Maturitní nejistota. Váhaví poslanci vnášejí zmatek mezi žáky i učitele středních škol.

čtvrtek 5. března 2020 ·

"Štve to žactvo, štve to a omezuje i pedagogy, brzdí to rozvoj škol a školství jako takové se stává nedůvěryhodným. Stav absolutní neurčitosti a právního vakua zplodil situaci, kdy i to sebehorší rozhodnutí je už snad lepší než ta nejistota," říká ředitel gymnázia v Českém Brodě Ivo Kocum. MF DNES oslovila ředitele gymnázií, aby zjistila, jak oni vnímají debaty poslanců ohledně maturit. 



Zdeňka Hamhalterová Gymnázium Arabská, Praha 6 

Škola je instituce nejen vzdělávací, ale i výchovná. Má žákům ukazovat, že se jedná podle určitých pravidel, že jsou stanoveny jasné cíle, kterých má absolvent dosáhnout, že je v systému jistý řád a stabilita. Je smutné, že instituce, které rozhodují o maturitní zkoušce, jednají zcela nekoncepčně, neustále mění svoje rozhodnutí. 

Vratislav Šembera Letohradské soukromé gymnázium 

Obecně nás na gymnáziu příliš téma povinné maturity z matematiky netrápí. Domnívám se totiž, že české školství má významně těžší problémy k řešení. Jedním z těch vskutku zásadních je naprostá absence jakékoliv vize – což se mimochodem promítá i do věčné (zdá se) diskuse o oné maturitě z matematiky. Stát školám nedokáže sdělit, co od škol chce.


Celý text naleznete zde

226 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
5. března 2020 9:07  

Ano. Měli by říci zákon platí a maturovat se bude. Ministr slíbil co nemůže splnit. A bylo by po diskuzi.

Lenka Pokorná řekl(a)...
5. března 2020 9:20  

Žádní váhaví poslanci do škol zmatek nevnesli. Současnou situaci zavinil Plaga. Jesliže byl přesvědčen o nepotřebnosti povinné maturity z matematiky, měl předložit novelu zákona o rok dřív, v té době už na ministerské židli skoro rok seděl a velmi dobře věděl, že proces schvalování ve sněmovně a senátu je zdlouhavá záležitost. Kecy o tom, že ho o něčem přesvědčila "analýza", která staví neschopnost maturantů řešit praktické úlohy na jedné či dvou úlohách, ať si laskavě strčí za klobouk.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 10:25  

Současnou situaci zavinilo spuštění zcela nepřipravených maturit 2011 - bez analýz, bez vytyčených cílů, bez možnosti následné kontroly plnění cílů, bez průběžné analýzy dat a jejich vyhodnocování. Proto se již desetkrát měnila a ještě hodně krát bude, než bude po zásluze zrušena.
Proto ty zmatky. Ty skončí až tehdy, když státní jednotná bude jednou zrušena.

krtek řekl(a)...
5. března 2020 10:31  

Současnou situaci zavinilo povolování vzniku mnoha nových škol v první polovině 90. let - bez analýz, bez vytyčených cílů, bez možnosti následné kontroly plnění cílů, bez průběžné analýzy dat a jejich vyhodnocování. Proto se úroveň maturantů silně rozkolísala, cože mělo za následek nejprve diskuse a pak schválení společné maturitní zkoušky. A dále dle L.snircha, kromě závěru.
Až bude státní jednotná zrušena, vrátí se stav, kdy maturita z různých škol nebude zaručovat vůbec nic.

Lenka Pokorná řekl(a)...
5. března 2020 10:59  

Současnou situaci zavinil Pythagoras a jemu podobní. Vždyť lidstvo by se bez té matematiky mělo tak krásně.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 11:42  

Jistě, pane Krtku, šlo pokračovat v totalitním způsobu, kdy na střední školy se pustí 25 % populace a zbytek se jde pást. Demografický vývoj 18 letých v devadesátkách a dnes je nebe dudy. Že to pak kraje neomezovaly je jiný příběh.
Dneska jednotná státní zaručuje, že elementární přemýšlení v matematice se šlo pást i na gymplech (viz úloha 3 a neúspěšnost 87%) - nikomu dnešní "jistoty" opravdu chybět nebudou. Drilování bez pochopení na rychlost. Po maturitě končí v koši do 14 dnů.
A budování dovednosti? K čemu to, že. Hlavně ty jednotné jistoty.

Robert Čapek řekl(a)...
5. března 2020 11:51  

Zrušte povinné státní maturity. Zrušte povinné státní přijímačky. Vraťte autonomii a odpovědnost školám.

Je zajímavé, že vysoké školy si jedou přijímačky a státnice po svém a diplomy (tedy certifikace vyššího řádu) nikoho nezajímá, zatímco maturity (směšné certifikáty nižšího řád) stojí stát miliardy bez jakéhokoliv přínosu a celé roky se o to kdekdo handrkuje. Zastavme ten cirkus a vnesme do věci trochu rozumu. Učí škola své žáky? Učí. Tak ať jim dá vysvědčení sama. A maturitním oborům maturitu, až slouží zkoušky. Je to jen cár papíru. Nic neprokazuje, není zárukou ničeho.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. března 2020 13:22  

Drilování bez pochopení na rychlost.

To je beztak z toho biatlonu a podobných aktivit. Honí se jako blázni na lyžích mezi petrklíči, ani chvilka na kafíčko a hned střílet jako na manévrech. Jakto, že nedostanou medajli všichni rovnou na startu? A to je to prý už ani nebaví. Bez diváků...
Proč se ty maturity neskládají taky na stadioně? Rodiče, příbuzní, kamarádi s transparenty, šálami, trumpetami a pyrotechnikou by hnali žactvo do finiše. Hip, hip!

Lenka Pokorná řekl(a)...
5. března 2020 14:47  

"Je zajímavé, že vysoké školy si jedou přijímačky a státnice po svém a diplomy (tedy certifikace vyššího řádu) nikoho nezajímá, zatímco maturity (směšné certifikáty nižšího řád) stojí stát miliardy bez jakéhokoliv přínosu a celé roky se o to kdekdo handrkuje. Zastavme ten cirkus a vnesme do věci trochu rozumu. Učí škola své žáky? Učí. Tak ať jim dá vysvědčení sama. A maturitním oborům maturitu, až slouží zkoušky. Je to jen cár papíru. Nic neprokazuje, není zárukou ničeho."

Tak to jste vcelku uhodil hlavičkou o hřebíček. Ale ten cirkus by se dal také zastavit i jinak, že? Třeba tak, že by vysoké školy neudělovaly diplomy a doktoráty kdekomu.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2020 15:13  

Je zajímavé, že vysoké školy si jedou přijímačky a státnice po svém a diplomy (tedy certifikace vyššího řádu) nikoho nezajímá,

Věru, nečekal bych, že nám pan Čapek takhle otevřeně a zpříma vysvětlí, kterak k titulům přišel.

Pak ovšem jeho pohled na "cár papíru", který "nic neprokazuje, není zárukou ničeho", vcelku dává smysl.
A zřejmě nejen ten jeho pohled.
:-)

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 15:22  

"Učí škola své žáky? Učí. Tak ať jim dá vysvědčení sama. A maturitním oborům maturitu, až slouží zkoušky. Je to jen cár papíru. Nic neprokazuje, není zárukou ničeho."

Tak když státu a společnosti školy nic nezaručují, tak zrušme ty školy. Proč vyhazovat peníze za to, že někdo někoho učí, když ho nemusí nic naučit? Mistrovi by taky prospělo, kdyby chvilku řídil něco většího, než autíčko na dálkové ovládání.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2020 15:32  

Proto ty zmatky. Ty skončí až tehdy, když státní jednotná bude jednou zrušena.

Nikoliv, pane Šnirchu. To skončí zmatky jen pro Vás a Vaše souvěrce, potažmo pro školy, které budou moci zase zvesela maturitní vysvědčení prodávat.

Jenže maturitní certifikáty se nedělají kvůli školám.
Maturitní vysvědčení má být dokladem, že ten, kdo jej předloží při nástupu do zaměstnání či při žádosti o živnost, zvládnul alespoň ono státem definované minimum.
(Úplně stejně jako ten řidičský průkaz, nebo svářečské zkoušky.)

Právě proto si společnost prostřednictvím svých zvolených zástupců vyžádala režim státních maturit. Neboť praxe ukázala, že na některých školách bylo možné získat "maturitní řidičák" pouze za peníze a nikoliv za znalosti. Což Vám zřejmě nevadilo a nevadí.

Vy chcete aby maturita pomáhala výuce matematiky. Jenže to není a nemůže být její účel, pokud má mít certifikační charakter.
Přesněji, mohla by, ale...
Kdysi při začátku maturitních diskusí jsem navrhoval, aby maturity měly obdobný charakter jako SAT testy. Tedy aby zadání obsahovalo soubor úloh se stoupající náročností a výsledkem bylo žákovo skóre. Přičemž by byla stanovena minimální úroveň pro úspěšné absolutorium.
Byl jsem ukřičen jako testokrat a ničitel dětských duší. Zhusta těmi stejnými, kteří dnes chtějí státní maturity úplně zrušit. Aspoň je mi jasné, proč tomu tak tenkrát bylo.

Michal Komárek řekl(a)...
5. března 2020 15:35  

poste.restante, Pavel Doležel

Robert Čapek není tématem diskuse. Ty osobní výpady vážně diskusi neprospívají...

Robert Čapek řekl(a)...
5. března 2020 15:58  

A také diskuzi neprospívá, když někteří diskutéři jsou... já už nevím, jak to napsat.

Text: "A maturitním oborům maturitu, až slouží zkoušky. Je to jen cár papíru. Nic neprokazuje, není zárukou ničeho." Asi i šesťák by správně pochopil, že je řeč o maturitě, a cár papíru je označení pro MATURITNÍM VYSVĚDČENÍ.

d. Doležel: "Tak když státu a společnosti školy nic nezaručují, tak zrušme ty školy." ŠKOLA není to samé, co MATURITNÍ VYSVĚDČENÍ. A já musím opět konstatovat, že leckomu by se softskills hodně, ale opravdu hodně hodily.

poste.restante: "nečekal bych, že nám pan Čapek takhle otevřeně a zpříma vysvětlí, kterak k titulům přišel." Ne? A přitom jsem to tu d. Doleželovi, který toho není roky schopen, vysvětlovat už několikrát: prostě a jednoduše jsem složil všechny doktorandské zkoušky a pak i tu závěrečnou. A univerzitě do toho nikdo nemluvil. Jak prosté, milý Watsone.

Michal Komárek řekl(a)...
5. března 2020 16:55  

Pane Čapku, ale ty osobní výpady diskusi neprospívají ani, když jste jejich autorem Vy...

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 17:02  

"Maturitní vysvědčení má být dokladem, že ten, kdo jej předloží při nástupu do zaměstnání či při žádosti o živnost, zvládnul alespoň ono státem definované minimum."
Když se podívá zaměstnavatel na test a co tedy dotyčný maturant zvládl a proč má maturitu, tak nyní z toho bezpochyby padne na zadek. To jste tomu dal ránu. K čemu to kterému zaměstnavateli tak asi je? Černej humor? Hustý.

"Vy chcete aby maturita pomáhala výuce matematiky. Jenže to není a nemůže být její účel, pokud má mít certifikační charakter."
Nejen já, ale i zastánci maturit básní o schopnosti přemýšlet jako hlavním smyslu zavedení povinné maturity. Jen si nezjistili, že maturity svou formou právě toto přemýšlení a schopnost matematiku aplikovat úspěšné ničí. Viz úloha 3 a neúspěšnost 87 %. Schopnost něco vytvořit se limitně blíží nule i na gymplu. Bravo.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. března 2020 17:33  

Ale ne. Přemýšlet můžete, až když máte o čem. Musíte mít nějaké vstupní znalosti, základní přehled.

Když se chci s dětmi bavit, potřebuju, aby znaly základní pojmy, vztahy, aby se "chytaly". Nemohou pořád všechno googlit, protože bez vstupních znalostí kolikrát ani nevědí, že mají googlit… Jistý trénink se nahradit nedá. Základní činnosti je třeba zautomatizovat, jinak se žák vyčerpá přemýšlením nad trivialitami a k problému samotnému se vůbec nedostane, nebo je už mentálně unaven, takže nic nevyřeší.

Pokud základní znalosti nebudu zkoušet, tak se na to mnohý žák prostě vykvajzne - dejme tomu se mu zrovna víc než pracovat chce jít na fotbal/do kina/na diskotéku/hrát hru. A přestože třeba o hodině vnímal, tak to do příští hodiny zapomene, nebo do přespříští.
Nemluvím o žádných notorických lemplech, mluvím o normálních žácích, kteří o hodině celkem spolupracují, komunikují se mnou. Ale prostě jsou to náctileté děti, které nějakou tu vnější motivaci potřebují.
Nebyl jsem jiný. Kdybych neměl nad sebou bič, tak jsem se na spoustu věcí vykašlal. Lidé nejsou andělé.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. března 2020 17:36  

No a státní maturita je - aspoň dle mého - poněkud zoufalou snaho přimět žáky k tomu, aby si vybudovali onen "pevný základ".

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 17:38  

Čapku, když se děti ve škole učí, je třeba ověřit, že se něco naučily. A pokud škola není schopna prostřednictvím standardizovaných testů prokázat, že naučila alespoň minimum, které po ni stát požaduje a za jejíž dosažení ji financuje, tak co s takovou školou? Buď zrušit, nebo zprivatizovat. Pokud nepožadujete státní certifikace, doporučuji založit si vlastní školu, a tam žáky vyučovati třeba utírání nosů a zadků. Ale za své a za jejich. Pitoreskní je, že zaměstnavatelům jsou všechny ty titulíčky údajně ukradené a nic nezaručují, ale přesto je o ně mezi studenty poptávka jak po vložkách za normalizace. Opakuji znovu - maturita povinná NENÍ! Udělejte si s tajným vlastní razítečko, třeba se sluníčkem a dávejte ho dětem za to, že zvládly ty vaše sněhové koule, vyslance, velvyslance, inserty, metody pěti prstů a jiné prostoduchosti. Třeba budete mít světový věhlas a všichni budou toužit mít vaše razítečko a zaměstnavatelé se po vašich "absolventech" utlučou. Zatím to ale vypadá, že vy jste k smíchu a studenti i zaměstnavatelé vám na razítečka a softskilíčky z vysoka hážou bobek a poptávka je po těch nenáviděných státních certifikacích. Ona taková certifikace mívá (nikoliv mývá, Mistře) tím větší hodnotu na trhu práce, čím méně lidí ji je schopno zvládnout. Pusinku.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 17:41  

"Když se podívá zaměstnavatel na test a co tedy dotyčný maturant zvládl a proč má maturitu, tak nyní z toho bezpochyby padne na zadek. To jste tomu dal ránu. K čemu to kterému zaměstnavateli tak asi je? Černej humor? Hustý."

A proč zaměstnavatelé požadují maturitu, nebo VŠ vzdělání?

Tajný Učitel řekl(a)...
5. března 2020 17:47  

"Maturitní vysvědčení má být dokladem, že ten, kdo jej předloží při nástupu do zaměstnání či při žádosti o živnost, zvládnul alespoň ono státem definované minimum."

... které žák ze dvou třetin do několika měsíců po maturitě pustí k vodě, neboť bylo nabiflované jen a pouze k účelu jednorázového testu. Zaměstnavatel, který by dnes někoho zaměstnal bez pohovoru, pouze na základě maturitního vysvědčení do pozice jiné, než čistě mechanické, by byl vskutku padlý na makovici.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 17:48  

"Nejen já, ale i zastánci maturit básní o schopnosti přemýšlet jako hlavním smyslu zavedení povinné maturity."

Který zastánce maturity básní o schopnosti přemýšlet jako hlavním smyslu zavedení povinné maturity? Prosím, konkrétně.

"Jen si nezjistili, že maturity svou formou právě toto přemýšlení a schopnost matematiku aplikovat úspěšné ničí. Viz úloha 3 a neúspěšnost 87 %. Schopnost něco vytvořit se limitně blíží nule i na gymplu. Bravo."

Mohl byste toto své tvrzení doložit? Úloha 3 a neúspěšnost 87% má dokazovat co? Máte otestováno na datech, že úspěšnost za jiného "setupu" by byla signifikantně nižší? Můžete na takovou studii odkázat, nebo opět jen šikovně manipulujete?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 17:52  

"... které žák ze dvou třetin do několika měsíců po maturitě pustí k vodě, neboť bylo nabiflované jen a pouze k účelu jednorázového testu. Zaměstnavatel, který by dnes někoho zaměstnal bez pohovoru, pouze na základě maturitního vysvědčení do pozice jiné, než čistě mechanické, by byl vskutku padlý na makovici."

Zaměstnavatelé většinou dělají přijímací pohovory, to je pravda. Ale také v drtivé většině případů a u intelektově alespoň trochu náročnějších povolání vždy - požadují minimální dosažené vzdělání. A teď se společně zamysleme nad tím, proč tomu tak je.

Po vás zaměstnavatel nechtěl doložit dosažené vzdělání?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 18:01  

"Maturitní nejistota. Váhaví poslanci vnášejí zmatek mezi žáky i učitele středních škol."

Neuvěřitelná trapnost. Každý, kdo to sleduje ví, kdo nese vinu za současný stav. Je to Plaga a jeho neuvěřitelně trapný, hloupý a alibistický názorový veletoč.

Řečeno slovy klasika - prostě se z toho posral, když zjistil, že mu neodmaturuje třetina populačního ročníku. A místo aby se řešila příčina, tak se řeší, jestli se na mašličku napíše Maturant, Učeň, nebo Nobelista. Pochopitelně při nezměněné úrovni znalostí a dovedností.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 18:12  

"Pokud základní znalosti nebudu zkoušet, tak se na to mnohý žák prostě vykvajzne "
Nejde o to nezkoušet základní znalosti, ale když je maturita postavena JEN na základních znalostech, tak to vzdělávání ztrácí smysl. Stává se přípravnou na testy.

"Nebyl jsem jiný. Kdybych neměl nad sebou bič, tak jsem se na spoustu věcí vykašlal."
Podle sebe limitujete i jiné, kteří jsou jinak nastaveni a chtějí ve škole nejen primitivní testokracii ve tvaru rychle napiš jen výsledek nebo zatrhni ABCD, ale i skutečnou matematiku?

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 18:15  

"A proč zaměstnavatelé požadují maturitu, nebo VŠ vzdělání?"
Často to požaduje to zákon (státní správa), soukromé firmy si maturanta proklepnou jinak než podle vysvědčka od Cermatu.
Vysoká škola s touto formou testu u maturity nemá nic společného, to víme oba.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 18:21  

"Který zastánce maturity básní o schopnosti přemýšlet jako hlavním smyslu zavedení povinné maturity? Prosím, konkrétně."
Přečtěte si diskusi v PS o novele z prosince a budete je znát. Stránky PS si snadno najdete a stenoprotokoly tam jsou komplet.

Schopnost vytvořit (aplikovat poznatky) v každém maturitním testu dopadne nejhůř, projděte si data. "Naštěstí" tam dají jen 1-2 takové úlohy, aby nesvlékli maturitní test donaha. Jen drilujeme, neumíme nic aplikovat , vytvořit, použit. Nadrilované skončí v koši 14 dní po maturitě.
Pochopitelně existuje 10 % maturantů, kterých se uvedené netýká. Ale pro ně je test leda tak pro srandu králíkům. Napíšou ho za jedna z fleku bez přípravy.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 18:23  

"Po vás zaměstnavatel nechtěl doložit dosažené vzdělání? "
V soukromé firmě nikdy. Platili mě za to, co umím, ne za diplomy.
Ve školství jim nestačily diplomy vidět a ofotit si je, muselo se k notáři.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. března 2020 18:49  

Ve školství jim nestačily diplomy vidět a ofotit si je, muselo se k notáři.

Ale stojí to za trochu toho nepohodlí, co?
Jeden se hnedle cítí jako mezi svými. Kam se hrabou soukromé firmy...

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 19:14  

"Ale stojí to za trochu toho nepohodlí, co?"
Člověk se z hlediska byrokracie rychleji a pohodlněji ožení než se stane učitelem. A to byl jenom začátek.
Maturita je taková skvělá ukázka, na jaké velehory byrokracie umí vystoupat, když se ji dá prostor. To je skrytým cílem vzdělávání Česko 2020, soudím.
Nenechat se byrokracii zlomit a slavně utrpět vítězství v podobě papíru, co přijde mailem. Takové závody bez diváků, bez emocí. Toho papíru si vlastně nikdo moc neváží, ale musí být - bez něho do státní správy ani nelez, že. Po přihlášení se na VŠ jeho éra slávy končí a stává se sběrem.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. března 2020 21:09  

Nejde o to nezkoušet základní znalosti, ale když je maturita postavena JEN na základních znalostech, tak to vzdělávání ztrácí smysl. Stává se přípravnou na testy.
Však píšu, že podle mne jde v podstatě o řešení z nouze. Ono by samozřejmě lepší ty základní znalosti ověřit předem, a ty, co je nemají, k maturitě ani nepustit... vlastně je ani nepustit do dalších ročníků. Pak by se u maturity mohlo testovat myšlení. Zde bychom se shodli.
Jenže to je politicky neprůchodné, a aktivisté by byli první, kdo by ječel jak pominutý. Proč, je patrně jasné.

2. odstavec:
Zkuste to napsat slušněji a můžeme se o tom bavit, pane skaute.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. března 2020 21:15  

Mimochodem české vzdělávání jako celek není přípravou na testy. Aspoň nebylo tam, kde jsem učil.
Vzhledem k tomu, že české školství je údajně "jako za Marie Terezie", tak přípravou na testy být nemůže, protože ty za Marie Terezie vůbec neexistovaly. Ostatně ani později; učebnice, podle kterých se postupuje, jsou výrazně starší koncepce, než je státní maturita.
Nemyslím, že by se náplň výuky vlivem MZ nějak významně změnila. Ano, postupem času se z písemek či výuky vyškrtávají úlohy, ale to je kvůli úpadku početních schopností žactva, ne kvůli maturitě. Bez maturity by to bylo stejné nebo ještě horší.

L.snirch řekl(a)...
5. března 2020 21:41  

Myslet si máte právo cokoliv. A nebavíme se o škole, kde učíte.
Ale množství příkladů a varování před důsledky testokracie najdete v mnoha státech od takových kapacit, že to nemáte jak popřít. Jen před tím zavřít oči, což vám neberu jako právo.

Hloupá není forma testu, výuka se nemění (což by se ale v 21. století měla, k lepšímu, ne k tomu horšímu překonanému), ale je úpadek žactva. A bez testu zaškrtni ABCD by to bylo ještě horší.
Nepřijde vám nic podezřelého, když to napíšete?
To by nezbaštilo ani průměrné dítě v MŠ. To fakt po mě nechtějte.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 22:11  

"Často to požaduje to zákon (státní správa), soukromé firmy si maturanta proklepnou jinak než podle vysvědčka od Cermatu. Vysoká škola s touto formou testu u maturity nemá nic společného, to víme oba."

