Karel Lippmann: Má žák právo na to, aby ho škola učila vytvořit si vlastní názor?

pondělí 3. září 2018 ·

Rozvinula se diskuse, zda má učitel právo prezentovat žákům své názory. Názor, na rozdíl od předsudku, je racionálně utvořený postoj, proto nesmí být v rozporu s logikou (formální i neformální) a s realitou. Není proto lehké názor obhájit. V běžné praxi je bohužel až příliš často kontaminován předsudky. Jak je rozlišit? Jedním ze základních znaků vzdělání je schopnost hledat meze. A škola je povinna v žácích ji rozvíjet. Výuka na všech stupních našich škol se z tohoto hlediska dostala do krize, tedy stavu, který vyžaduje řešení.


Karel Lippmann (archiv autora)
V devadesátých letech převládala zpočátku iluze, že kvalitu vzdělání zajistí tržní prostředí. „Uč, jak chceš, hlavně že máš výsledky.“ Tyto výsledky pak ohodnotí úspěch žáka na trhu práce. Tak bude nejsnáze odstraněn direktivní systém vzniklý po r. 1948. Jak snadné! Žádná zevrubná debata o podstatě a smyslu vzdělání se nevedla, nové školy rostly jako houby po dešti. Jejich úkolem byla produkce lidských zdrojů. Dokonce ještě počátkem r. 2011 mi významná členka školského výboru dolní parlamentní komory písemně potvrdila, že „vzdělání již není kulturní hodnotou, je hodnotou tržní, kdy absolventi hodlají směnit mnohdy ani ne nabyté znalosti či vědomosti, ale doklad o absolvovaném studiu za peníze. I tomu je třeba se přizpůsobit, raději než tomu bránit“. Bohužel předpokládané výsledky se nedostavily a nedostavují. A tak jsou opět ohlašovány změny. Zda ale povedou ke zlepšení kvality vzdělání, není vůbec jisté. Proč?

Tvůrci a stoupenci současného systému se jen tak nevzdají, vybudovali si v něm silné postavení. Udělají vše pro to, aby došlo jen k nepodstatným úpravám téhož. Ještě silnějším činitelem je samozřejmost dosavadního paradigmatu výuky. Hlásíme se sice k odkazu J. A. Komenského, avšak moderní člověk je především karteziánský počtář, který chápe svět jako mechanismus. Karteziánská racionalita přikazuje rozumu zabývat se jenom tím, co je spočitatelné a jednoznačně dokazatelné. Dodává člověku pocit jistoty výsledku a rovněž jistoty, často falešné, důsledku. Umožňuje manipulovat a panovat, ve škole ovládat mysl žáků a známkovat. Především z těchto důvodů se stala samozřejmou. Na straně jedné plodí aroganci, na straně druhé poslušnost.

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický. Z toho rovněž plyne, že je bytostně dialogický. Pokud tohle nezohledníme, chováme se nerozumně.

Moderní doba dala přednost karteziánství. Zajistilo rozvoj přírodních věd a techniky, významně potlačilo různé podoby tmářství. Zrodilo technooptimismus. Pozitivismus 19. století pak jeho základní metodu rozšířil i do věd o člověku a společnosti. Fakt, že svět se redukci na jednu metodu brání, mnohdy i velice krvavě, je bohužel dodnes přehlížena. Řešení se tvrdošíjně hledají většinou jen v jejím rámci.

René Descartes ve svých Meditacích o první filosofii napsal: „Poznal jsem, že tedy musím jednou v životě všechny své názory úplně zavrhnout a pak znova začít od základů, chci-li ve vědě stanovit něco pevného a trvalého.“ Klíčem byla metoda, která umožňuje překonat rozdílnost lidí. Všichni mohou myslet stejně (správně), pokud si metodu osvojí.

Tak nabývá konkrétní podoby Baconovo přesvědčení, že „vědění je síla“. Potenciálně ovládající všechno a vždy. Tím se tato metoda zásadně liší od architektoniky vědění, jež rozlišuje podstatné a nepodstatné a hledá cíl (smysl), k němuž se člověk snaží dospět. Lidé totiž vždy dávají něčemu přednost, a aby ji dávali tomu, co je podstatné a dobré, musí architektonicky myslet. Architektonika vědění není pouhým souhrnem, pouhou kalkulovatelnou sumou znalostí, je uspořádanou vnitřní jednotou. Tak ji chápal mj. I. Kant.

Moderní doba je od samého počátku rozporuplná. Na jedné straně osvobozuje člověka od všech dosavadních svazujících pout, na straně druhé ho vyzdvihuje do pozice pána nad světem, schopného bezohledně manipulovat úplně vším. Komenský si přál, aby škola byla dílnou lidskosti, karteziánská moderní racionalita byla a je často nelidská. Škola se stala spíše dílnou odlidštění. Zcela ignorovány (zapovězeny) jsou podstatné otázky: Je to, co žáky učíme, skutečně tak životně důležité, že to musí umět všichni? Nechybí naopak ve výuce to, co by všichni v životě využili? Co je skutečným cílem vzdělávání v každém vyučovacím předmětu? Co mají tyto předměty společného? Atd.

Není-li otázka, není ani odpověď. Pokud s tím něco neuděláme, můžeme např. donekonečna debatovat o žádoucích či nežádoucích postojích našich žáků. Je nezbytně nutné, abychom neprezentovali svůj vlastní postoj za fakt, abychom učili žáky kriticky myslet a komeniánsky je skrze vzdělávání vychovávali, ne jednostrannou a redukovanou metodou „vykovávali“. Měli bychom konečně uznat, že to nejde a že to jim i nám škodí.

Je povinností školy učit žáka tvorbě názoru. Pak se ani učitel nemusí obávat vyslovit názor svůj.

161 komentářů:

laimes řekl(a)...
3. září 2018 7:59  

nemá

Tajný Učitel řekl(a)...
3. září 2018 13:07  

Žák má právo na dobré vzdělání. Dobré vzdělání není přesunutí sumy vědomostí z hlavy učitele do hlavy žáka. V dnešním pojetí vzdělávání, v křeččím kolotoči rvp a švp, posílených strašáky přijímaček a katalogy státní maturity, to však mnohdy ani jinak nejde.

Měli bychom se vrátit ke vzdělávání ve smyslu "bildung" tedy nejen znalostnímu, ale i osobnostnímu růstu.

Jakub Malinovský řekl(a)...
3. září 2018 17:49  

S těmi předsudky je Karel Lippmann nějak rychle hotov, v tomhle jsou mi přijde moudřejší přístup autorů jako Russell Kirk, Edmund Burke či třeba takový Walter E. Williams.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. září 2018 18:40  

"V devadesátých letech převládala zpočátku iluze, že kvalitu vzdělání zajistí tržní prostředí. „Uč, jak chceš, hlavně že máš výsledky.“ Tyto výsledky pak ohodnotí úspěch žáka na trhu práce. Tak bude nejsnáze odstraněn direktivní systém vzniklý po r. 1948. Jak snadné! Žádná zevrubná debata o podstatě a smyslu vzdělání se nevedla, nové školy rostly jako houby po dešti. Jejich úkolem byla produkce lidských zdrojů. Dokonce ještě počátkem r. 2011 mi významná členka školského výboru dolní parlamentní komory písemně potvrdila, že „vzdělání již není kulturní hodnotou, je hodnotou tržní, kdy absolventi hodlají směnit mnohdy ani ne nabyté znalosti či vědomosti, ale doklad o absolvovaném studiu za peníze. I tomu je třeba se přizpůsobit, raději než tomu bránit“. Bohužel předpokládané výsledky se nedostavily a nedostavují."

Pane Lippmanne, vy jste si zase vysvětlil věci po svém. Zase přání otcem myšlenky. Ano, je pravda, že na začátku 90. let, vznikl mylný dojem, že trh zajistí kvalitu vzdělání. Důvod, proč se tak nestalo ovšem není ten, že by se školský systém přeorientoval ze socialistického důrazu na vzdělání jakožto jakési kulturní hodnoty, na vzdělání jakožto tvorbu lidských zdrojů. To jste zase jen napasoval svůj jediný zcela univerzální názor, na další "údajný" následek. Asi se budeme muset smířit s tím, že vaše analytické schopnosti prostě na analýzu příčin současného stavu nestačí. Já nevím, proč mám vždycky, když píšete něco vy, nebo Hausenblas, dojem, že to píše nějaký Tatar.

Vysvětloval jsem mnohokrát, že trh kvalitu vzdělání nezajistí a ani nemůže. Vysvětlení ale nespočívá v nějakých bájích o pozitivismu, nebo technicistním důrazu na výrobny lidských zdrojů. To jsou jen nálepky zapšklého antipozitivisty. Důvod je prostý - vzdělání nesplňuje podmínky fungování trhu.

Mám dvě otázky:

1) Jak poznáte, že se výsledky nedostavují?
2) K tomu, abyste mohl rozum rozdělit na tři rovnomocné části, potřebujete mít zavedenu aritmetiku. Jinak ty "tři" nemají žádný smysl. Jste si toho vědom?

Karel Lippmann řekl(a)...
3. září 2018 18:42  

Pro upřesnění: Neposuzuji užitečnost (Burke, Kirk) či neužitečnost předsudků, některé mohou být možná i z jistého pohledu užitečné, toto jejich hodnocení je však již racionální, tedy je věcí názoru. Jde mi především o schopnost názor a předsudek rozlišit. V každém názoru je předsudek obsažen. Jejich rozlišení je proto tím důležitější, i když těžko jednoznačné a definitivní. Z tohoto důvodu názor nemůže být holým faktem. Ale teprve snaha po rozlišení těchto postojů může vést k úvaze zda, proč, za jakých okolností a do jaké míry je předsudek případně užitečný.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. září 2018 19:43  

Jenom "tatar" z článku vyčte mé údajné tvrzení, "že by se školský systém přeorientoval ze socialistického důrazu na vzdělání jakožto jakési kulturní hodnoty, na vzdělání jakožto tvorbu lidských zdrojů".
Tím s panem Doleželem opět končím.

Petr Pelikán řekl(a)...
4. září 2018 14:01  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
7. září 2018 10:30  

Má žák právo na to, aby ho škola učila vytvořit si vlastní názor?

Vlastní názor má každý člověk. Škola má vzdělávat a nikoli učit děti mít ve všem a za každnou cenu vlastní názor. Pan Lippmann, myslím, projevil tou podivnou otázkou velmi svérázný vlastní názor. :)

Karel Lippmann řekl(a)...
7. září 2018 10:36  

Na pana Týře padají vlastní názory z nebes. Ne každý má takové štěstí.

tyrjir řekl(a)...
7. září 2018 10:47  

Na pana Týře padají vlastní názory z nebes. Ne každý má takové štěstí.

Trapas je, když někdo svou do domněnku či názor autoritativné prohlásí za fakt a demagogicky z toho těží. Pan Lippmann je toho, myslím, někdy docela ukázkovým příkladem. :)

tyrjir řekl(a)...
7. září 2018 13:57  

6Jenom "tatar" z článku vyčte mé údajné tvrzení, "že by se školský systém přeorientoval ze socialistického důrazu na vzdělání jakožto jakési kulturní hodnoty, na vzdělání jakožto tvorbu lidských zdrojů".
Tím s panem Doleželem opět končím.


Co máte proti Tatarům, pane Lippmanne? Proč je tu nepřímo urážíte tím slovem "tatar"?

Tataři jsou úctyhodný národ jako každý jiný a Tatarstán je prosperujíci republikou Ruské federace:

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kazaň
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Tatarstán

Co máte, pane Lippmanne, proti "socialistickému důrazu na vzdělání jako kulturní hodnory", když Ústava ČR a Listina lidských práv a svobod zaručují právo lidí (občanů - členů společnosi daného státu) na počáteční školní vzdělávání, tedy na systematické seznamování se stavem lidského poznání přírody a společnosti (societé = francouzsky společnost) na vědeckém základě? Proč urážite socialisty? Vy nejste sociálně orientovaný člověk (tedy socialista), který chápe vzdělávání jako systematickou a na vědeckém základě postavenou věc? Když ne demokratický socialismus, tak tedy anarchie nebo kapitalismus? Je vám snad bližší neoliberálně kapitalistický přístup, který např. degraduje školní vzdělánání a školu na jakousi ideově podbarvenou pseudo konstruktivisticky pojatou záležitost? Vlastní názor je vám snad větší hodnota než pravda ať už sdělená nebo objevená? To je přec metodologický nesmysl.

Proč svůj nesystémový přístup k problému vzdělávání stavíte na systémově pochybných tezích a ještě navíc ho, domnívám se, dost pochybně (nekulturně) politizujejete?

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
7. září 2018 17:18  

Pane Týři, Vaše schopnost "upravit" si všechno po svém je neuvěřitelná. Snad jediný příklad: Slovo Tatar v jednoznačně hanlivém smyslu (ten, kdo obtížně chápe)) použil pan Doležel, dokonce s velkým T. Jen jsem převzal jeho slovník a T zmenšil, protože obecně se to tak někdy říká. Já to ale sám od sebe nikdy nepoužívám. Podobné urážky jsou specialitou pana Doležela. Proč nepolemizujete s ním?
Své názory za fakt nevydávám nikdy, to naopak vytýkám současnému systému vzdělávaní, kde je to běžné a učí tomu žáky. Také proto bych si přál, aby můj názor, pokud jej oponent pokládá za mylný, vyvrátil rovněž názorem, tj. racionální argumentací. Té jste se však ani náznakem nedopustil. Souvislost mého článku s Vaším výkladem Ústavy je pozoruhodně krkolomná. Pikantní na Vašem nepochopení je to, že degradace školy na "jakousi ideově podbarvenou pseudo konstruktivisticky pojatou záležitost" je právě cosi, s čím zásadně nesouhlasím a otevřeně (i ve svém článku) kritizuji. Socialisty ani náhodou neurážím, to je holý nesmysl. Politiku jste do diskuse zatáhl Vy.
"Vlastní názor je vám snad větší hodnota než pravda ať už sdělená nebo objevená? To je přec metodologický nesmysl."
Kde jste na to přišel, jest mi záhadou. To platí i o Vaší domněnce, že svůj přístup stavím na "systémově pochybných vztazích".
Polemizujete s vlastními výmysly, ne s tím, co jsem napsal. To jste si "přeložil" pro své potřeby. Proto i s Vámi nebudu v takové debatě pokračovat. Nemá to žádný smysl.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 1:08  

Pane Lippmanne, vy jste si zase vysvětlil věci po svém. Zase přání otcem myšlenky. ... Asi se budeme muset smířit s tím, že vaše analytické schopnosti prostě na analýzu příčin současného stavu nestačí. Já nevím, proč mám vždycky, když píšete něco vy, nebo Hausenblas, dojem, že to píše nějaký Tatar.

Souhlasím. Schopnost pana Lippmanna "upravit" si všechno po svém je, myslím, do očí i mozku bijící:

Když pan Doležel napsal, že má dojem, že to psal Tatar, neurazil Tatary. Myslel tím zřejmě vzdálené, skutečné poměry v Česku neznalé lidi, což není žádná urážka.

Když pan Lippmann napsal "Jen jsem převzal jeho slovník a T zmenšil, protože obecně se to tak někdy říká..." urazil tím malým t nepřímo Tatary.

I zločinci mají tzv. "své vlastní názory". Je metodologický nesmysl požadovat na škole, aby vedla žáky, především k tzv. "svým vlastním názorům", když ty mohou být i značně zvrácené. Prvotním úkolem školy je systematicky vzdělávat žáky tak, aby měli dostatečné množství znalostí a schopností osvojovat si věcně SPRÁVNÉ názory. Je mi líto pana Lippmanna že není schopen nebo ochoten vyjadřovat se věcně správně a že přitom ještě autoritativně, domnívám se, uráží své oponenty.

J.Týř



Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2018 8:06  

Pane Týři, děkuji za konkrétní ukázku toho, jak má vzniknout "SPRÁVNÝ" názor. Jsem tak přinucen uvést jiný důvod, proč s Vámi v diskusi nebudu pokračovat: na Vaši brilantní dovednost tvorby "správných" názorů", musím sebekriticky přiznat, zkrátka nemám.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 10:08  

Pravda, právo, spravedlnost. Správnost, oprávněnost, spravovat, správa.

Když budete, pane Lippmanne, sám trosečníkem na pustém ostrově, nemusíte se výše uvedenými pojmy příliš zabývat. Můžete tam recitovat, zpívat, autoritativně cokoli vykřikovat, můžete stavět, běhat, skákat, šplhat atd. podle své libovůle. Jakmile se tam ale objeví další trosečník nebo více lidí, ocitl jste se ve SPOLEČNOSTI a od té chvíle je SPRÁVNÉ SPRAVEDLIVĚ SPRAVOVAT své chování a jednání s ohledem na jejich OPRÁVNĚNÉ názory a potřeby, s ohledem na to, co je a není věcně PRAVDIVÉ, SPRÁVNÉ a SPRAVEDLIVÉ.

Česká škola není, myslím, pustý ostrov, na kterém si pan Lippmann může dělat, co chce. Bohužel se o to, myslím, někdy snaží tím, že když mu dojdou argumenty, začne autoritativně, bez důkazu, odsuzovat a urážet diskutující s jiným názorem.

Je mi líto pana Lippmanna že zřejmě není schopen nebo ochoten vyjadřovat se věcně správně a že přitom ještě autoritativně, domnívám se, uráží své oponenty:

Jak je to s tím malým a velkým T/t u slova Tatar, pane Lippmanne? Ono není pravda, že tím malým t se jaksi zevšeobecňují hypotetické záporné vlastnosti Tatarů? Bylo to vaše malé t správné a spravedlivé? Proč jste neodpověděl na tuto věcnou výhradu k vašemu projevu a namísto toho jste se uchýlil k osobním výpadům?




Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2018 10:58  

Etymologický výklad slova Tatar (v tomto smyslu jej použil v této debatě jako první pan Doležel) je v přeneseném významu člověk, s nímž se není možné domluvit, je nechápavý atd. Je možné použít i malé písmeno, právě proto, že tento výklad je zobecňující. Ne ale pro Tatary, ti takto nezevšeobecňují ani nepřenášejí význam. To děláme patrně jen v češtině (podobně: "pije jako Dán"). Znovu opakuji, že tento příměr nepoužívám, pouze jsem citoval s malým "t", neboť takto jej i pan Doležel myslel, tedy přeneseně a všeobecně. Zcela jednoznačně mě neoznačil za člena etnické skupiny či národa, nýbrž za nechápavého člověka. Pan Doležel se mě tak snažil urazit (marně). Jen jsem mu to v tomto případě oplatil, když navíc smysl mého výroku, z něhož vyvodil, že jsem "Tatar", zcela překroutil.
Výhrada pana Týře není vůbec věcná. Z čeho pak vyplynula jeho potřeba sepsat první odstavec svého příspěvku, to netuším. Věcně to, jako obvykle, nevysvětlil.

