Josef Soukal: (Ne)maturita z matematiky, aneb Když nás to ti učitelé nenaučí…

úterý 29. října 2019 ·

„Záměr zrušit povinnou maturitu z matematiky, ohlášený ministrem školství na přelomu prázdnin a školního roku, bude vbrzku zřejmě posvěcen vládou a následně i poslanci, panuje na něm totiž široká politická shoda. „Experiment založený na tom, že pokud se stane maturita z matematiky povinnou, žáci se ji začnou více učit,“ (Robert Plaga), který by přinesl více než dvacetiprocentní maturitní neúspěšnost (na některých školách by neodmaturovala více než polovina žáků), realizován nebude, nebude se přece „začínat represí“ (opět R. Plaga), maturanti jsou zachráněni, plus pro zodpovědné politiky… Nebo spíš důvod pro trpký úsměv či mávnutí rukou nad alibismem a zakrýváním hlubšího problému?,“ píše na blogu na Aktuálně předseda Asociace češtinářů Josef Soukal.



Josef Soukal (repro DVTV)
Soukal mimo jiné píše: 

Televizní záběry, na nichž ministr u jednacího stolu vstřícně přikyvuje slovům zástupcům studentů, by mohly být dokladem toho, co to v praxi znamená „vláda odborníků“. Úporná snaha dokázat, že příčiny neúspěšnosti ani náznakem nesouvisí s nedostatečnými studijními předpoklady a úsilím žáků, by byla směšná, kdyby ji ovšem nesdíleli další politici i nejrůznější rádoby experti. Ministrův záměr doslova „odšpuntoval“ sud s výroky o tom, jak se matematika v ČR učí špatně. Viz třeba titulek v Lidových novinách (31. 8.): Kvalitní výuka matematiky? Dnes nemožná věc. Kuriózní je, že autorem článku je dlouholetý ředitel Gymnázia Jana Keplera a dnes senátor Jiří Růžička; platí jeho vyjádření i pro výuku na škole, kterou vedl skoro třicet let? Pokud ano, proč s tím dávno něco neudělal?

Navzdory tomu, co jsem výše uvedl, nemohu Plagovo alibistické rozhodnutí úplně odmítnout – a to právě s ohledem na ohroženou skupinu maturantů. Stát (a s ním školy, za navádění mediálních našeptavačů zaměňujících vzdělání s pouhým usednutím do středoškolských lavic) jim totiž přijetím na SŠ nalhal, že mají dostatečné studijní předpoklady k úspěšnému složení studia. Nezavedl s povinnou matematikou třeba cut-off score u přijímacích testů, neprověřoval v průběhu studia, jakých výsledků dosahují, resp. nereagoval na malou studijní úspěšnost. Na nevalných maturitních výsledcích by tedy měl část viny.

Nepřijatelné ovšem je, že problém spojený s masifikací středoškolského studia a snížením nároků se nynějším řešením a jeho odůvodněním neřeší, ale pouze překryje. Ostatně (ne)maturita z matematiky je jen součástí celkové snahy „uklidit“ veřejnosti z očí skutečnosti, na něž výsledky maturit poukazují, přídavkem ke zrušení jednotné metodiky písemné a ústní zkoušky z češtiny a cizího jazyka, čímž novela působí jako tichý atentát na státní maturitu vůbec, jako téměř úplné znehodnocení její certifikační funkce.


Celý text naleznete zde

104 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
29. října 2019 9:46  

Mohl by autor nastínit svůj názor na to, že v ČR je masivní nedostatek učitelů matematiky, fyziky a přírodověd obecně a zda se tento fakt může negativně odrážet na kvalitě výuky. Není-li už téměř kdo by matematiku učil, ať už dobře či jakkoli, není nářek žáků opodstatněný? Myslí si snad autor, že je povinností žáků nedostatky ve výuce kompenzovat zvýšenou pílí při samostudiu? Proč autor nevolá po takovém zvýšení odměn učitelům, aby se profese stala atraktivní pro schopné učitele?

Unknown řekl(a)...
29. října 2019 11:00  

Matematici a další do škol nechtějí, protože tam je nepříznivé klima, 80% učitelů jsou ohroženi synddromem vyhoření, 25% by už nemělo učit. Do takové firmy svobodně smýšlející člověk nechce jít, není to jen otázka peněz. Školství je u nás příliš feminizované - malá schopnost prosadit svou, ženy jen poslouchají, drží h. a krok, nic neprosadí. V privátním sektoru se toto neděje, jenže ve školství je ministr, čši samá kontrola, žádná svoboda, ti lidé ve školách se stávájí poslušnými ovcemi. ředitele jsou vybíráni ve zmanip. výb. řízeních, to v soukromém sektrou není - tam jde o byznys, o výsledky. české školství nemá výsledky, nemá kvalitní ředitele, kteří by vydobili důstojné podmínky pro učitele. učitel si pak drží svou židli, vyhoří a sám od sebe neskončí, přitom v tescu by mu mohlo být lépe.

L.snirch řekl(a)...
29. října 2019 11:25  

Maturita z matematiky v podání Cermatu nesmyslně jednotně testuje ty nejméně důležité dovednosti matematiky a ty nejdůležitější netestuje vůbec jak už bylo doložena násobně krát, takže nebudu opakovat proč.
Odkazy si najde každý rychle sám - tady odkazy nelze psát, což respektuji.
Moc držím palce ministru Plagovi, aby se podařilo novelu co nejrychleji schválit a napravila jeden z mnoha neuvážených kroků ministryně Valachové.
Budu věřit, že pak školství konečně dostane šanci postoupit z 20. století do 21. století.
Panu Soukalovi oponovat není jak, uvedl jen pár citovaných vět vytržených z kontextu bez uvedení zdroje a pár pocitů, nic věcného. Taková velmi průměrná písemná práce.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 11:27  

"novela působí jako tichý atentát na státní maturitu vůbec, jako téměř úplné znehodnocení její certifikační funkce." Super! Hurá! Už aby to bylo!

A je typické, že se tu zmiňuje "certifikační funkce", tedy byrokratický úkon. Jak je důležitá "certifikační funkce" třeba řidičského průkazu? Člověk ho má nebo nemá, přičemž rozhoduje, jak se za volantem chová, jak ohleduplně a bezpečně řídí. Nikoho nezajímá, kolik bodů měl u testu v autoškole. Stejně tak maturita. Škola má nějaký profil absolventa. Zdravý rozum jasně říká: ať si tedy vytvoří maturitní zkoušku na míru, která bude ukazovat standardy školy. Pokud je důležitější ekonomicky zaměřená matematika pro hoteliéry, nechť taková je. Pokud je na jiné školy důležitější například geografické nebo technické zaměření matematiky, máte volné ruce. A pokud matematiku na této úrovni nepotřebujete, pryč s ní, jiné předměty jsou užitečnější. To samé v jiných předmětech. Pak bude maturita logickým a pedagogicky konzistentním uzavřením vzdělávací cesty, ať se jedná o gymnazistu nebo žáka praktičtěji zaměřené školy.

Cokoliv centrálního je: škodlivé , byrokratické, drahé, formální a hloupé. Neodpovídající profilu oboru a školy samotné. Navrhuji, ať se školometi uklidní a ustoupí vzdělávacímu pokroku, individuálnímu přístupu a autonomii škol - tedy jasným znakům kvality ve vzdělávání.

PP řekl(a)...
29. října 2019 12:04  

Ustoupit vzdělávacímu pokroku znamená hodit schopné do stoupy.

Na jednu stranu si aktivisté stěžují na to, že školy nedokážou poznat, rozvíjet už vůbec ne, talent, a na druhou stranu dělají vše proto, aby všechny děti zprůměrovali do tupých nemyslících tvorů, stavějících na piedestal pouze své ego, rovnost a správný názor.

PP řekl(a)...
29. října 2019 12:06  

Málo kvalitních učitelů těchto předmětů je proto, že se těmto předmětům už 30 let neustále ubírá na hodinových dotacích, nárocích a snižuje se jejich význam.

Místo přesně opačného trendu.

Q. E. D. řekl(a)...
29. října 2019 14:19  

Cokoliv centrálního je: škodlivé , byrokratické, drahé, formální a hloupé.

Např. stavby budov, plynové rozvody, elektrické sítě apod. Proč mít nějaké centrální normy, když si to každý může udělat po svém. 🤦‍♂️

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 14:46  

Ok, pro toho, kdo má problémy s kontextem: Cokoliv centrálního VE VZDĚLÁVÁNÍ je: škodlivé , byrokratické, drahé, formální a hloupé.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:23  

"Mohl by autor nastínit svůj názor na to, že v ČR je masivní nedostatek učitelů matematiky, fyziky a přírodověd obecně a zda se tento fakt může negativně odrážet na kvalitě výuky."

Sice nejsem autorem článku, ale podělím se o můj názor. Máte nepochybně pravdu, tajnej, že je nedostatek učitelů matematiky a fyziky. Nejprve si řekněme proč. Protože velká část z těch, kteří vystudují na pedagogické fakultě aprobaci s matematikou, nebo s fyzikou, skončí záhy mimo školství, neboť umějí myslet a neztratí se v komerční sféře, kde budou mít nejen na hypotéku, ale bude-li se dařit, třeba časem i na toho méďu, nebo béďu. Předesílám, že značka auta je samozřejmě směšný status, podobně jako Čapkova bunda Adidas, nicméně snad je zřejmé, co tím chci říci.

Netvrdím, že ti, co zůstanou ve školství, jsou pitomci, to vůbec ne. Je to směs idealistů, lidí, kteří se pro učitelství narodili a naplňuje je a těch, kteří mají strach, že by jinde neuspěli, nebo prostě jen nemají rádi změny.

Obecně ale odmítám, aby kvalitu výuky matematiky hodnotil tělocvikář a češtinář Růžička, který ví o matematice prd, nebo tělocvikář a samozvaný didaktik Čapek, který o ní ví ještě větší prd.

Ano, studenti za takový stav školství nemohou. Ovšem řešit nedostatek učitelů tím, že prostě rezignujeme na výuku, navíc v situaci, kdy skutečně nekvalitní výukou těžko vysvětlíte, proč Pepíček u maturity neuspěl, když Mařenka ze stejné třídy ano, je řešením idiota, který se po přečtení informace, že kouření škodí zdraví, rozhodne přestat číst. Možná jste to nepochopil, ale Winston Churchil ten bonmot nemyslel vážně.

Možná by si nominální mozky vašeho typu konečně mohli alespoň hypoteticky připustit možnost, že prostě ty výsledky nejsou důsledkem špatné a nekvalitní výuky, ale nedostatečné přípravy studentů a také nedostatečnými kognitivními schopnostmi části z nich, která by před lety byla s odřenýma ušima na učňáku a dnes se pokouší o studium humanit (různých těch gender studies, humanitní vzdělanosti, sociální práce, apod.) a tu matematiku nějak přežít. Pak se můžeme začít konečně bavit o tom, jak tu hypotézu ověřit. A to vše před tím, než se začne mávat jakousi nekvalitní výukou.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:25  

"Ok, pro toho, kdo má problémy s kontextem: Cokoliv centrálního VE VZDĚLÁVÁNÍ je: škodlivé , byrokratické, drahé, formální a hloupé."

Třeba dotační programy? Na rovinu, Čapku - z čeho byste žil?

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:34  

"A je typické, že se tu zmiňuje "certifikační funkce", tedy byrokratický úkon. Jak je důležitá "certifikační funkce" třeba řidičského průkazu? Člověk ho má nebo nemá, přičemž rozhoduje, jak se za volantem chová, jak ohleduplně a bezpečně řídí."

Čapku, vy jste marnej. Jo, když ožralej a zdrogovanej idiot sundá na přechodu matku s kočárkem, tak jeho zabásnutí je také byrokratický úkon. Byrokratický úkon, který možná zachrání deset dalších životů. No a podobně to máme třeba s atestacemi, s těmi zmíněnými řidičáky, se zbrojními průkazy, ale třeba také se stavebními normami, potravinářskými normami, léčebnými standardy, s ověřováním bezpečnosti léčiv, apod.

Jako já chápu, že Čapek tomu nerozumí, protože co neviděl, to neexistuje a čemu nerozumí, to je blbost, ale normy, standardy, certifikace, ověřování kvality, to je všude ve vyspělém světě naprostý standard.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:43  

"Zdravý rozum jasně říká: ať si tedy vytvoří maturitní zkoušku na míru, která bude ukazovat standardy školy."

Ok. Ale za dvou předpokladů:

1) Bude zaveden mechanismus, kterým se eliminuje ovlivňování výsledků ze strany těch, kteří mají sami zájem na tom, aby byly tyto co nejlepší - zejména samotných ředitelů.
2) Bude školní maturita z matematiky povinná na všech SŠ vyjma uměleckých, zdravotních a sociálně orientovaných.

Osobně bych to s tou maturitou úplně obrátil. Ať si klidně školy učí co chtějí a ať si klidně SŠ vzdělání získá každý, kdo projde procesem vzdělávání. Maturitu pak bude organizovat stát jako doposud a bude pro absolventy SŠ nepovinná, ovšem nutná pro vstup na veřejnou VŠ. A student ji bude moci skládat kdykoliv po dosažení SŠ vzdělání. A klidně ať si to zkouší třeba stokrát. Nikdo pak nebude moci vykládat, jak stát někoho nutí, jak je to centrální a pro všechny stejné, apod. Prostě, chceš státní certifikaci a chceš, aby ti daňoví poplatníci financovali studium na VŠ, tak předveď, že něco umíš a že se vyplatí do tebe dále investovat. A "smyčec".

