Karel Lippmann: Goldingův Pán much – román o složité a křehké přirozenosti moderního člověka

pátek 8. května 2020 ·

Goldingův román „Pán much“ vyšel poprvé v roce 1954, tedy v době, kdy vzpomínky lidstva na zločiny spáchané během druhé světové války byly ještě bolestně živé. Děj se odehrává v blíže neurčené budoucnosti, ve světě právě zuří nukleární válka. Golding se inspiroval tzv. robinsonádami, které do literatury uvedl poprvé Daniel Defoe. Robinson Crusoe, hlavní postava jeho slavného románu, ztělesňuje „moderní evropský mýtus“, jehož základním znakem je přežití rozumného člověka v krajně nepříznivých životních podmínkách, přičemž tento člověk navíc přináší civilizovaný životní styl do zaostalých lidských společenství.



Karel Lippmann (archiv autora)
Renesance obrátila pozornost k subjektu. Francouz R. Descartes (současník Komenského) objevil metodu, jejímž osvojením lze najít jistou pravdu. Dvé podstaty, rozprostraněný svět i nerozprostraněný lidský rozum (schopný najít jistou pravdu matematicky), stvořil Bůh stejnou metodou. Své přesvědčení pak Descartes vyjádřil proslulou větou „Cogito, ergo sum“. Ta sice právem chápe sebejistotu jako jistotu evidentní, neprávem (a to pochopil i Komenský) však jako jistou evidenci racionální. Abychom pochopili pojetí moderního subjektu, je nutné brát do úvahy mj. i roli puritanismu, empirismu a deismu v anglickém myšlení a povšimnout si větší radikálnosti francouzského osvícenství ve srovnání s konzervativnějším osvícenstvím anglickým.

Hlavními hrdiny Goldingova románu jsou žáci anglických elitních soukromých škol, od kterých by bylo možné očekávat, byť jsou mnohem mladší než Robinson, že se ve chvíli, kdy se po havárii letadla, jež je evakuovalo po atomovém náletu z jejich vlasti, zachovají podobně jako on. Jenže se tak s výjimkou Ralpha a tlouštíka Čuňase (Piggyho) nestane. Vzorem a vůdcem ostatních se stal Jack a jeho podřízení se nazvali „lovci“. Zcela iracionálním a necivilizovaným způsobem života ovládli život na ostrově. Řídili se rituály a kultem Pána much (překlad fénického Baal zebúb). Námořník z válečné lodi, která chlapce z ostrova odvezla do válkou pustošeného světa, byl jejich chováním zděšen.

Kde hledat vysvětlení pro odvrácenou stranu Defoeova evropského civilizačního mýtu? Jistě je důležité, že hlavními postavami Pána Much jsou děti, Robinsonovi rodáci. Můžeme se poučit v diskusích, které mezi sebou vedli např. francouzští osvícenci. Osvícenství jako takovému uložil těžký úkol I. Kant: Člověk má podle něho používat svůj vlastní rozum nezávisle na rozumu druhých. Jak je to ale se závislostí, či naopak nezávislostí člověka na přírodě? Jaký je vlastně člověk „od přírody“. Dobrý, nebo zlý? A co s tím rozum může dělat? Rousseau byl přesvědčen, že člověk je „od přírody“ dobrý, proto jeho pojetí přirozené výchovy (viz román Emil…) vyžaduje, aby byl dospívající člověk co nejdéle chráněn před působením špatných vlivů dospělých. Voltaire na to reagoval slovy: „Když člověk čte Vaše dílo, dostává chuť lézt po čtyřech.“ Věřil, že rozum vyvolá „revoluci duchů“ („krásnou revoluci“), že osvítí nejširší lidové vrstvy a mj. na světě ubude brutality. Diderot byl přesvědčen, že lidské neřesti byly na světě už před racionálními vědami. Rousseau na to reagoval slovy: Jsou-li lidé od přírody zlí, bylo by šílenství dát jim s vědami do rukou zbraň.“

O jakém rozumu vedli tito filosofové spor? O karteziánském, který za předmět své pozornosti uznává jen to, co je exaktně doložitelné, spočitatelné? Nebo o komeniánském, který se navíc zabývá i otázkami smyslu a hodnot? Toto dilema je dodnes velice živé.

Vraťme se ale k hrdinům Goldingova románu a k již zmíněným postavám Ralpha a Čuňase přidejme ještě Simona a Jacka. Čuňase charakterizují tato jeho slova: „Život,“ pravil Čuňas nabubřele, „je vědeckej, to je to. Za rok, za dva, až bude po válce, bude se lítat na Mars a zpátky. Já vím, že tu žádná vobluda není (za vobludu byl „lovci“ pokládán mrtvý parašutista – pozn. KL) – totiž taková, co má drápy a tak dále – ale já taky vím, že není ani strach!“ Ralph se zase říká: „Potíž je, že když je člověk náčelníkem, musí myslet, musí být moudrý … Jenže já neumím myslet … alespoň ne tak jako Čuňas. … Čuňas umí myslet. Dovede si to v té své tlusté hlavě krok za krokem srovnat, jenomže Čuňas, to se ví, není žádný náčelník.“ A Jack, duchovní vůdce sboru lovců, si autoritu získává takto: „Tak na téhle schůzi se má vysvětlit, co a jak. Vy mrňousi jste to všechno začali tím ustrašeným žvaněním. Že prý jsou tu obludy! Kde by se tu vzaly? … A vůbec, vy nelovíte, ani nestavíte, ani nepomáháte – jste banda ubrečených spratků a mazánků. A pokud jde o ten strach – musíte to snášet jako my.“ Jack nakonec inscenuje obřad, při kterém je obludě obětována hlava ulovené prasnice, a poblouznění lovci zavraždí Simona, který jim přišel právě říct, že obludou je mrtvý parašutista. Obětí lovců se stane i Čuňas, lovci jej svrhli do moře i s lasturou symbolizující právo.

Další, tentokrát delší úryvek je z rozhovoru Ralpha s Simonem:

„Vlnu za vlnou sledoval Ralph stoupání a klesání vod, až mu cosi z netečnosti moře otupilo mozek. Pak si začal pozvolna uvědomovat, jak téměř nekonečná je rozloha těchto vod. Toto je předěl, nesmírná bariéra. Na druhé straně ostrova mohl člověk, v poledne obklopený fatou morgánou a chráněný štítem tiché laguny, snít o záchraně; zde však, tváří v tvář zvířecké tuposti oceánu, té nesmírné dálavě, je jako přibitý k zemi, bezmocný, odsouzený k záhubě, je –
Simon mu promluvil téměř do ucha. Ralph si uvědomil, že má obě ruce bolestně zaťaty do skaliska, tělo prohnuté, svaly na šíji ztuhlé, ústa křečovitě otevřená.
„Vrátíš se tam, odkud jsi přišel.“
Když to Simon říkal, pokyvoval hlavou. Klečel na jednom koleně a shlížel na něho z vyšší skály, které se přidržoval oběma rukama. Druhou nohu natáhl dolů až téměř k Ralphovi.
Ralph byl zmaten a hledal v Simonově tváři vysvětlení.
„Je tak strašně veliké, víš –“ Simon přikývl.
„Ale přesto se vrátíš, to je na beton. Aspoň já si to myslím.“
Napětí v Ralphově těle povolilo. Pohlédl na moře a pak se trpce usmál na Simona.
„Máš v kapse zaoceánský parník?“
Simon se zazubil a zavrtěl hlavou.
„Tak jak to víš?“
Když Simon neodpovídal, řekl Ralph břitce: „Stejně jsi praštěný.“
Simon zavrtěl hlavou tak prudce, až mu hrubé černé vlasy přelétly přes obličej.
„Ne, nejsem. Já si jen myslím, že se určitě dostaneš domů.“
Chvilku si neřekli už ani slovo. A pak se na sebe znenadání usmáli.“

 A takto zahynul Simon:

„Jsi hloupý malý kluk,“ pravil Pán much, „nic než nezkušený, hloupý malý kluk.“ (…)
„Co tady pohledáváš tak docela sám? Nebojíš se mě?“
Simon se zachvěl.
„Není tu nikdo, kdo by ti pomohl. Jenom já. A já jsem Obluda.“
Simonova ústa se zkřivila námahou a pronesla slyšitelná slova.
„Jsi jenom prasečí hlava na kůlu.“
„Jak vás jen mohlo napadnout, že obluda je něco, co se dá ulovit a zabít?“ řekla hlava. Na okamžik se celý prales i ta ostatní, jen matně tušená místa, rozechvěla ozvěnou pitvorného smíchu.
„Ale tys to věděl, co? Že já jsem součástí tebe sama? Jen hádej dál, hadači! Že já jsem příčinou, proč se všechno hatí? Proč věci jsou takové, jaké jsou?“
A lesem zase prochvěl ten smích.
„No tak,“ pravil Pán much, „jdi teď zpátky k ostatním a hleď, ať si na to celé ani nevzpomeneš.“ Simonovi šla hlava kolem. Oči měl přivřené, jako kdyby chtěl napodobit tu hnusnou věc na kůlu. Věděl, že jeden z jeho záchvatů se blíží. Pán much se nafukoval jako balón.
„Ale tohle je směšné. Víš přece náramně dobře, že tam dole najdeš zase mne – tak se ani nepokoušej mi uniknout!“
Simonovo tělo se prohnulo a ztuhlo. Pán much promluvil učitelským hlasem:
„Tak teď už je toho právě dost. Ty mé ubohé, pobloudilé dítě, snad si nemyslíš, že tomu rozumíš líp než já?“
Chvilku bylo ticho.
„Varuju tě. Co nevidět se našňupnu. Jasné? Nikdo o tebe nestojí. Chápeš? My si na tomhle ostrově chceme užít trochu švandy. Jasné? Budeme se tady na tomhle ostrově bavit! Tak ne abys nám to chtěl překazit, ty můj ubohý pobloudilý chlapče, nebo –!“
Simon si uvědomil, že civí do ohromné tlamy. Uvnitř byla tma, která se ustavičně šířila.
„– nebo tě odkrouhnem,“ pravil Pán much, „chápeš? My všichni, Jack a Roger a Maurice a Robert a Bill a Čuňas a Ralph. Odděláme tě. Jasné?“
Simon už byl uvnitř tlamy. Zřítil se dolů a ztratil vědomí.“

Goldingův román neposkytuje jednoznačné odpovědi. Čtenářům naopak klade otázky. Jaký typ racionality představuje Čuňasův způsob myšlení? Jakou roli hraje v této souvislosti Ralph? Jak si získává autoritu Jack? Proč si je Simon zcela jistý, že se Ralph dostane domů? Co je „předělem“, o němž se Ralph zmiňuje? Jak si v této souvislosti vysvětlit okolnosti Simonovy smrti? Co je vlastně onou obludou, do jejíž tlamy se zřítí? Kdo je vlastně Pán much? Proč mu Simon stojí v cestě? Jak jeho smrt autor ztvárňuje? A úplně na závěr: Jak chápat přírodu a lidskou přirozenost?

171 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 11:27  

Pro kolegy, kteří si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání, nabídnu ještě jednu ukázku. Takto Golding představuje pěvecký sbor školy:
"Ten zjev, to byla skupina chlapců, kteří pochodovali více méně stejným krokem ve dvojstupu a byli oblečeni v podivně výstředních šatech. Krátké kalhoty, košile a různé jiné kusy oděvů si nesli v rukou, ale každý z nich měl na hlavě čtverhranný černý baret se stříbrným odznakem. Jejich těla byla od krku až po kotníky přikryta černými hábity s velikými stříbrnými kříži na levé straně prsou a kolem krku měl každý tuhou náběrku. Tropické vedro, prodírání pralesem, hledání potravy a posléze vyčerpávající pochod po žhnoucí pláži, to všechno přispělo k tomu, že pleť těch chlapců vypadala jako slupka čerstvě omyté švestky. Hoch, který je vedl, byl oblečen stejně, jen odznak na jeho čapce byl ze zlata. Když se jeho skupina přiblížila asi na deset metrů k plošině, vykřikl rozkaz a chlapci se zastavili a celí uřícení a zpocení se kymáceli v prudkém světle. Jejich vůdce sám postoupil kupředu a jeho roucho zavlálo, když vyskočil na plošinu a zahleděl se do stínu, který se mu musel jevit jako téměř neproniknutelná tma."

Poučné podobenství o organizovaném pochodu světem zcela odlišným od toho, v němž se takto pochodovat naučili. Tento návyk končí kymácením poslušných a ukázněných chlapců v "prudkém světle" a "téměř neproniknutelnou tmou", v níž se ocitl jejich vůdce. Co asi budou dál v tomto stavu společně dělat?

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 12:05  

Nedá mi to, abych při pohledu na Lippmannův komentář nepřipojil alespoň jeden odkaz ukazující, že se s literaturou dá nakládat i jinak než jako s prostředkem primitivní demagogie.
Není to nic převratného, ale pro ostatní češtináře minimálně podnět pro jejich vlastní výuku:

https://clanky.rvp.cz/clanek/c/ZVAA/22143/PAN-MUCH-WILLIAM-GOLDING-CTENARSKA-DILNA.html/

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 12:25  

Jako vždy. Pane Soukale, tak tu demagogii vysvětlete a dokažte. Já jsem přece jen vyslovil svůj názor, který může kdokoli vyvrátit. Věcně. Pro Vás je ovšem jakýkoli názor, který se Vám nelíbí, demagogie. Nikdo Vám přece nebrání, abyste nejen daný úryvek, ale i smysl celé knihy interpretoval sám a neodkazoval na clenky.rvp.cz. Zatím jste něco takového nikdy neudělal.

Čtenářům pro srovnání raději Vámi doporučovaný článek nabídnu zde:

"Anotace: Žáci se četbou (poslechem) ukázek nejslavnějšího Goldingova románu přenesou spolu se skupinou chlapců na pustý ostrov a přemýšlejí nad mezilidskými vztahy, nezbytností řádu a respektování autorit, nad cenou přátelství a lidského života.
Podpora výuky jazyka:
Klíčové kompetence:
Základní vzdělávání » Kompetence komunikativní » naslouchá promluvám druhých lidí, porozumí jim, vhodně na ně reaguje, účinně se zapojuje do diskuse, obhajuje svůj názor a vhodně argumentuje
Základní vzdělávání » Kompetence k řešení problémů » vyhledá informace vhodné k řešení problému, nachází jejich shodné, podobné a odlišné znaky, využívá získané vědomosti a dovednosti k objevování různých variant řešení, nenechá se odradit případným nezdarem a vytrvale hledá konečné řešení problému
Základní vzdělávání » Kompetence občanské » "respektuje přesvědčení druhých lidí, váží si jejich vnitřních hodnot, je schopen vcítit se do situací ostatních lidí, odmítá útlak a hrubé zacházení, uvědomuje si povinnost postavit se proti fyzickému i psychickému násilí
Očekávaný výstup:
základní vzdělávání » Jazyk a jazyková komunikace » 2. stupeň » Český jazyk a literatura » Literární výchova » uceleně reprodukuje přečtený text, jednoduše popisuje strukturu a jazyk literárního díla a vlastními slovy interpretuje smysl díla
základní vzdělávání » Člověk a společnost » 2. stupeň » Výchova k občanství » Člověk ve společnosti » uplatňuje vhodné způsoby chování a komunikace v různých životních situacích, případné neshody či konflikty s druhými lidmi řeší nenásilným způsobem
Mezioborové přesahy a vazby: Nejsou přiřazeny žádné mezioborové přesahy.
Průřezová témata:
Nejsou přiřazena žádná průřezová témata.

Klíčová slova: ostrov, přátelství, touha po moci, Pán much, William Golding, Čuňas, Jack, Ralph
Pán much, William Golding

Metodika (přibližná časová dotace dvě vyučovací hodiny)

Nutné je mít připravené nastříhané kartičky s pojmy z textů. Využijeme je k závěrečnému shrnutí.

Úvodní diskuze: Máte rádi pravidla? Je důležité mít v životě řád? Co si představujete pod pojmem autorita? Může být pozitivní i negativní? K čemu jsou dětem dospělí?

Před začátkem čtení dá učitel na zem plachtu papíru, na ní jsou vedle sebe napsaná jména: Čuňas, Jack, Ralph. Průběžně se o nich budeme dozvídat nové informace a pod jména postupně dopisovat.

Společná četba: Dobré je sednout si do kruhu, čte buď jen učitel, nebo žáci jeden po druhém. Za každou ukázkou následuje hledání odpovědí k textu."

Potom následují ukázky z knihy.

Jana Karvaiová řekl(a)...
8. května 2020 12:49  

Je velice zvláštní, že jsem se právě tento týden znovu po mnoha letech do té knihy pustila.
A co mi z toho vyplývá?
1/v extrémních podmínkách se vždy projeví naše "živočišné a primitivní jádro". u někoho. o tom se lidé mohli přesvědčit ne v románu,ale třeba v koncentračních táborech.
2/chování dětí na ostrově potvrzují mnohé psychologické výzkumy.
3/navléknout Pána much a srovnat ho s čímkoli jiným, než významně odlišnou životní situací je .. nenacházím slušný výraz. Srovnat to se školstvím je velice průhledně účelová záležitost.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 13:00  

Jak můžu demagogovi vyvrátit jeho demagogii? A proč bych to dělal? Je na něm, aby konkrétně doložil, že jeho citace odpovídá realitě současného vzdělávání u nás.
To je ovšem nad vaše síly, pane Lippmanne, protože nesmysl nelze doložit, leda ho rozmlžit přívalem žvanění - v čemž jste naopak mistr.

Michal Komárek řekl(a)...
8. května 2020 13:11  

Pane Soukale, snažte se, prosím diskutovat bez urážek. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 13:15  

Paní Karvaivá, já Vám vůbec neberu Váš názor. Jen mě překvapuje, jak kategoricky se vyslovujete k něčemu, o čem zjevně nic nevíte. To je ale Váš problém. A zkuste najít slušný výraz sama pro sebe.

Pan Soukal opět nežvanil, to on nikdy nedělá, naopak jako vždy snesl kopu konkrétních argumentů.
Já jen pevně věřím, pane Soukale, že to, co opakovaně beze studu píšete Vy, a to, co právě předvedla paní Karvaiová, neodpovídá realitě současného vzdělávání.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 14:16  

O tom, že pan Lippmann jen potvrdí moje slova a svoji neschopnost podložit své smyšlenky něčím faktickým, myslím nepochybovali ani jeho podporovatelé. Ale proč se bez jakéhokoli slušného odůvodnění hrubě naváží do p. Karvaiové, to nevím. Zřejmě už považuje za samozřejmé, že může napadat kohokoli za cokoli.

Michal Komárek řekl(a)...
8. května 2020 14:35  

Pane Soukale, především jste to Vy, kdo se "hrubě naváží" do pana Lippmanna. Diskutujte, prosím věcně a bez urážek. Platí to samozřejmě pro všechny účastníky diskuse. Děkuji!

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 14:57  

Když už mi editor smaže slušný příspěvek, neměl by ho komentovat.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 15:00  

Pro ostatní diskutující - poukázal jsem na tradiční neschopnost p. Lippmanna věcně odpovědět a pozastavil jsem se nad tím, že se hrubě naváží do p. Karvaiové.

Michal Komárek řekl(a)...
8. května 2020 15:05  

Pane Soukale, nic jsem Vám v této diskusi nesmazal. Každopádně s Vámi nebudu diskutovat o tom, co je či není "slušný příspěvek". Diskutujte, prosím věcně a bez urážek. Děkuji!

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 15:06  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 15:11  

Tak to se vám omlouvám, pane Komárku. Už jste nás bohužel tak naučil na své zásahy, že je bereme takřka automaticky.
A odpusťte si prosím drzé poznámky na téma slušnosti.