Jinak jsem rád, že pan Týř dokládá to, co vyčítám testům z češtiny a jejich obhájcům, totiž že význam slov i dalších vyjádření vzniká v kontextu. Dokazuje si s tímto významem hrát, že by mu i V. Nezval záviděl.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 12:28  

Asi se budeme muset smířit s tím, že vaše analytické schopnosti prostě na analýzu příčin současného stavu nestačí. Já nevím, proč mám vždycky, když píšete něco vy, nebo Hausenblas, dojem, že to píše nějaký Tatar. napsal pan Doležel.

Etymologický výklad slova Tatar (v tomto smyslu jej použil v této debatě jako první pan Doležel) je v přeneseném významu člověk, s nímž se není možné domluvit, je nechápavý atd. napsal pan Lippmann, i když neví, zda to pan Doležel myslel v základním nebo přeneseném a urážlivém smyslu slova.

Pan Doležel mohl namísto Tatar napsat Eskymák, Ind, Japonec, Australan, Turek, Francouz, Němec, Rus atd. Dokud tam je velké písmeno, lze mít za to, že nejde o urážku, ale o neurážlivé označení příslušníka jiného národa. Pan Lippman tím svým malým t ve slově "tatar" té urážlivosti, kterou u pana Doležela subjektivně předpokládá, bez ohledu na to, jak to pan Doležel doopravdy zamýšlel, dal "korunu"

Na břehu řeky Svratky kvete rozrazil.
Pen Lippmann mne svou kontextovou etymologií opět dorazil.:)

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 12:48  

Jak je to s tím malým a velkým T/t u slova Tatar, pane Lippmanne? Ono není pravda, že tím vaším malým t jste jaksi zevšeobecnil údajné záporné vlastnosti Tatarů? Bylo to vaše malé t správné a spravedlivé? Proč jste dosud neodpověděl na tuto věcnou výhradu k vašemu projevu a namísto toho jste se uchýlil k osobním výpadům?

Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2018 14:00  

Tyrjir se probudil. Vítejte v králičí díře.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2018 14:03  

"Světa nepřebudu, díla nepředělám."
České přísloví.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 14:16  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2018 15:54  

Jaký šel, takového potkal.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2018 16:57  

Smazaný příspěvek pana Týře jsem si stihl přečíst. Ničím nepřekvapil.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 20:40  

CO MÁ SPOJECNÉHO TZV. HEJNÉHO METODA A KONTEXTOVÉ CHÁPÁNÍ POJMŮ?

Matení významu elementárních pojmů v některých článcích a komentářích pana Lippmanna považuji za věc docela blízkou matení pojmů u zastánců tzv. Hejného (ne)metody výuky základů matematiky. Například v tom, že:

- Hejného metoda klade primární důraz na tzv. výchovnou stránku výuky matematiky a neohlíží se příliš na to, zda žáci budou nebo nebudou znát některé elementární věci potřebné k osvojení a dalšímu studiu matematiky. Pan Lippmann zase dost často opomíjí významy některých základních pojmů a nadhodnocuje přitom možnosti tzv. kontextového používání pojmů v jejich přeneseném významu.

Co je společným znakem obou výše popsaných přístupů k výuce matematiky a českého jazyka? Domnívám se, že je to tzv. pedagogicko populistický pojmový guláš, který výuce matematiky ani českého jazyka ani zdaleka neprospívá.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
8. září 2018 22:27  

Poeticko genetické filosofické bubliny mají zmasakrovat chápání pojmu RozUm a systematickku výuku mateřštiny a matematiky v českých školách?

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický. Z toho rovněž plyne, že je bytostně dialogický. Pokud tohle nezohledníme, chováme se nerozumně.

Pane Lippmanne, nepřisuzujete Komenskému to prosazování trojjedinosti rozumu technického, morálního a poetického věcně nesprávně? Tohle přeci Komenský nepropagoval. Toto z vědeckého (i filosofického) hlediska sporné filosofické nafouknutí (zmasakrování) elementárního pojmu RozUm (ROZlišovací UM) přeci vzniklo až ve 20. století:

Kosík mluví o tom, že všechny tři rozumy, rozum instrumentální či technický, rozum poetický a rozum morální jsou rovnomocné a tvoří „zakladatelskou světodějnou trojici“. Záchrana světa pak má vzejít z toho, že se obnoví rozhovor a svár mezi nimi.
https://sok.bz/clanky/2012/michael-hauser-kosik-a-praxe

Poetismus je korunou života, jehož bází je konstruktivismus. Relativisté, jsme přesvědčeni o skryté iracionalitě, kterou vědecký systém nepostřehl a nepotlačil. Je v zájmu života, aby výpočty inženýrů a myslitelů byly racionální. Ale každý výpočet racionalizuje iracionalitu jen na několik desetinných míst...

Poetismus je především modus vivendi. Je funkcí života a zároveň naplněním jeho smyslu. Je strůjcem obecného lidského štěstí a krásné pohody, beznáročně pacifický. Štěstím je komfortní byt, střecha nad hlavou, ale i láska, výborná zábava, smích a tanec. Je vznešenou výchovou. Dráždidlem života. Ventiluje deprese, starosti, rozmrzelost. Je duchovní a morální hygienou...

Svět je dnes ovládán penězi, kapitalismem. Socialismus znamená, že svět má být ovládán rozumem a moudrostí, ekonomicky, cílevědomě, užitečně. Metodou této vlády je konstruktivismus. Ale rozum by přestal být moudrý, kdyby, ovládaje svět, potlačoval oblasti senzibility: místo znásobení znamenalo by to ochuzení života, neboť jediné bohatství, které má pro naše štěstí cenu, je bohatství pocitů, obsáhlost senzibility. A zde intervenuje poetismus k záchraně a obnově citového života, radosti, fantazie.

Těmito řádkami pokoušíme se poprvé zhruba formulovat hnutí, které oživuje několik českých moderních autorů. Zdá se, že bylo na čase říci, co to poetismus je, neboť toto slovo, jež za rok svého trvání se již vžilo, bylo často užíváno a zneužíváno kritiky, kteří často neměli tušení, oč jde.

Poetismus zrodil se při vzájemné spolupráci některých autorů z Devětsilu. Byl především reakcí proti u nás vládnoucí ideologické poezii. Odporem proti romantickému estétství a tradicionalismu.
Opuštěním dosavadních útvarů "uměleckých". Možnosti, jež nám neposkytovaly obrazy a básně, jali jsme se hledat ve filmu, v cirku, sportu, turistice a v životě samotném. A tak vznikly obrazové básně, básnické hádanky a anekdoty, lyrické filmy. Autoři těchto experimentů: Nezval, Seifert, Voskovec, a s dovolením, Teige chtěli by obsáhnout všecky květy poezie, zcela odpoutané od literatury, již házíme do starého železa, poezie nedělních odpůldní, výletů, zářících kaváren, opojných alkoholů, oživených bulvárů a lázeňských promenád i poezii ticha, noci, klidu a míru.
Karel Teige, Host III, str. 197 - 204, červenec 1924


https://legacy.blisty.cz/art/39464.html

Pane Lippmanne, domnívám se, že vaše matení základního významu elementárních pojmů doprovázené propagováním devětsilovského chápání pojmu RozUm a jeho z vaší strany dost opovážlivé vsunutí do úst Komenského (sic!) je pro české školství možná skoro tak systémově škodlivé jako tzv. "genetický konstruktivismus", kterým se prof. Kvasz pokouší ospravedlnit tzv. Hejného (ne)metodu výuky základů matematiky.

Domnívám se, že v obou případech je to, s prominutím, tzv. pedagogicko populistický pojmový guláš či pejsko kočičkovský dort, který systematické (zodpovědné) výuce českého jazyka a matematiky v českých školách neprospívá.


J.Týř



Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2018 0:21  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2018 0:31  

Pane Týři, děkuji za ten poslední příspěvek. Krásná ukázka blábolení o pojmech, o nichž autor nemá tušení. S tím socialismem si soudruh Kosík zřejmě tak trochu uřízl větev sám pod sebou. Je třeba soudruhům poradit, aby když řežou větev, na které stojí, aby se nejprve ujistili, zda stojí od řezu blíže ke kmeni, či nikoliv. I když na druhou stranu je možná dobře, když si občas namelou. Ono se to pak běžným lidem, kteří často nemusí rozeznat blábolení od odborného textu, o něco lépe identifikuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2018 0:43  

"Smazaný příspěvek pana Týře jsem si stihl přečíst. Ničím nepřekvapil."

Mě pan Týř občas obohatí svým vcelku ojedinělým přístupem k problémům. Zato vaše texty považuji za opakované nastavované recykláty stále téhož. Ani ten původní jeden názor, který stále omíláte dokola jako kolovrátek, aniž by to mělo nějaký efekt, není žádný velký intelektuální výkon - spíše dsůledek nevzdělanosti, nicméně ta pokračování jsou něco na způsob Ordinace v Růžové zahradě, jen s tím rozdílem, že ta dokáže alespoň někdy překvapit - třeba tím, že přilétnou mimozemšťané. Ve vašem případě se zjevně jedná o vadu známou z Cimrmana - neschopnost myšlenku opustit.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2018 0:55  

Své názory za fakt nevydávám nikdy, to naopak vytýkám současnému systému vzdělávaní, kde je to běžné a učí tomu žáky.

Kdo vydává své názory za fakta? Učitelé přírodních věd, matematiky a informatiky neučí žáky názory, protože to do školy NEPATŘÍ! Učí je myslet a znát. Například takový fakt, jako že funkce přirozeného logaritmu je na celém svém definičním oboru rostoucí a pro x jdoucí do nekonečna roste nade všechny meze. Logaritmus je abstraktní pojem, bez nějž si žák nespočítá ani splatnost při složeném úročení, nebo nebude schopen integrovat racionální funkce. To není názor, pane Lippmanne. To je prostě neoddiskutovatelný fakt. Že vy se snažíte do školy cpát jakousi politicko-agitační výchovu, v níž po žácích chcete, aby si vytvářeli nějaké názory (na úkor znalostí, protože čas máme všichni jen jeden a hlavu taky), je váš zásadní problém a vaše nepochopení.

Michal Komárek řekl(a)...
9. září 2018 7:16  

Pane Doležele, s těmi osobními útoky to už opět přeháníte...

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2018 8:27  

Pane Týři, jak mám s Vámi věcně diskutovat, když naprosto převracíte obsah toho, co jsem kdy napsal. Nejsem schopen posoudit, zda to děláte úmyslně, nebo zda mi jen nerozumíte. Z Komenského triáda myšlení jednoznačně vychází, mj. i v podobě rozum, zkušenost, víra. Jak jste ovšem spojil triádu rozumu technického, morálního a poetického s poetismem, to mi zcela uniká. Vždyť s Vámi uvedenou charakteristiku poetismu souhlasím, poetismus byl právě podstatným narušením "rovnováhy" této triády, obohatil sice významně jazyk a tvárné možnosti poezie, ale jeho redukovaný ideologický pohled na skutečnost způsobil, že záhy jako myšlenkový avantgardní směr už neměl co říct a problémy člověka neřešil. Kdybychom jej chápali čistě ideologicky (což by byla chyba, které se však nezřídka stává,) selhal. Poučení? Neredukovat rozum, neredukovat řeč a jazyk, neredukovat člověka.
Podsouvat mi "devětsilově" pojetí rozumu je s logikou toho, co jsem napsal, v zásadním rozporu. Stejně jako tvrzení pana Doležela o "politickoagitační výchově. Víte co? Zeptejte se oba mých žáků, např. konkrétně třeba Jirky Mádla, do jakého sporu jsme se v jeho případě korespondenčně dostali kvůli "virálu" Přemluv bábu. Jinak jsou vaše výtky zcela bezcenné. Nevycházejí ani z logiky, ani z empirie.
Bohužel je ale na základě zkušenosti pravděpodobné, že svůj boj nevzdáte a tyto rozpory opět "překlenete". A nemusíte psát "s prominutím". Vám prominu všechno. I panu Doleželovi. To neuvěřitelné hulvátství dotýkající se Karla Kosíka je ale neomluvitelné.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2018 10:43  


Kdo chce krasobruslit, má umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku a etiku vyjadřování.


Pan Lippmann ve svém článku, domnívám se, dost nevěcně (netechnicky), a myslím i dost nemorálně a nepoeticky, vsunul Komenskému do úst kosíkovskou triádu "rovnomocného rozumu technického, morálního a poetického". Byl přitom přistižen (viz jeho článek a můj komentář 8. září 2018 22:27). Svůj, domnívám se, technicky, morálně i poeticky závadný dogmatismus si však jen nepřímo přiznává a opět autoritativně tvrdí, že ta kosíkovská triáda údajně JEDNOZNAČNĖ vychází z nějaké Komenského triády, když doslovnė píše "Z Komenského triáda myšlení JEDNOZNAČNĚ vychází, mj. i v podobě rozum, zkušenost, víra."

Pane Lippmanne, dovolte mi, prosím, připomenout vám, že různých triád a krkolomných bublin kolem nich a je ve světě spousta. Domnívám se, že některé systémově důležité triády vyjadřující základní didaktickou zásadu - zásadu postupného a soustavného poznávání věcí od věcí jednoduchých k věcem složitějšim, mnohdy opomíjíte. Například:

Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku i etiku vyjadřování.

Vážený pane Lippmanne, dovoluji si vyslovit názor, že ve výše uvedených oblastech máte "jisté rezervy". Viz diskuse výše i jinde.

J.Týř



tyrjir řekl(a)...
9. září 2018 11:33  

PS

Jak jste ovšem spojil triádu rozumu technického, morálního a poetického s poetismem, to mi zcela uniká. napsal pan Lippmann v komentáři výše.

Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku i etiku vyjadřování.

V každé době se najdou lidé, kteři si chtějí přisvojit "sladké koncové plody" výše vyjmenovaných triád. Napříklax: Předstírají, že krasobruslí, a neuméjí přitom chodit a bruslit; Předstírají, že hodnotně literárně tvoří, a neovládají pojmosloví ani gramatiku; Rádoby poeticky kultivují druhé a neovládají techniku a etiku vyjadřování; Učí rovnou kompetence a kašlou na systém potřebných znalostí; Říkají že škola je tu především kvúli výchovė a nikoli kvůli soustavnému vzdělávání, že tam pracují pedagogové a nikoli učitelé atd. atd. Tento "neodevětsilovský konstruktivismus" má, myslím, mnohdy znaky jakéhosi "smetanolízačství" či "odráženi se od hlav" těch, kteří ve školách svou soustavnou prací vytvářejí skutečné hodnoty ve vědomí žáků.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2018 12:00  

Pane Týři, jak jsem předpověděl, opět jste nedostižně "překlenul" a polemizoval s něčím, co jsem nikdy neřekl a čím s Vámi souhlasím (např. "Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit"). To nemá chybu, s tím se nedá diskutovat. Takže Vám raději sdělím něco o Komenském:

Komenského noetika není senzualistická, ale usilovala o syntézu racionalismu a empirismu. Poznání vzniká stálou interakcí mezi obsahy mysli, jejichž základem jsou určité vrozené schopnosti a pojmy, a zkušeností (experientia). Poznání je dáno třemi principy: smysly, rozumem a vírou. Rozum má korigovat smyslové poznání, víra poznání rozumové. K. patřil k nejvýznamnějším triadickým myslitelům evropské filozofie a byl kritikem dualismu. Triadismus chápal jako základní interpretační schéma reality a jako předpoklad filozofického obratu od substančního k protostrukturnímu chápání reality. Věci neuvádí jen jako substance, ale zvláště na konci své tvorby jako struktury, jejichž definice je překvapivě moderní (Janua rerum). Termín struktura, používaný v 16. a 17. století jen okrajově (např. v astronomii nebo biologii), se u Komenského stává ontologickou kategorií.

A teď úryvek z "Labyrintu":
I uvede mne na nějaký rynk (Všezvěd Všudybud - pozn. KL), a aj, tu oblakové študentů, mistrů, doktorů, kněží, mládenců i šedivců! Z nichž někteří po hromadách se drželi, spolu rozmlouvajíc i disputujíc; jiní se do koutů tiskli, jiným z očí. Někteří (což sem dobře vyšetřil, ale sem jim toho tam mluviti nesměl) měli oči, a neměli jazyka; jiní měli jazyk, a neměli očí, někteří toliko uši, bez očí a jazyka etc.; takž sem porozuměl, že i tu nedostatkové přebývají
Vtom jdouce, trefíme mezi jakési, kteříž plnou síň cifer majíce, přebírali se v nich. Někteří berouc z hromady, rozsazovali je; jiní zase přehršlím shrňujíc, na hromádky kladli; jiní opět z těch hromádek díl ubírali a obzvlášť sypali; jiní opět ty díly v jedno snášeli; a jiní zase to dělili a roznášeli, až sem se tomu jejich dílu podivil. Oni mezi tím vypravovali, jak v celé filozofií jistšího umění nad toto jejich není, tu že nic chybiti, nic ujíti, nic nadbýti nemůž. „Nač pak to umění jest?“ řekl sem. Oni mé hlouposti se podivíc, hned jeden přes druhého divy mi vypravovati začnou. Jeden, že mi poví, kolik husí v stádě letí, nepočítaje jich; druhý, že mi poví, v kolika hodinách čisterna pěti rourkami vyteče. Třetí, že mi poví, kolik v měšci grošů mám, nenahlédaje tam etc., až se jeden našel, kterýž se písek mořský v počet uvéstipodvoloval a o tom hned knihu sepsal (Archimedes.) Jiný příkladem jeho (ale větší subtýlnosti dokázati chtěje) dal se v počítání v slunci létajícího prášku (Euclides.) I užásl sem se: a oni mi k srozumění posloužiti chtíce, ukazovali své regule, Trium,Societatis, Alligationis, Falsi; kterýmž sem jakž takž vyrozuměl. Než když mne do nejzadnější, jenž Algebra aneb Cossa slove, uvésti chtěli, takových sem tam divokých jakýchsi klik a háků hromady uhlédal, že mne o málo závrat nepopadl: a zavra já oči, prosil sem, aby mne odtud vedli.