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:51  

"Maturita z matematiky v podání Cermatu nesmyslně jednotně testuje ty nejméně důležité dovednosti matematiky a ty nejdůležitější netestuje vůbec jak už bylo doložena násobně krát, takže nebudu opakovat proč."

Proč co?

Nic doloženo nebylo. Jen vy s Botlíkem jste něco nadeklarovali, ale proč to není důležité a proč je důležité něco jiného, jste neobhájili. nanejvýše jste se na tom v nějaké početně zanedbatelné sestavě shodli. Toť vše. Netvrdím, že nemůžete mít pravdu, jen tvrdím, že tu pravdu jste zatím neobhájili, pouze jste projevili svůj názor.

"Panu Soukalovi oponovat není jak, uvedl jen pár citovaných vět vytržených z kontextu bez uvedení zdroje a pár pocitů, nic věcného. Taková velmi průměrná písemná práce."

Když už jste se v minulosti pouštěl do vysvětlování významu pojmu průměr, tak bych si dovolil podotknouti, že slovní spojení "velmi průměrný" je buď nesmysl, nebo pleonasmus. Prostě buď je průměrná, nebo není průměrná. Velmi průměrná, trochu průměrná, převelice průměrná, nemnoho průměrná - to je všechno tak nějak nepatřičné u člověka, který se snaží mentorovat v oblasti významu přesně daných pojmů.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 17:53  

oprava: nominální mozky … mohly

Petr řekl(a)...
29. října 2019 18:02  

"Osobně bych to s tou maturitou úplně obrátil. Ať si klidně školy učí co chtějí a ať si klidně SŠ vzdělání získá každý, kdo projde procesem vzdělávání. Maturitu pak bude organizovat stát jako doposud a bude pro absolventy SŠ nepovinná, ovšem nutná pro vstup na veřejnou VŠ. A student ji bude moci skládat kdykoliv po dosažení SŠ vzdělání. A klidně ať si to zkouší třeba stokrát."

V detailech bych to viděl jinak, ale vidím v tom racionální jádro:

- možnost standardně složit maturitu jindy než v jednom termínu na konci studia - osobně bych plédoval za možnost oddělit jednotlivé části + skládat nejen po absolvování SŠ, ale už v jejím průběhu (třeba cizí jazyk už ve 3. ročníku)

- možnost zkoušku libovolně opakovat (problémem této varianty jsou ale vysoké náklady, které nelze přenášet na studenty - měl by na to stát?)


Nejsem si jist, jestli je rozumné odlišovat podmínky pro vstup na veřejné a ostatní vysoké školy, to podle mě úplně nelze, resp. nevím, k čemu by to mělo vést



Nowak řekl(a)...
29. října 2019 18:15  

R. Čapek: "Pokud je důležitější ekonomicky zaměřená matematika pro hoteliéry, nechť taková je. Pokud je na jiné školy důležitější například geografické nebo technické zaměření matematiky, máte volné ruce. A pokud matematiku na této úrovni nepotřebujete, pryč s ní, jiné předměty jsou užitečnější. To samé v jiných předmětech."

Tak zkusme ty jiné předměty - třeba češtinu: Literatura pro hoteliery: knihy kuchařakých receptů, geografické zaměření - cestopisy, technické zaměření - technické normy (případně Verne?). A pokud literaturu na této úrovni nepotřebujeme, pryč s ní - určitě pryč s poezií a beletrií.

jir řekl(a)...
29. října 2019 18:19  

Chybí řada profesí. Něco je moc špatně. Kdybychom žili 300 let, čas by to vyřešil. Ale bohužel.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 18:20  

- možnost standardně složit maturitu jindy než v jednom termínu na konci studia - osobně bych plédoval za možnost oddělit jednotlivé části + skládat nejen po absolvování SŠ, ale už v jejím průběhu (třeba cizí jazyk už ve 3. ročníku)

Přoč ne. Ale ty zkoušky musí být nastaveny tak, aby to neudělal každý druhý deváťák. Pak s tím nemám problém.

- možnost zkoušku libovolně opakovat (problémem této varianty jsou ale vysoké náklady, které nelze přenášet na studenty - měl by na to stát?)

Tak dodatečné náklady mohou být téměř nulové, pokud bude test on-line. A při třetím a vyšším pokusu ať si klidně to pětikilo za to ten žadatel zaplatí - jako na VŠ při prodlužování studia.

- Nejsem si jist, jestli je rozumné odlišovat podmínky pro vstup na veřejné a ostatní vysoké školy, to podle mě úplně nelze, resp. nevím, k čemu by to mělo vést.

Tak já si to dovedu představit po nějaké reformě vysokého školství. Některé obory by byly pouze na univerzitách - všeobecné lékařství, zubní lékařství, právo a právní věda, apod. a univerzity by mohly být pouze veřejné. Tam, kde nehrozí taková společenská, či individuální újma, jako je třeba kulturní antropologie, nebo gender studies, nebo humanitní vzdělanost, lingvistika, historie, divadelní věda, literární věda, filosofie, apod., atd. ať si klidně studují studenti za své a bez maturity. To mě netrápí. Ale stavební, nebo strojní inženýr, nebo dokonce jaderný inženýr, tam to prostě nejde. Ti humanitní vzdělanci by se konečně té matematice mohli vyhnout, přitom by studovali dál a svůj titulíček by třeba dostali. Otázka je, jestli by ten titulíček, který je také certifikací a tedy byrokratickým úkonem, by měli dostat od státu, nebo od školy jako takové, která by svojí kvalitou a reputací ručila za jeho kvalitu a určovala tak jeho význam v očích veřejnosti a zaměstnavatelů. A klidně ať si soukromá škola na volném trhu vydobude vyšší prestiž, než má stát a jeho certifikace, ale zatím k něčemu takovému u nás nedošlo a je to spíše naopak - rozdávání diplomů a titulů za úplatu. Zatím by každý chtěl tu státní certifikaci a byrokratický úkon, aby dosáhl té státem garantované prestiže, ale přitom aby tuto prestiž získal tak nějak pokud možno co nejlevněji nejen z hlediska finančního, ale i z hlediska vynaloženého úsilí a kognitivních schopností. Ekonomická věda tomuto fenoménu říká černý pasažér. Jenže každý takový černý pasažér tu prestiž kousek po kousku ničí a nahlodává. Zatím je to o tom, ukrást si kousek prestiže z práce jiných. A to platí jak u titulů, tak u maturity.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 18:30  

Pane Doležele, gratuluji. Po těch desítkách verbálních exhibic první post bez nabubřelosti, urážek, sebestřednosti. A přiměřeně dlouhý. Jsem ohromen. Jenom otázka: jste to vy, nebo si k vašemu počítači sedla nějaká návštěva nebo příbuzní z Moravy? :-)

PP řekl(a)...
29. října 2019 18:32  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 18:39  

Pane Čapku, bývaly doby, kdy jsem diskutoval věcně. Někteří pamětníci mohou potvrdit. Ale právě výskyt osob vašeho kognitivního koryta mě časem semlel a na debility už odpovídám přiměřeně jejich obsahu. Bohužel, znemožňuje to pak skutečně hlubokou diskusi, k níž jsme se v zásadě ještě ani nepřiblížili, protože někteří nechápou ani základy. Jeden Čapek třeba nechápe význam certifikací, zjevně neznaje ani základy teorie her a mikroekonomické teorie. To bych pochopil. Co nechápu, je to ignorantství, které minimálně jednomu Čapkovi vytýkal i jeho oponent disertace. Silné nesmlouvavé názory, příkrá hodnocení, jasné a nezpochybnitelné závěry, ale přitom naprostá argumentační nouze, nepochopení technik dokazování, ověřování, testování hypotéz a neznalost základů analytického aparátu. O schopnosti vhledu a abstraktní představivosti nemluvě.

Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2019 18:42  

Pane Doležele, kromě toho, že je tu otevřená otázka fungování příčiny a důsledku, každopádně platí, že už toho urážení bylo zase dost. Což samozřejmě platí i pro ostatní diskutující. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 18:53  

Dobrá. Kognitivní koryto jsem ochoten zjemnit na kognitivní omezení. To ostatní není urážením, ale objektivním popisem skutečnosti. Ostatně pan Čapek před několika dny sám ráčil uznat, že popis stavu není urážením, takže pokud existují pochyby o tom, zda ovládá teorii her, či mikroekonomickou teorii, nebo zda rozumí důkazovým technikám, či testování hypotéz, můžeme se klidně pustit do ověřování. Já vám říkám, že neovládá a když si přečtete oponentský posudek k jeho disertaci, dočtete se tam totéž - a to se přitom jedná o tu jím tolik vysmívanou a opovrhovanou Pedagogickou fakultu. Až příště budu považovat nějakou školu za nekvalitní a neobohacující, tak si jí taky půjdu vystudovat, ať alespoň vím, že jsem se nemýlil.

Petr řekl(a)...
29. října 2019 18:56  

Vaše úvaha o reformě vysokého školství není nezajímavá.

"Některé obory by byly pouze na univerzitách - všeobecné lékařství, zubní lékařství, právo a právní věda, apod. a univerzity by mohly být pouze veřejné."

To tak reálně je i dnes, i když teoreticky zákon nezakazuje, aby tyto obory byly i na soukromých školách. Většinou jsou to ale obory náročné na materiální a technické vybavení, na to žádná soukromá škola (zatím) nemá kapitál (a školné by asi nebylo konkurenceschopné). Jediné boje byly o právní vzdělání, které je samozřejmě levné... ale tam si to zase ohlídala právnická mafie.

V zásadě ale souhlasím, že jsou obory, kde silná regulace není nezbytná, a kvalitu a prestiž absolventů může ocenit trh bez rizik velké společenské újmy. Byla by to ale právní revoluce, vysoké školství zatím u nás (a ve většině zemí) funguje na základě vůle či povolení ze strany státu, čímž stát zároveň za všechno vysokoškolské vzdělání teoreticky ručí.
V některých zemích to řeší tak, že stát se stará o akreditaci vysokých škol (a ty si obory už zřizují samostatně, bez státního dohledu) a jen "obory zvláštní důležitosti" (lékaři, stavební inženýři...) přímo akredituje buď stát, nebo profesní komory.




Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2019 18:58  

Ale pane Doležele, tady jde přece o mnohem podstatnější věc než "zjemnění" "koryta" na "omezení" - jde o to, že ta osobní urážlivá diskuse se snahou dominovat a potlačit oponenta nedává mnoho smyslu. Tedy na veřejně dostupném webu. Možná dává smysl Vám v osobním rozhovoru, v osobním utkání, to je Vaše věc... Ale tady to spíše zdržuje, otravuje, znechucuje, demotivuje, odvádí od podstaty... Diskutujte, prosím věcně a bez urážek. Což je výzva, která samozřejmě platí i pro ostatní diskutující.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 19:10  

PAne D., už jste zase u počítače vy. Návštěva odjela. Až budete schopen dopsat svou disertační práci - pokud jestli, seznáte, že od oponenta se kritika očekává. Stejně jako se očekává od vedoucího práce podpora. Jenom totální ignorant by papouškoval jednostranný názor oponenta a bral ho za bernou minci a ignoroval by druhou minci, vyzdvižení silných stránek u vedoucího práce. Pravda je většinou někde uprostřed, není to černobílé. To jen vy vidíte černobíle, což je většinou známkou omezenosti. Ale o obhajobě, respektive práci hlasuje celá komise, tedy například 7 lidí. To není jako diplomová práce, což je vaše zatím nejvyšší úroveň. Já mám za sebou obhajobu dvou disertací, samozřejmě včetně složení zkoušek a v komisích zasedly kapacity ze dvou univerzit, včetně Karlovky, pravděpodobně i vaší Alma Mater. O těchto profesorech a docentech si myslíte co? že jsou hlupáci, protože neumějí skvěle matematiku? :-D Vysvětluji vám to ne proto, abych se obhajoval - nemám proč - ale abych vysvětlil věci někomu, kdo na mém vědeckém levelu zatím není. A viditelně o věci moc neví. A asi to jinak ani nebude, už se s tou disertačkou trápíte docela dlouho, ne? Takže není důležitý oponentský posudek, ale jeho vyvrácení a obhajoba u komise. A že bylo hlasování úspěšné, ani nemusím říkat. Dokonce výrazně v můj prospěch, v obou případech. Ale dosti o mě, jen se už dále neblamujte. Vypadá to hodně amatérsky, pane doktorande.

Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2019 19:18  

Pane Čapku, prosím - tématem textu, k němuž se diskutuje, je maturita z matematiky, nikoli pan Doležel.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 19:25  

"To tak reálně je i dnes, i když teoreticky zákon nezakazuje, aby tyto obory byly i na soukromých školách. Většinou jsou to ale obory náročné na materiální a technické vybavení, na to žádná soukromá škola (zatím) nemá kapitál (a školné by asi nebylo konkurenceschopné). Jediné boje byly o právní vzdělání, které je samozřejmě levné... ale tam si to zase ohlídala právnická mafie."