1) Tak na Bruntálsku to asi funguje jinak, ale spíš mám pocit, že prostě jen plácáte a mlžíte a když jste dotázán na cokoliv konkrétního, argumentujete pavlačí a údajnými vašimi zkušenostmi, které ovšem není jak ověřit. Když se namátkou podívám na jobs.cz, tak vidím sdělení jako, cituji:

"SŠ vzdělání s maturitou a znalost práce na počítači je něco, přes co nejede vlak." (Moneta Money Bank - Osobní bankéř/ka)

"Ukončené vysokoškolské vzdělání (ideálně v oborech ekonomie, statistika, matematika či v oborech s technickým zaměřením)." (Moneta Money Bank - Junior analytik tržních rizik)

"University Education: Bachelor degree or equivalent with excellent academic record, with Logistics/Supply Chain/ Mathematics/Science/Engineering subjects + 2 years’ work experience in operations/supply chain/logistics/e-commerce" (Amazon - Senior Logistic Specialist)

"SŠ/VŠ vzdělání" (Česká televize - redaktor zpravodajství)

A to, že si soukromé firmy uchazeče proklepnou samy, se s požadavkem na ukončené vzdělání nějakého typu rozhodně nevylučuje. Ale - abych použil vaši manipulační techniku - to přece víme oba. U nás si také proklepáváme a to důkladně. Úspěšnost je v našem týmu asi 6% z těch, které nevytřídí už HR. A HR rovnou vytřídí všechny bez relevantního vzdělání - a já vyhazuju i soukromé vysoké školy.

"Vysoká škola s touto formou testu u maturity nemá nic společného, to víme oba."

A na kolik VŠ jste v poslední době dělal přijímačky, pane Šnirchu? Ano, Matfyz byl historicky výjimkou a pěknou. Tam jsem ještě psal přijímačky s otevřenými úlohami a zaměřené velmi výrazně na logické myšlení. Ale to je 22 let zpátky. Masarykova Univerzita? Test. VÚT? Test. Palackého Univerzita? Test. Univerzita Karlova? Většinou test a to i u přijímaček na postgraduál. Opravdu nevím, jak to chodí na dálném východě, ale také mi, pane Šnirchu, opravdu připadáte, že jste úplně mimo. A mlžíte a plácáte, abyste prosadil svou představu.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. března 2020 22:21  

Pane Snirchu,
já po Vás nechci vůbec nic :o)
Popisuju svoje zkušenosti, toť vše.

Jo a hluboce Vám děkuji, že jste mi dovolil si něco myslet. Prostě diskutér gentleman, jak má být. Něco jako pan Botlík.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 22:26  

"V soukromé firmě nikdy. Platili mě za to, co umím, ne za diplomy. Ve školství jim nestačily diplomy vidět a ofotit si je, muselo se k notáři. "

A v jaké soukromé firmě jste pracoval? Já jen, že bych si ověřil současný stav. Ono kdyby zaměstnavatel o každém předem věděl, co umí, tak diplomy fakt nejsou potřeba. Jenže neví. A proto právě máme ty diplomy.

"Ale množství příkladů a varování před důsledky testokracie najdete v mnoha státech od takových kapacit, že to nemáte jak popřít. Jen před tím zavřít oči, což vám neberu jako právo."

Pane Šnirchu, čím více píšete, tím více je mi záhadou, jak můžete učit matematiku. Mohl byste nám sdělit, v kterém roce jste promoval, na jakém oboru a na jaké téma a u koho jste psal diplomovou práci? Mně se fakt špatně věří tomu, že člověk, který napíše: "Ale množství příkladů a varování před důsledky testokracie najdete v mnoha státech od takových kapacit, že to nemáte jak popřít." může mít exaktní vzdělání. A nebo jste ráčil časem zesenilnět. Jinak si to nedovedu vysvětlit. Vždyť vaše argumentace už nemá daleko k tajnýmu šaškovi a to je opravdu výkon hodný vzdělance. Ve skutečnosti je to ale spíše smutné - na druhou stranu ale asi naštěstí také poměrně vzácné.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 22:37  

"Takové závody bez diváků, bez emocí. Toho papíru si vlastně nikdo moc neváží, ale musí být - bez něho do státní správy ani nelez, že. Po přihlášení se na VŠ jeho éra slávy končí a stává se sběrem."

Tak jak jsem ukázal výše, nejen do státní správy. To je zase jen vaše manipulace - jakoby omezený a byrokratický stát tupě trval na papírování, zatímco všechny ty slavné emerické firmy platily za to, co kdo umí. No, tak to je omyl, pane Šnirchu. Shodou okolností a bohužel pro vás, já také pracuji pro jednu hóóódně obrovitáááánskou emerickou firmu a bez VŠ vzdělání alespoň bakalářského, se s vámi nikdo bavit nebude a to ani když byste k nám chtěl jít dělat sekretářku. Po přihlášení se na VŠ se stává maturitní vysvědčení sběrem pouze pokud nebudete chtít studovat další VŠ - pak ho - kupodivu, budete potřebovat znovu. Nicméně nemusíte se bát - dostanete zase jiný papír. A ještě mi vrtá hlavou, proč chtějí ten papír třeba po lékařích, soudcích, nebo projektantech mostů a budov...

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 22:49  

"Hloupá není forma testu, výuka se nemění (což by se ale v 21. století měla, k lepšímu, ne k tomu horšímu překonanému), ale je úpadek žactva. A bez testu zaškrtni ABCD by to bylo ještě horší. Nepřijde vám nic podezřelého, když to napíšete? To by nezbaštilo ani průměrné dítě v MŠ. To fakt po mě nechtějte."

No, já naprosto souhlasím s panem Portwynem a mám úplně stejné zkušenosti. A podle mě drtivá většina ostatních. Nepřipadáte si spíše vy tak trochu divně mezi ostatními? Vy jste prostě tak vychýlený, že nedokážete korektně analyzovat motivaci ostatních. Povinná maturita byla reakcí na zhoršující se stav, nikoliv jeho příčinou. V mezinárodním srovnávání jsme se propadali dávno před jejím zavedením a ještě k tomu jsme měly ty spousty afér s kšeftováním s papíry a nejeden z nás s tím má i osobní zkušenost ze svého okolí.

A tvrzení, že za to, jak je panímáma obézní, může váha, nebo za to, že pantáta má vysoký krevní tlak, může tlakoměr, to zase nemůžete chtít vy, aby vám zbaštilo kdokoliv, komu už byl jeden rok. A pak můžete ještě tvrdit, že když se vás zeptám na to, jak se jmenují planety Sluneční soustavy, tak tím omezuji vaši schopnost logicky myslet. Gro-tesk-ní.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2020 22:53  

oprava: jsme měli

Tajný Učitel řekl(a)...
5. března 2020 23:20  

Zaškrtáváním k lepším zítřkům. Hoja hoj, kapitán.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 5:57  

Doležel:
Nepsal jsem, že nemá smysl mít maturitu
Nemá smysl pro praxi mít znalosti z cermatích testů - o ničem to nevypovídá, nic neřešící tzv. minimum. Pro gympláky například až nedůstojné.
Má smysl mít znalosti z odborných školních maturit.
To nemáte jak popřít.

"A na kolik VŠ jste v poslední době dělal přijímačky, pane Šnirchu? Ano, Matfyz byl historicky výjimkou a pěknou. Tam jsem ještě psal přijímačky s otevřenými úlohami a zaměřené velmi výrazně na logické myšlení. Ale to je 22 let zpátky. Masarykova Univerzita? Test. VÚT? Test. Palackého Univerzita? Test. "
Testokracie dávno pronikla i do přijímaček VŠ. Je to rychlé, snadné, zbytek protřídí studium. Kritizuji to stejně jako u maturity. Ale u vstupu to není tak klíčové jak na výstupu, tam to pachá přímé škody.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 6:12  

MFF UK, 1985, Matematická informatika a teoretická kybernetika. Diplomka Databázové systémy.
A Vy? Napíšete na oplátku?

Soukromé firmy - lesní firmy 1992-2010, které vzhledem k formě zadávání zakázek LČR od roku 2000 se musely na trhu transformovat, ty názvy firem už dnes nejsou. Činnost - správa informačních systému, vnitřní a externí audity závěrek, konsolidované závěrky (obrat firmy 7 miliard, 32 dcer).

"bez VŠ vzdělání alespoň bakalářského" - já nepsal, že nemá smysl VŠ vzdělání. Já psal že nemá smysl Cermatí maturita, že je jen vstupenkou na VŠ a pak její smutná role končí ve sběru. Předpokládám, že rozumíte textu.

"Povinná maturita byla reakcí na zhoršující se stav, nikoliv jeho příčinou." - který ještě zhoršila. Teď už přemýšlení v matematice je zbytečný luxus. Stačí nadrilovat postupy a pak rychle zapomenout.

Nicka Pytlik řekl(a)...
6. března 2020 9:15  

Stačí nadrilovat postupy a pak rychle zapomenout.

To už je zrovínka jako v té autoškole.
Pytlikům jen nejde na rozum, proč z toho má žactvo povětšinou až tak panickou hrůzu, když je to tak prosté. A tak v noci nespí, ve dne pláčí...
Pytlici si pokusí vybavit v průběhu řekněme deseti minulých let alespoň pět, šest žáků, kteří byli ochotni se cokoli biflovat nazpaměť. Vesměs luxusní myslitelé.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 16:33  

"Nepsal jsem, že nemá smysl mít maturitu. Nemá smysl pro praxi mít znalosti z cermatích testů - o ničem to nevypovídá, nic neřešící tzv. minimum. Pro gympláky například až nedůstojné."

Stále nechápu, co tedy tvrdíte. Ptal jsem se, cituji:

Úloha 3 a neúspěšnost 87% má dokazovat co?
Máte otestováno na datech, že úspěšnost za jiného "setupu" by byla signifikantně nižší? Můžete na takovou studii odkázat, nebo opět jen šikovně manipulujete?
A proč zaměstnavatelé požadují maturitu, nebo VŠ vzdělání?

Dostal jsem jedinou odpověď - že prý ve státní správě je vzdělání požadováno ze zákona. To se opravdu domníváte, že odpovědí na položenou otázku?

A doplňuji - o čem vypovídá školní maturita? Ano, otestujete tam to pravé ořechové myšlení - dejme tomu. Ale jak je možné, že tedy když ověřujete myšlení, zatímco ve státní maturitě jen jakési minimum, které je k smíchu, že školní maturita má řádově nižší neúspěšnost, než ta státní? Rozumíte tomu nesmyslu, který tvrdíte? Vy tvrdíte, že test, který odfiltruje řádově více studentů, než ústní zkoušení u školní maturity, má menší informační hodnotu, než to ústní zkoušení. Dobře - tvrdíte, že to je tím, že se nezkouší to, co je důležité, ale nějaké nabiflované poučky - to sice ostře kontrastuje s daty, viz tu vaši úlohu 3 se 87% neúspěšností, ale budiž. Jak by tedy dopadli studenti, když byste jim tu úlohu 3 zadal ve školní maturitě? Tvrdíte, že kdyby nebylo státní maturity, tak že by dopadli lépe a neúspěšnost by byla nižší? A tomu opravdu věříte? Vy mi říkáte, že studenti dopadají v testech hůře, než u ústního proto, že se připravují na testy a ne na ústní? Vám to fakt nepřijde divné? Jak lze vést racionální diskusi s někým, kdo je do morku kostí neracionální?

"To nemáte jak popřít."
"Ale množství příkladů a varování před důsledky testokracie najdete v mnoha státech od takových kapacit, že to nemáte jak popřít."
"Vysoká škola s touto formou testu u maturity nemá nic společného, to víme oba."

Vaše argumentace je stále více podobná čisté manipulaci - plná argumentačních faulů. Možná byste mohl vědět z dob studií, že důkazy platných tvrzení se neprovádí nálepkou "Toto tvrzení není jak popřít. To víme všichni. Q.E.D."

"Testokracie dávno pronikla i do přijímaček VŠ. Je to rychlé, snadné, zbytek protřídí studium. Kritizuji to stejně jako u maturity. Ale u vstupu to není tak klíčové jak na výstupu, tam to pachá přímé škody."

Vidíte to. A teď ještě kdybyste si dokázal odpovědět na otázku proč tomu tak je.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 16:48  

MFF UK, 1985, Matematická informatika a teoretická kybernetika. Diplomka Databázové systémy. A Vy? Napíšete na oplátku?"

Takže informatik. Myslel jsem si to.

Já:
2002 Bc. MFF UK dohromady s IES FSV UK obor: Matematika v ekonomii: "Kuhn-Tuckerovy podmínky optimality a jejich použití v ekonomii"
2005 Mgr. IES FSV UK obor: Ekonomické teorie: "Search an matching procesy v teorii nezaměstnanosti"
2009 Mgr. MFF UK obor: Matematická statistika, teorie pravděpodobnosti a ekonometrie: "Vícerozměrný dopravní problém a jeho použití v teorii pravděpodobnosti a statistice"
2015 Bc. ESF MU obor: Finance a účetnictví: "Stochastické modely úrokových měr"

Přehled mých zaměstnání najdete na mé stránce na IES FSV UK.

"Soukromé firmy - lesní firmy 1992-2010, které vzhledem k formě zadávání zakázek LČR od roku 2000 se musely na trhu transformovat, ty názvy firem už dnes nejsou. Činnost - správa informačních systému, vnitřní a externí audity závěrek, konsolidované závěrky (obrat firmy 7 miliard, 32 dcer)."

Chcete říci, že skončily v konkurzu, nebo v likvidaci a proto jste šel do školství? A když jste dělal interní audity, to po vás nechtěli VŠ vzdělání? To je dost divné, ale dnes to už asi neověříme.

""bez VŠ vzdělání alespoň bakalářského" - já nepsal, že nemá smysl VŠ vzdělání. Já psal že nemá smysl Cermatí maturita, že je jen vstupenkou na VŠ a pak její smutná role končí ve sběru. Předpokládám, že rozumíte textu."

Nikoliv. Vy jste psal, cituji: "Zaměstnavatel, který by dnes někoho zaměstnal bez pohovoru, pouze na základě maturitního vysvědčení do pozice jiné, než čistě mechanické, by byl vskutku padlý na makovici."

Pokud bych tedy uvažoval stejně, pak nemá smysl ani bakalářské vzdělání a ani žádné jiné vzdělání, protože čistě na jeho základě, bez pohovoru, vás nevezmou nikam. Ovšem je to stejná blbost, jako s tou maturitou. Prostě maturita i VŠ vzdělání jsou nutnými podmínkami pro výkon drtivé většiny nemanuálních povolání. A vyvozovat z toho, že to potvrzuje, že státní maturita je na nic, zatímco státní VŠ vzdělání není na nic, je projevem neschopnosti
korektního vyvozování.

""Povinná maturita byla reakcí na zhoršující se stav, nikoliv jeho příčinou." - který ještě zhoršila. Teď už přemýšlení v matematice je zbytečný luxus. Stačí nadrilovat postupy a pak rychle zapomenout."

Jasně. Stačí nadrilovat postupy a už to frčí jako na drátkách. Jen ta řádově vyšší neúspěšnost s těmi drátky nějak furt neštymuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 17:05  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 17:15  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 17:16  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 17:19  

Modelová situace - máme způsob vzdělávání A a způsob vzdělávání B. A máme dva způsoby jak výstupy z těchto dvou základních typů vzdělávání ověřit - způsob C a způsob D. Udělejme si tabulku, která bude obsahovat procento neúspěšných v jednotlivých kombinacích vzdělávání a jeho ověřování:

…..C....D...
__________
A.|5%| y%|
__________
B.|z%|20%|
__________

Vy tvrdíte, že řádky a sloupce té tabulky nejsou nezávislé, že forma ověřování ovlivňuje zpětně způsob výuky. Procento neúspěšných v kombinaci A|D a B|C tedy nepozorujeme, ale vy předpokládáte, že to, co student umí, závisí na kvalitě výuky a tvrdíte, že y je ve skutečnosti mnohem nižší, než 20, zatímco z je mnohem vyšší, než 5. Dobrá. Sice to nemáte jak prokázat, ale předpokládejme, že to tak skutečně je.

Já tvrdím, že y je v zásadě 20 a z je 5, protože k žádné změně výuky z roku na rok nedošlo - učí stále titíž a děti se také z roku na rok nezměnily. Ale pokud platí vaše hypotéza, že y a z nepozorujeme, nemám ani já, jak vás přesvědčit, že tomu tak je (byť to tedy vzhledem k argumentaci z předchozí věty považuji za podstatně pravděpodobnější.

Vysvětlete mi ale jednu věc. Učitelé mají volbu, jak připravovat studenty na testy. Studenti chtějí být u těch testů co nejúspěšnější, že? Proč proboha při ověřování metodou D nepoužíváte vzdělávání metodou A, když vede ke znatelně nižší neúspěšnosti? Proč se proboha nechováte racionálně? To děláte proto, abyste mohli kritizovat způsob ověřování D, nebo proč? Ať žije anarchie! Ale víte, že to odnášejí ti studenti?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. března 2020 17:48  

Nikoliv. Vy jste psal, cituji: "Zaměstnavatel, který by dnes někoho zaměstnal bez pohovoru, pouze na základě maturitního vysvědčení do pozice jiné, než čistě mechanické, by byl vskutku padlý na makovici."

To byl já pupíku. Tajňous.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 17:48  

"Dobře - tvrdíte, že to je tím, že se nezkouší to, co je důležité, ale nějaké nabiflované poučky - to sice ostře kontrastuje s daty, viz tu vaši úlohu 3 se 87% neúspěšností, ale budiž. Jak by tedy dopadli studenti, když byste jim tu úlohu 3 zadal ve školní maturitě? "

Taková úloha je v testu jedna-dvě, tedy je většinou studentů rovnou ignorována a přeskočena. Jsou na ty drilovací. Kdyby věděli, že u školní maturitu přeskočit a jít dál možné není, vypadalo by výuka úplně jinak a tedy i výsledky. Za 10 let rok co rok vidíte, jak úroveň přemýšlení klesá. Vinou vlády testů. Ten způsob ovlivňuje výuku a ta následně ovlivňuje výsledky. Ve svém materiálu v srpnu 2019 to již dokumentuje i ministr a Cermat.

Proč testy pronikly všude - je to rychlé, pohodlné, levné. Že to netestuje schopnost přemýšlet, zdůvodňovat řešení - koho to zajímá. Já na matfyzu měl všechny zkoušky ústní a každý věděl, že přijít tam jen našprtaný mělo životnost v řadu minut.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 17:58  

"Chcete říci, že skončily v konkurzu, nebo v likvidaci a proto jste šel do školství? A když jste dělal interní audity, to po vás nechtěli VŠ vzdělání? To je dost divné, ale dnes to už asi neověříme."
Do školství jsem šel proto, že v době krize 2009-2010 to již nebylo únosné (a později i velké firmy dopadly špatně) a jak to vypadalo a vypadá se zakázkami LČR víte za posledních 20 let z tisku. A protože s dětmi dělám od roku 1986, školství byla logická výzva.
Věděli, že mám VŠ, ale diplom nikdy nechtěli vidět. Ale audity jsem dělal na základě dlouholeté ověřené dovednosti, ne diplomu.

"Zaměstnavatel, který by dnes někoho zaměstnal bez pohovoru, pouze na základě maturitního vysvědčení do pozice jiné, než čistě mechanické, by byl vskutku padlý na makovici." - citujete někoho jiného, to není můj styl vyjadřování, natolik byste to měl poznat na první dobou.

"Stačí nadrilovat postupy a už to frčí jako na drátkách. Jen ta řádově vyšší neúspěšnost s těmi drátky nějak furt neštymuje. "
Já nepsal, že je to úspěšný přístup, jen že takový začíná být dominantní a právě proto neúspěšný. A čím dál více. Natolik logiku ovládáte, abyste to lehce pochopil.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 18:02  

"Učitelé mají volbu, jak připravovat studenty na testy." - pokud máte soukromou školu a jste majitel, tak ano. Jinak jste více či méně limitován. Učitel o mnoha věcech vůbec nerozhoduje. Tlak veřejnosti na trénovatelnost testů je stále větší, než si dovedete představit (už u děti od 11 let). Předpokládám, že nejste naivní, tedy to víte.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 18:19  

Sorry tajňous. Sakra - už se mi tam se Šnirchem melete dohromady. Asi Alzheimer.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 18:21  

""Učitelé mají volbu, jak připravovat studenty na testy." - pokud máte soukromou školu a jste majitel, tak ano. Jinak jste více či méně limitován. Učitel o mnoha věcech vůbec nerozhoduje. Tlak veřejnosti na trénovatelnost testů je stále větší, než si dovedete představit (už u děti od 11 let). Předpokládám, že nejste naivní, tedy to víte."

Ahá, takže vy tvrdíte, že jste donucen studenty připravovat tak, aby byli neúspěšní. A kdo vás nutí? Ukázal jste jim, že když je na ty testy připravovat nebudete, tak v nich budou úspěšnější? Vysvětlil jste jim to? Asi ne dostatečně. No, ale abych byl fér - já vám to taky nevěřím.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 18:27  

"Za 10 let rok co rok vidíte, jak úroveň přemýšlení klesá. Vinou vlády testů. Ten způsob ovlivňuje výuku a ta následně ovlivňuje výsledky. Ve svém materiálu v srpnu 2019 to již dokumentuje i ministr a Cermat."

A už vás někdy napadlo, že to nebude těmi testy? Ono to drasticky klesalo už před nimi, víme? Ovšem díky nim se to daří udržet alespoň na jakž takž rozumné úrovni na VŠ - byť tedy jak už jsme si probrali, skoro 50% studentů nastoupivších na VŠ studium, toto nedokončí.

Každopádně, jak je vidět, vy prostě všechno víte a víra v toto vědění je neotřesitelná. Data k tomu sice nemáte, žádné hypotézy jste netestoval - prostě to spadlo shůry jako vyjevená pravda. V takovém nastavení je pochopitelně jakákoliv racionální argumentace zbytečná, asi jako vás přesvědčovat o tom, že Bůh není. Když přece oba víme, že je a je a je, že jo?

Nemůžete se ale divit, že vám vaše "vysvětlení" nevěří ani vaši studenti, ani většina učitelů a ani většina rodičů. Je totiž poněkud padlé na hlavu.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 18:55  

Dokážete si reálně představit, co může učitel ovlivnit?
Svou práci ve třídě. Tedy jak učí. Jistě.
Ale co když studenty učíte třeba jen rok a více ne, což neovlivníte?
Ovlivníte počty hodin?
Ovlivníte ŠVP?
Zákonní zástupci mají práva (to už na vysoké škole není) a ovlivňují nepřímo spousty věcí (což učitelé dávnou vědí)
A mnoho dalšího.
Vy to víte, pokud tedy nežijete ve fiktivním světě.