Mohl bych dlouze pokračovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2018 12:57  

Omlouvám se, na příspěvky pana Týře a pana Doležela už čas nemám.

Ještě bych to otočila. Domnívám se, že je přímo povinností školy vést žáky k samostatnosti a vlastnímu názoru. Jinak hrozí, že vychováme stádo stejně smýšlejících mloků. A to se v dějinách vždy vymstilo.

To ovšem předpokládá, že na školách učí i učitelé s vlastním názorem a schopností samostatně myslet. Ohrožený druh.

Pěknou neděli všem z lázní Třeboň :) - a pozdrav pro kolegu Lippmanna.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2018 13:02  

Omluva - nikoli otočila, ale doplnila. Přitvrdila. S lánkem samozřejmě souhlasím.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2018 14:36  

opět jste nedostižně "překlenul" a polemizoval s něčím, co jsem nikdy neřekl a čím s Vámi souhlasím (např. "Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit"). To nemá chybu, s tím se nedá diskutovat. Takže Vám raději sdělím něco o Komenském... napsal pan Lippmann v reakci na mnou uvedenou trojici "didaktických triád":

Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku i etiku vyjadřování.

Tak vida, tu krasobruslařskou triádu tedy pan Lippmann pochopil. Otázkou pro mne je, proč pan Lippmann jaksi "překlenul" ty zbývající dvě triády, ve kterých podle mého názoru on i další pedagogičtí populisté včetně zastánců tzv. Hejného metody dost často a dost hrubě chybují a urážejí přitom ty, kteří na to důvodně poukazují.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2018 16:39  

Pane Týři, až pochopíte, co je to komeniánská triáda, odpovíte si sám. Pokud za triádu pokládáte Vaše tři souvětí, která jste zopakoval, pak jsou jistě správná (až na tzv.), o tom nepochybuji, ale o tom vůbec nemluvím, triády do nejsou ani náhodou. Takže zatím jen beznadějně bojujete. A protože já s Vámi nebojuji, nemohu na Vaše základní nepochopení reagovat, šlo by to totiž zase jen bojem. A vyučovat Vás nehodlám. Četl jste, co jsem napsal o Komenském, včetně jeho citátu?
Posloužím ještě dalším, ale už opravdu naposled. Na nesmyslném bojové už nebudu ztrácet čas.

"Všichni, pravím, mají být učeni lidským věcem, protože jsou lidé, božským věcem, protože jsou obrazem božím, věčným věcem, protože jsou čekateli věčnosti."
Přeloženo z teologické mluvy, jde o triádu technického pobývání na světě, morálky (protože jsme nedokonalí) a úcty ke světu, tedy k tomu, co nás jako jedince prostorem i časem přesahuje. Kdo chce tedy "kultivovat jiné poezií", nesmí zapomenout ani na morálku a respekt ke světu. Pokud tak nečiní, nejde o poezii. Žít ve světě poeticky neznamená umět psát básničky, ale respektovat rovnomocný dialog tří částí oné triády. Že to moderní doba nedělá, má často tragické důsledky. Ty jste nezaznamenal?

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2018 17:20  

to

tyrjir řekl(a)...
9. září 2018 17:41  


Proč pan Lippmann v České škole tak věcně nesprávně, neeticky a agresivně prosazuje svá dogmata?

Princip trojnosti v Komenského filosofii
Kdokoliv se pustí do čtení Komenského vševědných děl, všimne si ihned, že
Komenský tíhne k triadismu, projevujícímu se v dělení věcí a principů do třech skupin (například universum dělí na svět lidský, přírodní a boží, zdroje poznání jsou smysly, rozum a boží zjevení, věci lidské se dělí na vzdělání, náboženství a politiku)...


Viz Pavel Strejc: Filosofie výchovy v díle Jana Amose Komenského, Bakalářská práce FFUK, 2008

Pan Lippmann si zřejmě načetl něco o Komenského nábožensky orientovaných triádách, něco o kosíkovské nenáboženské "technicko-morálně-poetické" triádě a pokusil se nám tu poněkud krkolomně a neeticky spojit Komenského triády s triádou kosíkovskou (viz komentář 8. září 2018 22:27). Byl přistižen při této zjevné manipulaci (viz komentář 9. září 2018 10:43 ) a teď se tu snaží vystupovat jako autorita, která rozhoduje o tom, co je, anebo není triáda?

Všímáte si, vážení přátelé České i české školy, jak útočně, autoritativně a urážlivě pan Lippmann prosazuje své dogmatické manipulace? Zplodit pochybnou věc a pak agresivně očerňovat ty, kteří s ní z celkem přirozených důvodů nesouhlasí...

Nepřipomíná vám to agresivitu pana Hejného vůči odpůrcům jeho pochybné (ne)metody výuky základů matematiky?

J.Týř


Michal Komárek řekl(a)...
9. září 2018 18:54  

Pane Týři,

jste to Vy, kdo absurdně útočí na pana Lippmanna. Zkuset diskutovat věcně a bez osobních výpadů.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2018 20:10  

Mohu se zeptat, v čem je ta absurdnost mých údajných "absurdních útoků" na pana Lippmanna, pane Komárku? Za vaši odpověď vám předem děkuji. J.Týř

E.Kocourek řekl(a)...
9. září 2018 20:20  

Pan Komárek jistě ví, že kdyby opravdu stál o věcnou diskusi bez osobních výpadů, velice by tomu prospěl sdělením, co mu připadá ne-věcné a co mu připadá jako osobní výpad. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2018 9:26  

"Přeloženo z teologické mluvy, jde o triádu technického pobývání na světě, morálky (protože jsme nedokonalí) a úcty ke světu, tedy k tomu, co nás jako jedince prostorem i časem přesahuje. Kdo chce tedy "kultivovat jiné poezií", nesmí zapomenout ani na morálku a respekt ke světu."

1) Náboženství ani jiné ideologie do školy, dle mého, nepatří. Nevadí mi, když moje děti budou něčemu věřit, ale nechci, aby je masíroval nějaký zanícený věřící, ať už vegan, Svědek Jehovův, komunista, fašista, nebo poblouzněný sluníčkář.

2) Jedna z věcí, kterou vyčítám právě humanitním vědám a následně pak i mnohým humanitním vzdělancům, jest právě absolutní nepochopení a z toho plynoucí nerespektování světa a jeho pravidel. K tomu, aby člověk pochopil vlastnosti a pravidla světa, potřebuje nejprve studovat matematiku, pak přírodní vědy a pak teprve jako nástavbu může zkoumat společenské, či humantní jevy. Pokud se tato posloupnost nedodrží a to podstatné se přeskočí, ti lidé pak světu vůbec nerozumí, nechápou základní zákonitosti a podléhají nejrůznějším omylům a naskakují na jednoduchá řešení, která prakticky nikdy nejsou správná. Je to stejné, jako bych začínal učit děti v první třídě rovnou vlastnosti oborů integrity a okruhů, namísto základního vhledu do pojmu číslo a množství. A co z takových dětí pak vyroste, je právě vidět na mnohých humanitně vzdělaných lidech. Ostatně tuším, že Platónova Académia byla postavena na velmi podobném přístupu, jaký uvádím. "Nevcházej, kdos nevzdělán v matematice/geometrii." A o tom je část našeho sporu.

3) Na základě předchozího bodu se domnívám, že ta blížeji nespecifikovaná "rovnomocnost" je argumentem proti vašemu centrálnímu názoru, nikoliv pro něj. Vy jste prostě jednu - základní složku, ze svého vzdělání vypustil a teď se snažíte ostatním neuměle vysvětlit, že to je chyba. Jenže tím, jak jste to vypustil, pořádně jste to nikdy neviděl a nezkoumal, nepotýkal se s exaktními problémy a nepochopil, jaké kompetence k tomu jsou nezbytné, propagujete nějakou svojí představu o tom, co je to, čemu nerozumíte a tím se dopouštíte zásadních chyb. Dovedete si asi představit, jak by to dopadlo, kdybych já vám říkal, co potřebujete učit v předmětu ČJaL a jak, nebo ne?

Petr Pelikán řekl(a)...
10. září 2018 9:43  

Děkuji pane Doležele. V tuto chvíli, bych řekl, mohou být oponenti považováni za moudré.
Pokud tedy budou mlčet...

Tajný Učitel řekl(a)...
10. září 2018 9:51  

"K tomu, aby člověk pochopil vlastnosti a pravidla světa, potřebuje nejprve studovat matematiku..."

Jak sladké.

tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 12:12  

K tomu, aby člověk pochopil vlastnosti a pravidla světa, potřebuje nejprve studovat matematiku...

Jak sladké.


Škola a vzdělávání obecně nejsou o konzumaci sladkostí, jak se možná někteří "smetanolízači" a "vyzobávači rozinek" domnívají. Pedagogicko populistický cukerin ničící odpovědné vzdělávání nemusím. :)

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 14:13  

K fabulacím pana Doležela opravdu nezbývá než mlčet. Jeho nepochopení věci je totiž nebetyčné. Důkazem budiž třeba odst. 1). S jeho obsahem totiž permanentně vyjadřuji souhlas, zásadně kritizuji jakoukoli ideologizaci výuky. Pan Doležel se mnou však polemizuje. Trvale zdůrazňuji význam matematiky, dokonce i ve výuce literatury, panu Doleželovi to však vadí.
Dále už za holý fakt vydává jen své subjektivní domněnky a předsudky. Dalo by se o nich také diskutovat, on to ale nepřipouští. O jeho "faktech" se diskutovat nesmí. On je mírou všech věcí, jsoucích, že jsou, nejsoucích, že nejsou. Kdo to nechápe, je nepřítel. Arogantně odsuzuje něco, čemu evidentně vůbec nerozumí nebo rozumět nechce. Kdyby mi totiž matematik radil, (ne diktoval), co by z matematiky bylo vhodné zohledňovat ve výuce češtiny (řadu příkladů jsem uvedl ve svých článcích), byl bych mu velice vděčný, protože jazyk i literatura jsou matematiky plné (samozřejmě že ne v podobě konkrétních kalkulací). Matematické myšlení je totiž všudypřítomné v různých podobách a situacích (viz Joyceův Odysseus). Podívat se na svou odbornost i jinýma očima, z širšího pohledu a nadhledu je nesmírně důležité. Jinak svět trpí fachidiocií.

tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 18:05  

Tajný život chaosu

https://zoom.iprima.cz/filmy/tajny-zivot-chaosu

Tento úchvatný hodinový britský dokument jasně ukazuje, že descartovsko-newtonovské mechanické pojetí světa je zásluhou matematiky (fyziky a dalších přírodních věd) minimálně 60 let překonaná věc.

Arogance,se kterou si pan Lippmann dovoluje prosazovat své věcně i filosoficky omezené fabulace (například jeho manipulativní pokus propagovat spojení komenského náboženství s poeticko kosíkovským levičáckým náboženstvím jako přijatelné východisko pro řešení současných školských problémů, podsouvání jakéhosi karteziánství a mechanického pojetí světa a nevědomosti svým oponentům atd.), je, myslím, nebetyčná.

Pane Lippmanne, myslíte si, že "mávnutím vašich nábožensko levičáckých motýlích křídel" doprovázeným urážkami svých oponentū spustíte tornádo žádoucích změn v českém školství? Podiváte-li se na ten britský dokument, pochopíte možná alespoň zčásti, co je matematika a co vašim oponentům na vaší argumentaci vadí.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 19:09  

"Tento úchvatný hodinový britský dokument jasně ukazuje, že descartovsko-newtonovské mechanické pojetí světa je zásluhou matematiky (fyziky a dalších přírodních věd) minimálně 60 let překonaná věc."

No vidíte, pane Týři, z toho vycházím i já, jak jsem opakovaně uvedl. A vadí mi, že školství na to ještě nepřišlo.

E.Kocourek řekl(a)...
10. září 2018 19:43  

Přestřelil jste, pane Týř. To, že pro astrofyziky (a pro koho dalšího?) existuje MALIČKO přesnější model světa, nežli byl ten newtonowský, nemá na normální lidi vůbec žádný vliv. Osvědčené descartovsko-newtonovské mechanické pojetí světa je "překonaná věc" pouze pro fyzikální fajnšmekry - nikdo jiný si žádné změny nevšimne. ////

Nebo co jste tím "překonaným" vlastně myslel? ////

tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 20:13  

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.

Touto manipulativní větou jste, pane Lippmanne Komenskému podsunul zmatečnou a levičáckou kosíkovskou triádu. Zásluha Komenského není v jeho nábožensky orientovaných triádách, ale je např. ve formulaci základních didaktických zásad. Nepsal jste tuším nikde, že moderní matematika umí čím dál lépe exaktně popsat i tzv. chaotické jevy a vznik "samoorganizujících" se struktur (vzorů, vzorců uspořádání neživých věcí i živých organismů) na základě interakce a zpětné vazby. Nepotřebuje k tomu ani bohy ani filosofy ani politiky a jejich pochlebovače. Naopak mnohé církve, mnozí filosofové atd. se vědeckému pokroku bránili (Galileo). Alana Turinga*, člověka s nesmírnými zásluhami, který východiska teorie chaosu v 50. letech zformuloval, utrápili k smrti... podobně jako v Rusku znechutili jeho kolegu, který došel k podobným objevům...

Ten film Tajný život chaosu dopuručuji ke shlédnutí všem zájemcům.

https://zoom.iprima.cz/filmy/tajny-zivot-chaosu

J.Týř

*
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 21:15  

Pan Kocourek se, myslím, hluboce mýlí:

Newtonovy zásluhy jsou velké, avšak i jeho pokračovatelé měnili a dosud mění svět velmi významně. Příkladů je mnoho. Například bez elektřiny bychom dodnes svítili petrolejkou. Např. v roce 1905 publikoval A. Einstein práci o fotoefektu (dal vysvětlení, proč slabý modrý paprsek dokázal víc než silný červený - základ kvantové teorie) a speciální teorii relativity. Nobelovu cenu dostal za fotoefekt a ta teorie relativity čekala na pozdější experimentální potvrzení. V roce 1945 prý zešedivél za jednu noc, poté,co se dověděl, že atomová bomba, jejíž vývoj v USA inicioval z obavy před Hitlerevou bombou, byla použita. Atd. atd.

Proč se mají lidé vzdělávat na úrovni doby? Z mnoha důvodů:

- Aby co nejlépe rozuměli světu, ve kterém žijí, aby vytvářeli hodnotné věci, nenechali si je vzít a aby proto jejich život mohl být dobrý,
- aby bylo co nejmíň babiček přikládajících polínko na husovské hranice a co nejmíň Komenských utíkajícich (bohužel i dnes) za hranice,
- aby bylo co nejmíň pochlebovačů hlouposti mocných, atd. atd.

Jestli se vám pane Kocourku nezdá, dejte si třeba bůček a pivko k večeři a až tu budou kvantové počítače, nechte si cvaknout příslušný čip, kam je vám libo. Já si teď dám tlačenku s cibulí.:)

J.Týř


tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 21:21  

PS

Víte, jak někteří neznalci názorně vysvětlují teorii relativity? Pomocí jednoduchého myšlenkového experimentu (doufám, že to pan Komárek nesmaže:):

Představte si, že nějaký pochlebovač vsune mocnému člověku nos do zadku. Jaký je výsledek? Oba mají nos v zadku, ale ten mocný je na tom relativně líp.

:)))

Brandtnerová řekl(a)...
10. září 2018 21:42  

„Kdyby mi totiž matematik radil, (ne diktoval), co by z matematiky bylo vhodné zohledňovat ve výuce češtiny (řadu příkladů jsem uvedl ve svých článcích), byl bych mu velice vděčný, protože jazyk i literatura jsou matematiky plné (samozřejmě že ne v podobě konkrétních kalkulací).“

Navrhovala bych zohledňovat ve výuce češtiny mayovky, tam jsou tisícihlavá stáda bizonů. Něco ze starého Egypta, pyramida = jehlan. A teď se mi vážně nevybavuje, jestli se v Moliérově „Lakomci“ počítají taky procenta… (?)

Pane Lippmanne, matematika nepotřebujete. Dáme to tady dohromady sami :-)


Paní Valíková, „stádo mloků“ – pozoruhodné spojení. Nebylo by na místě propojovat občas češtinu i z biologií?

Brandtnerová řekl(a)...
10. září 2018 21:43  

„1) Náboženství ani jiné ideologie do školy, dle mého, nepatří. Nevadí mi, když moje děti budou něčemu věřit, ale nechci, aby je masíroval nějaký zanícený věřící, ať už vegan, Svědek Jehovův, komunista, fašista, nebo poblouzněný sluníčkář.

2) Jedna z věcí, kterou vyčítám právě humanitním vědám a následně pak i mnohým humanitním vzdělancům, jest právě absolutní nepochopení a z toho plynoucí nerespektování světa a jeho pravidel. K tomu, aby člověk pochopil vlastnosti a pravidla světa, potřebuje nejprve studovat matematiku, pak přírodní vědy a pak teprve jako nástavbu může zkoumat společenské, či humantní jevy…“


Pane Doležele, názor, že matematika je ve studiu prioritní, je také určitá ideologie (tzn. založena na určitém vašem ideálu). Dá se oponovat například tím, že nejdříve musíme umět jazyk (jako ryze společenský jev), abychom se mohli naučit něco z matematiky. Nicméně, do diskuse „zda bylo na světě první vejce či slepice“ se pouštět nemíním. Možná bude dobré zůstat u modelu, kdy se děti v první třídě začínají učit jazyk i matematiku současně ;-)

Brandtnerová řekl(a)...
10. září 2018 21:45  

„Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.“ (citace z článku)

Ano, tato věta je také podle mého názoru nepravdivá, manipulativní, zkreslující. Pochybuji, že u Komenského najdeme zmínku o rozumu technickém, morálním, poetickém. Ale je-li to tak, měl by autor článku na vysvětlenou uvést konkrétní a přesný odkaz.

K té trojnosti obecně: tu si můžeme „vymyslet“ klidně na cokoliv, třeba na střeva či palec u nohy. Otázkou je, k čemu nám to bude. Tím chci říct, že dělit mozek na tři části považuji za irelevantní, ba i nesmyslné.