Souhlasím, jen si nemyslím, že to je finanční náročností zabezpečení studia. Prostě akreditační komise dříve a dnes jakýsi ten akreditační úřad, nebo jak se to jmenuje, ještě nedospěly k tomu, že by povolily soukromníkovi používat k výuce mrtvoly, nebo jaderný reaktor, či tokamak. Nemyslím si, že si něco ohlídala právnická mafie. V demokratickém státoprávním uspořádání, kde je moc dělena na výkonnou, zákonodárnou a soudní, přičemž první dvě jsou otázkou všeobecných svobodných voleb, je otázkou, zda lze třetí složku moci vložit do ruky soukromým zájmům bez kontroly. Jasně, výkonná a zákonodárná moc také slouží leckdy soukromým zájmům, ale rozdávat právnické tituly za víkendové dojíždění do Čelákovic je asi už přece jen příliš. Zkrátka, je dobře, že nad některými činnostmi drží ruku společnost jako celek a ne nějaký soukromník, jehož zodpovědnost za způsobené škody je z definice omezená. Stát má sice také omezenou odpovědnost, ale může hájit zájmy společnosti - i když to většinou dělá neefektivně a spousta hochštaplerů mu v tom brání, seč může.

Chce s mi napsat - vítej Kocourku. Chyběls nám tu ty kluku zvědavá.

Petr řekl(a)...
29. října 2019 19:37  

Ještě ale zpět k tomu rozhraní SŠ/VŠ... co třeba ekonomické obory, to je hlavní doména soukromých vysokých škol. Ony samozřejmě nedělají většinou teoretickou ekonomii, ale spíš účetnictví, projektový a jiný management, regionální rozvoj atd. Ve skutečnosti ta otázka, zda připustit středoškoláky bez maturity ke studiu na soukromých vysokých školách, by se týkala především těchto oborů

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 19:55  

Pane Čapku, diskuse není o mně, ale pokud vás moje akademická dráha tak zajímá, tak doktorskou zkoušku jsem absolvoval v roce 2011 na UK. K obhajobě disertační práce jsem byl připuštěn a vyzván svým vedoucím práce, protože jsem splnil všechny formální náležitosti a publikační povinnosti. Poté jsem ale v jednom ze svých již publikovaných článků objevil chybu v důkazu a byť by mi i tak zbylé publikace stačily k obhajobě, řekl jsem si - evidentně na rozdíl od vás, že tam nepůjdu, dokud ten důkaz neopravím. Že bych formálně prošel, o tom jsem neměl a nemám pochyby.

Ale ten problém se ukázal býti jedním z dosud nevyřešených matematických problémů - tj. něčím, o co se pokoušelo už hodně matematiků a zatím bez úspěchu. Až se mi to podaří dokázat, dám vám vědět, ale pak by to bylo asi na disertaci na jakékoliv škole na světě. Nemám sebemenší problém s tím, si přiznat, že na to, abych dokazoval dosud nedokázané matematické věty, prostě nestačím, ale beru to tak, že mám zábavu na volné chvíle, kterých tedy moc nemám.

Jistě, formálně jste dvojitý doktor věd, ale také formálně nesplňujete zákonem danou nutnou podmínku pro výkon povolání školního psychologa, protože nemáte psychologické vzdělání. Sice odvážně uvádíte, že jste studoval psychologii kdesi tuším na Masarykově univerzitě, ale s lehkostí sobě vlastní už neuvádíte, že jste kromě diplomové práce v oboru "Vychovatelství se zaměřením na tělesnou výchovu" žádnou další už obhájit nedokázal a studia formálně nedokončil. A já si myslím, že to vypovídá o vaší povaze mnohé - formálně se snažíte chodit po těch nejvyšších horách, ale že jste se nechal na ty osmitisícovky vynést vrtulníkem a pouze zbylých 100 metrů jste tedy úspěšně zdolal po svých, to už je ve vašich životopisech taktně zamlčeno. Kdybych já se měl honosit vším, co jsem kdy na VŠ studoval, tak to jsem hnedle i filosof. Dále se domnívám, že znakem vaší osobnosti je i neschopnost chápat a proto vám činí mnohem větší problém se něco naučit a pochopit, než něco vyplodit. Proto také to přeskakování nabytí znalostí a pochopení souvislostí.

Protože mým cílem není následovat prestiž majitele Harvardských fondů, ani jakéhosi Čapka, ale opravdu něco vlastního dokázat, tak celkem nyní necítím vnitřní potřebu se dotitulovat.

Nejde mi o to, se tady poměřovat. Kdo má jaké kognitivní schopnosti jistě posoudí každý čtenář sám. Jde mi o to, nalít si čistého vína. Pro mě jsou některé obory blábolivé a i kdybyste z nich měl deset profesur a čtrnáct velkých doktorátů (to jsou ty ještě vyšší, než máte vy), tak pro mě je to míň, než maturita z matematiky, ale to, uznávám, je můj problém a mé vnímání. Bohužel, když se v těchto blábolivostech někdo vytahuje tak jako vy, tak na mě to působí dost nepřístojně a dráždivě. Ne s ohledem na mě, ale spíše s ohledem na to, že je možné si udělat disertaci sepsáním dostatečně dlouhého kompilačního textu o klimatu ve třídě. To vnímám jako problém. Pro mě je to prostě slabé téma i slabý text, bez invence, bez inovací, bez vlastního přínosu. Zkompilovat cizí práce a napsat pár svých názorů, podle mého není vědeckou prací. To ale nevytýkám vám, protože za to nemůžete. To vytýkám obecně devalvaci vzdělání a bohužel i mnohých vysokých škol. Jsem vděčný, že stále ještě jsou školy, které si snaží tu kvalitu udržet. Otázka je, jak dlouho se jim to proti takovým, jako jste vy, bude dařit.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 20:01  

Mimochodem, ve své práci jste opomněl poměrně hodně využívané sociometrické techniky - např. Sociometrický ratingový dotazník Vladimíra Hrabala (pokud mě paměť neklame), nebo dotazníky B-3 a B-4 doktora Richarda Brauna, o dalších nemluvě - např. práce doktorky Martincové. I když jak jí a Richarda Brauna znám, tak si dovedu představit, jaký postoj by k vám zaujali.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 20:05  

"Ještě ale zpět k tomu rozhraní SŠ/VŠ... co třeba ekonomické obory, to je hlavní doména soukromých vysokých škol. Ony samozřejmě nedělají většinou teoretickou ekonomii, ale spíš účetnictví, projektový a jiný management, regionální rozvoj atd. Ve skutečnosti ta otázka, zda připustit středoškoláky bez maturity ke studiu na soukromých vysokých školách, by se týkala především těchto oborů."

Myslím si, že nic nebrání tomu, aby byly ekonomické obory, které by se přednášely na univerzitách a k jejichž absolutoriu by byla povinná maturita a pak ekonomické obory, které by se přednášely na praktických vysokých školách (to je alespoň název, který jim pracovně přiřazuji), kde by se studovalo účetnictví, projektový management, třeba finanční poradenství, daňové poradenství, apod. A pro tyto obory by maturita povinná býti nemusela. To jsou obory, kde si vás zaměstnavatel najme a když obor ovládáte, tak si vás nechá a když ne, tak jdete, ale nikoho to nezabije. To jsou věci, které se dají relativně rychle ověřit v praxi. Pak samozřejmě máme teoretickou ekonomii, která je také důležitá a tam bych už klidně neváhal tu maturitu požadovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 20:15  

Jinak samozřejmě děkuji panu Soukalovi za jeho článek. On (a nejen on) je ukázkou toho, jak má vypadat humanitně vzdělaný člověk, který dokáže kriticky myslet a vidí skutečně i souvislosti, které mnohým jiným unikají. Kdyby byli všichni humanitně vzdělaní lidé jako on, společnost by neměla problém. Jenže, bohužel, ty tzv. humanity jsou velmi citlivé na snižování laťky a jsou takříkajíc první na ráně. Hlupák, kterému nalhali, že je inteligent, nepůjde studovat jadernou fyziku, ale zaleze někam do sociologie a těm několika kvalitních hluboce vzdělaných sociologů (jako je třeba profesor Keller) pak akorát dělají ostudu svými ideologickými pavědeckými výplody (jmenovat nebudu, ale pan Komárek tady právě tyto typy pravidelně prosazuje).

Petr řekl(a)...
29. října 2019 20:31  

No, já se s Vámi zatím v mnoha věcech neshodl, ale Váš nápad ohledně jiného místa maturity a otevření části vysokého školství pro lidi bez ní se mi obecně líbí. Nějak takhle by nad tím stálo za to uvažovat: samozřejmě potřebujeme mít vysokou laťku pro elitní studenty, zároveň ale tou laťkou úplně nezavřít dveře všem ostatním, kteří prostě v dnešních podmínkách nenastoupí v 19 do práce. Tohle podle mě je jedna z možných cest z věčného přetahování o maturitu.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 20:43  

Pane D. vy nevíte, že doktorské studium jak pedagogiky nebo psychologie, obsahuje velké množství zkoušek, často komisionálních? Nevím, jak je to v matematice, ale úplně žasnu nad stupiditou, se kterou to přirovnáváte k nějakému vrtulníku. Myslíte, že doktorandské studium lze nějak přeskočit a přijít ke komisi s nějakým hotovým textem? Dokonce dvakrát, na dvou různých univerzitách? Jste asi ještě více mimo, než jsem si myslel. Někteří doktorandi tyto zkoušky místo tří let, které jsou pro takové studium optimální, dělají třeba pět nebo šest let. Vaše vysvětlení považuji za hezkou pohádku. Člověk by si myslel, že máte před sebou řešení, na které nepřišel žádný matematik na světě... Je to disertační práce, předstupeň opravdové vědy, spíše jen takový první malý stupínek :-D Ale klidně si vymýšlejte tyto pohádky, které vám mají vysvětlil vaše selhání, my psychologové na to máme hezký název: Pseudologia phantastica. Musí to po vás být hrozné, tohle si namlouvat a přitom vědět, že jste selhal.

A do oborů, kterým vůbec nerozumíte, se nepleťte. "Sociometrický ratingový dotazník Vladimíra Hrabala nebo dotazníky B-3 a B-4 doktora Richarda Brauna" jsou dotazníky sociometrické, ne klimatické - což ví prvňák na peďáku. Je to VELIKÝ rozdíl. A i ten, kdo (jak ignorantsky tvrdíte) "zaleze někam do sociologie", by ten rozdíl poznal. Ale ne vy. Vy jste jenom matematik. Který nakonec ani neumí spočítat svou disertačku, natož cokoliv jiného :-) Tak já vám to vysvětlím, abyste tomu rozuměl: na zametání se nebereme vařečku :-)

Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2019 20:52  

Pane Čapku, pane Doležele, tématem této diskuse nejsou vaše EGA, prosím, snažte se to respektovat. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 21:11  

Petr: Souhlas. Mým cílem nikdy nebylo někomu zavírat cesty, nebo omezovat někoho v rozletu. Na druhou stranu je ale potřeba udržet nějakou úroveň a nečinit tak jen naoko.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2019 21:52  

No, pane Čapku, a proč tedy dotazníky B-3 a B-4 jako dotazníky používané v ČR ve své práci o klimatu školní třídy uvádíte? Vy to snad nevíte, že jde o dotazníky sociometrické? Opět působíte nevěrohodně. Pokud zmíníte dotazníky B-3 a B-4, neexistuje důvod nezmínit i SO-RA-D, který se používá neméně často. Na druhou stranu dokážu ocenit vaši píli a odhodlanost - bohužel zřejmě motivovanou čistým egoismem.

O tom, kdy a jak jsem selhal, si jistě můžeme sáhodlouze popovídat. Disertace asi nebude jedinou věcí, kterou jsem nedotáhl do konce. Popravdě, štvou mě úplně jiné věci. Rozhodně si ale nehraju na něco, čím nejsem - na rozdíl od vás. Mohl byste se tedy vyjádřit k tomu, jak je možné, že pracujete, nebo jste pracoval jako školní psycholog, ačkoliv tak činíte protiprávně, tj. v rozporu s platným zákonem? Nebo jste opravdu tak hloupý, že to ani nevíte? Anebo jenom tak chytře podvádíte své zaměstnavatele - podobně jako balamutíte své klienty?

Pokud budete vystupovat za sebe, nebudete si hrát na někoho, kým nejste a nebudete se plést do věcí, kterým nerozumíte a pokud nebudete porušovat zákony, tak jsem ochoten si vás nevšímat. Jestli si ale myslíte, že tím, že se mě budete snažit - jako správný psycholog - co nejvíce srážet, tak že se stáhnu, tak jste na omylu. Tohle na mě nemá vliv, protože já jsem nikde nikomu nenalhal, že mám nějaké znalosti a formální vzdělání, které ve skutečnosti nemám. A opravdu se za nic nestydím. A kvůli nějakému Čapkovi, který naoko tvrdí, že formální vzdělání je pro něj nepodstatné a přitom prakticky nedělá nic jiného, než že se jím všude chlubí, si zrovna teď ty doktoráty dodělávat nepůjdu. Ostatně jsem stejně teď v zahraničí.


