Renata Schejbalová odpovídá v anketě České školy na téma „stávka učitelů“: Současné akce vidím jako předvolební kampaň

středa 6. září 2017 ·

Školské odbory včera vyhlásily stávkovou pohotovost. Řada učitelů je ale k jejich akceschopnosti velmi skeptická. Česká škola proto učitelům i odborníkům poslala několik stručných otázek k případné stávce. Přinášíme odpovědi ředitelky gymnázia a předsedkyně Asociace ředitelů gymnázií Renaty Schejbalové.



Renata Schejbalová (repro ČT)
- Myslíte si, že ke stávce nakonec dojde?


Myslím, že ne.


- Může být úspěšná?


Předseda školských odborů včera v televizi vyhlašoval stávkovou pohotovost, jako by se omlouval, že ji vůbec vyhlašuje. Mimochodem – ví někdo, kolik procent učitelů je v odborech?


- Podporujete stávku kvůli platům?


Podporuji zvyšování platů, a to dlouhodobě. AŘG několikrát vyzvalo vládu, aby situaci v odměňování pracovníků ve školství řešila, že chybí učitelé, že mladí do školství nenastupují… Ministerstvo mělo čtyři roky na to se svou „prioritou“ – školství - něco udělat. Současné akce vidím jako předvolební kampaň. Ministerstvo napravuje to, co bylo ve školství zanedbáno v uplynulých letech. Jak napravovala tato vláda? 3,5% v roce 2014, 3,3% v roce 2015 a 6(8)% v roce 2016. V době ekonomické prosperity a při současném zvyšování platů i v jiných oborech. Takže jsme opět nikoho nedohnali, ani se příliš nepřiblížili.


- Teoreticky, v pozici učitelky: Zúčastnila byste se?


Ne.




V anketě odpovídali Josef Soukal, Jana Karvaiová, Veronika Valíková, Zdeněk Sotolář, Pravoslav Němeček a Lenka Dohnalová

119 komentářů:

BP řekl(a)...
6. září 2017 9:40  

Raději ať za vás stávkují ostatní, viďte!

tyrjir řekl(a)...
6. září 2017 10:03  

Souhlasím a dodávám, že z více věcných i morálních důvodů by mnohem účinnější mohla být stávka až po volbách, tedy v závěrečné fázi tvorby státního rozpočtu a v době formulace vládního prohlášení nové vlády (!). A to i v případě, že současná vláda přistoupí na těch mizerných 130 %.

Účastnit se "předvolební šaškárny" špidlosobotkovské ČSSD a.s. a současných školských odborů považuji za dost nechutnou věc. Pokud by ta stávka byla před volbami, bude, myslím, z praktických i morálních důvodů dost pochybná.

Všem novým poslancům bych na místě AŘG (nebo snad dokoce našich čackých školských odborů:))) dal DVD s filmem Nezbedný bakalář s věnováním, že současná situace ve školství se dost podobá té rakovnické pobělohorské situaci.

Viz například
http://www.ceskaskola.cz/2017/08/skolsti-odborari-chystaji-kvuli-platum.html
http://www.ceskaskola.cz/2017/09/studie-strany-chteji-pridat-ucitelum.html#comment-1451094435317872023
http://www.ceskaskola.cz/2017/09/petr-honzejk-stavka-ucitelum-se-nelze.html#comment-4969892763537235568

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
6. září 2017 10:07  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 10:07  

Stávka nic neřeší. Jako ministr financí, bych podobným nátlakovým akcím neustupoval ani náhodou. Už jen když vidím ty odboráře, tak se mi otvírá kudla v kapse.

A to přitom souhlasím s tím, že rovnovážná mzda učitelů na nezparchantělém trhu je skutečně podstatně vyšší, než jsou ty dnešní. Když ale ponechám efektivitu, vyrobím stejně, akorát vytisknu více peněz, nebo se zadlužím, abych mohl více peněz do oběhu pustit, tak ve výsledku dojde k těmto dvěma dopadům:

1) Přerozdělení části bohatství od všech neučitelů k učitelům.
2) Zvýšení cenové hladiny.

Jediná možnost, jak přidat učitelům, je snížit jejich počet, zefektivnit systém vzdělávání, zaříznout penězovody ke všem parazitům, kteří se na vzdělávání přisály (neziskovky, nesmyslné projekty, samozvaní odborníci na vzdělávání, think tanky, obecně prospěšní lidé, dementní školení, atd.). Jo a také přestat financovat soukormé podnikání z veřejných peněz.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 10:31  

najít peníze na mšmt není problém: přestat sponzorovat fotbalisty a stánkaře na gp brno,vůbec vyškrtnout sport,to je komerční činnost a sport není tělovýchova,odstřihnout od školství veškeré neziskovkové "jmelí" pozavírat poloprázdné školy,100% aprobovanost,100% kvylifikovanost tj učí pouze učitel,peníze na učitele a udučené hodiny.....

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 10:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 10:36  

tarjjir/ a proč stávkovat,když stávka nic neřeší?

tyrjir řekl(a)...
6. září 2017 11:06  

Ad Stávka nic neřeší.
Hloupá stávka typu pokrytecké předvolební manipulace toho mnoho nevyřeší. Dobře zorganizovaná stávka je legitimní a účelný nástroj nápravy věcí.

Ad 1) Přerozdělení části bohatství od všech neučitelů k učitelům.
Samozřejmě. Rozpočet je rozdělování dané "hromádky peněz". Jsou-li učitelé objektivně platově diskriminováni (z hlediska ČR i OECD), je narovnání špatného rozdělení zcela na místě.

Ad 2) (dojde ke) Zvýšení cenové hladiny.
To je nepravdivé tvrzení, když k tomuto následku nemusí nutně dojít. Budou-li napraveny proporce rozdělení dané rozpočtové hromádky bez dluhového navýšení rozpočtu, nedojde k němu (mělo by jít o jiné rozdělení daného koláče, ne o jeho "nastavování sádrou").

Ad Jediná možnost, jak přidat učitelům, je snížit* jejich počet, zefektivnit systém vzdělávání, zaříznout penězovody ke všem parazitům, kteří se na vzdělávání přisály (neziskovky, nesmyslné projekty, samozvaní odborníci na vzdělávání, think tanky, obecně prospěšní lidé, dementní školení, atd.). Jo a také přestat financovat soukormé podnikání z veřejných peněz.
Souhlasím až na pasáž z první věty týkajací se umělého zmenšování počtu učitelů.

J.Týř

*Poznámka: Výška je veličina délková a měří se např. metrech. Počet lidí je číslo, které má VELIKOST, ale v metrech se neměří. Počet se může jen zvětšovat nebo zmenšovat - nemůže se "zvyšovat" nebo "snižovat".

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 12:06  

význam zvyšovat
1.činit vyšším, měnit výšku na větší
2.činit větším, měnit hodnotu či intenzitu na větší

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 12:31  

"Samozřejmě. Rozpočet je rozdělování dané "hromádky peněz". Jsou-li učitelé objektivně platově diskriminováni (z hlediska ČR i OECD), je narovnání špatného rozdělení zcela na místě."

Učitelé nejsou objektivně podhodnoceni. To, co určuje cenu, je trh, nikoliv placené agitky, či nějaké vychýlené analýzy kohosi, kdo je také placen z veřejných peněz. Jak jsem psal, ČR vynakládá na vzdělávání větší část výdajů státního rozpočtu, než většina zemí EU, včetně třeba Finska. Učitelé by spíše měli stávkovat za to, aby se neplýtvalo a neutrácelo za nesmysly. Nehledě na to, že když učitelům přidáte, tak bude mít nejmíň ze všech vysokoškoláků zase někdo jiný, třeba úředníci. A ti budou také chtít přidat, protože nikdo nechce být poslední. Přesto vždy někdo poslední je a bude. Proto nelze postupovat tímto způsobem socialistického plánování a určování cen čehokoliv na základě nějakých dojmů, že někdo je "objektivně podhodnocen".

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 12:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 12:39  

"Souhlasím až na pasáž z první věty týkajací se umělého zmenšování počtu učitelů."

Nerozumím tomu, proč by mělo být snižování počtu učitelů umělé. Když nebudou školy naplněny dětmi s padesátiprocentní absencí, nebo se studijními výsledky neodpovídajícími danému stupni vzdělávání, tak na co tam ty učitele budeme držet? Potřebujeme moderní, efektivní vzdělávací systém, který je vysoce specializovaný a postavený na měření výkonu a ne nějaké blábolení o tom, že když protáhneme každého nebožáka třiceti lety vysedávání ve školách, zcela nezávisle na tom, co tam dělá, tak je to lepší, než ho poslat po deseti letech do praxe.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 12:41  

"To je nepravdivé tvrzení, když k tomuto následku nemusí nutně dojít. Budou-li napraveny proporce rozdělení dané rozpočtové hromádky bez dluhového navýšení rozpočtu, nedojde k němu (mělo by jít o jiné rozdělení daného koláče, ne o jeho "nastavování sádrou")."

Dobrá. Komu ty peníze vezmete? Jaké skupině zaměstnanců veřejného sektoru navrhují učitelé platy snížit, aby mohly být jim zvýšeny? Jen upozorňuji, že snížit je politikům je sice líbivé, ale to by bylo tak možná na navýšení o padesát korun na učitele a měsíc.

Michal Komárek řekl(a)...
6. září 2017 12:58  

A pane Doležele, ještě by to chtělo poslat "humanitní vzdělance", alias blábolily s nominálními mozky na převýchovu do nějakých vysoce efektivních pracovních táborů, ne? Pak by to možná konečně do sebe celé zapadlo, prostě efektivní, výkonná společnost... Hezký den!

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 13:21  

komárek/když tomu necháme volný proběh a budem se jed kochat svobodou a demoškou tak to u těch lágrů taky skončí,vypokne to hned jak jedni budou pracovat a druzí dostávat dávku ze které budou žít,nespokojeni budou ti prvnímže musí pracovat a živit ty druhé a nespokojeni budou i ti druzí že práci nemají a podpora je malá,obojí svorně budou volat po táborech aby do nich mohli nahnat ty druhé,ti prvné proto aby nemuseli živit ty druhé a ti druzí proto aby v práci vyměnili ty první

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 13:53  

Dobrá. Komu ty peníze vezmete? Jaké skupině zaměstnanců veřejného sektoru navrhují učitelé platy snížit, aby mohly být jim zvýšeny?

Ale no tak, kolego.
Tohle je přece demagogie.
Neexistuje žádný pytlík s nápisem "Platy" ve které je nějaká částka a ta se musí rozdělit. Takže otázka nestojí tak, že když přidáme učitelům, musíme sebrat policistům, nebo pracovnicím na úřadu práce.

Konstrukce rozpočtu je komplexnější.
Když teď ministr Pilný tvrdí, že v rozpočtu není na navýšení mezd prostor, tak tím jenom říká, že ve schváleném rámci již nelze přidat. To jednak nemusí být pravda, neboť bližší parametry rozpočtu neznáme. Ale i kdyby byla, pak jde jen o to, zda:
1. Buďto zvýšíme schválený schodek rozpočtu, přičemž tento schodek pak v reálu nejspíš stejně dopadne úplně jinak.
2. Nebo v rámci schválených mantinelů přerozdělíme.

Tak holt například postavíme o pár kilometrů předražených dálnic méně, nebo je zkusíme postavit levněji.
Nemluvě o tom, že se už teď předpokládá přebytkový rozpočet za rok 2017.

Pokud je školství vládní priorita, pak by tedy mělo mít i přednost před jinými, zbytnými výdaji.
A které to mají být? No na to tady snad máme vládu, aby to řekla. A ne diskutéry na webu.

Pepouš řekl(a)...
6. září 2017 14:11  

"Nehledě na to, že když učitelům přidáte, tak bude mít nejmíň ze všech vysokoškoláků zase někdo jiný, třeba úředníci. A ti budou také chtít přidat, protože nikdo nechce být poslední. Přesto vždy někdo poslední je a bude."