E.Kocourek řekl(a)...
10. září 2018 22:02  

Přeháníte neustále, pane Týř. Elektřina a valná většina dalších vámi zmiňovaných vynálezů je v souladu s newtonovským pojetím. Ty vaše kvantové počítače ne, ale možná sám tušíte, jak daleko od nich jsme. ////

tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 23:05  

Elektřina (elektromagnetismus) souvisí s elektrony. Elektron je částice, která se v určitých situacích jeví jako částice, jindy zase jako vlna. Popsal to zhruba před sto lety fyzik de Broglie: částice mají vlnový (kvantový) charakter (de Broglieho vlny, korpuskulárně vlnový dualismus) podobně jako je to se světlem (Einstein: foton je světelná částice, jejíž energie závisí přímo uměrně na kmitočtu vlnění - proto má foton modrého světla větší energii než foton červeného světla). Elektromagnetické jevy nelze úplně popsat newtonovsky. Jejich popis se bez kvantové teorie neobejde.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/De_Broglieova_vlna

DE BROGLIEHO VLNOVÁ TEORIE

Inspirován Einsteinovou fotonovou hypotézou předložil francouzský fyzik Louis de Broglie v roce 1924 ve své disertační práci [1] a navazujících časopiseckých článcích [2] , [3] hypotézu o vlnových vlastnostech částic. Byl přitom veden touhou po symetrii světa, v němž by podle něj mělo být dovoleno klasické částici chovat se za jistých okolností jako vlnění, má-li být naopak podle Einsteina dovoleno světlu chovat se částicově.

Všem bodovým částicím přiřazujeme proto podle de Broglieho hypotézy speciální typ vlnění, tzv. de Broglieho vlny. Pro popis klasických částic pomocí de Broglieho vln pak používáme termín vlnová mechanika.

Protože se částice někdy chovají, jako by byly vlněním, a jindy naopak vlnění vykazuje částicové vlastnosti, hovoříme též o vlnově - korpuskulárním (částicovém) dualismu fyzikálního popisu světa.

Ačkoliv se v rámci klasické fyziky jeví de Broglieho hypotéza jako velmi neobvyklá, získala si v nově vznikající kvantové fyzice své nezastupitelné místo. A to především díky tomu, že byla nade vši pochybnost potvrzena experimentálně (viz Davissonův-Germerův experiment)...


http://artemis.osu.cz/mmfyz/qm/qm_3.htm



tyrjir řekl(a)...
10. září 2018 23:09  

Máte možná svúj vlastní "elektrický" názor, pane Kocourku. Bohužel neodpovídá realitě.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2018 9:37  

V době, kdy Komenský žil, se používala latinská slova (jak už jsem dříve několikrát uvedl) oparatio, virtus a pietas. O jeho triadismu nelze pochybovat. Lze si jen interpretovat jeho smysl. Příkladů je v Komenského díle víc než dost. Kdo chce, lehce je najde.

tyrjir řekl(a)...
11. září 2018 10:52  

V době, kdy Komenský žil, se používala latinská slova (jak už jsem dříve několikrát uvedl) oparatio, virtus a pietas. O jeho triadismu nelze pochybovat. Lze si jen interpretovat jeho smysl. Příkladů je v Komenského díle víc než dost. Kdo chce, lehce je najde. napsal pan Lippman na obhajibu své manipulativní véty o Komenském:

„Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.“ (citace z článku pana Lippmanna)

Možná nám příště pan Lippmann JEDNOZNAČNĚ autoritativně zainterpretuje, že si tu zmatečnou kosíkovsko devětsilovskou triádu broukal při práci i tvůrce Věstonické Venuše, kníže Svatopluk, Jiří z Poděbrad a další významní lidé. Když na takovouto zjevnou manipulaci hraničící s až falsifikátostvím někdo poukáže, bude zaae obvinén panem Lippmannem z nechápavosi a panem Komárkem z "absurdních útoků" na pana Lippmanna?

tyrjir řekl(a)...
11. září 2018 11:06  

Pane Lippmanne, vy jste si zase vysvětlil věci po svém. Zase přání otcem myšlenky... Asi se budeme muset smířit s tím, že vaše analytické schopnosti prostě na analýzu příčin současného stavu nestačí. napsal v diskusi výše pan Doležel.

Souhlasím.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2018 14:19  

"O jeho triadismu nelze pochybovat. Lze si jen interpretovat jeho smysl."

1) K tomu, abyste mohl popisovat obecnou strukturu "rozumu" opravdu potřebujete aritmetiku? Tím se vlastně přiznáváte k tomu, že ta jedna složka je nadřazena těm ostatním.

2) Nedávno jste psal něco v tom smyslu, že jednou z nejdůležitějších schopností filosofa, je schopnost zpochybňovat všechno. Nějak jsem z toho vyrozumněl, že to by měla být ta vlastnost, která jedince posouvá od úzké odbornosti, chcete-li fachidiotství, ke skutečnému univerzálnímu vzdělání. A vy se tímto přiznáváte k tomu, že jste jedincem prvního typusu. Chápu to správně?

"Pane Doležele, názor, že matematika je ve studiu prioritní, je také určitá ideologie (tzn. založena na určitém vašem ideálu). Dá se oponovat například tím, že nejdříve musíme umět jazyk (jako ryze společenský jev), abychom se mohli naučit něco z matematiky."

Tady nejde o prioritu ve smyslu chronologickém. Matematika je systematizované exaktní myšlení. Je v zásadě uceleným nejrozsáhleji rozpracovaným filosofickým směrem, který co do obecnosti i do praktického využití všechny ostatní nesrovnatelně přesahuje. Nevím, jak definujete ideologii, ale mám-li jí vnímat jako soubor myšlenek, či teorií, které jsou postavené na jakýchsi předpokladech, jejichž soulad se skutečností se nezkoumá, pak je matematika nad vymezovací schopností pojmu ideologie. A stejně tak stojí, podle mého mínění, nad vymezovací schopností pojmu pravda. Předpoklady, které se nezkoumají pochopitelně vyžaduje, ale nebrání se jejich opuštění a nahrazení jinými. Jedná se tedy řekněme o takovou "ideologii vnitřní konzistentnosti". Veškerá kritika pana Lippmanna na adresu pozitivismu a mechaniky, je pouze reakcí na nepochopení, že hranice myšlení nejsou tam, kde on by je rád viděl, kde mu vyhovují. Sám jazyk, ať už přirozený, či nepřirozený je abstraktní strutkurou, která je objektem zkoumání matematiky. A byť má jazyk kontextuální povahu a je víceznačný (proto se také ani lidé mezi sebou nedomluví), nic nebrání tomu, jej zkoumat jako exaktní abstraktní objekt. Také proto máme světoznámou katedru aplikované lingvistiky, kterou na MFF UK vedla prof. Hajičová a dnes myslím vede její manžel. Proto máme intenzinální logiku Pavla Tichého, kterou přednáší prof. Materna na FF MU v Brně, atd. Víceznačnost, ani neměřitelnost, ani nepřesnost, nejsou z pohledu exaktních abstraktních objektů žádným omezujícím principem, nebo něčím, co by bylo nad nimi. Nejhlubších výsledků v oblasti zkoumání a popisu služitých struktur, které mají stochastickou, či chaotickou povahu, stejně nakonec dosahuje systematizované strukturované exaktní myšlení - neboli matematika.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2018 14:39  

"K fabulacím pana Doležela opravdu nezbývá než mlčet. Jeho nepochopení věci je totiž nebetyčné. Důkazem budiž třeba odst. 1). S jeho obsahem totiž permanentně vyjadřuji souhlas, zásadně kritizuji jakoukoli ideologizaci výuky. Pan Doležel se mnou však polemizuje. Trvale zdůrazňuji význam matematiky, dokonce i ve výuce literatury, panu Doleželovi to však vadí."

A čím ten souhlas vyjadřujete? Třeba tímto: "Poznání je dáno třemi principy: smysly, rozumem a vírou. Rozum má korigovat smyslové poznání, víra poznání rozumové."

Jak přesně má víra korigovat rozumové poznání a proboha PROČ? A kterou víru máte na mysli? Že je paní Valíková poněkud zanícená křěsťanka, to je mi známo. Paní Dohnalová nevím. A jak jste na tom s ideologiemi vy, pane Lippmanne? Věříte v Boha? Pokud ano a skutečně vážně myslíte, že víra má korigovat rozumové poznání, pak se nikdy nemůžeme shodnout a je jasné proč. Neblábolte ale o tom, že odmítáte ideologizaci výuky a že já jsem to jen nepochopil.

"Trvale zdůrazňuji význam matematiky, dokonce i ve výuce literatury, panu Doleželovi to však vadí."

Vz zdůrazňujete význam vaší představy toho, co to je matematika, nikoliv matematiky. Pokud na druhou stranu propagujete, že v důsledku nejednoznačnosti nelze posoudit definitivní správnost jakékoliv odpovědi, či jakéhokoliv řešení, pak se nemůžete zároveň dovolávat toho, že propagujete matematiku. Protože tyto dvě věci prostě nejdou dohromady. Matematika totiž není "věda o tom, že něco nějak je". Matematika je "věda o tom, že platí-li něco, pak něco nějak je".

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2018 14:42  

Oprava: "intenzionální logiku"

tyrjir řekl(a)...
11. září 2018 16:38  

Poznání je dáno třemi principy: smysly, rozumem a vírou. Rozum má korigovat smyslové poznání, víra poznání rozumové. napsal pan Lippmann?

Opravdu?

- Ty tři věci - to jsou nějaké principy?
- Proč by měl rozum "korigovat" smyslové poznání?
- Proč by měla víra korigovat rozum?

Co máte proti rozumu, pane Lippmanne, když mu svými zmatečnými výroky takhle ubližujete?




Petr Pelikán řekl(a)...
11. září 2018 19:00  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Petr Pelikán řekl(a)...
11. září 2018 19:17  

Něco inspirace, kam směřujeme... Článek je dnešního data.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. září 2018 20:26  

Bez iracionální víry, že učitelská práce má smysl, by dnes ve školství zbyl málokdo. Z hlediska rozumu samotného není v povolání učitele nic atraktivního. Málo peněz, hodně muziky, stres. Víra ve smysluplnost učitelského povolání není založená na racionálních argumentech. Všude slyšíme, že jen život naučí a že vše co jeden potřeboval, se naučil mimo školu. Jeden také věří, že vzdělávání, aby bylo efektivní, je potřeba ušít na míru měnícím se vývojovým potřebám dětí. Nebo věří, že stará škola je stará škola a dril je dril. Jinými slovy, víra je všudypřítomná. Víra ve vědu, v boha, v peníze, víra v sebe sama, v poslání. Můžeme se sémanticky přetahovat, co je silné přesvědčení, co je silný vnitřní pocit správnosti jednání a co je víra, ale nakonec je to totéž. Bez nadsmyslové víry je člověk pouhý stroj, ovládaný vjemy, instinkty nebo studenou kalkulací. A když už to ve vědě bez víry nejde dál, vymyslíme dark energie a dark hmoty a multidimenzionální string světy.

Petr Pelikán řekl(a)...
11. září 2018 21:04  

Že Vy fakt učíte tajně? Tak, že to nikdo nepozná? :)

Bez iracionální víry dnes ve školství zbyl málokdo. Z hlediska rozumu samotného není povolání učitele nic těžkého. Málo peněz je důsledkem iracionální víry politických hnid, že to co dělají, mohou snad udělat dobře. Hodně muziky kolem toho udělají a jediné, co vyprodukují, je frustrace učitelů z nesmyslů shora. Víra ve smysluplnost učitelského povolání není založená na racionálních argumentech. Radost z tvoření, hrdé pocity žáků nad výsledkem a naprosto opojný pocit z jejich radosti z poznaného, to vše jsou jen chiméry, na které ti s nadsmyslovou vírou dávno rezignovali. Kdejaký naivní komár ví, že jen život naučí a že vše, co jeden potřeboval, se naučil mimo školu. A jen hlupci z rozumu věří, že vzdělávání může být efektivní. Učitel, který učí racionálně a nemusí lhát, s tím problém nemá.

Tady to bylo těžké. Následující věta není ani oxymoron, ani tautologie. Proto ji celou nahrazuji tím, co říká - " ".

Nebo věří, že stará škola je stará škola a dril je dril.

Jinými slovy, víra už je bohužel všudypřítomná. Víra mění vědu v indoktrinaci, v boha, v peníze, ve víru v sebe sama v poslanecké sněmovně. Můžeme se sémanticky přetahovat, co je silné přesvědčení, co je silný vnitřní pocit správnosti jednání a co je víra, ale nakonec je to totéž. S nadsmyslovou vírou je člověk pouhý stroj, dávno neovládaný vjemy, instinkty nebo studenou kalkulací. Ve vědě bez víry, ale s respektem k tomu, co jsme zatím poznali, si
vymyslíme dark energie a dark hmoty a multidimenzionální string světy a dokážeme připustit, že to může být jinak. Do té doby, než ti bez nadsmyslové víry svými smysly spočítají a sestrojí technologie, která nám klidně za pár let může oznámit, že jsme vedle.

Mezitím se podaří Masarykově univerzitě jistě vymyslet nějaký nový obor. Třeba pro lidi diskriminované tím, že na sebe neseženou boty...

Brandtnerová řekl(a)...
11. září 2018 21:04  

V době, kdy Komenský žil, se používala latinská slova (jak už jsem dříve několikrát uvedl) oparatio, virtus a pietas. O jeho triadismu nelze pochybovat. Lze si jen interpretovat jeho smysl. Příkladů je v Komenského díle víc než dost. Kdo chce, lehce je najde. (Karel Lippmann)

Snad je lepší neodpovědět vůbec, než napsat několik nekonzistentních vět, ne? O neschopnosti něco konkrétně doložit ani nemluvě.

Brandtnerová řekl(a)...
11. září 2018 21:11  

Pane Doležele, řekla bych, že vaše původní formulace „potřebuje nejprve studovat matematiku, pak přírodní vědy a pak teprve jako nástavbu může zkoumat společenské, či humantní jevy“ je postup chronologický. Souhlasila bych se vztahem matematiky a filozofie, ale matematiku obecně za filozofický směr považovat rozhodně nelze. Vaše názory by hypoteticky, dejme tomu, mohly nový filozofický směr vytvořit. Pokud byste se tedy nevešel do žádného stávajícího. Dovolím si ale domnívat se, že by se zřejmě nejednalo o nejvíce ucelený systém. Zda by šlo o filozofický směr či ideologii, by záleželo od toho, jakým způsobem byste své názory/ideály prosazoval. S tím, že hranice mezi filozofií a ideologií nemusí být vždy zcela jasná a jednoduše určitelná. Nicméně pokud někdo staví cokoliv nad takové konstantní hodnoty jako pravda, láska apod., považuji to osobně za ideologii. A nakonec, stoupenci každé ideologie se domnívají. že jejich hodnoty stojí nad těmi ostatními, že je přesahují.

Pokud by někdo vyvyšoval nějaký předmět ve školním prostředí jako nadřazený obor či vědu, považovala bych to zcela jistě za nestandardní. Záleželo by na intenzitě takového projevu a dalších okolnostech, zda bych to vnímala jako závadné či případně do určité míry akceptovatelné. Zřejmě také na stupni vzdělávání, tedy míře ovlivnitelnosti dětí/studentů.

Z těchto diskusí vyplývá, že pro někoho je abstraktní (umělý, druhotný…) jazyk a pro jiného matematika. Pokud budeme za abstraktní označovat vždy to pro nás měně pochopitelné s tím, že se přitom jedná o obor/zaměření oponenta, nepovažuji to vůbec za šťastné. Těžko se pak v něčem shodnout :-(

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 8:54  

Paní Brandtnerová, přečtěte si Komenského latinský spis Via lucis. Tam to najdete. Poté Kosíkovu esej Setkání s třicetiletou válkou. Víte, ono filosofy je také třeba interpretovat, ne jen taxativně faktograficky citovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2018 10:44  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Brandtnerová řekl(a)...
12. září 2018 17:52  

Pane Lippmanne, nic číst nebudu. Jak si to představujete? Že si čtenáři budou dohledávat informace, které tady s určitou pravděpodobností zkreslujete? Část vašeho textu zpochybnili minimálně dva účastníci diskuse. Vy doložte slova, která vkládáte Komenskému do úst: „Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.“ Tzn. doložte dostatečnou citací a odkazem první část věty „Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života“ a druhé částí „je proto trojjediný: technický, morální a poetický“. Pokud nejde v druhém případě o citaci Komenského, měl byste svůj výrok dementovat, není pravdivý. Až vše doložíte, mohou si čtenáři interpretovat ad libitum.

Brandtnerová řekl(a)...
12. září 2018 17:55  

ad libitum = podle libosti

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 18:45  

Nic dementovat není třeba. Komenský používá tyto termíny: mundus artificialis (svět umělý), mundus moralis, mundus spiritualis. Jsou to tři pansofické světy, v nichž je člověk "spoludělníkem" božím. Dále pak hovoří o třech stránkách života: sapientia, virtus, pietas. Protože za hlavní nástroj poznání pokládá rozum, odpovídá světu umělému rozum technický (operatio), světu morálnímu, rozum morální (virtus) a světu moudrosti rozum poetický (pietas), který ovšem, jak se zde někdo domníval, rozhodně nesouvisí s avantgardním poetismem, nýbrž je výrazem "spolupráce" člověka s boží moudrostí, což můžeme v nenáboženském smyslu chápat jako "spolupráci" s celkem světa.
Jan Patočka pak Komenského odkaz vnímal takto: Vychovávat člověka jako univerzální bytost, to znamená zároveň ho chránit před duchovním zmrzačením a zakrsnutím. Komenský může promlouvat k dnešku právě svou odlišností od moderní pedagogiky, která v člověku rozvíjí jeho egocentrismus, tj. jeho „úpadkovou možnost". Identifikace člověka s čímkoli parciálním, to je pro Komenského i pro Patočku cesta k tomu, aby člověk minul svou lidskost. Opuštění hlediska celkovosti, parciálnost vede k nejzhoubnějším důsledkům. Zúží-li se někomu svět na konzum nebo vlastní národ, vlastní náboženství, na vlastní politickou stranu, je to základ veškeré ideologie, veškerého fanatismu, což může vést i k násilí vůči všem těm, kteří tento zúžený pojem světa nemají, nebo kteří mají jiný zúžený pojem světa.

