Renata Schejbalová: Není důvod vzdát se povinné maturity z matematiky

úterý 2. července 2019 ·

„Státní maturita probíhá už podeváté a mám pocit, že ještě nebyl rok, kdy by se nic neměnilo. Písemky se hodnotily na školách, pak centrálně, opět na školách a opět centrálně. Musí se tomu nechat čas, abychom mohli zhodnotit dopady. Argument ministerstva, že tím vychází vstříc studentům, považuji za nesmyslný,“ říká předsedkyně Asociace ředitelů gymnázií Renata Schejbalová v rozhovoru pro MF DNES . Obavy o to, že po zavedení povinné maturity z matematiky vzroste počet propadlíků zejména na učňovských oborech podle ní nejsou důvodem se jí vzdát.

Renata Schejbalová (repro ČT)

Schejbalová v rozhovoru mimo jiné říká:

Já také tvrdím, že všichni maturitu mít nemusí. Pokud má být vstupenkou na vysokou školu, musí být pro všechny stejně drahá. Pokud by to bylo jako v Německu, kde jeden typ maturity opravňuje ke vstupu na vysokou školu a jiný ne, to by bylo něco jiného. Už dříve jsem říkala, že pro tyto obory by byla lepší mistrovská zkouška, takto je na úkor odbornosti učí češtinu a matematiku.



Celý rozhovor naleznete v MF DNES

51 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
2. července 2019 9:29  

Paní Schejbalová mluví z pozice ředitelky gymnázia, která ví, že současná maturita je nakalibrovaná tak, že ji 99.8% vyselektovaných gymnazistů složí a ještě se u toho prý smějí, což mimochodem otevírá prostor k otázkám, jakou cenu má certifikační zkouška, při které žáci z jednoho segmentu škol téměř 100% uspějí.

soumar řekl(a)...
2. července 2019 12:44  

Maturita dnes nemá cenu žádnou.
Příznivci výuky hraním bez námahy, bez "biflování" a v podstatě bez opravdového učení během posledních let rozvrátili systém tak dokonale, že krom výběrových gymnázií a nadšenců jsou znalosti dětí a studentů mizivé.
Povinná maturita z matematiky, i při nastavení úrovně pro první ročník socialistické střední školy, se pro studenty začíná stávat nepřekonatelným problémem.
Což o to, pro pedagogy (typu viz výše Tajný :-)) jde hlavně o to lejstro, pro nás praktiky a teoretiky z VŠ jde o chatrně zbudované základy, na kterých se nedá stavět. Napřed je musíme rozbořit, ukázat, že studijní život a učení se je sice hra, ale o několik drilovacích levelů výš. Nadšenci pro obor, sportovci a hráči na hudební nástroj takové problémy nemají. Ale to je málo.

Nezřídka je třeba se vypořádat s lkaním studentů, "proč nám to ti k***ti na SŠ neřekli"? (citát z reálné praxe).

Nevím proč. Asi budu říkat, protože jsou. :-)

Nowak řekl(a)...
2. července 2019 12:45  

"Pokud má být vstupenkou na vysokou školu, musí být pro všechny stejně drahá."
1. Maturita není vstupenkou na VŠ - když mám vstupenku třeba do kina, tak mohu prostě dovnitř.
2. Maturita z různých SŠ bude vždy různá. Na G lze maturopvat třeba ze zeměpisu či základů spol. věd (výběr podle tolerance vyučujícího), na odborné škole třeba povinně účetnictví, technologické discipliny. Co je "drahé" a co "levné".

Milan Keršláger řekl(a)...
2. července 2019 13:35  

Když to má být plošné, mělo by to *všem* k něčemu být všem. Obávám se, že obsah testů z matiky je k něčemu leda tomu, kdo bude matiku dále studovat. Např. ekonomicky zaměřená SŠ by měla mít odborný předmět, kde žák musí chápat procenta, zlomky, poměr nákladů. Zdravotnice by měla být schopna přepočítat dávkování léku. Absolvent maturity z matiky při dnešní kalibraci nemusí vlastně znát nic, co mu k něčemu v životě bude (např. úroková míra), zato by měl znát kupu věcí, které mu dále nebudou vůbec k ničemu.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. července 2019 13:45  

Současná podoba maturity nepřinesla z hlediska kvality vzdělání nic dobrého. Ba naopak. Jenže je "vstupenkou do kina", resp. "vstupenkou" do života, nutnou k tomu, aby se většina lidí už od mládí neocitla na periferii společnosti. Její "cenu" (i cenu), byť nepřímo, nastavuje monopolně stát skrze Cermat. A ta "cena" (i cena) je vzhledem ke kvalitě "nabízeného zboží" neuvěřitelně vysoká.

Nowak řekl(a)...
2. července 2019 14:25  

"Např. ekonomicky zaměřená SŠ by měla mít odborný předmět, kde žák musí chápat procenta, zlomky, poměr nákladů. Zdravotnice by měla být schopna přepočítat dávkování léku."

Kdysi dávno měly tehdejší SEŠ odborný předmět statistika, kde bylo jistě víc než %. Doufám, že podobný předmět mají dnes i OA. Poměr nákladů je jistě zahrnut v odb. ekon. předmětech, zlomky by opravdu měl ekokonom umět - ze ZŠ.
Zdravotnice (zřejmě zdr. sestra) moc dávkování léků nepřepočítává. Navíc absolventka 4-letého oboru zdr. sestra koná spíše méně kvalifikované práce, kvalifikovanější práci konají absolventky VOŠ (DiS).
Demokrtická diskuze je hezký ideál, ale leckdy není k ničemu.

soumar řekl(a)...
2. července 2019 14:49  

Zlomky u maturity. Bože!

Natáhnout uměle vzdělávání do 18 let a vyplnit ho balastem je neuvěřitelné mrhání lidským potenciálem. Mechanická paměť má svou maximální kapacitu ve 14 letech, logické uvažování je na špičce někde kolem 20-25.
Alexandr Makedonský vedl v 16 letech válečná tažení napříč Evropou.