Někdo poslední být musí, to ano. A můžou to být zrovna učitelé. Ale bylo by fajn, aby se konečně přestalo vykřikovat, že školství a učitelé jsou priorita. A dále bych prosil, aby si rodiče a ostatní veřejnost přestala na učitele stěžovat a házet na ně veškeré problémy s jejich ratolestmi. Pokud mají být učitelé nejhůře placení vysokoškolsky vzdělaní lidé, tak od nich přece nemůžeme čekat výsledky na úrovni těch lépe placených.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 14:18  

trošku reality kolegové,tento stát kromě budvaru a státních lesů nevlastní níc ,co by produkovalo zisk,tento stát vybere od zahraničních montoven jen tolik,kolik jsou mu ochotny samy dát (tzv úlevy) ,po 89 ,aby se rozjelo soukromé podnikání, byly vytvořene takové daňové zákony (typ balkán) ,že stát toho moc od osvč nevybere a eet to nevytrhne,stát si musí půjčovat a neustále si půjčuje, žádný přebytek neexistuje,jen jsme si naplánovali, že utratíme (mandator výdaje) 100kč,20 jsme vybrali na daních a 80 jsme si půjčili, ale utratili jsme jen 60 a dvacet nám zbylo a to je ten "přebytek"

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 14:35  

"A pane Doležele, ještě by to chtělo poslat "humanitní vzdělance", alias blábolily s nominálními mozky na převýchovu do nějakých vysoce efektivních pracovních táborů, ne? Pak by to možná konečně do sebe celé zapadlo, prostě efektivní, výkonná společnost... Hezký den!"

Pane Komárku, a co navrhujete vy, tedy kromě těch strašáků, které si sám vytváříte, abyste se do nich mohl strefovat? Neefektivní společnost, kde jedni parazitují na druhých? Společnost, kde si každý bude dělat co chce, bez ohledu na zájmy a základní práva ostatních? Mezi marxismem, který propagujete v zásadě vy a pracovními tábory, které vytváříte jako strašáky také vy, existuje ještě celá široká škála možností. Není to rozhodně, jak se snažíte navodit, buď jedno, nebo druhé. Tomu, co předvádíte, se říká falešná dichotomie a je to jedna ze základních manipulačních technik. Zkuste více zatlačit a třeba se vám podaří podat nějaké skutečné argumenty.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 14:42  

"Neexistuje žádný pytlík s nápisem "Platy" ve které je nějaká částka a ta se musí rozdělit. Takže otázka nestojí tak, že když přidáme učitelům, musíme sebrat policistům, nebo pracovnicím na úřadu práce."

Pane kolego, to právě bohužel není demagogie. Velikost HDP je na skutečnosti, zda si stávkováním učitelé vymohou větší platy, či nikoliv, nezávislá. Respektivě možná HDP ještě spíš poklesne, když se bude stávkovat. Koláč, který se bude rozdělovat, je tedy víceméně dán a jedinou otázkou je, jak se rozdělí. Je úplně jedno kolik peněz se natiskne, záleží pouze na velikosti toho koláče. Víc prostě nemáme. Čili, pokud budete to navýšení financovat na dluh, nebo vytištěním peněz, pak jen zvýšíte cenovou hladinu a náklady se rozprostřou mezi všechny ostatní, protože jim platy nestoupnou, ale ceny vzrostou (takto se to mimochodem dělá zcela běžně, protože to většině lidí nedojde a navíc si to s tím nespojí, takže je to politiky velice oblíbené). No a to, že ceny vzrostou je snad jasné, když koláč je stejný a peněz je "více", ne? Pokud nechcete tisknout peníze, ani více a více zadlužovat stát, pak musíte říci, komu je vezmete. To je politicky průchozí méně, protože abyste to ufinancoval, tak to většinou také musí být poměrně velká skupina voličů. Tak asi tak. Jakou demagogii máte tedy na mysli?

Pavel Doležel řekl(a)...
6. září 2017 14:49  

"Tak holt například postavíme o pár kilometrů předražených dálnic méně, nebo je zkusíme postavit levněji."

Tak méně dálnic znamená méně práce a vyšší nezaměstnanost. Levněji je postavit zkuste. U Ostravy už to zkoušeli.

"Pokud je školství vládní priorita, pak by tedy mělo mít i přednost před jinými, zbytnými výdaji."

Do školství jde více než desetina státního rozpočtu. Já říkám, že ty peníze se musí vzít z kapitoly rozpočtu školství. Pak mohou mít učitelé vyšší platy. To, co musí tlačit platy učitelů nahoru, musí být převis poptávky po práci učitele, nad nabídkou, nikoliv dědula Středula a spol. Pokud to bude dědula, budeme za dva roky řešit tentýž problém, akorát s podstatně vyšší cenovou hladinou. A dostaneme se buď do inflační spirály, nebo do předlužení státu.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 15:25  

"Mezi marxismem, který propagujete v zásadě vy a pracovními tábory, které vytváříte jako strašáky také vy, existuje ještě celá široká škála možností. Není to rozhodně, jak se snažíte navodit, buď jedno, nebo druhé"
...ale tak to je,buď jedno nebo druhé,žádná škála mezi,buď globalistická anarchie nebo totalita , je to jenom o jejich formách a podobách....

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 15:27  

Velikost HDP je na skutečnosti, zda si stávkováním učitelé vymohou větší platy, či nikoliv, nezávislá. Respektivě možná HDP ještě spíš poklesne, když se bude stávkovat. .... To je politicky průchozí méně, protože abyste to ufinancoval, tak to většinou také musí být poměrně velká skupina voličů.
To všechno jsou většině lidí, (doufám,) a každopádně nám dvěma naprosto jasné věci.
Stejně jako je jasné, že například na růst cen má mnohem větší dopad to, zda se na Wall Streetu někdo pořádně ožere, nebo se šejkové dohodnou a s cenou ropy to zamíchá.

Stejně jako je jasné, že pokud půjde veřejný sektor do stávky, tak poklesne HDP. - No vždyť to je přece jedna z forem nátlaku na stát.

Když stát nevyplatí učitelům platy za týden stávky, tak ušetří. Ale ztráty, které to vyvolá v ostatních sektorech budou násobně větší.
Ale trápilo to snad doktory?
Trápilo to snad soudce, když "odsoudili" stát, že jim smí pouze přidávat, ale nikdy ubírat, nebo nepřidávat?
Proč to má trápit učitele?

Možný růst cen a pokles HDP, který (sic) vyvolá růst učitelských mezd by měl být v konečném efektu kompenzován (alespoň částečně) nárůstem HDP díky jejich vyšší spotřebě. Třeba já bych potřeboval nové auto a bude to škodovka, ale zatím na ni nemám a tak spotřebu odkládám.

Podstatnější je jiná věc. Prostředky vložené do školství a tedy i do platů učitelů jsou investice. Investice, u které se hodně obtížně počítá a prokazuje návratnost. Ale snadno se dá dokázat, že když se v této oblasti "neinvestuje", tak se tím zařezává růst a potenciál do budoucna. Zjednodušuji, samozřejmě. Ale to v této oblasti ani jinak nejde.

Za demagogii jsem vaše slova označil jen proto, že kladete nekorektní otázku.
Žádný bloger Vám přece neřekne, komu se mají vzít peníze a dát je učitelům.
A když Vám to řekne, tak ho snadno můžete setřít, že plácá nesmysly.

1. Otázka nestojí KOMU sebrat, ale ODKUD, neboli z které jiné kapitoly rozpočtu.
2. Nemá smysl ptát se diskutujících, protože z principu nemůžete dostat odpověď, která by se nedala vzápětí napadnout a zpochybnit.
Tak jaký smysl má taková otázka mít? - Jediný. Zpochybnit legitimnost samotného požadavku na zvýšení platů.

Tím, komu je třeba tuto otázku klást, jsou politici a primárně vláda.
Na to ji přece máme, aby posoudila, zda je lepší postavit dalších dvacet kilometrů dálnice, nebo zvednout platy učitelům.

Já vím jediné.
Učitelé drželi hubu a krok setsakramentsky dlouho.
A nikomu nikdy nevadilo, že jsou jejich platy směšné.
Žádné jiné profesi, či skupině nevadilo, že ona má více a že je to tedy podle teorie Vašeho koláče na úkor učitelů.
Každý získá jen tolik, kolik si vydupe.

To opravdu musíme nejdřív nějaký systém dovést na pokraj kolapsu, abychom zjistili, že ho potřebujeme?

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 15:28  

nelze milí zlatí užívati si bezbřehé svobody anarchie a chtít aby vše fungovalo,a naopak,nelze mít fungující systémovou společnost a přitom si svobodně dle libosti metati kotrmelce

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 15:42  

To, co musí tlačit platy učitelů nahoru, musí být převis poptávky po práci učitele, nad nabídkou,
A to, prosím, nastane při současné úrovni platů ve školství kdy? A jak? :-))

Až nebude kde sehnat fyzikáře či matikáře?
Někde stačí počkat dva roky, někde deset.
Víte, jaké je věkové složení učitelů v ČR, že?
Takže si počkáme, až učitelé vymřou?

No a že pár dětí bude učit někdo nekvalifikovaně a blbě?
Božínku, copak se to nějak pozná?

Trochu mi to připomíná situaci s chovem krav na produkci mléka.
Když začne růst cena másla, všichni se diví, jak to, že zemědělci nemají dost dojnic.
:-)

Podívejte, při současné úrovni platů půjde do školství pracovat jen idiot, nebo nadšenec.
A jen nadšenec tam zůstane.
Zrovna včera mi přistál ve schránce leták nedaleké firmy.
Nástupní plat 30 000 v dělnické profesi.
Mí absolventi mohou mít větší nástupní plat nežli já, který je učím, mám po dvaceti letech praxe. No nejsem já vůl?

Michal Komárek řekl(a)...
6. září 2017 16:10  

Pane Doležele, skvělou ukázku falešné dichotomie jste přece vytvořil Vy - na jednu stranu jste položil marxismus, s tím, že ho "v zásadě propaguji", na stranu druhou pracovní tábory. Ale odkud se vzal ten marxismus? Ten jste si tam prostě dodal pro svoji potřebu... Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. září 2017 16:18  

Michale, vůbec se s ním nepárej, prostě je vymaž, ty jeho příspěvky a je to, ne? Jaké pak s tím ....í.

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 16:20  

Tak méně dálnic znamená méně práce a vyšší nezaměstnanost.
Zatímco blběji vzdělaná populace znamená určitě pravý opak.

Levněji je postavit zkuste. U Ostravy už to zkoušeli.
Při běžné debatě s podnikateli ve stavebnictví se dozvíte, že míra "vedlejších nákladů se pohybuje mezi 5 - 10 % ceny zakázky.
Takže když píšu o předražených dálnicích, nejde mi ani tak o úsporu použitím levnějšího, ale nevhodného materiálu, ale právě o těchto dodatečných nákladech, "vícepracích" a také "nutných vedlejších výdajích".

A jinak mohu jen opakovat.
Od toho tady máme vládu, aby posoudila, zda ekonomice státu působí větší škody zblblá a nevzdělaná populace, nebo chybějící kus dálnice.
Ale nejde samozřejmě o tu dálnici. To byl jen příklad.

Jak se tedy pozná, že je školství prioritou?
Podle toho, že učitel - vysokoškolák má plat srovnatelný s tou pokladní v supermarketu?
Mně je svým způsobem jedno, zda se na zvýšení platů najdou peníze tím, že opravíme o dva pandury méně, nebo se najdou uvnitř resortu třeba tím, že zařízneme pitomou inkluzi a jiné nesmyslné výdaje.
Ale je na místě, aby si zbytek společnosti přiznal, že na učiteli parazituje, protože ten odvádí větší přínos, nežli dostává z toho velkého koláče zaplaceno.
A že to učitelům (snad konečně) začalo i vadit.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 16:27  

poste/
"Mí absolventi mohou mít větší nástupní plat nežli já, který je učím, mám po dvaceti letech praxe. No nejsem já vůl?"
nejste,toho dělníka ta firma potřebuje,kdežto vás jako učitele ta firma a ani ten stát nepotřebují,jinými slovy buďte ještě rád za ten skvělý plat,co dostáváte,stát si na něj musíí půjčovat

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 16:36  

Vtip je v tom, laimesi, že já jsem vzděláním informatik s více než desetiletou praxí v průmyslu v oblasti IT, logistiky a projektového řízení.
A tuhle práci dělám hlavně proto, že mně to baví.
Takže já jsem vůl, protože v té firmě hledají i pracovníky na pozice, které bych mohl nabídnout a za násobky toho dělnického platu.
Už chápete?

A když mně a mé kolegy ten stát nepotřebuje, tak mu přece nebude vadit, když přestaneme na pár dní či týdnů tu práci vykonávat.
:-)

tyrjir řekl(a)...
6. září 2017 16:38  

Tržní modla a zdravý lidský RozUm (Rozlišovací Um)

Bohatnouti není hřích, pokud se to děje bez něčího ochuzení
říká staré české přísloví, které protiřečí snahám různých nepoctivců jednat v každé situaci podle zásady "Trhni, co můžeš, a na ostatní zbytečně nehleď".

"To, co určuje cenu, je trh" tvrdí rádoby neomylně pan Doležel.