Obecně diskusi s vámi vnímám jako obtížnou, protože nerozumíte psanému textu a já opravdu nemám čas všechno vysvětlovat. Učiním tak tedy naposledy:

1) Člověk by si myslel, že máte před sebou řešení, na které nepřišel žádný matematik na světě."

Nevím, ale nemám pro to jiné vysvětlení, než že jste natvrdlý. Vždyť jsem jasně psal, že jsem v tom důkazu našel chybu a tudíž to řešení před sebou nemám. Kdybych ho měl, tak bych měl disertaci třeba z Oxfordu. Druhá věc je, jaké si kdo klademe cíle. Vy "uspořádat poznatky, týkající se školního klimatu, s důrazem na klima třídní" a já (podotýkám, že nechtěně a jako produkt jiného zkoumání) jsem se dostal k řešení tzv. Ruckle's conjecture, což je otevřený problém - nebo alespoň byl v době, kdy jsem na tom pracoval - poslední vývoj nestíhám sledovat.

2) "Který nakonec ani neumí spočítat svou disertačku, natož cokoliv jiného."

Nevím. Asi vám to zapomněli ve škole prozradit, ale dokonce ani v matematice se disertačka nepočítá. Počty jsou obsahem cvičení na základní škole. Vědecká práce v matematice se týká vět a jejich důkazů. Patrně jste v této oblasti čistý analfabet, tak pro jistotu dodávám, že dokazování není počítání, ani měření.


Pane Komárku, já doufám, že se pan Čapek nasytil a pouze nás poinformuje o tom, jak je to s tou jeho aprobací psychologa a tím celé exposé skončí. Odpusťte, že nejsem schopen na tokovou míru stupidity nereagovat.

Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2019 22:36  

Jako administrátor odpustit nemohu, pane Doležele, takže prosím, už dost.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 23:00  

Odpuste pane Komárku, jen několik řádek, snad už jednou provždy. Představa, že bych musel vysvětlovat cokoliv z pedagogické psychologie doktorandovi z matematiky je stejně srandovní, jako vysvětlovat to sedmákovi, co si přečetl pár řádek v googlu, jako vy, pane D. Nechám tedy toho.

Ale ke školnímu psychologovi vám řeknu to hlavní, co by každému došlo, kdyby nebyl tak zaťatý. Školní psycholog může na škole působit nejen podle vyhlášky za peníze od zřizovatele, nebo za peníze různých grantů nebo za peníze města, nebo může tuto funkci zastávat jako poradenskou službu. Podmínky, které tu omíláte, platí jen pro první z těchto variant. Nebojte se, ředitelé škol si vyhlášky hlídají, jsou v tom kovanější než vy.

Robert Čapek řekl(a)...
29. října 2019 23:02  

Ale jinak pane Komárku, slova "chytře podvádíte své zaměstnavatele - podobně jako balamutíte své klienty" už jsou přes čáru - nejen proto, že jsou lživá - a žádám vás, abyste ten příspěvek pana D. smazal, stejně jako pak tento můj. Děkuji.

Michal Komárek řekl(a)...
30. října 2019 7:54  

Máte pravdu, pane Čapku, je to přes čáru, jako i jiné věci v této diskusi, proto jsem na to opakovaně upozorňoval a věřím, že v tomto stylu diskuse už také skončila. Děkuji!

mirek vaněk řekl(a)...
30. října 2019 9:04  

Zajímvá diskuze. I to kočkování pánů Doležela a Čapka. Pan Petr má zajímavé úvahy. Protože státní maturitu je třeba řešit, nezametat pod koberec. Lpět na starých formách nemá smysl. Školství i vzdělávání se vyvíjí. Zasahuje do toho politika i zájmy VŠ. Vše už tady v diskusích bylo rozebíráno. Jen by museli politici a ti co mají moc do toho mluvit použít mozek a něco dělat.
Vyšel bych ze základního předpokladu:
Chceme opravdu vzdělané obyvatelstvo.(vzdělaný občan je méně náchylný k politické manipulaci a je schopen se lépe postarat o sebe i druhé, a je schopen se zabavit)

Z toho plyne: Chceme umožnit vzdělávání všem, kdo o ně mají zájem a ty co zájem nemají motivovat(vnitřní i vnější motivací).

A pak můžeme řešit jaké zdroje máme k dspozici a jak budeme kontrolovat výstupy, či řešit rozdíly mezi formálním a neformálním vzděláváním.

Zatím se zde všichni rafají nad detaily, podnikatelé chtějí na školství vydělat a politici nechtějí problémy a nějak uniká podstata vzdělávání a jeho důležitost pro budoucnost. Že by Strategie 2030 něco změnila tomu nevěřím. Školští experti mají rozumy právě z těchto diskuzí a nechápou širší souvislosti a odborníci z VŠ jsou příliš vzdáleni školské realitě. Politici si přihřívají stranickou polívčičku. Chybí pestrost v názorech a zkušenostech. Odhalovat lidské zdroje ve školství jsme nikdy neuměli. Tak jako v administrativě,každý schopný není vnímán jako ten co zvyšuje zisk firmy, ale že konkuruje nadřízeným.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2019 9:39  

Že se do diskuse o povinné maturitě z matematiy zapojil i češtinář Pan Soukal, není náhoda. Případná změna maturity se totiž týká i češtiny, začíná "jít do tuhého". A protože pan Soukal argumentuje především "masifikací" počtu maturantů, jsou logicky jeho spojenci matematici jako pan Doležel, kteří rádi rozdělují lidi na chytré (těch je málo) a hloupé, přičemž oním měřítkem "chytrosti" je sám pan Doležel.
Přitom řešení bez jakýchkoli postranních úmyslů a vzdělání prospěšné se přímo nabízí (nejen v matematice). Matematika je zajisté jedním z klíčových oborů. Jak pro odbornost, tak pro vzdělání. Kdybychom tyto aspekty začali rozlišovat i ve škole (což se neděje), tzn. hledat to, co je společnou podstatou, co je nutné pokládat za základ obojího (ZŠ), a na SŠ začít rozlišovat, nebylo by to vůbec snadné (zejména když je neuvěřitelně hluboce zakořeněn zvyk to nerozlišovat), ale odbornosti i vzdělání by se velice ulevilo a začaly by se úspěšně, za vzájemné spolpráce a podpory rozvíjet. Matematika by přestala být pro většinu žáků strašákem. Maturita by byla odborná (pro ty, kteří budou muset v budoucnu matematické úlohy řešit a v nejširších souvislostech jim rozumět) a "vzdělávací" (pro ty, kteří budou matematice v nejširších souvislstech rozumět). Vše přizpůsobeno typu školy.

Příklad: Budoucí odborník dostane vyřešit např. kvadratickou rovnici. Budeme na něm požadovat řešení a vysvětlení,co to vlastně kvadratická rovnice je, zdůvodnění postupu řešení, co, vypovídá o skutečnosti mimo matematiku ("filosofický" přesah). Budoucí matematický laik se také napřed seznámí s postupem řešením (bez toho to nejde) jednoduché kvadratické rovnice, bude však předevím zaměřen na její vysvětlení a přesah. U maturity ji dostane už vyřešenou. Řešní bude muset umět i s přesahem vysvětlit, nebude ji ale muset v nějaké složitěšjí verzi aktivně spočítat. Bráněno mu v tom však nebude.

Totéž platí pro češtinu. Rozlišit budoucího literárního vědce od laika, pro kterého je důležité porozumět smyslu právě čteného díla v souvislostech, které v jeho obsahu a formě (tématu) je možné nalézt a v životě, o kterém každé dílo je, dobře využít.

P.S. Proč jsem si vybral právě kvadratickou rovnici?
Jednou, už je to bohužel dávno, jsem z ní dostal kuli (jinak jsem míval jedničky či dvojky, pane Doležele). Inspirovala mě později k napsání "didaktické básničky", kterou věnuji aktuálně pánům Soukalovi a Doleželovi:

"Štěstí v plné náruči
vám jen počty zaručí.
V nouzi bodne nejvíce
kvadratická rovnice.

PP řekl(a)...
30. října 2019 10:21  

Možná jsem konečně porozuměl tomu, do jaké podoby tlačí relativisté maturitu z matematiky, a vůbec celou její výuku. Ale není mi jasné, proč chtějí matematiku dostat do stejně retardované podoby, do jaké dostali literaturu.

Onehdá jsem byl synem dotázán, kdo to byl Odysseus. Vzpomněl jsem si samozřejmě na Petišku a pak na pár dalších několik verzí a znovu jsem v rozostřené podobě cítil to vzrušení, které mě potkávalo při čtení tohoto příběhu.

Pak jsem si zadal do google "povinná literatura stručný obsah", otevřel první odkaz a našel tam Odysseovy cesty (knihy.obsahy.sweb.cz/odysseovy_cesty.html). Přečetl jsem vše, co se tam o příběhu píše. Bylo to bez citu, bez vzrušení, nevyžadovalo to žádné pochopení souvislostí a neumím si představit, že bych o tom příběhu dokázal cokoli říct po pouhém přečtení této "práce". Ona přímo vyžaduje šprtací režim, zavřené oči a vyzkoušení, zda dokážu přelouskat správně jména postav...

Pochopil jsem, pane Lippmanne, že vám jde přesně o toto. Chtěli byste, aby se i v matematice, stejně jako v literatuře, vlastně mohla zkoušet "reportáž z díla". Která dokáže v tisíci formách vyjádřit totéž placaté, zhusta bezobsažné, ale vždy bezcitné sdělení. Nevím, kde berete jistotu, že by to kohokoli v matematice doopravdy bavilo, či snad nějak obohatilo?

Vůbec si neumím představit, že bych dokázal něco říct o kvadratické rovnici, aniž bych jich sám nespočítal tisíce, ať už v podobě příkladů nebo při vlastních projektech. Dnes vím, že bych k nim dokázal připravit přednášku, ve které bych snad dokázal předvést svou fascinaci nad tím, jak fundamentální záležítostí je kvadratická rovnice a jak významnou roli hrála v průběhu 20. století, a s jak obrovským přesahem do všech oborů.

Odstranit z výuky matematiky počítání je totéž, jako zbavit literaturu čtení a nahradit jí, a v tom je současná společnost úspěšná, skenováním. Skenování nad opravdovým obsahem zbavuje člověka přemýšlení. Můžeme si tisíckrát vykládat argumenty, proč to tak je. Ale pokud jste nezabránili absolutní formalizaci vlastních předmětů, proč chcete formalizovat i ty, kde autentický prožitek zůstal?

Je z toho smutno.

Oldřich Botlík řekl(a)...
30. října 2019 10:36  

Nikoli.

Neporozuměl jste vůbec ničemu.

PP řekl(a)...
30. října 2019 11:39  

Děkuji, pane Botlíku, za smysluplnou diskuzi.

Zapomněl jsem poděkovat panu Lippmannovi za to, že nám předvedl, jak těžké je napsat dobrou básničku a za nebývalou odvahu, s jakou nám ukázal hloubku svého vhledu do matematiky.

PP řekl(a)...
30. října 2019 11:43  

Zkusím to poněkolikáté.

Pane Lippmanne, prosím o příklad. Dvou rozdílných přístupů třeba ke kvadratické rovnici. Anebo k několikrát žádanému pí. Prostě věřte tomu, že učitel matematiky by chtěl takový přístup vidět prakticky.

Tak to zkuste - jak si to představujete?

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2019 14:29  

PD, v jednom komentáři připouštíte, že nedostatek kvalitních učitelů Ma a přírodověd obecně existuje, dokonce uvádíte pádné důvody, rovněž uvádíte, že za to žáci nemohou, načež pokračujete podsouváním čísi rezignace na výuku matematiky, abyste vzápětí apeloval za přijetí skutečnosti, že za úroveň výuky nesou odpovědnost žáci, jelikož v jedné třídě Mařenka odmaturuje, ale Pepíček ne. Myslíte, že volitelná zkouška z Ma je "rezignací" na výuku matematiky? Vaše mentální veletoče jsou pro můj nominální mozek oslepující.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2019 18:07  

DOPLŇKOVÝ UČEBNÍ TEXT MATEMATIKA, 1. díl, Ondřej Kališ: "Matematika je dílem věda, dílem filosofie a dílem pravda; všemi z nich zároveň a žádnou úplně."
Toto je téma pro konkretizaci, které je určeno k řešení matematikům, ne češtinářům atd. Češtinář by se měl od matematiků poučit, ne je suplovat. To by byl holý nesmysl. Nabízí to, byť ve velice náročné podobě, např. už mnohokrát v těchto souvislostech zmíněný P. Vopěnka. "Stačí" upravit do úrovně přístupné středoškolákům.

Panu PP - Petru Pelikánovi jsem už několikrát uvedl důvod, proč s ním diskutovat nebudu. Ten důvod trvá.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2019 18:09  

DOPLŇKOVÝ UČEBNÍ TEXT MATEMATIKA, 1. díl, Ondřej Kališ: "Matematika je dílem věda, dílem filosofie a dílem pravda; všemi z nich zároveň a žádnou úplně."
Toto je téma pro konkretizaci, které je určeno k řešení matematikům, ne češtinářům atd. Češtinář by se měl od matematiků poučit, ne je suplovat. To by byl holý nesmysl. Nabízí to, byť ve velice náročné podobě, např. už mnohokrát v těchto souvislostech zmíněný P. Vopěnka. "Stačí" upravit do úrovně přístupné středoškolákům.