Michal Komárek řekl(a)...
8. května 2020 15:20  

Pane Soukale, děkuji. A nejsem Váš žák, takže mě takto neokřikujte. Diskutujte, prosím věcně. Děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 16:39  

Josef Soukal: Tak to se vám omlouvám, pane Komárku. Už jste nás bohužel tak naučil na své zásahy, že je bereme takřka automaticky.
A odpusťte si prosím drzé poznámky na téma slušnosti.


Řekl bych, lépe řečeno jsem si jist, že tohle je taková dost arogantní forma omluvy. Taková omluva neomluva. Když navíc ještě, pane Soukale, toho, komu se omlouváte, okřiknete, aby si „odpustil drzé poznámky“, pak se dá říct, že je to spíš sprostota než omluva. Sprostota převlečená za omluvu.

Myslím, lépe řečeno jsem si jist, že ztrácíte soudnost, pane Soukale. A že byste asi tu omluvu panu Komárkovi měl zkusit ještě jednou, co říkáte?

A ještě poznámka, pro připomenutí Vám i čtenářům: Vzpomínáte, jak jste si nedávno – ne zde, na jiném webu – objednal smazání celé diskuze pod svým článkem? Ano? Tak o tom prosím v souvislosti se svým posledním, výše citovaným příspěvkem popřemýšlejte a „odpusťte si prosím drzé poznámky na téma“ zásahů do diskuze! Je to neobyčejně trapné.

mirek vaněk řekl(a)...
8. května 2020 16:57  

Pan Lippmann vyjádřil svůj názor a interpretaci textu.

Pan Soukal ukázal jinou.

Umělecký text se dá interpretovat různě. Subjektivní pohled je možný. Ale nelze z něj dělat závěry a vydávat to za objektivní zjištění.

Takže zajímavá interpretace pro češtináře a milovníky literatury. Ale nic, co by mělo objektivní hodnotu a stálo za věcnou polemiku z důsledky pro školství či racionalismus.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 17:19  

A já jsem, pane Vaňku, někdy něco tvrdil o objektivní hodnotě svých interpretací? Nikdy jste si zatím, nevšiml mých textů o vágnosti (říkám mj., že neexistuje jednou provždy daná interpretace téhož textu) a tvorbě názorů v dialogu? Učitel nemá mít svůj názor a nesmí jej sdělit svým žákům? A motivovat je, aby si udělali názor svůj? Jak je mám učit utvořit si vlastní názor, když já žádný mít nebudu? Je důležité umět si utvořit racionální postoj (tedy názor), nebo je lepší odevzdávat se předsudkům? atd. atd. Jakou interpretaci že ukázal pan Soukal? Jednak není jeho, jednak to není interpretace, což je pochopitelné, protože daný článek není určen středním školám.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 17:23  

Pane Komárku, mně snaha pana Soukala náležitě mě znectít vůbec nevadí. Jistě chápete proč.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 17:38  

Pane Vaňku, ještě něco. Interpretace textu je subjektivní jen proto, že nikdo nedokáže zohlednit všechny souvislosti, které je možné s jeho obsahem a formou spojit. Pokud se ale interpret drží toho, co a jak je napsáno, a souvislosti, které uvádí, odůvodňuje, pak nelze tvrdit, že jde jen o jeho ryze subjektivní postoj. Pokud oponent nesouhlasí, musí výsledek interpretace stejně věcně zpochybnit. Nelze říct, jak to udělala paní Karvaiová, jen to, že pro mou interpretaci nemá "slušný výraz". Nezajímalo ji mé další vysvětlení. Měla hned zcela jasno. Když jsem jí opáčil "stejnou mincí" (proč bych se měl nechat urážet?), prý jsem se do ní podle pana Soukala "hrubě navážel".

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2020 17:45  

Pane Komárku, my také nejsme vaši žáci, abyste nás neustále okřikoval.

"Poučné podobenství o organizovaném pochodu světem zcela odlišným od toho, v němž se takto pochodovat naučili. Tento návyk končí kymácením poslušných a ukázněných chlapců v "prudkém světle" a "téměř neproniknutelnou tmou", v níž se ocitl jejich vůdce. Co asi budou dál v tomto stavu společně dělat?"

Pane Lippmanne, já nevolám a nikdy jsem nevolal po tom, aby chlapci museli být stejně oblečení a aby museli mít na hlavičkách barety a aby se kymáceli ve dvojstupech. Nevolám ani po tom, aby byli všichni poslušní a dělali jen to, co jim nařídí nějaký náčelník. Já jen tvrdím, že reálný logaritmus jedné je roven nule. Je roven nule na zdrávce na vesnici v Jižních Čechách, stejně jako na Harvardu, nebo v Oxfordu. A platí to pro Lippmanna, pro Komárka, pro Doležela i pro tajnýho. Já vím, že pro zaryté frustráty, pro které každá exaktnost je nebezpečná, protože by mohla odhalit jejich povrchnost až prázdnotu, je tato pozitivistická krutost zašlapáníhodná a je třeba ji do zblbnutí pomlouvat a rozkydávat.

To, že nějaké abstraktní struktury mají daná pravidla, stejně jako myšlení (nebudu psát racionální, protože nic jako neracionální myšlení neexistuje - to je jen reklamní slogan), neznamená, že všichni musí chodit ve dvojstupech a kymácet se ze strany na stranu ve stejném rytmu. Ta pravidla myšlení nestanovil úředník na ministerstvu, ani jiný náčelník, který by celý den přemýšlel o tom, jak Lippmanna připravit o svobodu myšlení. Ostatně nikdo vám nebrání vytvořit si své vlastní hřiště s vašimi pravidly. Žel, problém u nemyslících lidí spočívá právě v tom, že ani ta svá vlastní nadeklarovaná pravidla nedokáží dodržovat. A nemusí to být jen tím, že je chtějí porušovat, ale hlavně a zejména je to tím, že sami nepoznají, že je porušují, protože mají jistá dosti zásadní kognitivní omezení.

Takže ano - myšlení je a vždy bude svazující a omezující. Toto svázání je ale dáno způsobem fungování tohoto světa, nikoliv nějakou libovůlí zlého náčelníka, kterému vy se celý život snažíte marně uniknout, aniž byste dokázal za celou tu dobu pochopit, že neunikáte samozvanému náčelníkovi, ale své vlastní schopnosti vnitřně konzistentního vyvozování.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 17:47  

Pane Lippmanne, zlo mezi lidmi je geneticky podmíněno. Je to vizionářský přístup, mám takové knihy vcelku rád. Srovnání s českým školstvím trochu pokulhává.
George Orwell ("1984")je mnohem výstižnější. autorovi předpověď na 90% vyšla,viz. Kreditní systém (Made in China), Zelená domovní čísla (Německo), cestou do práce jsem napočítal 7 kamer městské policie, 3 kamery PČR, 6 soukromých kamer v osobních a nákladních autech, v práci 7 kamer, kamera u PC. V tomto díle vidím větší potenciál a propojení se školstvím . Je to vcelku varovné. Je cesta zpátky? Tady už jen stačí propojit všechny systémy jako v Číně a je hotovo. Veškerá svoboda ve společnosti, částečně demokratické školství,....jde do kytek.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2020 17:49  

"Pokud se ale interpret drží toho, co a jak je napsáno, a souvislosti, které uvádí, odůvodňuje, pak nelze tvrdit, že jde jen o jeho ryze subjektivní postoj."

Ne, opravdu pane Lippmanne není ryze subjektivním postojem to, že ať si vezmete jakýkoliv text, tak v něm vždy najdete rozpor mezi pozitivismem a "komeniánskou filosofií", mezi exaktností a vágností. Až si budete takto interpretovat i složení jogurtu, nebo návod na sestavení šatní skříně z Ikei, tak už bych to, být vámi, raději řešil s odborníkem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 17:54  

Mirek Vaněk: Ale nic, co by mělo objektivní hodnotu a stálo za věcnou polemiku z důsledky pro školství či racionalismus.

Vidím to přesně naopak: Právě výraznější prosazování a vedení „věcné polemiky“ v češtině (třeba právě té interpretační) by mohlo mít velmi pozitivní „důsledky pro školství či racionalismus“. Jaké? Třeba takové, že škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit. Protože, kdo myslí, ten se nenudí. A myšlení, to je mimo jiné vedení vnější i vnitřní polemiky.

Anebo jsem, pane Vaňku, možná nepochopil, jak to myslíte. Mohl bych Vás poprosit, abyste to trochu rozvedl? Tedy proč by interpretace pana Lippmanna nestála za „věcnou polemiku“, jak by se tedy mělo mluvit o literatuře, co vlastně myslíte těmi „důsledky pro školství a racionalismus“?

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2020 17:58  

"Veškerá svoboda ve společnosti, částečně demokratické školství,....jde do kytek."

Asi jsem natvrdlý. Jak přesně kamery omezují vaši svobodu? Myslíte jako, že když chcete sousedovi objet klíčem auto, protože mu závidíte, tak že vás kamery usvědčí? To je to omezení vaší svobody? Nebo co? Fakt tomu nerozumím.

Já kamery naopak vnímám jako způsob, jak se mohu domáhat svých práv a jak zajistit, že pokud mě někdo protiprávně omezuje, tak se mohu dovolat spravedlnosti a není to jen tvrzení proti tvrzení. Zrovna předevčírem mi někdo odřel nárazník na úplně novém autě. A co myslíte? Odjel a lísteček mi na skle nenechal. To je ta svoboda, kterou je potřeba hájit? Pokud dodržujete zákony této země, tak vám může být úplně jedno, že vás sledují nějaké kamery. Jo, chápu, určitá skupinka nedospělých je na kamery a cokoliv centrálního alergická. Nějak jim samy od sebe, bůhvíproč, naskakují pupínky, když se dozví, že je někdo může sledovat. Když je někdo sleduje, aniž by o tom věděli, tak je to v pohodě. Čili opět něco podobného, jako v našem inovativním školství již dobře známý princip superpozice stavů. Nic nového - tento princip funguje velmi dobře, jak už víme od nejrůznějších tajných, například při ověřování dovedností a znalostí studentů. Student umí všechno, co neověřujeme. Jakmile cokoliv začneme ověřovat, najednou se znalosti vytratí. Kvantová mechanika hadr.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2020 18:08  

Pane Lukáši, povídat si můžete chodit do hospody. Škola není instituce výchovná, ani blábolivá, ale především vzdělávací. Vyjadřovat si své názory a mlít při tom sebedeklaratorně o tom, že se jedná o myšlení, opravdu není vzděláváním. To, co propaguje pan Soukal, mi připadá, že je přesně ta část literární teorie a lingvistiky, která patří do vzdělávání. Která je v zásadě objektivní, nebo alespoň objektivizovatelná. To, co propagujete vy s Lippmannem, je přesně to, co může být součástí umění, může to cvičit některé kompetence, ale samo o sobě to součástí vzdělávání není. Cílem vzdělávání není (opakuji pro obzvláště natvrdlé) - není se zabavit, nebo dokonce bavit. Jasně, pokud vás baví se vzdělávat a dozvídat se nové věci, poznávat principy fungování světa, tak je to ideální předpoklad pro to, abyste se stal vzdělancem. Ale jakmile ono dozvídání se nových věcí, poznávání principů poznávání světa podřídíte jakémukoliv jinému cíli, tak už se nejedná o vzdělávání. Založte si kratochvilný spolek milovníků interpretací uměleckých textů a tam si diskutujte o významu švestkových pundinků v karteziánském vnímání vágnosti. Klidně do zblbnutí - u těch, u kterých je ještě možné.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 18:17  

"škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit"

Jejej, to by skutečně bylo naprosto ideální. Nazvěme to třeba "Sluneční stát č.2". Pane Lukáši, dokážete reálně ztvárnit tuto svou myšlenku a převést ji do praxe? Určitě to bude zajímat spoustu diskutujících.

poste.restante řekl(a)...
8. května 2020 18:18  

Pro kolegy, kteří si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání, nabídnu ještě jednu ukázku. Takto Golding představuje pěvecký sbor školy:...

Názor je názor.
Účelové vytváření pseudokonstrukcí, které mají "dokladovat", nebo rovnou "dokázat" výplody něčí mysli, to už je demagogie.

Je zajímavé přečíst si něčí pohled na "Pána much".
Je zajímavé porovnávat různé interpretace téhož textu od různých čtenářů, protože interpretace je do značné míry individuální a tedy závislá na zkušenosti, postojích i názorech. Každého mohou v knize, stejně jako třeba v obraze, upoutat jiné prvky, jiné podrobnosti. (Byť samozřejmě některá poselství umění mohou být natolik zřejmá, že jejich volná interpretace může být až absurdní.)

Ale dávat "Pána much" do souvislosti se současným školstvím, které se těší svobodě a volnosti často až bezbřehé?
To už zavání obsesí.

S naprosto stejnou "logikou" bych sem mohl dát odkaz na video hodujících kanibalů z nějakého postapokalyptického sci-fi a spřádat konstrukce "souvislosti" o tom, jak končí společnost bez pravidel a kontroly jejich dodržování.
Váhu "argumentu" by to mělo asi stejnou.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 18:27  

Pavel Doležel: To, co propaguje pan Soukal, mi připadá, že je přesně ta část literární teorie a lingvistiky, která patří do vzdělávání.

Pane Doležele, toto by mě velmi zajímalo, opravdu: Mohl byste prosím vyložit, co v této věci pan Soukal propaguje?



Unknown: Pane Lukáši, dokážete reálně ztvárnit tuto svou myšlenku a převést ji do praxe? Určitě to bude zajímat spoustu diskutujících.

Ano. Většinou ano. Vy ne? (Pokud tedy jste učitel nebo učitelka.)

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 18:28  

Pavel Doležel

Tak nárazník třeba ano. Kolegyni ukradli v práci peněženku se vším všudy. Zloděj (zlodějka) se snažil vybírat penízky z automatu. Svůj ksichtík (dle PČR) ani před kamerou neskrýval. Dodnes kolegyně obsah peněženky neviděla, protože ji nebyl ani ukázán kamerový záznam.
Kamerový systém je možno zneužít v nedemokratických společnostech a nejen tam.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 18:30  

Jiří Lukáš

Dokážete to tedy nastínit v několika větách. Vím, je to těžké. Ale přesto. Organizace, obsah, financování,..

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 18:40  

Unknown: Dokážete to tedy nastínit v několika větách.

Stačí si dočíst odstavec, ze kterého jste citoval/citovala:
„Třeba takové, že škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit. Protože, kdo myslí, ten se nenudí. A myšlení, to je mimo jiné vedení vnější i vnitřní polemiky.“

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 18:40  

Pane Komárku, nejprve se odnaučte povýšeneckému jednání s přispěvateli - pokud osobně zasahujete do diskuse, přijměte její pravidla a to, že na vaše mistrování a okřikování budou adekvátně reagovat.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 18:50  

"kdo myslí, ten se nenudí"

Jen pro zajímavost. Kolik žáků je schopno splnit první dvě slova? Kolik % je schopno s vynaložením vnitřní a vnější motivace splnit poslední tři slova?
Spíše mě zajímá konkrétní nástin.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 18:52  

Pořád ze strany p. Lippmanna postrádám nějaké argumenty, jimiž by podložil adekvátnost srovnání výjevu z antiutopie se současným školstvím. Protože si nemyslím, že by se něco takového jemu nebo komukoli jinému mohlo podařit, očekávám od něj omluvu za nařčení, že jsem se ho snažil znectít. Na rozdíl do něj a dalších jeho názorových spřízněnců jsem nikdy nic takového neměl zapotřebí; ostatně dehonestoval se sám.
Pokud se mu nelíbí expresivní výrazy, jimiž ho občas častuji, nechť se pokusí svoje nehoráznosti nejprve obhájit.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 18:56  

Josef Soukal: adekvátně reagovat

Z pohledu jednoho čtenáře České školy: No tak adekvátně reagujte, pane Soukale. V této chvíli třeba tak, že se slušně omluvíte! Máte prostor, pan Lippmann, jako autor článku, k němuž se vede tato diskuze, zcela jistě ani nepomyslí na to, že by si vyžádal smazání diskuzních příspěvků pod svým článkem.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 19:02  

Jiří Lukáš

Mám takový dojem, že Vám chybí konkrétní plán realizace. Děsí mě jako argument - frázování.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 19:06  

Unknown: Kolik žáků je schopno splnit první dvě slova? Kolik % je schopno s vynaložením vnitřní a vnější motivace splnit poslední tři slova? Spíše mě zajímá konkrétní nástin.

Hodně.
Oni lidi opravdu přemýšlejí a přemýšlet chtějí.
Konkrétní nástin? O tom je přece ten článek pana Lippmanna.

Silvie A. řekl(a)...
8. května 2020 19:15  

pan Lippmann, jako autor článku, k němuž se vede tato diskuze, zcela jistě ani nepomyslí na to, že by si vyžádal smazání diskuzních příspěvků pod svým článkem

Tajemství mazání odhaleno! Ono se na ČŠ maže, když si to vyžádá pan Lippmann! Kdo by si to pomyslel ...

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 19:19  

Jiří Lukáši, uhýbáte diskuzi. Protože jste v diskuzích neustále v opozici, tak jsem opravdu očekával konkrétní výstup. No nic, co se dá dělat.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:19  

Pro čtenáře, kteří zaregistrovali opakovaný atak mé osoby kvůli smazání diskuse:

Požádal jsem v jednom případě správce jiného webu - jehož jméno se zde nesmí uvést (pěkný doklad učitelíčkování ze strany správce tohoto webu) - o smazání diskuse pod mým článkem týkajícím se školní četby. Záleželo mi totiž na tom, aby se k tomuto nijak kontroverznímu tématu diskutovalo věcně a obsah nebyl překryt nesouvisejícími odbočkami či přímo trolením - řada kolegů, mj. z akademických kruhů, mne totiž předem požádala o odkaz. Diskuse však brzy nabrala směr, jehož jsem se obával. Cílem zásahu tedy nebyla žádná názorová cenzura - ostatně diskutující se vzápětí volně vyjadřovali k témuž v diskusích pod jinými články na témže webu.
Srovnávat tento zásah s praktikami, jimiž jsou prakticky permanentně mrzačeny diskuse a jimž jsou vystaveni diskutující zde, není nic jiného než další čistá provokace známého trola.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 19:21  

Ono se na ČŠ maže, když si to vyžádá pan Lippmann!

Ne, špatně jste četla, paní Silvie. Ono se na jiném webu maže, když si to vyžádá pan Soukal.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 19:28  

Jiří Lukáši, uhýbáte diskuzi.

Pane Unknowne, neuhýbám, snažím se Vám odpovědět, pokud špatně, pak dobře nechápu, na co se vlastně ptáte. Můžete prosím svou otázku podrobněji vysvětlit.


Protože jste v diskuzích neustále v opozici, tak jsem opravdu očekával konkrétní výstup.

Prosím o vysvětlení, v opozici vůči komu a vůči čemu. Taky tomu asi úplně nerozumím. Například zde jsem v souladu – aspoň si to myslím – s autorem článku panem Lippmannem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 19:36  

Josef Soukal: Cílem zásahu tedy nebyla žádná názorová cenzura

To se velmi mýlíte, pane Soukale. Názorová cenzura je přesně to, co jste předvedl. Ale ono se to špatně dokazuje, když tam ta diskuze není, že?

Nicméně o tom tahle diskuze není. Pro Vás je to v této chvíli o tom, že se máte slušně omluvit. Ještě o tom pouvažujte.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:40  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Michal Komárek řekl(a)...
8. května 2020 19:44  

No, tak ho tam máte dvakrát, pane Soukale. Jste dnes nějak nepozorný...

Nicméně k věci: Mně je vcelku jedno, co si myslíte o vedení diskuse na ČŠ, v mnoha diskusích se tady ukázalo, že na to, co si představovat jako slušnou věcnou diskusi, máme zásadně odlišný názor.

Ale urážet ostatní diskutující tady prostě nebudete. Byť máte třeba na to, co je "urážka" odlišný názor...

Děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
8. května 2020 19:44  

...škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit. Protože, kdo myslí, ten se nenudí.