Paní Brandtnerová, filozofy je vždy nutné kriticky interpretovat, v případě Komenského o to více, že jeho jazyk je teologický. Jazyk filosofie a teologie není jazykem matematiky či fyziky. Pokud si tedy chcete něco ověřovat, nemůžete použít encyklopedický slovník dané vědy, ale některé spisy si pročíst a promyslet. Toť vše.

tyrjir řekl(a)...
13. září 2018 7:23  

Domnívám se i nadále, že pan Lippmann, svojí agresivně dogmatickou "kontextologickou věroukou" založenou na neznalostí či popírání významu základních pojmů a principů a na porušování základních pravidel věcné diskuse mate základní pojmy a neeticky přitom osočuje ty, kteří mu důvodně oponují.

Dialog odpůrců agresivního dogmatismu pana Lippmanna s ním je, domnívám se, částečně nerovnomocný, když cenzura pana Komárka se nestaví proti jeho agresivnímu kontextově věroučnému dogmatismu, ale staví se vůči těm, kteří na jeho nedostaky poukazují. Proč je ten dialog nerovnomocný jen částečně? Cenzura totiž tu "agresivné kontextologickou věrouku" pana Lippmanna neospravedlní ani nezakryje. Spíše ji zviditelňuje.

J.Týř




tyrjir řekl(a)...
13. září 2018 7:25  

...pan Lippmann, svojí agresivně dogmatickou "kontextologickou věroukou" založenou na neznalosti či na účelovém popírání významu základních pojmů a principů a na porušování základních pravidel věcné diskuse mate základní pojmy a neeticky přitom osočuje ty, kteří mu důvodně oponují...

Michal Komárek řekl(a)...
13. září 2018 7:28  

Pane Týři,

pokračování v osobních útocích této diskusi rozhodně neprospívá. Zdržte se jich a zkuste se vrátit k argumentům.

Brandtnerová řekl(a)...
13. září 2018 8:10  

Pane Lippmanne, z formulace „protože za hlavní nástroj poznání pokládá rozum“ nijak nevyplývá příčinná souvislost „odpovídá světu umělému rozum technický (operatio), světu morálnímu, rozum morální (virtus) a světu moudrosti rozum poetický (pietas)“. Protože konkrétní citace opět neuvádíte, nevíme navíc, zda se nejedná o souvislost, kterou jste si doplnil vy, nikoliv Komenský, jak sdělujete v původní formulaci v článku.

Latinský výraz „pietas“ nemá vztah k významu slova „poetický“, navíc překladu tohoto výrazu v terminologii tehdejší doby odpovídá slovo „zbožnost“, nikoliv „moudrost“ (konzultováno s překladatelem teologických spisů).

Při interpretacích je důležité neodchýlit se od podstaty daného, jinak se nejedná o interpretaci, ale zkreslení. Nelze se přitom odvolávat na subjektivní přístup, to je alibistické. Vyčíst fakta není totéž co „pročíst a promyslet“.

Brandtnerová řekl(a)...
13. září 2018 8:12  

Pane Komárku, na smazaném příspěvku pana Doležela jako reakci na komentář Tajného učitele nevidím nic závadného. Ne, že bych se vším souhlasila, ale je to názor. Částečně bohužel pravdivý. Na rozdíl od textů pana Lippmanna se jedná o příspěvek ucelený a z hlediska jazykové stylistiky navíc velice zajímavý (užití metafor, přirovnání, hyperbol, neologismů, vtipu atd.). Protože komentář splňuje znaky literárního díla s uměleckým účinkem, jsou uvedené výrazy – zdrobněliny jako učitelíček, humanitčíci, pusinka adekvátní, a neměly by tudíž být brány v pejorativním významu. (To se to pořád kdekdo zaštiťuje kreativitou, a když je to konečně v reálu tady, tak se maže…) No, alespoň teď víme, že pro pana Doležela není jazyk až taková abstraktní struktura, jak se nám snaží namluvit. Třeba přece jen směřuje k té kýžené a naplňující celistvosti. Na rozdíl od pana Lippmanna, který tady drtí na kusy a relativizuje, na co přijde.

Brandtnerová řekl(a)...
13. září 2018 8:14  

Tajný učiteli, co vám vadí na temné hmotě a temné energii, které spolu bojují o nadvládu nad vesmírem? Nemáte smysl pro drama? A neznáte rčení „když se dva perou, třetí se směje“? Nikdo vám nebrání myslet si, že vesmír není jen tma, ale také zvuky, barvy, vůně… Někdy i alkohol: http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/kometa-zasobuje-nasi-galaxii-alkoholem/r~92e150747bc311e5a896002590604f2e/
A není to vlastně stejné jako s „věčným“ bojem deterministů a environmentalistů? Že život se odehrává někde mezi těmito dvěma extrémy?

Michal Komárek řekl(a)...
13. září 2018 8:21  

Paní Brandtnerová,

děkuji za rozbor příspěvku pana Doležela, je inspirativní. Nicméně, na základě již dlouhodobé zkušenosti s diskusí v podání pana Doležela, respektive s diskusními střety pana Doležela s některými se stálých diskutujících na ČŠ, mám jiný názor a některé výrazy z příspěvku považuji za evidentně pejorativní a znevažující. Myslím ostatně, že pan Doležel už také dobře ví, na co v tomto ohledu reaguji. Znevažování diskutujících a osobní urážky tady prostě v principu nemají co dělat. Děkuji! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2018 9:17  

Paní Brandtnerová, už dříve jsem uvedl, že pietás znamená zbožnost. A Bůh je dokonalost, vše, neměnnost, čistá pravda apod. Že neumíte nebo nechcete významy v souvislostech interpretovat, s tím nic neudělám. Je s podivem, že za těchto okolností vyslovujete svá hodnocení jiných pohledů na věc velmi kategoricky. Navíc si fatálně pletete relativitu a sofistickou relativizaci. Toho se obával už Einstein. Tyto okolnosti znemonují s Vámi věcně diskutovat. Neustále bych musel, marně, do nekonečna všechno znovu a znovu vysvětlovat. Oponenti Vašeho typu pořád něco jen napadají. Nenapíšou žádný ucelený článek, jak by věci, o nich píšu já, měly vypadat. Pan Doležel sice často něco vysvětluje, jeho pohled na svět vzdělání je však tak úzce vymezený, že důsledek pro diskusi je stejný. Trvale se ocitá mimo problematiku, o níž píšu. Tvrzení, že "drtím na kusy a relativizuji, na co přijdu", je opravdu povedené. Kde je alespoň trochu racionální důkaz?
Doporučuji znovu si přečíst Patočkovo hodnocení Komenského a důsledků ignorování jeho myšlenek v praxi. Naštěstí to na ČŠ končí jen ostentativní neochotou zamyslet se bez předsudků na tím, co oponent píše, a osobními útoky.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2018 17:18  

znemožňují

Brandtnerová řekl(a)...
13. září 2018 21:05  

Pane Lippmanne, tedy jste nic konkrétně nedoložil, neobjasnil spojení „pietas“ a „poetický“, a po mně samozřejmě chcete důkazy. Působivé. Jana Potočku používáte k odvrácení pozornosti. Čtenářům je jistě vše úplně jasné, když prakticky v každém komentáři argumentujete jinou triádou: morálka, smysl života, ? – něco třetího (čím se má zabývat rozum); rozum, zkušenost, víra; smysly, rozum, víra; svět umělý, svět morální, svět moudrosti; operetio, virtus, pietas; sapientia, virtus, pietas. Ale jejich chyba – mají umět latinsky, být odborníky na Komenského a mít vystudovanou filozofii.

Jestliže nejste ochoten podrobit se kritice, proč je vaše pojetí rozumu lepší než například Platónovo, které v principu navíc potvrzuje současný vědecký výzkum, raději nic veřejně nepište, protože pak jsou to jen plky.

„Relativizovat“ je běžný pojem (např.: https://cs.wiktionary.org/wiki/relativizovat). Neblafujte. A zapomněl jste uvést odkaz na citaci Alberta Einsteina.

Proč netvořím vlastní autorské příspěvky, jsem vám už před časem sdělila. A možná bych stejně nakonec dopadla jako pan Soukal, jehož příspěvek jste před pár dny v diskusi obracel v podstatě nesmyslně a konfliktně k tématu maturity, přestože to původně mohl být dobrý námět pro zajímavou diskusi.

Nedávno jsem náhodně najela na tomto webu na nějaký váš článek z roku 2015. Naprosto stejné informace: rozum technický, morální, poetický, vše je nejednoznačné, atd. Pod příspěvkem takřka identická diskuse.

Pokud bych se měla inspirovat metaforickým stylem pana Doležela, musela bych to napsat takto: Semlel jste dohromady vše, co se vám zalíbilo, do jednoho meat, přidal slovní salát, nacpal do housky, a teď to tady ostatním předkládáte opakovaně jako jednotvárné menu s tím, že jednou se to jmenuje McBurger, jindy McCheesburger nebo McBůček. Ta vaše celistvost je jaksi fastfoodová.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. září 2018 10:29  

Paní Brandnerová, nedá se nic dělat, vyjádřím se na samé mezi korektnosti: S nesmysly, kterými mě zahrnujete a snažíte se mě alespoň prvoplánově "přebít", polemizovat nebudu. Ono to totiž ani nejde. To bych se "uvysvětloval". Pokud o něčem nevíte, přečtěte si k tomu příslušné prameny. Je jich hodně a kvůli Vám nebudu trávit čas vyhledáváním příslušných stránek, ze kterých čerpám. Základní prameny vždy uvádím. Někde jde o interpretace na základě více pramenů, o tom Vy ale nic netušíte. Za věcnou strukturou toho, co říkám, si stojím. Mé názory lze samozřejmě zpochybnit, jenže bez faulů v logice a věcnosti. I Váš pohled na svět je velmi úzce a nepřiměřeně vymezený, což nehodláte připustit. Příklady Vaší poslední "argumentace:
„Relativizovat“ je běžný pojem (např.: https://cs.wiktionary.org/wiki/relativizovat). Neblafujte. A zapomněl jste uvést odkaz na citaci Alberta Einsteina."

Řekl jsem někde, že není? Napsal jsem, že není totožný s relativitou. Citovat Einsteina je zbytečné (hledat to nebudu), protože to z jeho teorie i jasně vyplývá.

"Ale jejich chyba – mají umět latinsky, být odborníky na Komenského a mít vystudovanou filozofii."

Kde jsem zase tvrdil tohle? Naopak rozlišuji odbornost a vzdělání. Přehnaná faktografie nám neumožňuje přemýšlet o podstatném a podstatné udržet v paměti. O Komenském nemusí nikdo vědět všechno, stačí základy jeho myšlení. A v nich je triadismus na prvním místě. Nemusíme ani umět latinsky. Vše je přeloženo do češtiny. Ale musíme umět interpretovat. Např. souvislosti mezi triádou světů a triádou rozumu (zde je souvislost vyjádřena navíc i terminologicky).

Nikdy jsem rovněž neřekl, že je moje myšlení "lepší než Platónovo". To byste musela odsoudit třeba už Aristotela či Patočku. Všichni totiož kritickým rozumem odhalili úskalí Platónových názorů. A jiní zase kriticky hodnotili názory jejich. Tak se totiž rozvíjí lidské poznání. A která vědecký výzkum potvrzuje skálopevně v plném rozsahu Platóna? Nějak jste zapomněla doložit a vysvětlit. A existují i oponenti? Kteří a jak argumentují?


Promiňte, ale podobně jako na pana Doležela nebudu na Vás už reagovat.

Za případné "překlepy" se předem omlouvám. Čas běží...

tyrjir řekl(a)...
14. září 2018 11:38  

S nesmysly, kterými mě zahrnujete a snažíte se mě alespoň prvoplánově "přebít", polemizovat nebudu. Ono to totiž ani nejde. To bych se "uvysvětloval". Pokud o něčem nevíte, přečtěte si k tomu příslušné prameny. Je jich hodně a kvůli Vám nebudu trávit čas vyhledáváním příslušných stránek, ze kterých čerpám. Napsal pan v reakci na důvodné argumenty paní Brantnerové.

Chronicky bezladuskladózní kontextologický dogmatismus pana Lippmanna, nabyl, myslím, v tomto jeho článku a diskusi k němu zvlášť košatých podob. Bez ladu a skladu totiž produkuje další a další slovopády na jeho subjektivní víře založených nerelevantních argumentů, dogmat, urážek oponentů a útěky z diskuse, aniž by věcně a pravdivě odpověděl alespoň na vcelku jednoduché otázky těch, kteří ho těmi otázkami z jeho "kontextologického dogmatismu" usvědčili.

Pokud o tom někdo pochybuje, může si celou tuto diskusi znovu pročíst a udělat si vlastní názor.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
14. září 2018 11:46  

Pane Lippmanne, nepřisuzujete Komenskému to prosazování trojjedinosti rozumu technického, morálního a poetického věcně nesprávně? Tohle přeci Komenský nepropagoval. Toto z vědeckého (i filosofického) hlediska sporné kosíkovsko devětsilovské filosofické nafouknutí (zmasakrování) elementárního pojmu RozUm (ROZlišovací UM) přeci vzniklo až ve 20. století...

Viz článek a diskuse výše.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. září 2018 13:57  

Pane Týři, Vaše vskutku pozoruhodné slohové cvičení má jednu, pro Vás jistě zanedbatelnou vadu: ani náznak něčeho, na co by se dalo s vážnou tváří za pomoci "rozlišovacího umu" reagovat. Tlustým písmem se to nedožene. Argumentační prázdno musí alespoň znít, v psané podobě být alespoň vidět. Patrně si to nepřipustíte, ale tím, co píšete, urážíte především sám sebe. Nechci se na tom dále podílet, nemám potřeby jako Vy, takže z mé strany platí pro Vás totéž, co pro paní Brandtnerovou a pana Doležela. Budu případně reagovat jen na věcné argumenty, ne na texty, v nichž negativní emoce potlačily racionalitu.

tyrjir řekl(a)...
14. září 2018 21:06  

Chronicky bezladuskladózní kontextologický dogmatismus pana Lippmanna, nabyl, myslím, v tomto jeho článku a diskusi k němu zvlášť trapných podob. Bez ladu a skladu totiž produkuje další a další slovopády složené z nerelevantních argumentů, dogmat, argumentačních faulů, urážek oponentů a na důkazy tohoto trapného dogmatismu reaguje náznakem útěku z diskuse a dalším napadáním oponentů, aniž by věcně a pravdivě odpověděl alespoň na vcelku jednoduché otázky těch, kteří ho těmi otázkami z jeho "kontextologického dogmatismu" usvědčili....

Pane Lippmanne, nepřisuzujete Komenskému to prosazování trojjedinosti rozumu technického, morálního a poetického věcně nesprávně? Tohle přeci Komenský nepropagoval. Toto z vědeckého (i filosofického) hlediska sporné kosíkovsko devětsilovské filosofické nafouknutí (zmasakrování) elementárního pojmu RozUm (ROZlišovací UM) přeci vzniklo až ve 20. století...


Viz článek a diskuse výše.

Michal Komárek řekl(a)...
14. září 2018 21:08  

Pane Týři, zanechte už, prosím toho vršení slov a zkuste diskutovat věcně.

tyrjir řekl(a)...
14. září 2018 21:19  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
14. září 2018 21:19  

Pane Komárku, zanechte už, prosím, toho vršenì cenzorských zásahů do diskuse reagující na vršení dogmatických článků pana Lippmana v České škole a vaší tolerance k útočnému dogmatismu pana Lippmanna.

Brandtnerová řekl(a)...
15. září 2018 17:52  

Pane Lippmanne, vše bude vyřešeno, pokud nebudete psát dezinformace. A budete-li v textech rozlišovat domněnky a fakta. Poté budeme vzájemných, často zatěžujících a v podstatě zbytečných debat oba ušetřeni. Vaše články mě primárně nezajímají, ale u obsáhlejších diskusí si někdy pročítám jejich obsahy kvůli zajímavým informacím a postřehům jiných diskutujících. Pokud si přitom povšimnu nějakého nebetyčného nesmyslu, tak zkrátka zareaguji. Jestliže někdo napíše „Komenský byl přesvědčen…“ a „Einstein se obával…“, musí být schopen vše věrohodně doložit. Jinak, opakuji, to jsou jen plky a nepravdy, které na seriózně spravovaném webu nemají co dělat.

Brandtnerová řekl(a)...
15. září 2018 17:55  

„…přečtěte si k tomu příslušné prameny. Je jich hodně a kvůli Vám nebudu trávit čas vyhledáváním příslušných stránek, ze kterých čerpám.

…řekne ten, který mimo uvedené druhým jako odpověď na jejich dotazy doporučuje, ať si dodatečné informace k jeho textům sami vyhledají v jím napsané učebnici (která na trhu zřejmě ani není dostupná) či „jakýchsi kdesi“ publikovaných článcích (konkrétní názvy, odkazy nikdy neuvedeny). Popřípadě, že už vše řekl a nebude to opakovat (opět žádný odkaz). Nakonec, že jsou omezení a říkají nesmysly, tudíž s nimi přestává komunikovat.

Závěrem dvě typické ukázky manipulativní komunikace pana Lippmanna:

Moje původní formulace: „Jestliže nejste ochoten podrobit se kritice, proč je vaše pojetí rozumu lepší než například Platónovo…“

KL: „Nikdy jsem rovněž neřekl, že je moje myšlení "lepší než Platónovo"…“

Moje původní formulace: „…než například Platónovo, které v principu navíc potvrzuje současný vědecký výzkum…“

KL: „A který vědecký výzkum potvrzuje skálopevně v plném rozsahu Platóna?“

S takovou nebývalou přesností v komunikaci čtenáři jistě nepochybují o důvěryhodnosti a nezkreslenosti jeho interpretací.

Brandtnerová řekl(a)...
15. září 2018 17:56  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2018 19:28  

Paní Brandtnerová se zase chytá stébla. Tenkého jak nit. Napíše-li "např. Platóna", je logické, že reaguji na Platóna. "Princip (z lat. principium, počátek) je základní a obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada, pravidlo, zákon, které se nedokazuje, ale z něhož lze chápat nebo odvozovat další důsledky pro jednání nebo poznání." (Wikipedie) Jak se pak významem liší moje formulace "skálopevně v plném rozsahu? Nebo snad zákony přírody v pojetí zastánce exaktnosti v plném rozsahu neplatí? Jsou tací, kteří jsou principiální principiálně. Co řeknou, platí. S dokazováním si starosti nedělají, jiný názor je spravedlivě pobuřuje.