Panu PP - Petru Pelikánovi jsem už několikrát uvedl důvod, proč s ním diskutovat nebudu. Ten důvod trvá.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2019 18:13  

"Představa, že bych musel vysvětlovat cokoliv z pedagogické psychologie doktorandovi z matematiky je stejně srandovní, jako vysvětlovat to sedmákovi, co si přečetl pár řádek v googlu, jako vy, pane D. Nechám tedy toho."

To je ten úděl humanitně a některých společensky orientovaných věd. Zatímco já se s vámi mohu bavit o sociometrii (mimochodem celou řadu let jsem o některých jejích aspektech přednášel na dnes již neexistujícím IPPP ČR - mimo jiné i psychologům - zejména pak o SO-RA-Du) a znám celou řadu našich předních poradenských psychologů, vy si se mnou nepopovídáte ani o základní větě algebry.

Pokusím se býti trochu smířlivější - toto konkrétně vám nevyčítám. Co ale vnímám podobně jako jeden z oponentů vaší disertační práce, je to, jak razantně a nesmlouvavě prosazujete své názory, ani by byly něčím podloženy. Pokud je to v oblasti obecné didaktiky, budiž. Nemusel byste sice své oponenty z řad praktikujících učitelů zrovna urážet, ale dejme tomu. Srát se ale (s prominutím) do výuky matematiky a vykládat o věcech, v nichž jste absolutní analfabet, to byste si mohl odpustit. Už proto, že v kruzích skutečných odborníků tím pak razantně klesá vaše důvěryhodnost i v oborech, v nichž tvrdíte, že se vyznáte.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2019 18:29  

"Školní psycholog může na škole působit nejen podle vyhlášky za peníze od zřizovatele, nebo za peníze různých grantů nebo za peníze města, nebo může tuto funkci zastávat jako poradenskou službu."

Dejme tomu, ale pak se nejedná o školního psychologa. Samozřejmě poradit si může ředitel nechat třeba od šatnářky, ale pro školního psychologa platí toto:

Školní psycholog

Takže byste se neměl prezentovat jako školní psycholog, neboť jím nejste a býti nyní nemůžete. To pochopitelně nevylučuje možnost, že si vaše soukromé služby v poradenství z oblasti didaktiky a psychologie objedná nějaký ředitel školy.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2019 18:35  

"Případná změna maturity se totiž týká i češtiny, začíná "jít do tuhého". A protože pan Soukal argumentuje především "masifikací" počtu maturantů, jsou logicky jeho spojenci matematici jako pan Doležel, kteří rádi rozdělují lidi na chytré (těch je málo) a hloupé, přičemž oním měřítkem "chytrosti" je sám pan Doležel."

Děkuji za přisuzování nové důležité funkce, ale tak tomu není. Arbitrem má býti objektivní ověření hlouposti, resp. míry schopnosti řešit určitý typ problémů. Jestli tomu budeme říkat hloupost, kognitivní omezenost, nebo omezená abstraktní představivost, to už dle mého Wittgensteinovského soudu není podstatné. Pokud vám to psychicky pomůže, můžeme jistě zavést různé typy hlouposti a nepochybuji, že pak se dostane na každého. Pro mě je podstatná schopnost racionálního vyvozování a exaktní abstraktní představivosti, pro vás to může být zase schopnost získat oblibu u vašich žáků. Tak vy jste blbej v jednom a já jsem dement v druhém. Ale zkusme si nehrát na to, že to tak není, ju?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2019 18:47  

Pane Lippmanne, děkuji za báseň. Jste první, kdo mi nějakou věnoval, byť jsem nucen se o ni dělit. Kvadratická rovnice je triviální, takže netuším, proč jste z ní dostal kuli a také netuším, z čeho jste tedy ve stejné době dostával ty jedničky a dvojky.

Musím se však, chtě nechtě, opět postavit za pana Pelikána, protože váš postup je nesmyslný. Zrekapitulujme si to - nejprve sdělíte, že matematika by se měla učit jinak a její cíl pro část populace by měl být jiný, než umět počítat. Matematici se vám pokusí vysvětlit, že matematika bez počítání je totéž, jako literatura bez čtení (což je velmi trefný příměr, který byste mohl pochopit, ale zjevně se tak zatím nestalo - určitá entita vám stále uniká). Načež jste dotázán, jak konkrétně si to představujete a na to odvětíte, že si to konkrétně nepředstavujete, že konkrétně si to představit mají ti matematici. To snad není ani humorné.

Nechci se pouštět do nějakých uhozených analogií, ale připadá mi to, jako by mi chlap, který v životě nespal s ženskou, radil, jak ji mám uspokojit cirkulárkou a na můj dotaz, jak to konkrétně provést, by mi poradil, že to už je jako moje věc. Ovšem své víry, že uspokojovat ženu cirkulárkou je nejen možné, ale i mnohem lepší, než to provádět jinými nástroji, se při tom držel jako exkrement košile. Čím je ta víra dána opravdu netuším.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2019 18:59  

"PD, v jednom komentáři připouštíte, že nedostatek kvalitních učitelů Ma a přírodověd obecně existuje, dokonce uvádíte pádné důvody, rovněž uvádíte, že za to žáci nemohou, načež pokračujete podsouváním čísi rezignace na výuku matematiky, abyste vzápětí apeloval za přijetí skutečnosti, že za úroveň výuky nesou odpovědnost žáci, jelikož v jedné třídě Mařenka odmaturuje, ale Pepíček ne. Myslíte, že volitelná zkouška z Ma je "rezignací" na výuku matematiky? Vaše mentální veletoče jsou pro můj nominální mozek oslepující."

Ano, volitelná maturita z matematiky vede přesně k rezignací na výuku matematiky. Především na straně velké části studentů.

Nebo proč si myslíte, že studenti protestují proti zavedení povinné maturity z matematiky? Aby se konečně mohli v klidu začít tu matematiku nerušeně a kvalitně učit? Nebo proč? A co se asi tak stane, když ta maturita bude povinná? Čtvrtina populace neprojde. Znamená to snad, že když povinná nebude, tak ta stejná čtvrtina tu matematiku bude umět? Tak to snad i vám dojde, že ji umět prostě nebudou a nebudou se o její pochopení ani pokoušet, protože nebudou muset.

PP řekl(a)...
30. října 2019 20:45  

Nevím, pane Lippmanne, z jakého důvodu nechcete diskutovat. Snad jen, že nemáte argumenty a na ty moje nestačíte.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2019 23:12  

"Ano, volitelná maturita z matematiky vede přesně k rezignací na výuku matematiky. Především na straně velké části studentů."

Ne tak docela. Ona ta matematika ze škol nezmizí, bude se vesele učit dál. Vyberou si ji tak jak doposavád ti žáci, kteří ji umí, nebo si myslí že ji umí, mají na ni talent, mají dobrého inspirativního učitele, nebo tátu, co jim to doma dovysvětlí. Pokud vám jde o strašáka, učitelé matematiky ho mají k ruce. Mohou žákovi dát pětku, nepustit jej bez důkladného přezkoušení do dalšího ročníku, nebo k maturitě. Toto mohou udělat během čtyřletého studia 7 krát. Tak se ke studiu matematiky, zajišťujícímu lukrativní život v blahobytu až do smrti, dostanou jen ti opraudu nejlepší, kteří ji budou umět natolik dobře, že se odvážně a dobrovolně k maturitě přihlásí. Přirozená selekce jak malovaná :) Ti ostatní na ni budou nostalgicky vzpomínat a budou radostně studovat něco jiného.

Proč protestují? Řekl bych že proto, poněvadž jim zkušenost říká, že povinnou maturitu v této formě a za specifických okolností na jejich škole, nemají šanci udělat. Viz L. Šnirch na téma státní maturity z Ma. Dost řečí. Pojďte tu matematiku učit, vymyslete recept jak na dnešní matematicky líné žáky. Strašáky nechte na polích.

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 0:04  

Vyberou si ji tak jak doposavád ti žáci, kteří ji umí, nebo si myslí že ji umí, mají na ni talent, mají dobrého inspirativního učitele, nebo tátu, co jim to doma dovysvětlí.
Nebo ti, kteří mají větší vichr z cizího jazyka. Na ty prosím nezapomínat. Tvoří dost podstatné procento neúspěšných.

Pokud vám jde o strašáka, učitelé matematiky ho mají k ruce. Mohou žákovi dát pětku, nepustit jej bez důkladného přezkoušení do dalšího ročníku, nebo k maturitě. Toto mohou udělat během čtyřletého studia 7 krát.
:-)
A pak si sami napsat výpověď a rovnou ji podepsat.
Tajný, vzbuďte se! Realita! Zkuste ji vnímat.

Tak se ke studiu matematiky, zajišťujícímu lukrativní život v blahobytu až do smrti, dostanou jen ti opraudu nejlepší, kteří ji budou umět natolik dobře, že se odvážně a dobrovolně k maturitě přihlásí. Přirozená selekce jak malovaná :)
Leda pendrek.

Ti ostatní na ni budou nostalgicky vzpomínat a budou radostně studovat něco jiného.
Kdyby to tak byla pravda...
Jenže oni mnozí, bohužel, až dodatečně zjistí, že něco z té středoškolské matematiky opravdu v životě potřebují. To je ta lepší varianta, protože část z nich se to, snad, i doučí.
Horší je, že mnozí budou potřebovat, ale protože nebudou znát, tak ani nepřijdou na to, že by potřebovat a použít mohli.
Ještě horší jsou ti, kteří budou po zbytek života kecat o tom, jak je matematika zbytečná a k ničemu nepotřebná.
No a vůbec "nejlepší" jsou ti, kteří budou matematikům vykládat o tom, jak by matematiku měli učit a co že to vlastně ta matematika je.

Proč protestují? Řekl bych že proto, poněvadž jim zkušenost říká, že povinnou maturitu v této formě a za specifických okolností na jejich škole, nemají šanci udělat.
Zkušenost? :-)
Pokud nemají šanci udělat maturitní zkoušku při náročnosti, kterou zvládne deváťák či prvák, pak by nejspíš asi neměli studovat maturitní obor.

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 5:55  

Jo, tak vy nesmíte dát pětku na vysvědčení, bo máte strach z výpovědi?
Tím se hodně z vašich "myšlenek" vysvětluje. Konečně Vás chápu.
Najděte si jinou školu. Je to tak snadné, o dobré učitele mají na kvalitních školách zájem.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2019 9:50  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2019 9:51  

"Pokud nemají šanci udělat maturitní zkoušku při náročnosti, kterou zvládne deváťák či prvák, pak by nejspíš asi neměli studovat maturitní obor."

Schválně, co je na této větě hrubě manipulativní?

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2019 9:58  

Pokud má někdo větší vichr z cizího jazyka než z matematiky, rozhodne se dělat matiku a neudělá, pak není pomoci, musí znova. Nebo jinam.

Zkušenost říká? Ano. Zkušenost starších spolužáků, kteří se přihlásili a neudělali, taky proto, že někdo v cermatu změřil průměrný obsah močového měchýře maturantů, sílu jejich svěracích svalů a nastavil jim čůrací limit.

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 15:01  

Jo, tak vy nesmíte dát pětku na vysvědčení, bo máte strach z výpovědi?
Tím se hodně z vašich "myšlenek" vysvětluje. Konečně Vás chápu.


O tom pochybuji.
A důkazem je právě Váš příspěvek.

Je mi líto, pane Šnirchu, že postupem času právě Vaše argumenty se od věcnosti a obecnosti stále více posouvají k trapnosti a osobním výpadům.
Bylo vcelku příjemné po letech prázdných a ideologicky naivních argumentů ve stylu Tajného učitele (a některých dalších) mít oponenta, se kterým se dá diskutovat.

Takže nevím, "co" se "vysvětluje" z mých "myšlenek" a ani nevím, aplikací jakého typu logiky jste dovodil závěr, který se zhmotnil do Vašeho příspěvku.

Ale abyste nesetrvával v (sebe)klamu:
1. Ne, já osobně nemám strach dát pětku na vysvědčení a dokonce nemám ani strach nechat maturanta propadnout. A nemusím si ani hledat jinou školu z důvodů, které naznačujete.

2. Psal jsem obecně a nikde jsem ani nenaznačil, že jde o mou osobní zkušenost či obavu.
Proč jste debatu posunul do osobní roviny, na to si odpovězte sám.

3. Vlastní zkušenost mám ale s lidmi, kteří nedobrovolně opouštěli svou školu mimo jiné i právě z toho důvodu, že odmítali slevovat ze svých nároků, což se projevovalo třeba i vysokým počtem propadlých. Když pak přišlo na otázku, který ze tří matikářů půjde z kola ven, schválně si tipněte, zda ten přísnější, nebo ten "vstřícnější". Nemusím snad ani zdůrazňovat, že vyšší nároky byly současně doprovázeny skvělou schopností vysvětlovat a také ochotou věnovat se žákům hrubě nad rámec pracovních povinností. Svou roli pak sehrála jistě i "neústupnost", (rozuměj spravedlnost) vůči "prominentnímu frackovi" a jeho tatínkovi.