To, co píšu o testokracii 7 let, nyní tvrdí i ministr na základě posouzení maturitních dat (bohužel stále neveřejných).
Co mi kdo věří či nevěří - je věci každého, mým zájmem obyčejného občana je jen věcně argumentovat na základě toho, co lze z informací a z pozorování dění kolem sebe vyčíst. Nic víc. Mám nulový vliv z pozice funkce, tedy se snažím je čtenáře vést k zamýšlení.
Já podle vás vím vše (což je blbost, nikdy jsem to nepsal, nemyslím si to), ale vy klidně napíšete větu:
"Nemůžete se ale divit, že vám vaše "vysvětlení" nevěří ani vaši studenti, ani většina učitelů a ani většina rodičů".
Odkud to víte, pokud tedy nevíte vše?

Lenka Pokorná řekl(a)...
6. března 2020 19:44  

"Ale co když studenty učíte třeba jen rok a více ne, což neovlivníte?"

No, to mi bylo divné už, když jste o tom psal poprvé, tzn. když jste nedávno zmiňoval, že učíte matematiku jen málo, a to v prvním ročníku. Naprostá většina mých spolužáků z fakulty i dalších matikářů, se kterými jsem se postupně při různých příležitostech setkala, si na základce dovede žáky od šestky až k přijímačkám na střední škole a na střední škole od prváku až k maturitě. U Vás to vypadá, že Vy v prváku učíte matiku geniálně a kolegové ve vyšších ročnících to zprzní. Jen je otázka, co by k problému řekli Vaši kolegové.

L.snirch řekl(a)...
6. března 2020 20:20  

Jsem odborný učitel, který má odborný matfyz (matiku). Nejsem z Fakulty, jak píšete.
Učím odborné předměty a matiku jen když je potřeba, jsme slučovaná škola.
Nyní vedu 2 třídy od prváku až po maturitu.
U nás se častěji učitelé mění, aby vyšly úvazky a potřeby školy. Nejsme základka a klíčové jsou potřeby studentů podle obsazenosti oboru.
To vypadá, že jste se dala na věštění - provozujete to jen ve volném čase nebo i ve školství? Jaké v tom máte úspěchy?

Lenka Pokorná řekl(a)...
6. března 2020 21:45  

Nezlobte se pane Šnirchu, ale už Vás v diskuzích v hrůze sleduji delší dobu, a přiznám se, že se tak trošku divím řediteli školy, na které učíte, že má odvahu svěřit Vám přípravu žáků na maturitu. Vaše "vize" výuky matematiky a doslova až štítivý odpor ke státní maturitě z matematiky totiž skutečně může zapřičinit, že maturitu z matiky nesloží ani ti žáci, kteří si ji k maturitě zvolili a kteří by ji pod vedením rozumného učitele v pohodě složili. Naprosto si nedokážu představit, jak je zrovna Vy k přípravě na ni už jen motivujete. Ona ta příprava na maturitu z matematiky podle mne ani nezabere bůhvíkolik času ve vlastní výuce, protože určitě není problém ji nasměrovat do volitelného předmětu a zejména do domácí přípravy, a ani nijak monstrózně neovlivní výuku, pokud ji vede zkušený a organizačně schopný člověk. Je pravda, že s přípravou žáků na maturitu nemám zkušenosti, ale mám zkušenosti s přípravou žáků na přijímací zkoušky z matematiky. A jestli se domníváte, že celý devátý ročník snad neděláme nic jiného, než že připravujeme žáky na přijímačky, tak jste vedle jak a jedle. Představte si, že na naší škole v devítce probíráme lomené výrazy, rovnice s neznámou ve jmenovateli, soustavy rovnic, lineární funkce, goniometrické funkce, podobnost, tělesa (kužel, jehlan, kouli), tedy minimálně z poloviny učivo nad rámec RVP, a ještě k tomu stihneme s žáky vše potřebné z nižších ročníků zopakovat, aby se pak hlavně soustavnou domácí přípravou mohli na didaktické přijímací testy dobře připravit, takže je pak zvládají naprosto bez problémů. Naopak si myslím, že zopakování a systematizace učiva, která tímto způsobem proběhne umožní žákům jistý nadhled, který jim pak na středních školách při dalším studiu matematiky výrazně pomáhá. To jen Vy se domníváte, že v matematice žákům uškodí systematické opáčko základních věcí, které jsou u maturity potřeba, že v matematice neplatí známé "Opakování je matkou moudrosti."

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 21:51  

Pane Šnirchu, nevím, jak v roce 1985, ale dnes vaše specializace rozhodně není považována za součást matematiky. Z dnešního pohledu jste čistý informatik. Kybernetika, databázové systémy a matematická informatika jsou vesměs čistě informatické obory.

"Dokážete si reálně představit, co může učitel ovlivnit?
Svou práci ve třídě. Tedy jak učí. Jistě.
Ale co když studenty učíte třeba jen rok a více ne, což neovlivníte?
Ovlivníte počty hodin?
Ovlivníte ŠVP?
Zákonní zástupci mají práva (to už na vysoké škole není) a ovlivňují nepřímo spousty věcí (což učitelé dávnou vědí)
A mnoho dalšího.
Vy to víte, pokud tedy nežijete ve fiktivním světě.
"

Učitel dokáže ovlivnit hodně. Řekl bych, že ze všech školských pracovníků nejvíce. Ale z toho, co popisujete začínám mít dojem, že za to, že nemůžete učit tak, aby byli studenti úspěšní nemůže státní maturita, ale - ŠVP, ostatní učitelé, malý počet hodin a mnoho dalšího. Nevím, proč tedy bojujete proti státní maturitě. Zaměřte svou pozornost na přesvědčování zákonných zástupců o tom, že když budete jejich děti učit myslet, namísto připravovat na testy, tak v těch testech budou úspěšnější.

Počkat - netvrdil jste, že ty testy nemají s myšlením prakticky nic společného? Nevím, ale odsud to vypadá, jako by se vám ta argumentace nějak hroutila.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 21:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
6. března 2020 22:10  

Dokážete si reálně představit, co může učitel ovlivnit?
Já vcelku ano. Tak pojďme na to.

Svou práci ve třídě. Tedy jak učí. Jistě.
Samozřejmě.

Ale co když studenty učíte třeba jen rok a více ne, což neovlivníte?
A tím chcete říct co? Že u Vás na škole jede jeden hot a druhý čehý?
Že Vy něco pracně vystavíte a kolegové to vzápětí rozbourají?
Že se se svými kolegy neshodujete v tom, co je pro výuku a maturitu podstatné a co je prioritou?
My se na zásadních věcích domlouváme. Od toho snad jsou jednak předmětové komise, ale hlavně od toho jsme snad kantoři a koneckonců snad hlavně lidi, kterým jde o společnou věc. (Nepotřebuji předmětovku, abych se zeptal zkušenější kolegyně, kterému tématu mám věnovat důraz a čas, když učím daný předmět poprvé. Jen hlupák se neptá.)

Jistěže nemůžete nikomu přikazovat jak a co má učit, ale neformální tlak kolegů je někdy důležitější než befély a předpisy. A když to nejde jinak, tak holt někdy musí dojít i na ty příkazy ředitele. Jsme kolegové, samozřejmě. Ale když by se vyskytl někdo, kdo poškozuje práci ostatních, tak to tak přece nenecháme.
Můžeme se lišit v detailech. Někdo má rád jedno téma a věnuje mu více času a jiný totéž nesnáší. Ale v zásadních věcech jsme naprosto zajedno a táhneme "káru" stejným směrem.

A na úvazcích se snažíme domlouvat také.
Nemají to zástupci lehké a vůbec jim to nezávidím. Vyhovět všem prostě nelze. Ale primárním zájmem je žáky něco naučit a dovést je k maturitě.
Ovlivňovat lze v tomto ohledu hodně.

Ovlivníte počty hodin?
No samozřejmě, že ano.
Ten manévrovací prostor není velký. Určitě by měl být větší. RVP je hodně svazující. Ale když jsme se rozhodli, že navýšíme počet hodin matematiky kvůli státním maturitám, udělali jsme to.

Ovlivníte ŠVP?
Poslyšte, Vy si děláte legraci, že jo?
My hrabeme do ŠVP skoro každý rok. Je s tím spojená děsná byrokracie, což je jeden z důvodů, proč tvrdím, že celý koncept RVP/ŠVP je naprostá krávovina.
Ale změny děláme a někdy docela zásadní. (Jedním z důvodů, proč se teď zapojuji do diskusí jen málo je právě to, že kompletně překopáváme celé ŠVP jednoho oboru.)
Jestli u Vás je ŠVP na úrovni písma svatého, o kterém se nesmí pochybovat, tak je to Váš problém. A rozhodně za to nemůže státní maturita.

Zákonní zástupci mají práva (to už na vysoké škole není) a ovlivňují nepřímo spousty věcí (což učitelé dávnou vědí)
A jak to souvisí s maturitami a výukou?
Vám snad zákonní zástupci určují, kolik hodin učíte logaritmy a jestli vůbec smíte učit integrály?
Můžete vysvětlit, co konkrétně ve Vaší výuce ovlivňují zákonní zástupci prostřednictvím svých práv?

A mnoho dalšího.
...se dá vymyslet, když něco odmítám a nemám argumenty. To chápu.

Vy to víte, pokud tedy nežijete ve fiktivním světě.
A jste si jist, zda náhodou nežijete ve "svém" fiktivním světě Vy sám?

poste.restante řekl(a)...
6. března 2020 22:10  

To, co píšu o testokracii 7 let, nyní tvrdí i ministr na základě posouzení maturitních dat (bohužel stále neveřejných).
Ale pendrek.
Ministr žádná data neposuzoval, protože to ani neumí, což opakovaně prokázal. A naprosto dokladovatelně a opakovaně prokázal, že data neumí ani interpretovat.
Ministr si jen nechal nakukat nesmysly, kterými plníte mediální prostor Vy už 7 let a mnozí jiní ještě déle. Mnozí to dělají z vcelku odvoditelných důvodů. Když jim tomu chcete poskytovat "střelivo" a zaštiťovat jejich zájmy svým jménem, je to, jak s oblibou říkáte, jen Vaše zodpovědnost.

mým zájmem obyčejného občana je jen věcně argumentovat na základě toho, co lze z informací a z pozorování dění kolem sebe vyčíst. Nic víc.
Tak proč to tedy neděláte?
Víte, když jste vstupoval do diskusí zde i na jednom nejmenovaném serveru, oháněl jste se právě věcností, analýzou a korektností argumentace. A já jsem to vítal, protože s fanatiky (a některými frustráty) se věcně diskutovat dost dobře nedá. Ale já si přece potřebuji ověřit svá tvrzení a názory. Nejsem přece neomylný, ale potřebuji, aby mne někdo přesvědčil silou argumentů. Proto jsem byl skutečně rád za věcného oponenta.

Časem se ale bohužel ukázalo, že jsou to z Vaší strany jen prázdné proklamace.
Škoda. Pro obě strany.

Mám nulový vliv z pozice funkce, tedy se snažím je čtenáře vést k zamýšlení.
Kéž by to byla pravda. Jenže Vy nechcete vést čtenáře k přemýšlení. Vy chcete, aby čtenář přejal Vaše myšlenky.
Kdybyste chtěl, aby čtenář přemýšlel, nemohl byste používat sice "objektivní" ale přitom nesmyslné argumenty. Uváděl byste i taková data a příklady, která Vaše tvrzení nepodporují.

Čím déle spolu diskutujeme, tím více dospívám k závěru, že jste jen další prorok jedné protimaturitní sekty.
Vybíráte si jen taková data a taková "pozorování", která podporují Vaše názory.
O objektivitu už se ani nepokoušíte a když Vám dojdou argumenty, začnete být osobní, i když se pokoušíte skrýt to pod pláštíkem "věcnosti".

Ale "takhle se kriket nehraje" a od absolventa "matfyzu" mne to mrzí tím spíš.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. března 2020 22:45  

Ztrácíme čas planými diskusemi s demagogy a sektáři. Maturitní didaktické testy jsou celkem dobré, ale navrhoval bych některá vylepšení:

1) Několikerou úroveň - různá zaměření, ne nutně jen různé úrovně obtížnosti.
2) Kompenzační mechanismus - umím dobře jazyky, ale neumím matematiku - povinné maturitě z ní se nevyhnu, stejně jako ten, kdo umí matematiku, ale je slabý na jazyky, se nevyhne jazykům, ale každý může slabé výsledky v jednom, kompenzovat výbornými v druhém.
3) Zaměřit testy více na samostatnou úvahu, na graficky zadané úlohy, na úlohy na myšlení, ne primárně na čisté počítání.

A pan Šnirch ztratí základní argument a tajňous taky, i když jiný. Jsem zvědav, na co se budou vymlouvat potom - až bude neúspěšnost pětatřicet procent.

poste.restante řekl(a)...
6. března 2020 23:00  

Ad 1.
Několikerou úroveň? To bych si nechal vysvětlit.
Já dlouhodobě prosazuji dvě úrovně. Anebo stupňovaná zadání se stanovenou minimální spodní hranicí.
Ale nejsem proti žádnému návrhu předem, pokud není o zrušení, anebo odstranění státní garance úrovně.

Ad 2. Šel bych dál. Povinně výběr dvou ze tří (čtyř) předmětů. Letos učím skvělého programátora, který pravděpodobně neuspěje kvůli českému jazyku. Jak on k tomu přijde, že povinná čeština je posvátná, jako indická kráva?

Ad 3. Nejsem matematik. Umím si takové testy představit, ale souhlasím s názorem, že neúspěšnost se zvýší. Dramaticky. Ten, kdo nezvládne dnes "nadrilované postupy" aby "zaškrtnul správně A/B/C/D" shoří na problémových úlohách jako mastný papír. Ale pan Šnirch bude určitě spokojen. :-)

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 6:28  

"Nezlobte se pane Šnirchu, ale už Vás v diskuzích v hrůze sleduji delší dobu, a přiznám se, že se tak trošku divím řediteli školy, na které učíte, že má odvahu svěřit Vám přípravu žáků na maturitu"
Divit se můžete čemu chcete, je to Vaše právo. Ve škole jsem hodnocen za výuku a výsledky, které dosahuji u studentů. Ředitel nepochybně vyhodnocuje mé schopnosti studenty připravit, buďte fakt v klidu. Jako soukromá osoba pojmenovávám věci jak je vidím zcela nezávisle.

"To jen Vy se domníváte, že v matematice žákům uškodí systematické opáčko základních věcí, které jsou u maturity potřeba, že v matematice neplatí známé "Opakování je matkou moudrosti."
Já se domnívám, že má cenu matematiku učit tak, aby látka byla přijatá s pochopením. Aby vznikla schopnost učivo aplikovat. O postupu a řešeních diskutovat. To maturita nežádá, kritériem je rychlost, jen výsledky či zatrhni ABCD (mor vzdělávání) a prostor na přemýšlení je značně limitován. Proto je často nahrazován drilováním bez pochopení, což je opravdu skoro k ničemu (vyjma cíle splnit test).
Takže opakování a opakování jsou někdy 2 rozdílné věci - záleží na způsobu JAK opakujete, jaký cíl sledujete. Stejně tak jsou 2 věci, co v devítce proberete a co pak studenti ve skutečnosti z devítky umí. Probírat nestačí.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 6:44  

"Pane Šnirchu, nevím, jak v roce 1985, ale dnes vaše specializace rozhodně není považována za součást matematiky. Z dnešního pohledu jste čistý informatik. Kybernetika, databázové systémy a matematická informatika jsou vesměs čistě informatické obory."
Tvrdím o sobě, že jsem informatik a vždy se tak i živil, což byla a je velmi výhodná specializace na trhu práce.
V roce 1985 nebyly počítače (v Československu) a diplomku jsme tipovali přes děrné štítky. Dnes je nepochybně informatika a matematika dávno oddělená, tehdy nebyla a prolínalo se to.
Název oboru je jedna věc, vykonané zkoušky a vykonané státnice jsou druhá věc.
Státnici mám mj. algebry a analýzy. A pochopitelně zkoušky (asi 30) ze všech oborů matematiky.
Ale vysokou školu jsem od roku 1985 neviděl, pracoval jsem 25 let v firmách a nyní 10 let ve školství. Za co mě kdo považuje, je mi jedno.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 6:46  

"1) Několikerou úroveň - různá zaměření, ne nutně jen různé úrovně obtížnosti.
2) Kompenzační mechanismus - umím dobře jazyky, ale neumím matematiku - povinné maturitě z ní se nevyhnu, stejně jako ten, kdo umí matematiku, ale je slabý na jazyky, se nevyhne jazykům, ale každý může slabé výsledky v jednom, kompenzovat výbornými v druhém.
3) Zaměřit testy více na samostatnou úvahu, na graficky zadané úlohy, na úlohy na myšlení, ne primárně na čisté počítání."

Schvalování a nekritikou stávající formu maturity jdete proti těmto cílům. Takže 3 cíle deklarujete, ale neděláte nic pro ně. Není to málo?

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 7:57  

Pánové Doležel a Poste.restante

1) Několikerou úroveň - různá zaměření, ne nutně jen různé úrovně obtížnosti.
Prostě víceúrovňovou maturitu - asi bych se přikláněl ke kolegovi PR, 2 úrovně by stačily. "Gymnaziální" (+ příslušné odborné školy) a "zdrávková", nebo jak jí budeme slangově říkat. (Nebráním se ani tomu, aby se obsahem lišila dejme tomu maturita z M na "zdrávce" od maturity na "obchodce", ale celková úroveň by byla na obou stejná. Obsah by se klidně mohl vybírat ze stejného základního souboru úloh pro všechny. Ale to je jen nápad, promyšlené to nemám.)

2) Kompenzační mechanismus - umím dobře jazyky, ale neumím matematiku - povinné maturitě z ní se nevyhnu, stejně jako ten, kdo umí matematiku, ale je slabý na jazyky, se nevyhne jazykům, ale každý může slabé výsledky v jednom, kompenzovat výbornými v druhém.
Ano.
Máme excelentního studenta na M, Fy, Inf. Jako záklaďák vyhrával krajská kola MO, FO. Podobná situace jako u kolegy PR´, čeština je těžký problém, prostě nemá dáno.

3) Zaměřit testy více na samostatnou úvahu, na graficky zadané úlohy, na úlohy na myšlení, ne primárně na čisté počítání.
Jinými slovy udělat to v zásadě tak, jak jsou dělány přijímací zkoušky na víceleté gymnázium od CERMATu. Jsou podle mne velmi dobré.

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 8:02  

A pan Šnirch ztratí základní argument a tajňous taky, i když jiný. Jsem zvědav, na co se budou vymlouvat potom - až bude neúspěšnost pětatřicet procent.
Že jsou testy moc těžké a že učitelé špatně učí, jako doteď.
Jen by mne zajímalo, jaká by byla reakce, až by na "problémovkách" vyhořeli i absolventi Hejného metody.

Umím si takové testy představit, ale souhlasím s názorem, že neúspěšnost se zvýší. Dramaticky. Ten, kdo nezvládne dnes "nadrilované postupy" aby "zaškrtnul správně A/B/C/D" shoří na problémových úlohách jako mastný papír.
To nepochybně.

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 8:14  

Pane Doležele, nekomolte jména, případně nicky diskutujících. (Platí to samozřejmě i pro pana Portwyna, byť ten pouze citoval.) Pamatujete, jak Vás rozčilovalo, když Vaše jméno komolil pan Čapek? Diskutujte, prosím slušně a věcně. Děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 8:15  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 8:16  

Pan Snirchu
Já se domnívám, že má cenu matematiku učit tak, aby látka byla přijatá s pochopením. Aby vznikla schopnost učivo aplikovat. O postupu a řešeních diskutovat. To maturita nežádá (...)

Státní maturita nežádá spoustu věcí - například že má žák mít připravené pomůcky, že že si má po sobě řešení přečíst, zda neudělal botu, zda má mít učivo rozmyšleno, že se mají řešit zajímaé (problémové) úlohy... Nic takového v těch papírech napsáno není.
Ale nic z toho, co jsem zapsal, se s povinnou MZ ani slůvkem nevylučuje. Ba naopak - ti, kteří jsou dobří na problémové úlohy, zvládají základní dovednosti automaticky. Ano, současná podoba MZ pro ně není obtížná - ale to je v pořádku. Pro excelentního žáka prostě zkouška dimenzovaná pro průměr populace bude lehká vždy.
Samozřejmě učitelé v hodinách učí spoustu věcí, které MZ "nevyžaduje". Však to je jen důkazem toho, že škola fakt není čtyřletý nácvik na jeden test, jak si možná někdo představuje.

Nechcete doufám tvrdit, že ti neúspěšní ze "zaškrtávací" MZ by v problémových úlohách uspěli?

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 8:18  

Pane Komárku, nikdy ve vlastních příspěvcích jména záměrně nekomolím.
Citace se nepozměňuje.

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 8:25  

Pane Portwyne, jistě jste si všiml, že netvrdím, že ve vlastních příspěvcích jména komolíte. A pokud jde o citace, je prostě třeba zvážit, zda znevažující výrok citovat. To přece není nijak náročné pravidlo slušné diskuse...

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 8:31  

Pane Komárku, přiznám se, že nevím, co máte na mysli. Nějaký překlep? Pokud jde o tajňouse, tak si račte protříti zrak a zjistíte, že se tak sám podepisuje ve svém příspěvku. Tak ho tak oslovuji. Problém?

Mimochodem, nazval mě v něm velmi poeticky Pupíkem. Přiznám se, že je mi to milejší, než nějaká sešněrovaná diskuse se suchary vašeho ctěného typusu. Nicméně, když už chcete aplikovat nějaký metr, tak by bylo dobré, aby byl stále stejně dlouhý a za tímto účelem jsem vás povinen informovat, že se nejmenuji Pupík a ani jsem nikdy pod takovou přezdívkou nevystupoval. Což není nabádání k tomu, abyste rozšlapal tajňousovi bábovičku, ale k tomu, abyste se příště buď svých mouder zdržel, nebo je aplikoval na všechny rovně. Ačkoliv si rád hrajete na spravedlivého, tak s tím rovným přístupem máte pořád veliký problém.

A mýlíte se - mě nerozčiluje, když mě pan Čapek nazývá Doležalem ani v nejmenším. Já jsem jen chtěl ukázat čtenářům, že pan Čapek není kognitivně schopen ani opsat korektně posloupnost sedmi písmen a to dokonce ani na několikátý pokus.

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 8:35  

Pane Komárku,
točit se na takové prkotině... no nic.

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 8:39  

Pane Doležele,

ohledně Pupíka máte pravdu... A jinak platí: Diskutujte, prosím věcně a slušně.

Platí to samozřejmě pro všechny diskutující, samozřejmě i pro TU.

TU - nekomolte jména diskutujících, neznevažujte je, diskutujte věcně a slušně. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 8:48  

"Tvrdím o sobě, že jsem informatik a vždy se tak i živil, což byla a je velmi výhodná specializace na trhu práce."

Pane Šnirchu, a co je toto: "Jsem odborný učitel, který má odborný matfyz (matiku)."?

To bych o sobě mohl prohlašovat, že jsem filosof - protože matematika se taky před dvěstě lety vyučovala na filosofické fakultě jako součást filosofie.