Já bych si zde dovolil ocitovat (nejsem si jist, zda úplně doslova, ale ve smyslu zaručeně) pana Tajného:
"Proti nudě pomáhá mnoho dělání."

A v tom je myslím jádro pudla.
Nuda je privilegiem lidí, kteří jsou rozcapení, a protože se jim nic nechce, tak nic nedělají a nudí se.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:45  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
8. května 2020 19:46  

P. S. Komentář není k článku pana Lippmanna, ale k citovanému komentáři.
O panu Lippmannovi v něm vůbec nepíšu. (jen pro jistotu)

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:47  

Pane Komárku,

omlouvám se a druhý komentář mažu.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:49  

Pane Lukáši,

jak vidíte, ani teď - ani nikdy předtím - nemám a neměl jsem žádný problém odpovídat na vaše ubohosti.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 19:52  

Pane Komárku,

dokud zde budete vy urážet diskutující svým ponižujícím počínáním a dokud bude vaše hodnocení toho, co je a co není urážka, eufemisticky řečeno výběrové, vaše věty o slušnosti nebudu brát vážně.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2020 19:52  

Jen ještě upozorním, že prvoplánové výklady Goldingova románu zásadně problematizuje už jeho titul. Pán much - Baal zebúb - se později stal označením ďábla: Belzebub. Ten je ztělesněním zla v nitru člověka. A rozum, k jehož rozvoji slouží v mládí škola, se v moderní společnosti stal mj. bojovníkem proti zlu (odkaz osvícenství). Jenže má vůbec rozum takovou sílu? A když ano, tak jaký rozum?

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 19:55  

Jiří Lukáš

"škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit"

Vrátili jsme se v kruhu. Ptám se jednoduše.JAK TOHO DOCÍLIT? Politické a aktivistické proklamace nestačí. Ukažte tedy cestu, po které pak můžeme jít. Fakt mě Váš názor velmi zajímá. Stále uhýbáte.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 20:02  

Josef Soukal: Pane Lukáši, jak vidíte, nebo jak za chvíli zásluhou zdejšího cenzora neuvidíte, ani v této chvíli nemám sebemenší problém odpovídat na vaše podlosti, tudíž sám sebe znovu usvědčujete z ubohého pomlouvačství.

Pane Soukale, zjevně dnes nejste příliš při smyslech, nicméně bych teď prosil ještě omluvu adresovanou mně. Za tu „podlost“ a ubohé pomlouvačství“. Pak už můžete jít. (Samozřejmě ale nemusíte, to je jasný.)

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 20:19  

Pane Unknowne, ptáte se, jak docílit toho, aby se žáci ve škole nenudili. Já si opravdu myslím, že jsem Vám odpověděl naprosto jasně (opravdu nevím, v čem že to uhýbám, možná nepozorně čtěte, nevím), ale zkusím to ještě trochu rozšířit.

Je třeba je podněcovat, aby přemýšleli, aby vedli tu „věcnou polemiku“, o níž byla v této diskuzi řeč, konkrétně třeba tak, aby společně se svým učitelem interpretovali texty, jak to zde ve svém článku ukazuje pan Lippmann. Je to podnětné pro obě strany – pro učitele i pro děcka. Jen musí vidět, že to jejich učitele baví, že taky přemýšlí a že se taky mýlí, že ho zajímá jejich názor a tak dál.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 20:21  

Jiří Lukáš

Tak první krok uděláte co?
1)........
2) .......
3).....
4)......
5) ......
6).......

Více už Vám svůj požadavek nedokáži přiblížit, přece nejsme, pane Lukáši, malá děcka. Když nevíte, tak napište NEVÍM.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 20:43  

Jiří Lukáš

Bavíme se snad o škole jako celku, nejde jen o Čj a literaturu. Což tak přírodovědné předměty, to mě zajímá.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 20:55  

Když nevíte, tak napište NEVÍM

Pane Unknowne, já myslím, že Vy fakt dost nepozorně čtete. V přecházejícím příspěvku jsem Vám psal – a teď tedy raději i tučně: konkrétně třeba tak, aby společně se svým učitelem interpretovali texty, jak to zde ve svém článku ukazuje pan Lippmann.


Tak první krok uděláte co?
1)........
2) .......
3).....
4)......
5) ......
6).......


Takže například první krok: Stručné seznámení s obsahem – čistě věcně informativní.

Druhý krok: Četba první ukázky (čtyři role - čtyři čtenáři) - viz článek pana Lippmanna: „Vraťme se ale k hrdinům Goldingova románu a k již zmíněným postavám Ralpha a Čuňase přidejme ještě Simona a Jacka“.

Třetí krok: Společná interpretace, například „věcná polemika“ s názorem učitele nebo jinak, jak se to vyvine, často je těžké to předvídat.

Další kroky: další uvedené ukázky…

A co konkrétně se k té interpretaci nabízí? O tom je přece závěr Lippmannova článku: „Čtenářům naopak klade otázky. Jaký typ racionality představuje Čuňasův způsob myšlení? Jakou roli hraje v této souvislosti Ralph? Jak si získává autoritu Jack? Proč si je Simon zcela jistý, že se Ralph dostane domů? Co je „předělem“, o němž se Ralph zmiňuje? Jak si v této souvislosti vysvětlit okolnosti Simonovy smrti? Co je vlastně onou obludou, do jejíž tlamy se zřítí? Kdo je vlastně Pán much? Proč mu Simon stojí v cestě? Jak jeho smrt autor ztvárňuje? A úplně na závěr: Jak chápat přírodu a lidskou přirozenost?“

A třeba ještě jeden krok, někde mezi těmi předcházejícími, se může týkat tohoto: Skutečný Pán much. Klučičí kamarádství porazil vědec až napotřetí


Bavíme se snad o škole jako celku, nejde jen o Čj a literaturu. Což tak přírodovědné předměty, to mě zajímá.

Jenom o ČJL samozřejmě nejde, ale článek, k němuž zde diskutujeme, je právě o češtině. Tak se zkrátka bavíme o češtině, no.

Unknown řekl(a)...
8. května 2020 21:21  

Jiří Lukáš

To co tu píšete dělá 95% učitelů ČJ. Nevidím v tom nic nového a přitom nejsem učitel ČJ. Je to přesně to, co vidím u všech svých kolegyň z ČJ. I vzpomínky na studium gymnázia vyznívají stejně. Přesto Vám děkuji.

Pan Lippmann měl asi trochu jinou představu o propojení této prvotiny se současným školstvím v ČR.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 21:58  

To co tu píšete dělá 95% učitelů ČJ. Nevidím v tom nic nového a přitom nejsem učitel ČJ. Je to přesně to, co vidím u všech svých kolegyň z ČJ. I vzpomínky na studium gymnázia vyznívají stejně.

A to je dobře, nebo špatně?

Vy jste v diskuzi reagoval na myšlenku škola pak může být místem, kam se člověk nechodí nudit slovy Jejej, to by skutečně bylo naprosto ideální. Nazvěme to třeba "Sluneční stát č.2". Mám zkušenost, že tyhle věci děcka nenudí, že je dokonce baví(baví – ve smyslu zaujmou je, považují je za smysluplné). Jak to vidíte Vy, Vaše kolegyně češtinářky a žáci na Vaší škole? Předem Vám děkuji za odpověď.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 23:04  

Pane Lukáši,

opakovaně se pokoušíte manipulovat se skutečností a opakovaně mne nepodloženě napadáte. Za to se slušní lidé omlouvají, nikoli žádají omluvu od těch, které napadli.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2020 23:06  

Ještě zopakuji jeden komentář pro p. Lippmanna, kdyby ho náhodou nepostřehl:

Pořád ze strany p. Lippmanna postrádám nějaké argumenty, jimiž by podložil adekvátnost srovnání výjevu z antiutopie se současným školstvím. Protože si nemyslím, že by se něco takového jemu nebo komukoli jinému mohlo podařit, očekávám od něj omluvu za nařčení, že jsem se ho snažil znectít. Na rozdíl od něj a dalších jeho názorových spřízněnců jsem nikdy nic takového neměl zapotřebí; ostatně dehonestoval se sám.
Pokud se mu nelíbí expresivní výrazy, jimiž ho občas častuji, nechť se pokusí svoje nehoráznosti nejprve obhájit.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. května 2020 23:36  

Pane Lukáši, opakovaně se pokoušíte manipulovat se skutečností a opakovaně mne nepodloženě napadáte. Za to se slušní lidé omlouvají, nikoli žádají omluvu od těch, které napadli.

Vy jste si to všechno, pane Soukale, zase už poněkud popleteně přetransformoval:

Josef Soukal zcenzuroval na jednom webu relevantní diskuzi pod svým článkem. → Pane Lukáši, opakovaně se pokoušíte manipulovat se skutečností.

Jiří Lukáš to Josefu Soukalovi v této diskuzi dvakrát připomněl. → Opakovaně mne nepodloženě napadáte.

Jiří Lukáš žádá po Josefu Soukalovi omluvu za to, že mu podsouvá „podlost“ a „ubohé pomlouvačství“. → Za to se slušní lidé omlouvají, nikoli žádají omluvu od těch, které napadli.

Nemá smysl se Vámi zde pod článkem pana Lippmanna zabývat. Opravdu už můžete jít. Na shledanou.

Jana Karvaiová řekl(a)...
9. května 2020 7:34  

Nemá smysl přesvědčovat kohokoli, kdo je přesvědčen o své pravdě a ještě ví, že třeba já o přesně něčemu nerozumím. Nerozumím jaderné fůzi nebo kvantové teorii(možná jen částečně). Ale knize, kterou jsem četla a čtu, rozumím. Po svém. Jako ji po svém chápe každý. Mně nejvíc vadilo to přirovnání ke školství, protože tam prostě tu paralelu nevidím,ani když se hodně snažím.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 7:35  

Dobře jste udělal, pane Lukáši.

Pan Soukal zajisté dobře ví o souvislostech Goldingovy antiutopie se současným školstvím. Jen se mu tyto souvislosti nehodí. V samotném článku jsem žádné souvislosti neuváděl. Kladl jsem jen otázky. Rozčilil ho až dodatek. Takže mu jej výjimečně vysvětlím, i když ta souvislost je, opakuji, docela jasná a mnohokrát jsem o podobných souvislostech hovořil (viz např. Orwell).
Naše školství je tradičně pozitivistické a vojácké (vzorem byly pruské kadetky). Bohuslav Blažek dokonce v roce 2000 v časopise Souvislosti napsal, že "šikana nezačíná na vojně, začíná ve škole, kde starší rovná se lepší (a neměl na mysli šikanu mezi žáky", nýbrž šikanu systémovou. A už jsem několikrát citoval prof M. Machovce z jeho kapitoly nazvané "Škola jako dílna odlidštění". V důsledku toho je tradiční škola antikantovská, upřednostňuje manipulovatelnou uniformitu myšlení. Vojáci mají rádi uniformy, dokonce i při zpěvu (nevadí mi to třeba ve válce proti agresorovi). V našich školách se dosud na počátku hodiny vstává, třídy svými dispozicemi nutí žáky sedět v řadách (to jsou formální pozůstatky 19. století). Pěvecký sbor, o němž je řeč, má na sobě navlečeny uniformy a pochoduje, jak je naučený a zvyklý. Se situací, kdy je zapotřebí jiného myšlení a konání, si mladí hoši neví rady. Skončí jako oběti Jackovy manipulace. Budou ovladatelní.

Když mluvím o českém školství, mám na mysli školství dvojí. To tradiční, oficiální, které dnes symbolizuje plošná uniformní standardizace a plošné testování pod kontrolou Cermatu, a to reálné, v němž se učitelé musí s touto uniformitou nějak neuniformně vyrovnat, ale všichni jsou jí nakonec podřízeni, protože nechtějí škodit klasifikaci svých žáků
Hádejte, pane Soukale, jaká je v našem školství role ASČ.

Také na shledanou, pane Soukale. V lepších časech.

Z časových důvodů odesláno bez korektury.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 9:52  

Paní Karvaiová, docela by mě zajímalo, co podle Vás znamená "rozumět po svém". Ano, každý člověk vágnímu světu "rozumí po svém" (jak pravil Kant, je k tomu ale třeba odvahy: "Sapere aude!"). Ne tak světu exaktnímu. Jenže jak vzniká kantovské (či komeniánské) "rozumění po svém"? Přichází samo od sebe? Stačí k němu čistě osobní zkušenosti? Není náhodou složitější než to exaktní, protože se v něm konce nedobereme, a přesto jej každý den mnohokrát používáme? Jste přesvědčena, že dobře? Nevypadá jednoduše jen proto, že vědecký pozitivismus se v humanitních předmětech ve škole nutně proměnil v biflovací kvazipozitivismus?
I Vaše příspěvky jsou v zajetí pozitivistické tradice, kdy jediným skutečným poznáním, jedinou skutečnou vědou jsou předměty exaktní. Podle toho také vypadá tradiční výuka předmětů humanitních, protože exaktní být nemohou a jako s vágními se s nimi nepáráme. Důsledek? Jó, na matiku musí mít člověk hlavu, na humanitní předměty stačí paměť a píle (proslulé snaživé humanistky pana Portwyna). Ty se může naučit každý. Nejhorší na tom je, že s tímhle se smiřují i někteří zdejší učitelé češtiny. Hájí maturitu, které tohle symbolizuje, hájí pozitivistickou staletou tradici. V 90. letech se ujalo nesmyslné a krajně škodlivé heslo: "Škola vzdělává, rodina vychovává". Tak se zrodila podivná bytost - "lidský zdroj". Jenomže vzdělání vychovává, ať chceme, nebo nechceme. A literatura se neučí kvůli literatuře. Kdyby ano, pak by měli plnou pravdu ti, kteří by ji u maturity rádi viděli jako nepovinnou. Jenže literatura realizovaná vágním přirozeným jazykem je nepominutelnou součástí našeho každodenního myšlení. Učí nás myslet v těch nejširších a nejhlubších souvislostech, navíc, jak už jsem řekl, bez nějaké uklidňující, jednou pro vždy dané jistoty. Nezbytně vyžaduje dialog. A to všechno je fuška. Plně to platí i pro ono "rozumět po svém". Když jsem Vám napsal, že zjevně o něčem nevíte, myslel jsem právě tohle.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2020 10:50  

Jó, na matiku musí mít člověk hlavu, na humanitní předměty stačí paměť a píle (proslulé snaživé humanistky pana Portwyna).

Laciná a velmi účelová dezinterpretace.
Kolega Portwyn nikdy nenapsal, že "na humanitní předměty stačí paměť a píle".
Vyjadřoval se pouze k jednomu z možných způsobů, kterak mohou někteří žáci, spíše humanitně zaměření, zvládnout učivo matematiky.

Nemám čas ani náladu pouštět se dnes posté do této debaty plné sofismů a solipsismu.
Ale nemohu dost dobře mlčky přejít, když je zde napadán kolega a křiven význam jeho slov.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 11:42  

Na to už jsem zvyklý, poste restante. Nulová věcnost, zato kategorické hodnocení. V tom se někteří oponenti podobají jako vejce vejci. Přinejmenším jste mohl vysvětlit, čím se podle Vás vyznačuje dívka - "snaživá humanistka". Kterak "snaživé humanistky" zvládají učivo matematiky na rozdíl od těch, které (kteří) nepotřebují tohle milé označení? A citujte text, ve kterém pan Portwyn tohle pojmenování poprvé použil? Já jsem přesvědčen, že jeho význam je v kontextu diskuse o matematice a humanitních vědách sám o sobě dostatečně zřejmý. Navíc jsem během své dlouhatánské praxe něco podobného slyšel nesčíslněkrát. Třeba mě přesvědčíte o něčem jiném.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. května 2020 12:07  

Pane Lippmanne, nechcete toho už nechat?
Kdyby to četl pan Komárek, jistě by Vám napsal, že "předmětem diskuze není pan Portwyn".

Ani náhodou netvrdím, že stačí píle a dobrá paměť. Já mám paměť slušnou, líný snad nejsem, ale odstavci Renesance obrátila pozornost k subjektu. Francouz R. Descartes (současník Komenského) objevil metodu, jejímž osvojením lze najít jistou pravdu. Dvé podstaty, rozprostraněný svět i nerozprostraněný lidský rozum (schopný najít jistou pravdu matematicky), stvořil Bůh stejnou metodou. Své přesvědčení pak Descartes vyjádřil proslulou větou „Cogito, ergo sum“. Ta sice právem chápe sebejistotu jako jistotu evidentní, neprávem (a to pochopil i Komenský) však jako jistou evidenci racionální. Abychom pochopili pojetí moderního subjektu, je nutné brát do úvahy mj. i roli puritanismu, empirismu a deismu v anglickém myšlení a povšimnout si větší radikálnosti francouzského osvícenství ve srovnání s konzervativnějším osvícenstvím anglickým. prostě nerozumím, i když jsem ho četl potřetí. Patrně je tedy třeba ještě ke studiu humanitních oborů mít cosi, čím nedisponuji.
Stejně tak stojím v úžasu, že Golding oním citovaným textem předpověděl české školství v roce 2020. Kam se hrabe kosmologie nebo kvantová fyzika, tyhle interpretace jsou umění, které nezvládnu, kdybych se rozkrájel. Vždyť já v tom českém školství viděl úplně jiné problémy, dokud mi interpret klasiků neotevřel oči!

Ale jinak je pozoruhodné, jak dokážete tu kategorii zamontovat do kdejakého textu. Něco jako když nejmenovaný expert do všeho zamontuje Cermat.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 12:27  

Pane Portwyne, vždyť přece vůbec nejde o Vás. Vy jste jen velice výstižně a veřejně pojmenoval to, co skrytě a neveřejně v našem školství dávno žije. A v případě kvazipozitivistické výuky humanitních předmětů dokonce oprávněně.

K tomu dalšímu nemám co říct. Vy jen svou povýšenost nad humanitními obory zlehčujete ironií. Jenže ve skutečnosti tomu, co takto zlehčujete, skutečně nerozumíte. Povýšenost, která i z aktuálního Vašeho příspěvku přímo čiší, Vám to ani nedovolí (ve skrytu duše jsem ale skoro přesvědčen, že tím čímsi disponujete). Věcnost opět nulová.
Omlouvám se, ale Vaši výstižnou terminologii, budu i nadále v případě potřeby používat. Proč by Vám to mělo vadit, vždyť máte "snaživé humanistky" docela rád.

Jakub Žytek řekl(a)...
9. května 2020 12:33  

Dobrý den, pane Lippmanne,
na Vaši interpretaci nejsem nyní z časových důvodů schopen reagovat komplexněji, omezím se proto na několik více či méně souvisejících jednotlivostí.

* Pán much intertextově reflektuje především dětskou robinsonádu Korálový ostrov z pera R. M. Ballantynea. Mimoto účtuje i s konceptem "noble savage", "ušlechtilého divocha" v anglické literatuře i společnosti.

* Popis školního sboru, jehož vedoucím je Jack (v jeho hlase se mimochodem už na začátku ohlašuje, co nás asi čeká: „Náčelníkem bych měl být já,“ řekl Jack s prostoduchou drzostí, „protože jsem chrámový stipendista a vedoucí chlapeckého sboru. Umím zazpívat Cis!“), i zprostředkovaný obraz celého školního prostředí odkazuje k anglickým středním školám pro upper (middle) class s jejich ne zcela zdravým sociálním prostředím: je to vlastně podobné jako v Harry Potterovi. Škola mj. je i mocenská instituce.

