Karel Lippmann: Odbornost a vzdělání ve výuce literatury na SŠ

pondělí 17. července 2017 ·

Karel Lippmann se v následujícím textu psaném pro Českou školu zamýšlí nad interpretací a analýzou Máchova Máje v podání Roberta Ibrahima a Josefa Soukala. A uzavírá, že autoři báseň v podstatě neinetrpretují a že jejich texty „jsou východiskem k pozitivisticky založenému odbornému přístupu k literatuře“.

Karel Hynek Mácha
Karel Lippmann: Odbornost a vzdělání ve výuce literatury na SŠ

Na webových stránkách Asociace češtinářů nalezneme interpretaci Máchova Máje, jejímž autorem je Robert Ibrahim („Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“).

Úvodní odstavec se týká dedikace skladby a autor zde uvádí, že se pokusí její „vlastní“ verše interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost. Druhý odstavec se věnuje Máchou použitému verši (metru), třetí problematice jambu, čtvrtý převaze mužských rýmů, v pátém je odkrýván ironicky zaostřený kontrast mezi „spořádanými vlastenci“ a „spořádanými vyvrheli“, šestý odstavec obsahuje jazykové zpracování tématu lásky a v posledním odstavci dospívá autor k závěru, že dedikační báseň užívá konvenčních prostředků a navozuje atmosféru idyly, kdežto první zpěv Máje (ze kterého je i ukázka) ji spíše rozbíjí.

Ukázka: „Všimněme si naprosté převahy mužských rýmů (tj. rýmů tvořených lichoslabičnými slovními celky). Naprostá převaha mužských rýmů je tvořena slovy jednoslabičnými, což je v češtině neobvyklé (na rozdíl např. od angličtiny) a jedná se o zcela zřejmý autorský záměr, který souvisí s Máchovou tendencí po zvýraznění konce verše.“

Josef Soukal, předseda AČ, ve své učebnici analyzuje jednotlivě všechny části Máchovy skladby. Zabývá se jejich epickým i lyrickým obsahem a poetickými prostředky, jimiž je vyjádřen. V čítance pak dostávají studenti tři úkoly: 1) Proč je Máj považován za nejvýznamnější českou báseň vůbec? 2) Pokuste se některé pasáže Máje dramatizovat. 3) Všimněte si blíže jazykové stránky básně.

Ukázka: „Dětství je nenávratně ztraceno: ´Dalekoť je sen, umrlý jako stín.´ Pro Máchu je dětství ideální, nejšťastnější dobou lidského života. V době, která po dětství následuje, v mládí, je člověk šťastný navenek, uvnitř je neuhasitelný smutek: ´na tváři lehký smích, hluboký v srdci žal.´ Perspektivy budoucího života jsou nejasné – jedinou jistotou je jeho konec.“

Je možné k této básni přistupovat i jinak? Co např. využít Máchova oxymóra (zborcené harfy tón,…), vyjadřující pro člověka nepřekonatelný rozpor, vyhrocený romantickým harmonizujícím panteismem, rozpor mezi tím, co je pro člověka na zemi dosažitelné, a o co naopak usiluje marně? Tady lze navázat na tematizaci tohoto rozporu v antické mytologii, křesťanské literatuře a různých literárních podobách racionality (renesance, osvícenství). Jeho ztělesněním je vztah mezi člověkem a přírodou, člověkem a zemí. Poeticky je v Máji konkretizován slovem „vlast“, které má v dedikaci a básni zcela odlišný význam, přičemž dedikace jím dostává spíše ironický charakter. Mácha toto slovo nechápe v dobově konvenčním významu, jemu určuje jeho význam sloveso „vlastnit“ a odvozeniny (přivlastnit, vyvlastnit). Sloveso „vlastnit“ aktivizuje vzájemný vztah mezi člověkem a zemí a činí jej dramatickým (je kolébkou i hrobem). Teprve v těchto souvislostech nabývá na významu i poetika: např. vzestupný rytmus (jamb), mužský rým, opakování slov na konci veršů (stín, klín; den, sen) atd. Lze pak zadávat studentům mj. tyto úkoly: Jak Vilém prožívá svůj vztah k zemi? V jakých kontextech se opakují verše o „krásné zemi“ a v jakém smyslu jsou pozměněny? Zamyslete se nad motivem města. Jakého významu nabývá slovo „máj“? Pokuste se srovnat Vilémův postoj ke světu s postojem Erbenova Záhoře. V jakém vztahu je obraz konkrétní krajiny s obrazem věčně se opakujícího „mladého jara“? Jak se vyvíjí vztah mezi poutníkem a popraveným zločincem? Jak ovlivňují smysl veršů světelné efekty?

Robert Ibrahim ani Josef Soukal báseň v podstatě neinterpretují, její analýzu překračují k interpretaci jen v zárodcích (např. „v mládí je člověk šťastný navenek, uvnitř je neuhasitelný smutek“, blíže nespecifikované otázky viny, nicoty či existenciálních úvah). Jejich texty jsou východiskem k pozitivisticky založenému odbornému přístupu k literatuře. Ten se však může stát užitečným pouze pro potenciální literární vědce či učitele literatury. Většinu mladých lidí naopak daleko více osloví vzdělávací pojetí beletristického textu, neboť to, při zachování specifiky uměleckého díla, se vždy týká otázek smyslu života každého z nás, a to bez ohledu na naši budoucí profesi. Smysl je spění k celku, krásná literatura takovým spěním je, neboť vstřebává kulturu ve všech jejích aspektech synchronních i diachronních. Ve škole to znamená též navázání spolupráce s podstatnými, vzdělávacími aspekty všech dalších předmětů. Hloubku i šíři výuky lze přizpůsobit typu školy i možnostem žáků. A odbornost prohlubovat ve volitelném semináři. Budeme tak mít více ke vzdělanosti nakročených absolventů a více kvalitních odborníků. Snaha dělat odborníky ze všech, jež vyplývá zejména z textu Roberta Ibrahima, je slepou uličkou.

77 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
17. července 2017 10:54  

Já bych o studenty na sš vůbec neměla obavy. Většina z nich má totiž takový vrah k literatuře, že ze sebe odborníky rozhodně udělat nenechá. A docela by mne zajímalo, jaké procento současných maturantů Máj doopravdy přečetlo, už za nás to nebylo nic moc.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 11:24  

Paní Adamová, právě proto je nutné pokusit se dělat věci jinak. Na "vraždění" literatury a jiných předmětů se podílí i současný způsob výuky. Studenti za všechno nemohou.

Eva Adamová řekl(a)...
17. července 2017 14:17  

No to jistě nemohou, ale Vy jste své zamyšlení tak trošku pojal, jakoby za všechno mohli Robert Ibrahim a Josef Soukal. Každý češtinář má přeci svobodnou volbu, jestli texty těchto autorů použije nebo ne, stejně tak jako má každý fyzikář volbu, jestli bude po studentech vyžadovat obecné algebraické řešení nebo konkrétní aritmetické, ve kterém se tolik neztrácí souvislost s praxí. Taky mi přijde, že ve fyzice na gymnáziu se snažíme ze všech studentů udělat Einsteiny, skutek ale utek, děcka zahrneme teorií bez souvislosti s praxí a zbytečně je znechutíme vzorečkovou suchařinou. Takže, když se to vezme kolem a kolem, tak s Vámi souhlasím.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 14:40  

Paní Adamová, netvrdím, že za všechno mohou pánové Ibrahim a Soukal. Jejich texty jsem uvedl jen proto, že se vztahují k AČ, která značně ovlivňuje výuku češtiny na SŠ. Stejně tak jsem zastáncem svobodné volby, Máchu jsem uvedl jen jako příklad. Nenutím nikoho, aby ho četl, stačí mi, když se společně zamyslíme nad vybranými ukázkami a zasadíme je do širšího kontextu a životní zkušenosti. Třeba si ho přečte později. V rámci pojetí, které nabízím, je naopak žádoucí pestrá paleta přístupů a problémů, každý učitel by měl hledat svou "parketu", samozřejmě s respektem k jazykovědě a literární vědě. Proto současná maturita škodí, tohle totiž potlačuje. Všichni totéž! Jako na spartakiádě.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 18:39  

Pane Lippmanne, můžete mi, prosím, vysvětlit, jak reprezentanta v hodu oštěpem, vrcholovou gymnastku, nebo kajakáře poškodila v jejich talentu účast na spartakiádě?