Ano, algebru a analýzu se učí i dnešní informatici, ale jsou odlišně zaměřené, než u čistých matematiků. A abych tomu dodal na pravdivosti, dovolím si použít vaši oblíbenou metodu - "to nemáte jak popřít".

Ale jinak nic ve zlém. Vaše vzdělání je excelentní. O to podivnější je váš způsob uvažování, ale byl jsem svědkem i u velmi vzdělaných lidí, že tak říkajíc přešli na druhou stranu dveří od blázince. Jeden můj bývalý kolega - postgraduál ze statistiky - začal studovat modální astrologii a ke svým podřízeným přistupoval na základě vlastnoručně sestrojených horoskopů. Abych to zkrátil - tým se mu rozpadl a on byl pod tíhou svých fantasmagorií převelen na pozici, kde se nedalo moc zkazit. A přitom inteligentní člověk. Jenom jaksi začal hledat souvislosti tam, kde už třeba žádné nejsou. Ale je těžké toto někomu sdělit, protože paranoika také nepřesvědčíte, že po něm nejdou mimozemšťani, když má nevývratný blud. Kde je rozbitý přijímač, těžko to napraví vysílač. Tím nechci říci, že jste paranoik, jenom prostě máte jednu emoci, které se nedokážete zbavit, a která řídí vaše myšlení tak, že se velmi odchyluje od racionálního. Byť samozřejmě, ta základní myšlenka nějakou svoji informační hodnotu má. Žel, to, co z ní vyvozujete, je, dle mého soudu, zcela chybné.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 8:53  

"Já se domnívám, že má cenu matematiku učit tak, aby látka byla přijatá s pochopením. Aby vznikla schopnost učivo aplikovat. O postupu a řešeních diskutovat. To maturita nežádá"

Test zaměřený dominantně jedním směrem (což maturita z matematiky je - nezdůvodňuj postup, napiš jen výsledek či zatrhni ABCD, hlavně rychle) časem ovlivní výuku. Nevylučuje to sice výjimky, to nikdo netvrdí, ale ten směr z hlediska vzdělávání i z hlediska zájmů společnosti je špatný, jak jsem zdůvodnil.
Má své logické důsledky - napríklad že mezi roky 2013(1. rok, kdy byla jen jedna úroveň, tedy tedy základna srovnání) -2019 se studenti všech typů škol zhoršili a to i když dostali 15 minut navíc (kdyby nedostali, tak by se zhoršili ještě mnohem více).
Ta forma testu je z hlediska schopnosti přemýšlet špatná.

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 8:54  

Pane Doležele, stačí! Tento amatérský psychologický rozbor má ke slušné věcné diskusi opravdu hodně daleko.

Ostatně, je trochu trapné, když začínáte tím, že kritizujete někoho za to, že ne zcela správně hovoří o svém vzdělání a pak se pustíte na půdu, kde žádnou odbornost nemáte.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 8:59  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 9:01  

"Ostatně, je trochu trapné, když začínáte tím, že kritizujete někoho za to, že ne zcela správně hovoří o svém vzdělání a pak se pustíte na půdu, kde žádnou odbornost nemáte."

Mohl byste sepsat nějaký seznam témat, kterým se mohu ve svém příspěvku věnovat?

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 9:02  

Pane Doležele, předcházela dvě upozornění během pár desítek minut. Diskutujte věcně a slušně, prosím!

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 9:02  

"Jsem odborný učitel, který má odborný matfyz (matiku)?"
V roce 1980-1985 MFF měla 3 zaměření - matematiku, fyziku a učitelství, v rámci nich obory.
Já studoval zaměření matika, obor matematická informatika, jak jsem uvedl. Netuším, co na takové trivialitě není jasno. Jestli chcete odpověď na otázku, zda jsem profesorem matematiky (tedy čistým matematikem), odpovídám ne. Pro 99 % populace jsem dovednostmi matematikem (či informatikem, jak chcete), pro 1 % (ve srovnání s profesory matematiky) matematikem nejsem a mají pravdu a nikdy jsem netvrdil opak. Nepůsobil jsem nikdy na VŠ, jen v soukromých firmách a na střední škole. Tam jsem pro ně matematikem-informatikem byl, jak dokládá i absolvování matfyzu, státnice z roku 1985. Co si myslíte Vy, je mi jedno.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 9:14  

"Schvalování a nekritikou stávající formu maturity jdete proti těmto cílům. Takže 3 cíle deklarujete, ale neděláte nic pro ně. Není to málo?"

To víte, že je. Kdybych už nepracoval na svém vlastním jiném projektu, který je extrémně náročný, tak bych uvažoval o tom, sepsat vyhlášku pro MŠMT, kde by se maturita přiblížila tomu, co jsem uvedl. I vy máte tu možnost. Možná se do toho pustím, ale teď jsem extrémně časově vytížen a navíc jsme teď vyhráli jeden velký a hodně náročný projekt, na kterém budu muset být na 150% běžné pracovní kapacity (tj. 12 hodin denně) a to není jediný projekt, v němž působím. V zásadě si teď trochu odpočívám zde, než se pustím do práce.

Pokud jde o těch více úrovní, myslel jsem to tak, že by si student mohl vybrat, zda chce skládat maturitu zaměřenou řekněme více na pokračování na humanitních oborech, tj. na výrokovou logiku, predikátovou logiku, kombinatoriku, statistiku, dokazovací techniky, korektní vyvozování a usuzování, apod., nebo zaměřenou na výpočetní, numerickou matematiku, určenou pro pokračování v technických oborech, ekonomicky orientovanou zaměřenou na finanční matematiku, optimalizaci, statistiku, pravděpodobnost, nebo full fledged matematiku, kde by bylo všechno. To bych si dovedl představit, aniž bych a priori říkal, že by měla jedna úroveň býti vyšší, než jiná. Ty testy by se daly sjednotit co do obtížnosti. Ono by se totiž ukázalo, že ti humanitčíci, kteří nejvíce křičí, že to je o technikáliích a fachidiocii a stupidním biflování stupidních algoritmů na jedno použití, budou úplně stejně neúspěšní a pravděpodobně ještě neúspěšnější, pokud budou mít maturitu z toho, o co tak usilují - z kritického exaktního myšlení. Pak se ukáže, že cílem kritiky nebyly ty technikálie, ale to, že po nich někdo chce, aby museli myslet.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 9:17  

Pane Komárku, mám dojem, že ta diskuse byla celkem věcná do doby, než jste ji ráčil kontaminovat svými diskusemi o diskusi.

Nemusíte na pana Šnircha, ani na jiné dohlížet. Oni jsou dospělí a s mojí kritikou se vypořádají sami, i bez vaší "ochrany". Kéž by se stejně dokázali vypořádat i s mými argumenty.

Michal Komárek řekl(a)...
7. března 2020 9:21  

Pane Doležele, o pana Šnircha obavy nemám. To, že si neuvědomujete, že opakovaně porušujete pravidla slušné a věcné diskuse, vím. Občas zasáhnu, a budu v tom samozřejmě pokračovat. To je vše. A dál už opravdu "diskusi o diskusi" nerozvíjejme...

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 9:22  

Pane Šnirchu, opakuji - máte excelentní vzdělání. Chápu, že kdysi jste studoval matematiku, ovšem z dnešního pohledu jste čistý informatik. Není to úplně podstatné, byť pro mě to určitou informační hodnotu má. Souhlasím ale, že pro většinu populace ne.

Více mne zajímá, proč nekritizujete namísto státní maturity všechny ty, kteří vám brání učit studenty na ty testy tak, aby v nich byli úspěšnější. Státní maturita vás opravdu k ničemu nenutí. To si jen nalháváte.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 9:53  

"Více mne zajímá, proč nekritizujete namísto státní maturity všechny ty, kteří vám brání učit studenty na ty testy tak, aby v nich byli úspěšnější. Státní maturita vás opravdu k ničemu nenutí. To si jen nalháváte."
Čert ví proč nechápete elementární věc. Fakt se tomu divím. Nikdy nepíšu o sobě a o svých podmínkách, ty si, jak správně píšete, umím ošetřit sám, a skuhrat do médii, jak jsem na tom špatně, to věru není můj styl. Navíc já jsem jeden z nejspokojenějších učitelů v tomto státě, to mi věřte.
Co mě trápí, že nešťastná forma maturity z matiky (napiš jen výsledek, zatrhni ABCD, hlavně rychle a bez velkého přemýšlení) zbytečně snižuje kvalitu vzdělávání a vzdělání, jak nezpochybnitelně prokazují maturitní data a analýzy Cermatu 2013-2019 a jak tím správně argumentuje již i ministr. A proto píšu. Ne kvůli sobě.
To je celý příběh.
Stejně tomu neuvěříte, protože konstrukce, které o mě vznikají, jsou již tak vypracované, že i celý Aeronet a podobné weby by mohly závidět těmto konspiračním teoriím, které tady i jinde vznikají. Fakt mě to baví si to číst.
Jednou mi MŠMT jménem nějaké úřednice napsalo, že podobní jako já nebudou nikdy učit a to, co jsem jim navrhoval, nikdy nebude přijato. Učím 10 let. A to, co jsem jsem jim tehdy navrhoval, již platí. A to neuteklo ani 7 let.
Jednou bude státní maturita po zásluze zrušena.
Nebo bude aspoň značně okleštěna. V zájmu společnosti.
Nebo značně změněna, aby měla smysl.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 10:09  

"Co mě trápí, že nešťastná forma maturity z matiky (napiš jen výsledek, zatrhni ABCD, hlavně rychle a bez velkého přemýšlení) zbytečně snižuje kvalitu vzdělávání a vzdělání, jak nezpochybnitelně prokazují maturitní data a analýzy Cermatu 2013-2019 a jak tím správně argumentuje již i ministr. A proto píšu. Ne kvůli sobě."

Ahá, takže u vás nesnižuje, to si ošetříte, ale u ostatních ano. A u kterých ostatních? Vy jste se byl u někoho podívat?

Mohl byste mi ukázat tu studii, která nezpochybnitelně prokazuje, že testy snižují kvalitu vzdělání? Žádná taková studie totiž neexistuje a existovat ani nemůže, protože nezpochybnitelná je nanejvýše existence pánaboha a platnosti matematických tvrzení. Z dat opravdu, ale opravdu nic nezpochybnitelného plynout nemůže. Odhlédneme-li ovšem od těchto vašich standardních manipulačních technik, opravdu se rád podívám na studii, která tvrdí, že testy snižují kvalitu vzdělání. Sem s ní.

Ministr pouze argumentoval, že studenti mají horší výsledky v úlohách, které někdo označil za více prokazující kvalitní vzdělání, než v úlohách, které někdo označil za méně prokazující kvalitní vzdělání. Opravte mne, pokud se mýlím - studii jsem nečetl, ale takto to bylo prezentováno v médiích. Jak přesně (opakuji explicitně pro vás - PŘESNĚ!!!) z toho plyne, že testy snižují kvalitu vzdělání? Víte, honosit se matematickým vzděláním a zaštiťovat se při tom daty a tím, že něco nezpochybnitelně prokázala, můžete u humanitčíků, u aktivistů a mnohých dalších, ale já jsem matematik, statistik, který se živí tím, že analyzuje komplexní data každý den a to podstatně složitější, testuje na nich hypotézy a snaží se v nich vyznat a korektně je interpretovat. A dobře ví, jakých chyb se dopouštějí začátečníci, ale i zkušenější analytici. A dobře ví, že ani on sám nedokáže nic prokázat nezpochybnitelně. A tady si ministr nechá na politickou objednávku udělat malinkou politickou analýzku, kterou si interpretuje jako správný odborník na hospodářskou politiku, správu a regionální rozvoj a vy z toho děláte nezpochybnitelnou víru svatou. Co to je jiného, než čistá trapná manipulace s lidmi, kteří do problematiky nevidí?

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 10:13  

Pane Šnirchu, vaše zásluhy na vzdělávání nějaké tetky na úřadě fakt nezpochybňuji, ani váš věhlas v konspiračních kruzích. Chci jediné - argumenty. Skutečné, opravdové, racionální a podepřené argumenty. Ne prázdná hesla a manipulace typu:

"To víme oba.", "To nemáte jak zpochybnit.", "jak nezpochybnitelně prokazují maturitní data..."

Nějak se to u Šnirchů začíná hemžit čistými manipulačními technikami, když se dostávají do úzkých. Pytlíky na ně.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 10:43  

Začněme od začátku, logicky.
Dokažte, jak státní maturita zlepšila svou primitivní formou testu vzdělávání.
Krom toho, že to stojí sta miliony ročně a narostla byrokracie jako hrom.
Jaký je přínos - na analýzách, na tvrdých datech, na výzkumech.
Ne na dojmech.
Pak vám doložím, jak se mýlíte.
OK?
Tak do toho.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2020 11:11  

Pane Šnirchu,

přes všechny debaty zde začínáte premisou, že by ZKOUŠKA měla jako primární úkol zlepšovat VZDĚLÁVÁNÍ. Vás postup je typický pro většinu aktivních odpůrců státní maturity - manipulace s cíli maturity, obecně manipulace se vším.
Začít by se mělo u toho, zda maturitní testy spolehlivě ověřují minimální úroveň kompetencí, resp. těch kompetencí, které testy ověřovat mohou. Doložte na základě maturitních dat, že tomu tak není. Doložte, že maturitní test neumožňuje žákům uplatnit schopnost logického uvažování. Uveďte, jak může patnáctiminutovou ústní zkouškou bez přesné metodiky ZARUČÍTE alespoň to, co zaručují testy. Uveďte, co si počnete se skutečností, kterou ukazují maturitní data ohledně ústní zkoušky z češtiny - výrazně se vylepšuje úspěšnost žáků ze škol s celkově nejslabšími či slabými výsledky. Uveďte, na základě čeho ZARUČÍTE, že objektivita a odborná (odborně-metodická) úroveň školní maturity bude vyšší než objektivita a úroveň centralizovaných částí. Vysvětlete, proč se u nás stále řeší jen centralizovaná část maturity a úplně stranou diskusí zůstává školní část - její metodika, úroveň, objektivita, kontrolovatelnost, schopnost přinášet relevantní data.
Na základě několikaletých diskusí s vámi beru své otázky jako čistě řečnické, nedá se předpokládat, že byste se na ně pokusil seriózně odpovědět. Ostatně seriózně se na ně snaží odpovědět jen čestné výjimky, protože antimaturitní kampaň nemá se seriózností nic společného.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 11:52  

Pane Soukale,
to, že zpochybníte jako učitel objektivitu učitelů, to jsme si už u Vás zvykli. Učit - to je ještě přípustné, zkoušet - zcela nepřípustné. Od učitele to opravdu zní.
Do roku 2011 to bylo po stovku let podle Vás úplně mimo mísu. Až teď jsme vynalezli nezpochybnitelný způsob (ironie, pro jistotu uvádím) ověřování vzdělávání, jistě spravedlivý.
U matiky maturita vůbec nezkouší to nejpodstatnější - tedy na postupu řešení zdůvodnit způsob uvažování a schopnost aplikovat vědomosti. Tedy klíčové kompetence. Tedy to, co je klíčové nejen v RVP, ale poté i v praxi. Z výsledku, jak jste kdysi správně napsal, se nedá poznat nic. Jen dosadit do vzorce, vypočíst výsledek - to umí dnes již chytrý mobil a bez chyb. Takových příkladů je 34 z 38. (květen 2019). Jen 4 příklady chtějí něco vytvořit, aplikovat, i když je to na úrovni ZŠ (lineární rovnice, jednoduchý výraz) - nezvládnou to většinově ani studenti gymplů. Důsledek reakce výuky na formu testu.

Do 20 dnů rozhodnou poslanci, věřím, že státní maturitu podstatně okleští. To je to podstatné.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 11:56  

A pro vysoké školy, pokud mají zájem nahradit přijímačky a vybrat si kvalitní maturanty, kteří zvládají matiku, vznikne nepovinná zkouška Matematika plus.
Třeba si dají vysoké školy tuto mnohem lepší nepovinnou zkoušku jako podmínku, jak se vyhnout přijímačkám a studenti budou motivováni ji skládat.
Což taky novela přináší.

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. března 2020 12:14  

"Do 20 dnů rozhodnou poslanci, věřím, že státní maturitu podstatně okleští. To je to podstatné."

Ať už rozhodnou páni poslanci a paní poslankyně jakkoliv, ať už povinná maturita ze tří předmětů na některých oborech bude nebo nebude, na faktu, že středoškolské obory studuje minimálně 20 % žáků, kteří budou mít problém maturitu složit a pro které by byl lepší pobyt na učebním oboru, se nic nezmění. Tito žáci se stejně oborem, který vystudovali, i když se jim maturitu nakrásně podaří složit, nebudou schopni živit. To je to podstatné, pane Šnirchu, jestli se maturuje z toho nebo z onoho je vcelku podružné.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 12:43  

"To je to podstatné, pane Šnirchu, jestli se maturuje z toho nebo z onoho je vcelku podružné."
Souhlas, proto minimalizovat počet státních zkoušek a zaměřit se na kvalitu školní výuky a školní maturity.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2020 12:56  

Pane Šnirchu,

nezklamal jste. Objektivitu učitelů podle vás nezpochybňují nezpochybnitelná čísla, ale ten, kdo vás na čísla upozorňuje.
K tomu, jak to je s testem z matematiky, se vyjadřovali povolanější, zde v obecné rovině třeba p. Portwyn v komentáři z 7. března 2020 8:16. Vy jste se ovšem vyhnul prakticky všemu, o čem jsem psal, pouze tvrdíte, že vinou testů klesá u maturantů schopnost aplikovat znalosti. Upozorňuji ovšem, že v češtině ovšem žádná úloha není postavena tak, aby se v ní žák obešel bez alespoň minimální schopnosti aplikovat nějakou znalost - pochybuji o tom, že by matematický test byl postaven jinak. Nepřímo tvrdíte, že nebude-li při výuce pomíjet rozvíjení náročnějších kompetencí, zvýší se úspěšnost u maturity. Jak, když nemalá část žáků nezvládá či s velkými obtížemi zvládá to nejjednodušší? Přenesu-li to do jazykové úrovně, jak mohu rozvíjet žákovu úroveň porozumět odstavci či celému textu, když nedokáže porozumět větám, či dokonce nezná význam slov?

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. března 2020 12:57  

Pane Šnirchu, naopak, danou situaci s 20 % žáků, kteří nároky maturiního oboru nezvládají, může vyřešit pouze zpřísnění přijímání na maturitní obory. Cut off score by nebylo od věci.

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. března 2020 14:11  

Pytlíky na ně.

Motto:
"Pitomců se nelekejte a na množství nehleďte!"
Viz
snirchové řekli... 7. března 2020 10:43
Dokažte, jak státní maturita zlepšila svou primitivní formou testu vzdělávání.

V té dnešní překotně měnící se době by se mělo být rádo, že populace nehloupne až tak moc.
Zvláště pak, když mnozí virulentně ztrdlovatěli už prve. Možná by pomohla nějaká ta karanténa...

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. března 2020 14:52  

Vysvětlete, proč se u nás stále řeší jen centralizovaná část maturity a úplně stranou diskusí zůstává školní část…

To je přece (alespoň za češtinu) velmi jednoduché: Tu současnou centralizovanou maturitní objektivitu české školství nepotřebuje. Co potřebuje, jsou učitelské osobnosti, kterým nebude hrstka lidí prostřednictvím maturity vnucovat své pojetí středoškolské češtiny.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. března 2020 14:56  

"Maturitní zkouška nemá zlepšovat úroveň vzdělávání."

Bezpochyby. Neměla by ji však ani zhoršovat. Pro jistotu dodávám, že ve výběrových ústavech, odkud se rekrutují zastánci smz, lze s vychechtaným creme de la creme pop. ročníku třeba občas provozovat i výuku smysluplnou. V obyčejných školách se výuka zákonitě přizpůsobí formátu testu. Test abcd ze své podstaty učivo redukuje, tudíž se přípravou na něj předmět redukuje na to, co se testuje, co lze testovat. To není žádná jednapanípovídala teorie, nýbrž ověřitelný fakt

"Antimaturitní kampaň nemá se seriózností nic společného."

Pokud je kálení na kolegy serióznost, pak je kampaň za novou maturitu vskutku hodně seriózní. S vanou jsme vyhodili i dítě. Obyčejnému lidskému přístupu k žákům jsme zabránili, vzdělání jsme nechali vykrvácet na abcd. Ženiální.

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. března 2020 15:06  

Neměla by ji však ani zhoršovat.

Jestli, pak úroveň vzdělávání si zhoršuje žactvo samo. Setrvale a záměrně.
Dětičky si neporadí už ani s tím ábécédé. V noci z předmaturitní hrůzy nespí, ve dne pláčou.
A kdo na koho kálí je zřejmé. Rovněž bez pochyby. O setrvalé záměrnosti už ani nehovoře.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2020 15:22  

Test abcd ze své podstaty učivo redukuje, tudíž se přípravou na něj předmět redukuje na to, co se testuje, co lze testovat. To není žádná jednapanípovídala teorie, nýbrž ověřitelný fakt
No a přesto ani to "zredukované učivo" někteří nejsou schopni tupě nadrilovat tak, aby test zvládli.
Řekl bych, že z pohledu zaměstnavatele by bylo fajn, kdyby žáci uměli ALESPOŇ to, co se dá testem ověřit.
Ale když ani to neumí? Tak k čemu mi jsou?
A hlavně, co teda ty čtyři a více let na té škole dělali?


vzdělání jsme nechali vykrvácet na abcd.
Tajný a pane Šnirchu, jen malá otázečka.
K tomu, aby žák zvolil A/B/C/D nemusí myslet?

Chcete tvrdit, že většina maturantů jen v rychlosti a bezmyšlenkovitě tipne jednu z možností, aniž by nad tím, které řešení je správné vůbec přemýšlela?
Opravdu si to myslíte?
Vy byste to na místě maturanta udělali?


Obyčejnému lidskému přístupu k žákům jsme zabránili,
Čím a jak?
Ona Vám maturita brání chovat se 4 roky jako člověk?
Nebo podstata "lidského přístupu" spočívá v tom, že mohu tak nějak "lidsky" přimhouřit oko?
Třeba proto, že studenta přece znám a vím, že "jindy" by to určitě zvládnul.
Nebo proto, že to sice byl lempl, který na školu kašlal a tahal do ní drogy, maturitu už dvakrát zazdil a tak jen ať už se ho zbavíme, aby náhodou nepožádal o přijetí do vyššího ročníku.
Nebo proto, že to nařídil ředitel.
Nebo proto, že znám otce žáka?
Nebo proto, že otec žáka má peněženku a chápe mizérii učitelských platů?