Opravdu?!

Není tahle hloupá věta mnohdy jen nástroj k zlovolnému klamání lidí?

- Cenu podniků Tatra, Liaz, Praga atd. určil trh a proto tyto podniky zanikly nebo téměř zanikly a s nimi i podstatná část českého automobilového průmyslu. Nebyly tam šmeliny, na kterých se někdo napakoval.

- Cenu textilních podniků určil trh a proto tyto podniky zanikly a s nimi i podstatná část světově uznávaného českého textilního průmyslu. Nebyly tam šmeliny, na kterých se někdo napakoval.

- Cenu OKD určil trh a proto byl tento podnik prodán pod cenou za cca 4 miliardy korun prodaný lidem, kteří z něj během relativně krátké doby vytěžili 100 miliard a pak nechali jeho zaměstnance, nájemníky bytů a Českou republiku na holičkách, Nebyly tam šmeliny, na kterých se někdo napakoval.

- Cenu mnohých dalších strategických podniků (např. energetické, rozvodné, dopravní atd. podniky) určil trh a proto jsou vlastněny ze zahraničí a proto na těchto téměř neprodělatelných věcech značně vydělává někdo jiný než český daňový poplatník. Nejsou tam šmeliny, na kterých se někdo napakoval a dosud pakuje.

- Cenu zemědělské půdy a potravinářských podniků a obchodních sítí určil trh a proto tyto z valné části přešly do zahraničních rukou poté, co jsme do EU vstoupili bez zemědělských dotací. Nejsou tam šmeliny, na kterých se někdo napakoval a dosud pakuje.

... atd. atd.

"Cenu práce učitelů má určit trh. Učitelů a škol je dost. České školství nepotřebuje jinde obvyklých 6 % z HDP atd." tvrdí pan Doležel s dovětkem, že jiný názor je projevem překonané teorie nadhodnoty. Není v tom podvodná pravicová argumentace nahrávající výše uvedeným nepravostem?

Pane Doležele s tím vaším trhem se, prosím, dejte třeba vyfotit. A pak si tu fotku třeba někde tržně prodávejte. Neurážejte ale, prosím, ty kteří mají jiný názor než vy.

J.Týř

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 18:02  

týř/ může se vám to nelíbit ale realita je skutečně taková,žijeme v kapitalismu,v tržní ekonomice,navíc postavené na autoprůmyslu (něco vyrobíme a něco zase od jiných smontujeme,podíváte li se na poptávku po nejžádanějších profesích tak kromě it,se jedná o kvalifikované a pomocné dělníky,skladníky,řidiče,uklizečky (profese pro zš + 2 roky učiliště) ....žádné náročné a superkvalitní školství tady nikdo nepotřebuje,tady se nevymýšlí,tady se montuje již vymyšlené,pokud bychom tu za státní peníze i nějakou vědu pěstovali,jsou to peníze vyhozené,protože ten onjev bude realizovat nějaká nadnárodní subjekt...škol je nadbytek,učitelů je nadbytek,i těch kvalifikovaných s praxí

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 18:09  

poste/ nevím, co bych měl chápat,jestli pracujete jako učitel nebo programátor je vaše volba,jájsem pracoval ve školství,pak jsem odešel do nadnárodního korporátu,mám dvě profese-dvě vš, bohužel řízením osudu,jsem se musel opět vrátit,a to bohužel do školství,kdyby nenastala v mé rodině složitá situace,tak jsem se do školství nevrátil,takže vždy záleží jak na osobní volbě ,tak i na životních okolnostech

tyrjir řekl(a)...
6. září 2017 18:41  

může se vám to nelíbit ale realita je skutečně taková,žijeme v kapitalismu,v tržní ekonomice,navíc postavené na autoprůmyslu (něco vyrobíme a něco zase od jiných smontujeme,podíváte li se na poptávku po nejžádanějších profesích tak kromě it,se jedná o kvalifikované a pomocné dělníky,skladníky,řidiče,uklizečky (profese pro zš + 2 roky učiliště) ....žádné náročné a superkvalitní školství tady nikdo nepotřebuje,tady se nevymýšlí,tady se montuje již vymyšlené,pokud bychom tu za státní peníze i nějakou vědu pěstovali,jsou to peníze vyhozené,protože ten onjev bude realizovat nějaká nadnárodní subjekt...škol je nadbytek,učitelů je nadbytek,i těch kvalifikovaných s praxí

Laimesovy, myslím, hloupé bláboly už mě přestávají zajímat, když jejich autor mnohdy jen bez ladu a skladu plácá nesmysly:

Ad ,realita je skutečně taková,žijeme v kapitalismu,v tržní ekonomice
Žijeme v Parlamentní demokracii založené na Ústavě ČR, jejíž součástí je Listina základních práv a svobod... Ústava nerozlišuje pojmy kapitalismus a socialismus atd.

Ad žádné náročné a superkvalitní školství tady nikdo nepotřebuje
Opak je pravdou.

Viz např.
http://www.ceskaskola.cz/2015/09/jiri-tyr-s-jsme-spojeni-jde-o-odlozit.html

J.Týř

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 18:42  

nevím, co bych měl chápat
No to, že jsem vůl a proč. :-)
O nic jiného nešlo.
Protože já tu možnost volby, na rozdíl od jiných, mám.

Na mne se, prozatím, chválabohu, nevztahuje to Vaše:
"jinými slovy buďte ještě rád za ten skvělý plat,co dostáváte,"

Já ten mizerný plat volím dobrovolně a z důvodů které mám já.
Ale to neznamená, že nejsem schopen pochopit, že učitelská práce je podhodnocená.
A vadí mi to především kvůli mým kolegům, z nichž někteří jsou skvělí učitelé, ale na výplatě to nepoznají a ještě si o ně kdejaký nýmand otírá hubu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
6. září 2017 18:57  

Pane Doležele, jste ekonom a asi i dobrý. A taky i dobře tu ekonomii učíte. Jenže ty různé ekonomické floskule, co nám politici předkládají léta už asi dávno neplatí. Ruce trhu, poptávka-nabídka atd. A sám víte, že něco funguje jen na papíře. A to je o těch platech. kolik lidí si v tomto státě vydělalo prachy psaním trachtátů s názvy "jak si říci o vyšší plat a dostat ho" ??? No docela dost. Ale nefunguje to. Spíš dostanete padáka. A argumenty o různých skoronemožnostech zvýšení platů učitelů poslouchám přes třicet let. Ještě před revolucí se mě vysmál jeden můj romský žák, že jsem jak z vaitingrova chudobince a pokračuje to pořád stejně. Neříkám, že jsme chudí. Ale to není o chudobě a nechudobě, to je o zaslouženosti platu. A přes nás již lezou mnozí skoro nekvalifikovaní. Pak se divím, že se někdo prsní, že bychom stávkovali, když na nás kálejí a považují nás za póvl.Póvl by přece nikomu neměl chybět ani týden ani měsíce. Chyběla by však společnosti levná hlídací síla. protože rodičům jde hlavně o to pohlídání.Neb mnohé děti se do školy chodí nasvačit, ohřát a pokecat se spolužáky.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 19:40  

poste/ píšete,že máte roky praxe mimo školství,ale myslíte jako kantor,který nevytáhl 25 let paty ze školy,já hohužel si po 10 letech mimo školství uchovávám pohled na školství z vnější strany,jestli jste skutečně byl ve firmě,tak si vzpomeňte ,že tam se neřeší (neplká) typu nadhodnocený/podhodnocený,dobrý/špatný pracovník,kvůli kolegům nějaké ohledy apod....tamm se přece drží huba a krok,hodnocení provádí lidé k tomu určení,o tom jestli se vám zdá,že se cítíte podhodnocen ,se řeči nevedou ,nelíbí se ti,tak běž,a nějaký ohled na kolegy? každý jede po své parketě a v prostoru,který si svými lokty vymezí....

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 19:54  

poste/ v korporátu se hraje tvrdě,někdy až drsně ale fair play,přestože jsou všichni individualisté musí podávat kolektivní výsledek,chvolku mně trvalo,než jsem si na ti po 16 letech ve školství zvykl,ale pak to bylo v pohodě,o to větší byl šok,když jsem se vrátil do školství,do volného ringu bez pravidel,o fair play ani stopy,do prostředí záludného usměvavého podrazáctví,ještě vedením podporovaného,prostředí, kde se nemusí vykazovat žádné výsledky,kde nikdo nekontroluje kvalitu práce,kde se peníze rozdělují dle libovůle vedení,abych ve firmě dosáhl trojnásobného učitelského platu,musely za mnou být vidět výsledky moje i kolektivu, jehož jsem byl součástí,to co je vidět za školami a jejich zaměstnanci,to je tragédie,za co by chtěli učitelé přidat ,za co?

Ygrain řekl(a)...
6. září 2017 20:11  

"Já ten mizerný plat volím dobrovolně a z důvodů které mám já.
Ale to neznamená, že nejsem schopen pochopit, že učitelská práce je podhodnocená.
A vadí mi to především kvůli mým kolegům, z nichž někteří jsou skvělí učitelé, ale na výplatě to nepoznají a ještě si o ně kdejaký nýmand otírá hubu."

Tohle by se mělo tesat do kamene, zvlášť ta pasáž o nýmandech.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 20:12  

karvaiová/ víte, proč nás považují za póvl?protože je ve školství chlív,učí učitelé,vš neučitelé,maturanti,učí se neaprobovaně,každý si učí/ neučí, co chce a kdy chce,výsledek jest pak zákonitě mizerný,takže když už ti neschopní učitelé,neumí mého pepíčka nic naučit ,tak ať ho alespoň pohlídají,já na rozdíl od nich musím chodit do práce pracovat,proč se válejí tři měsíce v roce doma ?...
pokud by učitelé skutečně usilovali o vážené postavení a odpovídající ohodnocení tak by se měli jako lvi byli o novou školskou reformu,která by udělala ve školství pořádek,aby se učilo a nešaškovalo,aby škola nebyla hlídárnou dětí,a usilovali by o status státního zaměstnance

Jirka řekl(a)...
6. září 2017 20:38  

laimes28/ párkrát v životě jsme si za učitelské peníze od soukromé firmy objednali služby a byla to tragédie. Dodnes nezkrachovali, protože je malá konkurence. Jindy jsme byli s jinými firmami navýsost spokojeni. Ta paušalizace sráží Vaše argumenty. Fair play a výkonný korporát versus školní podrazácká tragédie. Já bych se bil jako lev o pořádek ve školství, jen nevím, kdo tak blbě vybírá při volbách?

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 21:15  

každý jede po své parketě a v prostoru,který si svými lokty vymezí.
No a učitelé to teď dělají a Vám se to nepozdává.

Jinak srovnávat školství s průmyslem je samozřejmě nesmysl.
Ve firmě musíte buďto být přínosem, tedy přinášet zisk, nebo být příbuzný/kámoš šéfa/majitele. A pokud firma jde do krachu, tak vám ani to kamarádství nepomůže.

Ve školství můžete jen těžko mluvit o zisku. Nic neprodáváte.

Krom toho, nevím, kde jste pracoval Vy, ale já měl štěstí na pracoviště, kde tým nebylo jen slovo a proklamace. Takže jsme se ohlíželi i na ostatní a nehráli jen na sebe.

Fair play není záležitost prostředí, ale lidí. Na darebáky narazíte v komerční sféře úplně stejně, jako ve veřejném sektoru a o slušných lidech to platí zrovna tak.

Ten podstatný rozdíl je v něčem jiném.
V komerčním prostředí, když jste dobrý, makáte na sobě a pro firmu jste přínos, tak taky můžete jít nahoru. V postavení a především i v platu. Když máte pocit, že jste nedoceněný a zasloužíte si víc, můžete si o to říct. Buďto dostanete přidáno, nebo ne a je na Vás, jestli se s tím smíříte, nebo jdete jinam.

Ve školství můžete být hvězda krajské, nebo celostátní úrovně, ale brát budete stejně jako průměrný dělník a přidají vám leda práce. Nebo snad mají "Zlatí Ámosové" větší plat?
Můžete trávit hodiny přípravou na výuku a přitom brát míň než kolega, který leze šéfovi do zadku. To je sice stejné, jenže když půjdete jinam, dají Vám víc leda o pár stovek.
Můžete na sobě makat, vylepšovat svou práci, ale Váš plat se nezvedne ani o korunu. A postoupit v kariéře nemáte kam.