* Taktéž velmi anglický (britský) je závěrečný hovor s námořním důstojníkem: vypravěčská ironie se tu mísí s tragičností postav i pochopením na straně čtenáře:
Důstojník se na Ralpha bodře zazubil.
„Viděli jsme váš kouř. Co jste tu vyváděli? Vedli jste nějakou válku nebo co?"
Ralph přikývl.
Důstojník si bedlivě prohlížel toho malého strašáka, který před ním stál. Kluk potřeboval vykoupat, ostříhat vlasy, utřít nos a důkladně namazat hojivou mastí.
„Ale doufám, že zabit nebyl nikdo, co? Mrtvoly veškeré žádné?"
„Jenom dva. A ti jsou pryč."
Důstojník se sklonil a podíval se na Ralpha zblízka. „Cože? Dva zabití?"
Ralph znovu přikývl. Za jeho zády se celý ostrov otřásal v plamenech. Důstojník zpravidla poznal, kdy lidé mluví pravdu. Tiše hvízdl.
A o kousek dále:

„Člověk by myslel," řekl důstojník a představil si, co všechno se asi ještě dozví, „člověk by si myslel, že smečka britských chlapců - a vy jste přece všichni Britové, že ano? - se ukáže z lepší stránky - víte – .

* Sám interpretuji se studenty Goldingův román jako moderní mýtus o člověku, mýtus, který nastoluje otázku, zda zlo je člověku vrozeno (v návaznosti na známé: „unde malum?) a zda v jeho nitru za určitých okolností nutně musí propuknout. Ostatně, jak v této souvislosti interpretovat úplný závěr románu?
Důstojník, obklopený vším tím hlukem, byl sám dojat a trochu v rozpacích. Otočil se k chlapcům zády, aby jim poskytl čas k zotavení; a zatímco čekal, jeho oči s úlevou spočívaly na tom půvabném křižníku v dálce.

* Zdá se, že chlapci jsou zachráněni: důstojník, který se zjevil coby deus ex machina na ostrově a nastolil svou autoritou dospělého znovu řád (ano, a také má na uniformě odznaky moci i revolver, jak si povšiml štvanec Ralph) a který zabránil jejich vyvraždění, chlapce z ostrova dopraví do bezpečí. Je to ale důstojník a jeho loď je armádní křižník. Proto možné provokativní otázky studentům: Nenastoluje zde Golding také otázku, zda většina lidí nemá být ve svém vlastním zájmu spoutána pravidly, disciplínou a řádem (podobně jako v armádě), jinak by se povraždila? Co určuje naši svobodu? Nebylo by lépe, kdyby byl i na ostrově existoval místní sbor, jemuž by velel Jack, jenž by tak ukojil své vůdcovské ambice a zlo by nepropuklo? (ovšem, chyběl zde ten dospělý, který by to určil, ale i tak...). Atd. atd.

* V souvislosti se symbolickou interpretací postav a věcí vystupujících v díle (Harold Bloom, anglicky zde) se nabízejí další možnosti, jak rozumět tomuto literárnímu dílu. K témuž tématu vřele doporučuji i následující Goldingovu knihu Dědicové.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 12:41  

Děkuji, pane Žytku, osobně jsem přesvědčen, že takto má vypadat interpretace literárního díla.

Robert Čapek řekl(a)...
9. května 2020 14:11  

Tato diskuze je velmi přínosná. Ukázala mi pohled na klasiku, který jsem opomíjel.

Ale zastavím se u další věci. Učitelé, zejména učitelé jazykam by měli své žáky učit komunikovat. Do toho počítám i schopnost diskutovat. Předseda asociace středoškolských učitelů (!) Soukal je učitelem. Ale jak učí své žáky diskuzi a další komunikační dovednosti, když sám se opakovaně dopouští těch nejvážnějších prohřešků.

On sám své názorové oponenty uráží, ale to označuje za odůvodněnou "expresi". To samé ale u jiných hodnotí jako "napadání". On sám své myšlenky označuje za argumenty, ale názorové oponenty neustále obviňuje z demagogie a nevěcnosti. Bez rozpaků označuje jiné názory jako "špína", "lež", "pomluva", "žvanění" a podobně. Takto bohemista kultivuje jazyk? On sám se ohrazuje proti mazání svých vulgarit, ale u jiných mazání podporuje a dožaduje se ho a stačí když jde jen o názory, které sám nezastává.

A navrh ještě píše nehoráznosti typu "Současně tito „nezávislí‟ experti opakovaně argumentačně (a leckdy i eticky) selhávají v polemikách s těmi, jež článek kritizuje – totiž s obhájci nové maturity, zejména z řad členů Asociace češtinářů." Když se předseda Soukal neustále obrací na "četnáře", udělám to také. Milí čtenáři, opravdu máte pocit, že v této diskusi J.Soukal vítězí argumentačně a eticky? Tím samozřejmě neoslovuji ty, u kterých jsou jejich zákopy zastánců Cermatu, zpátečníckého učení jako v osmdesátých letech a školometské požadavky na výuku dávno vykopány.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2020 16:24  

"Jenže jak vzniká kantovské (či komeniánské) "rozumění po svém"? Přichází samo od sebe? Stačí k němu čistě osobní zkušenosti? Není náhodou složitější než to exaktní, protože se v něm konce nedobereme, a přesto jej každý den mnohokrát používáme? Jste přesvědčena, že dobře?"

Ne, jak se ukazuje, tak "rozumění po svém" opravdu není složitější, než skutečné porozumění. Po svém rozumí všichni všemu, netřeba se vzdělávati. Každý pablb rozumí po svém, jak funguje jaderná elektrárna, co je podstatou matematiky, nebo jaká je úloha Vlasovců v osvobození Prahy. Každý. Porozumění skutečné existuje pouze v matematice. V popisu reálného světa pak je podstatou vzdělávání přijímání popisů nadřazených tomu mému. Jenže k tomu, abych byl schopen tu "nadřazenost" pochopit, musím být univerzálně vzdělán. Pan Lippmann toto "nadřazení" není schopen rozdýchat, protože by pak musel na sebe nahlížet jako na nechápavého, poněkud omezeného a hlavně univerzálně naprosto nevzdělaného a tomu se snaží vyhnout jako čert kříži. To je celý problém zdejších diskusí s panem Lippmannem. Nic víc bych v tom nehledal.

"Nevypadá jednoduše jen proto, že vědecký pozitivismus se v humanitních předmětech ve škole nutně proměnil v biflovací kvazipozitivismus?"

To ale není problém ani positivismu, ani exaktních oborů. A rozhodně to není důvod pro to, vytlačovat exaktnost i z exaktních oborů.

"I Vaše příspěvky jsou v zajetí pozitivistické tradice, kdy jediným skutečným poznáním, jedinou skutečnou vědou jsou předměty exaktní."

Celé myšlení je v zajetí pozitivistické tradice. Věda není všeobjímající, ale jako jediná se zabývá objektivním poznáním.

"Podle toho také vypadá tradiční výuka předmětů humanitních, protože exaktní být nemohou a jako s vágními se s nimi nepáráme. Důsledek? Jó, na matiku musí mít člověk hlavu, na humanitní předměty stačí paměť a píle (proslulé snaživé humanistky pana Portwyna)."


Ano, na matiku člověk musí mít hlavu a na humanity stačí paměť a píle. Ale na matiku také potřebujete píli. Potíž je v tom, že paměť na matematiku nestačí. Je třeba jistého vhledu, pochopení principů, myšlení. Co potřebujete na interpretace Pána much? Potřebujete rozumět světu? Ani za mák. Stačí vám nějaká vaše utkvělá představa a tu napasujete na cokoliv. Už jste nám to mnohokrát předvedl. Pointa je přitom (pokud vůbec nějaká - občas se prostě nazadaří) stále táž. Stále to do nás rvete horem dolem, stále dostáváte stejnou zpětnou vazbu a stále ji nejste schopen pochopit.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2020 17:02  

Nulová věcnost, zato kategorické hodnocení.
Nejsem literárně ani jazykově tak vzdělán jako Vy, ale co je nevěcného na sdělení:

"Laciná a velmi účelová dezinterpretace.
Kolega Portwyn nikdy nenapsal, že "na humanitní předměty stačí paměť a píle".
Vyjadřoval se pouze k jednomu z možných způsobů, kterak mohou někteří žáci, spíše humanitně zaměření, zvládnout učivo MATEMATIKY."

Napsal jsem, že kolega Portwyn neřekl to, co mu vkládáte do úst.
Napsal jsem, že jste ho dezinterpretoval.
Napsal jsem, že to bylo účelové.
Co je na tom nevěcného?
Či jak jinak a věcně se tyto informace sdělují?
A lze to vyjádřit jinak, aby to nebylo "kategorické a hodnotící"?
Jak se někomu sděluje, že neříká pravdu, aniž by to bylo hodnotící?
Opět se nechám rád poučit.

Přinejmenším jste mohl vysvětlit, čím se podle Vás vyznačuje dívka - "snaživá humanistka". Kterak "snaživé humanistky" zvládají učivo matematiky na rozdíl od těch, které (kteří) nepotřebují tohle milé označení?

A jaký by to mělo smysl?
Pokusů vysvětlit Vám obsah tohoto "pracovního označení" bylo učiněno snad deset.
Včetně nemalé snahy o vysvětlení, že není a nikdy nebylo myšleno urážlivě, hanlivě, natož pejorativně.

Absolutně bezvýsledně. Opravdu nemám čas, vymýšlet pro Vás nové argumenty, či hledat v minulých diskusích ty dříve použité jen proto, abyste je šmahem smetl ze stolu jako "nevěcné".

A citujte text, ve kterém pan Portwyn tohle pojmenování poprvé použil?
Beze všeho. (Necelé dvě minuty práce s googlem, včetně zadání):
diskuse pod článkem
Úspěšní psychopati dnes mají příliš velké pole působnosti, říká neuropatolog Koukolík
Z

Petr Portwyn řekl(a)...
25. července 2019 18:37
Pane Lippmanne,
jestli jsem to správně pochopil, tak Vy píšete o testech a já o výuce. Pak ovšem snadno dojde k nedorozumění.
Pokud děti naučíte matematiku, tj. naučíte je myslet a řešit, tak ty cíle (přijímačky) splní, jen je jim potřeba párkrát ukázat formu těch zkoušek. Rozhodně to nemá být tupé drilování po dobu půl roku, jak se to někdy vykresluje. To máte stejné, jako u soutěží. Když dětem před Pythagoriádou necháte spočítat pár starých zadání, tak jim to pomůže - v Pythagoriádě se ale vůbec neřeší postup! Platí v matematice dost častá zásada "spočítej to, jak chceš, jen to musí být pravda".

Ono jich není mnoho, aspoň na ZŠ/NG. Daleko více těch, kdo nerozumějí, se na to prostě vyfláklo. Když se chcete naučit nějaký postup (třeba sčítat zlomky), tak musíte počítat, počítat, počítat... a ne mastit hry na mobilu. Po roce výuky dokážu dost přesně poznat, které z dětí se jak učí. Postup "nadrtím se to" poctivě nepoužívá víc, jak pětina děcek... spíše ale tak desetina.
Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka".

Karel Lippmann řekl(a)...
25. července 2019 19:00
Pane Portwyne, bylo by dobré se zamyslet, do jaké míry ono "flákačství" je příčina a do jaké míry důsledek. Jednostranný pohled k ničemu nevede. Úkolem školy je pracovat jak se "snaživými humanistkami" (všímáte si, pane Portwyne, dehonestující příznak tohoto pojmenování?), tak s "flákači" (toto dehonestující pojmenování bychom měli použít až tehdy, kdy si jím můžeme být jisti).


Zbytek diskuse sem opravdu kopírovat nebudu, poslužte si odkazem.
Myslím, že kdokoliv může snadno posoudit, co kdo napsal a jak to myslel.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2020 17:05  

Já jsem přesvědčen, že jeho význam je v kontextu diskuse o matematice a humanitních vědách sám o sobě dostatečně zřejmý.
Ano. V tom pravděpodobně spočívá jádro problému.
V tom, že Vy jste přesvědčen.
V tom, že označení "snaživá humanistka" je podle Vás dehonestující.
A není na světě síla, která by Vás z tohoto "přesvědčení" dokázala vyvést.

Navíc jsem během své dlouhatánské praxe něco podobného slyšel nesčíslněkrát.
O tom nepochybuji.
Každý z nás slyšel dozajista mnohé názory.
Na svou činnost, či na obor, kterým se zabývá, či na jiné lidi z téhož oboru.
Vždyť jen Vy sám jste toho na konto matematiků, techniků a vůbec "nehumanistů" napsal "neurekom".

Třeba mě přesvědčíte o něčem jiném.
Tak o tom naopak naprosto pochybuji.
To totiž není možné.
Vy už svou "pravdu" totiž máte od prvního okamžiku.
Vy totiž víte mnohem lépe, nežli mluvčí samotný, co svým výrokem chtěl říci.


Dle mého je to jedno z úskalí Vašeho způsobu "interpretace".
Ani autor totiž nedokázal vymyslet svým textem to, co z něj umíte vyprodukovat.
Názorně jste to zde předvedl.

Strašně rád bych se pletl, ale po několika letech diskusí jsem se už vzdal možnosti, že byste někdy chtěl skutečně pochopit svého oponenta a připustil své nepochopení, či přímo omyl.
(Omlouvám se diskutujícím, ale mé případné reakce snad večer, snad zítra.)

poste.restante řekl(a)...
9. května 2020 17:09  

Odkaz se neprokopíroval, tak ještě jednou:
http://www.ceskaskola.cz/2019/07/uspesni-psychopati-dnes-maji-prilis.html

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 18:20  

Poste restante, nezlobte se, ale na text, kde se mísí pojmy s dojmy nemám žádný důvod reagovat. Já opravdu nediskutuji kvůli dohadování se o podružnostech a je mi dost nepříjemné, že od svých oponentů nepřicházejí smysluplné a věcné návrhy kritiky, jen dohady. Nemám, v čem bych Vás měl pochopit. Typická věta: "Ani autor totiž nedokázal vymyslet svým textem to, co z něj umíte vyprodukovat." A co k tomu mám říct? Co je na tom k diskusi a pochopení?
Když jsem Vás požádal o vysvětlení zásadní otázky našeho sporu, napsal jste: "A jaký by to mělo smysl?" A tak bych mohl pokračovat. Jenže tohle s věcnou diskusí o vzdělání nemá nic společného. Na rozdíl od Vás a dalších jsem napsal mnoho konkrétních ukázek a cokoliv tvrdím se snažím vždy doložit.

"Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka".

Už z dikce tohoto citátu jasně plyne, že nebyl tím prvním, ve kterém se zmíněný termín vyskytl. Je to zcela jasně až reakce na mou kritiku jeho použití. I to je typické a nebaví mě se stále s něčím takovým potýkat.

V tomhle nehodlám dále pokračovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 18:25  

Pane Doležele, já docela chápu potřebu dětinské ješitnosti, neznaje však její příčiny, nemohu se k ní dále vyjadřovat.

Poste restante by si s Vámi ale mohl ujasnit tento Váš výrok: "Ano, na matiku člověk musí mít hlavu a na humanity stačí paměť a píle. Ale na matiku také potřebujete píli."

Robert Čapek řekl(a)...
9. května 2020 19:36  

Je obecně velmi zajímavé a zároveň postavené na hlavu, jak někteří učitelé matematiky z ní udělali předmět, který nikoho nebaví, žák se na něj musí drtit a má z něj obavy, dokonmce strach - a myslí si přitom, že jsou něco víc než učitelé jiní, kteří dokázali svůj předmět prezentovat žákům mnohem lépe. Je také postavené na hlavu, jak je jimi matematika stavěna na piedestal, zatímco v ní jde pouze o počítání, jednoduchou hru s čísly a znaky. Primitivní věci. Něco zpočítám a udělám zkoušku. Vyšlo to. Primitivní. Matematiku se lze na jedničku české škole naučit pouhým drilem. Prostě žádná sláva.

Učitelé, kteří ve svých předmětech vedou žáky k interpretaci, srovnávání, vlastnímu názoru, kreativitě a vlstním myšlenkám jsou na pedagogických levelech mnohem výše. Tyto obory vedou k pravému povznesení ducha, k vytříbení mysli - na rozdíl od kupeckých počtů, nudných a jednotvárných. Komentářům typu, že v matematice je poezie a podobně, nevěří ani samotní učitelé matiky - a pokud je to pravda, je jejich neschopností, že to nevidí žáci ani 99% populace. To ale nemá vést k jejich falešnému elitářství, ale k přiznání, že z toho špatný pedagog neumí nic zajímavého vytvořit. Ten který umí, je tu jako bílá vrána. Zatímco mizerní učitelé matematiky (a další amatéři a nedoukové z pedagogiky a psychologie) tu budou tvrdit, že mizerná didaktika je matematice vlastní. A tyto nesmysly pak chtějí vztahovat i na vzdělání obecně. Je to hloupé a jak píšu - postavené na hlavu.

Unknown řekl(a)...
9. května 2020 19:50  

Jejej, pan Čapek opět předvedl naprostou neznalost. Plete si počty a matematiku. Fakt husté.

Eva Adamová řekl(a)...
9. května 2020 20:00  

Pane Čapku, Vaše názory na výuku matematiky nemůžu brát vážně, protože o ní nevíte zhola nic, takže je nemíním ani komentovat.

A pokud se týká Vaší kritiky pana Soukala, nechtěl byste si laskavě zamést před vlastním prahem?

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2020 20:01  

Ještě pro přesnost: 25. července 2019 17:49, Petr Portwyn: "Stejně tak se může stát, že žák se raději nadrtí nazpaměť postup, než aby se nad tím zamyslel. Většinou jde o humanitně zaměřené dívky."

25. července 18:19, K. Lippmann: "Pokud více žáků nechápe zákonitosti, někde je chyba. Nejen v nich a učitelích, ale i v systému, který tohle ví, ale nepomáhá řešit."

25. července 18:37, P. Portwyn: "Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka"."

25. července 21:52, P. Portwyn: "Snaživé humanistky mezi žákyněmi mne obvykle mají docela rády. Patrně žádnou dehonestaci z mé strany nevnímají. Jde o to, že dejme tomu učím dívku, o níž vím, že pracuje, ale prostě v těch písmenkách proměnné nevidí..."

Zde výše, poste restante: "Kolega Portwyn nikdy nenapsal, že "na humanitní předměty stačí paměť a píle"."

Takže "humanitně zaměřené dívky", později "snaživé humanistky" se podle pana Portwyna "raději nadrtí nazpaměť postup", ale poste restante tvrdí, že nikdy neřekl, že na "humanitní předměty stačí paměť a píle". Proč potom těm dívkám, které se "drtí" postupy říká pan Portwyn "snaživé humanistky" to ví už jen poste restante. Proč jim neříká snaživé matematičky?

Jana Karvaiová řekl(a)...
9. května 2020 21:57  

...I Vaše příspěvky jsou v zajetí pozitivistické tradice, kdy jediným skutečným poznáním, jedinou skutečnou vědou jsou předměty exaktní. ....
Jenže to je vaše pouhá dojmologie, nic víc. Jelikož dlouhodobě studuji vědy spíše humanitního zaměření ) speciální pedagogiku, psychologii, patopsychologii...).
nehodlá se tu !bavit" s kýmkoli, kdo diagnostikuje na dálku a přesně ví.co já jsem zaš.
jasně opakuji - myšlenku knihy zná jen autor sám. my můžeme pouze interpretovat. každý po svém . A´t už vycházíme z čehokoli, co jsme prožili, přečetli, nastudovali. Já, ani mnoho zde diskutujících tam tu paralelu s českým školstvím nevidíme. Ona tam prostě být nemůže. Ale to je jedno. Ta kniha mě baví a vidím tam spoustu jiných věcí. Autor v podstatě vystihl to,co popsal ve své knize o mnoho let později Yuval Harari v knize „Úchvatný i úděsný příběh lidstva“ - nepamatuji se přesně, ale bylo to asi takto" základní parametry chování a jednání a schopností lidí jsou na biologické bázi a dějiny a události v nich se odehrávají v rámci těchto biologických limitů“. Nechce se mi listovat a citovat přesně. Jen jsem si tu myšlenku zapamatovala, protože potvrzuje mé dojmy, když přemýšlím o lidech a jejich činech.

Robert Čapek řekl(a)...
9. května 2020 22:25  

Je to "základní parametry chování a schopností Homo sapiens jsou dány biologicky a celé dějiny se odehrávají v rámci těchto limitů".