Jo, není nad takový "lidský přístup". Dá se za něj schovat všelicos.
To holt u "tupých a nadrilovaných testů" jde podstatně hůř.
Jestli on to nebude jeden z důvodů, proč se zavedly.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2020 15:25  

Teď už jen nemohu nepoděkovat svým tradičním oponentům za komentáře, jimiž přispěchali potvrdit vše, o čem jsem psal.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2020 15:33  

Test zaměřený dominantně jedním směrem (což maturita z matematiky je - nezdůvodňuj postup, napiš jen výsledek či zatrhni ABCD, hlavně rychle) časem ovlivní výuku. ...
Má své logické důsledky - napríklad že mezi roky 2013(1. rok, kdy byla jen jedna úroveň, tedy tedy základna srovnání) -2019 se studenti všech typů škol zhoršili a to i když dostali 15 minut navíc (kdyby nedostali, tak by se zhoršili ještě mnohem více).
Ta forma testu je z hlediska schopnosti přemýšlet špatná.

Pane Šnirchu, když člověk, matematik, absolvent zkoušky z formální logiky vyprodukuje takovouto "konstrukci", tak jsou pravděpodobná jen dvě vysvětlení:
1. Buďto je zaslepený a hledá "důkazy" všude.
2. Nebo účelově zamlčuje podstatnější část pravdy a tedy de facto vědomě lže.

To zhoršení má desítky dalších důvodů, z nichž forma maturity, troufám si tvrdit, pokud vůbec nějaký vliv má, tak pouze okrajový.
Já vím, že se vzápětí nejspíš budete bránit, že o jiných příčinách jste přece nepsal. Ale v tom je právě ten problém debaty s Vámi.
a) meziroční srovnávání výsledků paušálně podle procenta úspěšnosti je možná zajímavé pro novináře, ale analytik by takovou věc nikdy neudělal bez hlubšího rozboru dat.
b) To že současná forma maturity má své "LOGICKÉ" důsledky na neúspěšnost maturantů je bohužel pouze konstrukce, kterou prostě nemáte jak doložit a tím, že ji prohlásíte za logickou a budete ji vydávat za pravdu se ani jedním z toho nestane.
Já nerozporuji to, že vliv určitě má. Ale tvrdím, že těch vlivů je mnohem více a to mnohem podstatnějších.
c)napiš jen výsledek, zatrhni ABCD, hlavně rychle a bez velkého přemýšlení
Jak už jsem psal. Chcete tvrdit, že většina maturantů jen bezmyšlenkovitě tipne jednu z možností, aniž by nad tím, které řešení je správné vůbec přemýšlela?

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. března 2020 15:36  

A kdo na koho kálí je zřejmé.

Je to zřejmé: Státní maturita znevažuje učitele, profesní čest učitelů se brání.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2020 15:57  

to, že zpochybníte jako učitel objektivitu učitelů, to jsme si už u Vás zvykli. Učit - to je ještě přípustné, zkoušet - zcela nepřípustné. Od učitele to opravdu zní.

Státní maturita znevažuje učitele


Manipulovat s výrokem, podsouvat zlé úmysly, napadat za údajnou nekolegialitu - to od učitele opravdu zní.
Dobře víte, že kolega Soukal objektivitu učitelů nezpochybnil.
Jde jen o prostou a (pro informatika) snad pochopitelnou věc. Na škole A jeden učitel objektivně žáka vyzkouší a dá mu u matarity za 1. Na škole B učiní jiný učitel u naprosto identické otázky totéž. Oba postupují podle svého nejlepšího svědomí a objektivně podle srovnání výsledků za svou předchozí praxi.
Jenže když pak vezmeme oba žáky a srovnáme jejich znalosti, ukáže se, že jednička z jedné školy by byla sotva na trojku ze školy druhé.
Jak jen se to, podle Vás, mohlo stát?

A teď si k tomu přidejme ten drobný fakt, že na některých školách vydá ředitel zcela jasný pokyn: "Odmaturovat musí všichni". O důvodech si můžeme povídat. Co udělá učitel s hypotékou na krku? Dozajista rozdá pětky všem, kteří si to objektivně zaslouží, viďte?

Čest a objektivitu učitelů nemusí nikdo zpochybňovat a také to v souvislosti s maturitou většinou ani nikdo nedělá. Jen se nám jaksi na datech ukázalo, že "když dva dělají totéž..."
A nemusí za tím vždy stát nekalé úmysly, nebo pochybné praktiky. Jen se nám do té statistiky zamíchal podstatně větší vzorek jak žáků, tak i učitelů.
No a když budete mít hodně velký vzorek, je pravděpodobnost, že narazíte na hlupáka či darebáka prakticky stoprocentní.


Do roku 2011 to bylo po stovku let podle Vás úplně mimo mísu. Až teď jsme vynalezli nezpochybnitelný způsob (ironie, pro jistotu uvádím) ověřování vzdělávání, jistě spravedlivý.
Opět manipulace a zamlčování podstatných fakt.
Do roku 1990 maturovalo z populace kolik procent?
Kolik procent neúspěšných maturantů si před revolucí v dospělosti dodělávalo maturitu a la "Marečku, podejte mi pero"?
Po roce 1990 přibylo kolik maturitních oborů a míst na maturitních oborech?
Kolik procent žáků daného ročníku šlo tyto obory studovat a kolik procent dospělé populace si začalo dodělávat maturitu?

Podle Vás to samozřejmě bylo jen dobře, protože zlí komunisté spoustě lidí bránili ve vzdělávání.
Ne snad, že by to nebyla pravda, jen Vám jaksi "uniklo", že tato zvýšená poptávka automaticky vedla ke vzniku "nabídky". A nutným důsledkem pak bylo, že vzniknul "vzdělávací byznys". Tedy "nabídka služeb" jejímž cílem nebylo poskytnout žákům vzdělání, ale poskytnout jim příslušný certifikát. Buďto zaplacený přímo ve formě školného, nebo prostě v skrytu.

Důsledek je v tomto případě opravdu logický. Devalvace vzdělání a naprostá ztráta vypovídací hodnoty maturitního vysvědčení.
Maturity v režii škol už negarantovaly vůbec nic.
Jen a pouze proto došlo ke vzniku státní maturity. Bylo to vynucené zatažení záchranné brzdy. I s některými následky, které takový krok občas vyvolá.
Vznikla na základě požadavků společnosti a především průmyslu, který nás všechny živí. (Což občas některým "expertům" a "filosofům" uniká.)

Ale i kdybychom pominuli všechny tyto momenty, pořád zůstává jeden velmi podstatný.
I kdyby před rokem 1990 všem těm, kteří na maturitních oborech prošli až do 4 ročníku maturitní vysvědčení rovnou rozdávali, pořád by šance, že jej dostane naprostý hlupák byla mnohem menší nežli je tomu dnes, kdy je na maturitních oborech více než polovina populačního ročníku.
Čili argumentovat tím, že před rokem 2011 garance a objektivita školních maturit byla přece naprosto dostatečná, je asi stejně logické, jako říci, že po tisíce let se lidstvo obešlo bez dopravních značek a dopravní policie.

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 15:57  

Pan Soukal napsal toto:
Přenesu-li to do jazykové úrovně, jak mohu rozvíjet žákovu úroveň porozumět odstavci či celému textu, když nedokáže porozumět větám, či dokonce nezná význam slov?

Já bych se přidal z pozice Ma/Fy.
Pokud žák usilující o maturitu "nechápe", že objem hranolu je plocha základny krát výška, když "nechápe", že plocha kruhu je pí er na druhou apod., těžko bude vymýšlet aplikace. Zrovna tak když chcete na fyzice hodit třeťákům problém z praxe, a někteří ani nezačnou, protože nevědí, že výkon = proud krát napětí (což mají v sešitě o pár stránek dozadu, jenže jsou líní si to najít), tak to není nějakou "testokracií" nebo špatným vysvětlováním. Prostě na to kašlou.

Nejdřív je nutné zajistit, aby znali základy. Pak se můžeme bavit o nadstavbě.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 16:08  

"Začněme od začátku, logicky. Dokažte, jak státní maturita zlepšila svou primitivní formou testu vzdělávání. Krom toho, že to stojí sta miliony ročně a narostla byrokracie jako hrom. Jaký je přínos - na analýzách, na tvrdých datech, na výzkumech.
Ne na dojmech. Pak vám doložím, jak se mýlíte. OK? Tak do toho.
"

Umíte něco jiného, než manipulovat? Položil jsem vám zásadní otázky a vy jste na ně nedokázal odpovědět a už úkolujete mě. Krásný způsob, jak nenápadně přesunout pozornost na něco jiného. Aby ta zásadní otázka nezapadla, zopakuji ji: "Jak přesně (opakuji explicitně pro vás - PŘESNĚ!!!) z toho plyne, že testy snižují kvalitu vzdělání?" Té otázky se nezbavíte, protože chci, aby čtenáři viděli, v jak zoufalé argumentační nouzi jste a jak namísto argumentace jen stále dokola manipulujete.

A nyní k vašemu úkolu: "Dokažte, jak státní maturita zlepšila svou primitivní formou testu vzdělávání."

1) Dokazuje se nějaké tvrzení. Jak něco funguje, se ukazuje, nikoliv dokazuje. Přeformuluji si tedy zadání na "Ukažte, jak státní maturita zlepšila svou primitivní formou testu vzdělávání."

2) Odmyslím si tu manipulační složku a upravím si zadání na neutrální "Ukažte, jak státní maturita formou testu zlepšila vzdělávání." Protože to, že maturita zlepšila vzdělávání rozhodně ještě ani zdaleka neznamená, že jej zlepšila svou primitivní formou.

3) No a když jsme se nyní dostali ke korektnímu zadání, prostému všech vašich neschopností, nepochopení a hlavně snah o manipulaci, tak si sdělme to nejpodstatnější - Že státní maturita formou testu zlepšuje vzdělávání, jsem nikdy netvrdil a netvrdím. A proto nevidím důvod, proč bych to měl ukazovat. Pamatujete ještě na tabulku, kterou jsem výše ukazoval a na to, že neúspěšnost podle mě je dána způsobem ověřování a nikoliv metodou výuky, která je podle mě stále stejná? Nebo jste to nepochopil? Je na vás, abyste ukázal to, co tvrdíte vy, že totiž forma ověřování kvalitu vzdělávání snižuje. Jediné co tvrdím - a teď je třeba se soustředit - je to, že státní maturita zvyšuje kvalitu vzdělání absolventů maturitních oborů. A to je její primární cíl. Kvalitu vzdělávání musíte zvyšovat vy, nikoliv státní maturita. To je vaše práce, pane Šnirchu. A to ponechme stranou, že vy zaručeně tu kvalitu máte vysokou a bojujete za ty ostatní, kteří se nechají umlátit těmi zákonnými zástupci a aplikují metody vzdělávání, které snižují úspěšnost studentů v těch testech.

Takže do toho, pane Šnirchu. A tentokrát to zkuste zcela bez manipulací.

Petr Portwyn řekl(a)...
7. března 2020 16:16  

Předpoklad 1: "Test A" testuje znalosti, nikoli aplikace.
Předpoklad 2: Výuka se přizpůsobila Testu A - učí se znalosti, nikoli aplikace.

Důsledek 1: Žáci umí znalosti. Žáci neumí aplikace.
Důsledek 2: Úspěšnost v Testu A vzroste.

Pozorování: Úspěšnost v Testu A klesla.
Závěr: Předpoklady a důsledky jsou v rozporu s pozorováním. Aspoň jeden z předpokladů je patrně mylný (důsledky jsou triviální).

Jinak bych podepsal komentář kolegy Poste.restante ze 7. března 2020 15:33

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 16:56  

"Pane Soukale, to, že zpochybníte jako učitel objektivitu učitelů, to jsme si už u Vás zvykli. Učit - to je ještě přípustné, zkoušet - zcela nepřípustné. Od učitele to opravdu zní."

Vám někdo brání zkoušet, pane Šnirchu? Kdo? Prosím opět konkrétně. Váš ředitel?

Učitelé pochopitelně nejsou objektivní, ale i kdyby byli, jejich hodnocení není reliabilní a není standardizované. To, co jednomu stačí, je pro druhého málo. To není znevažování učitelů, to je normální přirozená lidská vlastnost.

"Do roku 2011 to bylo po stovku let podle Vás úplně mimo mísu. Až teď jsme vynalezli nezpochybnitelný způsob (ironie, pro jistotu uvádím) ověřování vzdělávání, jistě spravedlivý."

Do roku 2011 se situace dost dramaticky zhoršovala a na základě toho byla připravena standardizovaná státní maturita. Podobně jako jsou standardizované testy používány ve většině civilizovaného světa od Finska, přes Polsko, až po USA.

"U matiky maturita vůbec nezkouší to nejpodstatnější - tedy na postupu řešení zdůvodnit způsob uvažování a schopnost aplikovat vědomosti. Tedy klíčové kompetence. Tedy to, co je klíčové nejen v RVP, ale poté i v praxi."

Ano. A co má být? Až bude ověřovat klíčové kompetence, neprojde vám půlka populace.

"Z výsledku, jak jste kdysi správně napsal, se nedá poznat nic. Jen dosadit do vzorce, vypočíst výsledek - to umí dnes již chytrý mobil a bez chyb. Takových příkladů je 34 z 38. (květen 2019). Jen 4 příklady chtějí něco vytvořit, aplikovat, i když je to na úrovni ZŠ (lineární rovnice, jednoduchý výraz) - nezvládnou to většinově ani studenti gymplů. Důsledek reakce výuky na formu testu."

Chytrý mobil to umí, ale hloupý maturant ne. Pokud někdo neumí spočítat jednoduchou logaritmickou rovnici, znamená to, že nerozumí definici logaritmu, nedokáže ji správně aplikovat, nebo nezná jeho základní vlastnosti. Tvrdíte, že maturant tyto znalosti a vědomosti mít nemusí?
A je úplně jedno, jestli to je ABCDE, nebo jestli to je s postupem. Pokud to nedá, tak tomu prostě nerozumí. Maximálně vám odpadne pár dětí, které se z nějakého důvodu "seknou" a možná projde pár dětí, které si čistě náhodou správně tipnou. Pravděpodobnost, že student projde tipováním se ale v každém kvalitním testu počítá a omezuje. Stejně tak můžete mít u ústní zkoušky pitomce, který náhodou dostal téma, které jako jediné ovládá, ačkoliv jinak je úplně dutý. Třeba nějakou trivialitu typu výpočet kořenů kvadratické rovnice, kterou se nadrtil nazpaměť. A když vám to na potítku spočítá správně, jsem zvědav, jak ho budete vyhazovat na základě toho, že vám nebyl schopen vysvětlit, proč je postup zrovna takový a jak a z čeho je dovozen.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 17:01  

To, co píše pan Portwyn, je přesně to, co jsem měl na mysli s tou tabulkou. Ve vašem uvažování, pane Šnirchu, je někde nějaký error. Teď ještě, aby se vám ho podařilo najít.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 17:11  

"Je to zřejmé: Státní maturita znevažuje učitele, profesní čest učitelů se brání."

Á sakra. A já pořád, proč jste zneváženej.

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. března 2020 17:31  

Devalvace vzdělání a naprostá ztráta vypovídací hodnoty maturitního vysvědčení. Maturity v režii škol už negarantovaly vůbec nic. Jen a pouze proto došlo ke vzniku státní maturity.

No tak se to zkusilo a teď po téměř deseti letech trvání státní maturity ti, kdo rozhodují, patrně došli k závěru, že stávající model maturity z češtiny tento trend nezastavil (pokud ho spíš neprohloubil), že je tedy nepotřebný a že je třeba ho změnit – nevnucovat češtinářům jedno pojetí češtiny a víc si vážit jejich zodpovědnosti. Je to rozumný přístup.

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. března 2020 17:37  

Á sakra. A já pořád, proč jste zneváženej.

Zas to vaše puberťáctví, pane Doležele?!

poste.restante řekl(a)...
7. března 2020 17:51  

No tak se to zkusilo a teď po téměř deseti letech trvání státní maturity ti, kdo rozhodují, patrně došli k závěru, že stávající model maturity z češtiny tento trend nezastavil (pokud ho spíš neprohloubil), že je tedy nepotřebný a že je třeba ho změnit – nevnucovat češtinářům jedno pojetí češtiny a víc si vážit jejich zodpovědnosti. Je to rozumný přístup.
Vyjděme tedy z tohoto Vašeho "předpokladu".
Jaké argumenty chcete uvést pro zachování povinné maturity z českého jazyka a především literatury?
Čím je výuka literatury tak důležitější a potřebnější pro 21. století nežli matematika, ze které se maturuje jen dobrovolně?

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. března 2020 17:57  

Je to zřejmé: Státní maturita znevažuje učitele

Ne!
Zřejmé je to, že státní maturita je výsledkem politického blouznění několika pomýlenců. Asi jako kariérní řád, inkluze a další ňamky. A jestli měla na někoho mířit, pak na ředitele škol. Nikdy se nepodaří dohledat, kolik prominentních dítek prolezlo po přímé a nekompromisní intervenci ředitele školy. Takže řešení tím nejhorším možným způsobem. Tedy politikářsky.

po téměř deseti letech trvání státní maturity ti, kdo rozhodují, patrně došli k závěru

Toť!
Odborníci na vzdělání, konzultanti a auditoří se zhrozili poznání, že to funguje, a že je tím pádem přímo ohroženo jejich lehkožití.

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. března 2020 18:01  


Jestli volitelnost, pak kterýchkoli dvou ze stávající nabídky tří maturitních předmětů.

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. března 2020 18:24  

Jaké argumenty chcete uvést pro zachování povinné maturity z českého jazyka a především literatury?

Pane Poste.restante, dlouhodobě jsem pro to, aby čeština nebyla povinným maturitním předmětem. Psal jsem o tom na České škole vícekrát, naposledy v diskuzi pod článkem O. Botlíka Manipulovaná státní maturita. Abyste to nemusel hledat, tak vám to sem překopíruju:

Pokud by se čeština stala pouze volitelným maturitním předmětem, musel by každý češtinář přesvědčit své žáky, že to, co jim říká a co po nich chce, má smysl. A když ne? Pak ať ho děcka klidně "sežerou". Vím, mluvím teď - jako češtinář - sám proti sobě. Je to docela příjemné, moci říct: Tohle se zkrátka naučte, protože to budete potřebovat k maturitě. Na druhou stranu, člověk k sobě má být náročný. A taky, i jako rodič, bych si přál, aby středoškolská čeština z hlediska dětí byla méně smysluprázdnou povinností a více smysluplnou činností.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 19:01  

"No tak se to zkusilo a teď po téměř deseti letech trvání státní maturity ti, kdo rozhodují, patrně došli k závěru, že stávající model maturity z češtiny tento trend nezastavil (pokud ho spíš neprohloubil), že je tedy nepotřebný a že je třeba ho změnit – nevnucovat češtinářům jedno pojetí češtiny a víc si vážit jejich zodpovědnosti. Je to rozumný přístup."

Kdo že k tomu došel?

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2020 19:01  

"Zas to vaše puberťáctví, pane Doležele?!"

Samozřejmě.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 22:56  

"Že státní maturita formou testu zlepšuje vzdělávání, jsem nikdy netvrdil a netvrdím. "
Tedy přes sto milionů ročně, byrokracie jak na kostele, nesmyslné čerpání lidských zdrojů a energie na činnost, která nepřináší výsledky, zkrácení výuky o měsíc (my končili 25.5., dnes se končí 25.4.) a nic z toho. Smutné. Konečně se shodneme a dostali jsme se k tomu podstatnému.
Počkáme si na rozhodnutí Poslanecké sněmovny. A uvidíme.

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. března 2020 23:16  

Ano, smutné, protože tomuto všemu bychom se vyhnuli, kdybychom žáky pořádně rozřazovali už na vstupu na střední školy a nepouštěli na maturitní obory alespoň těch 5 % skoropropadlíků ze základek, kteří v konečném důsledku maturitu nikdy neudělají, a kdybychom v průběhu studia vyházeli dalších 5 % flákačů, kteří mají obrovské absence a jejichž studium je velmi problematické. U obou skupin platí, že je střední školy drží na studiu jen a jen kvůli penězům. A také u obou skupin platí, že by jim prospělo makat rukama. U první skupiny z toho důvodu, aby se čtyři roky netrápili něčím na co nemají, u druhé skupiny z důvodů výchovných.

L.snirch řekl(a)...
7. března 2020 23:54  

Zkoušet u maturit matikář nesmí ze zákona - není ústní zkouška, testy se opravují centrálně.
Bavíme se o maturitách celou dobu a z ničeho nic to zapomenete, pane Doležele, a začnete klást nesmyslné otázky.
Učitel se nedozví žádnou zpětnou vazbu, v čem jeho studenti uspěli a v čem neuspěli krom počtu procent, které získal. Test bez zpětné vazby. Přitom to stojí přes sto milionů ročně a zpětná vazba nic.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 0:40  

""Že státní maturita formou testu zlepšuje vzdělávání, jsem nikdy netvrdil a netvrdím. "
Tedy přes sto milionů ročně, byrokracie jak na kostele, nesmyslné čerpání lidských zdrojů a energie na činnost, která nepřináší výsledky, zkrácení výuky o měsíc (my končili 25.5., dnes se končí 25.4.) a nic z toho. Smutné. Konečně se shodneme a dostali jsme se k tomu podstatnému.
"

No jasně. A další stovky milionů a možná i miliardy stojí ročně zbytečné studium na vysokých školách tzv. na košt, které vede pouze k poznání, že tudy cesta nepovede. A byrokracie jak na katedrále. Ale to vy neřešíte. Váš svět zřejmě končí maturitou. Pokud by maturita byla pohřbem, pak bych pochopil, že její přínosy budete hledat v čase před ní. Ona má ale přínosy především pro čas po ní. Omezuje produkci otitulovaných hlupáků, kteří neovládají ani pravopis, ani téměř jakékoliv myšlenkové operace a vyšší kognitivní činnost a šetří náklady na studium na košt.

Když vám nevyšly všechny ty předchozí manipulační pokusy, tak přidáte další a jakoby všechny ty nesmysly byly zapomenuty - viďte? Ne, ono to není "nic z toho", ono to jen nesplňuje to, co vám někdo nakukal, nebo co jste si sám někde vybájil, že to splňovat má. Ale bylo tady mnohokrát řečeno, že vážením čuník ani nepřibere, ani nezhubne. To fakt ne. Aby přibral, nebo zhubnul, musí někdo něco dělat, víme? Jako vynaložit nějaké úsilí, chápete? A i když děláte veletoče jak novicka před vysvěcením, stejně se z té mé otázky nevykroutíte. Opakuji znovu: "Jak přesně (opakuji explicitně pro vás - PŘESNĚ!!!) z toho plyne, že testy snižují kvalitu vzdělání?"

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 0:53  

"Zkoušet u maturit matikář nesmí ze zákona - není ústní zkouška, testy se opravují centrálně. Bavíme se o maturitách celou dobu a z ničeho nic to zapomenete, pane Doležele, a začnete klást nesmyslné otázky."

Je mi trapně za vás, pane Šnirchu. Co příspěvek, to snaha o manipulaci. Když tedy byla řeč pouze o maturitách, vy u maturit učíte? Já jen, že jste napsal: "Pane Soukale, to, že zpochybníte jako učitel objektivitu učitelů, to jsme si už u Vás zvykli. Učit - to je ještě přípustné, zkoušet - zcela nepřípustné. Od učitele to opravdu zní."