Váš plat je na úrovni prodavačky a každý, kdo má o pár stovek víc si myslí, že si o vás může otřít boty.
Když jste chlap a chcete rodině dopřát aspoň trochu slušnou životní úroveň, musíte si najít další příjem. Jasně, že to jde často na úkor práce ve škole, ale kdo to pozná?
Když se ozvete jako skupina, tak jediné co ostatní zajímá, je vaše delší dovolená.

A jednoho dne si řeknete: "Platí mne mizerně, tak proč bych měl dělat víc, nežli musím?" A jen vnitřní motivace vám až do důchodu nevydrží.

pokud by učitelé skutečně usilovali o vážené postavení a odpovídající ohodnocení tak by se měli jako lvi byli o novou školskou reformu,která by udělala ve školství pořádek,aby se učilo a nešaškovalo,aby škola nebyla hlídárnou dětí,a usilovali by o status státního zaměstnance
Hmmm. :-)
A proč to nikdo nechce po lékařích, policistech, vojácích, soudcích, ...?

Proč a hlavně jakou tu školskou reformu mají učitelé prosazovat?
Vždyť my jsme prakticky permanentně ve stavu nějakých reforem.
A jediným jejich výsledkem je neustálé zhoršování podmínek.

Do háje borového, vždyť jediné co učitelé chtějí, je aby je všichni ti experti a reformátoři nechali jen dělat svou práci nejlépe jak umí a zaplatili je za to aspoň tak, aby si nemuseli hledat další přivýdělek.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 21:19  

"párkrát v životě jsme si za učitelské peníze od soukromé firmy objednali služby a byla to tragédie. Dodnes nezkrachovali, protože je malá konkurence."
dodnes nezkrachovali, protože se najde dostatek neschopných lidí ze státní (veřejné) sféry,kteří disponují dostatkem financí,které utrácejí dle vlastní libosti,

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 21:40  

poste/ ve školství je výsledkem vaší práce žák,to je váš výrobek,na zakázku státu a stát vás za to platí(státní škola) nebo na zakázku rodičů (soukromá škola)
policisté,vojáci,soudci...jsou státní zaměstnanci, ti si s ničím hlavu dělat nemusí,za ně vše vyřeší stát a lékaři jsou zvláštní kategorie,jsou nutnou součástí bermudského trojúhelníky,kde se ztrácí miliardy, lékaři-pojišťovny-farmalobby,uzčitele nikdo k žádnému byznysu nepotřebuje

"Do háje borového, vždyť jediné co učitelé chtějí, je aby je všichni ti experti a reformátoři nechali jen dělat svou práci nejlépe jak umí" to je výstižně řečeno,chceme si dělat co nás napadne,nemluvte nám do toho,nekontrolujte nás,nehodnoťte nás,berte náš produkt takový jaký vám ho vyrobíme a pořádně nás za to zaplaťte....

bohužel,takhle to jinde nefunguje,jenom ve školství je možné dělat si, co chci a dostat za to zaplaceno,tak to i stát chápe "my po kantorech nic nechceme,ať si dělají, co chtějí a my jim za to něco pohodíme" ,takže se jedná o takové tiché souznění učitelstva a státu

Pepouš řekl(a)...
6. září 2017 22:03  

poste.restante řekl(a)... 21:15

Ano. Přesně. Souhlasím. Podepisuji. Svatá pravda.

poste.restante řekl(a)...
6. září 2017 22:16  

,uzčitele nikdo k žádnému byznysu nepotřebuje
Fajn. Tak ať si byznysmeni vzdělávají své zaměstnance a jejich děti sami.
Opakuji. Pokud nás nikdo nepotřebuje, nebude nikomu chybět, když přestaneme svou práci dělat.
BTW: Soukromá škola je také placena z veřejných prostředků.


jenom ve školství je možné dělat si, co chci a dostat za to zaplaceno
Blábolíte.
Každý učitel musí odvádět svou práci a odučit to, co je stanoveno.
Nikdo neříká, dělat si co chci. A už vůbec nebyla řeč o kontrole a hodnocení. Ta je samozřejmě nutnou podmínkou fungování. Systém bez zpětné vazby zákonitě degeneruje.
Pokud jste sem nespadl před půlhodinou z Marsu, tak dobře víte, že jsem zastánce státních maturit a výběrového testování ve školství.
Kromě toho si myslím, že ředitel by měl řídit vzdělávací proces a ne se starat o revize komínů a hasicích přístrojů.
Když se dostane k učiteli na hospitaci jednou za rok, tak jak může hodnotit jeho práci?

Říkám jen, že všechny reformy prozatím přinášely jen zhoršení podmínek pro učitelskou práci.
A že to, co učitel chce, je učit. A ne věnovat čas vyplňování papírů, které si nějaký reformátor vymyslel.

laimes28 řekl(a)...
6. září 2017 22:31  

-to ,že stát platí soukromým školám ,je chyba
.žíci by měli být testováni na začátku a na konci roku
-musí existovat závazné osnovy
-přijímací a závěrečné zkoušky
-státní maturity zrušit
-ředitel nemá řídit vzdělávací proces ani hasičáky ale školu jako celek
-papírování ať si je kolik chce ale ne pro učitele,ten má učit
-hospitace jsou nesmysl (co mně může hospitovat tělocvikář,když probírám osvícenství
- a poslední zásadní reformu jsme měli v roce 1948,takže už je fakt načase

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 0:05  

"...ale tak to je,buď jedno nebo druhé,žádná škála mezi,buď globalistická anarchie nebo totalita , je to jenom o jejich formách a podobách...."

Laimesi, vy většinou píšete celkem smysluplně a pak z vás vždycky vypadne taková perla, že si představuji svého dědu, blahé paměti, když šel zrovna z hospody a trousil moudra.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 0:16  

"A když mně a mé kolegy ten stát nepotřebuje, tak mu přece nebude vadit, když přestaneme na pár dní či týdnů tu práci vykonávat."

Nikdy jsem neřekl, že učitelé si nezaslouží vyšší platy. Resp. pokud jsem to pronesl, tak to nebylo úplně míněno jako fakt, ale spíše jako můj osobní názor. Čistě teoreticky vzato, nemám ani ponětí, co to vlastně znamená, že si někdo zaslouží, nebo nezaslouží vyšší plat. Podstatné na mých tvrzeních je to, že velikost platů se nemůže řídit nějakými názory. Pokud máme hovořit o navýšení platů, pak musíme měřit výstup. Z toho pak ale jasně vyplyne, že budou učitelé, kteří si zaslouží mnohem vyšší platy a také budou učitelé, kteří si zaslouží nižší, nebo žádné. Můžeme do nekonečna diskutovat o tom, co a jak máme měřit, ale nelze ekonomicky fungovat v prostředí, kde existuje skupina zaměstnanců, kteří tvrdí:

1) Chceme úplnou svobodu.
2) Nechcem, aby kdokoliv jakkoliv poměřoval výstupy naší práce, protože nás to omezuje.
3) Zasloužíme si vyšší mzdy.

Tohle prostě nejde dohromady. Učitelé jsou ZAMĚSTNANCI a musí tak plnit zadání svého zaměstnavatele. Pokud chce mít někdo svobodu, nechť podniká. On tedy sice pozná, že té svobody má nakonec ještě mnohem méně, ale nikdo mu nic přímo nařizovat nebude a plat si bude moci určovat sám. Pak teprve pochopí, že na co si nevydělá tím, že uspokojí něčí koupěschopnou a dobrovolnou poptávku, to prostě nemá. A že to nefunguje tak, že si stoupnne před bydliště svých klientů a tam bude s transparenty "stávkovat". Jediná možnost, jak učitelé mohou dostat přidáno, je zvýšit efektivitu vzdělávacího systému a přestat dotovat nesmysly.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 0:18  

"Laimesovy, myslím, hloupé bláboly už mě přestávají zajímat, když jejich autor mnohdy jen bez ladu a skladu plácá nesmysly:"

Pane Týři, není to tak dávno, co jste se dušoval, že na ČŠ končíte. Pokud nyní deklarujete, že vás něco přestává zajímat, těžko najdete někoho, kdo by tomu věřil.

poste.restante řekl(a)...
7. září 2017 0:47  

Jediná možnost, jak učitelé mohou dostat přidáno, je zvýšit efektivitu vzdělávacího systému a přestat dotovat nesmysly.
Myslím, že se v mnohém shodujeme.
Ale ta poslední věta je už zase trochu mimo.
Jak, JAK, proboha mají učitelé zvýšit efektivitu vzdělávacího systému a dotovat nesmysly?
Sám píšete, že učitelé jsou zaměstnanci.
Tak jak třeba dělníci na lince ve Škodovce zefektivňují výrobní proces?
Nebo jak rozhodují o tom, za jaké nesmysly vedení koncernu utrácí?
Rozhodují snad oni o tom, od kterého výrobce nakupují zásobovači výrobní díly?

Učitelé přece systém neřídí, ani o něm nerozhodují. To není jejich kompetence.
Mohou leda tak poukazovat na nesmyslné výdaje, kritizovat plýtvání. A někteří to také dělají. Třeba i na tomto webu.

Učitelé mají plnit zadání zaměstnavatele. Souhlasím.
Ale není přece jejich chyba, když je toto zadání blbé.
Ti stavební dělníci na ostravské dálnici také udělali svou práci a nebyla to přece jejich chyba, že do navážky podloží byl použit materiál, který tam neměl co dělat.

Jo, kdyby měli stavební dělníci svou profesní komoru a nebo aspoň efektivní odbory a kdyby jejich zastoupení mělo kontrolní a rozhodovací pravomoci, to by byla jiná.
Ale tak tomu není. Ani u stavebních dělníků, ani u učitelů.

A když chce mít někdo úplnou svobodu, ať si založí vlastní školu a provozuje ji na komerčních principech.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 0:55  

"Pane Doležele, jste ekonom a asi i dobrý. A taky i dobře tu ekonomii učíte. Jenže ty různé ekonomické floskule, co nám politici předkládají léta už asi dávno neplatí. Ruce trhu, poptávka-nabídka atd. A sám víte, že něco funguje jen na papíře. A to je o těch platech."

Já vám rozumím a je mi líto, že ekonomové si v devadesátých letech udělali tak špatnou reklamu. Na druhou stranu oni to až na pár výjimek většinou ani ekonomové nebyli. Z pojmu "trh" se stala marketingová floskule, kterou každý nedouk používal k ospravedlnění čehokoliv. Já nejsem člověk, který by se považoval za pravicově smýšlejícího. A nepovažuji se ani za smýšlejícího levicově. K oběma principům mám veliké výhrady. Pojem "trhu" používám v teoretickém smyslu a stále a znovu se snažím vysvětlovat, že trh je absolutně nenahraditelný. Důležité je pochopit, že cena (čehokoliv) není, jak se zřejmě domnívá pan Týř, a s ním spousta dalších levičáků, nástrojem k ovlivnění poptávky, či nabídky, ale naopak, rovnovážná cena je výsledkem působení poptávky a nabídky. Ten mechanismus je opačný, než jak ho levičáci vnímají. A proto se nikdy nemohou dobrat ke stabilnímu řešení. Vlastně ani pořádně nechápou, jak to funguje. Rozumím tomu, že učitelé chtějí mít vyšší mzdy a žvanění je nezajímá. Já k tomu dodávám, že spousta z nich je mít, podle mého mínění, může. Ale spousta jiných zase ne. Co by pomohlo, by bylo, kdyby se učitelé masově přesouvali do komerční sféry a ředitelé by je nesměli nahrazovat nekvalifikovanými pracovníky. To by rázem vzrostla poptávka a mzdy by šly nahoru.

"Kolik lidí si v tomto státě vydělalo prachy psaním trachtátů s názvy "jak si říci o vyšší plat a dostat ho" ??? No docela dost. Ale nefunguje to."

Věřte, že já jsem si o zvýšení platu nikdy neřekl a přesto se mi neustále zvyšuje. A víte proč? Protože makám po víkendech, po nocích, studuju další školy, učím se nové programovací jazyky, učím se nové metody, zajímám se o poslední vývoj v oboru a také jsem schopen něco "kreativně" vymyslet. Zaměstnavatel mi přidává proto, že nechce, abych přešel ke konkurenci. To, co popisujete, opravdu nefunguje. Že na tom někdo vydělává je smutné, ale je to pouze důsledek hlouposti spousty lidí, kteří žijí v představě, že život je o konzumování a praktikování jednoduchých návodů. Zřejmě důsledek schematizované "výchovy ke kompetencím".

"Spíš dostanete padáka. A argumenty o různých skoronemožnostech zvýšení platů učitelů poslouchám přes třicet let. Ještě před revolucí se mě vysmál jeden můj romský žák, že jsem jak z vaitingrova chudobince a pokračuje to pořád stejně. Neříkám, že jsme chudí. Ale to není o chudobě a nechudobě, to je o zaslouženosti platu."