Myslím, že je třeba napadnout tu představu, že budeme do 18 let mučit ve škole všechny, jak ty s talentem a předpokládaným potenciálem VŠ vzdělání, tak ostatní. Nadané tím absolutně znudíme. Zároveň je nutné významně posílit externí studia, aby ti, jimž se v hlavičce rozbřeskne později, nepromrhali svůj potenciál, protože ve škole nebyli včas.

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 2:44  

Současná podoba maturity nepřinesla z hlediska kvality vzdělání nic dobrého.

To prostě není pravda.

Absolvent maturity z matiky při dnešní kalibraci nemusí vlastně znát nic, co mu k něčemu v životě bude (např. úroková míra), zato by měl znát kupu věcí, které mu dále nebudou vůbec k ničemu.
Jak to víte?
Jak a odkud víte, co který absolvent bude v životě potřebovat?

Tajný Učitel řekl(a)...
3. července 2019 8:00  

"Současná podoba maturity nepřinesla z hlediska kvality vzdělání nic dobrého."

"To prostě není pravda."

Jak to víte?

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 10:35  

Ještě před spuštěním nové maturity bylo logicky snadno dovoditelné, že centrální zkouška, která aspiruje na co největší přesnost srovnání výsledků, musí nutně přizpůsobit rozsah, obsah a pojetí učiva tak, aby mohlo být tohoto cíle dosaženo. Jinými slovy, úlohy, které budou žákům předloženy, musí umožňovat jednoznačnou, jedinou možnou odpověď (testy) nebo musí alespoň zaručit co největší srovantelnost výsledku, tedy redukovat učivo tak, aby bylo možné tohoto cíle dosáhnout (slohová práce, ústní zkouška). Zásadní problém však tkví v tom, že čeština (jazyk a literatura) jsou ze své podstaty přesně opačné, vyžadují totiž práci s nejednoznačností, a interpretaci významových souvislostí. Tohle současná maturita nepředpokládá, protože je to v rozporu se zmíněnou co největší srovnatelností hodnocení. Jeho srovnatelnost se tak stává daleko důležitější než obsah a smysl předmětu.
Protože je maturita zkouškou pro středoškoláky nejdůležitější, je naprosto logické, že nejdůležitější jsou pro ně i její požadavky. Učit smysluplně pak znamená (a zde už využívám i každoroční zkušenost) vysvětlovat jim neustále rozpor mezi smyslem maturity a smyslem vzdělání v daném předmětu. Mnohdy se to i podaří, leč čím blíže je maturita, tím "bližší je košile než kabát". Těžko se lze divit. Chovali bychom se jinak?

Pokud se povinnou stane i maturita z matematiky, přesto, že má tento předmět povahu na první pohled odlišnou, odkryje se problém, který bohužel až dosud nemusela její výuka příliš řešit. Stačí ocitovat Wikipedii:
"Do jaké míry lidstvo matematiku objevilo?
Jaká je ontologická podstata matematiky?
Co ve skutečnosti je matematický objekt?
Jaké jsou filosofické aspekty čísel a kontinua?[1]
Jaký je charakter matematického tvrzení?
Jaký je vztah mezi logikou a matematikou?
Jaká je úloha hermeneutiky v matematice?
Jaké jsou cíle matematického bádání?
Co z matematiky stojí na zkušenosti?
Lze některá matematická fakta považovat za objektivní, nezávislá na lidském poznání (Platónský svět)?[2]
Jak se na matematice obtiskla lidská povaha?
Jaké jsou lidské vlastnosti matematika?
Jaká je podstata matematické krásy či elegance?"
Bylo by dobré vzít vážně prof. Vopěnku či např. G.-C. Rotu.

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 11:06  

Zásadní problém však tkví v tom, že čeština (jazyk a literatura) jsou ze své podstaty přesně opačné, vyžadují totiž práci s nejednoznačností, a interpretaci významových souvislostí.

Pak ovšem, pane Lippmanne, buďte tak laskav a vyjadřujte se k maturitě z českého jazyka a nikoliv o státní maturitě jako celku.

K Vašim úvahám o povinné maturitě z matematiky se vyjadřovat raději nebudu.
Jen jednu poznámku.
Opravdu si nemyslím, že by státní maturita z matematiky ověřovala, ba dokonce že by vůbec měla ověřovat, zda žák chápe:
Jaká je úloha hermeneutiky v matematice?
Jaké jsou cíle matematického bádání?
Jaká je podstata matematické krásy či elegance?

atd.
Tudíž mne riziko "odkrytí" Vámi zmiňovaného "problému" ani v nejmenším netrápí.
Mně a většině absolventů nejspíš bude úplně stačit, když maturanti budou schopni například vyšetřit průběh funkce, nebo upravit výraz s goniometrickými funkcemi.
Filosofování o matematice milerád přenechám Vám.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. července 2019 11:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
3. července 2019 11:43  

Poste.restante

Náhodou maturitní téma z matematiky Jaké jsou lidské vlastnosti matematika? nemá chybu. Já bych to tam dal.
A do maturity ze ZSV bych dal řešení logaritmických rovnic.
Srandy nikdy není dost :o)

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 12:13  

Poste restante, pane Portwyne,

je mi líto, ale z Vašich reakcí je patrné, že vůbec netušíte, co je to filosofie. Matematika vznikla z filosofie a každý skutečný filosof se jí musel a musí zabývat. Takže znovu: rozumět matematice zdaleka neznamená umět řešit "logaritmické rovnice". Odpovědi na uvedené otázky lze didakticky upravit do žákům srozumitelné podoby. Většina absolventů našich škol nikdy nebude logaritmické rovnice řešit. Měli by alespoň vědět, co je to logaritmus. To jim je přirozeně nutné předvést na řešení této rovnice. Ale protože, jak už jsem řekl, ji velká většina lidí nikdy řešit nebude, měli by si odnést do života alespoň její filosofické pochopení. Proč? Protože "logaritmicky" uvažujeme nejen v matematice a logaritmus říká něco o světě jako takovém. V matematice lze rovnost mezi čísly vyjádřit různými způsoby, např. vztahem mezi mocninou a odmocninou. Jenom v matematice? Výsledek logaritmu je vždy exponent t. j. řád původního čísla. A hle! Hned tady máme pojmy exponent a řád. A ta se týkají jen matematiky? A tak bych mohl pokračovat, ale obávám se, že by se pan Portwyn smíchy neudržel. Jen si nejsem jist, z čeho by měl vlastně takovou "srandu".