Věty "myšlenku knihy zná jen autor sám. my můžeme pouze interpretovat. každý po svém" a "paralelu s českým školstvím nevidíme. Ona tam prostě být nemůže" jsou v jasném rozporu. Studujte ty vědy lépe a déle, p. Karvaiová. Ale alespoň víte, že to jsou vědy, exaktnost neexaktnost.

Oldřich Botlík řekl(a)...
10. května 2020 6:01  

nehodlá se tu !bavit" s kýmkoli, kdo diagnostikuje na dálku a přesně ví.co já jsem zaš.

... myšlenku knihy zná jen autor sám. my můžeme pouze interpretovat. každý po svém .
... paralelu s českým školstvím nevidíme. Ona tam prostě být nemůže.

Jana Karvaiová, 9. května 2020 21:57


Nevím sice přesně, co je paní Karvaiová zač, a ani já se s ní nechci bavit. Už dlouho ale sleduji, jak se postupně podílí na činnosti různých spolků snažících se zabránit změnám v českém školství, které třeba já pokládám za velmi žádoucí.

A tak doufám, že ji nenapadne vstoupit také do Asociace češtinářů. Vzhledem ke svým schopnostem by tam paní Karvaiová určitě rychle prorazila a dokázala způsobit ještě řadu škod.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 6:52  

jasně opakuji -myšlenku knihy zná jen autor sám. my můžeme pouze interpretovat. každý po svém.

"Stanu se menším a ještě menším...
Co tím chtěl básník říci?
Prosím, básník chtěl říci, že se stane trpaslíkem."

Student Mazánek interpretoval po svém, jak je přesvědčena paní Karvaiová.

Vysvětlovat dál nic nebudu. Bylo by to zbytečné. Když učitel něco řekne, tak to platí. I když je to nesmysl. Vždyť učitel nikdy nesmí přiznat omyl. Naštěstí to neplatí vždy. Ale rozšířené je to dost.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 7:32  

Opravuji svůj nesmysl: Vždyť pozitivistická tradice učiteli prakticky zapovídá přiznat omyl. Naštěstí jsou učitelé, kteří se tím neřídí.

Jana Karvaiová řekl(a)...
10. května 2020 8:19  

Ano pane Botlíku. jsem zastaralá struktura, která by se nejraději vrátila do středověku. Ve školách nic neměnit, nejlépe vrátit rákosku. proto jsem ve spolcích, abych to prosadila. kvůli ničemu jinému tam prostě nejsem. Koneckonců, jsem ze "zvláštní", tak to musí být každému jasné,co jsem zač. A přiznávám, češtinu vůbec neumím, když se takhle večer prostě v mobilu ne úplně trefím do klávesy.
Miluji také mistry interpretace textů, kteří zde šmírují a poté z vytržených textů skládají své blogové romány.

Jana Karvaiová řekl(a)...
10. května 2020 8:29  

Vážení diskutující - jsem normální člověk. Nehraju si a nikdy jsem si nehrála na experta. Občas mě osloví novináři a další lidé a já vyhovím a dělám rozhovor nebo napíšu článek. Občas ho napíšu i sama. Na svém blogu mám normální regulérní diskusi, kam každý může napsat svůj názor, třeba i zcela odlišný od mého. To zde nemůže napsat každý. Své články a rozhovory se nesnažím prošpikovat množstvím zbytečného balastu a miliony odborných slovíček. Snažím se být co nejvíce srozumitelná pro co nejvíce lidí. Mé články a příspěvky čtou nejen lidé, kteří význam těch slov znají. Píšu je taky hodně pro rodiče a laickou veřejnost.
Žijte si proto někteří v realitě své, kdy máte pocit, že jste se stali největšími odborníky na cokoli,co uznáte za vhodné. Ve svém posledním rozhovoru pro pana Sáblíka jsem jasně řekla, že stále mám pocit, že nevím všechno a stále se učím. Na druhou stranu si za mnoha svými názory stojím, protože vyplynuly z dlouholetých zkušeností a praxe.
Diagnostiky a urážky na dálku mě dávno netrápí. Vypráví něco o jejich autorech.

Michal Komárek řekl(a)...
10. května 2020 8:32  

Ano, těch osobních útoků a znevažování tady už bylo opravdu více než dost. Přitom je to místy opravdu podstatná a zajímavá diskuse. Pokračujte, prosím ve věcné a slušné diskusi. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 9:11  

Paní Karvaiová, "diagnostiky a urážky na dálku" Vás sice, jak píšete, dávno netrápí, netrápí Vás však ani "diagnostiky a urážky na dálku" rozdávat. Např. zde výše: "3/navléknout Pána much a srovnat ho s čímkoli jiným, než významně odlišnou životní situací je .. nenacházím slušný výraz." Takže neslušný? Jaký?

"Své články a rozhovory se nesnažím prošpikovat množstvím zbytečného balastu a miliony odborných slovíček." To zajisté vytýkáte mj. mně. Není to náhodou Váš ryze subjektivní postoj? A dále: "Žijte si proto někteří v realitě své, kdy máte pocit, že jste se stali největšími odborníky na cokoli, co uznáte za vhodné." Není tohle hezká ukázka diagnostiky na dálku? Navíc v kontextu Vašeho příspěvku velice subjektivní a svým způsobem i urážlivá?

Paní Karvaiová, já jsem Váš postoj označil za pozitivistický. To ale není urážka. Můj názor racionálně vyplývá z toho, že interpretaci literárního díla (a logicky interpretace veškeré vágní skutečnosti) pokládáte za ryze subjektivní ("po svém"). Z toho opět zcela logicky vyplývá, že objektivní je pouze to, co lze formulovat exaktně - nikoli "po svém" (mimochodem matematik, prof. UK P.Vopěnka napsal, že matematika není a nemůže být objektivní věda). No a tohle je podstatou pozitivismu: matematika plus experiment. Moje hodnocení Vašich závěrů je zcela věcné, opřené o Vaše výroky. A když tak ráda nezaujatě diskutujete, nic Vám nebrání, abyste to, co říkám já, stejně věcně vyvrátila a doložila konkrétními citacemi.

Jana Karvaiová řekl(a)...
10. května 2020 9:49  

Svými příspěvky jsem chtěla naznačit konec mé diskuse. Nemám potřebu někoho o něčem přesvědčovat. Napsala jsem názor a tím to pro mě končí.Teď trávím čas potřebnějšími věcmi.
A vzpomněla jsem si na jeden rozhovor. Je to v první třetině pořadu:https://plus.rozhlas.cz/svoboda-predpoklada-respekt-hodnot-tech-druhych-a-s-tim-mame-problem-rika-8117317

Silvie A. řekl(a)...
10. května 2020 10:10  

Moje hodnocení Vašich závěrů je zcela věcné, opřené o Vaše výroky.

To by mohlo platit pouze v případě, že by hodnotitel a autorka výroků mluvili stejným jazykem. Což nemluví.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 10:19  

Když už teda na jednom termínu tak strašně záleží:

Nevím, kdy jsem termín "snaživá humanistka" použil na PŽ, a popravdě je mi to jedno.
Nicméně podívejme se na větu, která tu byla citována:

"Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka".

Když si tu větu přečtete, je člověku schopnému porozumět českému textu zcela jasném, že "snaživá humanistka" je tu stavěna jako protipól "flákače".
Z toho ale celkem logicky vyplývá, že termín "snaživá humanistka" není dehonestující.

No a vzhledemk tomu jsou veškeré obviňující "interpretace" pouhým nepochopením psaného textu.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 10:28  

P. S. Vše zcela srozumitelně vysvětlil kolega Poste.restante. Nemá smysl opakovat jeho argumenty, stejně bych jako nemá smysl opakovat někdejší vysvětlení vlastní.

Celé je to jen otázka ochoty pochopit a překonat nutkání vytahovat marginální obrat z bůhvíjak staré diskuze.

Silvie A. řekl(a)...
10. května 2020 10:31  

jsou veškeré obviňující "interpretace" pouhým nepochopením psaného textu

Q.E.D.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 10:51  

Musím ale říct, že debata je v jedné věci inspirativní.

Spolu s Ecovým Vilémem z Baskervillu bych si dovolil domnívat se, že při "interpretování" není interpretována skutečnost, ale otisk skutečnosti v mysli interpretátora. Vypovídá více o jeho vnitřní světě, než o objektu interpretace.

Poněkud jednodušší přístup je "nehledat složitost tam, kde není", ale uznávám, že na tomto přístupu se mnoho lidí neuživí a esejů se o něm také mnoho nenapíše.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 11:00  

Pane Portwyne, já vím, že to na rozdíl od paní Karvaiové nevzdáte. A už bych raději mlčel, kdybyste si ovšem odpustil "zvláštní" narážku na "člověka schopného porozumět". Takový člověk by především celkem snadno dospěl k závěru, že protipólem "flákače" je pracovitý, snaživý člověk. Nikoli žák, který se "raději nadrtí nazpaměť postup, než aby se nad tím zamyslel. Většinou jde o humanitně zaměřené dívky." Tedy snaživé humanistky, že? Nu a ty, které se raději něco nadrtí, než aby přemýšlely, jsou jistě pracovité, tedy se neflákají, s tím zcela souhlasím, jenže navíc jsou ještě... Copak jsou navíc, proč je tam to slovíčko "humanistky"? A jakou trvanlivost bude v jejich hlavách mít to "nadrcené"? A jaký to má smysl?

tyrjir řekl(a)...
10. května 2020 11:10  

very much = je tu opět nějak antipozitivisticky přemouchováno (angl.:)

Vnucovat realistům (racionalistům, pozitivistům atd.) idealismus (něčí víru, poetismus atd.) tak, jak se o to opakovaně i podle mne demagogicky a dogmaticky pokouší pan Lippmann je podle nerozumné a kontraproduktivní. Například i proto, že nejvíc "honů na čarodějnice" a "vraždění odpůrců" bylo historicky spácháno v podstatě bezectnými lidmi, kteří to zlo páchali ve jménu ideí, kterými se pokrytecky zaštiťovali. Poukazovali a doplatili na to pozitivističtí racionalisté a realisté J. Hus, J. A. Komenský, Galileo, Voltaire a další. Jejich oběti nebyly marné. Vznikla z toho reformace, renesance s humanismem, vědecko technický pokrok atd. K tomu všemu dovedla lidí nikoli slepá víra, ale poctivý lidský rozum (Rozlišovací Um), který se účinně projeví vždy, když se různé idealistické nesmysly navrší do už těžko snesitelné míry.

J.Týř

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 11:13  

Sice už bych asi nemusel, ale co už jednomu zbývá...

PR:"Ani autor totiž nedokázal vymyslet svým textem to, co z něj umíte vyprodukovat."
KL: A co k tomu mám říct? Co je na tom k diskusi a pochopení?

Nic. K tomu opravdu není cokoliv potřeba říkat a já to ani nečekal.
Jen jsem se pokusil jednou větou shrnout jak interpretuji já Váš text a především onen zmiňovaný první příspěvek do diskuse.
Myslím, že nejsem sám, kdo byl překvapen Vaší svéráznou "interpretací" Pána Much a především souvislostí, které z něj dovozujete. Toť vše.

Když jsem Vás požádal o vysvětlení zásadní otázky našeho sporu, napsal jste: "A jaký by to mělo smysl?"
Nevytrhávejte z kontextu, prosím. Zavání to manipulací až téměř lží.
(Stačilo by, aby pan Komárek zase smazal nějaký můj příspěvek a najednou bude smysl mé odpovědi úplně jiný.)
Napsal jsem:
A jaký by to mělo smysl?
Pokusů vysvětlit Vám obsah tohoto "pracovního označení" bylo učiněno snad deset.
Včetně nemalé snahy o vysvětlení, že není a nikdy nebylo myšleno urážlivě, hanlivě, natož pejorativně.
Absolutně bezvýsledně.

Sděloval jsem Vám tím, že toto vysvětlení Vám již bylo poskytnuto v minulosti a Vy jej ignorujete.
Nevymlouvám se, jen nechci plýtvat časem na činnost o jejíž neúčelnosti jsem přesvědčen.


A nemylte se.
Vysvětlení označení "snaživá humanistka" není a ani nebylo otázkou sporu, natožpak zásadní.
Pro mne tedy rozhodně ne.

Spor byl a je o tom, že jste vložil kolegovi Portwynovi do úst něco, co nenapsal.

A tak bych mohl pokračovat.
Jenže tohle s věcnou diskusí o vzdělání nemá nic společného.

Souhlasím. :-)
A proto dost dobře nechápu, proč stále dokola tímto "označením" operujete?
Obzvláště, když chcete nějak "znectít" názorové oponenty?
Není to laciné?

"Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka".

Už z dikce tohoto citátu jasně plyne, že nebyl tím prvním, ve kterém se zmíněný termín vyskytl.

Domnívám se, že nemáte pravdu, pane Lippmanne.
Je to první zaznamenaný výskyt slovního spojení "snaživá humanistka" z pera (klávesnice) kolegy Portwyna. Alespoň první mně známý.
Ale připouštím, že se mohu mýlit. Když najdete dřívější jeho výskyt, rád svůj omyl uznám.
Přišlo by mi totiž mnohem hloupější v omylu setrvávat.

Mimo to, znovu opakuji, že jeho příspěvek se týkal výuky matematiky a nebyl použit v tom smyslu, jak jej uvádíte Vy.

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 11:15  

Je to zcela jasně až reakce na mou kritiku jeho použití.
Kdybyste četl pozorně, zjistil byste snadno, že kolega Portwyn navazoval na předchozí debatu, ve které se o humanistech zmínil například diskutér PP 25. července 2019 14:49, kde mimo jiné říká:

Opravdu si pane Lippmanne a tajný učiteli zajdete nechat udělat zuby k zubaři, který má titul z historie stomatologie? Opravdu se posadíte do letadla, jehož pilot sice neudělal v prvních ročnících matematiku, ale z celé školy umí nejlépe vést před cestujícími školení o první pomoci?

Víte, pánové, ta Nicota z Nekonečného příběhu rozhodně není matematika. Ale bahno slov, vět a informací bez významu, bez pravdivostní hodnoty, nové dogmatické předměty a aktivisti, co si vlastní komplexy léčí na naší budoucí generaci. Vy jste ti ničitelé dobrého, zakomplexovaní humanisti bez svého nejtupějšího císaře. Když si tu nicotu představuji, vidím v jejím čele blábolivce z největších, tvůrce nikdy nesplněných slibů a stupidních dramat. V těsném závěsů za ním je hromada plaček z nových humanitních směrů, které vlastně nevědí, co mají učit, protože musí z huby pouštět nesmysly. A protože nemají dost opravdového kritického myšlení, jen o něm umí blábolit, tak si vlastně těch nesmyslů nevšimnou.

Ano pane Lippmanne, mám na mysli vaše bezvýznamové věty a okružní citáty.
Umíte nějakou vlastní myšlenku, s pointou, tak, aby se o ní dalo diskutovat?
Nebo mě dál budete dráždit bezobsažnými nesmysly? Dal jsem vám jasné otázky a vy nejste schopen odpovědět na jedinou z nich.
O tajným nemluvím, ten je podle mě již ztracen.


Rozhodl jsem se jej překopírovat, protože mám pocit, že nijak neztratil na své aktuálnosti.

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 11:17  

I to je typické a nebaví mě se stále s něčím takovým potýkat.
V tomhle nehodlám dále pokračovat.

Ano, souhlasím.
Je to typické...

Zde výše, poste restante: "Kolega Portwyn nikdy nenapsal, že "na humanitní předměty stačí paměť a píle"."
Takže "humanitně zaměřené dívky", později "snaživé humanistky" se podle pana Portwyna "raději nadrtí nazpaměť postup", ale poste restante tvrdí, že nikdy neřekl, že na "humanitní předměty stačí paměť a píle".


Nikoliv poste.restante, ale sám kolega Portwyn - zde výše:
Petr Portwyn, 9. května 2020 12:07
Pane Lippmanne, nechcete toho už nechat?
...
Ani náhodou netvrdím, že stačí píle a dobrá paměť.

:-)
Takže znovu.
Kolega Portwyn psal o výuce MATEMATIKY.
Můžete uvést citaci, kde napsal: "na humanitní předměty stačí paměť a píle"?
Citaci, nikoliv Vaši vlastní konstrukci, či interpretaci.

Proč potom těm dívkám, které se "drtí" postupy říká pan Portwyn "snaživé humanistky" to ví už jen poste restante. Proč jim neříká snaživé matematičky?
Ale to je přece prosté a já už nechci počítat pokusy Vám to vysvětlit.
Říká jim "snaživé", protože jsou to (častěji) dívky, které se vyznačují velkou snahou učivo zvládnout a pílí, kterou jsou ochotné pro to vynaložit. - Všimněte si, že nejde rozhodně o dehonestující označení. :-)
Říká jim "humanistky", protože jejich talent či nadání je v tomto případě orientováno humanitním směrem.
H U M A N I T N Í M - nikoliv technickým, ani přírodovědným, ale humantintním směrem, pane Lippmanne.

A proč o jim vlastně neříká "snaživé matematičky"?
Jak už jsem uvedl dříve, nejsem tak zdatný v "interpretacích" cizích myšlenek, jako pan Lippmann. Proto nemohu s jeho jistotou tvrdit, proč kolega Portwyn někoho nějak nenazval.
Co však mohu, to je odpovědět na otázku, proč bych je tak nenazval já.
Nejspíše proto, protože matematičkami rozhodně nejsou. :-)
Nápovědu skýtá už úryvek, který Vy sám jste, sice bez kontextu, citoval:
Jde o to, že dejme tomu učím dívku, o níž vím, že pracuje, ale prostě v těch písmenkách proměnné nevidí...
Těžko lze za matematičku označit osobu, která postrádá schopnost tak triviální abstrakce.
Co na tom, proboha, pořád nechápete?

Vážně, pane Lippmanne, není problém někde úplně jinde, nežli v tom už patnáctkrát oplakaném slovním spojení?
Vždyť Vy sám tady i jinde šermujete výrazy a slovními spojeními, které rozhodně lichotivé nejsou a nikdy tak ani nebyly zamýšleny.

Kolega Portwyn Vám opakovaně a naposled i v této diskusi uvedl, že význam jeho slov křivíte.
Vy ale víte lépe než on sám, jak to myslel a tvrdíte, že budete "tuto výstižnou terminologii i nadále v případě potřeby používat".
Čili Vy víte lépe, nežli autor, co a jak svým sdělením chtěl říci.
Nezlobte se, ale v takovém případě od Vás slova o povýšenectví jiných zní velmi, velmi falešně.

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 11:19  

Poste restante by si s Vámi ale mohl ujasnit tento Váš výrok: "Ano, na matiku člověk musí mít hlavu a na humanity stačí paměť a píle. Ale na matiku také potřebujete píli."
Není třeba si nic vyjasňovat.
Kolega Portwyn psal o VÝUCE MATEMATIKY na střední škole.
Kolega Doležel o MATEMATICE, jakožto o vědě a oblasti lidského zkoumání i poznání.
A já souhlasím s oběma.
Na zvládnutí vyšší matematiky je nezbytná nemalá dávka talentu. Který je ovšem k ničemu bez velkého množství píle.
Pochopení a zvládnutí středoškolské matematiky je možné jak díky talentu, tak přiměřenou pílí.

Opravdu nechápu, kde vidíte problém.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 11:21  

Pane Lippmanne,
já jsem pokusy Vám toto vysvětlit vzdal už dávno. Nemá smysl to opakovat dokola.
Na diskuzi ale nepíšete jen Vy.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 11:24  

Cituji kolegu PR: "...toto vysvětlení Vám již bylo poskytnuto v minulosti a Vy jej ignorujete. Nevymlouvám se, jen nechci plýtvat časem na činnost o jejíž neúčelnosti jsem přesvědčen."

Nemám k tomu co dodat.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 11:31  

Spor byl a je o tom, že jste vložil kolegovi Portwynovi do úst něco, co nenapsal.