Toto je velmi těžké. Máte profese, kde se lidé mohou udřít a stejně mají platy nízké. Není to o tom, co si kdo "zaslouží", ale o tom, jaká je poptávka a nabídka a jaká je schopnost uspokojovat koupěschopnou poptávku. Ekonomická teorie nezná pojem "zasloužit". Zasloužit si mzdu je v ekonomii ekvivalentem ochoty poptávajících kupovat si služby, či produkty. Dobrovolné ochoty.

tyrjir řekl(a)...
7. září 2017 0:58  


To je moje věc, proč na České škole dál diskutuji. Jen blb není schopen změnit názor, když to situace vyžaduje. A jen blb to, myslím, autoritativně odsuzuje. Čtenáři nechť posoudí, proč a jak to dělám.

Pane Doležele s tím vaším trhem i se svými autoritativně vyslovovanými názory se, prosím, dejte třeba vyfotit. A pak si tu fotku třeba někde tržně prodávejte. Neurážejte ale, prosím, v České škole opakovaně autoritativně ty kteří mají na různé věci jiný názor než vy. Blížíte se tím, myslím, poněkud panu laimesovi.:)))

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 1:02  

"Nikdo neříká, dělat si co chci."

Ale jo. Vypomeňte na Howe a tajného.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 1:09  

"Jak, JAK, proboha mají učitelé zvýšit efektivitu vzdělávacího systému a dotovat nesmysly?"

Nepsal jsem, že to mají udělat učitelé. Ale stávkovat by se mělo kvůli důvodům, proč jsou mzdy nízké, nikoliv za jejich zvýšení. Ať učitelé volí toho, kdo jim slíbí, že zatočí s těmi nesmysly, zařízne dotování soukromých aktivit, ať už sportovních svazů, tak soukromých podnikatelů ve školství, apod. a ne toho, kdo jim slíbí, že budou mít za pět let 150% průměrného platu vysokoškoláků, nebo jiný nesmysl.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 1:17  

"A jen blb to, myslím, autoritativně odsuzuje. Čtenáři nechť posoudí, proč a jak to dělám."

Nevím, zda tím blbem mám být já, nicméně já jsem nepsal, že to odsuzuji, nebo zakazuji, ale že když někdo deklaruje něco, co pak neplní, že mu lidé přestanou věřit.

"Pane Doležele s tím vaším trhem i se svými autoritativně vyslovovanými názory se, prosím, dejte třeba vyfotit. A pak si tu fotku třeba někde tržně prodávejte. Neurážejte ale, prosím, v České škole opakovaně autoritativně ty kteří mají na různé věci jiný názor než vy. Blížíte se tím, myslím, poněkud panu laimesovi.:)))"

Odlišoval bych názor od znalostí. Názory mohou být jistě různé, ale aby si mohly být rovny, musejí nejprve jejich původci rozumět tomu, na co si vlastně ten názor vytvořili. Pokud si všichni prostudují ekonomickou teorii a pak každý dospěje k jinému názoru, pak může fungovat diskuse a účastníci si mohou vysvětlit, v jakých předpokladech se liší, nebo zda někdo neprovedl chybnou úvahu. Pokud ale někdo používá jen jakousi politickou agitku, o Walrasově a Marshallově rovnováze neví ani ťuk, netuší, co je to tržní alokace a Pareto efektivita a jaké jsou podmínky pro fungování trhu, nezná Nashovu rovnováhu, nikdy neslyšel o matematickém programování, pak je lépe si to nejprve nastudovat a pak teprve diskutovat.

tyrjir řekl(a)...
7. září 2017 1:27  

Důležité je pochopit, že cena (čehokoliv) není, jak se zřejmě domnívá pan Týř, a s ním spousta dalších levičáků, nástrojem k ovlivnění poptávky, či nabídky, ale naopak, rovnovážná cena je výsledkem působení poptávky a nabídky.

Cena je prokazatelně i často používaným nástrojem k ovlivnění poptávky a nabídky. Viz třeba slevové akce různých prodejců, viz třeba cenový dumping jehož cílem je oslabit případně zlikvidovat konkurenci, tím ovládnout trh a pak teprve ty ceny zase zvýšit. Viz třeba nízké platy v ČR. Atd. atd. Opět, pane Doležele autoritativně tvrdíte něco, co evidentně není pravda.

Místo toho, pane Doležele, abyste na stránkách České školy autoritativně nazýval své oponenty pejorativním slovem levičák byste se, myslím, mohl radši zamyslel nad nesmysly, které tu šíříte (viz výše).

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
7. září 2017 1:57  

Pokud ale někdo používá jen jakousi politickou agitku, o Walrasově a Marshallově rovnováze neví ani ťuk, netuší, co je to tržní alokace a Pareto efektivita a jaké jsou podmínky pro fungování trhu, nezná Nashovu rovnováhu, nikdy neslyšel o matematickém programování, pak je lépe si to nejprve nastudovat a pak teprve diskutovat.

Pokud někdo používá jen jakousi volnotržní agitku šamansky žonglující s "Walrasově a Marshallovko Nashovou a Pareto efektivní rovnováhou" a neví ani ťuk o elementárních principech slušné mezilidské, natož pak akademické diskuse, pak je pro něj lépe si tyto elementární věci osvojit a pak teprve diskutovat.

J.Týř

PS: Programování? No dobrá. Měl jsem i mezi truhláři žáky, kteří se tím už na SŠ dobře živili. A kuličky alespoň cvrnkat umíte, pane Doležele? :)))

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. září 2017 6:15  

Nas nejvetsi problem je nas zamestnavatel. Ktery se meni kazde 4 roky. Ktery skolstvi vetsinou nerozumi, ale byl prece demokraticky zvolen. Ktery meni a reformuje podle nalady nebo svch osobnich ci politickych ambici.
A ted si stejnou situaci predstavte v automobilce nebo jine fabrice.
Ucitel je pesakem ve hre, je nenaslouchan a permanentne kritizovan a kontrolovan. A nikoho za poslednich 30 let nenapadlo, ze je to cesta do pekel ceskeho skolstvi.

BP řekl(a)...
7. září 2017 18:19  

Doležel:
Co by pomohlo, by bylo, kdyby se učitelé masově přesouvali do komerční sféry a ředitelé by je nesměli nahrazovat nekvalifikovanými pracovníky. To by rázem vzrostla poptávka a mzdy by šly nahoru.

Museli by si toho ovšem politici všimnout, protože jen a jen oni rozhodují o výši našich platů. Žádní ředitelé škol, kteří by museli situaci řešit!

A učitelé politiky nikdy nezajímali, pouze chvíli před volbami, když je pokladna prázdná, a tak mají vždy výmluvu.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 19:18  

Pane Týři, nemám čas na blbosti. Omezím se tedy nyní jen na konstatování, že jsem měl na mysli poptávkovou funkci a nikoliv velikost poptávky a rovnovážnou cenu a nikoliv aktuální, která může být záměrně vychýlena za účelem dosažení něčeho jiného, než je maximální zisk. Nemůže ale být stabilní - vzniká buď převis poptávky, nebo převis nabídky.

Pokud jde o programování, nastudujte si rozdíl mezi "matematickým programováním" a "programováním počítačů". To jsou dvě zcela odlišné věci, které spolu prakticky vůbec nesouvisí. První je označení pro specifickou oblast matematiky zabývající se optimalizací. Cvrnkat kuličky neumím, ale díky za nabídku. Při nejhorším si ale vystačím se svými.

tyrjir řekl(a)...
7. září 2017 21:31  

Ani já nemám čas a chuť na hlouposti, pane Doležele. S tím vaším omezeným tržním mechanismem to, myslím, bude podobně jako s newtonowskou fyzikou. Před více než dvěma sty léty se mnozí domnívali, že fyzikální svět je již dostatečně "popsán" a nebylo to tak. Přišly poznatky z elektomagnetismu, kvantová fyzika, teorie relativity atd. a svět se rapidně změnil. Samozřejmě, že znám rozdíl mezi systémovou programátorskou prací a mechanickým programováním, které zvládne i "cvičená opice". Nejsem si však úplně jist, do které karegorie s tím svým tržním mechanismem a jeho autoritativním vnucováním druhým patříte.

Možná že by vám k systémovějšímu pohledu na svět přeci jen ty kuličky jako společenská hra, pane Doležele, pomohly. :)

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 21:49  

BP:

Politici to vědí, ale je zajímá jejich blahobyt, ne váš. A vás zase zajímá ten váš a ne ten jejich. A je to v pořádku. Na trhu se tyto odlišné zájmy střetávají. Odborovou činnost nevnímám jako spontánní alokační mechanismus. Resp. dokážu jí připustit, když mne odboráři přesvědčí, že existuje nějaký reálný důvod pro zvyšování mezd učitelů. Jsem pro to, aby mzda odpovídala mezní efektivitě odvedené práce, ale to odboráři nechtějí. Oni tvrdí, že důvodem pro zvyšování platů je skutečnost, že učitelé mají nižší mzdy, než ostatní vysokoškoláci. A to, nezlobte se, důvod opravdu není. To je marxismus v nejhrubší podobě. Odborová činnost mi nesedí proto, že trh se řídí DOBROVOLNOU směnou, nikoliv vydíráním. Pokud někdo ukáže, že rovnovážná cena práce učitelů je vyšší, než ta, která je vyplácena, tj. na trhu je převis poptávky po práci učitelů, nad její nabídkou, pak s tím navýšením nemám problém za předpokladu, že se v systému neplýtvá. Resp. problém s tím pak nemám vůbec, ale nechci navýšení financovat z navýšení státního dluhu, ale primárně z vnitřních rezerv systému, které tam vidím obrovské.

Pokud chtějí učitelé mít šanci na vyšší mzdy, měli by především tlačit na to, aby děti nemohli vzdělávat neaprobovaní učitelé a aby ředitelé měli možnost stanovovat platy nikoliv podle tabulek, ale podle toho, koho potřebují. Pak se ale může stát, že učitel matematiky, nebo informatiky bude mít dvakrát vyšší plat, než učitel literatury a českého jazyka, protože prostě ty mzdy budou kopírovat situaci na trhu a odlákat aprobovaného matematika z komerční sféry bude dražší, než odlákat třeba toho češtináře. Pokud jste s tímto ok, pak směle do toho. Pochopitelně pak budou hrát roli povinné minimální dotace jednotlivých předmětů a také povinná maturita. Mzdu matikářům zvýší třeba i to, že se matematika stane povinným maturitním předmětem, protože jich bude potřeba více a vznikne převis poptávky nad nabídkou. Není to jednoduché, ale nechceme-li dopadnout špatně, měli bychom mzdy učitelů ponechat tržnímu mechanismu s tím, že stát si určí požadavky na aprobovanost a minimální dotace jednotlivých předmětů v jednoltivých oborech, výstupní zkoušky a maximální obsazenost třídy. Všechny tyto parametry budou hrát roli. Ale lépe je nastavit ty parametry a pak sledovat dobrovolnou směnu a rovnovážné mzdy v jednotlivých regionech a aprobacích, než tlačit stát k tomu, aby všem přidal plošně, protože proto.

Už vidím jako v biografu, jak se po ustálení mezd na rovnovážných hodnotách zvedne vlna nevole třeba češtinářů, nebo občankářů, že oni také studovali pajdák a zaslouží si tak stejně jako ti matikáři, nebo fyzikáři. Celé to svědčí pouze o tom, že mnoho učitelů (čest výjimkám) nemá nejmenší ponětí o tom, jak funguje společnost. Největším přínosem trhu je schopnost generovat informaci, která je jiným způsobem nedosažitelná. A tou informací je rovnovážná cena. Pokud trh zrušíme a budeme jí určovat na základě dojmů někoho, že si zaslouží víc, nebo, že cena je příliš vysoká, protože pak nemám na to, abych si vozil zadek v tom, v čem si ho vozí soused, tak jsme v systému Marxistického plánování, který je extrémně neefektivní v dlouhém období a vede k alokaci, která nazaručuje maximální využití zdrojů, vznikají převisy nabídky nad poptávkou a naopak a společnost je hluboko pod svým potenciálním produktem.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2017 21:52  

"Samozřejmě, že znám rozdíl mezi systémovou programátorskou prací a mechanickým programováním."