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 18:46  

PR, já jsem něco takového napsal? Ani zdaleka ne! Abych mohl odpovědět, musí se otázka týkat skutečného obsahu sdělení.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 19:20  

Dobrá. Tak pro filosofa více polopatě. :-)
Jak současná "jednotná" maturita (spartakiáda) škodí pestré paletě přístupů a problémů, kde každý učitel by měl hledat svou "parketu"?
Anebo naopak.
Ublíží snad někomu, když se seznámí s jednou z možných interpretací konkrétního díla? I když si na abiturientském srazu sotva vzpomene na název.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 19:46  

PR, čtěte pozorněji můj příspěvek (a mnohé předešlé). Odpověď tam naleznete, pokud ovšem budete chtít. Je tam dost polopatě i pro matematika. Do bludného kruhu se Vámi vlákat nedám. Ostatně na své otázky si nepřímo sám odpovídáte: buď různost výkladů, nebo výklad jeden (v případě citovaných didaktických textů i u maturity dokonce žádný). Druhý případ velice ubližuje tomu podstatnému - přemýšlení. Anebo stačí imitovat výkony učitele - cvičitele ve funkci náčelníka?
Do dalšího bludného kruhu se vlákat nedám.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 20:08  

"Do bludného kruhu se Vámi vlákat nedám."

Pes, který si celý život honí ocas, se domáhá toho, že se do honění ocasu nenechá vlákat. Tak to je teprve řachanda.

Pane Poste.restante, přeji mnoho trpělivosti. Moje frustrační tolerance k blbosti, jak je asi vidět, již byla překročena. Stavidla povolila. Snad ještě něco stihne zachránit soudruh Komárek.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 20:14  

PR, čtěte pozorněji můj příspěvek (a mnohé předešlé). Odpověď tam naleznete, pokud ovšem budete chtít.
Inu, i tak se dá odpovídat.

Do bludného kruhu se Vámi vlákat nedám.
Tak se zkuste vyhnout jejich vytváření. :-)

Váš problém je, že sice filosofujete o rozmanitosti, ale reálnou rozmanitost světa nevnímáte, neboť nezapadá do Vašeho úzkého vidění.
Kdybyste vhlédnul do světa reálného učitele, věděl byste, že vytváříte umělý rozpor tam, kde neexistuje.
Oni totiž existují žáci, kteří čtou a jsou s učiteli schopni diskutovat o literárních dílech. A těm rozhodně neublíží, když se seznámí s jedním pojetím tohoto díla. Jsou schopni si vytvořit i vlastní názor a třeba i nesouhlasit.
A pak jsou žáci, kterým je nějaká literatura šumafuk. (Odpusťte si prosím řečičky o jejich motivaci, tu nikdo nemíní rozporovat.)
Těmto žákům pak neuškodí, když ALESPOŇ dokáží "zopakovat výkon cvičitele". Je to totiž lepší než nic.

Takže ještě jednou.
Žádné pojetí maturity nezabrání kvalitní výuce, ani žákům v přemýšlení.
Maturita jen ověřuje to, že někdo zvládnul alespoň nezbytné minimum.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 21:44  

Pane Lippmanne,
možná bych měla chuť reagovat na PR (předchozí příspěvěk). Asi je to moje učitelská nemoc a asi i laskavost vůči druhým poděděná z učitelské rodiny - chtít všem vysvětlovat, jak to myslím a jak jsem schopna věci objasnit a s druhými polemizovat (viz vlákno pod TU). Což je samozřejmě blbost, protože to nikam nevede.
Takže nebudu reagovat na diskuzi samotnou, ale chci Vám sdělit svůj názor. Nejsem nejmladší, a proto si myslím, že svým způsobem "chápu" jednu stranu mince toho, čeho jsme teď svědky u MZ z ČJL. Od telefonních seznamů a šprtání tu máme "zdánlivě" model, který to zcela popírá. Rozbor jedné knihy, kterou student PŘEČETL. Kyvadlo se "zhouplo" na druhou stranu - to se stává.
U nás na anglické sekci mají v jazykových hodinách možnost "pitvat" jednu knihu téměř půl roku. Samozřejmě, že jdou především po jazyku, pak teprve po obsahu a možná následném překladu (tento obor mnozí studují). Z hlediska výuky jazyka a překladatelství tuto metodu chápu. Z hlediska výuky literatury v rodném jazyce toto dobré ani možné není, tedy v hodinách české i světové literatury nelze jednu knihu rozebírat půl roku.
Co mi vadí na současné ústní maturitě z literatury?
1/ Formální analýza díla - tedy přesně to, co popisujete ve svém článku; prostě spisovatelé nepíší své knihy proto, abychom je analyzovali jen z hlediska formy - i když znalost formy nám také pomáhá pochopit dílo samotné. Někdy - když se jdu podívat na maturitu kolegů - vůbec nevím, o kterém díle student mluví, protože jen slyším, kde je metafora a kde metonymie... To mě děsí. O poselství díla, které je signifikantní, o jeho interpretaci si můžete jen nechat zdát.
2/ Myslím si , že v komparatistice - jak v odborné, tak obsahové - je smysl našeho uvažování. Tedy - že je úžasné srovávat různá témata zpracovaná autory v různých obdobích. Měla jsem to štěstí, že jsem učila budoucí režiséry - tedy uvádím příklad: úžasná maturita byla např. ve srovnání překladů Havrana, nebo to byla debata nad překlady jmen v cizojazyčných dílech, nebo to byla polemika nad zpracováním tématu nešťastné ženské hrdinky. Řešili jsme Kunderovu Nesmrtelnost i Palahniukův Klub rváčů. Desatero i korán. Taky Klímu a Váchala, jehož kresby jsme na vlastní oči viděli...etc.
3/Jsem přesvědčená o tom, že učit literaturu bez hlubokých kulturních a filozofických souvislostí nemá smysl. Přeji si, aby se literatura učila v kontextu s filozofií, hudbou, výtvarným uměním, architekturou, dějinami - tj. politickým,hospodářským a geografickým uspořádáním světa té doby. Jen tak lze porozumět a najít parelely se současností.
4/ Myslím si, že současný model výuky a testování ČJL (tak jak o tom píšete Vy), nemůže studentům zprostředkovat odkaz literatury samotné.
Kantor by měl být vzdělaný nejenom ve svém oboru, aby vnímal hlubší souvislosti.

Dokonce si myslím, že by se měly propojit předměty jako je dějepis, filozofie, literatura, hudebka, výtvarka - aby podaly studentovi barvitý a propojený obraz doby. A že by dějepis měl reflektovat současnou geopolitickou situaci a vysvětlovat studentům, v čem jsou kořeny problému.
A že by také fyzika měla být tematicky propojená s matematikou,jak říká můj student, protože matika je abstraktní nástroj popisu tohoto světa. A taky si myslím, že je fajn nebát se jít do souvislostí, protože když například dělám muzikoterapii, tak k tomu potřebuju matematiku, akustiku a neurovědu, aby to dávalo smysl.
Jsem také praktická (výkonná muzikantka) - velmi se nadřu, aby to, co produkuju, bylo technicky a formálně dobré - ale to nestačí; obsah a duch je to, co je nad tím. Forma je jen prostředek vyjádření něčeho daleko zásadnějšího...

krtek řekl(a)...
17. července 2017 22:40  

Sorry jako.
Já ten článek nepochopil vůbec. První půlka je rozbor toho, jak pánové Soukal a Ibrahim rozebírají Máchův Máj. A druhá půlka už je pro mne jen kladení slov vedle sebe:
"Smysl je spění k celku, krásná literatura takovým spěním je, neboť vstřebává kulturu ve všech jejích aspektech synchronních i diachronních. Ve škole to znamená též navázání spolupráce s podstatnými, vzdělávacími aspekty všech dalších předmětů. Hloubku i šíři výuky lze přizpůsobit typu školy i možnostem žáků. A odbornost prohlubovat ve volitelném semináři. Budeme tak mít více ke vzdělanosti nakročených absolventů a více kvalitních odborníků. Snaha dělat odborníky ze všech, jež vyplývá zejména z textu Roberta Ibrahima, je slepou uličkou. "
Já to prostě nechápu.
I ta diskuse je na mne nepochopitelná: "Anebo stačí imitovat výkony učitele - cvičitele ve funkci náčelníka?"
To jakože žáci mají mít volnost v bádání? Když jsem se učil sekat sekerkou, potřeboval jsem někoho, kdo mi to ukáže a pak bude stát nade mnou a opravovat mne. V tom vidím smysl učení - ukázat cestu a opravovat chyby.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 22:52  

Pane Krtku, tak studujte! Pochopíte!
Učitelům humanitních pžedmětů se stále předhazuje, že jsou nedostatečně kovaní v logice. Tož to teď probojujte naopak! Strýček Google pomůže :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 22:55  

...předmětů...sorry jako. Nápověda - asi to sekání sekyrkou bude vykazovat jinéznaky než chápání literárního díla a jeho rozbor... A možná nepodléhá každá činnost kontrastu správně- špatně :-)

Jiri Janecek řekl(a)...
17. července 2017 23:15  

"Sorry jako. Já ten článek nepochopil vůbec."

Já ho, Krtku, radši vůbec nečetl... Protože jsem věděl, že to skončí u "kdo pochopit chce, ten pochopí..."