Kolega Portwyn se nyní zamýšlí nad tím, zda "interpretace" v panem Lippmannem užívaném smyslu vůbec jsou něčím jiným, než vkládáním významů, které autora (pravděpodobně) nikdy ani nenapadly.

protože matematičkami rozhodně nejsou
Přesně tak. Odstavec naprosto odpovídá.

Jana Karvaiová řekl(a)...
10. května 2020 11:31  

Pne Lippmanne, já se nevzádávám. Vy nečtete? Já nemám potřebu někoho přesvědčovat. Proč bych to dělala? Vy máte názor, já mám názor, Tonda má názor. Tečka.To, že někdo dál nediskutuje není vzdání se, je to o svobodě.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. května 2020 11:43  

Jana Karvaiová:
Já, ani mnoho zde diskutujících tam tu paralelu s českým školstvím nevidíme. Ona tam prostě být nemůže. Ale to je jedno.

Napsala jsem názor a tím to pro mě končí.

Vy máte názor, já mám názor, Tonda má názor. Tečka.



No to je právě ta bída českého školství. Děcka ve škole to dělávají podobně:
To je můj názor! – Proč? – Nevím, těžko říct, zkrátka je to můj názor.
To je ale hodně slabé myšlení. Lepší je hájit názor v diskuzi (dialogu). Lepší je to, co píše pan Lippmann: „Nic Vám nebrání, abyste to, co říkám já, stejně věcně vyvrátila.“ Vnitřní světy „interpretátorů“, o kterých tady psal Petr Portwyn, se tak výrazně obohacují.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 11:46  

"Opravdu si pane Lippmanne a tajný učiteli zajdete nechat udělat zuby k zubaři, který má titul z historie stomatologie?"

S někým, kdy mi podsouvá takovou nebetyčnou hloupost, která z toho, co říkám, ani náznakem neplyne, diskutovat nelze.

Poste restante, ani tučné písmo nevyvrátí to, co jsem citoval. Váš souhlas, či nesouhlas jsou pro mne zcela irelevantní.

Jinak k panu Portwynovi ani paní Karvaiové nemám co dodat.

Silvie A. řekl(a)...
10. května 2020 11:51  

stejně věcně vyvrátila

A míru věcnosti bude posuzovat pan Lukáš?

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. května 2020 11:59  

A míru věcnosti bude posuzovat pan Lukáš?

Míru věcnosti by mohla posoudit paní Karvaiová sama.

Ale možná Vám, paní Silvie, nerozumím, není mně úplně jasné, co jste citovanou větou chtěla říct. Mohla byste to prosím věcně rozvinout?

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 12:15  

S někým, kdy mi podsouvá takovou nebetyčnou hloupost, která z toho, co říkám, ani náznakem neplyne, diskutovat nelze.
No, vždyť s ním také nediskutujete.
Jak je uvedeno, psal to diskutér PP.
A oba víme, že jste se hned v následujícím příspěvku od prvního odstavce citovaného úryvku distancoval.
Čili oba víme, že já Vám žádnou "nebetyčnou hloupost" nepodsouvám.
Popravdě, ten první odstavec jsem kopíroval jen proto, že významově souvisí s následujícími dvěma odstavci.
Opravdu Vás nepodezřívám, že vyhledáváte se zánětem zubu historiky stomatologie.

Ale oba také víme, že jste navrhoval - teď budu interpretovat velmi volně, ale nemyslím že nepřesně - že jste navrhoval "jiný způsob výuky matematiky, odpovídající různé typologii žáků".
A oba také víme, že se Vám vzápětí několik diskutujících pokusilo vysvětlit, že Vámi navrhované přístupy jsou scestné.

Poste restante, ani tučné písmo nevyvrátí to, co jsem citoval. Váš souhlas, či nesouhlas jsou pro mne zcela irelevantní.
Ale mně je přece jasné, že Vám Vaši utkvělou představu nic nevyvrátí.
Píšu to tady opakovaně. :-)
A své příspěvky Vám sice adresuji, ale rozhodně je nepíši pro Vás.

Jinak k panu Portwynovi ani paní Karvaiové nemám co dodat.
To je trochu škoda.
Myslím, že kdybyste dokázal svůj omyl uznat, stoupl byste tím v mnoha očích.

Silvie A. řekl(a)...
10. května 2020 12:47  

Sorry jako, pane Lukáš. Mohlo mě napadnout, že budete pečlivě předstírat nechápavost. Tak "věcně" jako pan Lippmann rozvinout cokoli nedokážu. To nedokáže nikdo.

poste.restante řekl(a)...
10. května 2020 12:57  

A teď, když dovolíte, vrátil bych se k tématu článku a především k jeho meritu, které měl dokreslit první příspěvek, adresovaný
Pro kolegy, kteří si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání,

Pána Much jsem četl někdy v patnácti letech. Inspiroval mne k tomu román Stanisława Lema Pánův hlas. Hodně si už tedy nepamatuji.
(Jak už jsem uvedl, nejsem tak zdatný interpretátor, jako autor článku.)
Přesto se domnívám, že spatřovat souvislost mezi tímto románem a například státními maturitami, či obecně českým školstvím v tom stavu, v jakém se nachází dnes, je poněkud hodně krkolomná konstrukce.
Proto jsem ji také hned v prvním vstupu označil za účelovou.

Nějak si nemohu vybavit, kdy jsem naposledy na chodbě viděl
skupinu chlapců, kteří pochodovali více méně stejným krokem ve dvojstupu a byli oblečeni v podivně výstředních šatech. Krátké kalhoty, košile a různé jiné kusy oděvů si nesli v rukou, ale každý z nich měl na hlavě čtverhranný černý baret se stříbrným odznakem. …

Pink Floyd, The Wall.
Scéna se zástupem žáků v maskách pochodujících k mlýnku na maso.
To je sugestivní ztvárnění motivů Goldingova románu.
https://www.youtube.com/watch?v=YR5ApYxkU-U

Když si ho srovnám třeba se zveřejněnými videi samotných žáků, nebo se známými záznamy útoků na učitelku v Třebešíně, pak dle mého názoru dnešní situaci ve školách mnohem lépe postihuje scéna hned následující vzpoury žáků, rozbíjení inventáře a lynčování despotického učitele z první část klipu.

Naše školy mají hodně daleko do obou extrémů. (Chválabohu.)
Nechávám ale na posouzení a názoru čtenářů, kterému z těchto extrémů se blíží více.

Josef Soukal řekl(a)...
10. května 2020 13:12  

„Pro kolegy, kteří si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání, nabídnu ještě jednu ukázku. Takto Golding představuje pěvecký sbor školy: (…)
Poučné podobenství o organizovaném pochodu světem zcela odlišným od toho, v němž se takto pochodovat naučili. Tento návyk končí kymácením poslušných a ukázněných chlapců v "prudkém světle" a "téměř neproniknutelnou tmou", v níž se ocitl jejich vůdce. Co asi budou dál v tomto stavu společně dělat?“
(…)
„Pan Soukal zajisté dobře ví o souvislostech Goldingovy antiutopie se současným školstvím. Jen se mu tyto souvislosti nehodí. V samotném článku jsem žádné souvislosti neuváděl. Kladl jsem jen otázky. Rozčilil ho až dodatek. Takže mu jej výjimečně vysvětlím, i když ta souvislost je, opakuji, docela jasná a mnohokrát jsem o podobných souvislostech hovořil (viz např. Orwell).“
-
Pan Lippmann zde v prvním komentář předvedl příklad „výkladu“ díla, který má svou úrovní blízko někdejší povinnosti zapsat do přípravy na hodinu „ideový cíl“. Je to výklad, resp. spíš tvrzení tendenční a realitu současného našeho školství nepostihující; ovšem autora ani nenapadlo, aby ho podložil nějakými argumenty, a místo toho začal napadat ty, kteří na neadekvátnost příměru poukázali. Až po druhé přímé výzvě se odhodlal k tomu, co je v seriózní diskusi samozřejmostí. Protože se argumentaci – příp. „souvislostem, které se mu nehodí“ – dost často vyhýbá, dávám mu výjimečně zapravdu v tom, že mi něco „výjimečně vysvětlil“.
Vysvětlení je to ovšem lippmannovsky tuctové, stejné jako samotný příklad; v zásadě spočívá na tom, že jedno tvrzení pouze „podepřel“ tvrzeními jinými, stejně neuvěřitelnými. Podle něj je naše školství „tradičně pozitivistické a vojácké (vzorem byly pruské kadetky)“ a (v duchu citace B. Blažka) postaveno na „systémové šikaně“, vycházející z toho, že „starší rovná se lepší“. Panu Lippmannovi možná uniklo, že nejen školství, ale všechny instituce se od doby svého vzniky vyvíjely a v jejich fungování došlo k výrazným změnám. Stát (centrum) dnes jen vymezuje hranice a pravidla pro vzdělávání, ovšem nenutí školy a učitele k jednostrannému zaměření na znalosti, k jednotnému výukovému postupu a k tomu, aby vyžadovali od žáků slepou poslušnost; aby žáky nevedli k samostatnosti a k samostatnému myšlení – podle cílů RVP je tomu právě naopak. Rovněž dnes ve školách nepanují vojácké poměry; naopak učitelé (ale nejen oni) poukazují na to, že jedním z největších problémů je žákovský nedostatek respektu k jiným a neschopnost dodržovat nějaký řád, což odráží stav panující v celé společnosti. Záměrně píšu „ k jiným“, protože část žáků odmítá respektovat kohokoli, tedy i své spolužáky. Dále to snad není třeba rozvádět. Možná, že pan Lippmann považuje za šikanu, že učitel vůbec žáky něco učí a něco od nich vyžaduje – právě proto si ovšem společnost školu zřídila.
Podle p. Lippmanna se „v našich školách dosud na počátku hodiny vstává, třídy svými dispozicemi nutí žáky sedět v řadách (to jsou formální pozůstatky 19. století). Pěvecký sbor, o němž je řeč, má na sobě navlečeny uniformy a pochoduje, jak je naučený a zvyklý“. Sezení v řadách je dáno prostě tím, že je s ohledem na potřeby výuky praktické, přičemž v některých hodinách či při některých aktivitách žáci sedí v kruhu, popř. se pohybují po škole, atriu, před školou atd. Záleží přitom na konkrétním učiteli a škole, žádné centrum nemůže dnes školu donutit, aby sezení v řadách vůbec využívala; a stát, zastoupený např. ČŠI, dokonce apeluje na školy, aby byly v tomto ohledu kreativní a vycházely vstříc potřebám dětí.

Josef Soukal řekl(a)...
10. května 2020 13:13  

Pokračování komentáře:

Určitě se některým čtenářům těchto řádků zdá divné, proč věnuji takovou pozornost takovým samozřejmostem. Tím spíš pak vyniká absurdita Lippmannovy paralely. Snad úplného vrcholu dosahuje v poznámce týkající se úvodního pozdravu v hodinách. Když ho zpochybňuje B. Kartous, je to řekněme příznačná ukázka jeho světa, ale opravdu musím učiteli s větší praxí a počtem odžitých let vysvětlovat, proč je při vzdělávání důležité nepomíjet elementární projevy zdvořilosti? Když se učitel sám postaví před žáky a pozdravem je přivítá v hodině, je to opovrženíhodný „formální pozůstatek 19. století“, nebo věc vítaná i ve století nynějším? Je snad komunikace bez pozdravu – v jakémkoli společenském kontaktu – tím, k čemu bychom měli žáky vést? Nehledě na to, že učitel nemusí trvat na tom, aby měl pozdrav za všech okolností tuto podobu.
O uniformovaných školácích nemá smyslu se zmiňovat. Co se týče „poslušných a ukázněných chlapců bezradných v nevyzkoušených situacích a bez vůdce“, nepochybně i takoví se v dnešních školách najdou a nepochybně se i dnes najdou učitelé, kteří se zapomněli v dobách minulých (otázkou je, jak se jim daří své představy o vzdělávání uplatňovat). Nepochybně ovšem za bezradností v nemalé míře stojí úplně jiné faktory, dané osobností žáka, zejména jeho pohodlností, neochotou zapojovat se do aktivit vyžadujících vyšší míru úsilí, využít toho, co mu učitel nabízí.
Svoji „argumentaci“ p. Lippmann korunuje dalším tvrzením: „Když mluvím o českém školství, mám na mysli školství dvojí. To tradiční, oficiální, které dnes symbolizuje plošná uniformní standardizace a plošné testování pod kontrolou Cermatu, a to reálné, v němž se učitelé musí s touto uniformitou nějak neuniformně vyrovnat, ale všichni jsou jí nakonec podřízeni, protože nechtějí škodit klasifikaci svých žáků.“
Pominu významovou nesmyslnost protikladu „tradiční, oficiální“ – „reálné“ a jen odkážu na celou řadu polemik nejen s p. Lippmannem a také na kritické materiály k nynější maturitní novele. Dokládají, že státní maturita, přes všechny své dílčí nedostatky a přes vnější faktory oslabující funkčnost středoškolského vzdělávání obecně, je v principu součástí pozitivních změn ve vzdělávání, přičemž její přínos se zdaleka nevyčerpává kvalitou a objektivitou hodnocení a mnohem většími jistotami žáka či obecně demokratizací zkoušky. Je evidentní, že změny s ní spojené se už pevně zabydlely ve výukové praxi celé řady učitelů – včetně těch, kteří se jinak vůči nynější maturitě kriticky vymezují – a že případný regres nebude pro jeho prosazovatele snadný. Patří k nim nejen čistě praktické věci, jako je znalost toho, jak důležité je kvalitně formulovat testové otázky, jaká kritéria je nutné sledovat při hodnocení žákovských prací v konkrétních oblastech aj., ale především povědomí o tom, co je vlastně plným obsahem dané vzdělávací oblasti a jaké podstatné cíle je třeba v ní sledovat, i nepřímý podnět k zohlednění žákových zájmů a nadání, zvýšený respekt k jeho individualitě.

Josef Soukal řekl(a)...
10. května 2020 13:14  

Závěr:

Vracím se k počátku polemiky, ke vstupnímu Lippmannovu komentáři: Ačkoli se jeho autor v průběhu diskuse přihlásil k interpretaci kolegy J. Žytka (na okraj – spolupracujícího s „oficiálním“ školstvím, s jehož snahou „uniformovat“ se pan Lippmann údajně musí „neuniformě vyrovnávat“ /sic!/), jeho komentář je jejím přesným opakem; je výrazem primitivní tendenčnosti, tak příznačné pro většinu antimaturitní kritiky.
Podobnou neschopností rozlišovat ostatně p. Lippmann trpí i ve vztahu k ASČ: Stačilo by, kdyby otevřel oči, a vnímal komplex její činnosti (v němž maturitní agenda zahrnuje mediálně nejviditelnější, ale už velmi dlouho výrazně menšinovou část). Aktivity jednotlivých členů se zdaleka nevyčerpávají spoluprací s Cermatem (přičemž někteří z nich se na ní stejně jako já už delší čas nepodílejí nebo se nepodíleli nikdy), naše webové a facebookové stránky evidují minimálně stovky návštěv denně, přicházejí nabídky na spolupráci z odborných či vzdělávacích institucí. A mimochodem byla to právě ona, kdo mým prostřednictvím podnítila iniciativu poslance M. Baxy k úpravě vyhlášky k maturitní novele tak, aby vyšla vstříc hlasu učitelů a umožnila vytvářet školní seznamy četby pro jednotlivé třídy. Dokonce jsme v této souvislosti oslovili i některé své názorové oponenty, s cílem zajistit změně širší podporu. Vyhlášku jsem neviděl, podle některých informací MŠMT návrh p. Baxy ignorovalo – což by mne vůbec nepřekvapilo.
Nevím, o jaký pozitivní krok se v průběhu posledních měsíců pokusil p. Lippmann; zřejmě byl ale plně vytížen psaním článků a komentářů plných invektiv na naši adresu a vyhlížením lepšího světa. Takového, kde např. nebude muset obhajovat problematický příklad své vlastní maturitní praxe; a kde upozornění na elementární odborný omyl bude moci odbýt tím, že to ho „opravdu netrápí“. Zkrátka v „neuniformním“ světě, kde bude možné leccos. I to, co by dnes „uniformní standardizaci“ určitě neprošlo.

Josef Soukal řekl(a)...
10. května 2020 13:15  

K některý dalším komentářům zde se ještě vrátím zvlášť; kvůli pracovnímu vytížení ne dříve než zítra.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. května 2020 13:39  

Silvie A.: Tak "věcně" jako pan Lippmann rozvinout cokoli nedokážu.

No tak to udělejte tak, jak to dokážete Vy! Prosím...

tyrjir řekl(a)...
10. května 2020 13:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 13:55  

"Ale oba také víme, že jste navrhoval - teď budu interpretovat velmi volně, ale nemyslím že nepřesně - že jste navrhoval "jiný způsob výuky matematiky, odpovídající různé typologii žáků"."

Další ukázka naprostého překroucení toho, co opakovaně říkám. Nic takového jsem ani náznakem nikdy nenavrhoval. V souladu s názorem Petra Vopěnky jen do omrzení opakuji, že (nejen) matematika má svou stránku vzdělávací (která přesahuje rámec řešení konkrétních úloh a nepominutelným způsobem se týká každodenního života, i když zrovna konkrétní úlohu neřešíme) a odbornou. A že ti, kteří se z různých důvodů nebudou odbornou matematikou studijně či profesionálně zabývat. by měli být v určité fázi výuky odděleni od těch, kteří ke studijnímu a profesnímu využití matematiky směřují. Své zaměření by tak mohli ještě lépe rozvinout. Kromě toho, opět v souladu s prof. Vopěnkou říkám, že matematika má, jak už jsem řekl, i svou stránku vzdělávací, pan profesor, říkal, že by měl vědět "jak jdou myšlenky". To by potřebovali vědět pokud možno všichni žáci (což neznamená, že se nebudou zúčastňovat řešení nejrůznějších úloh, budou se ale lišit jen rozsahem a náročností konkrétních zadání, aby se nemuseli "drtit" postupy jejich řešení. A také opakovaně říkám, že maturita z matematiky by vzhledem k významu matematického jazyka a myšlení měla být povinná. Ovšem pouze pokud by respektovala rozdíl mezi jejím odborným a vzdělávacím obsahem. Opravdu si myslíte, že tímhle bych matematiku poškodil? Znovu opakuji, to, co mi podsouváte, jsem nikdy neřekl.

"Přesto se domnívám, že spatřovat souvislost mezi tímto románem a například státními maturitami, či obecně českým školstvím v tom stavu, v jakém se nachází dnes, je poněkud hodně krkolomná konstrukce."

O žádnou "krkolomnost" nejde. Skutečné myšlení nemůže být prvoplánové, má se dobírat příčin a podstaty. Hlavními postavami románu jsou žáci elitních škol. Nějak se chovají a na jejich výchově se škola nějak podílela. A najednou se ocitli v mimořádné situaci bez učitelů a rodičů. Tohle je souvislost zřejmá. A asi Vás nepotěším tím, že souvislosti mohou být i mnohem skrytější a nenápadnější. Úkolem literárního vzdělávání je učit žáky tyto souvislosti racionálně hledat, protože tohle je nesmírně důležité i v životě každého z nás. Státní maturita vyžaduje jen prvoplánové kauzální myšlení a paměť. Myšlení tak nerozvíjí, ale omezuje a poškozuje. Je uniformní, jako pochod vojenské jednotky (pěveckého sboru), v tomto smyslu ovlivňuje i pojetí myšlení u žáků a veřejnosti. Mnohokrát jsem citoval Orwella: "Zdravý rozum lze měřit statisticky, jde jen o to, naučit se myslet tak, jak myslí oni." (1984) Tady vidíte další souvislost se školstvím a současnou maturitou.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. května 2020 14:53  

Paní Silvie A., mně to teprve teď došlo: Vy myslím nikomu nic vysvětlovat nebudete. Že ne?