No, to je možné, ale o tomto rozdílu nebylo řeči. Vysvětloval jsem rozdíl mezi teorií optimalizace a tvorbou softwaru. To jsou naprosto odlišné věci, asi jako svíčková a červenec a rozhodně to nemá co dělat s rozílem mezi systémovou programátorskou prací a mechanickým (sic) programováním.

tyrjir řekl(a)...
7. září 2017 23:05  

I já jsem to tak myslel, pane Doležele. Tím ad hoc názvoslovím jsem chtěl jen zdůraznit, že považovat tržní mechanismy za společensky optimální systémový nástroj, což nám tu vytrvale autoritativně vnucujete, je určitý druh omezenosti (viz ta analogie s "postnewtonovskou" fyzikou). Vidím, že zřejmě nemáte elementární znalosti či schopnot správného rozlišování a užívání pojmů číslo, fyzikální veličina, zdvořilá mezilidská, společenská a akademická komunikace. Omezenost a arogance vaší argumentace je, myslím, dost zřejmá.

J.Týř


Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2017 1:03  

Pane Týři, tak si to tak neberte. Moje omezenost vás trápit opravdu nemusí.

Netvrdím, že trh fnguje vždy a všude a mnohkrát jsem i zde vysvětloval, proč ve vzdělávání nefunguje a proč vzdělání není čistě soukromý statek. Mám vystudovánu ekonomickou teorii, studoval jsem Keynese, keynesiánce, postkeynesiánce i nové keynesiánce, Rakouskou, Německou i Chicagskou školu a dokonce i Marxismus. Tvrdím jen, že trh se nevyplácí podceňovat, nebo přehlížet. Naopak, kdykoliv jej lze využít, je to lepší, než využívat nějaké normativní alokace a soudy. Nejsem proti přerozdělování, naopak, ale nevěřím v pozitivní přínos odborů.

tyrjir řekl(a)...
8. září 2017 7:28  

Součástí demokracie je i "trh výměny názorů na" politicko ekonomické řešení různých problémů a na společenské otázky. V období zvětšující se produktivity práce v ideologicky (politicko ekonomicky) rozděleném svétě se úloha prostých tržních mechanismů relativně zmenšuje a slovo kapitalismus není ani zdaleka synonymem ke slovu demokracie. Stačí se podívat třeba jen do EU. Nebo jen do ČR. Přeceňovať úlohu trhu je druh omezenosti, když např. reprezentantem tržních přístupů jsou banky, které když krachnou, vydírají státy a ty pak jejich bankrot sanují z veřejných peněz nás všech. Politika a ekonomie jsou zkrátka nerozlučně spojeny. Říká se tomu politická ekonomie...

Do toho té politicko ekonomické tržní výměny názorů a postojů patří nepochybně i odbory. Zrádcovské odbory se samy odepisuji z pozitivního vědomí lidí. Pokud vznikne větší poptávka po skutečných odborech, bude jejich úloha pozitivně jí a větší než jak je tomu v ČR (viz třeba Polsko, Slovensko a většina států západu EU. Odbory by měly být pojistkou proti zaprodanost i politických stran. U nás to bohužel dobře nefunguje.

J.Týř

BP řekl(a)...
8. září 2017 16:51  

Doležel:
Práce jazykářů je stále podceňována, ale především jen oni skládají na všech maturitních oborech účty za svou práci. Matematika je dobrovolná, z odborných předmětů si vyučující od maturity žáky vyhazují. O čem to asi svědčí?
Když většina studentů z češtiny a cizích jazyků úspěšně odmaturuje, jsou za tím hodiny a hodiny neviditelné práce doma dlouho do noci u příprav materiálů a hlavně oprav písemných prací, testů a slohovek. Proč mí kolegové na strojárně u maturity vyházeli nejmíň třetinu žáků z odborných předmětů, ale z češtiny a angličtiny téměř všichni zvládli vše na královské známky, většinou od 1-3, málo dostatečných, nedostatečná výjimečně. Zatímco výsledky z odborných předmětů se pohybují od 3-5. Můžete namítnout, že odborné předměty jsou těžké, ale naše žáky nebaví humanitní předměty, proto jsou na technické škole. A my můžeme známku z jazyků ovlivnit jen z jedné třetiny, dvě třetiny známky určuje CERMAT.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2017 18:41  

"Práce jazykářů je stále podceňována, ale především jen oni skládají na všech maturitních oborech účty za svou práci. Matematika je dobrovolná, z odborných předmětů si vyučující od maturity žáky vyhazují. O čem to asi svědčí?"

No a je to tady. Já netvrdím, že jazykáři pracují málo, že nejsou inteligentní, schopní, úctyhodní. Jen tvrdím (a v dnešním článku v LN potvrzuje analogii k témuž profesor Zlatuška pokud jde o rozdíly ve mzdách mezi vysokoškolskými pedagogy na jednotlivých fakultách - oborech), že mzdy jsou otázkou poptávky a nabídky a komerční sféra poptává především exaktně vzdělané lidi, protože ti dokáží řešit reálné problémy mnohem lépe. Proto je mnohem dražší přetáhnout exaktně vzdělaného odborníka do školství a tak kupříkladu rozdíl mezi hrubou mzdou profesora na fakultě informatiky a profesora na fakultě pedagogické Masarykovy Univerzity je podle Zlatušky téměř sto tisíc hrubého měsíčně. Prostě materiální ohodnocení práce se neřídí jakousi vágně definovanou ústyhodností, vážností, nebo pracovitostí. Zbohatnout se dá na totálních volovinách. Člověk se s tím buď smíří, nebo se tím trápí, ale nic s tím nenadělá.

"Když většina studentů z češtiny a cizích jazyků úspěšně odmaturuje, jsou za tím hodiny a hodiny neviditelné práce doma dlouho do noci u příprav materiálů a hlavně oprav písemných prací, testů a slohovek. Proč mí kolegové na strojárně u maturity vyházeli nejmíň třetinu žáků z odborných předmětů, ale z češtiny a angličtiny téměř všichni zvládli vše na královské známky, většinou od 1-3, málo dostatečných, nedostatečná výjimečně. Zatímco výsledky z odborných předmětů se pohybují od 3-5."

Nechápu souvislost s rozdíly mezi mzdami učitelů jednotlivých oborů.

"Můžete namítnout, že odborné předměty jsou těžké, ale naše žáky nebaví humanitní předměty, proto jsou na technické škole. A my můžeme známku z jazyků ovlivnit jen z jedné třetiny, dvě třetiny známky určuje CERMAT."

A co z toho plyne?

Veronika Valíková řekl(a)...
8. září 2017 20:52  

Pane Doležele, opravdu jste mě pobavil.

Na jednu stranu propagujete tržní ekonomiku (já její nepřítel nejsem), na druhou pak vytrvale kopete za unifikaci myšlení, kontrolní státní organizaciu a jednotnou češtinu, která k nám doputovala z dob komunismu.

Měl byste si ujasnit, jestli chcete centrální pekárnu a všechny koblihy stejné, nebo malé pekárničky a konkurenci. Máte v tom hokej.

Možná byste měl studovat marxismus s malým m.

BP řekl(a)...
9. září 2017 4:04  

Doležel:
Co z toho plyne?
Lépe zaplacený odborný učitel, či matikář, kterému neodmaturuje třetina maturitního ročníku, dobré jméno škole nedělá. A jeho působením škola přijde o své místo na slunci.
Zkrachuje - chcete-li to vysvětlit ekonomicky.
Nebo ještě jinak, polopaticky:
Nebude mít v budoucnu dostatek žáků.

BP řekl(a)...
9. září 2017 4:12  

Doležel:
Který učitel má pak pro ředitele větší cenu?
Matikář či odborník, který nikoho nic nenaučil, nebo češtinář a učitel cizích jazyků, který obrazně řečeno vymámil i z jalové krávy tele?

BP řekl(a)...
9. září 2017 5:05  

Doležel:
Učitelství je pořád ještě poslání a ne dobrý byznys pro vynikající odborníky z praxe.
Ve škole se nepracuje s neživým materiálem, nýbrž s živou lidskou duší.
A ostatně, nejlepší učitel nemusí být vždy nejlepší odborník! Ale to vy jako ekonom těžko pochopíte.
A pak, kdo si zaslouží více? Ten nedostatkový, který školu stejně pohřbí?

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 6:41  

Práce jazykářů je stále podceňována, ale především jen oni skládají na všech maturitních oborech účty za svou práci. Matematika je dobrovolná, z odborných předmětů si vyučující od maturity žáky vyhazují. O čem to asi svědčí?
Když většina studentů z češtiny a cizích jazyků úspěšně odmaturuje, jsou za tím hodiny a hodiny neviditelné práce doma dlouho do noci u příprav materiálů a hlavně oprav písemných prací, testů a slohovek. Proč mí kolegové na strojárně u maturity vyházeli nejmíň třetinu žáků z odborných předmětů, ale z češtiny a angličtiny téměř všichni zvládli vše na královské známky, většinou od 1-3, málo dostatečných, nedostatečná výjimečně. Zatímco výsledky z odborných předmětů se pohybují od 3-5. Můžete namítnout, že odborné předměty jsou těžké, ale naše žáky nebaví humanitní předměty, proto jsou na technické škole.


Tohle je evidetně jednostranně podjatý pohled na dvě kvalitativně odlišné ale stejně potřebné složky vzdělávání. Ještě by to možná chtělo zahrnout do té úvahy taneční tělocvik, výtvarnou, hudební a multikulturní výchovu a pak zavřít všechny technické školy pro neschopnost učitelů matematiky, přírodních věd a techniky. Kdybych chtěl špičkovat, dodal bych možná ještě něco o místech, kam by to "ještě chtělo poslat ty "exaktní pomatence", alias blábolily s nominálními mozky na převýchovu do nějakých vysoce efektivních pracovních táborů, ne? Pak by to možná konečně do sebe celé zapadlo, prostě efektivní, výkonná společnost...", jak to napsal pan Komárek 6. září 2017 12:58. Neudělám to proto, že vím, že obě strany mají svůj kus pravdy a neměly by se vzájemně napadat a urážet ani z důvodů ideových ani z důvodu zištných.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 6:45  

PS: Omlouvám se učitelům občanské výchovy, dějepisu, pracovního vyučování a dalších předmětů, že jsem je do té úvahy nezahrnul.:)))

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 7:22  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 7:23  

To, že jen jazyky jsou při maturitě všeobecně povinné a proto jsou vystaveny zvýšené "kontrole maturitou",je dílčí pravda, která má několik aspektů:

Jazyk je projev a nástroj pojmového myšlení, které se neobejde bez logiky a citu. Logiku rozvíjí znalost pojmů z ostatních předmětů, z nichž nejsystematičtější jsou matematika a přírodní vědy. Cit a sociálno rozvíjeji humanitní předměty. Faktická absence relativně účinné průběžné i výstupní "kontroly" (zpětné vazby) ve všech předměch je na škodu celému vzdělávacímu a výchovnému procesu.

BP řekl(a)...
9. září 2017 7:41  

Tyrjir:
Nejvíc kontrol ČŠI chodí pouze do hodin českého jazyka, cizích jazyků, občanské nauky a občas také do matematiky. Nic jiného jsem za 33 let praxe nezažila.

BP řekl(a)...
9. září 2017 7:45  

Tyrjir:
Zažila. Měla jsem inspektora na hospitaci ve výtvarné výchově na zš, když jsem ji začala učit jako neaprobovaná na celém druhém stupni sama.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2017 8:37  

"Na jednu stranu propagujete tržní ekonomiku (já její nepřítel nejsem), na druhou pak vytrvale kopete za unifikaci myšlení, kontrolní státní organizaciu a jednotnou češtinu, která k nám doputovala z dob komunismu."

Uvažujete jako nevzdělanec.


"Měl byste si ujasnit, jestli chcete centrální pekárnu a všechny koblihy stejné, nebo malé pekárničky a konkurenci. Máte v tom hokej. "

Tohle mě vždy dostane. Asi jako když mi moje malá dcera vysvětluje, že když svítí zelená, tak můžu jet.

Paní Valíková, existuje celá řada popsaných tržních struktur od dokonalé konkurence, přes monopolistikou konkurenci až po různé typy oligopolů, duopolů a monopolů. Nebudu je všechny vysvětlovat, omezím se na konstatování, že v různých oblastech se z různých důcodů uplatňují různé tržní struktury a je až ideologicky naivní se domnívat, že neexistuje jiná možnost, než že se bude vše řídit buď jedním extrémem (dokonalou konkurencí), nebo druhým (monopolem). To je spíše známka ideologické zaslepenosti neproniknuvší do podstaty nikoliv hokeje. Snad jedině ledního.