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 23:27  

Pane Janečku,
za prvé tak ten článek nekončí, za druhé je ovšem Vaše tvrzení svatou pravdou . Jak říká jeden český básník - poznáváme tam, kde máme rádi. Tak, kde nemilujeme, chodíme jako slepí a hluší.t
Jsem učitelka a platnost tohoro tvrzení vnímám v jakémkoliv oboru. Dokonce i tehdy, když jako humanista organizuji odbornou přednášku z matematiky :-)

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 23:34  

Myslím kolegyně, že teď Vy pro změnu nechápete, co se Vám kolegové snaží sdělit.
Anebo jste smajlíky v textu měla umístit do jiné části svých příspěvků.

Dokonce si myslím, že by se měly propojit předměty jako je dějepis, filozofie, literatura, hudebka, výtvarka - aby podaly studentovi barvitý a propojený obraz doby. A že by dějepis měl reflektovat současnou geopolitickou situaci a vysvětlovat studentům, v čem jsou kořeny problému.
Souhlas. Proto považuji za vhodnou aprobaci kombinaci CJL+Dějepis+ZSV. (Měl jsem takovou kantorku a bylo to fajn.)
Jen pozor na riziko možné indoktrinace.
A taky, některá témata jsou vhodná spíše do semináře pro zájemce a ne pro běžnou výuku. To také panu Lippmannovi uniká.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 23:39  

poznáváme tam, kde máme rádi. Tak, kde nemilujeme, chodíme jako slepí a hluší
Při vší úctě, to je blbost.
Já ruštinu jako předmět nesnášel. Přesto jsem v ní byl dost dobrý.

Tajným vymýšlené konstrukce jsou šílené. Přesto mi umožňují poznávat jeho svět.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 0:04  

Hej PR, to nemyslíte vážně :-)
Možná jste ruštinu uměl, ale neměl jste ji evidentně rád. Přečtěte si to ještě jednou. Autorem citátu je František Halas a Vy jako kantor přece musíte vědět, že dítě, které pro svůj předmět motivujete, Vám bude makat daleko víc, než to, které nezaujmete. V osobním životě - holka, která se Vám bude líbit, nebo se Vám bude zdát "dobrá",bude objektem, kterého si budete apriori všímat, zatímco nějaká nenápadná a možná ne příliš přitažlivá - a přitom možná fantastická baba - zůstane v pozadí... Člověka, který Vám bude připadat sympatický, přijmete daleko dřív, než někoho na opačné straně barikády, protože ho prostě budete chtít poznat s sdílet s ním cokoliv (koneckonců viz zdejší debata, byť okleštěná, bez skutečného kontaktu, bez pohledu z očí do očí a řeči těla :-)


P.S. Asi Vám TU něčím imponuje :-)

Jiri Janecek řekl(a)...
18. července 2017 0:10  

Tím "to" jsem myslel spíš následnou diskuzi ("PR, čtěte pozorněji můj příspěvek (a mnohé předešlé). Odpověď tam naleznete, pokud ovšem budete chtít."... Podobně třeba přistupoval k výuce informatiky můj učitel na gymnáziu, největší a jediný kretén mezi mými učiteli za 18 let mé školní docházky.)
----
"Proto považuji za vhodnou aprobaci kombinaci CJL+Dějepis+ZSV..."
Já bych možná považoval za vhodnější - když už máme ty RVP - aprobovat učitele v kombinaci "nosný předmět" (ČJ nebo CJ nebo Ma) + vědy (humanity=Dě+ZSV+nějaká estetika+politický zeměpis nebo příroda=Fy+Che+Bi+fyzický zeměpis). Možná by to omezilo ty negativity, které někde nahoře zmiňuje paní Adamová...

poste.restante řekl(a)...
18. července 2017 0:16  

Ach ta matematika...
Já jsem neřekl, že Halasův výrok neplatí vůbec.
Já jsem neřekl, že neplatí, "že dítě, které pro svůj předmět motivujete, Vám bude makat daleko víc, než to, které nezaujmete."

Jen jsem řekl, že ten výrok není implikace.
Tedy že poznávat mohu i tam, kde rád nemám.

(koneckonců viz zdejší debata, byť okleštěná, bez skutečného kontaktu, bez pohledu z očí do očí a řeči těla :-)
Nicka, (Brouka) Pytlíka mám rád, i když jsem jej v životě neviděl a neměl s ním oční kontakt.
Pochybuji velmi, že bychom si s Tajným padli do náruče, protože naše světy jsou ve většině případů zcela mimo sebe a průniků je minimum.

Jiri Janecek řekl(a)...
18. července 2017 0:17  

"Hej PR, to nemyslíte vážně :-)
Možná jste ruštinu uměl, ale neměl jste ji evidentně rád. Přečtěte si to ještě jednou. Autorem citátu je František Halas a Vy jako kantor přece musíte vědět, že dítě, které pro svůj předmět motivujete, Vám bude makat daleko víc, než to, které nezaujmete...."

Na to asi jediné - běžte si na dva roky zkusit učit tu vaši lásku k umění třeba na stavební průmyslovku...
---
Jinak nevím, co na to psychologie a pedagogika, ale laicky bych řekl, že emoce se - na rozdíl od znalostí - moc ve škole učit nedají (nebo jinak - efektivita emoční indoktrinace je výrazně nižší než znalostní indoktrinace).
A dost možná to funguje i tak, že láska k matematice ubere na schopnosti k lásce k umění a naopak...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 0:39  

PR - holt jsem to nepobrala jako logický výrok, ale není to blbost. A co víte, s kým byste si padl do náruče?

Pane Janečku - a ty emoce a umění potřebujete to charisma :-)

Už je vážně pozdě, na milejší odpověď se nevzmůžu, tak zítra, ju?

poste.restante řekl(a)...
18. července 2017 1:13  

holt jsem to nepobrala jako logický výrok
Moje profesionální deformace je, že každý výrok beru jako logický. (Tedy z hlediska matematické logiky.)
Velice to usnadňuje jeho analýzu a odhalení jeho případné vnitřní rozpornosti.
Aparát jazyka tady nemáme bezúčelně a formy sdělení mají být vybírány tak, aby obsah projasňovaly a nikoliv zatemňovaly.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 7:46  

Indoktrinace ve škole vzniká tak, že se názor učitele často stává holým faktem, o kterém se nepochybuje. Proto je zapotřebí vést žáky k tomu, aby dokázali myslet samostatně. Proto, pane Krtku, nemá být učitel oním cvičitelem-náčelníkem. Se vztahem mezi běžnou výukou a seminářem je to, PR, přesně naopak. Vzdělání není specializace a vzdělávat proto musíme všechny žáky, a to právě proto, aby mysleli samostatně. Specializace je věcí semináře. Logiku učím, takže ji i ctím. Jenže vedle formální logiky existuje i logika neformální, stejně jako vedle deontologické etiky existuje i etika utilitaristická. Zkrátka nejsme jednobarevní, jednorozměrní, v opačném případě bychom byli roboty. Naším údělem je hledat meze a míru. Znovu opakuji, je zapotřebí rozlišovat specializaci a vzdělání a současně plně respektovat úzké vazby, který mezi nimi existují. Vzdělání je pak hledáním míry, schopností chápat obecné závěry, spojovat je v celek, hodnotit jejich význam, v polemice argumentovat, umět klást otázky atd. Vzdělaný češtinář nemusí umět počítat jako matematik, ale má rozumět nejen podstatě své specializace, nýbrž i podstatě ostatních oborů, včetně matematiky, protože např. v literatuře se vliv matematiky a přírodních věd zásadním, byť skrytým způsobem projevuje (viz např. renesanční, realismus, modernismus atd.), dokonce, jak jsem upozornil, i v Máchově Máji. Tohle by naopak měl vědět i přírodovědec a matematik, aby si uvědomil, jaké dopady na žitý svět má jeho specializace, jak si ji lidé vykládají a jak se projevuje v jejich uvažování a jednání.

Jirka řekl(a)...
18. července 2017 8:46  

Nicka, (Brouka) Pytlíka mám rád, i když jsem jej v životě neviděl a neměl s ním oční kontakt.