Einstein řekl: "Bůh nehraje v kostky", tedy náhoda a svévolná interpretce - relativizace všeho - podle něho neexistují. (Předem dodávám, že kvantová fyzika to vidí jinak; S. Hawking s tím v r. 1988 vyjádřil nesouhlas, nedlouho před smrtí ale svůj názor změnil.) Vygůglujte si to a interpretujte, paní Brandtnerová. A nezapomeňte na stéblo.

tyrjir řekl(a)...
15. září 2018 21:06  

Paní Brandtnerová se zase chytá stébla. Tenkého jak nit. napsal pan Lippmann jako polemiku ke komentáři paní Brantnerové, který pan Komárek smazal.

Pan Lippmann se, myslím, opět dost neeticky chytá páně Komárkovy, s dovolením, "cenzorské sukovice".

Věda a víra jsou dvě odlišné kategorie. Rovněž věda a poezie jsou odlišné kategorie (elementární pojmy zásadního významu). V moderní demokracii nepatří do systematického vzdělávání ani propagace víry, ani propagace politických názorů, ani propagace jakési svévolné "poeticky věroučně orientované kontextologie", kterou nám tu pan Lippmann opakovaně předvádí.

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
16. září 2018 7:49  

Pane Týři, nevím, zda manipulujete záměrně, nebo se pouze mýlíte, ale pro pořádek: Pan Lippmann nereaguje na smazaný příspěvek. Příspěvek paní Brandtnerové, který jsem smazal, byl čirou provokací na moji adresu, která se nijak netýkala tématu diskuse. Pan Lippmann reaguje na předchozí vstupy paní Brandtnerové.

tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 8:54  

Pane Komárku,

važte, prosím, slova. S obsahem Vámi smazaného komentáře paní Brantnerové souhlasím pro jeho výstižnost. Pan Lippmann totiž opakovaně a přitom docela jednotvárně ("fastwoodově") dogmaticky argumentuje a namísto relevantních věcných odpovědí mnohdy jen uráží své oponenty*. Nezaznamenal jsem, že byste ho za to někdy napomenul. Pokud byste ho za jeho zjevné urážky někdy napomenul a nepoužíval svou cenzorskou sukovici jen na jeho oponenty, nedovolil by si, myslím, tu urážlivou a nevěcnou poznámku se stéblem ani další urážky na adresu svých oponentů*.

* viz diskuse výše a např. i dikuse ke článku
http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

V moderní demokracii nepatří do systematického vzdělávání ani propagace víry, ani propagace politických názorů, ani propagace jakési svévolné "poeticky věroučně orientované kontextologie", kterou nám tu pan Lippmann opakovaně předvádí.

Domnívám se, s dovolením, že v této věci máte i vy určité rezervy.

J.Týř



tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 8:56  

* viz diskuse výše a např. i diskuse ke článku
http://www.ceskaskola.cz/2018/09/nejsme-posluhove-kteri-budou-problemy.html

Michal Komárek řekl(a)...
16. září 2018 9:11  

Pane Týři, v daném kontextu je úplně jedno, zda s obsahem příspěvku paní Brandtnerové souhlasíte, či nikoli. Jde o to, že pan Lippmann na tento příspěvek nereagoval, takže z hlediska jeho polemiky s paní Brandtnerovou nehrálo smazání příspěvku žádnou roli. To, co píšete o panu Lippmannovi a mých zásazích do diskuse navíc evidentně není pravda. Nepokračujte, prosím v urážkách oponentů, ani v nevěcné "diskusi o diskusi"

tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 12:55  

je úplně jedno, zda s obsahem příspěvku paní Brandtnerové souhlasíte, či nikoli. Jde o to, že pan Lippmann na tento příspěvek nereagoval, takže z hlediska jeho polemiky s paní Brandtnerovou nehrálo smazání příspěvku žádnou roli. To, co píšete o panu Lippmannovi a mých zásazích do diskuse navíc evidentně není pravda. Nepokračujte, prosím v urážkách oponentů, ani v nevěcné "diskusi o diskusi"

Ano pane Komárku. Vaše polemika s obsahem smazaného komentáře paní Brantnerové je EVIDENTNĚ velmi přesvědčivá.

tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 13:50  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 13:52  

Pane Komárku, věříte vy sám tomu, co v České škole někdy píšete?

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2018 18:37  

"Přehnaná faktografie nám neumožňuje přemýšlet o podstatném a podstatné udržet v paměti."

1) Vyjadřujte se laskavě za sebe a ne za jiné. Takové chování je jen směšným pokusem o maniuplaci.

2) To, co vám neumožňuje přemýšlet o podstatném, rozhodně není přehnaná faktografie. To byste jí křivdil. Ve skutečnosti za tím stojí váš mozek. Z mého pohledu se žádná přehnaná faktografie nikde neaplikuje. Naopak, stále se ustupuje hlouposti, povrchnosti a lenosti více a více.

"Nechci se na tom dále podílet, nemám potřeby jako Vy, takže z mé strany platí pro Vás totéž, co pro paní Brandtnerovou a pana Doležela."

Úsměvné. Pan Lippmann potřebuje občas pochválit a s těmi, kdo ho nechválí, a dokonce si dovolí takovou drzost, jakou je kritika jeho blábolů, se nebaví. Potřebuje poplácávat po ramenou a chválit za to, jak ukrutně je sečtělý a vzdělaný. Chudáci jeho studenti, když je učí takto nevyrovnaná osoba.

"Budu případně reagovat jen na věcné argumenty, ne na texty, v nichž negativní emoce potlačily racionalitu."

Hm. Tak to je slovo chlapa. Hlavně si to aplikujte na svůj vztah k pozitivismu, k produkci lidských zdrojů, atd. V nich negativní emoce převálcovaly racionalitu na plné čáře. Ostatně, ve vašem případě lze o racionalitě hovořit jen obtížně. Když je rozbitý procesor, těžko očekávat smysluplné závěry.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2018 18:50  

"Paní Brandtnerová se zase chytá stébla. Tenkého jak nit. Napíše-li "např. Platóna", je logické, že reaguji na Platóna."

Paní Brandtnerová je stokrát inspirativnější ve svých úvahách, než pan Lippmann, kterému se do hlavy vejde jeden názor a ten se snaží všemožně propagovat.


""Princip (z lat. principium, počátek) je základní a obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada, pravidlo, zákon, které se nedokazuje, ale z něhož lze chápat nebo odvozovat další důsledky pro jednání nebo poznání." (Wikipedie) Jak se pak významem liší moje formulace "skálopevně v plném rozsahu?"

Smutné, když učitel českého jazyka nechápe rozdíl mezi "v principu" a "v plném rozsahu". Nechápu, jak může takový učitel hodnotit něčí interpretaci textu.


"Jsou tací, kteří jsou principiální principiálně. Co řeknou, platí. S dokazováním si starosti nedělají, jiný názor je spravedlivě pobuřuje."

Obávám se, že vám zatajili význam pojmu "důkaz".

"Einstein řekl: "Bůh nehraje v kostky", tedy náhoda a svévolná interpretce - relativizace všeho - podle něho neexistují. (Předem dodávám, že kvantová fyzika to vidí jinak; S. Hawking s tím v r. 1988 vyjádřil nesouhlas, nedlouho před smrtí ale svůj názor změnil.) Vygůglujte si to a interpretujte, paní Brandtnerová. A nezapomeňte na stéblo."

Albert Einstein tuto větu řekl v souvislosti s matematickou povahou popisu světa v kvantové mechanice, která je stochastická. Ta vaše snaha, přilepit k tomu ještě svévolnou interpretaci a relativizaci všeho, je už zase jen trapnost nad trapnost. O svévolnou interpretaci se v Einsteinově vyjádření nejednalo a že opravdu, ale opravdu existuje, nám zde předvádíte soustavně vy sám.

Brandtnerová řekl(a)...
17. září 2018 18:56  

Pane Komárku, přijde vám korektní smazat mi komentář, a následně mě tady pomlouvat, že šlo o „čirou provokaci“? To je od vás velice neseriózní. Když už s některými vámi neoblíbenými diskutujícími jednáte tak, jak jednáte, alespoň mlčte. Napsala jsem pouze krátké doporučení, jakým směrem by se měla ubírat kvalita webu. Myslím, že právě z průběhu této diskuse je patrné, že některé příspěvky blogu jsou nepodložené, zavádějící, stále se opakující, a to používám velice mírná adjektiva. Není proto vůbec pravda, že se můj smazaný příspěvek netýkal této diskuse. Navíc naprosto nedokážu – jako mnoho dalších diskutujících – odhadnout, co se vám nelíbí, co se vás dotkne, nebo snad jakou máte právě ten den náladu. Příspěvek obsahující slova „okopáváte smradlavými botami kotníky lidem…“ (napsaný 17. září 2018 12:25 v diskusi http://www.ceskaskola.cz/2018/09/nejsme-posluhove-kteri-budou-problemy.html) není závadný, pejorativní? Proč nebyl smazán? Můžete mi to vysvětlit?

Ke smazanému textu:

„Stravování“ (strávit) se netýká pouze fyzické, hmotné potravy, ale také té psychické či duchovní, tedy i toho, co vstřebáváme například čtením. Také informace musíme strávit, asimilovat. Potvrzují to mimo jiné taková ustálená slovní spojení jako „musel to spolknout“, „leží mi to v žaludku“, „spolkl všechnu moudrost světa“ apod. (Mimochodem, když už se tady skloňuje Platón ve všech pádech: podle něj je žaludek místo, kde sídlí část duše.)

„Více umění, méně fastfoodu.“ Zde se mohl cítit dotčený tak maximálně pan Lippmann. Ale i tady bych trochu přibrzdila. Začíná mi připadat podezřelé, když si někdo často neumí obhájit, co napsal. Protože dosud jsou jeho články se stále se opakující tématikou vnímány alespoň jako autorské, a brány tudíž ostatními diskutujícími vážně. I vzhledem k tomu, že se hodně podobné informace v hodně podobných souvislostech vyskytují nejen na internetu v různých verzích, včetně citací těch stejných filozofů (jako by nebylo za ta staletí na výběr, že?) A pak, že náhody (tzn. shody okolností) neexistují…

Brandtnerová řekl(a)...
17. září 2018 18:57  

Pane Lippmanne, celý váš příspěvek napsaný 15. září 2018 19:28 považuji za naprosto nenormální. Nepil jste zrovna tím stéblem nějaký opojný nápoj? Jinak si totiž ani při nejvyšší míře fantazie nedokážu představit, že někdo, navíc češtinář, nepovažuje za významově odlišná spojení „v principu“ a „skálopevně v plném rozsahu“. Atd.

Komunikace ve stylu „kachna“ je „husa“, a vlastně je to nakonec i „krokodýl“, mě nijak nenaplňuje a ani v ní zřejmě nevynikám. V tomto smyslu jsem vskutku hodně omezena (rozumem).

Váš komentář si uschovám jako názornou ukázku paralogického myšlení.

Michal Komárek řekl(a)...
17. září 2018 19:02  

Paní Brandtnerová, to, co naznačujete v předposledním příspěvku o panu Lippmannovi, je nehoráznost. Slovo "korektní" od Vás pak vyznívá hodně zvláštně....

Brandtnerová řekl(a)...
17. září 2018 21:16  

Ne, pane Komárku, je to pouze konstatování, které mohu v případě potřeby doložit ukázkou. Což jsem v tomto případě neudělala záměrně, protože text, na nějž bych odkaz dohledala, nabízí mnohem více informací, je o dost méně jednostranný, a navíc na mě nepůsobí nijak zvlášť dogmaticky. Nebudu tak panu Lippmannovi poskytovat další inspiraci.

Abychom to nezamluvili – mohl byste se prosím vyjádřit k mému dotazu, co považujete za pejorativní a co nikoliv? Nějak se mi v této věci nepodařilo se zorientovat.

Michal Komárek řekl(a)...
17. září 2018 22:34  

Je zjevné, že se v tom orientujete zcela jinak než já. Nepokračujte, prosím ve znevažování ostatních diskutujících.

Petr Pelikán řekl(a)...
18. září 2018 5:56  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
18. září 2018 6:17  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
18. září 2018 14:06  

Pane Komárku, když se mě nedaří vyprovokovat k dalšímu absurdnímu "souboji" panu Doleželovi, vždy je po ruce paní Brandtnerová a naopak. "Argumentace" i styl jako když si z oka vypadnou. Dosud nepochopili, že na jejich podivnou "hru" nepřistoupím. Nehodlám ani přemýšlet o důvodech, proč je tak baví.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 14:30  

Pane Lippmanne, vy jste opravdu nepochopil, že je mi úplně jedno, jestli budete, nebo nebudete reagovat? Já to nepíšu primárně pro vás, ale pro ostatní čtenáře, abych vaše blábolení odkázal zavčasu do patřičných míst. Řekl bych, že se na vašem hodnocení shodnu nejen s paní Brandtnerovou, ale i s panem Týřem, panem PR, panem Soukalem, panem Kostečkou, panem Stanzelem, možná i panem Janečkem a dalšími. Místo abyste se více a více utvrzoval ve svých konspiračních teoriích o tom, jak by možná někdo mohl být někým jiným, než za koho se vydává, byste se měl zamyslet sám nad sebou a nad tím, proč jste tolik lidí vyprovokoval k silným odmítavým reakcím.

Pro vaši informaci, já nevystupuji v žádných diskusích pod jiným jménem, než svým vlastním. I když na druhou stranu chápu, že nejšťavnatější blud, je ten nevývratný. Ve vašem případě bych se vůbec nedivil, kdybyste se stal jeho obětí, obdobně, jako jste obětí mnoha jiných omylů a předsudků. Obávám se, že zrovna vy jste pro nejrůznější bludy a omyly ideální potravou.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. září 2018 15:04  

"Pokud bych se měla inspirovat metaforickým stylem pana Doležela, musela bych to napsat takto: Semlel jste dohromady vše, co se vám zalíbilo, do jednoho meat, přidal slovní salát, nacpal do housky, a teď to tady ostatním předkládáte opakovaně jako jednotvárné menu s tím, že jednou se to jmenuje McBurger, jindy McCheesburger nebo McBůček. Ta vaše celistvost je jaksi fastfoodová."

Vždyť paní Brandtnerová se ke stylu PD sama hlásí! A dlužno říct, že úspěšně.

tyrjir řekl(a)...
18. září 2018 16:52  

Kdo chce krasobruslit, měl by umět chodit a bruslit

jednou se to jmenuje McBurger, jindy McCheesburger nebo McBůček. napsal pan Lippmann.

Na bůček nebo na poctivý kus jiného vepřového, hovězího atd., prosím, pane Lippmanne, z principiálních důvodů nesahejte! V triádě výroby a prodeje masných výrobků (surovina-výrobek-obchod) mají čestné první místo. Z nich nepoctiví výrobci všemožně míchají mnohdy nekvalitni výrobky, které klamavě nazývají a označují stejnými či klamavě podobnými jmény a obaly jako výrobky kvalitní. Do zemí, které si ty klamy nechají líbit, se pak "expedují" ty klamavě označené nekvalitní výrobky. Uznává to už i Evropská unie a má být tudíž přijat i evropský zákon o nepřípustnosti klamavého označování zboží.

Kdo chce krasobruslit, měl by umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku i etiku vyjadřování.

Zdá se, pane Lippmanne, že jste stále ještě nepochopil, že koncové pojmy "vývojových" triád významně (principiálně, systémově) závisejí na pojmech výchozích. V důsledku toho pletete dost často páté přes deváté a dogmaticky prohlašujete své osobní názory na ty koncové pojmy za jednoznačnou pravdu, i když to tak není. I když při své argumentaci ukazujete, že ty výchozí pojmy mnohdy dostatečně neovládáte. To je to, co se vám tu, myslím, všichni výše jmenovaní snaží vysvětlit. Bohužel marně a bohužel nejenom u toho bůčku. Viz diskuse výše i jinde.

Děláte tím, myslím, podobnou "fastwoodovou" chybu jako pan Hejný u své tzv. Hejného metody výuky matematiky.

J.Týř


Michal Komárek řekl(a)...
18. září 2018 17:17  

Pane Týři, ušetřete, prosím tuto diskusi Vašeho dalšího absurdního vršení slov. Zkuste diskutovat věcně. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
18. září 2018 17:42  

Pan Týř dokázal, že mu literární avantgarda (Devětsil) přirostla k srdci i mysli. Paralela výroby masných produktů a vzdělání je skutečně mimořádně hravá a poetická. Já sice mluvím o něčem úplně jiném, ale to nevadí. Hlavně že některé diskutující inspiruji k mimořádné, citově zanícené a zcela svobodné tvořivosti.

Brandtnerová řekl(a)...
18. září 2018 18:49  

Pokud bych se měla inspirovat komediálním stylem pana Lippmanna, musela bych napsat, že dnes nejedl hamburger, ale vtipnou kaši. Tak, a už se hlásím i k panu Lippmannovi. Ha, ha… :-) Ať diskusi nějak diplomaticky uzavřeme.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 21:03  

Pane Lippmanne, mohl byste mi osvětlit, kterak jste dospěl k té poněkud extenzivní interpretaci (což je eufemismus - v zásadě se jedná o čistý výmysl) Einsteinova výroku, který jste vztáhl i na svévolnou interpretaci a relativizaci všeho?

Jak přesně souvisí stochastická povaha kvantových zákonů se svévolnou interpretací textu a relativitou? Mohl byste naznačit?

Zamlouvat umíte hezky, ale teď taky trochu toho myšlení, namísto čisté manipulace a následného úprku.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. září 2018 21:09  

Obávám se, paní Brandtnerová, že vůbec netušíte, ke komu se vtipně a "diplomaticky" hlásíte. Dokonce i Váš výběr jídla o tom svědčí. S někým si mě zkrátka vytrvale pletete a z mně neznámých důvodů si v tom libujete. Co takhle vrátit se do reality a nedeklasovat tento blog na vyřizování osobních problémů. O tom, jaký jsem učitel a co si o vzdělání myslím, ve skutečnosti nevíte nic, což dokazujete každým svým vstupem. Stejně jako někteří další mí "sympatizanti". Za těchto okolností je styl Vaší komunikace nehorázně arogantní. Nestojí za odpověď. Já však nemám ve zvyku někoho ignorovat, byť by si to i zasloužil. Nemám nejmenší potřebu, aby se ke mně někdo hlásil. Byl bych jen rád, kdyby bylo možné bez emocí věcně diskutovat o problematice školství. Tomu Vy a někteří další bezohledně bráníte. Prosím Vás i ty, kteří se prezentují podobně, abyste své počínání zvážili. Vždyť tohle nemá cenu...

Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 8:13  

Vám ne, pane Doležele. Kromě Vás a Vám "příbuzných" tu souvislost lze najít poměrně snadno. Mj. v běžné praxi je běžná, výrazně právě u Vás.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 8:54  

Pokud v této diskusi někdo udělal klamavou devětsilovskou paralelu, byl to, myslím, pan Lippmann. Například tím, že ve svém článku i v diskusi JEDNOZNAČNĚ (klamavě) spojil devětsilovko kosíkovskou "poetickou" triádu s Komenským:

Pan Lippmann ve svém článku, domnívám se, dost nevěcně (netechnicky), a myslím i dost nemorálně a nepoeticky, vsunul Komenskému do úst kosíkovskou triádu "rovnomocného rozumu technického, morálního a poetického". Byl přitom přistižen (viz jeho článek a můj komentář 8. září 2018 22:27). Svůj, domnívám se, technicky, morálně i poeticky závadný dogmatismus si však jen nepřímo přiznává a opět autoritativně tvrdí, že ta kosíkovská triáda údajně JEDNOZNAČNĖ vychází z nějaké Komenského triády, když doslovnė píše "Z Komenského triáda myšlení JEDNOZNAČNĚ vychází, mj. i v podobě rozum, zkušenost, víra."

Pokud v této diskusi někdo "absurdně vrší slova", je to, myslím, především pan Lippmann.



Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 9:15  

"Kdo je člověk? Chelčický říká: jednota práce, statečnosti, slavení. Komenský později mluví o souhře tří základních potencí, které se jmenují: opartio, virtus, pietas." (Karel Kosík, Poslední eseje, Praha 2004, 1. vydání, str. 49)
Ale jistě, Kosík jen "absurdně vrší slova". Na rozdíl od pana Týře a spol.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 9:35  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 10:44  

Arogance, se kterou si pan Lippmann dovoluje prosazovat své věcně i filosoficky omezené fabulace (viz například jeho manipulativní pokus JEDNOZNAČNĚ spojovat Komenského náboženství s poeticko kosíkovským levičáckým náboženstvím jako přijatelné východisko pro řešení současných školských problémů), je, myslím, zřejmá.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 11:14  

"Pouze rozhovor všech tří účastníků zakládá rozum, každá jednostrannost propadá nerozumnosti a produkuje ji. V okamžiku, kdy se rozpadne zakladatelská a světodějná trojice a jeden z aktérů, technický rozum, se zmocní monopolně, monarchicky vlády, ostatní poníží na své asistenty a určuje jim role, propadá se svět na fungující systém. Zachránit svět znamená obnovit rozhovor a spor zakladatelské trojice." (Tamtéž)
Dodám jen, že moderní dějiny tento názor zcela přesvědčivě dokládají.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. září 2018 11:56  

tyrjir, z hlediska učitelského mají komentáře a články pana Lippmanna mnohem a daleko větší hodnotu, než vaše absurdní výkřiky do tmy. Jistě by mohl být arogantní (což není), nebo manipulativní (což také není), ve zdejší společnosti by na to měl plné právo.

Snaží se od počátku o smysluplnou a slušnou diskuzi o tom, co je to vzdělání a vzdělávání. Ve vzdělávacím diskurzu mají jeho názory důležité místo, byť jsou zhusta zdejšími elitářskými přívrženci centrální unifikace vzdělávání nepochopené, dezinterpretované a vysmívané. To vše ale svědčí v jeho prospěch, nikoli proti němu.

Mnoho přemýšlivých kolegů jeho příspěvky čte a debatuje o nich, protože ví, o čem mluví. Do veřejné diskuze se však lidé nezapojí, také díky zneuznaným okopávačům kotníků za každou cenu, vašeho ražení. Což je škoda. Ta diskuze by mohla být plodná.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 12:54  

"Vám ne, pane Doležele. Kromě Vás a Vám "příbuzných" tu souvislost lze najít poměrně snadno. Mj. v běžné praxi je běžná, výrazně právě u Vás."

U mě je v běžné praxi běžná souvislost, kterou lze kromě mě a mně "příbuzných" najít poměrně snadno? No, vyjadřovací schopnosti tedy "nic moc". Ale chápu, že při tom úprku před předem prohranou disputací, se leccos vymkne kontrole. Opakovaně vám píšu, že melete dohromady zcela nesouvisející pojmy - v tomto případě se zřejmě jedná o náhodu, relativitu a svévolnost. Tak snad se rozejděme s tím, že prostě vaše rozliěovací schopnosti jsou příliš slabé na to, aby mohly vést k odlišení významových rozdílů některých elementárních pojmů.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 12:58  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 12:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 12:59  

"Pouze rozhovor všech tří účastníků zakládá rozum, každá jednostrannost propadá nerozumnosti a produkuje ji. V okamžiku, kdy se rozpadne zakladatelská a světodějná trojice a jeden z aktérů, technický rozum, se zmocní monopolně, monarchicky vlády, ostatní poníží na své asistenty a určuje jim role, propadá se svět na fungující systém. Zachránit svět znamená obnovit rozhovor a spor zakladatelské trojice."

Podle mě jde o plané žvanění, bez reálného významu. Jen to snad některým lidem dodává sil v době, kdy na ně tlačí frustrace z vlastních kognitivních omezení. Pak to může snad mít terapeutický účinek, ale to je tak vše. Samo o sobě, to neříká vůbec nic. A v tom je ten vtip - nelze to dost dobře vyvracet, když to nic netvrdí a i prosťáček tak může vypadat jako intelektuální velikán - alespoň sám před sebou a před ostatními prosťáčky.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 13:22  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
19. září 2018 13:52  

Pane Doležele, už to zase stačilo, ne? Osobní útoky převážily jasně nad argumenty. A taková to mohla být zajímavá diskuse...

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 14:25  

tyrjir řekl(a)...
7. září 2018 10:30
Má žák právo na to, aby ho škola učila vytvořit si vlastní názor?

Vlastní názor má každý člověk. Škola má vzdělávat a nikoli učit děti mít ve všem a za každnou cenu vlastní názor. Pan Lippmann, myslím, projevil tou podivnou otázkou velmi svérázný vlastní názor. :)

Karel Lippmann řekl(a)... 7. září 2018 10:36
Na pana Týře padají vlastní názory z nebes. Ne každý má takové štěstí.

tyrjir řekl(a)... 7. září 2018 10:47
Na pana Týře padají vlastní názory z nebes. Ne každý má takové štěstí.

Trapas je, když někdo svou do domněnku či názor autoritativné prohlásí za fakt a demagogicky z toho těží. Pan Lippmann je toho, myslím, někdy docela ukázkovým příkladem. :)

Na mou, vzhledem k nehoráznosti, které se pan Lippmann ve článku dopustil (věroučné vsunutí kosíkovštiny do úst Komenského), vcelku taktní a věcně pravdivou poznámku, že článek pana Lippmanna vyjadřuje jeho svérázný osobní názor, odpověděl pan Lippmann nevěcnou urážkou.

Pane Lippmanne, nepřisuzujete Komenskému to prosazování trojjedinosti rozumu technického, morálního a poetického věcně nesprávně? Tohle přeci Komenský nepropagoval. Toto z vědeckého (i filosofického) hlediska sporné kosíkovsko devětsilovské filosofické nafouknutí (zmasakrování) elementárního pojmu RozUm (ROZlišovací UM) přeci vzniklo až ve 20. století...

Na tuto zásadní otázku pan Lippmann dosud uspokojivě neodpověděl.



tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 15:47  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 17:35  

Odpovídat má smysl jen tehdy, když tázající o odpověď skutečně stojí a je schopen? (ochoten?) ji pochopit.

Brandtnerová řekl(a)...
19. září 2018 18:15  

„A taková to mohla být zajímavá diskuse...“ (pan Komárek)

No, to s největší pravděpodobností nemohla. Protože už pouhý název článku je nesmysl. Nikdo nikoho nemůže učit „vytvořit si názor“.


„Neberu panu Lippmannovi jeho VÍRU. Protestuji však proti tomu, aby svoje a Kosíkovy názory a VÍRU prohlašoval za fakt. Protestuji proti tomu, aby je JEDNOZNAČNĚ vkládal do úst Komenskému. A aby ty, kteří s tím nesouhlasí, označoval za neznalce apod.“ (pan Týř)

To, co tady předvádí pan Lippmann, připomíná totalitní „klasiku“:

1) vytvořit si teorii a teorii o správnosti té teorie
2) když se poté nedostává věcných a logických argumentů, nahradit to řečnickou výplní
3) vždy se hodí odvolávat se na nějakou historickou osobu, ovšem bez doslovných a plných citací, protože pak by se ukázalo, že vše není tak jednoznačné, jak tvrdí teorie
4) ty, co poukáží na nedostatky teorie, diskreditovat, kriminalizovat nebo dehonestovat ve stylu „ je narušený“, „má psychické, osobní problémy“
5) pokud je kritiků víc, označit to za spiknutí, pokus o puč


Domnívám se, že by bylo dobré tuto diskusi o ničem už ukončit. Pan Lippmann ji neustále protahuje, zřejmě chce mít poslední slovo, dopřejme mu to. Je to přece diskuse pod jeho článkem. Pokud to tedy bude bez znevažování ostatních diskutujících. Což byste, pane Komárku, mohl pro tentokrát výjimečně ohlídat i u pana Lippmanna. Doufám, že jeho slova „obávám se, že vůbec netušíte, ke komu se vtipně a "diplomaticky" hlásíte“ neznamenají, že tady má nějakou jinou protekci, než jsou vaše sympatie k jeho názorům. To bychom se zde vážně vraceli šmahem do dob totalitních.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 18:39  

"A taková to mohla být zajímavá diskuse..."

Mohla to být zajímavá diskuse, kdyby pan Lippmann dokázal své poněkud povrchní teze obhájit. On to ale nedokáže. Na otázky reaguje úprkem. Jako malé dítě: "Já umím počítat nejrychleji na světě." "Tak to předveď - kolik je 23284*7827636?" "Mně se teď zrovna nechce to předvádět." "A kdy se ti bude chtít?" "Nevím, ale tobě to zrovna předvádět nebudu." "Hm, tak já ti nevěřím." "Nemusíš, umím počítat nejrychleji na světě." A tak pořád dokola ad absurdum.

Pan Lippmann má navíc zjevně problém s chápáním základních pojmů a rozlišováním mezi nimi, podobně jako s korektní aplikací vyvozovacích pravidel a tudíž činěním korektních závěrů. Tvrdím to nejen já, ale všimli si toho i mnozí další. Bohužel, pan Lippmann není schopen svých omezení nahlédnout a postupuje v duchu hesla - opakování matka moudrosti, domnívaje se zjevně, že když si svá moudra neobhájil, potvrdí se jejich platnost dalším opakováním přetřeným na jinou barvu v nějakém jeho dalším exposé, v němž bude tvrdit jinými slovy totéž, co omílá stále dokola. Diksuse klouzá po povrchu a podle mého mínění je na vině právě pan Lippmann, který do hloubky pravděpodobně vůbec jít nedokáže. Buď proto, že trpí kognitivními omezeními, nebo proto, že nedokáže opustit některé předsudky získané přijetím humanitní metodologie "poznání", nebo prostě proto, že mu chybí vzdělání v oborech, do kterých se neustále vší silou snaží sám sebe nacpat.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 19:13  

Paní Brandtnerová, o poslední slovo mi ani náhodou nejde. Ale napíšete-li, že nikdo nikoho nemůže učit „vytvořit si názor“, pak musím upozornit, že tohle je naprostý nesmysl. Je mi líto. Vy si patrně názor pletete s faktem. Učit se vytvořit si názor naopak znamená, že žák se učí formálně i neformálně logickému procesu, jak k racionálnímu postoji (názoru) dospět. Což mimo jiné vede i k toleranci k názorům druhých, neboť názory (odlišovat od předsudků) mohou být z logiky věci různé. Své ani Kosíkovy názory neberu za fakt, ale za názor, který dokládám vždy celou řadou citací. Když Kosík cituje Komenského, nemám důvod mu nevěřit, zvláště, když jsem příslušnou literaturu četl sám. Nebudu ale pro Váš plezír běhat do knihovny a hledat text v latině, abych uspokojil Vaši touhu po něčem, co sama ani náznakem neděláte. Myslím, že Kosíkův citát naprosto stačí. Nebo si tento filosof vše vymyslel?
Svůj názor budu hájit do té chvíle, než někdo podá důkaz, že je zgruntu mylný. Vy jste žádný takový důkaz nepřinesla. Ani elitní myslitel pan Doležel, který nechápe, že v případě sofistického relativismu nemluvím jen z pohledu kvantové fyziky, ale z pohledu většiny lidí, kteří si její poznatky mylně interpretují. A jde mi o to, aby těchto mylných interpretací bylo co nejméně. Každý vědecký poznatek je totiž nějak interpretován. Literatura je toho plná. To, že mi předhazujete víru (evidentně slepou), je jen další nesmysl. Právě naopak mi jde o to, aby té nebezpečné slepoty bylo co nejméně. Když se žáky interpretuji nějaký text, vždy dbám na to, aby svá tvrzení dokazovali a vyvozovali z reality textu. Nikdy, zdůrazňuji, nikdy po nich nechci, aby se mnou apriori souhlasili. Naopak je vybízím k polemice a vyzývám je, aby i ústní maturita byla polemikou. Pokud za těchto okolností pokládáte mé ironické vyjádření za neslušné, urážlivé či jinak nepatřičné, pak jsem jen reagoval na fakt, že mi permanentně vkládáte bez jakéhokoli důkazu, bez jakékoli konkrétní znalosti do úst i činů něco, co jsem nikdy neřekl, nedělal ani si to nemyslím. Příklad: Vůbec netušíte, jak jsem se v dobách tzv. totality choval, ale drze mi ji předhazujete. Už jednou jsem napsal, že se proti takové drzosti nebudu obhajovat. Na ni by bylo naopak ospravedlnitelné říct i něco "od plic".
O mém chování v té době snad dost přesvědčivě vypovídá fakt, že při "posledním zvonění" v r. 1990 (na SZŠ v Č. Bud.) mi moje žákyně do školního rozhlasu nechaly zahrát Krylovo Morituri te salutant.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 19:26  

Proč pan Lippmann uráží moderního člověka a falšuje historii?

Hlásíme se sice k odkazu J. A. Komenského, avšak moderní člověk je především karteziánský počtář, který chápe svět jako mechanismus. Karteziánská racionalita přikazuje rozumu zabývat se jenom tím, co je spočitatelné a jednoznačně dokazatelné. Dodává člověku pocit jistoty výsledku a rovněž jistoty, často falešné, důsledku. Umožňuje manipulovat a panovat, ve škole ovládat mysl žáků a známkovat. Především z těchto důvodů se stala samozřejmou. Na straně jedné plodí aroganci, na straně druhé poslušnost.

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.


Tohle napsal pan Lippmann o tzv. moderním člověku a o Komenském ve svém článku. Na dúvodnou otázku zda Komenský byl opravdu přesvédčen o Kosíkově triádě z 20. století dosud jasně neodpověděl.

Odpovídat má smysl jen tehdy, když tázající o odpověď skutečně stojí a je schopen? (ochoten?) ji pochopit. napsal pan Lippmann v reakci na otázku, zda Komenský opravdu používal pojmy z Kosíkovy triády.

Tak tady už, myslím, končí veškerá legrace. Myslíte to, pane Lippmanne, vážně, nebo jen provokujete? Kdo nebo co si myslíte, že jste? Myslíte si, že můžete urážet moderní lidi a falšovat historii, jak jste to v článku a diskusi pod ním udělal, a ještě u toho znovu a znovu urážet ty, kteří s vámi důvodně nesouhlasí?

Ptám se vás ještě jednou a prosím a žádám vás znovu o jasnou odpověď:

Pane Lippmanne, nepřisuzujete Komenskému to prosazování trojjedinosti rozumu technického, morálního a poetického věcně nesprávně? Tohle přeci Komenský nepropagoval. Toto z vědeckého (i filosofického) hlediska sporné kosíkovsko devětsilovské filosofické nafouknutí (zmasakrování) elementárního pojmu RozUm (ROZlišovací UM) přeci vzniklo až ve 20. století...

J.Týř



Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 20:45  

" Vy si patrně názor pletete s faktem. Učit se vytvořit si názor naopak znamená, že žák se učí formálně i neformálně logickému procesu, jak k racionálnímu postoji (názoru) dospět."

To tedy právě neznamená. Vy zjevně máte jakýsi problém chápat významový rozdíl mezi videm dokonavým a videm nedokonavým. S podivem to jest zejména z toho důvodu, že jste učitelem českého jazyka. Škola může žáka učit si názor tvořit, ale nemůže jej naučit, si jej vytvořit. A to zcela pomíjím naprostou nesmyslnost použití příslovce "naopak". Ono totiž tak nějak není "k čemu" býti "naopak".

Pochybuji, že by si paní Brandtnerová myslela, že nikdo nikoho nemůže naučit fakta, takže i vaše teze, že si paní Brandtnerová plete názor s faktem, je úplně mimo. Co věta, to "logická" perla.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 21:08  

"Myslím, že Kosíkův citát naprosto stačí. Nebo si tento filosof vše vymyslel?"

To je přece zcela irelevantní, zda si Kosík něco vymyslel. Podstatou je, že vy žijete v představě, že fakt vzniká tak, že citujete někoho, kdo cituje někoho jiného. Ideálně pak když počátek citačního řetězce jest v nedohlednu - aby se to tak nějak nedalo zkoumat. Na citacích názorů, případně jakýchsi metaforických přirovnáních, či předsudcích postavených na víře, žádné vědecké poznání nestojí. Váš problém, podobně jako většiny humanitních vzdělanců, spočívá v tom, že vy v zásadě nemáte ve svém aparátu nic jiného, než čtení cizích názorů a postojů. Ano, můžete si nějaký vlastní také vytvořit, ale zcela vám chybí poznání a důkazní aparát. Ověřovací metodou "pravdivosti" jest v zásadě pouze ověření, že to napsal někdo známý a uznávaný. To ale samozřejmě nemá nic společného se skutečným ověřováním pravdivosti, či souladu s realitou. K těm je potřeba empirie a statistické vyhodnocení, nebo matematický důkaz. Citacemi věda, ani poznání nevzniká. Citace nejsou vysvětlením ani cílem. Jednoduše řečeno, Kosíkův citát stačí pouze k tomu, abychom zjistili, co napsal Kosík ve své citaci. O trojjedinosti rozumu a vůbec i o významu tohoto "kočkopsího" pojmu, který nečiní problémy pouze těm, kteří pojmy dokáží dostatečně znásilnit a nevadí jim, že vlastně nemají žádnou konkrétní vlastnost vymezenu, protože jsou zvyklí významy přizpůsobovat, ohýbat, měnit podle potřeby, to absolutně nic neříká. Ve srovnání s moderním poznáním mozku a jeho fungování, je vaše trojjedinost něco jako dětská představa o atomu, jakožto kuličce.