Živě si představuju „ideální“ školu s tímhle postojem k děckám:

Mohlo mě napadnout, že budete pečlivě předstírat nechápavost. (Silvie A.)
Napsala jsem názor a tím to pro mě končí. (Jana Karvaiová)
A odpusťte si prosím drzé poznámky. (Josef Soukal)
Jste banda ubrečených spratků a mazánků. (William Golding)

Karel Lippmann řekl(a)...
10. května 2020 15:02  

Že mi to ten pan Soukal ale "nandal". Dlouze, s využitím naprosto konkrétních argumentů. Na takovou snůšku "polosmyslů" a nesmyslů reagovat nejde. Není zde ani jedna výpověď, která má nějaký diskutovatelný obsah.

Co mám např. dělat s tímhle: "Pan Lippmann zde v prvním komentář předvedl příklad „výkladu“ díla, který má svou úrovní blízko někdejší povinnosti zapsat do přípravy na hodinu „ideový cíl“. Je to výklad, resp. spíš tvrzení tendenční a realitu současného našeho školství nepostihující; ovšem autora ani nenapadlo, aby ho podložil nějakými argumenty, a místo toho začal napadat ty, kteří na neadekvátnost příměru poukázali."

Já, pane Soukale, žádné kontakty na politiky nemám. Školství se snažím ovlivnit jen tím, co píšu. Nikomu nic nevnucuji. Vzdělávání není bojem o to, co kdo prosadí. Proto nejsem a nikdy jsem nebyl členem žádné organizace. V minulém režimu jsem byl jen v ROH, z prvního místa jsem byl za měsíc odejit, na vojně jsem byl dán na "převýchovu" (tak mi to řekl politruk) a většinu doby strávil jako jediný vojín absolvent mezi stovkami absíků, kteří ve městě byli. Pět let jsem raději učil vietnamské studenty česky, šéfové byli totiž v Praze (UK)a dali mi pokoj. Plkat v souvislosti se mnou o "ideovém cíli" hodiny, typickém pro výuku v minulém režimu, je neuvěřitelná drzost. Víte, co mi nechaly v roce 1990 zahrát žáci při posledním zvonění? Morituri te salutant Karla Kryla. Mj. jsem jim tuto píseň předtím o každých vánocích ve třídě zpíval. A v roce 1972 naše folková skupina zpívala před zraky krajského tajemníka SSM na Portě anglicky We shall overcome.
Proč uvádím tyto ryze osobní záležitosti? Protože tohle už je od Vás moc. Neznáte meze.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. května 2020 15:38  

"Je obecně velmi zajímavé a zároveň postavené na hlavu, jak někteří učitelé matematiky z ní udělali předmět, který nikoho nebaví, žák se na něj musí drtit a má z něj obavy, dokonmce strach - a myslí si přitom, že jsou něco víc než učitelé jiní, kteří dokázali svůj předmět prezentovat žákům mnohem lépe."

Ano, to je postavené na hlavu. Ovšem nikoliv na každou hlavu. Je to postavené na hlavu Čapkovu.

1) Matematika spoustu studentů baví. Jen jsou to zkrátka ti bystřejší, kteří mají abstraktní představivost a dokáží exaktně a kreativně myslet. Ti druzí se obvykle poznají podle toho, že sice nic nespočítají, nic neodvodí, ale neustále melou o kritickém myšlení. Čili tvrzení, že matematiku nemá nikdo rád, je lživé a je záměrnou manipulací frustrátů.

2) Žák, který matematice rozumí, se toho moc drtit nemusí. Rozhodně tedy ani zdaleka ne tak, jako prakticky ve všech ostatních předmětech (samozřejmě vyjma tělocviku a podobných "předmětů").

3) Žáci nemají rádi matematiku ne proto, že by jí učitelé špatně učili a že nedokáží žáky pro ni nadchnout, jako Mistr ty své pro svá prostná cvičení a volejbal, ale prostě proto, že na ní stejně jako Mistr nestačí a nedokáží přes veškeré úsilí do ní ani nahlédnout. Mnozí pak na ní hledí tak sofistikovaně jako Mistr, který se ve svých jistě minimálně padesáti letech domnívá, že matematika je to, co ho učili na prvním stupni základky a co sotva zvládal.

"Je také postavené na hlavu, jak je jimi matematika stavěna na piedestal, zatímco v ní jde pouze o počítání, jednoduchou hru s čísly a znaky. Primitivní věci. Něco zpočítám a udělám zkoušku. Vyšlo to. Primitivní. Matematiku se lze na jedničku české škole naučit pouhým drilem. Prostě žádná sláva."

Vy, Mistře, že něco "zpočítáte"? No neříkejte. Krásná a čistá matematika je například toto: http://www.ims.cuhk.edu.hk/~ajm/vol10/10_2.pdf, ale z toho Mistr nepochopí ani nadpis. Pro srovnání doporučuji zájemcům porovnání s Mistrovou disertací. Každá rovnost, každý výraz ve zmíněném důkazu je nesrovnatelně hlubší, složitější a náročnější na myšlení, než celá mistrova disertace i s přílohami. Jasně, pochopí to jen ti, kteří alespoň trochu těm výrazům rozumí a chápou alespoň základy použitých metod a objektů. Primitiv pochopitelně na to bude hledět a bude deklarovat, jak on sám je složitější a hluboký. O skutečné hloubce potuchy nemaje.

"Učitelé, kteří ve svých předmětech vedou žáky k interpretaci, srovnávání, vlastnímu názoru, kreativitě a vlstním myšlenkám jsou na pedagogických levelech mnohem výše."

No, on je jaksi problém v úrovni těch myšlenek. Exkrement, či zvrácený obsah žaludku opravdu nejsou vyjádřením hlubokých názorů. Vyprodukovat blbý názor, který není založen ani na myšlení, ani na znalostech, to jest platinovým grálem ultramoderních Mistrů sedmdesátera sedmera umění.

"Tyto obory vedou k pravému povznesení ducha, k vytříbení mysli - na rozdíl od kupeckých počtů, nudných a jednotvárných."

Tak určitěééé. Akorát ono zase jde tak nějak o to, jaký duch to je. Některé duchy povznáší i čočková polévka, či mísa bramborového salátu.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. května 2020 15:38  

"Komentářům typu, že v matematice je poezie a podobně, nevěří ani samotní učitelé matiky - a pokud je to pravda, je jejich neschopností, že to nevidí žáci ani 99% populace. To ale nemá vést k jejich falešnému elitářství, ale k přiznání, že z toho špatný pedagog neumí nic zajímavého vytvořit. Ten který umí, je tu jako bílá vrána. Zatímco mizerní učitelé matematiky (a další amatéři a nedoukové z pedagogiky a psychologie) tu budou tvrdit, že mizerná didaktika je matematice vlastní. A tyto nesmysly pak chtějí vztahovat i na vzdělání obecně. Je to hloupé a jak píšu - postavené na hlavu."

Nikolivěk. Není neschopností Mozarta, Rachmaninova, či Bacha, že existují hluší. Jestli existuje mizerná didaktika matematiky - to opravdu nevím. Nikdy jsem se s ničím takovým nesetkal. Mě učitelé matematiky vždy motivovali a vedli. Jó, že snaživé humanistky matiku nesnášely, vždy si stěžovaly, že se musí drtit vzorečky nazpaměť a pak to stejně udřely sotva na čtverec, to tak prostě je, to se nedá nic dělat. Já jsem zase nebyl nejlepší francouzštinář na škole - a co? Nehroutím se z toho, nemám z toho mindrák, ani netrpím celoživotní frustrací, jako někteří zdejší přispěvatelé. Prostě jsem přijal jako fakt, že na matematiku mám nadání, zatímco na jazyky (vyjma těch umělých), nikoliv. Než ale začne svazácké školení o úrovni didaktiky matematiky, které vede matematický analfabet, bylo by dobré, aby se dotyčný zamyslel, jak je možné, že děti procházející naprosto shodnou výukou u týchž učitelů, skončí jedno jako snaživá humanistka s celoživotní frustrací a druhé jako elitní fyzik, nebo matematik. Něco je shnilého v interpretacích velikých didaktických Mistrů.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. května 2020 15:49  

Pane Lippmanne, ideový cíl nemusí mít nic společného s minulým režimem. U vás je prostě problém v tom, že jste strašně slabý. Slabý v myšlení, ve vyvozování, slabý v diskusi. A ještě odkopáváte své niterné frustrace a v zásadě nic jiného neřešíte. Ano, už víme, že jste z nějakého důvodu háklivý na označení "snaživé humanistky". Víme, že jste háklivý na jakékoliv spojování s minulým režimem (čert ví proč). A pak ještě na víru svatou. A všechno se to projevuje podobně - neustále o tom žvatláte do omrzení. Přitom vám nikdo neříká, z čeho máte zkoušet své studenty a jak je máte učit literaturu, jen vy si ublíženecky stěžujete, že oni sami po vás chtějí, abyste je připravoval na testy. Nikdo vám neříká, že jste byl velikým straníkem a estébákem, a přesto neustále cítíte potřebu na to upozorňovat. I tak nevinná poznámka, jako je ideový cíl hodiny, vás dokáže dostat do obhajoby sebe sama, pomalu jako byste stál u Norimberského tribunálu. Vykašlete se konečně na vaše slabosti, nechte je plavat a soustřeďte se na své přednosti. A nepomlouvejte a neútočte na ty, na něž žárlíte. Je to zbytečné a pošetilé.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. května 2020 15:50  

Profesor-třídič, za nějž dělá špinavou online práci bankovní úředník. To nevymyslíš.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. května 2020 16:03  

Josef Soukal: Zkrátka v „neuniformním“ světě, kde bude možné leccos. I to, co by dnes „uniformní standardizaci“ určitě neprošlo.

Nabídl bych do této diskuze ještě jedno (myslím pěkné) nedělní podobenství. Jde o kousek z knížky „Jak chytit krtka“ od Marca Hamera.

Jednou jsem pracoval pro zákazníka s úhlednou městskou předzahrádkou, kterého dohánělo k šílenství, že větve na jeho nádherné magnolii rostou nerovnoměrně – na jedné straně jich bylo více než na druhé. Nic živého nikdy není dokonale symetrické a právě v nedokonalosti se skrývá krása. Ale tento muž větve pečlivě spočítal a některé z nich uřezal, aby byl strom pravidelný. Neměl představu, co vlastně chce, věděl pouze, co nechce. Zrovna jsem na jeho zahradě umisťoval krtčí pasti, když se domů vrátila chudák jeho žena a spatřila ho, jak pokrytý pilinami stojí se svou novou elektrickou pilou v rukách vedle zuboženého pahýlu. Ten pahýl se mírně nakláněl doprava.

Michal Komárek řekl(a)...
10. května 2020 16:08  

Vážení, zkuste, prosím diskutovat věcně a bez osobních útoků a znevažování. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. května 2020 16:36  

Tajnej, já vím, že je to poněkud komplikované, ale zkuste už pochopit, že nejsem bankovní úředník. Že vůbec nejsem úředník. A že nejsem zaměstnán v bance. Vy jste na tom s tím vaším vyprávěním jako král v pohádce Princ a Večernice s vyprávěním vtipů.

Silvie A. řekl(a)...
10. května 2020 16:38  

Nepřekvapuje, že pan Lukáš nevnímá elementární rozdíl mezi ČŠ a normální školou.

Oldřich Botlík řekl(a)...
10. května 2020 17:21  

Pane Lukáši,

dovolím si navrhnout, abyste ke svému seznamu výstižných citátů (14:53) přidal ještě jeden. Je sice z jiné diskuse na ČŠ, ale podle mého názoru do seznamu patří.

Žák, který se nepřipravuje na přijímačky, nemá ve škole vůbec co pohledávat. (Eva Adamová)

Zlatá slova...

RP řekl(a)...
10. května 2020 19:37  

Opakování - matka moudrosti: z doporučení pro školy pro žáky 9. ročníků: "Obsahem je učivo především z předmětů přijímací zkoušky, cílem je příprava na přijímací zkoušku."

Unknown řekl(a)...
10. května 2020 19:54  

RP

Mimořádná situace vyžaduje mimořádná opatření. Jedním z nich příprava na přijímací zkoušky. Někdo si asi nepřečetl to, co schválila poslanecká sněmovna již v březnu.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 23:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 23:31  

No ale pozor.

...mizerní učitelé matematiky (a další amatéři a nedoukové z pedagogiky a psychologie) tu budou tvrdit, že mizerná didaktika je matematice vlastní. A tyto nesmysly pak chtějí vztahovat i na vzdělání obecně. Je to hloupé a jak píšu - postavené na hlavu.

Já s tím výrokem naprosto souhlasím.
Že mizerná didaktika je matematice vlastní skutečně tvrdí lidé, o nichž jsem přesvědčen, že kvalitními učiteli nejsou, případně nejsou učiteli vůbec.
Jsou tací, kteří paušálně tvrdí, že "se matematatika učí špatně", tj. že didaktika matematiky je mizerná a že vyučovat matematice by se proto vlastně ani nemělo - což není nic jiného než ekvivalent tvrzení, že tato mizernost "je matematice vlastní".
Zda jsou to nedoukové nevím, ale amatéři určitě. Aspoň teda nevím, že by to tvrdil někdo, kdo matematiku skutečně učí. Resp. kdo ji učí už nějaký ten pátek a kvalitně.
Tj. kdo tvrdí, že je didaktika matematiky "mizerná", je skutečně nejspíše buď mizerným učitelem (je celkem jedno, čeho), nebo amatérem a nedoukem

A tyto nesmysly pak chtějí vztahovat i na vzdělání obecně. Je to hloupé a (...) postavené na hlavu.
Exaktně, jak by řekl Hercule Poirot.
Sice jsou toho plná média, ale to neznamená, že to nejsou nesmysly, že to není hloupé a postavené na hlavu.

Jak říkám, ten odstavec je naprosto přesným popisem paušální a neinformované kritiky výuky matematiky. Sice bych to od autora komentu nečekal, ale to je plus pro něj, nikoli mínus pro příspěvek.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. května 2020 23:34  

omluva za překlep "matematatika"

Tajný Učitel řekl(a)...
12. května 2020 13:46  

"Neinformovaná a paušální kritika matematiky".

Zkušenosti naznačují, že kvalita výuky tohoto předmětu se dost liší. Jde o to, že dobrý učitel matematiky zvládne předejít tomu, aby žáci, zejména ti méně nadaní, nebyli předmětem nadosmrti znechuceni. Matematika totiž ze své podstaty tvrdě konfrontuje lidi se jejich limity a pak jde o to tu konfrontaci udělat tak, aby se ty limity nestaly celoživotním traumatem, nýbrž aby se překonávaly způsobem, který nechává dvířka otevřená pro možnost pozdějšího dalšího vzdělávání. Nic víc, nic míň.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 15:41  

To máte pravdu, tajnej. Jenže k tomu vede - bohužel - jediná cesta a tou je třídění. Protože primárním "řídícím parametrem" vzdělání zejména v matematice je schopnost abstraktního a exaktního myšlení a schopnost soustředění. Všechno se dá cvičit, ale nemá žádný smysl se tvářit, že všichni jsou nadáni stejně a je možné je všechny vzdělávat stejně rychle. Stejně jako učitel nemůže učit půlku třídy něco úplně jiného, než zbylou půlku třídy v rámci jedné hodiny, nemůže se věnovat každému studentovi zvlášť příliš důkladně a opakovat všechno desetkrát pro ty nejpomalejší, aniž by se ti rychlejší nudili. Já vím, že někteří experti, kteří ale reálně neučí, a jejichž působení nelze dost dobře nijak verifikovat ani backtestovat, tvrdí, že naučí všechno a všechny a ani to sami nemusí ovládat, ale bohužel, prakticky žádný z nich nemá v matematice prakticky žádné vzdělání a těch pár kousků, které ho mají, tak v životě neučili, nebo v jednom exempláři půl roku před třiceti lety.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 15:54  

Vytvořme několik vzdělávacích drah - uměleckou, humanitní, sociální, přírodovědnou, technickou. Pro každou dráhu stanovme speciální verzi maturity a také VŠ obory, k jejichž studiu bude taková maturita opravňovat. Ponechme státní maturitu a dejme studentům povinně na výběr dva ze tří všeobecně vzdělávacích předmětů - matematika, rodný jazyk, cizí jazyk(u cizinců by cizí jazyk měla být vždy čeština). Cpát do umělce integrály je asi stejně pošetilé, jako cpát do matematika interpretace Máchova Máje. Ať se každý posune co nejdále v tom, co si vybral. Pseudoexperti se ale pak musí smířit s tím, že absolventi jednotlivých směrů budou úplně jinak hodnoceni na trhu práce. Že technik a přírodovědec, bude navzdory deklaracím v marketingových materiálech škol vyučujících humanitním oborům, mít v průměru dvakrát vyšší příjem, než absolvent humanitní větve. To tak prostě na volném trhu bude.

I když je předem celkem jasné, že naše pseudoexperty na vzdělávání žádné změny neuspokojí, protože jak píše Liesemann - podstatou činnosti vzdělávacích "expertů" je permanentní revoluce. Jak by nás poučili, v novém světě se práce nehledá, ale vytváří. No, tak si ji vytvořili.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. května 2020 17:10  

"Rozhodují média moci a peněz. Na úrovni systému má tento proces podobu kolonizace sektoru školství, vědy, kultury, zdravotnictví a dalších subsystémů moderní společnosti tržním imperativem. Druhá linie postupující kolonizace žitého světa médii peněz má podobu zformování člověka do podoby lidského zdroje. Výsledkem by byla nová totalita společenských vztahů. Každý člověk by měl naprostou svobodu dělat přesně to, co od něj očekávají autoři manažerské literatury. Spolu s tím se šíří společností permanentní nejistota. Francouzský sociolog Jean-Pierre Le Goff razí termín „něžné barbarizace“ ve snaze vystihnout problematičnost postupů modernizace, které poznamenávají už mládež v průběhu školní docházky a později v dospělé roli zaměstnanců. Něžné barbarství pěstuje v lidech ochotu bezpodmínečného nasazení, ba přímo sebeobětování pro cíle stanovené někým jiným." (Perspektivy učitelské profese, prof. PhDr. Zdeněk Helus, DrSc., UN č. 18/2008)
Jak je vidět, pan Doležel zde proces "něžné barbarizace" názorně reprezentuje. "Neněžným" způsobem.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 17:18  

Zkušenosti naznačují, že kvalita výuky tohoto předmětu se dost liší.
To nepochybně. Stejně jako výuka angličtiny, výroba bicyklů nebo vrtání zubů.

Jde o to, že dobrý učitel matematiky zvládne předejít tomu, aby žáci, zejména ti méně nadaní, nebyli předmětem nadosmrti znechuceni.
No vidíte, tohle mne zajímá. Já v téměř nikoho dospělého, kdo by byl nějak "znechucen výukou matematiky" neznám. Když řeknu, co dělám, není reakcí oddpor, jen se často "lidé z lidu", tj. nijak extra nadaní, mylně domnívají, bůhvíjak nejsem chytrý.

Matematika totiž ze své podstaty tvrdě konfrontuje lidi se jejich limity
Rovněž nepochybně.

...a pak jde o to tu konfrontaci udělat tak, aby se ty limity nestaly celoživotním traumatem
Tak teď začíná být jasno, kdo to "trauma" může mít. Někdo, kdo sám sebe považuje za génia, a není ochoten si připustit, že na něco prostě nemá? Nabourání zduřeého ega.
Pokud namítnete, že za to mohou rodiče, kteří v děcku vypěstovali falešný sebeobraz, budu souhlasit.

nýbrž aby se překonávaly způsobem, který nechává dvířka otevřená pro možnost pozdějšího dalšího vzdělávání
Však ať se vzdělávají, já jim fandím. Knihovny jsou plné krásných knih, internet je plný informací, vše za hubičku.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 17:20  

Vytvořme několik vzdělávacích drah - uměleckou, humanitní, sociální, přírodovědnou, technickou. Pro každou dráhu stanovme speciální verzi maturity a také VŠ obory, k jejichž studiu bude taková maturita opravňovat.
Definice vzdělávání jako veřejné služby se specifickými cíli.
Ve veřejném sektoru všechny školy a v soukromém sektoru školy s veřejnými kompatibilní.
Byl bych pro.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 18:06  

Pane Lippmanne,

s panem profesorem Helusem v celku souhlasím. Tržní imperativ do vědy, školství, zdravotnictví a kultury sice patří, ale nesmí je ovládnout. Na druhou stranu - tvářit se, že se mu nějaká oblast lidské činnosti úplně vyhne je utopie.