Vězte PR, že po setkání a očním kontaktu se to nezmění. Stejně tak se nemění vztah k panu Komárkovi.
Paní Dohnalová s panem Lippmannem mají stejnou možnost zapůsobit na naše city i rozum. I přes jejich argumentaci mám jazyk a literaturu rád a někteří bývalí žáci říkají, že jsem jim pomohl a otevřel jim oči i cestu ke vzdělání. Jiným pomohli kolegové a některým vůbec nikdo. Tak to bylo, je a bude. Ještě je naděje, že jim pomůže někdo nebo něco úplně jiného, ale vzhledem ke zkušenostem a stavu mého mozku se nebudu vinit a dělat si naděje, že to mohu nějak ovlivnit nebo z toho obvinit testování. I vzdělaný češtinář se musí snažit logicky myslet. Pak může klást otázky, v polemice argumentovat a chápat obecné závěry.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 9:07  

"Paní Dohnalová s panem Lippmannem mají stejnou možnost zapůsobit na naše city i rozum. I přes jejich argumentaci mám jazyk a literaturu rád a někteří bývalí žáci říkají, že jsem jim pomohl a otevřel jim oči i cestu ke vzdělání."
Typická ukázka logické argumentace. Čím asi ohrožujeme Vaši lásku k literatuře a jazyku? Vy jste někdy viděl, jak učíme? Vy jste se ptal našich bývalých i současných žáků?
Já si, na rozdíl od Vás, naděje dělám. Nemusím snad říkat proč.

krtek řekl(a)...
18. července 2017 10:51  

"Indoktrinace ve škole vzniká tak, že se názor učitele často stává holým faktem, o kterém se nepochybuje. Proto je zapotřebí vést žáky k tomu, aby dokázali myslet samostatně. Proto, pane Krtku, nemá být učitel oním cvičitelem-náčelníkem."
---
Ale ve vědě máte určité axiomy, které jsou holým faktem, ať už je řekne kdokoliv. Samozřejmě, že je nutné vést žáky k samostatnému myšlení. Začít ale musíte něčím pevným, od čeho se jejich myšlení bude odvíjet.
---
"např. v literatuře se vliv matematiky a přírodních věd zásadním, byť skrytým způsobem projevuje (viz např. renesanční, realismus, modernismus atd.), dokonce, jak jsem upozornil, i v Máchově Máji."
---
Já si prostě nemůžu pomoct, já to v tom Vašem článku nevidím. Můžete mi sem vytáhnout ten odstavec, tu větu? Četl jsem třikrát a pořád nic.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 11:49  

"Ale ve vědě máte určité axiomy, které jsou holým faktem, ať už je řekne kdokoliv. Samozřejmě, že je nutné vést žáky k samostatnému myšlení. Začít ale musíte něčím pevným, od čeho se jejich myšlení bude odvíjet."

Pane Krtku, já tohle snad popírám?

"Já si prostě nemůžu pomoct, já to v tom Vašem článku nevidím. Můžete mi sem vytáhnout ten odstavec, tu větu? Četl jsem třikrát a pořád nic."

Co např. využít Máchova oxymóra (zborcené harfy tón,…), vyjadřující pro člověka nepřekonatelný rozpor, vyhrocený romantickým harmonizujícím panteismem, rozpor mezi tím, co je pro člověka na zemi dosažitelné, a o co naopak usiluje marně? Tady lze navázat na tematizaci tohoto rozporu v antické mytologii, křesťanské literatuře a různých literárních podobách racionality (renesance, osvícenství). Jeho ztělesněním je vztah mezi člověkem a přírodou, člověkem a zemí."

V Máji se přirozeně nepočítá, ani se tam neobjevují slova matematika a přírodní vědy. Vyskytuje se však jejich hluboká reflexe v pojetí světa. Např. renesance a osvícenství byly založeny na racionalitě. Karteziánská a newtonovská racionalita pak na matematice (na jistotě pravdy). Tato vize byla velice optimistická (viz romantický panteismus). Nu a Mácha tento optimismus nesdílí. Ať s přírodou smlouvá jakkoli, ať chce najít jistou pravdu, naráží nakonec na meze smrtelného člověka ("zborcené harfy tón, strhané strůny zvuk, mrtvé milenky cit..."). Historický význam matematiky spočívá právě v hledání mezí, protože člověk je smrtelný, a proto nedokonalý. Jinak bychom museli připustit, že platónský svět idejí, tedy ideálních archetypů, nebo eukleidovské ideální tvary potkáváme běžně na ulici. Přitom jde pouze o vzory, leč v přirozeném, poněkud hrbolatém světě neuskutečnitelné. I skvělý Titanik se potopil, i ta nejdokonalejší technika občas selže. Matematika je skvělá, ale, jak praví prof. Vopěnka, objektivní vědou není a být nemůže. Svět idejí napasovat na svět přirozený zkrátka nejde. O to usilovaly neprůstřelné ideologie a jak to dopadlo.

krtek řekl(a)...
18. července 2017 12:12  

Děkuji za trpělivost a vysvětlení. Teď už je na mém kritickém rozumu se s tím popasovat (ale bude to mít těžké - přečíst si znovu Máj, Máchův životopis, zasadit do doby a prostředí, ve kterém žil - a pak porovnat s Vaší interpretací).

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 13:14  

"V Máji se přirozeně nepočítá, ani se tam neobjevují slova matematika a přírodní vědy. Vyskytuje se však jejich hluboká reflexe v pojetí světa. Např. renesance a osvícenství byly založeny na racionalitě. Karteziánská a newtonovská racionalita pak na matematice (na jistotě pravdy). Tato vize byla velice optimistická (viz romantický panteismus). Nu a Mácha tento optimismus nesdílí. Ať s přírodou smlouvá jakkoli, ať chce najít jistou pravdu, naráží nakonec na meze smrtelného člověka ("zborcené harfy tón, strhané strůny zvuk, mrtvé milenky cit...")."

A jak souvisí matematika s jistotou pravdy? Matematika vůbec nezkoumá přírodu (fyzikální svět). Není přírodní vědou. Vygenerovat ze "zborcené harfy tónu" zásadní vliv matematiky a přírodních věd na literaturu, toť vskutku velice svérázná interpretace. To je jako s tím akvárkem, které když máte doma, tak jste buzerant, jak "brilantně dokazuje" známý český komik. To už od toho opravdu nemá daleko. Toto skutečně reálně předáváte studentům a ještě se domníváte, že tím z nich činíte samostatně myslící bytosti?

"Historický význam matematiky spočívá právě v hledání mezí, protože člověk je smrtelný, a proto nedokonalý."

Jak plyne ze smrtelnosti nedokonalost? To jsem nepochopil. Já bych naopak klidně vyjádřil přesvědčení, že jen to, co někdy končí, může být dokonalé.

"Jinak bychom museli připustit, že platónský svět idejí, tedy ideálních archetypů, nebo eukleidovské ideální tvary potkáváme běžně na ulici."

Proč proboha? Á, už tuším. Protože vám někdo na hodině filosofie sdělil, že jen Platónské ideje jsou dokonalé. Akorát vám zapomněl sdělit, co ta dokonalost vlastně znamená.

"Přitom jde pouze o vzory, leč v přirozeném, poněkud hrbolatém světě neuskutečnitelné. I skvělý Titanik se potopil, i ta nejdokonalejší technika občas selže. Matematika je skvělá, ale, jak praví prof. Vopěnka, objektivní vědou není a být nemůže. Svět idejí napasovat na svět přirozený zkrátka nejde. O to usilovaly neprůstřelné ideologie a jak to dopadlo."

Matematika totiž vůbec není vědou.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 13:39  

Pane Krtku, možná v textu najdete i něco jiného než já. Neexistuje totiž jediná, provždy platná interpretace uměleckého díla. Ani ta moje. V tom je jeho zvláštnost a velká přednost: nutí k přemýšlení.
Ano matematika není vědou v moderním slova smyslu (objektivita), což z Vopěnkova citátu vyplývá. To byl a je zásadní omyl ideologií, že ji takto chápali. Platóna jsem četl a pozorně naslouchal Janu Patočkovi či Karlu Kosíkovi. Ale nejsem tady od toho, abych vyvracel radikální nesmysly.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 13:44  

...takto chápaly.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 13:48  

Pane Lippmanne, nemusíte nic vyvracet. To od vás nikdo nechce. Spíše jsem se domáhal toho, abyste svá tvrzení obohatil, případně obhájil. A pak bych také rád znal tu definici dokonalosti, kterou ve svých textech používáte. Ale pochopím, že se nechcete nechat vtáhnout do bludného kruhu exaktního myšlení. Mohlo by se vám stát, že zabloudíte tam, odkud byste mohl nahlédnout, že jste se zapomněl obléci.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 14:09  

Ještě dodatek: Matematika se stala základním znakem moderní přírodovědy (nejdříve fyziky), posléze, s velkými obtížemi, i věd o člověku (právě tyto obtíže vedly mj. ke vzniku ideologií). Největším jejím problémem byl a dodnes je jazyk (novopozitivismus).
Pojetí přírody je tématem Máje. A matematika toto pojetí významně ovlivnila. Opakuji znovu, v beletrii se nepočítá ani neřeší výroky. Beletrie reflektuje do hloubi i šíře pod povrchem skryté důsledky kultury (do které matematika přirozeně patří). A myslím, že by člověka tohle mělo zajímat. Matematické vzdělání začíná tam, kde překročíme její metodu k zájmu o vliv této metody na celou skutečnost. Do té chvíle jde o do sebe uzavřenou odbornost. Např. kvadratická rovnice není jen nějaký výpočet, nýbrž i specifická výpověď o našem myšlení, o světě. Co nám o nich říká, když už jsme zapomněli, jak její konkrétní příklad vyřešit, protože jsme to nikdy nepotřebovali? U maturity jsem ji úspěšně řešil (věděl jsem jak, netušil jsem co), od té doby jsem se s ní už nesetkal.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 16:50  

"Ještě dodatek: Matematika se stala základním znakem moderní přírodovědy (nejdříve fyziky), posléze, s velkými obtížemi, i věd o člověku (právě tyto obtíže vedly mj. ke vzniku ideologií)."