Petr Portwyn řekl(a)...
3. července 2019 12:33  

Pane Lippmanne,
opravdu nepoznáte legraci, ani když je to tam napsané? :o)

Já si dělám srandu i při výuce... a když si ji člověk občas udělá sám ze sebe, děti to ocení.
Přeji Vám veselejší den.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. července 2019 12:34  

Jinak - vysvětlit se to nedá. To buď pochopíte, nebo ne.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 13:18  

To víte, pane Portwyne, ne každý je taková veselá kopa jako Vy. Vždyť jsem kajícně přiznal, že si nejsem jist, z čeho byste vlastně měl takovou "srandu". Jsem rád, že existuje i možnost, že ze sebe.

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 13:59  

Pane Lippmanne,
mám jakous takous představu, co potřebuji pro předměty, kterým vyučuji já, aby znali žáci prvních ročníků už při vstupu na střední školu.
Vím, jaké znalosti například z matematiky potřebuji, aby získali během studia na mé škole, kvůli návaznostem v jiných předmětech.
A mám vcelku představu o tom, které znalosti matematiky budou potřebovat pro pokračující studium a sebevzdělávání jak v praxi, tak na návazném vysokoškolském studiu.

Z mnohých kontaktů s absolventy i jinými lidmi, pracujícími v technických oborech, včetně zkušeností vlastních, mám také vcelku jasnou představu, které znalosti z filosofie nebo českého jazyka a literatury budou potřebovat naši maturanti.

Z úcty k Vám a Vašemu věku i zkušenostem opravdu raději na Vaše poslední úvahy odpovídat nebudu.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 14:46  

Máte pozoruhodné pojetí úcty, poste restante. Já ale žádnou úctu tohoto typu nevyžaduji. Bylo by velice zajímavé vědět něco o Vašich "vcelku jasných představách".

Petr Portwyn řekl(a)...
3. července 2019 15:00  

Pane Lippmanne,
v tomhle hodně dám na mínění žáků :o) No a občas se zasmát sám sobě k tomu patří. Strnulou důstojnost nechme potentátům :o)

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 15:43  

Máte pozoruhodné pojetí úcty, poste restante.

Vašeho uznání si cením.

Pokud se oné jasné představy týče, mám jednoduchou radu. Zkuste se zeptat některého ze svých absolventů, kteří pracují v průmyslu, které znalosti středoškolské literatury či filosofie uplatňují ve své praxi. A podobně jako mně, i jim předem zdůrazněte, že nepožadujete při formulaci odpovědi žádné projevy úcty vůči své osobě.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 16:56  

Aha, poste restante vymyslel novou bytost - průmyslníka. V tu má škola předělat člověka, aby si vždy vystačil pouze s tím, co jej činí průmyslníkem. Když jde např. do školy a později do práce, co nesouvisí s rolí průmyslníka, nechá doma, pokud to škola z něho ještě dostatečně nevymýtila. Ničemu mimo to, co uplatní v průmyslu, nemusí rozumět. Neprůmyslníci mají smůlu: musí se ve škole všichni přerodit v průmyslníky. Má to jistě svou výhodu: ničím neprůmyslovým se nemusí zabývat, průmyslníci to vyřeší za ně. Pro jistotu bychom měli ale všechny průmyslníky průběžně testovat, aby nesešli z kýžené cesty. Co kdyby některý z nich začal myslet jinak. Hrůza pomyslet!

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 20:07  

Já nic nového nevymyslel, pane Lippmanne.
Ani jsem nemusel.
Ekonomiku tohoto státu živí průmysl a nikoliv filosofické traktáty a gender studies. Tento fakt Vám sice mohl uniknout, ale je to pro mne, přiznám se, poněkud překvapivé zjištění. Od filosofujícího češtináře, pouštějícího se i do matematických přesahů, bych očekával více vhledu do reálného světa.

Dále bych ocenil, kdybyste reagoval na to, co jsem napsal a nikoliv na to, co jsem nenapsal, případně má slova nepřekrucoval. Od svých oponentů takové jednání vyžadujete velmi důsledně, zkuste se tedy řídit vlastními doporučeními.
(Anebo, což by bylo smysluplnější, přestaňte ostatní kárat za to, co děláte sám a co děláme všichni.)

Například jsem se vůbec nezmiňoval o nutnosti nějakých "přerodů" a vlastně ani o absolventech pracujících mimo průmysl.
Jak jste tedy dokázal z podmnožiny (tedy maturantech na mojí - technické škole, o kterých píši já) vyprodukovat závěry týkající se celku (všech žáků) je mi sice záhadou, ale chápu to tak, že pro pochopení formální logiky zřejmě přečíst Vopěnku nestačí.