Vy považujete třeba mě za osobu s nerovnomocnými složkami rozumu, někdo jiný může mít jiný názor. Nic není definováno, nic nelze ověřit. Já si mohu zase tvrdit, že vy nemáte rovnomocné složky rozumu a nikdo to nerozsoudí. Vaše produkce není produkcí filosofických úvah, jakých se lze nadíti třeba u Wittgensteina, nebo Gödela, nýbrž bohapusté žvanění.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 21:10  

"Ani elitní myslitel pan Doležel, který nechápe, že v případě sofistického relativismu nemluvím jen z pohledu kvantové fyziky, ale z pohledu většiny lidí, kteří si její poznatky mylně interpretují. A jde mi o to, aby těchto mylných interpretací bylo co nejméně."

Mě by opravdu zajímalo, jak vy můžete mluvit z pohledu kvantové fyziky.

tyrjir řekl(a)...
19. září 2018 21:52  

Myslím, že Kosíkův citát naprosto stačí...

AHA! Tak takhle to tedy je, pane Lippmanne? Ve svém článku jste ale nenapsal, že si myslíte, že nějaký filosof z 20. století si dílo Komenského vykládá ve shodě se svou zmatečnou a zakladatelsky světodějnou a levičáckými frázemi opentlenou triádou.

Napsal jste autoritativně, že

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.

Tím jste tu kosíkovskou "poeticky zakladatelsky světodějnou" hatmatilku vložil do úst Komenského. Bez jakéholi zmínky o Kosíkovi. Poté, co jste byl při této manipulaci přistižen, stupňujete své útoky na ty, kteří vašemu dogmatismu dúvodně oponují. Proč se pane Lippmanne takhle dogmaticky a útočně snažíte deformovat historii a povědomí o Komenském?

To, co tady předvádí pan Lippmann, připomíná totalitní „klasiku“:

1) vytvořit si teorii a teorii o správnosti té teorie
2) když se poté nedostává věcných a logických argumentů, nahradit to řečnickou výplní
3) vždy se hodí odvolávat se na nějakou historickou osobu, ovšem bez doslovných a plných citací, protože pak by se ukázalo, že vše není tak jednoznačné, jak tvrdí teorie
4) ty, co poukáží na nedostatky teorie, diskreditovat, kriminalizovat nebo dehonestovat ve stylu „ je narušený“, „má psychické, osobní problémy“
5) pokud je kritiků víc, označit to za spiknutí, pokus o puč.


napsala paní Brantnerová a pan Lippmann to v dalším komemetáři označil za drzost z její strany.

Souhlasím s paní Brantnerovou. Pan Lippmann i mně svým arogantním a útočným dogmatismem tyto totalitní metody připomíná.

J.Týř


Brandtnerová řekl(a)...
19. září 2018 21:54  

„Vůbec netušíte, jak jsem se v dobách tzv. totality choval, ale drze mi ji předhazujete.“

Pane Lippmane, napíše-li někdo „totalitní“, neznamená to automaticky „jako v totalitní ČSSR“. Na rozdíl od vás se alespoň snažím o to vyjadřovat se maximálně přesně. Myšleno tedy obecně, totalitou se rozumí jakákoliv diktatura – socialismus, fašismus, africká diktatura atd. Nejde o to, jak jste se choval za socialismu, ale jak jednáte dnes, například právě v této diskusi. A už mě do debaty více nezatahujte, nemám o to zájem.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2018 0:13  

Lippmann: Opět se projevuje jakási přecitlivělost na to, co jste dělal za socialismu. Aniž by se o tom do té doby kdokoliv zmiňoval, nebo to jakkoliv řešil. Opět nepochopení psaného textu a naprostá neschopnost odlišit v daném kontextu obecné od zcela konkrétního.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. září 2018 7:30  

Doležel, Brandtnerová. Opět se projevuje naprosté nepochopení sdělení, kritický nedostatek empatie, neschopnost/neochota uchopit hlubší myšlenku, neochota věcně diskutovat, úzce jednostranné lpění na positivistickém chápání skutečnosti atd, ad infinitum.

tyrjir řekl(a)...
20. září 2018 8:39  

Opět se projevuje naprosté nepochopení sdělení, kritický nedostatek empatie, neschopnost/neochota uchopit hlubší myšlenku, neochota věcně diskutovat, úzce jednostranné lpění na positivistickém chápání skutečnosti atd,

Tohle napsal nick Tajný učitel panu Doleželovi a paní Brantnerové k diskusi o článku pana Lippmanna "Má žák právo na to, aby ho škola učila vytvořit si vlastní názor?".

Jsem názoru, že jde o demagogii, když ten tendenční článek i projevy pana Lippmanna v diskusi mají zásadní vady plynoucí z neschopnosti či neochoty pana Lippmanna používat elemetární pojmy v jejich základním významu a přijatelném kontextu. Z neschopnosti či neochoty srozumitelně, věcně a pravdivě se vyjadřovat (argumentovat) bez falšování skutečnosti a napadání účastníků diskuse. V neumělém a přitom útočném dogmatismu lze jen téžko hledat hlubší myšlenky a projevovat mu empatii. S většinou toho, co k tomu v diskusi napsali pan Doležel a paní Brantnerová, souhlasím.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2018 11:15  

Já bych strašně rád podal ruku k smíru a také jsem se o to - možná ne úplně viditelně - několikrát v historii snažil, ale pan Lippmann to vždy zazdí nějakým svým dalším článkem. Jak byste jako učitelé reagovali na žáka, kterému desetkrát něco vysvětlíte, sdělíte mu a jste ochotni mu i předvést, že jeho vnímání některých skutečností je bez dalšího studia příliš povrchní a nedostatečné, a on vám po jedenácté zase udělá naprosto stejné chyby? Takový žák je v zásadě nevzdělavatelný, protože - jak říkají někteří - nejde naplnit hrneček, který je už plný. Rozumím tomu, že stejně mohu být vnímán já, ale právě proto kladu všetečné otázky, protože nic lepšího k pochopení a učení se, neznám. A pan Lippmann opakovaně odmítá odpovídat. A když už náhodou občas na něco odpoví, tak je to ve stylu - jeden pán v sedmnáctém století povídal že je to tak anebo onak. Vlastní racionální úvaha prakticky žádná. Hrneček pana Lippmanna je bohužel navíc zcela zaplněn pouze jednou základní tezí. Ptal jsem se po konkrétních nepozitivistických metodách poznání. A odpověď? Nic. Zase nic, jako vždy. Když je někdo tak agresivní v mediálním prostoru a má touhu ovlivňovat věci veřejné nějakým směrem, musí být schopen vysvětlit přesně nejen východiska, ale i metody a konkrétní implementaci. Pan Lippmann nedokáže ani jedno. Vždy jen z jiného úhlu nasazuje parohy pozitivismu, ale sám nic jiného nenabízí - snad jedině interpretační volnost a relativizaci významů. To se ale hodí do umění, nikoliv do vzdělávání.

tyrjir řekl(a)...
20. září 2018 14:32  

Pozitivismus je epistemologické (gnozeologické) a metodologické stanovisko, případně způsob myšlení, který se chce vyhnout spekulaci a vycházet jen z „daného“, tj. z jednotlivých ověřitelných faktů. Je kriticky zaměřen proti metafyzice, ontologii a všem spekulativně orientovaným filosofiím. Pojem „pozitivní filosofie“, neboli zkráceně pozitivismus byl poprvé použit v roce 1824 Augustem Comtem.

Pozitivistické paradigma je jedno z paradigmat, které určují základ teorií a hypotéz pro sociologii a další společenské vědy, které pracují s více různými paradigmaty...

Proti positivismu hned zpočátku ostře vystupovali katoličtí myslitelé.[1] Katolická církev dekretem ze dne 12. prosince 1864 zařadila Comtův Kurz pozitivní filozofie („Cours de philosophie positive") na Index zakázaných knih...

V různých modifikacích je pozitivistické dědictví i dnes určující především ve vědě a v její metodologii. Důležitým pokračováním této metody je logický pozitivismus a v širším smyslu převážná část zejména filosofie vědy a anglosaské filosofie vůbec. Také právní pozitivismus je prakticky nejvlivnější základ právního myšlení, protože velmi zjednodušuje právní praxi a poskytuje jí jednoduchý model. Ve společenských vědách se tento vliv projevuje představou hodnotově neutrální vědy (Max Weber), která pouze popisuje skutečnost.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Pozitivismus

Historie je od pravěku plná "spekulativně filosofujících šamanů", kteří se snažili oklamat a ovládnout druhé předstíráním, že právě oni mají spojení s nějakou vyšší silou, vyšším zájmem, pochopením nějakého tzv. vyššího principu apod. Dogmatické ideologie způsobily mnoho zla a trvalo tisíce let, než se z nich lidstvo alespoň částečně vymanilo. Kdo to neví a patřičně nezohledňuje, těžko si osvojí tzv. kritické myšlení. Kdo i dnes dogmaticky a agresivně, například prostřednictvím pojmů víra, ideologie, poezie, prozřetelnost, kontext apod., "nasazuje parohy" pozitivismu vzdaluje se od vědecké metody a věcná diskuse s ním je těžká ne-li nemožná.

Pane Lippmanne, je mi líto, ale váš demagogický pokus o dehonestaci pozitivismu a pokus o spojení Komenského víry s kosíkovským ultralevičáctvím z 20. století vložením kosíkovštiny do úst Komenského je pro mne nepřijatelný.

J.Týř


Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2018 19:30  

Pane Týři, lépe bych to nenapsal. Pozitivismus je pro mě v přeneseném významu vnitřní konzistentnost. Mám volnost vymýšlet, ale nikoliv absolutní. Nemohu si vymýšlet tak, abych se dostal sám se sebou do sporu. A o tom je matematika. Nic víc nevyžaduje. Klidně si mohu nadefinovat abstraktní struktury jaké chci, pravidla jaká chci a dostanu různě bohaté teorie schopné popsat nejrůznější reálně se vyskytující jevy, nebo řešit dosud nevyřešené problémy. Mohu nadefinovat různá algebraická tělesa, mohu nadefinovat struktury obecnější, jako jsou třeba grupy, či dokonce grupoidy. Mohu si vytvořit nejrůznější typy integrálů od Riemannova, přes Kurzweilův, Lebesgueův, Newtonův, až třeba k mému oblíbenému tzv. Sugeno integrálu, či méně oblíbenému Itóovu integrálu. Nic mi nebrání. Jenom se nesmím dostat do sporu. A to je právě doména "nepozitivistů". Oni jsou na tom na počátku v zásadě podobně - mohou si vytvářet teorie jaké chtějí, struktury jaké chtějí, jen je tam jeden háček - jim chybí ta záklopka, ta zpětná vazba vnitřní konzistentnosti.

Nic nebrání tomu, použít fuzzy logiku na vágnost pojmů, vytvořit exaktní vnitřně konzistentní teorie popisující víceznačnosti a nejednoznačnosti. Ostatně stejně tak teorie pravděpodobnosti nejlépe popisuje nejistotu - narozdíl od nepozitivistických šamanů a jiných hochštaplerů. Jenom jakmile soudruh nepozitivista překročí tu hranici vnitřní konzistence, dostává se do světa vnitřní nekonzistence, stává se pravým nepozitivistou a od té chvíle tvrdí všechno i nic. Jeho tvrzení jsou prázdná, protože nekonzistentní systém je jen jeden a dokázat se v něm dá cokoliv, tj. platí jakákoliv implikace, protože jak někteří vědí, když neplatí předpoklad, je fuk jestli platí závěr a implikace platí.

Na pana Lippmanna a jemu podobné filosofující literáty platí ono známé rčení o tom, jaký je rozdíl mezi filosofem a matematikem. "Filosof ke své práci potřebuje papír a tužku. Matematik papír, tužku a odpadkový koš." A o tom ta celá tiráda o SMZ je. V tom je celá podstata toho sporu a celá moudrost pozitivismu. Někteří žáci obrazně skončí v koši, protože v matematice a přírodních vědách existuje chyba. Žáci pana Lippmanna a tajného tajtrlíka v koši neskončí nikdy, protože chyba neexistuje. Existují jen různé intepretace. Proto také téměř všichni studenti dělí předměty na okecávací a neokecávací. Na ty první se nemusí učit a vždy to za nějakou tu lidovku dají. A proto je SMZ mnohým trnem v oku. Není to žádné omezení vzdělávání na testovatelné úlohy co soudruhům vadí, je to především odmítání existence chyby. Chyba je totiž něco, co může vést k frustraci a k nepříjemnému pocitu a my přece chceme svět sluníčkový, bez ošklivých pocitů. Že velkých by nebylo bez malých, krásné bez ošklivého, pravda bez lži, to jim nedochází. Jedou na první signální - tohle je fuj, zbavme se toho. Že je to nedílnou součástí světa, mnohým z nich nedochází. Cílem je udělat si dobře. Vyšších hodnot není.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. září 2018 19:37  

Poslední, byť zřejmě marný pokus o vysvětlení. Komenský používal slova operatio, virtus a pietas (Didaktika, Vševýchova,...) v původních významech. Každý jistě ví, že reálie první poloviny 17. století byly poněkud jiné než dnes. "Operatio" znamená původně dílo, práce, výkon, "techné" dovednost, řemeslo, umění. Virtus je odvozeno od slova muž, jde tedy o mužnost, charakter a mužnou ctnost, "pietas" původně bezúhonnost, mravnost, poctivost, pro Římany a později křesťany též ctnost ve smyslu zbožnost. Není tedy ve 20. století dávat těmto slovům zcela stejný význam pokud jde o jevovou stránku věci, což je markantní zejména u slov "operatio" či "techné". Snad nemusím vysvětlovat proč. Pokud Kosík a další (např. Radim Palouš) tato slova používají, mají na mysli jejich významovou podstatu, ne současné konotace. To je také jediná možnost, jak vnímat minulé myšlenky jako dodnes užitečné: musíme se k jejich podstatě "prodírat" skrze současnou konkrétní skutečnost. Pokud Komenský mluví o názornosti (Orbis pictus), jde mu vždy o nahlížení celku světa (pietas). Dobová technologie byla tehdy na nízké úrovni, a kvůli ní nebylo proto zapotřebí chodit do školy. Komenský opravdu nemohl mít tušení o technologiích moderních. Hledat tedy v Komenského díle doslovná tvrzení korespondující se současným chápáním historicky se vyvíjejících slovních významů je nonsens. Můžeme s klidem říci, že podstata jeho myšlenek nám proto už nemá co říct? Že tato podstata mizí ze světa s novými vědeckými a technickými proměnami? Že tyto proměny člověk se vším všudy mechanicky kopíruje, že nic v něm není trvalejšího, či dokonce nezměnitelného?
Z tohoto pohledu je zajímavé i slovo názor, které údajně vzniklo až v 19. století. Komenský toto slovo tedy nepoužil, užíval slova jiná (demonstratio ocularis, praesentio sensibus), ale jejich význam se "vešel" do významu slova, které vzniklo mnohem později (u nás je najdeme u Palackého). Proč? Protože v dalším jeho výkladu nikde nenajdeme, že by smysly byly jediným základem poznání světa. Přirozenému řádu světa podle něho odpovídá uchopovat věci smysly i slovně. Jeho cílem byla "náprava věcí lidských". Jeho myšlení bylo opakem karteziánství, které pokládal za snahu "být si sám vlastním středem" (Jan Patočka, Aristoteles, ...), což je "nepravost" z níž pramení všechny špatnosti tohoto světa.

Hrrr na mne!

Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2018 21:40  

A pane Lippmanne, co konkrétně si myslíte, že jste jako vysvětlil? Co si myslel v 17. století jeden myslitel? Dobrá. Nemám potřebu to zpochybňovat. Jak to souvisí se státní maturitou a s právěm žáka na to, aby ho škola naučila vytvořit si vlastní názor? Triáda rozumu je jako kvadratura Pravdy, pentateuch spravedlnosti, nebo dualismus udatnosti. Každý si může navymýšlet blbostí, kolik chce, ale otázka je praktická aplikace. Co má nebohý učitel dělat, aby žil v souladu s vaší vírou svatou? Blábolit i neblábolit? Zkoumat i interpretovat? Dokazovat i volně asociovat? Myslet i cítit?

Jak se (ale přesně) pozná rovnomocný stav? A pokud nijak, tak jaký má smysl o něm žvanit? Podstatou vymezování pojmů je přece možnost jejich aplikace na konkrétní situace. Jaký by mělo smysl zavádět pojem "slepice", když by všichni mleli o tom, jaké má vlastnosti, ale nikdo by jí nebyl schopen rozpoznat, všichni by se hádali, jeden by tvrdil že těm vlastnostem odpovídá slon, druhý, že žížala a třetí, že takový tvor vůbec neexistuje. Jelikož je nemožné zjistit, zda daná ideje neexistuje, nebo se pouze neodráží na stěnu jeskyně, nemá žádný význam ji uvažovat, natož zavádět nějaký pojem, kterým ji označíme.

tyrjir řekl(a)...
21. září 2018 8:16  

Pane Lippmanne, je mi líto, ale váš demagogický pokus o dehonestaci pozitivismu a pokus o spojení Komenského víry s kosíkovským ultralevičáctvím z 20. století vložením kosíkovštiny do úst Komenského je pro mne nepřijatelný.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
21. září 2018 8:45  

Pane Doležele, zase jste při své exaktnosti posunul význam. Kosík nemluví o rovnomocném stavu, ale o rovnomocných "partnerech", kteří spolu musí vést neustálý spor a dialog. Zkrátka se musí domlouvat, neboť je to nutné, neboť to má smysl a život lidský se bez toho neobejde. Život je proces, ne stav. I ten Váš, i když se Vám to zjevně příčí.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.