Opakuji po sté, že aplikací minimálních požadavků nevyvtářím jednu centrální pekárnu. Je to úplně stejné, jako se školami. Aplikací minimálních požadavků na ověření nějakého certifikovaného stupně vzdělání neznamená, že všichni musejí myslet stejně, nebo že se budou péct jen rohlíky jednotně zahnuté, z jednoho těsta a s bez posypu. Znamená to, že stát a společnost obecně má právo všem pekárnám nařídit pod hrozbou trestu nějaké minimální požadavky - třeba že se do rohlíků nebudou přidávat hormony, karcinogeny, které je vyženou, aby vypadaly větší, karbonamidy a třeba také švábi. Váš nominální mozek vám zřejmě neumožňuje pod vlivem emocí, dostatečně rozlišovat a vnímat detaily (které bývají dost podstatné).

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2017 8:43  

"Lépe zaplacený odborný učitel, či matikář, kterému neodmaturuje třetina maturitního ročníku, dobré jméno škole nedělá. A jeho působením škola přijde o své místo na slunci.
Zkrachuje - chcete-li to vysvětlit ekonomicky.
Nebo ještě jinak, polopaticky:
Nebude mít v budoucnu dostatek žáků.
"

Přesně tak. Mzda učitele se neřídí tím, kolik mu odmaturuje dětí. Když se zamyslíte, tak pochopíte proč. Nechtěně ale krásně ukazujete proč je centrální maturita naprosto nezbytná a proč leží intelektuálním deprivantům tak v žaludku. Výrazně omezuje možnost aby se vlk nažral a koza přitom zůstala celá, nebo ještě ztloustla.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2017 8:45  

"Který učitel má pak pro ředitele větší cenu?
Matikář či odborník, který nikoho nic nenaučil, nebo češtinář a učitel cizích jazyků, který obrazně řečeno vymámil i z jalové krávy tele?
"

To netuším. Ale vyšší mzdu může klidně stále mít ten matikář. Nehledě na to, že matematiku pitomce nenaučí ani pánbůh.

Chemii na jedničku ovládá pánbůh, na dvojku já, na trojku paní ředitelka - možná, na čtyřku ti nejlepší z vás a na pětku ty ostatní.

BP řekl(a)...
9. září 2017 9:16  

Doležel:
Centrální maturita, jejíž já jsem zastánkyní a propagátorkou, jasně ukázala, že učitelé češtiny a cizích jazyků dokáží své žáky na maturitu připravit, ale v matematice už se zase tak nedaří. A to pracujeme se stejnými žáky! Stejně znuděnými, stejně nadanými, stejně pracovitými, stejně logicky uvažujícími, chcete-li, stejnými pitomci.
Takže, přidejme peníze nedostatkovým matikářům a odborníkům, ostatní mohou pracovat za hubičku od pana ředitele a účty z domácnosti budou posílat k proplacení sociálce.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 9:17  

Měl jsem to štěstí, a nemyslím to teď ironicky, že jsem zažil dobu kdy učitelé byli zaměstnanci okresních nebo krajských úřadů (ONV, KNV), jejichž zaměstnanci byli i inspektoři a ti opravdu kontrolovali stav výuky ve všech předmětech, a to i ve spolupráci s pedagogickými středisky, které v metodických kabinetech zajišťovaly profesní rozvoj učitelů všech předmětů. Po roce 1990 se začalo i v inspekci někdy plácat, že inspekce je tu hlavně proto, aby učitelům poskytovala metodickou pomoc k pochopení nutnosti partnerského vztahu mezi žákem a učitelem. Pedagogická centra a metodické kabinety byly zrušeny. Učitelé byli vystaveni "trhu dalšího vzdělávání" od různých kibiců zvenčí, atmosféru školy zkoumající "inspektor Barometr" se stal všeobecně rozšířeným druhem, až jsme s překompetentněnými RVP došli tam, kde dnes jsme. Na systémovou zpětnou vazbu a kontrolu "zprzněné" výuky se kašle a učitelé v ČR dostali další ideotickou nálož v podobě inkluze a pokusu o sociálně opatrovnicky koncipovaný Kariérní neřád za situace, kdy jsou nejhůře placenými učiteli v rámci EU i OECD.

Arogance, se kterou si dosavadní dvě hlavní vládní strany ODS a ČSSD po tom všem (po nesystémovém rozkladu českého školství) dovolují beze známek studu tvrdit, že jim na vzdělání lidí v Česku záleží, je myslím docela pozoruhodný jev.

J.Týř

BP řekl(a)...
9. září 2017 9:19  

Doležel:
A v méně vyučovacích hodinách. Pozor na to! Odborníci mají dostatek hodin na přípravu k maturitě, násobně více!

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 9:23  

BP: Přihřívání polívčičky jedné skupiny učitelů ten výše popsaný systémový nepořádek v českém školství nevyřeší.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 9:26  

"Centrální maturita, jejíž já jsem zastánkyní a propagátorkou, jasně ukázala, že učitelé češtiny a cizích jazyků dokáží své žáky na maturitu připravit, ale v matematice už se zase tak nedaří. A to pracujeme se stejnými žáky! Stejně znuděnými, stejně nadanými, stejně pracovitými, stejně logicky uvažujícími, chcete-li, stejnými pitomci."

Myslím, že to je trochu moc zjednodušený pohled. DT z angličtiny jsou postavené na léty ověřeném mezinárodním modelu, s přesně vydefinovanou úrovní. Nemám tušení, na základě čeho jsou postaveny testy z matematiky nebo češtiny, vy ano?
Krom toho, i v češtině je míra neúspěšnosti mnohem vyšší než v angličtině, rozhodně to není jen matematika, kde jsou problémy.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 9:29  

Pane Doležele,

ponechám stranou urážky, jimiž jste mě zahrnul (domnívám se však, že ve slušné diskusi nemají co dělat, a věřím, že vám jednou budou podtrženy a sečteny) i fakt, že Váš pravopis se neustále zhoršuje.

Zajímá mě jiná věc. Pokud nejste schopen odlišit "minimální požadavek" od změny systému, která je zásadní a směřuje od podstaty k formě, mám vážné pochybnosti o Vaší schopnosti orientovat se v matematice, ekonomii a ostatních "exaktních vědách", které na humanitně zaměřené diskutéry pouštíte jako strašáka.

Vaše argumenty jsou postavené na urážkách a pojmech, nikoli na logice. Možná proto se tolik angažujete v diskusi češtinářů. Skuteční odborníci ve "Vašich" oborech by Vaše slabiny brzy odhalili. Pěkný den.

BP řekl(a)...
9. září 2017 9:29  

Doležel:
Když chcete ve škole měřit nějakou produktivitu práce, můžete zrovna začít u počtu vyučovacích hodin za jednotlivé předměty a jejich výsledky u maturity. Kde jsou ty doby, kdy měli češtináři a jazykáři alespoň v maturitním ročníku nějakou hodinu svého předmětu navíc, aby měli prostor opakovat k maturitě!?

BP řekl(a)...
9. září 2017 9:36  

Ygrain:
Jsem učitelka češtiny a němčiny (ta ostatně u maturity dopadá hůř než matematika!).
S češtinou to není vůbec tragické (zatím!).
Němčina se přestala v našem regionu učit, protože argumentem rodičů je, nač se učit dva jazyky, když stačí "jednička na trhu". I s Němcem se prý dá domluvit anglicky.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 9:37  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 9:40  

Vraťme se,prosím, k původnímu tématu této diskuse. Třeba pokusem o odpověď na otázku:

Zaslouží si ČSSD a školské odbory, aby učitelé podpořili svou stávkou jejich evidentně pokryteckou předvolební "maškarádu"?

Osobně bych byl pro toto řešení problému

-říci odborům a všem stranám, že maškarní bál skončil a požádat je o odložení škrabošky,
- stávkovou akci uspořadat co nejdřív po volbách, v době tvorby programového prohlášení nové vlády a v době dokončování státního rozpočtu.

Viz druhý příspěvek v této diskusi.

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 9:44  

Milá Ygrain,

rozbor testu jsem publikovala v červnu. Byť se mi ten letošní celkem líbil, vývoj se sune od praxe k teorii. Mnoho pojmů, práce s nimi atd. Testy se mírně zlepšily. Průšvih je kánon autorů.

Literatura - instantní rozbor jednoho z dvaceti děl, školy škrtají seznamy a unifikují četbu. Jeden extrém nahrazen druhým. Světová literatura omezena. V hlavní roli jazykové prostředky - metafora, epizeuxis...

O slozích tu máme seriál. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 9:46  

Pro pana Týře:

Akci za platy po volbách by možná i podpořila - ovšem ve spojitosti s nedůstojným postavením učitele ve školské mašinérii. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 11:02  

"S češtinou to není vůbec tragické (zatím!)."
Tragické to není, ale z češtiny máme každý rok několik neúspěšných, z angličtiny ne.

"Němčina se přestala v našem regionu učit, protože argumentem rodičů je, nač se učit dva jazyky, když stačí "jednička na trhu". I s Němcem se prý dá domluvit anglicky."

U nás je němčina na většině oborů jako nepovinný druhý jazyk, protože zájem o ni jako hlavní jazyk poklesl natolik, že nebylo možno sestavit skupinu. Obory jako technická administrativa mají povinné dva jazyky - němčina je obvyklá volba, ale čas od času se sejde dost požadavků na ruštinu.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 11:08  

Paní Valíková, já vím, jak testy vypadají, ale nemám srovnání, jak vypadají testy v jiných státech, kde se tato forma zkoušení uplatňuje. Jde mi o to, že u angličtiny existují mezinárodní, jasně nadefinované úrovně znalostí a dovedností, prověřené dekádami používání, takže nastavit úroveň, na kterou lze i relativně slabého žáka za čtyři roky dotáhnout, je celkem jednoduché. Nemám nejmenší tušení, jestli podobné standardy existují pro národní jazyky nebo matematiku - domnívám se, že ne, a v tom podle mě spočívá kámen úrazu. Ne že by naši jazykáři byli obzvlášť skvělí nebo žáci na matematiku tupí, ale v tom, že patřičná úroveň a způsoby, jak ji testovat, se teprve hledají.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 11:13  

Děkuji, Ygrain. Ano, nemáme garanty.

Profesoři literatury se zabývají lyrickými subjekty nebo odvolávají prezidenty. Maturity je nezajímají. Výuka literatury na VŠ je tragická - světovku se češtináři prakticky neučí.

Co dělají jazykáři, netuším, ale i tam teorie vždy válcovala praxi. Od pádu komunismu žádné zásadní změny.

A kdo vytváří testy v Cermatu jsme se ptali mnohokrát.

BP řekl(a)...
9. září 2017 11:37  

Ygrain:
Já jsem si tady trochu zaryla do učitelů odborných předmětů, kteří mají na naší škole téměř třetinovou neúspěšnost u MZ. Zatímco jazykáři (včetně češtiny) se musí podřizovat centrálně nastaveným pravidlům zkoušení, učitelé odborných předmětů si mohou nastavovat obtížnost podle svého uvážení na každé škole jinak. A tady něco nehraje. Buď učí žáky něco jiného a u maturity zkouší také něco jiného, nebo je celé čtyři roky nechávají procházet, aniž by ověřovali, co umí, či na ně kašlou. A pan Doležel si myslí, že by ředitelé těmto učitelům měli platit více než nám jazykářům, protože nás je mnoho a odborných učitelů málo. Nebo-li poptávka a nabídka trhu. A já zase k tomu dodávám, proč je nás mnoho. My musíme za čím dál tím nižší hodinovou dotaci pořád podávat výkony, zatímco odborníci mají hodin jak dobrých a ČŠI na všech školách zajímá jen výuka humanitních předmětů, do jiných se na hospitace nechodí. Nebo vy máte jiné zkušenosti?

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 12:01  

Ano, češtináři a jazykáři v zásadě "táhnou " státní maturitu. V posledních letech je systém poměrně dost zatížil. Z matiky maturuje tak třetina třídy, v jazyků dvě třetiny, z ČJL všichni plošně.

Naše škola byla v roce 2011 třetí v SM - deset škol tehdy slavilo. V roce jsme byli neoficiálně druzí z ČJL - dělala jsem tenkrát devadesát pracovních listů a málem lekla ( Zelený byl odvolán, pověsil to na Matta a Hurryho - stejný systém počítání jako v roce 2011).

Celý fígl byl v tom, že naše škola šla "povinně" do vyšší ČJL. Ta jí hodila třetí místo (hned po Porgu a GJN ?). O rok později jsem třem studentům "povolila" ZÚ, byl z toho povyk, ale stejně jsme podle Zeleného tabulky byli druzí - 27 studentů ve VÚ. Tenkrát bylo první centrální hodnocení, moji studenti se vešli do dvojek z testů a nikdo nerupl ze slohu (jen budoucí novinářka dostala trojku z jedničkové úvahy). Tenkrát byli propadlíci ze slohu na dvou třetinách gymnázií. :)

Stačí to takto?