A mimochodem, nemusí jít vždy jen o strach z vyhazovu od ředitele servilního vůči rodičům či "vrchnosti".
Někdy stačí i vědomí faktu, že pokud například při srpnových reparátech žák neuspěje, dojde při nízkých počtech žáků ke slučování paralelních tříd.
Jednoduchá matematika říká, že jedna třída = cca 2 - 2,5 úvazku učitele.
Opravdu si myslíte, že běžnému učiteli stojí jeden propadlík za to, aby on sám, nebo kolega přišel o práci?

Možná se ve Vašem okolí podobné případy nevyskytují, možná jste se s ničím podobným ještě vůbec nesetkal.
Ovšem pokud se člověk vyjadřuje v obecném duchu na profesním fóru k otázkám školství a vzdělávání, měl by mít poněkud širší rozhled, nežli jen po bránu vlastní školy.
Přijde mi poněkud zbytečné, až trapné, vysvětlovat běžné triviality všedního učitelského života kolegům.

Příspěvky Tajného tentokrát komentovat nemíním, pokud se k nim nepřidá někdo další. Byla by to ztráta času.

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 15:34  

"Pokud vám jde o strašáka, učitelé matematiky ho mají k ruce. Mohou žákovi dát pětku, nepustit jej bez důkladného přezkoušení do dalšího ročníku, nebo k maturitě. Toto mohou udělat během čtyřletého studia 7 krát."
"A pak si sami napsat výpověď a rovnou ji podepsat. Tajný, vzbuďte se! Realita! Zkuste ji vnímat."

Žádný z nás nemá strach, pětky dává, propadnout nechá. Ale slyšel, jak někde mají strach, pětky dávat nesmí a udělá se z toho REALITA. Ty nevěcnosti jste zatáhl do diskuse Vy a víte to. Vyhněte se jim a můžeme diskutovat věcně.
Že se někteří učitelé bojí, že často neoprávněně, že nejsou sebevědomí, to je pravda. Ale nenazývejme to realitou. Chceme být respektovanou profesi? K tomu patří i adekvátní sebevědomé chování, ne takto ufňukané.
Jistě, kde není nějaký úlet, v které profesi? Ale to není argument, abyste to nazýval realitou. Zkuste argumentovat věcně, ne takto manipulativně a pak můžeme zase diskutovat.



L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 15:53  

Zbylé manipulace o snadnosti zkoušky nebudu komentovat, udělal to Tajný Učitel a vy jste klesl fest. A mluvíte o věcnosti?
U nás maturitu z matiky nezvládnou vysokoškolsky vzdělaní učitelé (třeba češtináři) a vy píšete bludy o úrovni základky. Nemá cenu na této úrovni diskutovat. Věcnost jste zcela opustil jako první vy. Pochopitelně je snadnější to hodit na někoho jiné. Na Tajného nebo na mě. Jak je libo.
Napište něco věcně, pak má smysl diskutovat. Jinak ne.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 16:49  

"Pojďte tu matematiku učit, vymyslete recept jak na dnešní matematicky líné žáky."

Myslíte jak na blbce? Nevím. Bez mučení se přiznávám, že nevím. Ale obávám se, že úspěchy na tomto poli zatím nemá nikdo.

Protože nejsem ani didaktik, ani učitel, nezabývám se tím, jak prostrčit velblouda uchem jehly (jak prostrčit kvadratickou rovnici do tajného, či Lippmannovy hlavy), ale zabývám se tím, jak zabránit blbcům, aby měli ve společnosti vliv a aby mohli vykonávat profese, kde mohou napáchat obrovské škody. Vyšší cíle si zatím nekladu, nicméně i tento zdánlivě jednoduše dosažitelný cíl se díky působení některých aktivních jedinců, kterých se bezprostředně týká, ukazuje jako ne až tak jednoduše dosažitelný.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:07  

"Ne tak docela. Ona ta matematika ze škol nezmizí, bude se vesele učit dál."

No ano, ale ona nezmizí ani když povinná maturita z matematiky bude. Jenom počet neúspěšných se při povinné maturitě z matematiky sníží.

Jo, já zapomněl. Vy za neúspěch nepovažujete to, že někdo matematiku neumí, ale to, že nedostal papír a nemůže si jít nechat udělat nějaký ten větší papír, který má reálně hodnotu hajzlpapíru a navíc se i prodává v rolích.

Jediný reálný rozdíl ve znalostech při povinné maturitě z matematiky bude ten, že možná 15% populace se místo biflování nesmyslů na nějakých těch vašich humanitách, bude muset buď tu matematiku doučit, nebo se zapojit do pracovního procesu a zbytek se tu matematiku alespoň trochu naučí, aby prošel. Celá řada dětí je jen líných a bez interní motivace se cokoliv učit. A těm se ta motivace holt dodá externě, aby došlo postupně k jejímu zvnitřnění. Konkurenceschopnosti naší země to jedině prospěje.

Ale jestli chcete nechat maturitu z matematiky volitelnou, tak za mě v pohodě. Mám zajištěný setrvalý nárůst mzdy až do důchodu a navíc díky vám prakticky nebudu mít ve svém oboru konkurenci. Ona už teď je hodně malá. A protože takto evidentně neuvažují jen aktivisté u nás, tak si i zadarmo pocestuji po světě.

Jenom těch dětí je mi líto. Uděláme z nich díky vám blbečky a až to zabalíme, tak budou dělat sluhy Číňanům a Rusům. A řemesla budou v hajzlu, protože všichni budou kulturní antropologové a vychovatelé se zaměřením na tělesnou výchovu a budou nanejvýše čerpat a dojit státní a nadnárodní rozpočty.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:09  

"Schválně, co je na této větě hrubě manipulativní?"

Nevím. Co?

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:12  

"Pokud má někdo větší vichr z cizího jazyka než z matematiky, rozhodne se dělat matiku a neudělá, pak není pomoci, musí znova. Nebo jinam."

Občas se stane, že se rozjasní i tajnýmu. Většinou ale pouze na chviličku.

Ano. Pokud má někdo vichr z povinné maturity z matematiky a rozhodne se jít na maturitní obor a neudělá, pak není pomoci. Musí znova, nebo jinam.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:16  

"Svou roli pak sehrála jistě i "neústupnost", (rozuměj spravedlnost) vůči "prominentnímu frackovi" a jeho tatínkovi."

Toto mohu potvrdit. To se přesně stalo mé SŠ profesorce matematiky. Holt, zásadovost, spravedlivý přístup a vkus jsou dnes něco na způsob hendikepu. Děkujeme multikulti, multigender a multiglobal aktivisti. Vždy je potřeba se přizpůsobit těm nejhorším.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 17:20  

"U nás maturitu z matiky nezvládnou vysokoškolsky vzdělaní učitelé (třeba češtináři) a vy píšete bludy o úrovni základky. Nemá cenu na této úrovni diskutovat. Věcnost jste zcela opustil jako první vy."

Jestli ono to nebude tím, že někteří ti češtináři nejsou v matematice ani na úrovni průměrného deváťáka. To vás nenapadlo? I tady máme jeden exemplář, který se domnívá, že diskuse o linearitě a o vlastnostech matematiků by měla být součástí studia matematiky.

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 20:29  

U nás maturitu z matiky nezvládnou vysokoškolsky vzdělaní učitelé (třeba češtináři) a vy píšete bludy o úrovni základky.
Neznám Vaše češtináře a nevím, jak jste si ověřovali, že "maturitu z matematiky nezvládnou".
Znám kolegyni, která dala maturitní test prvákům. Neodmaturovali by samozřejmě všichni, to netvrdím ani náhodou. Ale v běžné třídě by to minimálně na čtyřku zvládla víc než třetina, tuším 11 nebo 12 z 30.
Je to dostatečně věcný argument, nebo mne zase obviníte z manipulativnosti, případně raději rovnou ze lži?
Myslím, že podobné zkušenosti zde uváděli i jiní kolegové a v minulých letech byly prováděny i "testy na deváťácích", račte si posloužit googlem.

Srovnáváte jablka a hrušky.
Žáky, kteří v naprosté většině nemají kromě školy jiné povinnosti a vysokoškoláka (sic), který ale za x let od vlastní maturity mnohé zapomněl, a teď si zkouší udělat maturitní didaktický test takříkajíc "z placu" a bez přípravy. - (A mne budete Vy obviňovat z "nevěcnosti"?)
Kdyby si Vaši češtináři dali půlroční přípravu na maturitu, nejspíš by odmaturovali také.
A pokud ne ... Zdržím se komentáře.
Mimochodem, kolik asi matikářů by z fleku, bez "rozcvičky" odmaturovalo z ČJL, či cizího jazyka?

Osobně jsem viděl odmaturovat z matematiky padesátníka, který byl na matematiku naprosto "marný". Shodli se na tom čtyři matikáři, přičemž dva z nich jej osobně doučovali doma. Sám jsem ho učil IKT a i tam byl dost mimo. V Excelu naprosto mimo.
Zvládl to napodruhé a nikdo to nechápal. Nepodváděl. Učil se dálkově při zaměstnání. Dojížděním ztrácel denně dvě až tři hodiny. Při dvou dětech a poli s vinohradem. Jenže se učil, dřel a snažil se.
O kolika procentech z těch neúspěšných maturantů z matematiky můžete s čistým svědomím prohlásit totéž? Že se dřeli a připravovali na své maximum možného? - O 100 %? Těžce pochybuji.
O 90 %?
Nebo o 80 %? :-)

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 20:45  

Žádný z nás nemá strach, pětky dává, propadnout nechá. Ale slyšel, jak někde mají strach, pětky dávat nesmí a udělá se z toho REALITA. Ty nevěcnosti jste zatáhl do diskuse Vy a víte to. Vyhněte se jim a můžeme diskutovat věcně.

Napsal jste:
Jo, tak vy nesmíte dát pětku na vysvědčení, bo máte strach z výpovědi?
Tím se hodně z vašich "myšlenek" vysvětluje. Konečně Vás chápu.


Čili posunul jste debatu z věcné roviny do osobní. Zcela zbytečně a účelově.
Tolik, pokud se týče Vámi požadované věcnosti.

Dále. Napsal jsem snad dostatečně jasně:
3. Vlastní zkušenost mám ale s lidmi, kteří nedobrovolně opouštěli svou školu mimo jiné i právě z toho důvodu, že odmítali slevovat ze svých nároků...
Čili nikoliv "SLYŠEL JSEM, JAK NĚKDE MAJÍ", - jak píšete Vy.
Nikoliv "jedna paní povídala", jak se, bůh ví proč, zase pokoušíte podsouvat Vy.

Takže speciálně pro Vás. Vlastní zkušenost znamená:
- že jsem měl já to štěstí, že jsem nebyl jedním z těch tří matikářů,
- že jsem možná možná měl to štěstí a neučil předmět, který by žáci nezvládali hůře nežli ten můj a nemusel jsem těch pětek dávat tolik, jako jiní,
- že jsem seděl na poradě, kde ředitel říkal něco ve smyslu "Když si je povyhazujete, nebudete mít koho učit a půjdete i Vy",
- že jsem mluvil s mnoha jinými kolegy z jiných škol, kteří popisovali stejnou praxi,
- že jsem mluvil s osobou, které plně důvěřuji a která dělala předsedu maturitní komise ve škole, kde ředitel vydal pokyn "Nikdo nesmí propadnout".
- že jsem mluvil s učitelem, který dostal padáka na soukromé škole ještě během maturit, takže si v pátek odpoledne místo večírku s žáky balil věci z kabinetu,
- že, ... ale proč se unavuji.
Buďto žijete v tomto státě, pracujete ve školství a zajímáte se o podmínky v něm a potom buďto VÍTE, anebo naopak NECHCETE VĚDĚT.
Protože taková REALITA zkrátka byla a je.
Soudě podle toho, že tyto skutečnosti označujete jako "nevěcnosti", je mi celkem jasné, do kterého myšlenkového pelechu Vás mám zařadit.

Že se někteří učitelé bojí, že často neoprávněně, že nejsou sebevědomí, to je pravda.
Ale nenazývejme to realitou.

A že se někteří bojí naprosto oprávněně, to je podle Vás možné?
Je tedy realita něco jiného, nežli to, co se skutečně děje?
Nikoliv výjimečně, ale na mnoha místech.
A jak se to tedy má nazývat, když se to děje, ale podle Vás to "nenazývejme realitou"?

Mimochodem, jaksi jste pominul mnou zmiňovanou situaci dvou tříd s podstavem, kterým v případě propadnutí jednoho, dvou žáků hrozí sloučení.
Co je na počtech jedna třída = 2 úvazky nevěcného a nereálného?

Chceme být respektovanou profesi? K tomu patří i adekvátní sebevědomé chování, ne takto ufňukané.
Ufňukané?
Takže když otec rodiny s hypotékou na krku dostane vyhazov, tak podle Vás je "ufňukaný"?
Když musí skončit v profesi skvělá učitelka, která v ní strávila 20 let z toho 13 na jedné škole, tak je "ufňukaná"?

A podle Vás "to není argument, abyste to nazýval realitou" ?
A co tedy je "argument"?