Jaké velké obtíže máte na mysli? Žádných si nejsem vědom. Jaké obtíže vedly ke vzniku ideologií? Jakých ideologií? Mám dojem, že vaříte z vody a že si vymýšlíte souvislosti tam, kde nejsou. Vytváříte si vlastní názor na věci, kterým nerozumíte a to tak, aby tak nějak konvenovaly vašemu stávajícímu pohodlnému vidění světa. Proč tak činíte nevím. Asi proto, že je to pohodlné a levné.

Jirka řekl(a)...
18. července 2017 19:28  

Typická ukázka logické argumentace. Čím asi ohrožujeme Vaši lásku k literatuře a jazyku? Vy jste někdy viděl, jak učíme? Vy jste se ptal našich bývalých i současných žáků?

Přísahám, že se snažím přemýšlet a argumentovat, jak nejlépe dovedu. Každý se musíme učit z vlastních chyb.
Reagoval jsem na příspěvek Poste.restante z 18. července 2017 0:16. Představte si, že jste můj učitel, pane Lippmanne. Pokud bychom vedli podobný dialog, který se zde už roky odehrává, pak vězte, že bych byl ten ztracený žák. Přesto Vám to nemohu dávat za vinu. Není člověk ten, aby se zavděčil lidem všem. Mluvil jsem jen o Vašem osvětovém působení zde na České škole při blahé vzpomínce na pana Pytlika. Soudit bych si nedovolil, jsa denně souzen. Doufat musíme vždycky, i když se budeme brodit po krk v lidské ubohosti a hlouposti.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. července 2017 20:22  

Netuším, pane Jirko, proč byste měl být "ten ztracený žák". Nač takové ukvapené závěry?

Jirka řekl(a)...
18. července 2017 21:07  

Protože o tom rozhoduje žák, nikoliv učitel. A je to tak v naprostém pořádku. Každé setkání, každá zkušenost člověka formuje, ale počátek úspěchu, spokojenosti, kvalitního života je v nás.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 22:43  

Ráda bych připojila ještě jednu poznámku, protože od zítřka nebudu moci reagovat - odjíždím na Colours of Ostrava, kde je letos mimochodem několik velmi inspirativních debat k otázce vzdělávání.

Nezavrhuju současný model ústní maturitní zkoušky. Jen si přeji svobodu. Ať si ho ponechá ta škola, která s ním souzní a které vyhovuje. Zároveň bych si však velmi přála, aby bylo možné koncipovat maturitu jinak - např. tematicky tam, kde to češtináři budou chtít nabídnout. Pluralita podob ústní zkoušky v literatuře je více než žádoucí, jelikož plně odpovídá předmětu zkoušení. K literatuře je možné přistupovat mnoha způsoby, je ji možno taktéž různě interpretovat. V tom je umění geniální - učí nás toleranci, jelikož každý z nás můžeme chápat umělecká díla prostě jinak. Samozřejmě je předpokladem takové svobody vzdělanost kantora, o níž stále píšu, neboť si myslím, že úroveň našeho školství nelze zvýšit nějak "centrálně", ale tím, že budeme disponovat opravdu vzdělanými kantory, kteří - obdaření důvěrou státu - budou mít co předávat :-)

krtek řekl(a)...
19. července 2017 5:10  

Nevím, nejsem češtinář, ale nemůže ústní zkouška založená na interpretaci textu vést k tomu, že budou mít navrh žáci schopní vše "okecat"?

Karel Lippmann řekl(a)...
19. července 2017 8:14  

Pane Krtku (krtku?), "okecávání" je důsledkem povrchnosti. Interpretace, jak o ní píšu, musí vycházet z textu a znalosti potřebných faktů i souvislostí. "Okecávání" se pak okamžitě pozná a žáci, až na výjimky, se o něj ani nepokoušejí. Výhodu mají přirozeně ti, kteří dovedou své myšlenky výstižně a kultivovaně vyslovit. Právě tradiční pozitivismus k "okecávání" často vede a je vcelku pochopitelné, že zejména na odborných školách pohlížejí učitelé odborných předmětů na češtinu tak trochu svrchu. Zažíval jsem to patnáct let.

"K literatuře je možné přistupovat mnoha způsoby, je ji možno taktéž různě interpretovat. V tom je umění geniální - učí nás toleranci, jelikož každý z nás můžeme chápat umělecká díla prostě jinak."
Ano, v tom tkví specifická podstata literatury. To není libovůle, to je naopak náročný způsob myšlení.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 14:28  

"Ano, v tom tkví specifická podstata literatury. To není libovůle, to je naopak náročný způsob myšlení."

Prosím, pane Lippmanne, vysvětlete to paní Dohnalové. Já jsem provedl zhodnocení Čapkova díla a bylo mi řečeno, že nemám pravdu. Tak nevím, jak je to vlastně s tou deklarovanou tolerancí a s tím, že můžeme každý literární díla vnímat jinak. Na to, v čem nemám pravdu, jsem se ptal, a jsem zvědav na odpověď. Zatím, jako obvykle, bez odpovědi. Jestli on ten deklarovaný "náročný způsob myšlení" není hodnocen kladně tak nějak jen podle toho, jestli je v souladu s ideologickým ukotvením každého jednotlivého soudruha hodnotitele. To je přesně to, čemu se ve standardizovaných a centrálně zadávaných testech chceme vyhnout. Ale možná jsem jen zase nepochopil kvalitu toho univerzálního vzdělání vyznačujícího se harmonickým rozvinutím osobnosti soudruha a soulad této harmonie s pravdivostí interpretace Čapkova díla.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. července 2017 17:06  

Na totální nesmysly se reagovat nedá. A vysvětlovat něco někomu, kdo žádné vysvětlení nechce slyšet, je zbytečná ztráta času.

Jiri Janecek řekl(a)...
19. července 2017 17:09  

Neříkal jsem to?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 22:17  

Jak to víte pane Lippmanne, že to paní Dohnalová nechce slyšet, když jste to ani nezkusil?

Váš úprk je již pověstný.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. července 2017 6:29  

Nejen úprk. Já bych pro tuto diskusní metodu použil metonymie "trojitý lippmann".
1. otočka: za užití filozofických floskulí rozežvaním diskusi do naprostého nekonkrétna a nesrozumitelna;
2. otočka: nenechám se zatáhnout do bludného kruhu zejména těch otázek, jež mi nejsou po chuti nebo na něž nemám odpověď;
3. otočka: když už opravdu nevím, co k věci říct, propustím se po bulgakovsku z příběhu.
Našel by se i čtverný lippmann, ale k debatních pádu úplně stačí ten trojitý.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 7:17  

Blahopřeji, pane Kostečko, jste argumentačně nedostižný. Stačí Vám jen jedna obrátka. To já jich umím, jak sám přiznáváte, víc. Heč!

Michal Komárek řekl(a)...
20. července 2017 7:51  

Pane Kostečko, mohl byste být konkrétnější, byť třeba za cenu zeslabení vtipu a elegance Vaší metonymie? Co považujete ve vyjadřování, argumentaci pana Lippmanna za "žvanění"? Děkuji! Hezký den!

Jiri Janecek řekl(a)...
20. července 2017 8:03  

"Na totální nesmysly se reagovat nedá. A vysvětlovat něco někomu, kdo žádné vysvětlení nechce slyšet, je zbytečná ztráta času."

Sorry, Komárku, to je podle vás košer? Nemohl by Lippmann být konkrétnější, v čem jsou nesmysly pana Doležela?

Když už máte potřebu tady mistrovat za ty lepší lidi, dělejte to tak, aby to lejno na vaší botě nebylo vidět na stejné obrazovce bez rolování...

Děkuji! Hezký den!!!

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 8:39  

"Poradil by Čapek Trumanovi, jak se má rozhodnout?"
Pane Janečku, jak mám, proboha, reagovat např. na tuto otázku, která navíc svědčí o naprostém nepochopení smyslu umění? Jak vysvětlit, že dokonalost nemůže být smrtelná, protože dokonalost znamená neměnnost, nepohyblivost, nekonečnost, plnost atd. A takových příkladů bych mohl uvést řadu. Pan Doležel je navíc velice "psavý", takže bych za chvíli nic jiného nedělal. A příčí se mi reagovat na texty, kde je spousta osobních výpadů, hemží se to tam "soudruhy" apod. Pokud to nechápete, je mi líto. Na věcné argumenty, jistě jste si všiml, reaguji, pokud mi čas a síly stačí. Věřte, že v diskusi je nejvíce obtížné neoplácet invektivy stejným způsobem. Všechno si nechat ale také není možné. Vezměte to, prosím, na vědomí.

Jirka řekl(a)...
20. července 2017 9:50  

"Poradil by Čapek Trumanovi, jak se má rozhodnout?"