Jo a jen tak pro úplnost. V průmyslu pracují i ekonomové, personalisté, psychologové, ...
Také lidé sestavující návody k použití, směrnice a výrobní postupy, tvůrci reklamních textů, atd.
Možná některý z nich potřebuje schopnost interpretace uměleckého textu, kupříkladu Máje, co já vím. ;-)

Karel Lippmann řekl(a)...
3. července 2019 21:14  

Poste restante, opět mohu jen konstatovat, že netušíte, k čemu slouží filosofie a sociální i humanitní vědy. Evidentně je vnímáte tradičně, proto jste v posledním odstavci napsal úplný nesmysl. Kdysi mi podobným způsobem argumentovaly dívky v prvním ročníku na zdrávce: Literaturu se učíme proto, že třeba nějaký pacient by si s námi o ní chtěl povídat!
Kdybyste mě přesto četl pozorněji a bez předpojatosti, snadno byste poznal, že to, co navrhuji, je naopak odbornému vzdělání ku prospěchu. Snad se mnou budete alespoň souhlasit v tom, že nikdo nemůže a ani netouží být odborníkem na všechno. Tradiční škola, podle jejíhož paradigmatu evidentně vzdělání chápete, to však dělá. Proto by bylo nezbytně nutné rozlišovat odbornost a vzdělání. Pokud učíte na odborné škole, tak by Vám určitě nemělo vadit, ba naopak, že maturita z češtiny by nebyla stejná jako na gymnáziu. Dokonce si umím představit, že by čeština mohla mít i menší počet hodin. Protože učit se literární teorii a historii tradičně, jak to ještě zvýrazňuje současná maturita, je pro mnoho studentů z velké části k ničemu. To Vám nevadí? Máchu opravdu nebude ekonom atd. s nikým řešit. To, co bude používat na každém profesním, veřejném, rodinném i obecně lidském kroku, bude výklad různých skutečností v často složitých i nejasných situacích, s předem nejasným řešením. A schopnost vykládat Máchu a další spisovatele, kteří k takové interpretaci nabízejí spoustu možností, je velice důležitá, stejně jako porozumění tomu, co nám obecně říká např. logaritmická rovnice, i když ji právě nejsme nuceni řešit. Všechny vědy mají hlubokou souvislost, to pochopil už milovník matematiky Platón ve své Ústavě. Zkrátka to, co navrhuji, je výrazné zefektivnění vzdělávacího procesu, s důrazem na rozvoj myšlení (pochopitelně s využitím potřebných faktů). Žáci nadaní na ten či onen předmět, by mohli lépe pěstovat svou odbornost, a aby se nestali fachidioty, osvojili by si schopnost přemýšlet o otázkách sociálních a humanitních. K tomu by ale nemuseli mít sumu odborných znalostí budoucího češtináře, měli by ale pomocí potřebných znalostí z tohoto oboru umět jazyku rozumět, umět jej aktivně používat a o literatuře a jejím prostřednictvím o světě i životě přemýšlet. K tomuto rozdělení by postupně měla dospět i výuky na gymnáziu. Jaký smysl má nalévat všem žákům do hlav stejná fakta a stejné algoritmické postupy, když většinu z nich v povrchní podobě, jakou jim škola dnes nabízí (viz testy), nikdy nevyužijí.
Nemám už, co bych dodal. Reálný svět je to, o čem mluvím. Váš svět není reálný, to, co za něj pokládáte, je jen popis reality současného školství. Té tradiční, která už vyčerpala své možnosti.
P.S. Na rozdíl ode mne jste ničím nedoložil, že překrucuji Vaše slova. Žádného překrucování si nejsem vědom. A ironická nadsázka, máte-li na mysli tento můj příspěvek, překrucováním není. Proč mi předhazujete nedostatek pochopení pro ekonomiku a argumentujete např. gender studies, mi úplně uniká. Jak jste na to přišel? Z čeho jste to vyvodil? Já z toho mohu vyvodit jen to, že diskuse s Vámi je za těchto prapodivných okolností velice obtížná, ne-li nemožná.

poste.restante řekl(a)...
3. července 2019 21:58  

Pokud učíte na odborné škole, tak by Vám určitě nemělo vadit, ba naopak, že maturita z češtiny by nebyla stejná jako na gymnáziu.
Kolik jen že textu jsem přesně na toto téma napsal?
Pokud je to řečnická otázka, pak je naprosto zbytečná.

Vaše téma "odbornost a vzdělání" jsme tu měli mnohokrát. A ano, v některých bodech se shodujeme. V tom podstatném náhledu se ovšem lišíme, to už snad také dávno víte.

A Vy mi už zase "vysvětlujete" všechny své teze, které jsme stokrát probrali a v mnohých se dokonce i shodli. Nechápu. A nechápu proč?

Celá tahle "diskuse" mezi námi a kolegou Portwynem byla odstartována Vaším tvrzením,
z 2. července 2019 13:45
"Současná podoba maturity nepřinesla z hlediska kvality vzdělání nic dobrého. Ba naopak."
To opakujete neustále, ačkoliv už jsme se Vám mnohokrát pokoušeli vysvětlit, že minimálně v matematice nemáte pravdu a že byste tedy svá tvrzení měl formulovat přinejmenším méně obecně, obzvláště v oblastech, kde Vám takové hodnocení nepřísluší.

Dále jste pak začal rozvíjet své myšlenky příspěvkem z 3. července 2019 10:35, který opravdu komentovat nechci, protože bych musel být velmi osobní a velmi hrubý.
Kolega Portwyn se pokusil vše obrátil v žert, ale nejspíš neúspěšně.

A tak je to pořád.
Já píšu s nadsázkou o reálné aplikovatelnosti úvah např. "Jaká je úloha hermeneutiky v matematice?" v průmyslové praxi, což na Vás zjevně zapůsobí jako červený hadr, takže se mne pokoušíte ztrapnit na úroveň žoldáka průmyslové lobby a vzápětí dospějete k vysvětlení, že můj pohled je omezen na tradiční a současné školství.

Když v posledním odstavci uvedu ironickou poznámku, (ukončenou smajlíkem) Vy z toho "vyvodíte" že nerozumím filosofii a humanitním vědám...

Tohle vážně nemá cenu
Ponechte si svou představu o tom, co je reálný svět a já si ponechám svou.
V té mojí se na střední učí matematika proto, aby ji žáci uměli používat jako nástroj a nikoliv proto, abychom rozjímali nad významy a souvislostmi pojmu logaritmus.
Pokud tak chcete činit v rámci ZSV, nebo ČJL, čiňte dle libosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. července 2019 23:50  

"Ekonomiku tohoto státu živí průmysl a nikoliv filosofické traktáty a gender studies."