Že nedokážete přesně formulovat své myšlenky, to už jsem si zvykl. Že ve vašich představách jsou zásadní logické trhliny a že věříte kde čemu, když se vám to hodí a pasuje to do vaší víry svaté jediné, to už jsem si taky zvykl, stejně jako na to, že jste jako zaseklý kolovrátek, který jen naivně doufá, že na to, co tvrdil před dvěma dny se už zapomnělo a tak aniž by cokoliv vysvětlil, cokoliv doložil, stále opakuje sadu naučených frází. Já už se cítím skoro jako Lízinka, když poslal Lojzu pro vodu. Ale že budete ještě nečestně argumentovat, abyste zakryl vlastní chyby a neschopnosti, to už považuji za ubohé.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 0:58  

To máte jako s vývojem nových léků. Miliardy na výzkum, byrokracie jak na všech kostelech světa, nesmyslné čerpání lidských zdrojů a energie a z Prahy do Brna to furt trvá 2.5 hodiny a to ještě když je dobrej den.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 1:14  

"Zkoušet u maturit matikář nesmí ze zákona - není ústní zkouška, testy se opravují centrálně."

Co to? To zkouší studenty u ústních zkoušek matematiku uklízečky, nebo dějepisáři? Nebo ony už ústní nejsou? Já jen, že když se dívám na stránky gymnázií, tak tam ústní zkoušky v profilové části maturity na školách vidím a počítám, že matiku budou zkoušet spíš matikáři, než češtináři. Z jakého zákona vycházíte, když tvrdíte, že matikář nesmí zkoušet u maturit ze zákona? Mohl byste zase konkrétně, jak je vaším zvykem?

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 9:36  

"Co to? To zkouší studenty u ústních zkoušek matematiku uklízečky, nebo dějepisáři? Nebo ony už ústní nejsou? Já jen, že když se dívám na stránky gymnázií, tak tam ústní zkoušky v profilové části maturity na školách vidím a počítám, že matiku budou zkoušet spíš matikáři, než češtináři. Z jakého zákona vycházíte, když tvrdíte, že matikář nesmí zkoušet u maturit ze zákona? Mohl byste zase konkrétně, jak je vaším zvykem? "

Státní část maturity z matematiky ústní zkoušky nemá.
Matematika na gymplu si je může dát do školní profilové části.
Odborné školy z logiky věci matematiku profilovou nemají, mají odborné předměty.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 9:38  

"Když tedy byla řeč pouze o maturitách, vy u maturit učíte? "
4 roky učíte, u maturit zkoušet nesmíte. To není normální.
Nevím zda je to možné na vysoké škole, že máte několik semestrů přednášky a pak nesmíte zkoušet studenty.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 9:41  

"A další stovky milionů a možná i miliardy stojí ročně zbytečné studium na vysokých školách tzv. na košt, které vede pouze k poznání, že tudy cesta nepovede. "
Jeden by očekával, že o přijetí na vysokou rozhoduji přijímačky na vysokou. Vy tvrdíte něco jiného. Pozoruhodné. Je snad v tomto státě mít zakázané jen maturitu? Pokud ne, tak to to není a být z principu nemůže totéž, co přijímačky na vysokou.

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 9:45  

"Učitel se nedozví žádnou zpětnou vazbu, v čem jeho studenti uspěli a v čem neuspěli krom počtu procent, které získal. Test bez zpětné vazby. Přitom to stojí přes sto milionů ročně a zpětná vazba nic."

Zpětná vazba až maturitním testem? Děláte si legraci? Každý matikář v průběhu čtyř let musí prostřednictvím písemek, testů, pracovních listů, domácích úkolů a i přímo při výuce vytvářet zpětnou vazbu sám, a to nejen sobě ale i žákovi. Pokud to nedokáže, zpětná vazba maturitním testem už nikoho nezachrání. Zpětná vazba totiž není v žádném případě cílem maturitního testu. Ale to Vy pane Šnirchu stále nechápete. Takže ještě jednou, cílem maturitního testu fakt není ani zpětná vazba ani zlepšení výuky, ale pouze zjištění, zda žák zvládl alespoň základy, z důvodů certifikačních.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 9:54  

"Cílem maturitního testu fakt není zpětná vazba "
Tak to rovnou tesat do kamene. Už jen podpis ministra sehnat.
Nač se tedy zabývat tím, proč 15 % maturantů neuspěje, v čem, na kterých typech škol, co změnit. Vše je zbytečně.
Velký certifikační test promluvil, tak to tak je a hotovo. Všichni se s tím smiřte.
Svět je náhle tak jednoznačný.

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 10:05  

Ono je samozřejmě něco jiného zpětná vazba pro konkrétního učitele a konkrétního žáka, o které jste psal prve, a zpětná vazba, o které píšete nyní, že pane Šnirchu?

A teď už fakt nevím, jestli ze sebe hloupého jen děláte, nebo jestli Vám skutečně některé věci nedochází.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 10:18  

Učitel žádnou zpětnou vazbu nepotřebuje.
On jen 4 roky učí a k čemu je mu nějaká zpětná vazba z maturity, že?

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 10:54  

Pokud učitel se zpětnou vazbou čeká až na maturitu, je - s prominutím - blbec.
(Ovšem v praxi až takoví blbci ve školství snad ani nejsou.)

Učitel dokáže dávno před maturitou odhadnout, který žák bude mít problémy. Samozřejmě jsou hraniční případy, kdy není jasné, zda se dotyčnému poštěstí. A samozřejmě se může stát, že někdo nemá den - od toho je další termín.

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 10:59  

Takže nedochází?

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 11:04  

Já fakt netuším, proč se z toho, že někdo neprojde maturitou, dělá takové drama.
No tak si to zkusí na podzim znova... holt se bude muset trochu učit, no bóže.

Upřímně, kdo z vás měl všechny zkoušky na VŠ napoprvé?
A pokud ne, taky jste se sebevraždili a bylo tím rozhodnuto o vašem trudném osudu a bylo to vykrvácení a bůhvíco ještě?

Pokud ten žák bude dělat nějakou pořádnou školu, potká řadu zkoušek, které budou těžší, než celá maturita, a bude na přípravu mít týden. Zpětně vzato, i ta "komunistická" maturita z Ma se náročností nedala srovnat třeba se zkouškou z integrálů v prváku VŠ.
Taky na té maturitě v prvním termínu nevylétla polovina lidí jako z integrálů.

Jasně, pokud někdo bude dělat multikulturní studia nebo teorii volného času, tak asi maturita bude nejtěžší zkouška v životě... Proto taky řvou.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 11:08  

"Pokud učitel se zpětnou vazbou čeká až na maturitu, je - s prominutím - blbec."
Nevím kdo psal, že čeká až na maturitu, ale zkusme přijmout variantu, že to někdo napsal.
Průběžná zpětná vazba vzdělávání je a má jistě svou roli.
Ale pokud tedy maturita jako certifikační zkouška má vůbec k něčemu má být, tak je to jiná situace a má jinou zpětnou vazbu než průběžné vzdělávání (například vliv maturitního stresu nelze nasimulovat v běžné výuce). A říci, že tu zpětnou vazbu učitel nepotřebuje je přinejmenším podivné, rozhodně neprofesionální.
Když je snaha z maturitního testu udělat něco zásadního, co rozhoduje o životě mladého člověka, zpětná vazba být musí. Kdyby to bylo tak jako kdysi (viz moje maturita 1980), že po 4 náročných letech studia to byla jen slavnostní závěrečná mašlička, zpětná vazba asi netřeba.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:09  

"Učitel žádnou zpětnou vazbu nepotřebuje.
On jen 4 roky učí a k čemu je mu nějaká zpětná vazba z maturity, že?
"

Pane Šnirchu, máte pravdu, že učitel by mohl a měl dostat zpětnou vazbu. Ale uvědomte si, jaké a kolik veletočů jste jen v této diskusi udělal. Kritizoval jste všechno možné i nemožné od toho, že údajně dochází k negativnímu ovlivňování výuky až po to, jak je to celé drahé a přitom z toho nic není. A kdykoliv jste byl dotázán na prokázání skutečnosti, že to funguje tak, jak tvrdíte a na základě čeho kritizujete, tak jste nebyl schopen podat jeden jediný podklad, jedno jediné ověření, studii - zkrátka nic. A teď kolovrátek zvolna přechází ke zpětné vazbě, aby si za chvilku vymyslel něco dalšího. Ano, zpětnou vazbu by učitelé dostávat měli. To ale není důvod pro zrušení státní maturity, nýbrž námět na její zlepšení. A je zajímavé, jak pozvolna přecházíte od toho, že je to "k ničemu", k tomu "že by se vám to vlastně mohlo hodit".

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 11:18  

Pan Snirch
Vyjádřil jsem názor, že nikdo, kdo by se zpětnou vazbou čekal až na maturitu, ve školství snad ani není - tudíž to patrně neplatí ani o o Vás.

Úspěšnost u maturit něco vypovídá o celkové výkonnosti studijního ročníku, resp. o vývoji, trendu v tomto směru.

S tím "rozhodováním o životě mladého člověka" bych se vyvaroval melodramatických formulací. Už jen proto, že možností má více.
Druhá možnost je dát maturitu 100 procentům populačního ročníku, abychom nějakému mladému člověku nerozhodli o životě.
Samozřejmě zrušit i přijímačky, státnice, řidičské zkoušky, konkurzy do zaměstnání... Všechno tohle přece také rozhoduje o životě mladého člověka.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:21  

"Ale pokud tedy maturita jako certifikační zkouška má vůbec k něčemu má být, tak je to jiná situace a má jinou zpětnou vazbu než průběžné vzdělávání (například vliv maturitního stresu nelze nasimulovat v běžné výuce). A říci, že tu zpětnou vazbu učitel nepotřebuje je přinejmenším podivné, rozhodně neprofesionální."

Vida. Najednou se vám státní maturita hodí. Mám čím dál tím větší dojem, že důvod, proč si nemůžeme rozumět, je v tom, že vy máte extrémně fragmentované myšlení, bez nějakého sjednocujícího principu a přehledu o tom, co vlastně tvrdíte a co netvrdíte a jak to všechno, co tvrdíte, vlastně pasuje na sebe. To je pak každá diskuse těžká - podobně jako třeba s tajným, nebo Čapkem, ale ti nemají tak elitní vzdělání jako vy. Možná by prospělo si to více celé promyslet a na detail se zaměřovat, až když máte promyšlenou celou myšlenkovou koncepci.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. března 2020 11:23  

Způsob, kterým se ověřují znalosti a dovednosti je důležitý, neboť má vliv na způsob, kterým se žáci na zkoušku připravují viz zaručené přípravy. Pokud máte test abcd, bude způsob přípravy na něj odpovídající formátu. Otázka tedy zní, jaký dopad na myšlení žáků má způsob přípravy na zaškrtávací test. Testuje takový test to podstatné, tzn pochopení a použití a/nebo testuje zejména správné dosazování zapamatovaných fragmentů učiva? Pokud je pravdou druhá možnost, pak takový test ověřuje, zjednodušeně, schopnost pamatovat si něco ve stresu a objem močového měchýře. Někdo by po zkušenostech mohl říct, že formát maturitního a přijímačkového testu předchází efektivnímu ověření výsledků DOBRÉHO vzdělávání a ve svém důsledku dobrému vzdělávání na školách, kde se mu nesmějí, do jisté míry brání.

Pokud by test byl vytvořen z otevřených úloh, nebylo by to praktické. Tudíž kritérium jednoduchosti zadání a hodnocení převládá nad kritériem skutečného ověřování znalostí, což je kompromis s dalekosáhlými důsledky. Pak ale nelze kvílet, že úroveň vzdělávání klesá. My jsme to tak totiž schválně nastavili.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 11:23  

"Ano, zpětnou vazbu by učitelé dostávat měli. To ale není důvod pro zrušení státní maturity, nýbrž námět na její zlepšení. "
Já 7 let píšu státu spolu s kolegou návrhy na zlepšení státní maturity stran zpětné vazby a něco významného se nám podařilo i prosadit (zatím nedostatečná zpětná vazby, ale znáte stát, jde to strašně pomalu je rozhoupat, ale kdyby jiní učitelé neměli ten názor, že zpětná vazba je k ničemu a přidali se, možná již bylo) a dnes se tím Cermat pyšní (vygooglíte si, chcete-li).
Jiná věc je, že státní maturitní testy, tak jak jsou nastavené, jsou nesmyslné, drahé, byrokratické a škodí vzdělávání. To je jiná diskuse.
Umíte ty dvě diskuse jistě snadno oddělit.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 11:25  

"S tím "rozhodováním o životě mladého člověka" bych se vyvaroval melodramatických formulací. Už jen proto, že možností má více. Druhá možnost je dát maturitu 100 procentům populačního ročníku, abychom nějakému mladému člověku nerozhodli o životě. Samozřejmě zrušit i přijímačky, státnice, řidičské zkoušky, konkurzy do zaměstnání..."

Extrémy a nic jiného není, že.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:25  

"Upřímně, kdo z vás měl všechny zkoušky na VŠ napoprvé?
A pokud ne, taky jste se sebevraždili a bylo tím rozhodnuto o vašem trudném osudu a bylo to vykrvácení a bůhvíco ještě?
"

Úspěšným není ten, kdo dělá všechno správně a vždy vítězí. Úspěšným je ten, kdo se dokáže otřepat a poučit z prohry. Tohle ale ti frustráti nechápou. Jejich argumentace je čistě emocionální. Voni měli nepříjemný pocit, tak bojují proti domnělým příčinám nepříjemných pocitů. Že to patří k životu nepochopili a nepochopí. To by museli nebýt frustráty.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:28  

"Extrémy a nic jiného není, že."

Jaké extrémy? Pan Portwyn jen důsledně aplikoval melodramatickou logiku. A nutno dodat, že "logiku" založenou čistě na emocích. Takovou jako nelogickou logiku, ke které se sahá proto, že studenti nejsou obrobky, ani kusy plechu ve výrobě.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:31  

"Státní část maturity z matematiky ústní zkoušky nemá.
Matematika na gymplu si je může dát do školní profilové části.
Odborné školy z logiky věci matematiku profilovou nemají, mají odborné předměty.
"

Vy jste nehovořil o státní maturitě. Cituji: "Zkoušet u maturit matikář nesmí ze zákona - není ústní zkouška, testy se opravují centrálně."

Takže co? Zase nepravda?

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 11:34  

Hergot, pane Šnirchu, on Vám někdo brání, abyste si tu zpětnou vazbu udělal se studenty sám? Hned následující den po termínu didaktického testu se testy objevují na internetu. Stačí test vzít, domluvit se s žáky, kteří ho absolvovali, na vhodném termínu, propočítat ho s nimi a pobavit o tom, co jim činilo potíže a proč jim to činilo potíže. Řekne Vám to možná víc než nějaká procenta. Kolegové na gymnáziu to tak také dělají. Vy to neděláte?

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:40  

"Jeden by očekával, že o přijetí na vysokou rozhoduji přijímačky na vysokou. Vy tvrdíte něco jiného. Pozoruhodné. Je snad v tomto státě mít zakázané jen maturitu? Pokud ne, tak to to není a být z principu nemůže totéž, co přijímačky na vysokou."

Opět manipulace. Vytvoříte si nějaké tvrzení, které nikdo netvrdil (v této diskusi již podruhé) a pak se snažíte argumentovat jeho nesmyslností. A přitom vůbec nevnímáte předkládané argumenty a snad ani nedokážete pochopit, co je vlastně obsahem sdělení oponentů. O přijetí na VŠ rozhodují přijímačky, ale ne samy. Rozhoduje o tom právě i úspěšné složení maturitní zkoušky. Vysoké školy se pak chovají úplně stejně, jako ty střední - naberou koho mohou a pak ho vyhodí, aby se vlk nažral a koza zůstala celá.

Vy jste opravdu ukázka všech možných manipulačních technik a argumentačních faulů.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 11:45  

"Jiná věc je, že státní maturitní testy, tak jak jsou nastavené, jsou nesmyslné, drahé, byrokratické a škodí vzdělávání. To je jiná diskuse.
Umíte ty dvě diskuse jistě snadno oddělit.
"

No, vždyť vám říkám, že máte fragmentované myšlení. Musíte se naučit naopak ty věci spojovat a ne drobit na malinkaté fragmenty. Pak se vám nebude stávat to, že budete usilovně zdokonalovat stroj, který škodí vzdělávání.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2020 12:44  

Většinu už napsali kolegové, takže jen pro dopřesnění.

Matematika na gymplu si je může dát do školní profilové části.
Odborné školy z logiky věci matematiku profilovou nemají, mají odborné předměty.

Odborné školy samozřejmě profilovou matematiku mít mohou.
Záleží na oboru. Na technickém lyceu máme volitelnou matematiku v profilové maturitě už mnoho let.

Tedy přes sto milionů ročně, ... a nic z toho.
Pane Šnirchu už zase?
My, ani ti, kdo státní maturitu připravovali, ani maturita sama nemůže za to, že Vy jste si vysnil nějaký její účel, který nikdy nemohla mít.
I když byste si to asi přál, maturita, ani ta její státní část tu opravdu není od toho, aby "zlepšovala vzdělávání". Tudíž vyčítat jí a obviňovat ji z toho, že tak nečiní, je prachobyčejná demagogie a z Vaší strany další manipulace.

Stejně tak jako účelem testů v autoškole není "zlepšení výuky řízení", ale ověřování toho, zda uchazeči o řidičák předepsané učivo zvládli.

Zkoušet u maturit matikář nesmí ze zákona - není ústní zkouška, testy se opravují centrálně.
Bavíme se o maturitách celou dobu a z ničeho nic to zapomenete, pane Doležele, a začnete klást nesmyslné otázky.

Zase demagogie.
U didaktických testů matikář, ani nikdo jiný nezkouší, ale rozdává a vybírá testová zadání.
Napsat, že "matikář ze zákona NESMÍ zkoušet" je tudíž zase jen manipulace.

Přitom to stojí přes sto milionů ročně a zpětná vazba nic.
Jestli "zpětná vazba nic", tak odkud berete své údaje o výsledcích úloh, na základě kterých stavíte své "konstrukce"?
Nebo že by Vám uniklo, že zpětnou vazbu má především stát?

Ale souhlasím, že v dnešní "elektronické době" by určitě mohl být informační servis mnohem lepší.
Nevidím třeba problém v tom, kdyby například učitel nebo vedení škol dostávali souhrnné přehledy o svých žácích do úrovně detailu např.: Úlohu č. 5. zvládlo z Vaší školy úspěšně 20 % žáků. Nebo: Úloha č.5 - 2 body 20 %, 1 bod 50 %. Nemusí to být jmenovitě.
Konkrétní výsledky žáků by měl dostávat žák, třeba na vyžádání. A bylo by jen na něm, zda je poskytne i učiteli.

Detaily i některé části státních maturit kritizuji už déle než 10 let. Komentoval jsem už její návrhy. Ale zpochybňování nebo rovnou likvidaci maturity jako státem garantované zkoušky prostě odmítám a každý, kdo se otevřeně či skrytě o něco takového pokouší na mne narazí.
V masifikovaném a "tržním" (nejen) středním školstvím se ohánět ctí a zodpovědností učitelů je prostě účelový blábol. Jasně se ukázalo, že to nefunguje. Jinak by státní maturita nikdy nevznikla.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 14:09  

U ČJL a CJ zkouší a hodnotí učitel svého studenta aspoň u ústní zkoušky.
Matika ústní nemá, tedy učitel matematiky u maturity svého studenta nijak nezkouší a nehodnotí, přestože ho 4 roky učil.

"Konkrétní výsledky žáků by měl dostávat žák, třeba na vyžádání. "
Od podzimu 2013 je student dostává automaticky, je to věc, kterou jsem si na státu vynutil po velmi zajímavé diskusi a televizní reportáži v květnu 2013.

"Jestli "zpětná vazba nic", tak odkud berete své údaje o výsledcích úloh, na základě kterých stavíte své "konstrukce"?"
Obecné analýzy a konkrétní zpětná vazba - pokud v tom nevidíte rozdíl, tak dobře. Pak nemá cenu více rozvádět.
Obecné analýzy byly z velké části vyžádány na základě 106, podle kterých je dostáváme. Poslední 2 roky Cermat pod vedením nové ředitelky začal obecné analýzy, poskytovat sám od sebe. Ale méně než například u přijímaček.

"V masifikovaném a "tržním" (nejen) středním školstvím se ohánět ctí a zodpovědností učitelů je prostě účelový blábol."
Pokud to takto vidíte, nízké platy si pak učitelé zaslouží. Nikdo neumí profesi učitele tak dobře potopit jako učitel.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 14:13  

Extrémy a nic jiného není, že.

Mně především není jasné, proč vadí augerechnet státní maturita z matematiky.
Zrušíme státní maturitu, protože rozhoduje o životě mladého člověka. Fajn.
Ovšem školní maturita o životě mladého člověka nerozhoduje? Takže ji zrušíme taky.
Ale další krok "zrušíme přijímací zkoušky, protože rozhodují o životě mladého člověka" je pak nutný - vždyť když se pravidlo aplikuje na zkoušku A, mělo by se aplikovat i na zkoušku B, C i D.

Jediná možnost, aby nějaká zkouška o životě mladého člověka nerozhodovala, je, že obtížnost bude nulová. Jinak se vždycky najde někdo, kdo neudělá.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 14:24  

"proč vadí augerechnet státní maturita z matematiky."
Nevadí zkouška, ale FORMA zkoušky, jak bylo stokrát zdůvodněno.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 14:30  

Pan Tajný
Víte, ona ta výuka matematiky není přesně totéž, jako přípravný kurz na státnice z angličtiny. Ano, u těch státnic z CJ (nebo certifikátů nebo co chcete dělat) jsou kurzy dělané přesně na míru zkoušky, bez kurzu je složení zkoušky o dost těžší.

Jenže u matematiky tomu tak není. Ty příklady stejně musíte spočítat. Ano, je dobré seznámit se s formou zadání, aby student nebyl překvapin, ale ani průměrně inteligentní člověk na takové seznámení nepotřebuje víc, než pár hodin. Teda pokud se učil... Pokud se neučil, je to stejně houby platné.

Státní maturita z M existuje někdy od roku 2011. Zkuste si vzít nejpoužívanější středoškolské učebnice dejme tomu z roku 2000, kdy po SM nebylo ani stopy, a pak z roku 2019. Porovnejte, jak moc se změnilo učivo a forma učebnic. Zjistíte, že prakticky vůbec.
Kdyby maturita skutečně tak moc ovlivňovala výuku, muselo by se to v učebnicích odrazit.
Matematika je stavba. Dá se změnit pořadí kladení některých kamenů, ale opravdu jen některých. Jinak se Vám celá stavba zhroutí.
Pokud jsou ale špatné základy, což je u M procvičení a osvojení základních dovedností, tak je budova chatrná. Určitě ta chatrnost není způsobeno tím, že na konci stavby přijde externí statik a stavbu poměří.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 14:35  

Nevadí zkouška, ale FORMA zkoušky, jak bylo stokrát zdůvodněno.
Forma je prakticky stejná jako u PZ.