Proč nemůže pan Doležel očekávat od Čapka i tyto odpovědi, když mu paní Dohnalová tvrdí, že Čapkovi nerozumí a jeho odkaz je univerzální? Diskuze začala tím, že Čapka někteří učitelé přeceňují, snaží se svůj pohled na něj vnutit žákům a vůbec nestojí o jiné, podle mne zajímavé názory.
Pan Doležel mluvil o svém vkusu o svém vnímání díla Karla Čapka. Má na to podle Vás právo, pane Lippmanne?

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 10:12  

Ano, má. To ale neznamená, že s tím musím souhlasit a že jsem povinen mu jeho postoje vyvracet, když dopředu po bohatých zkušenostech vím, že by moje odpověď pro něho byla jen další záminkou k osobním invektivám. Pan Doležel nediskutuje, pouze vynáší kategorické soudy.

Jiri Janecek řekl(a)...
20. července 2017 11:14  

No, tak jo, proč si to nestřihnout ještě jednou...

"Pane Janečku, jak mám, proboha, reagovat např. na tuto otázku, která navíc svědčí o naprostém nepochopení smyslu umění?"
Na to má myslím reagovat paní Dohnalová...

===
Na vás byla otázka vztahující se k tomuto:
"Ještě dodatek: Matematika se stala základním znakem moderní přírodovědy (nejdříve fyziky), posléze, s velkými obtížemi, i věd o člověku (právě tyto obtíže vedly mj. ke vzniku ideologií)."

Ty otázky byly:
Jaké velké obtíže máte na mysli? Žádných si nejsem vědom. Jaké obtíže vedly ke vzniku ideologií? Jakých ideologií?

Já bych dodal: Matematika, která se stala základem přírodovědy je věc 16., 17. století, to "posléze" století dvacátého... To jako předtím žádné ideologie nebyly?

poste.restante řekl(a)...
20. července 2017 11:36  

Jenomže ta finta spočívala nikoli v odkazu a významu díla Karla Čapka, ale ve VÝKLADU díla Karla Čapka.
Pan Doležel Vám i paní Dohnalové elegantně naznačil, že se na jednu stranu oháníte právem učitele vykládat dílo po svém, mluvíte o univerzálnosti umění a o nemožnosti spoutat jeho chápání, výklad a pak to vše paní Dohnalová elegantně zazdí prohlášením "nemáte pravdu", aniž by toto své tvrzení zdůvodnila. (Je férové zmínit, že diskusi po opakované výzvě přerušila kvůli Colours of Ostrava. Třeba ještě odpoví.)
Navíc nejde ani tak o výklad díla, jako spíše o jeho vnímání a vnímání jeho přínosu čtenářem. Pan Doležel prostě tvrdí, že mu Čapek nic moc nedává pro řešení dilemat reálného světa. Na rozdíl třeba od Nashe a teorie her. (A na tento pohled má přece právo.)
Chtěl jen vědět, proč tedy "nemá pravdu". :-)

BTW: Já s jeho hodnocením v tomto smyslu souhlasím.
Čapek skutečně problémy neřeší, ani možné řešení nenastiňuje.
Pro mne ale jeho přínos je obrovský už v tom, že prostřednictvím svých příběhů objasňuje samotnou existenci problému a jeho podstatu. Objasňuje ji v předstihu a způsobem snadno pochopitelným. A to i lidem, kteří ještě ani zdaleka netuší a nevnímají, že nějaký problém existuje.
Někdy i pojmenování diagnózy a popsání příznaků nemoci je důležité, i když lék na nemoc ještě nemáme.

Jo a mimochodem, pane Lippmane, vyzul jste se i z odpovědí na mé poznámky. A není to poprvé. Opravdu myslíte, že svou argumentační nouzi pokaždé obhájíte neschopností a neochotou oponenta uznat pádnost Vašich argumentů?

Svým žákům to děláte také tak?
Nebo se uspokojíte tím, že žáci "pochopili" Váš výklad, když Vám neodporují a dokáží "imitovat výkony učitele", tedy v tomto případě Vás?
(Nepodsouvám, jen se ptám, jak si to ověřujete?)

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 11:38  

Jistě jste z kontextu pochopil, které ideologie jsem měl na mysli. Tohle už je jen chytání za slovo, možné donekonečna. Ale nevzdávejte to.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 13:06  

PR, přiznám se, že ani nevím, které poznámky máte na mysli. Z ničeho se nevyzouvám. A že někdo nemá rád Čapka, to je jeho svaté právo. Někdo má rád holky, jiný vdolky. Já jsem o tom, kdo má pravdu či nemá nehovořil, zeptejte se paní Dohnalové. Měli bychom jen rozlišovat roli učitele a roli vědce či politika (Truman). Pokud to neděláme, je debata marná. Pokud vím, tak v mém článku se o tom, komu Čapek něco dává a komu ne. Jinak se svou "argumentací" velice blížíte panu PD. Na pádné argumenty reaguji. Je mi to líto, ale moji žáci se ptají poučeněji a bez evidentní osobní předpojatosti. A odporují mi dost často, dokonce i u maturity. Posuzuji kvalitu jejich argumentace, ne výsledný názor. Hlavně neměřím, jak mi káže maturita. A nezřídka musím uznat, že přijdou na něco, co mě dosud nenapadlo. Jistě že někteří imitují, ale alespoň rozumí tomu, co říkají. Možná mi to nebudete věřit, ale ke svému pojetí vzdělávání jsem dospěl po několikahodinovém sporu, který jsem kdysi se žáky, tehdy zdravotnické školy, vedl a musel uznat, že v mnohém mají pravdu. Hlavně ale nevím, proč je diskuse, která by na tomto portálu měla být nezaujatá a věcná, prošpikována osobní nevraživostí a urážkami.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. července 2017 14:22  

"Z ničeho se nevyzouvám."

Ale vyzouváte a sám to dobře víte. Bylo vám položeno mnoho otázek, které byly reakcí na vaše předchozí publikovaná tvrzení a prakticky na žádnou jste neodpověděl. Kolega JJ některé z nich zmínil. Je zvláštní, že on bez potíží pochopil, které z nich byly položeny explicitně vám a které nikoliv, zatímco vy nejste ani toto schopen odlišit.

"A že někdo nemá rád Čapka, to je jeho svaté právo."

Nikdy jsem, pokud vím, nenapsal, že Čapka nemám rád. Pouze jsem napsal, že není mým oblíbeným autorem a napsal jsem také proč. Rád ho jako člověka mám, byť je dávno po smrti. Mám dojem, že nedokážete číst s porozuměním. Nemám tušení, co to znamená "ptát se poučeněji" a "ptát se nepoučeněji". Mohl byste osvětlit? Asi ptát se tak, abyste neměl problém s odpovědí? Nebo podle čeho poznáte "poučeně položenou otázku"?

"Já jsem o tom, kdo má pravdu či nemá nehovořil, zeptejte se paní Dohnalové."

Já jsem ten výrok také nepřisuzoval vám, nýbrž jejímu původci a tím je paní Dohnalová. Jen by mne zajímalo, když vystupujete v diskusi často v souladu (nevím, tedy jestli poučeném), zda s jejím závěrem souhlasíte. Přišlo mi divné, že na jednu stranu nějaký myšlenkový pelech bojuje za volnost interpretace, za svobodu, za nesvázanost a pak když si někdo dovolí nějakou interpretaci provést, tak hned podle téhož pelechu nemá pravdu, protože nemá faktické informace. Ale v čem nemá pravdu, to už se nedozvíme. Proč tedy spolu s paní Valíkovou a Dohnalovou usilujete o to, aby měl student širší zpětnou vazbu a zdůvodnění hodnocení jejich maturitních písemných prací, když sami nejste schopni svá verbální hodnocení a soudy nejen obhájit, ale ani vysvětlit? Nechápu.

"Měli bychom jen rozlišovat roli učitele a roli vědce či politika (Truman)."

To jistě každý, kdo není dementní, rozliší, ale v diskusi jsme se zabývali obecným principem morálky. Předpokládám, že takový princip má mít odpověď na to, jaké chování je morální a jaké nikoliv. I když může pochopitelně záležet na okolnostech, nedomníval jsem se, že je možné, abych jako učitel hodnotil nějaký akt za daných souvislostí jako morální a jako politik jako nemorální. Ale možná je vaše pojetí obecného principu morálky jiné - nevím. Je podle vaší definice dokonalosti, množina všeho, co je morální, dokonalá, nebo nikoliv?

"Hlavně ale nevím, proč je diskuse, která by na tomto portálu měla být nezaujatá a věcná, prošpikována osobní nevraživostí a urážkami."

Protože k obhajobě názorů a postojů, které považuji za škodlivé a nebezpečné, používáte nekorektních metod a výmluv. Nejsem si ale vědom, že bych někdy použil nějaké urážky. Soudruhy používám jako obecný pojem pro určitý typ pseudouvažování. Jako nástroj k dokreslení absurdnosti některých postojů.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. července 2017 14:38  

"Pane Janečku, jak mám, proboha, reagovat např. na tuto otázku, která navíc svědčí o naprostém nepochopení smyslu umění?"