Takže máme být sebevědomí, ano?
Něco ve stylu "raději mrtvý, nežli na kolenou"?
Raději na pracáku, ale sebevědomě?
Raději jít do Lídlu plnit regály, ale trvat na svém.

A kdo z nás že tu popisuje "realitu"?

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 20:54  

Pokud je matematika pochopena (jiná ani smysl nemá, že), dáte maturitu jako vysokoškolák z fleku- třeba za 3, ale dáte z fleku. Jinak je někde chyba ve vzdělání dotyčného. Sám píšete, že to dá devaták bez výuky na střední škole. A že by vysokoškolák nedosáhl úrovně devatáka - no to snad ne, zejména když je to učitel. To byste ty učitele dost urazil, že.
Dejte test všem jazykářům a schválně, jestli to všichni bez přípravy dají.

Češtinu si dělám každý rok, dám ji za 2 z fleku vždy. Tam stačí umět rychle číst a rychle chápat text. Nic víc tam není. To jako matematik zvládnu snadno. Vy snad ne? Pokud bych chtěl didakták za jedna, musel bych se naučit mnoho zbytečných věcí, ale to dělat nebudu.
Písemka by byla za 1 hravě. A ústní - vybral bych si knížky ze seznamu a v čem by byl asi problém? Po 40 letech od mé maturity odmaturuji kdykoliv z češtiny za 2.

Odmaturovat za 4 v 1. ročníku u třetiny možné je. Ale to nemá se zvládnutím testu nic společného, je to prolezení. To je cíl maturity? A to Vás opravňuje tvrdit, že je to test, který ZVLÁDNE devaták? To fakt není manipulace?

Co z toho testu matematiky usoudíte, když triviální úlohu č. 3 nezvládne 85 % maturantů, tedy i skoro všichni gympláci? Co je cílem maturity z matematiky, když triviální úlohu na přemýšlení rok co rok nezvládne skoro nikdo? Tomu říkáte zvládne? A pak už následuje jen reset. Matematika našprtaná bez porozumění má takřka nulovou hodnotu. Bez ohledu, zda prolezete maturitou. V životě vám nepomůže.
Proto počítání na rychlost, což je dominantní parametr maturity, škodí vzdělávání.
Jsem rád, že na to už přišel ministr. Začněme učit matematiku s cílem přemýšlet a pochopit.

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 21:07  

V každé profesi se čas od času propouští, to je normální.
Nedělejte z toho vědu. Žena v sociálních službách dostala smlouvu na dobu neurčitou po 12 letech letos. 4x byla propuštěna a co? Našla si zase jinou práci. A to dělá za mzdu o malinko vyšší než minimální. A vy mě chcete ohromit učitelem, co dostal výpověď?
Vysokoškolák si najde místo obratem, dostane 3 měsíční odstupné (ještě zvýšené, protože se neplatí z něho zdravotní a sociál a i daň z přijmu je tedy nižší), to není důvod, aby se hroutil dopředu a bál. Dnes zejména.
Já přišel o práci 2009 v době krize. Udělal jsem si DPS (za 12 000 Kč) a šel učit, tedy úplně změnil profesi.
Vámi uvedené nejsou argumenty proto, aby se učitel choval ustrašeně jak jste ráčil psát a klepal se, zda může dát pětku studentovi.
Učitelé jsou bud sebevědomou profesi, nebo nejsou.
Když jsou, Vaše argumenty nelze vzít jako relevantní.
Když nejsou, OK.
Žijte si Vaši realitu, já tu svou. Tu Vaši vám fakt nezávidím.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 21:54  

"Zvládl to napodruhé a nikdo to nechápal. Nepodváděl. Učil se dálkově při zaměstnání. Dojížděním ztrácel denně dvě až tři hodiny. Při dvou dětech a poli s vinohradem. Jenže se učil, dřel a snažil se."

Klobouk dolu. Kdo chce, hledá způsoby. Kdo nechce, hledá důvody. A kdo je blbej tak, že ho důvody nenapadnou, tomu poslouží naši inovativní experti na vzdělávání - ptáček za oknem, nedostatek času, špatná výuka, špatné didaktické postupy, distraktory, špatné rodinné zázemí, nedostatek prostředků na studijní materiály, socio-ekonomický status rodičů, pečlivost, .... Zkrátka, důvodům se meze nekladou. Jenom se způsoby zatím žádný inovátor nepřišel. O ty nějak není zájem.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 22:01  

"Jsem rád, že na to už přišel ministr. Začněme učit matematiku s cílem přemýšlet a pochopit."

A proč jste už dávno nezačali? To začnete až teď? A proč? Protože se nic nezmění? Nezlobte se, ale vy si fakt nevidíte na špičku nosu.

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 22:04  

To byste ty učitele dost urazil, že.
Já? Nespletl jste se trochu?
Já snad psal o tom, co učitelé nezvládnou?

A jen pro jistotu.
"Zvládnout zkoušku" za mých mladých let znamenalo nepropadnout.
Splnit alespoň na minimální potřebný počet bodů. Znamená to dnes něco jiného?

Když maturitní test udělá alespoň na minimální počet bodů deváťák, tak podle Vás, nesmíme říci, že "tento test zvládnul i deváťák"?
Podle Vás je to manipulace? Existenční kvantifikátory přestaly platit?
A pro jistotu raději zdůrazním, že nikoliv každý deváťák.
A samozřejmě nikoliv pouze jeden, ale řekněme procento natolik významné, než aby ho šlo vysvětlovat čistě jako náhodný jev. Co je na tom manipulativního, nevěcného a urážlivého?
Této Vaší logice prostě nerozumím.

Opravdu neřeším, jakou známku bych dnes dostal. Domnívám se, že moje maturita byla mnohem náročnější, ale to je logické. Byl jsem gymplák v době, kdy se na vysoké školy dostávaly tak 3/5 gymnazistů a pokud měl někdo například trojku z matematiky, nedostal doporučení třeba ani na medicínu.

A vy mě chcete ohromit učitelem, co dostal výpověď?
Nechápu, proč bych Vás měl chtít něčím ohromovat.
Prostě popisuji příběhy lidí, kolegů. Pro některé z nich přijít o práci nebyla holt taková "brnkačka", jako je to asi pro Vás. Soudě podle Vašich komentářů.
Jsou snad kvůli tomu horší, že si to více berou?
Popisuji realitu, kterou Vy zpochybňujete a mne za její popis napadáte.
A pokouším se Vám vysvětlit, že v tom, zda některý z nich dá, nebo nedá pětku, "třeba 7 krát", jak píše Tajný, mohou hrát roli i další motivy a úvahy, nežli jen spravedlnost a objektivita.
Třeba už jen fakt, že někdo nechce dopřát požitek vyhazovu z práce svému kolegovi a příteli. Protože jedna třída = 2 úvazky.
Ale asi je to zbytečné.
Vy holt máte tu "svou realitu".

Žijte si Vaši realitu, já tu svou. Tu Vaši vám fakt nezávidím.
Už zase jste osobní a já nechápu proč.
To Vám opravdu za celou dobu nedošlo, že o mne tady nejde ani v nejmenším?

Já jsem ajťák se zkušenostmi s řízením projektů, reinženýringu a logistiky.
Dělal jsem obchodního manažera i "obyčejného" správce sítě. Když dostanu padáka, zanadávám si, budu muset dojíždět, ale nejpozději do půl roku práci najdu.
Pravda, léta přibývají a za pár roků už tak silný v kramflecích asi nebudu.

Ale naprosto chápu češtinářku s dvěma malými dětmi, která nikdy nepracovala jinde než ve škole, že má strach, když jí ředitel "naznačí".
Vůbec se nedivím ani chlápkovi s šedesátkou na krku, který by nejraději nechal flákače propadnout, že když slyší to, o čem tady píšu, že si položí naprosto věcnou otázku: "Stojí mi za to ten jeden blbec, kterému dám pětku a pak se s ním budu stejně otravovat při reparátu?"

Vy si klidně mějte své silácké řeči a sebevědomí.
Já si ponechám své sebevědomí, ale silácké řeči si vůči kolegům odpustím, protože je chápu.

Ale buďte tak laskav a přestaňte mi vykládat o tom, se ve školství děje a co se neděje, (nebo co by se podle Vás mělo dít) - o tom, co je a co není realita.

(Mimochodem, teď už jsem byl i já osobní.)

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 22:14  

"Učitelé jsou bud sebevědomou profesi, nebo nejsou.
Když jsou, Vaše argumenty nelze vzít jako relevantní.
Když nejsou, OK.
Žijte si Vaši realitu, já tu svou. Tu Vaši vám fakt nezávidím.
"

Opravte mne, pokud se mýlím, ale celá tato výměna názorů vznikla z toho, že matematika zůstane na SŠ i když nebude povinná maturita z ní a že kvalitu zaručí to, že učitel může dát pětku a nepotřebuje k tomu centrální didaktický test. Ok. Ale když tomu tak je, jak je možné, že v situaci, kdy každý učitel všude může toho studenta nechat propadnout, 20% z nich tím testem neprojde? Navíc testem, který podle vás ani není bůhvíjak zaměřený na myšlení? To si můžete vyprávět o sebevědomých učitelích jak chcete, ale vaše teorie v praxi evidentně nefungují. A podle mě to ani nijak zvlášť nesouvisí se sebevědomím. Někdo je mírný a je mu těch žáků líto, někdo si nechce přidělávat starosti, někdo má strach, někdo si nechce připustit, že nic nenaučil, nebo vinu za neúspěch připisuje sobě a nechce ty žáky trestat za svoji nedokonalost, no a někdo si prostě jen nechce vypustit vlastní rybník. No a někdo se možná do uplatit, někdo ulichotit, někdo přemluvit, někdo zastrašit. A někdo je mírný a vůbec mu nepřijde, že ti žáci nic neumějí. Těch důvodů jsou mraky. Co je ale jasné je, že to prostě jako filtr nefunguje.

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 22:22  

A tím si myslím jsme oba pochopili, že naše světy hodnot a světy příběhů se natolik liší, že diskuse je marná, přiblížení v podstatě nemožné. Disjunktní světy. Neříkám, že můj je svět je lepší. Prostě jsou jen jiné.
Vy máte zvýšený soucit s učiteli (aby je kvůli jedné pětce nepropustili, když ředitel "naznačí"), já mám empatii spíše pro studenty, aby se nemuseli učit zbytečnosti z minulého století (stejně jako já, kdy byla maturita byla plná lží a cenzury - myslím češtinu a ruštinu, ne matiku) a spíše dostali šanci se učit metodami 21. století, kde se nezakazuje výpočetní technika v matematice. Kde se spíše testuje přemýšlení a ne tupé dosazování do vzorců na rychlost a stavba 500 000 m vysokých sloupů v Kocourkově. Že na to nacvičíte devatáka, je možné, ale je to pro něj smutný život.

L.snirch řekl(a)...
31. října 2019 22:26  

Maturita se opsat. Taky se opisuje.
Stačí 9 křížků a máte maturitu.
Jednodušší návod než jednotná forma záznamového archu s křížky neexistuje, když chcete podvádět.
Každý nechce.
Akorát to sranda stojí 150 milionů ročně. To je celá podstata, o kterou jde.
To víte i Vy a popřít to nemáte jak.
A byrokracie jak na kostele.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2019 22:38  

Jak moc se podvádí u školních maturit nevíme. Jak moc se podvádí v těch centrálních nevíme. Názory jsou různé, báje a pověsti se šíří světem. Já se řídím čísly. U školních maturit neprojde řádově pár procent populace, která si ji zvolí, v těch centrálních řádově pětina. Takže pokud vycházím z předpokladu, že studenti podvádějí, aby maturitu získali, nikoliv aby ji nezískali, tak mi z toho jasně vychází, že se řádově více podvádí u těch maturit školních. Možná jinými způsoby, ne tak viditelnými, ale podvádí. Nevěřím totiž tomu, že se z roku na rok tak změnila výuka, aby mohl někdo se zdravým rozumem argumentovat tím, že když se maturuje na škole, tak se to ti studenti naučí, zatímco když se maturuje centrálně, tak ne. Navíc jsem už zaznamenal články od VŠ profesorů, kteří tvrdí, že už pozorují po zavedení centrálních maturit pozvolné snižování propadu znalostí studentů v prvních ročnících.

poste.restante řekl(a)...
31. října 2019 22:45  

Pane Šnirchu.
Nejde o žádnou disjunktnost světů, ale o prostý fakt, který už tady popsal kolega Doležel v příspěvku z 22:14

Tajný tvrdí, že:
Pokud vám jde o strašáka, učitelé matematiky ho mají k ruce. Mohou žákovi dát pětku, nepustit jej bez důkladného přezkoušení do dalšího ročníku, nebo k maturitě. Toto mohou udělat během čtyřletého studia 7 krát.

No já, protože jsme diskusi na toto téma vedli snad dvacetkrát, jsem jemu osobně stručně tyto debaty připomněl tím, že jeho úvahy jsou mimo realitu.

Za což jste mne Vy vzápětí napadl slovy:
Jo, tak vy nesmíte dát pětku na vysvědčení, bo máte strach z výpovědi?
Tím se hodně z vašich "myšlenek" vysvětluje. Konečně Vás chápu.