Ekonomiku tohoto státu živí průmysl v podobě stovek montoven, plných úzce zaměřených robotníků. Tento stav se nezmění, pokud se, dle odborníků, nebude investovat do lidí.
No a do lidí se investuje tak, že se jim na začátek poskytne možnost rozvinout jejich tvůrčí potenciál a předají se jim, spolu s nezbytnými technickými dovednostmi, i filosofické základy lidského snažení. Proto se musí přírodovědy učit ruku v ruce s humanitou a naopak.

Pokud by to tak bylo, pak by se vědělo, že to, co zde probíhá nyní, je dlouhodobě neudržitelné a má na spokojenost/štěstí společnosti právě opačný efekt. Pardon, ono se to ví, akorát se to ignoruje, protože profit je, jak jinak, prioritou. Stejně jako se odfiltruje problém s klimatem, protože dělat s tím skutečně něco, by znamenalo snížit profit.

Takže ano, český průmysl dává lidem český bakšiš na živobytí, ale cena, kterou za to společnost vedená technokraty a ekonomy neregulované ručky trhu platí, je vysoká.

PP řekl(a)...
4. července 2019 5:24  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
E.Kocourek řekl(a)...
4. července 2019 6:19  

dělat s tím skutečně něco, by znamenalo snížit profit

Pan Tajný sice pomatené klima-alarmistické záškoláky podporuje, ale on sám není nějaký nezodpovědný záškolák, takže od něj lze požadovat relevantní vyjádření na otázky, které páteční záškoláctví vyvolává. ////

V jakém rozsahu (absolutně nebo procentuálně) požadují páteční záškoláci snížit profit českých firem? ////

Jaká opatření chtějí páteční záškoláci prosadit? V jakém časovém horizontu? ////

Jaký měřitelný vliv na klima budou mít opatření, která chtějí páteční záškoláci prosadit? V jakém časovém horizontu? ////














Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 7:20  

Poste restante,
po opětovném, leč znovu marném pokusu s Vámi věcně diskutovat, naposled. Zejména Váš poslední "příspěvek" postrádá jakoukoli věcnost. Nikde nic konkrétního, čím byste vyvrátil to, co jsem napsal. Jen Vaše dojmologie. Na žerty se jen zpětně vymlouváte. Ostatně nerozlišujete žerty a výsměch. Jako červený hadr na Vás evidentně působí už jen přečtení mého jména. A patrně si neuvědomujete, že ztrapňujete především sám sebe, já to nemám rozhodně zapotřebí. A naprosto zásadně: ani já, ani Vy nemáme právo jako pedagogové "ponechat si svou představu o tom, co je reálný svět". Soukromě ano, ale jako učitelé ne! Jako učitelé jsme povinni se vší zodpovědností předkládat žákům svět takový, jaký na stupni současného poznání je. A dokonce i předvídat, že se můžeme mýlit. A ten svět je vždy úplný, což rovněž musíme brát do úvahy, i když úplnosti dosáhnout nemůžeme. Proto se budu zabývat i jinými odbornostmi, než je ta moje. Je to dokonce moje povinnost.

poste.restante řekl(a)...
4. července 2019 8:56  

Na žerty se jen zpětně vymlouváte.
Existuje jednoduchá pomůcka, která snadno odhalí, jak byl text zamýšlen. Říká se jí smajlík.
Pokud doprovází nějaký text, zpravidla indikuje, zda byl míněn jako vážný, či ne až tak zcela. A pozná se to předem a nikoliv zpětně.

Pravda je, že nechci spoléhat na to, zda místní čtenáři znají širší spektrum smajlíků a proto používám většinou jen ty tři základní.
Ponechávám pak na "interpretaci" mého textu čtenářem, zda dovodí, že šlo o úsměv pobavený, či ironický.
A pravda také je, že u některých textů by musel být smajlík umístěn za každým odstavcem, což by ale působilo poněkud dětinsky a proto jej vkládám jen někde.

Pokud tedy chcete, abych rozlišoval žerty, ironii či výsměch, navrhněte značení textu, které nám (Vám) toto pochopení usnadní.

Jako červený hadr na Vás evidentně působí už jen přečtení mého jména.
Přečtěte si, prosím, znovu můj příspěvek z 3. července 2019 15:43
a pak svou reakci z 3. července 2019 16:56.
Pak si můžeme popovídat o tom, co a proč na koho působí jako červený hadr a co je věcná a co vypadá jako afektovaná reakce.

ani já, ani Vy nemáme právo jako pedagogové "ponechat si svou představu o tom, co je reálný svět".
Vidím, že mé věty o ponechání si svých představ o reálném světě, musím opět dovysvětlit.
Z mé strany šlo o rezignované povzdechnutí.

Nevím totiž jak jinak reagovat na partnera v diskusi, který zcela vážně do debaty o výuce a maturitě z matematiky vkládá témata jako:
"Jaké jsou lidské vlastnosti matematika?",
aniž bych musel přejmout slovník a vyjadřovací styl kolegy Doležela.


Pokud máte opět dojem, že můj příspěvek opět "postrádá věcnost" a že jsem "nic nevyvrátil", chápu to.

Stejně tak jako zcela chápu, že ani kolega Portwyn, ani já, podle Vás, naprosto nerozumíme filosofii. A kdyby sem napsal příspěvek třeba pan Doležel, určitě by se dozvěděl totéž.