Co má ta otázka proboha společného s uměním? Vytýkáte mi, že vynáším soudy a máte pravdu. Vy je vynášíte také. Jenže je nejste schopen obhájit.

"Jak vysvětlit, že dokonalost nemůže být smrtelná, protože dokonalost znamená neměnnost, nepohyblivost, nekonečnost, plnost atd."

Jasně. Jak vysvětlit něco, co obecně neplatí, že? Podle mého mínění je dokonalost naopak ve změně. Nic, co se nemění, nemůže být dokonalé. Také by mne zajímalo, co to podle vás znamená, že je něco "nekonečné". Ten pojem je relativně sofistikovaný, tak mě zajímá, jak mu rozumíte, když o něm pravděpodobně učíte své žáky.

"A takových příkladů bych mohl uvést řadu."

To jistě. Stejně prázdných.

"Na věcné argumenty, jistě jste si všiml, reaguji, pokud mi čas a síly stačí."

Nevím, jak kdo, ale já jsem si tedy nevšiml. Na nepříjemné otázky, které ale jsou smysluplné, odpovídáte buď dehonestací oponenta, nebo vůbec. K jádru věci nejdete už prakticky vůbec a už to děláte i jiným diskutérům. Mojí snahou přitom rozhodně není vás zašlapat do země. Spíše se snažím vás přívést k poznání a k nadhlédnutí nad tu vaší pomyslnou hladinu odbornosti. Možná máme ty hlavičky pod hladinou všichni, ale já jsem přesvědčen, na základě dosavadní diskuse, že vy jste spolu s vašimi souvěrci, mnohem blíže dnu. Stále více vnímám, že neschopnost se vynořit, je dána individuálními kognitivními omezeními. Což je mi líto. Věřím, že jsou lidé, kteří jsou, abych tak řekl, stále v tom vašem myšlenkovém pelechu, ale kteří nadhledu jsou schopni a z každého mého vysvětlování si vezmou alespoň stín pochybnosti. Já bych uvítal někoho, kdo by mě rozvíjel oponováním, ale nikdo takový zde zatím není. A že jsem takové lidi už zažil, přestože jsem s nimi do úplných základů nesouhlasil. Přesto mě posunuli.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. července 2017 14:41  

Možná jsem se nevyjádřil úplně obratně. Jsou zde pochopitelně diskutující, kteří mne v mnoha ohledech přesahují a jediný důvod, proč mě nerozvíjí je ten, že spolu v zásadě souhlasíme.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 17:01  

Zdravím z pelechu u dna. A moc bych si přál, abyste se posouval beze mne. Nemám nejmenší potřebu Vás posouvat.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 18:34  

Rozlišujme nekonečno v přirozeném světě a teorie nekonečna v matematice. V přirozeném světě nekonečno není (pokud nevěříme na zázraky), v matematice, která má svůj svět, existují různé teorie nekonečna (viz např. Bolzano, Cantor, teorie množin). Co to vzkazuje člověku?

Ygrain řekl(a)...
20. července 2017 18:47  

Zajímalo by mne, jak konkrétně vypadá taková poučená studentská diskuse. Můžete mi prosím uvést příklad? Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 19:27  

Ygrain, podívejte se do mé učebnice literatury na otázky pod uvedenými úryvky. Nebo se přijeďte podívat. Jistě uznáte, že Vaše žádost je v rámci možností tohoto blogu
těžko splnitelná, odpověď by byla pouze teoretická a snadno napadnutelná.

Ygrain řekl(a)...
20. července 2017 19:52  

Vaše nabídka, abych se přišla podívat, je v rámci mých možností těžko splnitelná, a vaše učebnice mi nemůže dost dobře ilustrovat, jak studenti odpovídají. Opravdu nedokážete své studenty alespoň přibližně ocitovat?

Karel Lippmann řekl(a)...
20. července 2017 20:32  

Takže věřte, nebo nevěřte:
Otázka: Proč Faustovu slepotu způsobila právě sudička Starost?
Odpověď: Protože Faust je zaslepen starostí o výhru nad Mefistem.
Otázka: Jaká je povaha díla, které po sobě Faust zanechal?
Odpověď: Rozporuplná. Své dílo Faust budoval bez ohledu na tragedii jiných (viz např v závěru Filémon a Baukis).
Otázka: Proč si Goethe vypůjčil postavy z Ovidiových Proměn?
Odpověď: Protože tyto postavy ztělesňovaly protiklad velké neřesti - hybris - neukojitelné touhy člověka po sebeuplatnění.
Otázka: Jak to souvisí s moderní racionalitou?
Odpověď: Je zaměřena na fungování systému, ptá se, jak dosáhnout stanoveného cíle, neptá se, zda je dostatečně racionální cíl samotný.
Otázka: Vyhrál Faust sázku s Mefistem?
Odpověď: Navenek se zdá, že ano. Ale ve skutečnosti? Text dramatu je v závěru víceznačný.
Otázka: Na co ďábel láká člověka? Na jeho touhu po dokonalosti, touhu stát se sám bohem. Ďábel je skvělý manipulátor.
Samozřejmě doslovně necituji, zobecňuji, k řešení se často klopotně dostáváme postupně a za dílčí účasti více žáků. Na některé problémy se názory různí, zde především na celkový smysl Faustových snah.

Stačí? Je zajímavé, že tak detailní otázky "na tělo" zde nejsou kladeny jiným diskutérům, např. pánům z AČ.

Ygrain řekl(a)...
20. července 2017 20:46  

Stačí, děkuji.

Až pánové z AČ řeknou něco, co budu chtít upřesnit, nebudu váhat se jich zeptat. Ostatně loni jsem se do nich s epizeuxí opírala až až, tak se nemusíte cítit nijak vyčleněn.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. července 2017 17:19  

Zdravím všechny, které trápila kauza Čapek. Opravdu jsem byla na Colours of Ostrava, bez možnosti odpovědět - tímto se omlouvám.
PR: Jenomže ta finta spočívala nikoli v odkazu a významu díla Karla Čapka, ale ve VÝKLADU díla Karla Čapka.
Pan Doležel Vám i paní Dohnalové elegantně naznačil, že se na jednu stranu oháníte právem učitele vykládat dílo po svém, mluvíte o univerzálnosti umění a o nemožnosti spoutat jeho chápání, výklad a pak to vše paní Dohnalová elegantně zazdí prohlášením "nemáte pravdu", aniž by toto své tvrzení zdůvodnila. (Je férové zmínit, že diskusi po opakované výzvě přerušila kvůli Colours of Ostrava. Třeba ještě odpoví.)

Pane PR, především, řeč šla o tom, že Čapek upozorňoval na rostoucí zlo a že za to zaplatil životem. Pan Doležel mi napsal, že nevidí příčinnou souvislost jeho smrti s bojem proti rostoucímu zlu. Také se rozpovídal o tom, že Čapek svým způsobem hlásal triviální pravdy a nenabízel žádná řešení, proto pana Doležela nijak nerozvíjí...
V reakci na tato tvrzení jsem mu napsala, že nemá pravdu v tom, jak hodnotí Čapka (nikoliv jak interpretuje Čapkovo umělecké dílo). Tady šlo o jeho novinářskou a politickou činnost. A také o to, že Čapek skutečně zemřel uštván politickými protivníky - to, že příčinou smrti byl zápal plic je jasné tak, jako fakt, že byl Čapek na pokraji svých psychických sil... Obojí je fakticky dokazatelné.
Takže ještě jednou - v mé reakci šlo o jeho život a o konkrétní činy. Rozhodně pak ne o spor kvůli výkladu Krakatitu. Otázky, které pan Doležel v souvislosti s debatou o tomto díle kladl, sice považuji za nesmyslné, ale to je jeho vidění věci.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. července 2017 17:24  

Pane Lippmanne,
děkuji za příspěvek z 20.7. (20:32). To, co prezentujete, považuji za velmi smysluplné.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. července 2017 18:18  

Ještě extra pro pana Doležela:
"Přišlo mi divné, že na jednu stranu nějaký myšlenkový pelech bojuje za volnost interpretace, za svobodu, za nesvázanost a pak když si někdo dovolí nějakou interpretaci provést, tak hned podle téhož pelechu nemá pravdu, protože nemá faktické informace. Ale v čem nemá pravdu, to už se nedozvíme. Proč tedy spolu s paní Valíkovou a Dohnalovou usilujete o to, aby měl student širší zpětnou vazbu a zdůvodnění hodnocení jejich maturitních písemných prací, když sami nejste schopni svá verbální hodnocení a soudy nejen obhájit, ale ani vysvětlit? Nechápu."