Nebýt toho, mohli jsme se oba věnovat něčemu užitečnějšímu, nežli vykreslování svých osobních map reálného světa a dohadováním se o tom, která mapa popisuje reálný svět věrněji.

Maturita se opsat. Taky se opisuje.
Stačí 9 křížků a máte maturitu.

Tu těžkou a náročnou maturitu, kterou "nezvládnou vysokoškolsky vzdělaní učitelé (třeba češtináři)" ?
Nezvládnou ani těch 9 úloh a třeba jednu nebo dvě navíc, pro jistotu?
Jsem zmaten. O čem že tady byla debata?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. listopadu 2019 8:54  

Pane Doležele, trochu Vás nechtěně zklamu, ta kule byla z domácáho úkolu, který jsem nedonesl. Přirozeně jsem to vnímal jako nespravedlnost, tak jsem se té rovnici i po letech trochu pomstil. Ale naopak Vás zase potěším, že jsem dostal plnohodnotnou kuli z vysoké pece (chemie) a řezu listem (botanika). Trochu mě jen mrzí, že jsem potom už nikdy v životě nemusel řešit kvadratickou rovnici, neprolézal vysokou pec a neřezal list. Ale přece jen něco. Sice bez přičinění školy, ale přesto lépe chápu, co to znamená, když se řekne, že někdo "blbne na kvadrát".

poste.restante řekl(a)...
1. listopadu 2019 9:15  

Trochu mě jen mrzí, že jsem potom už nikdy v životě nemusel řešit kvadratickou rovnici, neprolézal vysokou pec a neřezal list.

Vážně?

Víte, že mám podobnou zkušenost?
Od maturity po mně nikdo nechtěl rozebrat dílo Karla Čapka.
Ale nemrzí mě to.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. listopadu 2019 11:48  

Přesně tak, poste restante, kdybych nebyl učitel češtiny, také by to po mně nikdo nechtěl a ani já bych to po nikom nechtěl. Proto rozlišuji vzdělání a odbornost. Rozebírat jakékoli literární dílo má pro laika smysl pouze tehdy, když se jeho prostřednictvím dozvídá něco o životě, který už ovšem "rozebírat" chtě nechtě musíme a bohužel to často děláme velice nevzdělaně, zato ale stále odborněji. A literatura nám může dost pomoci, má pro to totiž dobré předpoklady - jejím tématem je totiž život ve všech jeho "zákoutích". Pokud ji při výuce života nezbavíme, což se např. dosavadní maturitě skvěle daří. Rozebírat Čapka pro Čapka má stejný "smysl" jako "rozebírat" vysokou pec pro vysokou pec... Co se ale ve skutečnosti tradičně ve školách v dobré víře děje a mnozí to zde vehementně hájí?

PP řekl(a)...
1. listopadu 2019 12:12  

Zkusil jsem, pane Lippmanne, přečíst váš příspěvek několikrát. Dokonce jsem se pokusil, v rámci mentálního experimentu, přemýšlet o odpovědi na něj, jelikož končí otazníkem.
Každopádně - literatura obecně má s životem společného pramálo. Vždy je uzavřena v kulisách a hranicích, které tvoří ego autora. Také jinak - na prstech lze spočítat autory, kteří psali o opravdovém životě, a stali se obecně známými. A velký počet z nich bývá v té či oné zemi zakazován, nedoporučován nebo nevydáván. Dokonce máme v dnešní době postavu, o které bych si dovolil tvrdit, že pokud lidem svitne, bude pro nás druhým Husem.
Co se týče rozebírání díla - nejsem si jist, co všechno do toho patří. Jestliže pro mě, jako pro laika, nemá mít smysl bavit o literárním díle, kromě případů, kdy se potřebuji něco dozvědět o životě, pak své okolí ochudím o svůj zažitek z přečtení díla, případně to shrnu do "doporučuji" nebo "ne". Je to tak? Protože jinak dělám něco, co nemá smysl.
Já si myslím, že rozebírání literárního díla je nesmysl, protože vede přesně k tomu, co jsem psal již v jiném příspěvku - ke smrti literatury. Tedy alespoň emotivní smrti. A to hlavně nejen u laika!
Když rozpitváte žábu, zabijete ji. Ale můžete se dozvědět něco o přírodě, třeba najít lék. Když rozpitváte literární dílo, co najdete? A, co když něco najdete?

Já onehdá pitval Válku s mloky, a ty věci, na které jsem přišel, a co musel už tehdy Čapek tušit...

Karel Lippmann řekl(a)...
1. listopadu 2019 12:45  

Tak pravilo ego autora.

L.snirch řekl(a)...
1. listopadu 2019 16:45  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...
1. listopadu 2019 16:47  

"Od maturity po mně nikdo nechtěl rozebrat dílo Karla Čapka."
To je v pořádku, že to po Vás nikdo nechtěl.

Klíčové je, zda jste vy sám od sebe někdy chtěl přemýšlet o díle Karla Čapka a rozebrat si ho. Pro sebe. O tom podle mě je skutečné vzdělání.

poste.restante řekl(a)...
1. listopadu 2019 18:21  

A je tedy "skutečné vzdělání" také o tom, zda někdo, třeba pan Lippmann, chtěl "řešit kvadratickou rovnici, prolézat vysokou pec či řezat list"?

Nebo už princip fungování vysoké pece, stavba listu, či kvadratická rovnice a její aplikace patří do oblasti "odbornosti"?

Nějak Vám pánové uniká, že jsem pouze reagoval na "povzdech" pana Lippmanna.
:-)

A jen pro úplnost. Dílo právě Karla Čapka a právě třeba Válku s mloky považuji za jeden ze stěžejních prvků literatury a její výuky.
A speciálně já sám osobně jsem v letech po maturitě nad ním přemýšlel mnohokrát a natolik, že jsem si některé pasáže znovu pročítal. Občas ho dokonce používám při své vlastní výuce a třeba při debatách s žáky o smyslu výuky literatury.
Nezvolil jsem ho tedy vůbec náhodně. :-)

Karel Lippmann řekl(a)...
1. listopadu 2019 18:37  

Kvadratická rovnice, vysoká pec, řez listem i Čapkovo dílo mohou patřit jak do odbornosti, tak do vzdělání. Do vzdělání tehdy, když bude žákům vysvětleno, kde ony "principy fungování" mají obecnou platnost, tedy vypovídají něco důležitého i o světě mimo svůj vymezený obor. Záleží tedy na pojetí jejich výkladu žákům. Pokud jde o literaturu, tedy obor vágní, jsou si ovšem odbornost a vzdělání mnohem blíže, spojuje je úzce nutnost interpretace, přičemž jejím vyústěním není nikdy holý fakt, ale názor postihující a formulující smysl díla.

poste.restante řekl(a)...
1. listopadu 2019 19:00  

A mohl byste tedy uvést nějaký konkrétní příklad tématu, či oblasti výuky, který patří pouze do oblasti vzdělávání, nebo pouze do oblasti odbornosti?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. listopadu 2019 20:07  

Nemohl, protože takový příklad není. Odbornost a vzdělání jsou vždy dva aspekty téhož tématu. Jejich význam ve vzájemném vztahu pak vždy závisí na konkrétní situaci, v níž se téma ocitne.

poste.restante řekl(a)...
1. listopadu 2019 20:58  

No tak zkuste uvést na příkladu konkrétních situací u konkrétního tématu, co je aspektem odbornosti a co vzdělání.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. listopadu 2019 7:54  

Poste restante, myslím že Vaše taktika umořit oponenta se stává příliš průhlednou. Je mi důvěrně známá. Pokud ode mne budete chtít nějaký příklad, kdy odbornost končí přesně v polovině úsečky AB a od poloviny začíná vzdělání, tak se k ničemu nedopracujeme. Ve skutečnosti po mně žádáte něco, co už jsem mnohokrát předvedl zcela konkrétně a za co mě Vaši názoroví blíženci tvrdě kritizují až urážejí. Stačí si přečíst moje články, v nichž interpretuji literaturu. A srovnat je např. s výklady na České knižnici. Na talíři Vám to však neponesu. Namáhejte se trochu sám. Pokud jde o matematiku, ten rozdíl, opět při troše námahy, najdete mj. ve Vopěnkově knize, kterou jsem na ČŠ několikrát citoval. Jistě není svou náročností pro ZŠ ani SŠ. Jde o její pojetí matematiky. A to jak pro SŠ a částečně i ZŠ. použitelné a důležité je.
Přesto malá ukázka na závěr. Odborným předpokladem např. je, když vím, co je to epizeuxis a umím ji v básni najít. Vzdělání začíná výkladem jejího významu v kontextu básní, kde se vyskytuje. v kontextu celkového smyslu básní a v takto získané schopnosti porozumět významu opakování nejen slov, ale i dalších jevů v přírodě a v našem životě. I odborník ale nemůže skončit u nalezení epizeuxe a analytického přístupu k ní, musí být schopen i její interpretace. Mnohokrát jsem napsal, že odborník má být vzdělaný (jinak je ohrožen "fachidiocií) a že vzdělaným nemůže být člověk, který v nějakém oboru není odborníkem. A že struktura vzdělání je u každého člověka různá a nelze je proto měřit jen podle matematiky a češtiny. Matematika k maturitě rozhodně patří, ale ne ta, která je dnes běžná a zatím nevím nic o tom, že by se k současnému pojetí její výuky hledala nějaká alternativa. Kromě Hejného metody. Tu ale z tohoto hlediska neumím posoudit. Půjdeme-li cestou větší zábavnosti všech předmětů, nikam se nedostaneme. Nejde o zábavu, ale o smysl. Ten může být i zábavný, ale také nemusí. I nezábavné věci děláme, když mají smysl. Příliš vysoké (stále větší) procento toho, co ve škole děláme, smysl nemá. Plést se zábavností bychom to však neměli. Pan ministr to dělá asi proto, že je to srozumitelné.
Víc Vám neřeknu, věřím, že je to naprosto srozumitelné.
Zasláno bez opravy případných jazykových nedostatků.

poste.restante řekl(a)...
2. listopadu 2019 9:41  

Vaše taktika umořit oponenta se stává příliš průhlednou
Proč probůh "umořit"?
Vzdělání a odbornost je Vaším tématem dlouhodobým. Předpokládal jsem, že je máte natolik promyšlené, že "sáhnout do regálu" a předložit snadno pochopitelný příklad je pro Vás záležitostí okamžiku.

Pokud považujete za "taktiku" dopátrat se významu a smyslu, nebo pochopení toho, oč jde partnerovi v diskusi a vyjevit je tak i ostatním případným čtenářům, nemám k tomu moc co dodat.

Pokud je to to pro Vás "úmorné", můžete zvolit taktiku pana Botlíka a "prostě na mne nereagovat". Ale těší mne, že to většinou neděláte.

No a pokud by Vás vyčerpávalo psaní dlouhých odpovědí, stačilo hned na první otázku odpovědět jedním slovem:
EPIZEUXIS.
Tato kauza je natolik známá a podle mého natolik flagrantně rozlišující mezi vzděláním a odborností, že k ní není nutné cokoliv dalšího dodávat.
Jako příklad odpovědi na svou otázku bych ji použil já.
Jen jsem doufal, že od Vás získám další vhodný příklad.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. listopadu 2019 10:05  

"Ve skutečnosti po mně žádáte něco, co už jsem mnohokrát předvedl zcela konkrétně a za co mě Vaši názoroví blíženci tvrdě kritizují až urážejí."

Problém je v tom, že vy sám jste největší fachidiot, kterého znám. Bez urážky. Po stovkách a stovkách diskusí jste stále nepochopil, že aplikovat metody a praktiky studia literatury, literární vědu a historii literatury na všechny ostatní obory není dosažením univerzálního vzdělání, ale rozšířením fachidiocie. Prázdné a povrchní filosofické tlachání prostě není projevem univerzálního vzdělání. Univerzální vzdělanec se orientuje v literatuře, ale zároveň rozumí i tomu, jak funguje svět a chápe podstatu matematiky. Povyšovat filosofii vykleštěnou na její historizaci, komparaci, deskripci a triviální asociativní interpretaci, nad všechno a prohlásit to za univerzální, znamená projevovat se jako fachidiot na kvadrát, možná i na kubát, nebo pentát.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. listopadu 2019 10:25  

PP pravil: "Každopádně - literatura obecně má s životem společného pramálo."
Lze diskutovat o užitečnosti toho či onoho, lze si uvědomit a připustit, že nikdo neví vše a že to co nevíme, není zbytečná pitomost, protože to nevíme.
Nelze diskutovat s někým, kdo si neuvědomuje význam literatury. Dveře zavřené.

Někteří přírodovědci potřebují definice, aby pochopili. Některé věci však nelze definovat, je potřeba a lze je vnímat jinak. K tomu je nutné mít otevřené čivy.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. listopadu 2019 11:02  

Brzy získáte, poste restante, ale myslím, že i těch stávajících je dost.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. listopadu 2019 13:51  

Inspirace diskusní

Do diskuse je nezbytné vzít si tvrdou hůl.
Vždy se tam totiž vyskytne ozbrojený borec,
jehož hůl s nezajímá, kde že má svůj konec.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. listopadu 2019 18:46  

se nezajímá



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.