A současně také chápu, že Vy se matematikou zabýváte proto, že je to Vaše povinnost.
Jen jaksi naznačuji, že pokud byste se pokusil své pojetí přenést plošně, celostátně přímo do výuky matematiky a jejího maturitního ověřování, nejspíš narazíte na výše jmenované.
To je totiž zase naše povinnost.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. července 2019 9:08  

KL, tak oni jsou pánové čačtí ochránci posvátné čistoty matematiky před poskvrněním mrzkou humanitou. To hlava nebere.

poste.restante řekl(a)...
4. července 2019 9:35  

To pouze Vaše hlava opravdu není schopna pobrat. Jinak byste nepsal takové ptákoviny.

Předně nikdo nebrání žádnou posvátnou matematiku před čímkoliv.
Jak kolega Portwyn, tak i já jsme se zde mnohokrát vyznali z toho, že do výuky našich předmětů vkládáme odkazy a příklady i z humanitních věd i z historie samotných vědních oborů, které vyučujeme. Je to logické a přirozené, protože právě takové souvislosti, podobně jako třeba anekdoty ze života slavných fyziků, či matematiků pomáhají žákům zapamatovat si učivo i jeho návaznosti na jiné obory.
V podstatě tedy naprosto přirozeně děláme to, co požaduje i pan Lippmann.

Jenže tady je debata o něčem poněkud jiném.
Což Vy jste vcelku očekávatelně nepochopil, Tajný.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. července 2019 9:50  

Jojo, Blaník se otevřel a rytíři s údivem seznali, že hrozba, kterou vyjeli odvrátit, vlastně není hrozba, jen někdy se jim nelíbí.

Jiri Janecek řekl(a)...
4. července 2019 10:10  

Docela by mne zajimalo, jak vselijak se da interpretovat slovo "naposled"...

Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 11:24  

Vážený TU, ono je to trochu zvláštní. Oponentům-matematikům či fyzikům nabízím možnost, jak učinit jejich práci efektivnější, smysluplnější a radostnější. Totéž nabízím přirozeně i učitelům všech ostatních předmětů. Jaký smysl má dělat odborníka z někoho, komu předmět nejde a mohl by se stát odborníkem v něčem jiném. Smícháme-li všechny dohromady, pak máme potíže jak s odborností, tak se vzděláním. Pozoruhodné ale je, že tímto jádrem mých sdělení se nikdy z mých oponentů věcně nezabývá. Ani v záporném smyslu. Zkrátka to velkoryse přejdou.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 11:27  

Pane Janečku,

Už jsem to kdysi napsal: Nehodlám pokračovat v bludném kruhu zcela nevěcné diskuse. Pokud je tento kruh přerušen věcným argumentem, rád své mlčení přeruším. A pak je bohužel ještě jeden důvod: těžko mohu mlčet k hrubým "úpravám" toho, co jsem napsal, byt i zde se držím hodně "zpátky".

Pavel Doležel řekl(a)...
4. července 2019 12:25  

No, jak je vidět, tak debata s panem Lippmannem končí vždy na chlup stejně, lhostejno zda do diskuse zasahuji, či nikoliv.

Nemohu ale (protože to rovněž považuji za svoji povinnost) přejít mlčením některé nepravdy a nesmysly, které tady opět šíří pan Lippmann podporován zdola (tak z úrovně kotníků) zdejším tajným šaškem.

Tak tedy:

"Pokud se povinnou stane i maturita z matematiky, přesto, že má tento předmět povahu na první pohled odlišnou, odkryje se problém, který bohužel až dosud nemusela její výuka příliš řešit. Stačí ocitovat Wikipedii:"

O jakém problému je řeč? Že se matematika vyučuje jako matematika a ne jako interpretační humanita? Matematika není o interpretaci a jediný problém, který se povinnou maturitou odkryje, jest ten, že polovina maturantů matematiku neovládá ani na úrovni osmáka z doby před třiceti lety. To je ten zásadní problém. Nikoliv nějaké pseudofilosofické traktace o vlivu hermeneutiky, či numerologie na matematiku.

"Je mi líto, ale z Vašich reakcí je patrné, že vůbec netušíte, co je to filosofie."

To je možné. Proto se do výuky filosofie nepletu. Z vašich reakcí je ovšem nikoliv pouze patrné, ale zcela evidentní, že vy netušíte ani náznakem, co je to matematika. Rozdíl mezi námi je v tom, že já nepublikuji texty na téma - kterak správně vyučovati filosofii a jaký by měla mít obsah její výuka, zatímco vy se neustále cpete do toho, jaký obsah by měla mít výuka matematiky. Nechť si každý čtenář sám posoudí, kdo vlastně postrádá tu zmiňovanou sebereflexi.

"Takže znovu: rozumět matematice zdaleka neznamená umět řešit "logaritmické rovnice"."

Takže znovu: to nikdo netvrdí. Umět řešit logaritmické rovnice je podmínka nutná k tomu, rozumět matematice, nikoliv však postačující. Tečka.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. července 2019 12:25  

"Většina absolventů našich škol nikdy nebude logaritmické rovnice řešit. Měli by alespoň vědět, co je to logaritmus. To jim je přirozeně nutné předvést na řešení této rovnice. Ale protože, jak už jsem řekl, ji velká většina lidí nikdy řešit nebude, měli by si odnést do života alespoň její filosofické pochopení."

Jaký je přesně rozdíl mezi "filosofickým pochopením" a "pochopením"? To bych věru rád slyšel, protože to mi není jasné. Pokud žák chápe pojem logaritmu, pak nerozumím tomu, co by mu mělo bránit, aby uměl řešit triviální logaritmické rovnice. Velká část lidí opravdu logaritmické rovnice v životě řešit nebude. Budou je za ně řešit jiní. Teď jde o to, jestli opravdu chceme, aby byla vrstva privilegovaných, kteří budou rozumět a vrstva blbečků, kteří budou jen věřit.

"Snad se mnou budete alespoň souhlasit v tom, že nikdo nemůže a ani netouží být odborníkem na všechno. Tradiční škola, podle jejíhož paradigmatu evidentně vzdělání chápete, to však dělá."