Pane Doležele, to je velmi agresivní. Vy jste přece četl (protože čtete s porozuměním), že odjíždím, tedy že nebudu moci reagovat. A to ještě zdaleka není výkvět všech urážek, které se Vám zde opět podařilo nashromáždit. Pokud chcete přednášku o životě Karla Čapka, přijeďte, jeho život není k popsání v internetové diskuzi - to je příliš malá plocha. Ale znovu opakuji, to, co jsem napsala, lze doložit.

Někde v diskuzi jsme spolu narazili na morálku a soucit. Přečetla jsem Vámi doporučený odkaz, prošla pojmy soucit, empatie a altruismus a dozvěděla jsem se mj., že soucitný instinkt je vrozený, nezbytný pro přežití člověka. Soucit samotný ovšem vyžaduje empatickou odezvu, na jejímž základě je možné očekávat altruistické chování. V souvislosti s empatií se hovoří - jak jistě víte - o zrcadlových neuronech (přesněji empatie je schopnost,kterou disponujeme díky zrcadlovým neuronům). Nevíme, zda je mechanismus zrcadlových neuronů vrozený, či získaný zkušeností. Ty při své činnosti využívají také paměť a jsou nezbytné pro socializaci, sebehodnocení, sebeuvědomění. Aktivace zrcadlových neuronů není závislá na jedné modalitě, v psychologii se však velmi mluví o vlivu chování matky k novorozenci...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. července 2017 18:37  

to, že příčinou smrti byl zápal plic, je jasné tak...

Pavel Doležel řekl(a)...
25. července 2017 23:09  

"V reakci na tato tvrzení jsem mu napsala, že nemá pravdu v tom, jak hodnotí Čapka (nikoliv jak interpretuje Čapkovo umělecké dílo). Tady šlo o jeho novinářskou a politickou činnost. A také o to, že Čapek skutečně zemřel uštván politickými protivníky - to, že příčinou smrti byl zápal plic je jasné tak, jako fakt, že byl Čapek na pokraji svých psychických sil... Obojí je fakticky dokazatelné."

Pokud tvrdím, že nevidím příčinnou souvislost mezi Čapkovou politickou činností a jeho smrtí, pak skutečně jen těžko mohu nemít pravdu. Opravdu nevidím. Možná byste neměla rozhodovat o tom, co vidím a co nikoliv. Každopádně, neviděl jsem jí před vaším exposé a nevidím ji ani po něm. Příčina smrti je jasná. Do jaké míry bylo Čapkovo psychické vyčerpání nutnou, či postačující podmínkou pro to, aby zemřel, není dost dobře otázkou literární vědy, ani interpretace Čapkova života, či hodnocení Čapka. Proto mě, a opakuji to znovu, velmi překvapuje, že si dovolujete označit má tvrzení za nepravdivá. Nejste snad náhodou soudní lékař amatér? To takto argumentujete i studentům? Nepochopil jsem, jakou faktickou informaci o Čapkově životě tedy podle vás nevím a proč bych tedy měl jezdit za vámi na jakousi přednášku. Že by příčinnou úmrtí Karla Čapka byla jeho politická činnost, je jakási líbivá hypotéza, kterou ale nemůžete dost dobře falsifikovat a proto nejde o vědeckou hypotézu a o její pravdivosti nemá smysl rozhodovat. Je nanejvýše smutné, že učitelka literatury na SŠ si dovolí takovouto hypotézu absolutizovat a prohlásit její zpochybnění za nepravdu. Nota bene učitelka, která se, na můj vkus poněkud přehnaně, angažuje v pluralitě vzdělávání, volnosti výkladů a povinnosti učitelů a hodnotitelů, zdůvodňovat detailně svá hodnocení.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. července 2017 23:22  

"Někde v diskuzi jsme spolu narazili na morálku a soucit. Přečetla jsem Vámi doporučený odkaz, prošla pojmy soucit, empatie a altruismus a dozvěděla jsem se mj., že soucitný instinkt je vrozený, nezbytný pro přežití člověka. Soucit samotný ovšem vyžaduje empatickou odezvu, na jejímž základě je možné očekávat altruistické chování."

Tak to je otázka definice soucitného instinktu a soucitu a rozdílumezi těmito pojmy. To, co tvrdím já dlouhodobě a konzistentně, a již jsem to zde psal několikrát, je, že, abych tak řekl, komu není shůry dáno, ten je blbej (čti: pokud není vrozená dispozice, tak se vlastnost nemůže rozvinout). A právě kvůli těmto chybějícím dispozicím je třeba zákonů, školních řádů a jiných nařízení a také trestů při jejich porušování. Vysvětlovat někomu, že je něco špatné, když to prostě není schopen vnímat a necítí to, je zbytečné. Víra, že každého lze výchovou dovést k morálce, je neopodstatněná. Naopak, všechny civilizace, které měly dělšího trvání, dospěly k psaným řádům a trestům za jejich porušování. Proč asi? Na většinu lidí není třeba tresty aplikovat, ale společnost, v níž se tresty nevyskytují, nefunguje, protože moc v ní získávají přesně ti, kteří nemají řádné zábrany. A k čemu to vede asi jako humanitní vzdělanec víte. V ekonomii to opět lze studovat detailněji. Základním modelem je tzv. model jestřábů a hrdliček.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. července 2017 0:04  

Pane Doležele,
to, že Vy něco nevidíte nebo nevnímáte, nemusí opravdu nic znamenat.
V odborné literatuře najdete spoustu poznámek k tomu, co zažil Čapek před smrtí. Jak později napsala jeho manželka Olga Scheinpflugová, Čapek byl vlastně „uštván poměry, útoky v tisku, dopisy anonymů, výhružkami…“ Dá se lehce dohledat, co vše zažíval.
Jestliže Vy nevidíte příčinnou souvislost mezi psychikou člověka, který jde proti nezměrné síle zla , s jeho smrtí, je to Váš problém. Čapek totiž zůstal sám - Masaryk byl po smrti a Beneš v exilu. Píšu to tady proto, že si vytrpěl své a že Vaše kecy o tom, že jsem nějaká šílená češtinářka, která v cosi věří a tyhle neověřené hypotézy nedejbože předává studentům, mě fakt neberou. Samozřejmě, že se literární věda zabývá osobností Čapka komplexně - tedy i jeho politickými postoji a životem.
Nevím, jaký máte vkus na učitelky a popravdě řečeno, je mi to úplně jedno. Já žádnou hypotézu neabsolutizuju, to je Vaše chiméra.
Pokud jsou pro Vás okolnosti života člověka jen to, co lze doložit "reálně" v materiálním světě, tak se nemá cenu dále bavit.

Ještě k soucitnému instinktu, soucitu a k empatii - svůj příspěvek jsem psala poctivě, s ohledem na definice těchto pojmů. Vy jste reagoval jedinou větou! Řešíte společenskou odezvu na absenci morálky. Já ale mluvila o něčem jiném...

Pavel Doležel řekl(a)...
26. července 2017 14:08  

Paní Dohnalová,

to, že já něco nevidím, opravdu nemusí nic znamenat. A co z toho jako plyne? Že to něco rozhodně a nezpochybnitelně znamená?

"V odborné literatuře najdete spoustu poznámek k tomu, co zažil Čapek před smrtí. Jak později napsala jeho manželka Olga Scheinpflugová, Čapek byl vlastně „uštván poměry, útoky v tisku, dopisy anonymů, výhružkami…“ Dá se lehce dohledat, co vše zažíval."

No, odbornou literaturu si představuji jinak, nicméně co psala paní Scheinpflugová, je pro určení příčiny smrti celkem irelevantní. On možná sám Čapek by svůj skon připsal něčemu idealistickému. Žel, jak by vám vysvětlil pan Lippmann, nežijeme ve světě idejí, ale ve světě reálném. A v něm Čapek zesnul v důsledku těžkého zápalu plic. Ano, doboví novináři, a psal jsem to už ve svém prvním příspěvku na toto téma, dávali do souvislosti politickou situaci a Čapkovo angažmá v ní, s jeho smrtí. Já bych si ale dovolil ten přepych individuality a originality, že bych se stále při intepretaci příčin smrti držel výkladu univerzitních profesorů medicíny a patologů, než spisovatelů, literátů, komentátorů a novinářů. Asi bych u vás neudělal maturitu z češtiny. Ať žije názorová pluralita a svoboda v interpretaci života autorů uměleckých děl. Kdybych se měl při zkoumání současného stavu společnosti řídit tím, co píší novináři, komentátoři a aktivisti, tak bych asi už trpěl duševní poruchou a aktuálně bych se schovával doma pod peřinou ze strachu, abych nespadl do toho hlubokého ekonomického hrobu, který si údajně, podle velikána pera Kartouse, kopeme. Ať žijí naše slabé nominální mozky. Skoro bych je začal vyvážet.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. července 2017 15:28  

No vidíte, pane Doležele,
tak Vám přeji pevné zdraví, aby Vás náhodou netrefil šlak z toho, jak se tady pořád rozčilujete nad pitomci a nominálními mozky :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
26. července 2017 23:30  

Ještě pusinku na dobrou noc.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.