U té autoškoly je ještě mnohem výraznější systém "ABCD", u SM/PZ představuje výběr z možností především formu zápisu výsledku, úloha obvykle stejně vyžaduje podpůrné kroky, nějakou analýzu problému (nejde-li jen např. o čtení grafu).

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 14:47  

Kdyby to bylo tak jako kdysi (viz moje maturita 1980), že po 4 náročných letech studia to byla jen slavnostní závěrečná mašlička, zpětná vazba asi netřeba.

Jestli on spíš není problém v těch 4 letech studia?
Vy jste studoval pořádnou SŠ a měl jste na to schopnosti, které škola prověřila už před MZ. Taktéž já nebo např. můj syn.
Jenže na některých středních školách jsou žáci, kteří by se k maturitě vůbec dostat neměli, protože na ni nemají inteligenci a/nebo znalosti.
Podle mne je toto daleko větší problém, než forma jedné závěrečné zkoušky.

Pokud tyto žáky protlačíme maturitou tím, že z MZ uděláme přátelský pokec, stáváme se skalními fanoušky knížete Potěmkina. Pokud nastavíme pořádnou MZ (problémové úlohy) a pustíme je k tomu, bude to masakr.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 14:52  

"Bude to masakr" = expresívní vyjádření pro hromadné vyhazovy nedostatečně nadaných a nedostatečně pracovitých žáků.

Přitom výuka to nezachrání. Oni se nenaučí ani to, co by zvládli pouhou přiměřenou pilností (de facto na úrovni osmáka, deváťáka ZŠ), jak by se ještě mohli naučit nadstavbu?

Robert Čapek řekl(a)...
8. března 2020 15:11  

Kdo pročte tuhle diskuzi, zaslouží medaili. Ale ony jsou tu i zábavné prvky. Třeba tohle:
poste restante oponentovi: ...prachobyčejná demagogie a z Vaší strany další manipulace.
A hned pod tím Portwyn:
"Mně především není jasné, proč vadí augerechnet státní maturita z matematiky. Zrušíme státní maturitu, protože rozhoduje o životě mladého člověka. Fajn. Ovšem školní maturita o životě mladého člověka nerozhoduje? Takže ji zrušíme taky."

Tohle je přece demagogie a manipulace nejvyšší úrovně. Nejde přece vůbec o to, že maturita je nějakým ovlivněním života žáka ("rozhoduje o životě" je hodně přehnané), ale primární otázka je: proč by to měla být zrovna matematika?

A všichni ti rozepisovači ani na všech těch desítkách řádků nedokázali odpovědět na tyhle jasné a přímé otázky: Proč by měla být matematika povinná, když u mnoha oborů je mnohem lepší z hlediska vzdělávání, sebevzdělávání i odbornosti ovládat anglický jazyk? A proč by v tom žáci neměli mít volbu, když jde o jejich budoucnost?

A říkám: přímo a bez vytáček odpovězte a všechny ty "manipulace" a "demagogie" a osobní ataky si strčte za klobouk.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. března 2020 15:17  

poste.restante:
V masifikovaném a "tržním" (nejen) středním školstvím se ohánět ctí a zodpovědností učitelů je prostě účelový blábol.


MŠMT:
Dále se posílí pravomoci a odpovědnosti pedagogických pracovníků (ředitelů škol, opravovatelů písemných prací, předsedů zkušebních maturitních komisí) za nastavení a dodržování kritérií hodnocení písemných prací a ústních zkoušek z českého jazyka a literatury a cizího jazyka.

Věřím, že při hlasování o novele převáží názor ministerstva školství. Čest a zodpovědnost učitelů jsou myslím pro české školství jednou z nejdůležitějších věcí.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2020 15:23  

Od podzimu 2013 je student dostává automaticky, je to věc, kterou jsem si na státu vynutil po velmi zajímavé diskusi a televizní reportáži v květnu 2013.
Aha. Takže "zpětná vazba nic", tedy byla jasná účelová lež.
Anebo je snad problém v tom, že tu Vaši "zpětnou vazbu" nedostává konkrétní matikář ve futrálu s mašličkou?
A když tedy měníte učitele v průběhu 4 let, tak který matikář by měl tu zpětnou vazbu dostat? Ten, který je učil 3 roky, nebo ten který je zdědil ve 4. ročníku?

Jak už jsem psal, nevidím důvod, proč by přehledná data o úspěšnosti žáků nemohlo dostávat vedení školy.
Ale když už jste tedy napsal, že žádná zpětná vazba není a pak jste si vzpomněl, že jste vlastně pro žáky zpětnou vazbu vymohl, měl bych pro Vás takový nápad. Zkuste se tedy zeptat těch žáků.

Obecné analýzy a konkrétní zpětná vazba - pokud v tom nevidíte rozdíl, tak dobře. Pak nemá cenu více rozvádět.
Právě že v tom vidím rozdíl. Jenže Vy jste zase část reality "opomněl" zmínit.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 15:26  

Vážený pane Čapku,
kdokoli má onu čtenářskou gramotnost, kterou tolik požadujete po druhých, může si dohledat, že např. já ani mnozí další netrváme na povinné maturitě z M. Možnost volby kterýchkoli dvou z trojice ČJ - cizí jazyk - M uvedená např. Nickou Pytlíkem 7. března 2020 18:01 a o den dříve Poste.restante nevzbudila žádný odpor.

Tudíž je mi líto, ale otázka proč by to měla být zrovna matematika? je zcela bezpředmětná.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. března 2020 15:32  

Jinak teda to, co jsem komentoval, bylo ono melodramatické "rozhoduje o životě". Což snad nebylo obtížné z komentáře pochopit...

poste.restante řekl(a)...
8. března 2020 15:36  

Tohle je přece demagogie a manipulace nejvyšší úrovně. Nejde přece vůbec o to, že maturita je nějakým ovlivněním života žáka ("rozhoduje o životě" je hodně přehnané), ale primární otázka je: proč by to měla být zrovna matematika?

Nikoliv, pane Čapku, tomu se říká "reductio ad absurdum". Ale to jste asi nebrali.

Primární otázka je, proč to má být český jazyk a LITERATURA, nebo cizí jazyk a nemá to být právě matematika?

Jak už jsem psal. Mám maturanta nadějného programátora, který nevládne jazykem slovem ani písmem. Jak on k tomu přijde, že jedna zkouška z literatury, či slohovka "rozhoduje o jeho životě"?

Pořád se tady argumentuje nějakým "talentem" a "nadáním" pro matematiku, které někteří chudáci žáci nemají a proto se z mají stát oběti nelidského systému.
Přitom se současně tvrdí, že současná maturita z matematiky ověřuje jen "tupě nadrilované postupy, bez hlubšího porozumění".
Tak tady něco nesedí. Buďto brání úspěšně odmaturovat z matematiky nedostatek talentu, nebo nedostatek píle a úsilí ke drilu.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2020 15:56  

Čest a zodpovědnost učitelů jsou myslím pro české školství jednou z nejdůležitějších věcí.
Kdyby naprostá většina českých učitelů neměla svou zodpovědnost především vůči žákům, dávno by z tohohle srabu museli utéct. Obzvláště v důsledku ministerstvem vnucené "inkluze po česku".

A kdyby naprostá většina učitelů neměla svou čest a jen tupě poslouchala každou pitomost, kterou si na MŠMT vymyslí, tak už jsme tady měli tři hodiny tělocviku týdně, spoustu dalších "výchov" ve formě samostatných předmětů, nebo zavedený nesmyslný "kariérní řád" a "standard kvality profese učitele".

Takže mi, prosím, ještě chvilku vyprávějte o (moudrých a podložených) názorech ministerstva.


Jak už jsem psal výše. I bez zlého úmyslu se může stát, že dojde k nespravedlnosti.
Natožpak, když úmysl zlý je.

Své kolegy si ctím a vážím za jejich práci, kterou odvádějí v nedůstojných podmínkách a za mrzký peníz, nejnižší mezi rozvinutými zeměmi v OECD.
To ale na druhou stranu neznamená, že jsem naivní hlupák a nevidím realitu "byznysu se vzděláváním a certifikáty" kolem sebe.
Pokud Vy máte růžové brýle, buďte tak laskav a nevnucujte je ostatním, ani je neobviňujte za to, že vidí svět realističtěji a bez příkras.

Mé oblíbené arabské přísloví říká:
Důvěřuj Alláhovi, ale velblouda si přivaž.

L.snirch řekl(a)...
8. března 2020 16:06  

Místo vyřešení problému konkrétní školy se napaří všem byrokracie až na půdu a vyjádři obecná nedůvěra. Chápu, i takto se dá obhajovat řešení problému. Jsou na tom postaveny i některé režimy.
Hlavně aby se vám ten přivázaný velbloud neutrhl.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. března 2020 17:11  


Pokud Vy máte růžové brýle, buďte tak laskav a nevnucujte je ostatním, ani je neobviňujte za to, že vidí svět realističtěji a bez příkras. Mé oblíbené arabské přísloví říká: Důvěřuj Alláhovi, ale velblouda si přivaž.

No nevím, jestli vyjádření názoru v diskuzi je jeho „vnucováním“, ale když takto, pane Poste.restante, vnímáte svět, asi s tím nic nenadělám. A že bych někoho obviňoval „za to, že vidí svět realističtěji“, to je myslím taky docela hloupost.

Řekl bych, že „realisticky“ zde vidí maturitní svět všichni. (Možná byste mohl v diskuzích poněkud upozadit svůj poněkud povýšený pocit, že Vy jste ten, kdo ví, jak to všechno je... Ale jak chcete, je to víceméně jedno.)

Rozdíl je v přístupu: Jedni navrhují víc centralizace a kontroly, druzí naopak „posílení pravomocí a odpovědnosti pedagogických pracovníků“. Osobně jsem velmi rád, že ministerstvo školství prosazuje to druhé. Místo „vyjádření obecné nedůvěry“ (jak to pěkně pojmenoval p. Šnirch) raději: důvěřuj učiteli a starost o velblouda nech na něj (abych parafrázoval Vaše oblíbené přísloví). To je s ohledem na snahu o zkvalitňování českého školství – domnívám se – velmi „realistický“ přístup.

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 22:55  

"Proč by měla být matematika povinná, když u mnoha oborů je mnohem lepší z hlediska vzdělávání, sebevzdělávání i odbornosti ovládat anglický jazyk?"

Pane Čapku, nějak jste ráčil přehlédnout, že povinná má být na vybraných oborech nejen matematika ale i cizí jazyk, tudíž je Vaše přehnaná starost o jazykové vzdělávání jaksi úplně mimo mísu.

Lenka Pokorná řekl(a)...
8. března 2020 23:12  


"Rozdíl je v přístupu: Jedni navrhují víc centralizace a kontroly, druzí naopak „posílení pravomocí a odpovědnosti pedagogických pracovníků“. Osobně jsem velmi rád, že ministerstvo školství prosazuje to druhé."

A to jste, prosím, vyčetl z čeho? Z toho, že Plaga navrhl současnou novelu jen a jen z toho důvodu, že mají společně s Babišem strach, že by je zvýšený počet nezmaturovaných mohl poškodit v blížících se volbách? Nebo, že mají strach, že jim mladé voliče vyfouknou Piráti, kteří podobnou novelu navrhli jako první? Nebuďte naivní, protože o nějaké „posílení pravomocí a odpovědnosti pedagogických pracovníků“ v těchto politických hrátkách vůbec ale vůbec nejde. A protože oba předpokládají vítězství v dalších volbách, nevoní jim ani dvouletý odklad, proti kterému Plaga ostře vystoupil, přestože to navrhli jeho koaličníci. Ten by totiž opět znamenal zvýšený počet nezmaturovaných za jejich předpokládané pokračující vlády. Plaga má od Babiše zcela jasné politické zadání - zrušit povinnou maturitu z matematiky, které musí splnit, jinak se popakuje. Copak jste si nikdo nevšimli, že to všechno Plaga navrhl, až když na něho před cca rokem Babiš udělal bu, bu, bu?

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 23:50  

"Místo vyřešení problému konkrétní školy se napaří všem byrokracie až na půdu a vyjádři obecná nedůvěra. Chápu, i takto se dá obhajovat řešení problému. Jsou na tom postaveny i některé režimy. Hlavně aby se vám ten přivázaný velbloud neutrhl."


Tomu se v odborných kruzích říká systémové řešení, pane Šnirchu. Vaše argumentace je komická.

Také víme, že se, co já vím, někteří lidé snaží podvádět druhé a snadno se dobrat k nezaslouženým výhodám. A namísto aby společnost řešila každý konkrétní případ, napaří všem byrokracii až na půdu a vyjádří se obecná nedůvěra. Například tím, že se omezí právní platnost dokumentů, právní způsobilost, poskytování služeb, nebo se stanoví povinnosti, za jejichž porušení hrozí trest. Ale pozor, pane Šnirchu, to není Severní Korea, to je každý civilizovaný stát na světě. Stát vlastně vyjadřuje obecnou nedůvěru už tím, že vytváří nějaké zákony a vymáhá jejich dodržování. Máte nějaký problém s pochopením naprostých základů fungování společnosti? To je řečnická otázka, protože z vašeho vystupování je odpověď zřejmá. Naproti tomu ta otázka, kterou jsem již třikrát v této diskusi opakoval, řečnická nebyla. Tvrdil jste, že prokazatelně testy zhoršují kvalitu vzdělávání a já jsem vás požádal, abyste doložil jak a abyste tuto skutečnost doložil nějakými fakty - nikoliv domněnkami. A ani po trojí urgenci jsem se žádné odpovědi nedočkal. Podobně jako na celou řadu dalších otázek vzniklých na základě nějakých vašich pohádkových samoteorií.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2020 23:58  

"Proč by měla být matematika povinná, když u mnoha oborů je mnohem lepší z hlediska vzdělávání, sebevzdělávání i odbornosti ovládat anglický jazyk?"

Jak již bylo napsáno - anglický jazyk (resp. cizí jazyk) je v novele uveden jako povinný maturitní předmět. Jsou dvě možnosti - buď bude povinný rodný jazyk, cizí jazyk a matematika, nebo nebude povinné nic. Argumentace proti povinné maturitě z matematiky se totiž v naprosto nezměněné podobě dá aplikovat i na češtinu.

A pokud by byly povinné všechny tři předměty, pak je možné ještě aplikovat kompenzační mechanismus třeba tak, jak je tomu u finské maturity. I tak ale má smysl, aby maturovali z matematiky všichni. Sice si špatné výsledky může kompenzovat výsledky v jiných předmětech, ale stále je tam ten důležitý element zpětné vazby - student ví, co to matematika je a že je v ní slabý. A ne aby vysokoškolák žil v představě v níž žijete vy, Mistře, že matematika jsou počty ze základky.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2020 0:28  

Místo vyřešení problému konkrétní školy se napaří všem byrokracie až na půdu a vyjádři obecná nedůvěra.
Vy si nedáte pokoj.

Ad byrokracie.
Přemíra byrokratičnosti SM není vůbec nezbytná a já ji kritizuji od samotného prvopočátku. Jenže "takhle se u nás řeší problémy". Úřednické "nominální" mozky totiž většinou nic jiného, nežli papír vymyslet neumí. Určitě by šlo spoustu záležitostí zjednodušit, nebo úplně vypustit.
Na druhou stranu zapomeňte, že by v dnešní době "Tátů parťáků" mohla i školní maturita probíhat jako před rokem 1989, takříkajíc "na dobré slovo". Dneska už zkoušeným nestačí dobrozdání ani Vaše, ani nějaké komise, že všechno proběhlo čestně, férově a že si propadlík tu čtyřku fakt nezasloužil. Vše musí být zdokladováno, podepsáno, založeno a připraveno k přezkoumání.
Takže jisté míře byrokratičnosti se nevyhnete. Bez ohledu na to, zda se bude maturovat "školně", nebo "státně".
Jeden rozdíl tady ovšem je. Když bude maturita jen školní, bude neúspěšných maturantů určitě mnohem méně. A tím pádem bude také mnohem méně stížností na její průběh a "nespravedlivé" hodnocení.

Ad "problémy konkrétní školy"
A mohl byste mi zkusit prozradit, jak systémově chcete zjistit a PROKÁZAT, že nějaká konkrétní škola "má problém"?
A jak se to dělá, pokud nejsou jednotné testy, které by problémy dokázaly vůbec odhalit?
Opakuji to stále dokolečka. Jak chcete zabránit případům, kdy ředitel nařídí: "Nikdo nesmí propadnout!"

Ad "obecná nedůvěra"
To je zase demagogie. Kdyby panovala "obecná nedůvěra", tak se musí průběhy maturitních zkoušek i testů nahrávat na kamery, jak se to, mimochodem, u některých zkoušek leckde ve světě děje. My jsme pouze zavedli kontrolní mechanismy a část zkoušky vyjmuli z gesce škol.
Není to jediné možné řešení. Jsou i jiná, to jsem nikdy nezpochybňoval. Ale vždy se budu ptát, jak bude zabráněno opakování situace před zavedením SM.

Obecný princip praví:
Hodnotitel nesmí být jakkoliv zainteresován na výsledku hodnoceného.

No a tento princip byl (nejen) u soukromých škol, kde se platí školné prostě porušen.

Víte, mne fascinuje, jak se někteří ohánějí vznešenými slovy jako "důvěra, zodpovědnost, čest" a podobně, ale pak často titíž metají hromy blesky a mají pro změnu plná ústa slov jako "selhání, korupce a neschopnost", když se ukáže, že ten přístup postavený na důvěře selhal.
Pokud jsou tedy všichni čestní a poctiví, tak proč vůbec máme zákony a složky státu, které na jejich dodržování mají dohlížet a případně je vynucovat.
Mnozí kritizovali akreditační komisi za "rigidní přístup" a pak se strašlivě "divili", když vznikla kauza "plzeňská práva". A obviňovali tutéž akreditační komisi, které předtím politici "nasadili náhubek".

Všichni automaticky očekávají, že všichni výrobci potravin jsou přece čestní, poctiví a záleží jim na pověsti své značky. Tak tedy zrušme veterinární a hygienický dohled a kontroly.
Jenže to pak asi neodhalíme, že některé firmy používají sůl, která patří na silnice.
A když se pak ukázalo, že na polské výrobce není spoleh, začali jsme kontrolovat všechny dodávky z Polska.

Když vypukla "metanolová aféra", začali jsme všechen alkohol kolkovat.
Je to byrokratické, drahé, lidsky i organizačně náročné. A rozhodně to nevyřešilo všechny problémy.
Podle Vás je to tedy asi zbytečné.
Jenže dělá se to. Aby neumírali lidé.

U maturit holt "nejde o životy", tak proč bychom se s tím měli "babrat", že jo?
No, podle mého minimálně proto, abychom ve společnosti nastavili princip, že podvádět není normální, nesmí se to a když se na to přijde, tak se to nevyplatí.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2020 0:30  

důvěřuj učiteli a starost o velblouda nech na něj ...To je s ohledem na snahu o zkvalitňování českého školství – domnívám se – velmi „realistický“ přístup.
Božínku, tak po stošesté.
Zmiňovaný přístup tady byl a ukázalo se, že NEFUNGUJE.
Copak by někdo začal vymýšlet státní maturitu, kdyby si to nevyžádaly okolnosti?


Některé školy a někteří učitelé podvádějí. Kdo by tvrdil opak, lže.
Bohužel, žádná škola to nemá napsáno u dveří, abychom mohli kontrolovat jen tu jednu konkrétní.
Takže se ptám, je "realistické" chovat se naivně a spoléhat na "zodpovědnost", když už se to jednou nevyplatilo?

No nevím, jestli vyjádření názoru v diskuzi je jeho „vnucováním“,
Uznávám, že jste se "připletl do palby", která směřovala spíše jiným směrem. Nemusel jsem být tak příkrý. :-)
Na druhou stranu jste se svým příspěvkem i mnohými předchozími vcelku jasně postavil na konkrétní stranu tohoto sporu.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 0:52  

"U maturit holt "nejde o životy", tak proč bychom se s tím měli "babrat", že jo?"

No, ono jde o životy, jen ne ve smyslu - Pepíčkovi zlá maturita zkazila život, protože nemůže jít dělat neurochirurga, jak si vždy přál, ale ve smyslu - Pepíček nezabije na operačním sále každý rok řadu lidí, protože nerozezná hypothalamus od amygdaly a plete si třetí a čtvrtou mozkovou komoru, protože (jako správný mistr) neumí počítat do čtyř.

Že ta souvislost není až tak vidět, to je pravda, ale to neznamená, že neexistuje. I když jak jsme si mnoha podobnými diskusemi ověřili, mnozí dokáží vnímat jen to, co vidět je a co není moc náročné na abstraktní myšlení a paměť.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 1:13  

"Takže se ptám, je "realistické" chovat se naivně a spoléhat na "zodpovědnost", když už se to jednou nevyplatilo?"

Ale pane PR, to vy nevíte, že znevažujete učitele? To se pak přece není o čem bavit.

Vy děláte, jako byste ty manipulační techniky svádění diskuse do slepých uliček, kam se zaparkují, aby se nemuselo přiznat, že máte pravdu, neznal.

Je legrační sledovat, jak ta víra svatá jediná ty racionální útoky z různých stran odráží takovým prazvláštním stylem manipulace, který je zaměřen na umělé utnutí argumentačního řetězce nějakou prázdnou floskulí.

"Nevadí zkouška, ale FORMA zkoušky, jak bylo stokrát zdůvodněno."

No není to nádherná manipulace? Ne, zkouška nám přece nevadí, vadí nám forma. No, tak co se na to dá říci? Tak, pane Šnirchu, víte co? Když vám nevadí zkouška, ale její forma, tak navrhuji zkoušku ponechat a zrušit její formu. Tak sakra cermatčíci, zrušte už tu její formu, ale zkoušku neměňte - ta nevadí.

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 8:45  

Velké podvody u státnic se podařilo minimalizovat bez toho, že stát státnice znárodnil.
A jestli si myslíte, že se u jednotné maturity nepodvádí - jde to tak snadno díky jednotnému záznamovému archu, mnohem jednodušeji, než u školní maturitní komise. Devět křížků uděláte a máte maturitu z matematiky, to stačí. Nic víc. Udělají jich raději trošku více. Přijít se na to nedá, z křížku nepoznáte a nikdy nedokážete, že byl opsán. Zadavatel nemá šanci to uhlídat, je to nemožné, pokud to někdo neudělá absolutně nemožně.
Ale naivitu vám nechci brát.

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 8:49  

"Pepíček nezabije na operačním sále každý rok řadu lidí, protože nerozezná hypothalamus od amygdaly"
Netušil jsem, že díky maturitě se dá operovat. Do teď jsem myslel, že je k tomu potřeba medina.
Kritizujete zkoušky na medině nebo maturitu na gymplu?