V prvním bodě souhlasím. Ve druhém ani náhodou. Znalost logaritmu není žádnou odborností. To je něco, co by měl znát každý, kdo aspiruje na VŠ vzdělání. Už proto, aby nepatřil do té skupiny, která musí věřit, protože si sama nic neověří. Jo, rozumím tomu, že z pohledu učitele literatury, která se při přechodu z jednoho stupně vzdělávání na další do velké míry vždy jen opakuje, podobně jako jiné "humanity" a jen se - řekněme - zvyšují nároky na interpretaci, to může vypadat, že nějaké ty logaritmy a exponenciály a kosíny a žížalky by si ti pošahanci měli nechat na nějakou tu fachidiocii, které se věnují na VŠ, na kterou normální člověk nepáchne. Bohužel, jde pouze o ukázku nepochopení matematiky. Matematika se buduje postupně a to, co se učí na SŠ, je nezbytný základ, žádná odbornost. To, že pan Lippmann nedokáže pochopit pojem logaritmu neznamená, že jde o odbornost. A podobně vnímám vzdělání i v ostatních přírodních vědách. Maturita neověřuje a nemá ověřovat to, zda se z dítěte stal angažovaný občan schopný diskutovat, třídit odpad, chodit na demonstrace a mít ty správné názory a víry. Maturita ověřuje, že dotyčný zvládl nezbytné základy pro pokračování ve studiu na vysoké škole. Protože to řadu let nedělala a i teď je velmi mírně nastavena, máme pravděpodobně bezkonkurenčně nejvyšší neúspěšnost ve studiu na vysokých školách ze všech zemí v OECD a možná i na světě. Takoví pitomci, aby vyhazovali z bakalářského studia více, než polovinu studentů, snad nikde jinde na světě nejsou. A co je příčinou tohoto stavu? Příliš přísné vysoké školy? No, asi ne - ty udržují laťku stále stejnou, nebo ji naopak snižují. Příčinou jsou tihleti rozdrbávači veřejného vzdělávacího procesu, kteří se z matematiky pod ideologiemi antipozitivismu a hermeneutiky snaží učinit vyprávění příběhu, případně pak interpretaci jejího zapojení do kontextu všehomíra.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. července 2019 12:34  

"Vážený TU, ono je to trochu zvláštní. Oponentům-matematikům či fyzikům nabízím možnost, jak učinit jejich práci efektivnější, smysluplnější a radostnější. Totéž nabízím přirozeně i učitelům všech ostatních předmětů. Jaký smysl má dělat odborníka z někoho, komu předmět nejde a mohl by se stát odborníkem v něčem jiném. Smícháme-li všechny dohromady, pak máme potíže jak s odborností, tak se vzděláním. Pozoruhodné ale je, že tímto jádrem mých sdělení se nikdy z mých oponentů věcně nezabývá. Ani v záporném smyslu. Zkrátka to velkoryse přejdou."

Já bych si tedy dovolil nebýti tak velkorysým. Vy nenabízíte matematikům a fyzikům nic, co by se týkalo jejich práce. Vy jim pouze říkáte, že místo matematiky a fyziky mají učit převlečenou literaturu. Možná převlečenou kubisticky, možná numerologicky - to aby to jako pěkně sedlo, na to matematické téma - ale nic více. A oni vám stále opakují, že to, co navrhujete, je nesmysl, který s matematikou a fyzikou nemá nic společného. Udělat z exaktních předmětů tu tajňousovo "humanitu", to není žádné efektivní řešení problému nepochopení pojmu logaritmus ze strany velké části populace. To je jen okecávání tohoto problému.

PP řekl(a)...
4. července 2019 12:36  

Přesné. Není co dodat.
Jen chci dostávat další příspěvky. Zajímalo by mě, co "věcného" napíše pan Lippmann k "nevěcným" argumentům.
Tohle už snad smazání nezaslouží. :/

Pavel Doležel řekl(a)...
4. července 2019 12:48  

"Aha, poste restante vymyslel novou bytost - průmyslníka. V tu má škola předělat člověka, aby si vždy vystačil pouze s tím, co jej činí průmyslníkem. Když jde např. do školy a později do práce, co nesouvisí s rolí průmyslníka, nechá doma, pokud to škola z něho ještě dostatečně nevymýtila. Ničemu mimo to, co uplatní v průmyslu, nemusí rozumět. Neprůmyslníci mají smůlu: musí se ve škole všichni přerodit v průmyslníky. Má to jistě svou výhodu: ničím neprůmyslovým se nemusí zabývat, průmyslníci to vyřeší za ně. Pro jistotu bychom měli ale všechny průmyslníky průběžně testovat, aby nesešli z kýžené cesty. Co kdyby některý z nich začal myslet jinak. Hrůza pomyslet!"

Jako přehrávat umíte pěkně. Teď je otázka, kdo vám to uvěří. Jen pro příklad - hodinové dotace na gymnáziu - oblast jazyková a komunikační minimálně 36 hodin, matematika a její aplikace minimálně 10 hodin, umění minimálně 4 hodiny, tělesná výchova a výchova ke zdraví minimálně 8 hodin, informatika minimálně 4 hodiny, ostatní přírodovědné a humanitní předměty minimálně 36 hodin, bez bližší specifikace rozdělení.

Nějak vám nevím. Spíše to vypadá, že většinu času se z průmyslníků dělají angažovaní až zanícení aktivisté, než že by tomu bylo naopak. Kdo neinterpretuje s námi, interpretuje proti nám.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. července 2019 13:09  

Pan Lippmann. To bude tou vrozenou přírodovědnou skromností. My exaktní il meastri del mondo, zbytek trubci. Vidíme kam nás celá ta volněručkotržní neo-positivistická technokracie bez filosofického a morálního náboje dostala. Ale jinak dobrý.

Jiri Janecek řekl(a)...
4. července 2019 13:52  

"No, jak je vidět, tak debata s panem Lippmannem končí vždy na chlup stejně, lhostejno zda do diskuse zasahuji, či nikoliv."