Mimochodem, to, že obsah peněženky pánů rodičů nemá mít vliv na školní úspěšnost studentů zde píši opakovaně. To je také jeden z hlavních důvodů, proč podporuji centralizovanou maturitu a přijímačky - eliminují se do značné míry (byť nikdy to asi nebude dokonalé) lobbystické tlaky a korupce.

Do zdravotnictví také tržní princip nepatří. To by mělo být veřejnou službou.

Takže v čem přesně spočívá ta vámi nalezená skrytá "souvislost" mezi popisovaným něžným barbarstvím a mým tvrzením, že tržní mzda bude pravděpodobně v humanitních oborech nižší, než v těch přírodovědných a technických? Ona už dnes je, ale tímto by se to ještě prohloubilo. Jak přesně byste určoval mzdy zaměstnancům vy, když ne prostřednictvím tržního principu? Máte nějakou novou metodu, nebo snad návrat k plánovací komisi?

Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 18:10  

"Pokud namítnete, že za to mohou rodiče, kteří v děcku vypěstovali falešný sebeobraz, budu souhlasit."

No, jenže dnešní inovátoři a aktivisté postfaktické doby naopak pěstování sebevědomí v dětech považují za mnohem více žádoucí, než nějaké biflování faktických informací, nebo tupé počítání. Dokonce se najdou i tací, kteří drzé čelo, které absolutně neodpovídá tomu, co je za ním (při pohledu zpředu), označují za vzdělání.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 18:55  

Tak... není lepší materiál pro manipulaci, než ten, kdo nezná a neví, ale zato se mu maže med kolem úst, jak je geniální.

Každý máme rád pochvalu... a pokud není schopnost sebereflexe (ta se musí vyvinout v konfrontaci s nejen matematickými "limity"), raději se uvěří mazání medu.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. května 2020 19:35  

Ještě horší je, když si někdo sám sobě maže med kolem úst, např. že je povolán nálepkovat lidi, především ty sotva dospělé.

Jakub Žytek řekl(a)...
12. května 2020 21:10  

Pokusím se přece jen ještě vrátit k hlavnímu tématu, jímž je Pán much. Skutečnost ukazuje, že to může dopadnout i dobře: čerstvá zpráva zde.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. května 2020 21:38  

Jedna věc je znát svůj limit, například v matematice, a zcela jiná věc je být konfrontován s tímto limitem, například prostřednictvím netrpělivého učitele, způsobem, který dá jednomu jasně najevo, že pokud jeden nerozumí "takto triviálním základům" jeden je naprostý blbec hodící se leda k lopatě.

Je to podobné, jako když někdo nemá "ucho" pro cizí jazyk a potácí se třináct let někde mezi úrovní A-1 a A0. Jasně, že učitel může ve svém kabinetu obracet oči v sloup, lámat hole a házet flinty do žita, či dávat k dobru stěží uvěřitelné chyby. Ve třídě, či při individuálních konzultacích si však musí setsakra dát pozor, aby nechal prostor pro paprsek naděje. Jinak je předmět pro dotyčného nešťastníka nadosmrti beznadějným emetikem.

V matematice je ta frustrující a klouby-hryzavá nechápavost mnohem častějším jevem, přičemž hrozně moc záleží na tom, zda učitel dovede nepochopené vysvětlit pochopitelně a přitom tak, aby se to nepochopené po vysvětlení stalo pochopeným a tím zůstalo i po návratu ze školy a usednutí k domácímu úkolu.

Proto mají učitelé matematiky tak těžkou práci a obrovskou odpovědnost. Učí se na pajdách jak zš a sš učivo vysvětlit tak, aby bylo pochopeno i těmi méně chápavými a rychlými? Obrazně, zjednodušeně, příměry, přirovnáními? Nebo se učí vš úroveň matematiky a tečka, protože jsme přece na vějšce. (Řečnická otázka-mluvil jsem s mnoha čerstvými absolventy).

Učitelů jazyků jsou trakaře, ale dobrého matematikáře by měli ředitelé odměňovat ve zlatě a démantech.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 22:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
12. května 2020 22:16  

"V matematice je ta frustrující a klouby-hryzavá nechápavost mnohem častějším jevem, přičemž hrozně moc záleží na tom, zda učitel dovede nepochopené vysvětlit pochopitelně a přitom tak, aby se to nepochopené po vysvětlení stalo pochopeným a tím zůstalo i po návratu ze školy a usednutí k domácímu úkolu."

Bohužel, ne všechno je otázkou volby. Každý má své limity. Řešením není předstírat, že ty limity neexistují, nebo, že jsou výše. Řešením je pochopit své limity a vyrovnat se s nimi. Bohužel, někteří lidé toho nejsou schopni a celý život žijí nevyrovnaný život, plný frustrace, závisti, nespokojenosti a leckdy i nenávisti.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 22:49  

Jedna věc je znát svůj limit, například v matematice, a zcela jiná věc je být konfrontován s tímto limitem, například prostřednictvím netrpělivého učitele, způsobem, který dá jednomu jasně najevo, že pokud jeden nerozumí "takto triviálním základům" jeden je naprostý blbec hodící se leda k lopatě.
No já celkem chápu, že Vás to poznamenalo.
Jenže pak je následkem ona paušální kritika, o níž jsem psal.

Proto mají učitelé matematiky tak těžkou práci a obrovskou odpovědnost. Učí se na pajdách jak zš a sš učivo vysvětlit tak, aby bylo pochopeno i těmi méně chápavými a rychlými?
Ano, didaktika matematiky se tím, "jak vysvětlit" zabývá.
Ne tak dobře, jako didaktika fyziky nebo elementaristika. Na druhou stranu ale o dost lépe, než didaktika přírodopisu nebo češtiny.

Obrazně, zjednodušeně, příměry, přirovnáními? Nebo se učí vš úroveň matematiky a tečka, protože jsme přece na vějšce. (Řečnická otázka-mluvil jsem s mnoha čerstvými absolventy).
...a ti Vám potvrdili, že didaktiku (praktickou, oborovou) měli jako předmět.
Aspoň za nás to tak bylo. Ovšem za nás se ještě jelo starým komunistickým stylem, ale možná byla tato úchylka již potřena a nyní jsou budoucí učitelé vzděláváni svobodně, tj. nijak?

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 22:52  

Jen pro ilustraci - když jsme na VŠ chodili na praxe a vedoucí učitel podrobil výstup jedné dívky velmi mírné a věcné kritice, rozplakala se. Předtím chodila na praxi z jiného předmětu a tam je vedoucí pouze pochválil.
Jistě chápete, že ten zlý, ošklivý, hloupý matematik dělal svou práci lépe, než "povzbuzovač".

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 22:57  

Jestli si tady někdo maže med kolem huby, tak se obávám, že to není pan Portwyn, ale především vy sám.
Jo to mělo být o mně?
Tak to mne ve snu nenapadlo.
Pokud vím, tak o sobě jsem pouze napsal, že nejsem tak chytrý, jak si o mně někteří "lidé z lidu" na základě aprobace domnívají.
Ovšem je mi jasné, že to bude interpretováno naprosto opačně, jak je zvykem.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 22:57  

Víte, pane Lippmanne, i tady na diskuzi jsou chytřejší lidé, než jsem já.
Ze zdvořilosti k Vám je nebudu jmenovat.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. května 2020 23:01  

Pro pana Tajného dodatek
Ta dívka samozřejmě byla praktikující studentka VŠ, nikoli žákyně.
Omlouvám se za polopatismus, ale přece jen mám přímou zkušenost, zatímco u Vás netuším, co všechno o přípravě učitelů nevíte. To prosím bez urážky - nevědět není hanba, hanba je nevědět a předstírat, že vím.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. května 2020 6:59  

Pane Portwyne, vážím si Vaší skromnosti, jen jsem nepochopil, jak s ní souvisí Vaše zdvořilost vůči mně. Zejména proto, že jsem vůbec nemluvil o chytrosti. To je totiž mimořádně vágní slovo. Na jeho exaktní výklad jsou tady jiní. Já jsem jen "humanista". A nevím, zda dost "snaživý" na to, abych se jejich výklad byl schopen "nadrtit".

Petr Portwyn řekl(a)...
13. května 2020 7:36  

Pane Lippmanne,
o chytrosti jsem mluvil já a Vy jste na to reagoval. To je snad to jediné, co jste mohl (po přetočení do protisměru) mínit svým komentem o mně.
Jinak fakt netuším, proč mne do toho taháte.

Petr Portwyn řekl(a)...
13. května 2020 7:43  

Jinak ohledně didaktiky "přírodopisu nebo češtiny" jsem mluvil o zkušenostech z doby, kdy jsem studoval. To je taky dosti jasně naznačeno. Ano, je to už dost dlouho, a mohlo se to změnit.
Sám se zabývám didaktikou fyziky a mám trochu informací o didaktice angličtiny, která je dobře propracovaná nejen britskými autory. Přenos mezi obory je velmi užitečný. Ovšem že by se někdo inspiroval didaktikou češtiny, o tom nevím, i když mi třeba jen chybí informace.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. května 2020 8:32  

Vidíte, pane Portwyne, jak se Vám ta vágnost přirozeného jazyka hodí. Vždy se dá všechno nějak vysvětlit. Ovšem jen když se chce. To chtění je napřed.
Já do toho netahám Vás. Já do toho tahám Vaše postoje. Protože jsou pro určitou část učitelstva (a veřejnosti vůbec) typické a shledávám v nich některé příčiny problémů vzdělávání. Ale klidně Vás přestanu oslovovat. Když tak učiníte i Vy.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. května 2020 17:57  

"Didaktika matematiky se tím "jak vysvětlit" zabývá."
Nerozumíme si. Myslel jsem tím, jak to vysvětlit, aby bylo pochopeno, několikrát, z jiné perspektivy, přednášeno někým, kdo má reálné zkušenosti ze zš a sš výuky, někým, kdo zažil žáky, kteří zrovna potkali svá omezení, zírající tupě, třeba v slzách, rudé vztekem a hanbou. Třeba někým jako prof. Hejný. Ne geriatrické post soc rutinéry, kteří žáka na střední viděli jednou v televizi. Čerství absolventi by mohli vyprávět.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. května 2020 3:22  

No nás učila didaktiku matematiky paní, která přišla z praxe - ze základky, dlouholetá zkušená učitelka. Takže přesně to, co požadujete.
To, co popisujete Vy, se dělo na humanitních oborech.

v slzách, rudé vztekem a hanbou
Učil jsem patnáct let na základce. Kolik jste toho na ZŠ odučil Vy?
Mávat tu melodramatickými slohovými obraty je možná efektní pro aktivisty, ale nikam to nevede.

Profesor Hejný... promiňte, že jsem nepoznal rovnou, že si děláte legraci.
Pokud odsoudíte "geriatrické post soc rutinéry a proti nim jako velkého kormi... ehm vzora postavíte pana Hejného, je to lahůdka.
"geriatrický" - panu Hejnému je 83 let, ale nepřijde Vám to jako hulvátsví?
"post soc" - pan Hejný naposled učil v roce 1989. Ehm :o)
"rutinér" - to ovšem opravdu není. Experimentální výuka z dob normalizace rutinu neposkytuje. Bohužel neposkytuje ani zkušenost se současnou generací dětí, s dnešními podmínkami.

Samozřejmě chápu, že zrovna taková sranda jsou ty vyprávěnky o absolventech atd.
Pane Tajný, kdybych si nemyslel, že to píšete jen pro obveselení společnosti, tak bych řekl, že jste si parádně naběhl na vidle. Dávat jako vzor pravý opak toho, co požaduji, je hezká ukázka absurdního humoru.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. května 2020 13:36  

Pan Potrwyn, prof Hejný je pravým opakem toho, co kritizuji, neboť, ač pokročilého věku a delšího působení v době socialismu, nachází v sobě dostatek schopnosti rozeznat a pojmenovat to, co vidí jako kontraproduktivní ve výuce matematiky a dostatek síly a tvůrčího potenciálu to efektivně řešit nerutinním způsobem. Z výpovědí absolventů ped fakult se dovídám, že je učili vysokoškolské úrovni předmětu vesměs přestárlí teoretici, odtržení od reality školních lavic. Nemohu soudit dle vlastní zkušenosti, protože jsem nestudovat v ČR, musím tedy čerpat z výpovědí studentů a absolventů, nebo z blogů a článků, např zde https://perpetuum.cz/2019/07/co-bychom-si-prali-vedet-nez-jsme-se-postavili-za-katedru/
nebo http://www.ceskaskola.cz/2017/11/petra-mazancova-perfektne-nas-naucili.html

Pokud vám tyto poměrně snadno uchopitelné zkutečnosti unikají, pak se zřejmě, kromě doleželoidních záštiplných výpadů, potřeba tříbit i vaše čtenářské dovednosti.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. května 2020 16:59  

Pane Tajný,
do blogů a článků může kdokoli naplácat cokoli.
Pokud Vám ta zkušenost chybí, možná by nebylo od věci se zeptat zkušenějších, zda oborovou didaktiku opravdu neměli. A taky by možná chtělo počkat, až ti absolventi budou pár roků učit, aby získali nějaké zkušenosti a odstup. To, že mladí jsou (výběrově) hyperkritičtí, je zcela normální.

Je hezké, že mi tady sdělujete, jak vypadá "skutečnost", kterou Vy znáte jen z aktivistických blogů, zatímco já ji žiji.

Co se týká pana Hejného, prostě jste si naběhl.

Eva Adamová řekl(a)...
14. května 2020 17:27  

"...prof Hejný je pravým opakem toho, co kritizuji, neboť, ač pokročilého věku a delšího působení v době socialismu, nachází v sobě dostatek schopnosti rozeznat a pojmenovat to, co vidí jako kontraproduktivní ve výuce matematiky a dostatek síly a tvůrčího potenciálu to efektivně řešit nerutinním způsobem."

Všem, kteří považují prof Hejného za génia na poli didaktiky matematiky, doporučuji zabrousit na H-edu a nakouknout na to, co spolu s dalším géniem panem Chrobákem poskytují v současné situaci žákům. Konkrétně mám na mysli výuku zlomků (prý s porozuměním). Něco tak otřesného z hlediska didaktiky výuky matematiky jsem snad ještě nikdy neviděla. Děti prozatím absolvovaly vstupní test a tři hodiny výuky. V jejich průběhu prozatím řešily 22 úloh. V podstatě se jedná jen o dva typy úloh a všechny jsou na jedno brdo, takže žáci řeší pořád dokola jedno a to samé. Nuda až na půdu.

Petr Portwyn řekl(a)...
15. května 2020 8:10  

Paní Adamová
Ovšem ta pasáž o Dunning-Kruegerově efektu je hezká. Zvláště v souvislosti se sebevědomím, které z pana Chrobáka doslova teče.

Jinak to video je didakticky strašné. Přiznám se, že jsem to nedokázal dokoukat ani do půlky. Po sedmi minutách jsem se ještě nedozvěděl o výuce vůbec nic nového.
Dojmy:
1)"Mluvící hlava" člověka, který to "na kameru" moc neumí, přehrává. Nemá to dynamiku, je to stereotypní.
2) Video, v němž se jen mluví nemá žádný smysl, stačil by text nebo audio. Absolutně nevyužitá technika. Čistý frontál, proti kterému pan Chrobák bojuje. Údajně tedy.
3) Po několika minutách pořád žádná informace k věci.
4) Video není orientované na žáka, na posluchače. Vlastně není o zlomcích, je o panu Chrobákovi a o jeho pocitech. Proč to ale dávají do matematiky?
5) Informace jsou dost triviální. OK, pánové si myslí, že by se člověk měl aspoň 2 týdny zabývat kmennými zlomky. Vzhledem k tomu, že tohle je bohatě splněno na prvním stupni (standardní učebnice), tak kde je problém?

Vesměs je to líčení, jak to podle pana Chrobáka všichni ostatní dělají špatně, jen on je ten laureát globální ceny. Pokud tu cenu udělují za tohle, tak jak proboha učí v Americe ti ostatní, neocenění? To je to fakt taková tragédie, že i tohle je lepší?

Karel Lippmann řekl(a)...
15. května 2020 9:12  

"Něco tak otřesného z hlediska didaktiky výuky matematiky jsem snad ještě nikdy neviděla."

Možná že by čtenáře-laiky zajímalo, proč to bylo tak otřesné. Subjektivní dojmy nejsou bohužel arguemnt.
Obecně by mě zajímal důvod dosti emocionální sporu o Hejného pojetí výuky matematiy To neznamená, že jsem jejím stoupencem, natolik o ní nejsem poučen.

Eva Adamová řekl(a)...
15. května 2020 10:00  

Pane Lippmanne, to co předvádějí pánové Chrobák a Hejný v oné výuce zlomků "s porozuměním" nemá s Hejného způsobem výuky matematiky vůbec nic společného. Ony s ním bohužel nemají už mnoho společného ani jeho učebnice pro druhý stupeň, narozdíl od postupu výuky na prvním stupni, který má cosi do sebe.

"Možná že by čtenáře-laiky zajímalo, proč to bylo tak otřesné."

Nehovořila jsem o videu, ale o příkladech, které děti řeší. Předesílám, že se má jednat o zlomky-těžší pro druhý stupeň.

Napsala jsem: Děti prozatím absolvovaly vstupní test a tři hodiny výuky. V jejich průběhu prozatím řešily 22 úloh. V podstatě se jedná jen o dva typy úloh a všechny jsou na jedno brdo, takže žáci řeší pořád dokola jedno a to samé. Nuda až na půdu.

Tak teď už jsou to hodiny čtyři a těch úloh je už i s testem dohromady 38, protože jsou a) b).

1. typ úloh

Mravenec se rozhodl, že navštíví sousední mraveniště. Během cesty musí překonat kaluž vody.
a) Mraveniště jsou od sebe vzdálena 60 metrů. Mravenec už ušel 20 m, což je ...
celé cesty. Ke kaluži mu zbývá 1/15 celé cesty, což je ... metrů. Od kaluže do sousedního mraveniště je to ... metrů, což je ... celé cesty.

2. typ úloh

Mravenec se rozhodl, že navštíví sousední mraveniště. Během cesty musí překonat kaluž vody.
a) Mravenec už ušel 20 metrů, což je 1/8 celé cesty. Celá cesta je dlouhá ... metrů. Ke kaluži mu zbývá dojít 120 metrů, což je ... celé cesty. Od kaluže k sousednímu mraveništi to je ... metrů, což je ... celé cesty.

Toto jsou úlohy ze čtvrté hodiny. Úlohy z první hodiny jsou přesně totéž, jen se čte knížka o určitém počtu stran, ve druhé hodině opět totéž jen se běhá ultramaraton o určitém počtu kilometrů, ve třetí zas totéž jen tu máme sad o určitém počtu stromů.

Tipuji, že příští týden poletíme na Hejného a Chrobákovu matematickou planetu, která je od Země vzálená x kilometrů, vypočítáme na to zase osm příkladů, které budou na jedno brdo, pak si ještě dáme jako třešničku na dortu dalších deset stejných v závěrečném testu, a po jeho vyřešení nám Chormák s Hejným vyjeví tu záhadu, k čemu bylo dobré tlouct děcka tři týdny 56 příklady natolik podobnými, že už jsou tak zblblé, že už neřeknou ani, že půlhodina je 30 minut.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. května 2020 14:47  

Děkuji.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.