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 8:54  

"Sice informace, kolik studentů na nějakou otázku odpovědělo špatně je naprosto konkrétní zpětná vazba "
Když je to veřejná informace a naprosto konkrétní zpětná vazba , napište, kolik procent studentů vyřešilo úlohu č. 5 z matematiky květen 2019.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 10:12  

"Netušil jsem, že díky maturitě se dá operovat. Do teď jsem myslel, že je k tomu potřeba medina. Kritizujete zkoušky na medině nebo maturitu na gymplu? "

Kritizuji školní maturitu, při níž není zajištěna minimální kvalita výstupu. Domníval jsem se, že je to z toho zřejmé.

Ano, pane Šnirchu, vystudovat medicínu je nutná podmínka pro výkon povolání chirurga. A maturita je také nutná podmínka pro výkon povolání chirurga. Vy jste totiž alibista - já nemusím nic, zodpovědný je vždy někdo jiný - v tomto případě je třídění na pánech profesorech z lékařských fakult, viďte? Pustíme jim tam cokoliv a ať si to přeberou. Ale vy jako středoškolský učitel máte také odpovědnost. Není pravda, že vysoká škola je zárukou toho, že z ní polezou jen kvalitní absolventi. Na medicíně vám stačí fotografická paměť, ale jak to pak vypadá, když takový blbec projde, by vám mohl vyprávět můj bratr, který je jedním ze zástupců přednosty chirurgické kliniky v ÚVN ve Střešovicích. SŠ by měla zajistit obecnou kvalitu absolventů, VŠ potom odbornou. A to je přesně to, o co celou dobu usiluji, protože jsem na VŠ chvilku učil a vím, že to není tak, jak tady různě někteří omezenější přispěvatelé předpokládají - že VŠ je ta magická brána, kterou se poměřuje úspěch a která si všechno udělá sama a všechno zajistí sama a na jejíž testy je možné se zcela spoléhat.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 10:15  

""Sice informace, kolik studentů na nějakou otázku odpovědělo špatně je naprosto konkrétní zpětná vazba "
Když je to veřejná informace a naprosto konkrétní zpětná vazba , napište, kolik procent studentů vyřešilo úlohu č. 5 z matematiky květen 2019.
"

To jste si tam schválně přidal, to o té veřejné informaci, že? Abyste si zase zamanipuloval, jako vždy. Vy to snad ani nevnímáte, že vlastně co věta, to manipulace. Konkrétní zpětná vazba není jen zpětná vazba pro studenty, nebo učitele, ale i pro tvůrce testů - například. Nicméně student také ví, kterou otázku jak vyřešil, nebo ne?

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 10:19  

"Vystudovat medicínu je nutná podmínka pro výkon povolání chirurga. A maturita je také nutná podmínka pro výkon povolání chirurga. Vy jste totiž alibista - já nemusím nic, zodpovědný je vždy někdo jiný - v tomto případě je třídění na pánech profesorech z lékařských fakult, viďte? Pustíme jim tam cokoliv a ať si to přeberou. Ale vy jako středoškolský učitel máte také odpovědnost. Není pravda, že vysoká škola je zárukou toho, že z ní polezou jen kvalitní absolventi. Na medicíně vám stačí fotografická paměť, ale jak to pak vypadá, když takový blbec projde, by vám mohl vyprávět můj bratr, který je jedním ze zástupců přednosty chirurgické kliniky v ÚVN ve Střešovicích. SŠ by měla zajistit obecnou kvalitu absolventů, VŠ potom odbornou. A to je přesně to, o co celou dobu usiluji, protože jsem na VŠ chvilku učil a vím, že to není tak, jak tady různě někteří omezenější přispěvatelé předpokládají - že VŠ je ta magická brána, kterou se poměřuje úspěch a která si všechno udělá sama a všechno zajistí sama a na jejíž testy je možné se zcela spoléhat."

Amen.

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 10:21  

"Konkrétní zpětná vazba není jen zpětná vazba pro studenty, nebo učitele, ale i pro tvůrce testů - například."
Ano, utajovaná zpětná vazba je taky zpětná vazba.
V nevědomosti je síla.
Orwell.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 10:33  

"Velké podvody u státnic se podařilo minimalizovat bez toho, že stát státnice znárodnil.
A jestli si myslíte, že se u jednotné maturity nepodvádí - jde to tak snadno díky jednotnému záznamovému archu, mnohem jednodušeji, než u školní maturitní komise. Devět křížků uděláte a máte maturitu z matematiky, to stačí. Nic víc. Udělají jich raději trošku více. Přijít se na to nedá, z křížku nepoznáte a nikdy nedokážete, že byl opsán. Zadavatel nemá šanci to uhlídat, je to nemožné, pokud to někdo neudělá absolutně nemožně.
Ale naivitu vám nechci brát.
"

Od toho je ve třídě učitel, aby žáci neopisovali. Takže chápu to správně, že stát má učitelům důvěřovat a oni přitom nechají studenty podvádět? Dobrý učitel opisování pohlídá. Já jsem hlídal celou velkou stupňovitou posluchárnu, sto dvacet lidí, a jak se někdo hnul, nebo díval jinam, hned získal moji pozornost. Tašky pryč, všechno z lavic pryč, žádné domlouvání. Podle mě to není problém uhlídat.

Pane Šnirchu, u vás ve škole se u státních maturit podvádí?

Navíc u školních maturit se také dá podvádět - jako byste to neznal. Ale vaše sdělení beru vážně. Pak je potřeba zajistit, aby se podvádění omezilo, například proházením úloh - pokud tedy tvrdíte, že se podvádí. I když zase jsme u těch dat - ve školních maturitách se skoro nepodvádí (podle vás) a neúspěšnost je zanedbatelná a u státních se údajně podvádí (podle vás) a neúspěšnost je vysoká. Ať si pak každý přebere relevantnost vašich deklarací. Já o tom, že by se podvádělo povědomí nemám. Nějaká promile případů to být mohou, ale to bude i u školních maturit.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 10:34  

"Ano, utajovaná zpětná vazba je taky zpětná vazba."

A on tu informaci Cermat tají sám před sebou?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 10:37  

"Amen."

Á, další krásná slepá ulička argumentace.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2020 11:10  

Velké podvody u státnic se podařilo minimalizovat bez toho, že stát státnice znárodnil.
Ale nepovídejte. :-)
To je spíš zbožné přání, nežli popis reality.
Mám-li usuzovat podle vlastních pozorování, či třeba mediálních vystoupení některých "produktů" současných vysokých škol, obzvláště pak humanitních směrů, tak by některým nějaká forma "státních státnic" dost silně prospěla. :-(
Což není divu, když vezmeme v potaz jaký počet vysokých škol a kolik míst na nich máme.
Vedl či oponoval jsem v posledních letech několik závěrečných či diplomových prací. Obzvláště na soukromých VŠ je situace velmi podobná té před státními maturitami.

Jenže vysokoškolské studium je úzce a odborně zaměřené. Tady prostě nejde stanovit "nějaký společný jmenovatel", který by se dal použít k porovnání a jednotné zkoušce.
Navíc se jaksi předpokládá, že ty úplné blbce by už měla odfiltrovat maturita.
Což se ovšem díky Vám a podobným už daří stále méně.

Nanejvýš se podařilo zabránit alespoň takové míře podvodů, aby to nebilo média do očí.
Proto prasknou jen takové případy, kdy některý z "absolventů státnic" vstoupí do politiky a tak už stojí novinářům, či PR oddělením politických protivníků za to, aby si ho proklepli. Kromě toho mnozí dnešní publicisté a politici jsou sami absolventy podobného studia a škol řekněme "poněkud problematických". Kdepak, do toho nikdo nehrábne, aby náhodou nespadl do průšvihu sám.

A jestli si myslíte, že se u jednotné maturity nepodvádí - jde to tak snadno díky jednotnému záznamovému archu, mnohem jednodušeji, než u školní maturitní komise.
No a kdybyste byl konstruktivní a nikoliv jen zaujatý, už byste dokázal navrhnout, jak se to dá omezit.
Já mám taková opatření hnedle dvě. :-)

Devět křížků uděláte a máte maturitu z matematiky, to stačí. Nic víc. Udělají jich raději trošku více. No tak v čem je teda pořád problém? Proč tady řešíme "náročnost" a "nespravedlnost" státní maturity, když je to taková brnkačka?

Přijít se na to nedá, z křížku nepoznáte a nikdy nedokážete, že byl opsán.
Přijít se na to v některých případech dá a také se to děje.
Nelze samozřejmě zpětně dokázat, že k opisování došlo. (Až na výjimky.)
Ale řeší se to tak, že na příslušnou školu hned při příštích maturtách dorazí inspekce a kontroluje jejich průběh.
A Vy to dobře víte, protože jsme tohle téma už nejmíň dvakrát probírali. Jen jste už zase nějak "pozapomněl".
Tak, pokud jde o možnost alespoň dodatečně odhalit opisování, či podezřelou shodu odpovědí, je skóre mezi státní a školní maturitou 1:0.
Vlastně ještě víc, protože podvádět u školních maturit mají občas zájem nejen žáci, ale i sama škola.

Zadavatel nemá šanci to uhlídat, je to nemožné, pokud to někdo neudělá absolutně nemožně.
Ale to víte, že se to dá ohlídat, pokud si zadavatel v průběhu maturit nečte Novinky a dělá to, proč tam má být. Určitě ne stoprocentně, ale když se chce, jde to.
Pokud zadavatel neumí ohlídat opisování dokonce ani u maturit, nejspíš asi neumí odhalit ani opisování u běžných písemek ve škole. Je pak namístě otázka, co takový člověk ve školství vůbec má co dělat?

Ale naivitu vám nechci brát.
Jen klidně berte, když myslíte, že je co.
Já Vám také beru Vaše "argumenty" jeden za druhým.
Ovšem ve Vašem případě se nejedná o naivitu, ale o účelovost.

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 11:36  

"No a kdybyste byl konstruktivní a nikoliv jen zaujatý, už byste dokázal navrhnout, jak se to dá omezit."
Píšu to již 7 let, četl jste opakovaně a pořád nepochopil. Změnit formu "napiš jen výsledek či zatrhni ABCD" na komplexní příklady s postupem. Stačí jich pak třeba 10 místo dnešních 38. Jenže to pak nesměl hodnotit studenty počítač a kam bychom došli, že?

"Ale řeší se to tak, že na příslušnou školu hned při příštích maturtách dorazí inspekce a kontroluje jejich průběh."
Ta zkontroluje úplně jiné než ty co podváděli. To by nevymyslel ani génius Cimrman. Bavíte mě.

"protože podvádět u školních maturit mají občas zájem nejen žáci, ale i sama škola."
U školních zájem má a u státních zájem škola nemá? Kde se ztratila logika?

"Pokud zadavatel neumí ohlídat opisování dokonce ani u maturit, nejspíš asi neumí odhalit ani opisování u běžných písemek ve škole. "
Běžné písemky nemají tak hloupou formu "zatrhni jen křížek a je hotovo a k tomu všichni stejný formulář k vyplnění". U maturity můžete na mě koukat celou dobu z metru, nespustit ze mě oči a stejně vás podvedu, když budu chtít. A ještě se tím budu bavit. Vy budete tušit, ale nic nedokážete. Jestli toto nevíte, tak to mi je líto.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2020 12:06  


Změnit formu "napiš jen výsledek či zatrhni ABCD" na komplexní příklady s postupem.
Tak otázka směřovala k tomu, jak omezit opisování právě u těch testových otázek.
Ale na to asi odpovědět neumíte.

Stačí jich pak třeba 10 místo dnešních 38. Jenže to pak nesměl hodnotit studenty počítač a kam bychom došli, že?
A já s tím nemám nejmenší problém.
Kam bychom došli?
No, musel byste psát lamenty a kritiky na "neobjektivní centrální hodnotitele" jako to dělají češtináři. Jinak by se z Vaší strany nezměnilo vůbec nic. Však Vy byste si zase něco našel...

"Ale řeší se to tak, že na příslušnou školu hned při příštích maturtách dorazí inspekce a kontroluje jejich průběh."
Ta zkontroluje úplně jiné než ty co podváděli. To by nevymyslel ani génius Cimrman. Bavíte mě.
No mě spíš baví to, jak se pokoušíte "odpíchnutým šnirchem" vybruslit z toho, že jsem popřel Vaše výchozí tvrzení: Přijít se na to nedá, z křížku nepoznáte a nikdy nedokážete, že byl opsán.
Takže teď už tedy víme, že:
1. Přijít se na to dá. I když určitě ne vždy.
2. Je obtížné to prokázat, což jsem ale hned uvedl.
3. Inspekční zásah má především preventivní efekt. Znám školu, kde právě taková inspekce kvůli podezření z opisování byla. Nikdo nestál o to si to zopakovat. Učitelé a ani vedení. Obzvláště, když by se profláknul důvod takové návštěvy.

U školních zájem má a u státních zájem škola nemá? Kde se ztratila logika?
A já napsal, že u státních maturit škola zájem podvádět nemá? Nějak to nemohu najít...

Škola, kde chtějí podvádět, na tom má zájem tak i tak.
Jenže u státních maturit to má poněkud komplikovanější a může se na to přijít a mít to následky.
Zatímco pokud realizuje maturity ve vlastní režii, může být v klídku a pohodě, protože se na to nepřijde nikdy.
Úspěšnost u maturit se zvýší a u Šnirchů budou spokojeni, že?
Tak jak to máte s logikou Vy?

U maturity můžete na mě koukat celou dobu z metru, nespustit ze mě oči a stejně vás podvedu, když budu chtít. A ještě se tím budu bavit. Vy budete tušit, ale nic nedokážete. Jestli toto nevíte, tak to mi je líto.
Lítost si nechte od cesty, pokud jsou to "krokodýlí slzy".
Raději nás naivní hlupáky poučte, když tak dobře znáte finty žáků.
Bylo by to mnohem kolegiálnější, nežli dělat z jiných hlupáky, nebo nechat žáky, aby se bavili na účet kolegy učitele.
Přece nám jde společně o to, aby maturity byly objektivní a nepodvádělo se u nich.
Nebo snad ne?

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 12:24  

"Raději nás naivní hlupáky poučte, když tak dobře znáte finty žáků."
Článek popisující metodu (ne tu nejchytřejší, ale i tak těžko odhalitelnou) v roce 2015 v MF DNES. Má se to psát každý den? Zabránit opisování u dané formy není jak, pokud nebude každé v místnosti jen jeden zadavatel a jeden student, ale pak zase vznikne možnost jiná. Začarovaný kruh daný formou testu.
Kdyby se konečně maturita ráčila spíše zaměřit na kvalitu vzdělávání, dala se důvěra školám a ty se případně kontrolovaly, rázem budeme o kus dál. Doufám, že to v novele v březnu projde.

Jiří Lukáš řekl(a)...
9. března 2020 13:33  

poste.restante 9. března v 0:30: Božínku… Některé školy a někteří učitelé podvádějí… jste se "připletl do palby"

Připletl do palby? Myslím si připadáte jak v akčním filmu, asi je to příjemný, že jo?
Božínku!

Ale k věci: Popište prosím, jak před zavedením státní maturity při školní maturitě z češtiny „některé školy a někteří učitelé podváděli“. Buďte prosím velmi konkrétní. Doufám, že to nebude jenom, že „ředitel nařídí: Nikdo nesmí propadnout!“
A u vás ve škole se, pane Poste.restante, taky podvádělo?
A jak je to s podváděním ze strany „některých škol a některých učitelů“ v profilové části současné maturity?

Jinak – opakuju to, o čem jsem už v této diskuzi psal: Zkusilo se to, MŠMT došlo k závěru, že se stávající model maturity (stále mluvím za češtinu) příliš neosvědčil, že deformuje vzdělávání a že je potřeba tento maturitní model reformovat (ponechat test kvůli nepodkročitelnosti, snad časem taky v reformované podobě, zbytek nechat víc na školách a učitelích (jistě a bezesporu proto, aby mohli zase víc podvádět!)). Bohužel se to děje až teď, i když se to vědělo už dávno. Už v roce 2012 uvádí tehdejší premiér Nečas: "Tento model státních maturit je podle mého názoru mrtvý." Stejně jako pan Šnirch doufám, "že to v novele v březnu projde".

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 13:42  

Já potvrzuji tvrzení PR. Také jsem oponoval celou řadu diplomek a bakalářek a viděl i kupu disertací. Navíc mám několik kolegů, kteří učili na veřejných a soukromých VŠ. A jejich vyprávění a zkušenosti jsou jasné. Jeden kolega učil statistiku na VŠE a neprošlo mu tak 10% studentů přes zápočet, protože ani nadvakrát nenapsali test. Pak šel učit na soukromou VŠ (nebudu jmenovat) stejný kurz. Neprošlo mu 100% studentů. Tak si ho zavolali na "kobereček" s tím, že takhle to nejde, že to musí být individuální, že tohle není veřejná škola, že studenti si za vzdělání platí a tak dále bla, bla, bla. Přitom říkal, že dával úplně stejné testy. A to si ještě přiznejme že ten vtip o Matfyzu a VŠE taky nevznikl náhodou: "Víte, co se stane, když někoho vyhodí z Matfyzu? Jde na VŠE a na obou školách stoupne průměrné IQ.". No tak se na to vykašlal a vzali si tam nějakého "učitele", který "pochopil" význam soukromého VŠ vzdělávání u nás. A úroveň některých disertací na VŠE je doslova tristní - a to nemluvím o jiných školách. Prostě, když to napíšte podle normy, správně citujete, a je to dost dlouhé, tak to klidně může vypadat jako disertace Mistra a stejně vám to dají. Vo co jde, že jo? Všichni z toho maj nějaký prachy a vo to de. Čest a sláva těm, kteří se tu úroveň snaží držet.

A politici jsou kapitola sama pro sebe. To je tragédie. Tituly ze Sládkovičova, nenaplněné předpoklady studia, někteří jedinci (např. starosta jedné pražské městské části z ODS) vystudoval inženýrské na jedné soukromé přes letní prázdniny atd. Není jediný. Politická přípravka ODS v podobě jakéhosi institutu, který si akreditoval obory VŠ vzdělání. Doporučuji přečíst si knihy profesorky Dvořákové, bývalé předsedkyně akreditační komise - jaký nátlak na ní dělali, jak se zakládali školy, jak se měnily zákony, aby akreditační komise byla bezzubá. Já jí znám osobně, takže když se vidíme, tak o tom vždy debatujeme a je to fakt hrůza. Nešlo o nic jiného, než o to, vytáhnout ty prachy z veřejného školství ven. Však i zde v diskusích občas máme nějaké exempláře podnikatelů ve školství.

A pak přijdou užiteční idioti, kteří z toho nic nemají, ale pod vlivem své pomýlené víry svaté bojují za práva těch nejslabších tím, že pomáhají těm nejsilnějším a nejdravějším. Ale jasně, marketingově se to musí šikovně. To se budou hledat marketingové nálepky jako "svoboda", "svobodný přístup", "rovný přístup", "právo na studium na košt pro všechny", apod. Však to znáte.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 13:51  

"A ještě se tím budu bavit. Vy budete tušit, ale nic nedokážete. Jestli toto nevíte, tak to mi je líto."

Ale to jsou všechno jen prázdné proklamace. To já taky umím hubou cokoliv a ještě se u toho bavím tak, že mám potřebu to všem sdělovat. Podstatné je, že ve prospěch vašich uhozených teorií nehovoří data. Pokud by se výrazně více podvádělo u státních, než u školních, měl by být poměr neúspěšností přesně opačný. Jenže není. Pravděpodobnost, že se více podvádí u státních, než u školních, je řádově nižší, než že je tomu naopak.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 13:58  

"Ale k věci: Popište prosím, jak před zavedením státní maturity při školní maturitě z češtiny „některé školy a někteří učitelé podváděli“. Buďte prosím velmi konkrétní. Doufám, že to nebude jenom, že „ředitel nařídí: Nikdo nesmí propadnout!“"

Já jsem to zažil u své maturity. Byl jsem se podívat na ostatní a mnozí prošli, ačkoliv nevěděli nic. Dalo se to totiž snadno zmanipulovat, obzvláště když předseda komise měl jinou aprobaci. A pak jsem slyšel od své profesorky matematiky, že byla odkloněna, protože odmítla pustit žáky, kteří nic neuměli, byli blbí jak štoudev, ale měli protekci - tatínek sponzoroval školu. Ta holčina ve třeťáku na gymplu nedokázala na globusu najít Českou republiku. Stála tam půl hodiny. A pikantní na tom byl fakt, že jsme měli na Zeměpis ředitele. To bylo pane divadlo. Celá třída měla jasno. Na omluvu té dívenky musím říci, že nebyla původem z ČR, nýbrž ze Slovenska.

No ale k věci - vy máte nějaké konkrétní informace o tom, že se podvádí u státních maturit? Podvádíte u vás na škole, kde učíte češtinu a němčinu? Já jen aby bylo jasno a aby se to případně nějak napravilo.

L.snirch řekl(a)...
9. března 2020 14:01  

" Pokud by se výrazně více podvádělo u státních, než u školních, měl by být poměr neúspěšností přesně opačný."
Pokud si myslíte, že neúspěšnost u maturit je dána mírou podvádění podle nepřímé úměrnosti (větší neúspěšnost => méně podvodů), tak to jste mě fakt jako matfyzáka dojal.
To by se dalo rovnou tesat do kamene.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 14:02  

"Bohužel se to děje až teď, i když se to vědělo už dávno. Už v roce 2012 uvádí tehdejší premiér Nečas: "Tento model státních maturit je podle mého názoru mrtvý." Stejně jako pan Šnirch doufám, "že to v novele v březnu projde"."

Taky nádherný exemplář manipulace. Onoseto vědělo. A kdo to je ten onoseto?


Pan premiér Nečas nechť se neráčí hněvati, ale byl to on, kdo byl mrtvý.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2020 14:09  

"" Pokud by se výrazně více podvádělo u státních, než u školních, měl by být poměr neúspěšností přesně opačný."
Pokud si myslíte, že neúspěšnost u maturit je dána mírou podvádění podle nepřímé úměrnosti (větší neúspěšnost => méně podvodů), tak to jste mě fakt jako matfyzáka dojal.
To by se dalo rovnou tesat do kamene.
"

Přímou úměrností ne, proto jsem psal o pravděpodobnosti. Jak jistě víte, přímá úměra je deterministický vztah, zatímco já psal o stochastickém. Takže hrajete to zase pěkně, ale tak nějak na špatném jevišti. Zkuste to tak o tři patra níže.

Pokud mám ověřování kvality, v němž odhalím 25% zmetků a ověřování kvality v němž odhalím 5%, tak šance na to, že mi kontrolor v práci spí, nebo pouští zmetky záměrně je podstatně nižší v prvním případě, než v tom druhém. Data k tomu nejsou, takže slintat si můžete cokoliv, ale pravděpodobnost, že to je tak, jak naslintáte, je prakticky nulová. Ovšem, a to uznávám, stejně tomu je i u mnoha jiných náboženství. Připomínáte mi scénku z jednoho filmu: "A: Počkat - tobě to dává smysl?" B: "Jasně že ne. Proto je to víra, proto tomu musíš věřit." (tuším, že se to jmenovalo Jeptišky na útěku). Komedie vynikající.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.