Kdyz je neco videt, neni snad treba to komentovat… Aspon ne v diskuznim serialu, ktery je delsi nez Hvezdne valky a videt to je v kazdem dile sestkrat…



---

Nema byt v pluralu "i maestri"?

Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 14:44  

Pane Doležele, Vaše dlouhá přetváření skutečnosti nečtu, o jejich obsahu nejsou předem žádné pochybnosti. Jen u Vašeho předposledního vstupu mi padlo do oka tohle: "Vy nenabízíte matematikům a fyzikům nic, co by se týkalo jejich práce. Vy jim pouze říkáte, že místo matematiky a fyziky mají učit převlečenou literaturu."
Tak tohle není jen nějaké nepochopení, to je čistá lež a snad i pan Janeček uzná, že je třeba na ni upozornit.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. července 2019 15:24  

Samozřejmě, že logaritmické rovnice většina lidí v zaměstnání nebo při domácích pracích řešit nebude. Naopak problémy jako Co ve skutečnosti je matematický objekt? nebo Jaké jsou filosofické aspekty čísel a kontinua? i skladník ve šroubárně řeší každý druhý den.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. července 2019 15:40  

Protože smajlík je evidentně málo čitelný symbol, doplňuji výslovně: komentář z 15:24 dnešního dne nemyslím vážně.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 17:00  

"Naopak problémy jako Co ve skutečnosti je matematický objekt? nebo Jaké jsou filosofické aspekty čísel a kontinua? i skladník ve šroubárně řeší každý druhý den."

Hezká taktika, pane Portwyne. Popichuji vážně, ale nesmyslně, protože to nikdo netvrdil, nu a v případě potřeby mám alibi, že jsem to vážně nemyslel. A pak že "Jaké jsou lidské vlastnosti matematika?" není téma. (Smajlík)

Karel Lippmann řekl(a)...
4. července 2019 18:28  

Došlo mi se zpožděním, že pan Portwyn vlastně hezky doložil přesah logaritmické rovnice "do života", o němž byla výše řeč. V matematice lze rovnost mezi čísly vyjádřit různými způsoby, např. vztahem mezi mocninou a odmocninou. On se tím inspiroval a vyjádřil rovnost mezi svými tvrzeními vztahem mezi vážně a nevážně. Oba způsoby jsou si ve výsledku rovny.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. července 2019 12:13  

"Hezká taktika, pane Portwyne. Popichuji vážně, ale nesmyslně, protože to nikdo netvrdil, nu a v případě potřeby mám alibi, že jsem to vážně nemyslel."

Tak vy tvrdíte, pane Lippmanne, že ne každý bude v životě řešit logaritmické rovnice a tak je ne každý musí umět řešit, ale každý by měl "filosoficky chápat" pojem logaritmu. A když vám někdo s použitím naprosto stejné argumentace ironicky poznamená, že ne každý bude v životě řešit (údajné) problémy typu: "Co ve skutečnosti je matematický objekt?" nebo "Jaké jsou filosofické aspekty čísel a kontinua?", tak se proti tomu ohrazujete, jako proti nesmyslné taktice.

Z mého pohledu nejenže není nesmyslná, ale je naopak naprosto trefná a celé vaší argumentaci a lidové tvorbě podráží nohy už v samém počátku vašich úvah. Budeme-li se opravdu chtít řídit tím, co kdo MŮŽE v životě nepotřebovat, pak nebudeme učit nic. Ani ty tajňousovo humanity a ty vaše slavné hermeneutické interpretace.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. července 2019 12:18  

"Došlo mi se zpožděním, že pan Portwyn vlastně hezky doložil přesah logaritmické rovnice "do života", o němž byla výše řeč. V matematice lze rovnost mezi čísly vyjádřit různými způsoby, např. vztahem mezi mocninou a odmocninou. On se tím inspiroval a vyjádřil rovnost mezi svými tvrzeními vztahem mezi vážně a nevážně. Oba způsoby jsou si ve výsledku rovny."

Krásný blábol.

Mohu poprosit (tuším, že zbytečně) o přesnější výklad tvrzení - "V matematice lze rovnost mezi čísly vyjádřit různými způsoby, např. vztahem mezi mocninou a odmocninou." Přiznám se, že skutečně nerozumím tomu, co je tím míněno a jakého "argumentačního mechanismu" se dovoláváte.

Vy v tom, pane Lippmanne máte tak ukrutný "hokej", že to je až k nevíře. Krásně to ale dokládá, proč vy a vám podobní, ne že by neměli, ale NESMÍ mít vliv na podobu výuky exaktních oborů a ověřování osvojení si těchto oborů. Navíc to vrhá velmi špatné světlo na obsah a smysluplnost oboru vašeho.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. července 2019 12:23  

"Pane Doležele, Vaše dlouhá přetváření skutečnosti nečtu, o jejich obsahu nejsou předem žádné pochybnosti. Jen u Vašeho předposledního vstupu mi padlo do oka tohle: "Vy nenabízíte matematikům a fyzikům nic, co by se týkalo jejich práce. Vy jim pouze říkáte, že místo matematiky a fyziky mají učit převlečenou literaturu.""

No tak, já vás také nečtu - pochopitelně. Jen čirou náhodou mi to spadlo do oka jako onehdá meloun.

"Tak tohle není jen nějaké nepochopení, to je čistá lež a snad i pan Janeček uzná, že je třeba na ni upozornit."

Ó nikolivěk. Jedná se o poměrně přesný popis vašich snah. Jen vám není dáno nahlédnouti na skutečnost, neb vy předně absolutně nerozumíte pojmu "matematika" a stále si do něj cpete nějaké své interpretace.

To poškození kognitivně-percepčních funkcí je tak rozsáhlé, že se obávám, že se nemáme šanci už shodnout téměř na ničem. Nelze se ale domáhati toho, že každé rozvažování jest myšlením. To by byl hluboký omyl, který by nás vrátil v čase zpět o několik set let.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.