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 12:06  

BP: Z odborných předmětů u nás taky lítají, ale jen jednotlivci, nejvyšší počet na třídu, co kdy pamatuju, byl 5 a bylo to považováno za extrém. Třetinovou neúspěšnost si neumím dost dobře představit, to by si na ně ředitel asi dost došlápl. Máte pravdu, že je v tom cosi shnilého :-( a příslušný kantor by měl dostat spíš ubráno.

Nemám nic proti tomu, aby vysoce odborný kantor bral o něco víc než nespecializovaný, ale OBA by měli mít tolik, aby si ředitel na jejich pozici mohl vybírat, a ne brát, co se namane. My jsme například přišli během prázdnin o dva jazykáře a náhrada za druhého se našla až 1.9.

BP řekl(a)...
9. září 2017 12:32  

Ygrain:
Výbornou učitelku angličtiny (rodilou Američanku) náš pan ředitel propustil, neboť si na ni postěžovalo pár nebohých studentů. A místo ní přemluvil kolegyni v důchodě (68 let), aby u nás zůstala nadále učit na plný úvazek, protože nikoho jiného nesehnal. Mimochodem, obou kolegyň si nesmírně vážím, ale personální politice pana ředitele nerozumím.
A nemyslím si jako někteří zde přispívající, že odborníci z praxe budou lepšími kantory než lidé vystudovaní na pedagogických, filozofických či přírodovědných fakultách v učitelských oborech. Učitelství musí mít člověk v krvi. Je na to potřeba nadání, každý to neumí. Nevím, zda pan Doležel přednáší na vysoké škole. Ale tam téměř žádní pedagogové nepůsobí. Tam jsou jen odborníci. To se nedá aplikovat na nižších stupních škol. Nejlepší pedagogové učí na MŠ a prvních stupních ZŠ.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 12:52  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 12:55  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 12:58  


A co ta stávka učitelů, vážení přátelé české školy? před volbami nebo po volbách?


BP řekl(a)...
9. září 2017 13:30  

Začít před a skončit po, až nová vláda přidá.

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 13:32  

Nechci se Vás dotknout dámy, ale myslím, že poněkud zobecňujete vlastní zkušenosti.
Situace se škola od školy dost liší a většinou záleží spíše na lidech - konkrétních učitelích i vedení.

Učitelé češtiny a jazyků na odborných školách jsou pro mne tak trochu hrdinové, protože dokáží s menší hodinovou dotací nežli na gymnáziích připravit žáky na stejnou maturitu. A přitom žáky, kteří právě jazykově obvykle nejsou nijak zdatní, často tyto předměty nesnášejí a výuku bojkotují. Ke své vlastní škodě, pochopitelně.

Oproti tomu gymnaziální jazykáři pracují s žáky nadanými, většinou i inteligentními a s ambicí pokračovat ve studiu, takže minimálně v angličtině jsou i motivovaní.

Pokud se učitelů (z) praxe týče, pak souhlasím, že není dáno všem, být dobrý praktik i učitel.
Po mém soudu by pak takový člověk měl brát přinejmenším stejně jako jeho kolegové v profesi, protože jinak nemá ani tu nejmenší motivaci pracovat ve školství. Přitom je vlastně de facto cennější, protože ovládá jak tu praxi, tak i schopnost učit.
Rozhodně ale odmítám slevit z požadavku alespoň pedagogického minima, jak to občas mediálním prostorem zaznívá.
Aby člověk mohl učit, k tomu jen talent obvykle nestačí a je třeba také o žácích a dětech obecně něco znát.

Pan Doležel se na "cenu práce" učitelů různých oborů dívá prizmatem rovnovážného ustalování mezi nabídkou a poptávkou.
Já si ale nemyslím, že ve školství je tento přístup funkční.

Jisté je ale prozatím jen to, že současná úroveň platů motivuje učitele k tomu, aby školství opouštěli. A logicky budou nejdříve odcházet ti, kteří se mohou lépe uplatnit i mimo školství.
Domnívám se, že by tomu mělo být naopak. A nemám teď na mysli jen platové hodnocení. Jako motiv k výkonu učitelské profese mohou docela dobře posloužit i jiné prvky. Právní postavení, definitiva, nepeněžní bonusy, společenská prestiž,...
A ty prázdniny jsou koneckonců taky fajn.
;-)

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 18:46  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 20:20  

Akci za platy po volbách by možná i podpořila - ovšem ve spojitosti s nedůstojným postavením učitele ve školské mašinérii. Pěkný den.

O čem jiném jsem 9. září 2017 v 9:17 psal, paní Valíková?

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2017 3:25  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2017 3:42  

"Pan Doležel se na "cenu práce" učitelů různých oborů dívá prizmatem rovnovážného ustalování mezi nabídkou a poptávkou. Já si ale nemyslím, že ve školství je tento přístup funkční."

Proč ne? A pokud ne, tak jak se podle vás utvářejí mzdy ve školství? Pokud se nabídka práce učitele nesnižuje ani při relativně nízkých mzdách, tj. je cenově neelastická, tak asi nikdo nevidí potřebu je navyšovat v situaci, kdy efektivitu neumí dost dobře změřit.

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2017 8:58  

Pane Doležele, smazal jsem Váš příspěvek, který tentokrát kromě urážek paní Valíkové žádné bonusy nenabízel. Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
11. září 2017 9:14  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2017 20:36  

Pane Komárku, děkuji. Hezký den!

Jirka řekl(a)...
11. září 2017 20:57  

Jsem rád, že jsem příspěvek pana Doležela stihl přečíst. Mohu si tak tvořit názor na něj, paní Valíkovou i na vás pane šéfredaktore. Ještě hezčí den všem!

poste.restante řekl(a)...
11. září 2017 21:11  

A pokud ne, tak jak se podle vás utvářejí mzdy ve školství?
Inu, v tuto chvíli zatím stále funguje "automat" a mzdy jsou víceméně dány tabulkou.
"Tržní" princip by předpokládal, že například tělocvikář bude mít základní plat menší než jazykář. A to by "ve sborovně nedělalo dobrotu". :-)

Tedy aby bylo jasno, já netvrdím, že tabulkové platy jsou fajn a neměli bychom hledat jiný způsob (o)hodnocení. Jen mám obavy, že, jak sám píšete, dost dobře "neumíme měřit efektivitu" učitelské práce.
A tržní rovnováha, tedy: "chybí nám jazykáři, zvedneme jim platy a bude jich víc", nezafunguje dostatečně rychle. Nemáme nějaký "zásobník" lidí s pedagogickým vzděláním, odkud můžeme letos brát jazykáře a příští rok matikáře.
Krom toho, jak budeme stanovovat výši těch platů?
Umím si představit jediný funkční systém, a to, že podstatná část příjmů bude nenároková složka, kterou ředitel přidělí podle potřeby.
Jenže ředitel dává většinou už teď odměny nikoliv podle potřebnosti pro školu, ale podle prospěšnosti pro sebe.

Myslím, že lze řešit diferenci mezi platy mimo jiné formou nárokových příplatků.
Např.:
Jsi třídní - máš 1500,-. Jsi třídní prvních, nebo posledních ročníků, máš 2000,- protože je s tím spojeno mnohem více administrativní práce. Dejme tomu diference podle velikosti třídy. Variantou by byl "paušál" za žáka.
Učíš matematiku, český jazyk, kde se píšou čtvrtletky a časté písemky, máš příplatek za každou takovou hodinu úvazku. V tělocviku se písemky nepíšou, tak tam tento příplatek nebude.
atd.

Nepopírám, že ustavení takového systému by bylo provázeno velkým křikem a že by byl i celkem složitý.
Klíčové je, že příplatky by byly nárokové. Tedy snadno zjistitelné předem.
Dnes tomu tak není a rozdíly jsou často podloženy jen "úvahou" nadřízeného.

Fond odměn kromě toho samozřejmě jako doposud, jen navýšený. Je normální, aby vedoucí pracovník mohl odměňovat výkony.

Přiznám se, že nevím dost dobře, jak rozlišit "kvalitu" mezi dvěma matikáři.
Vím jen jedno. Nesmí být výše odměny vázána na výsledky žáků. To je princip.

Ale celé je to na delší debatu a já nechci rozvíjet další téma.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2017 5:41  

"Inu, v tuto chvíli zatím stále funguje "automat" a mzdy jsou víceméně dány tabulkou."

Já rozumím tomu, jak to funguje viditelně, ale zajímá mne, co je za tím, neboli proč ty tabulky vypadají tak, jak vypadají. To už se částečně tržními principy řídí. Stát kupříkladu nemůže vynakládat mzdy, na které nemá prostředky, alespoň tedy ne dlouhodobě.

"A tržní rovnováha, tedy: "chybí nám jazykáři, zvedneme jim platy a bude jich víc", nezafunguje dostatečně rychle. Nemáme nějaký "zásobník" lidí s pedagogickým vzděláním, odkud můžeme letos brát jazykáře a příští rok matikáře.
Krom toho, jak budeme stanovovat výši těch platů?
"

Nedávno (asi v minulém týdnu) jsem četl článek od profesora Zlatušky, v němž spočítal průměrné mzdy VŠ pedagogů podle funkčního zařazení (asistent, docent, profesor) po jednoltivých fakultách Masarykovy univerzity a vyšla mu velmi zajímavá čísla. Kupříkladu že profesor na fakultě informatiky má více než třikrát vyšší hrubý příjem, než profesor na fakultě pedagogické. A také nemůžete tvrdit, že máme neomezenou zásobu kvalifikovaných lidí pro tyto pozice. Přesto to jde a tržní princip se v tom odráží. Podle mě by učitelskému povolání i na nižších stupních prospělo, kdyby se odměňování více řídilo tržními principy. Nemusíte měřit efektivitu práce přímo - to se ostatně u intelektuálně náročných profesí nedělá ani v komerční sféře, protože se nemusí nutně vědět jak. Problémem učitelů na ZŠ a SŠ je jejich extrémně nízka pracovní mobilita a tím pak se stává nabídka práce velmi cenově neelastickou a neexistuje tedy žádný ekonomický důvod (politický před volbami pochopitelně ano, ale to je jiná vesnice, jak by řekl klasik) učitelům mzdy zvyšovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2017 5:50  

"Učíš matematiku, český jazyk, kde se píšou čtvrtletky a časté písemky, máš příplatek za každou takovou hodinu úvazku. V tělocviku se písemky nepíšou, tak tam tento příplatek nebude."

Toto je podle mě projevem nepochopení tržního mechanismu a mně vždy vstávají vlasy na hlavě, když něco takového čtu. Ne, opravdu cená práce nesouvisí ani s tím, kolik toho člověk propotí, ani s tím, kolik kilo za směnu zvedne do výše jednoho metru, ani s tím, kolik opraví písemek. To by se stejně tak tělocvikáři zase mohli domáhat příplatku na trenýrky, příplatku za výuku kotrmelců (ty se zase nedělají v češtině a matematice) a končíme u toho, u čeho jsme začali. Trh se právě vyznačuje tím, že arbitrární rozhodování o ceně práce úplně eliminuje. Jakmile někdo začne s tím, že tenhle si zaslouží a támhleten ne (to se většinou neříká, ale je to jasné, protože zdroje jsou dané), nebo že tohle povolání je náročnější, smysluplnější, důležitější, než jiné, tak se mi v hlavě otvírá marxova teorie nadhodnoty a vykořisťování. Omluvte mojí příkrost, ale toto jsou teorie, které se v historii ukázaly jako nefunkční a vyznávají je dnes už opravdu jen nějací pomatenci a nedoukové. Proč nefungují se v zásadě ví a vědělo se to dávno. Pojednávají o tom rozsáhle dva hlavní představitelé Rakouské ekonomické školy - Fridrich August von Hayek a Ludwig von Misess. Dokonce předpověděli s předstihem, kam tyto teorie povedou a jejich předpověď byla až krutě přesná. Ono když se nad tím člověk zamyslí, tak ho napadne, kde je zakopán ten hlavní pes - arbitrárními soudy člověk vnucuje svojí představu ostatním, nehledě na to, že se pak ekonomicky může chovat naprosto ve sporu s těmito svými představami, zatímco trh dává dohromady všechna skutečná dobrovolná ekonomická chování lidí.

poste.restante řekl(a)...
12. září 2017 21:07  

To by se stejně tak tělocvikáři zase mohli domáhat příplatku na trenýrky, příplatku za výuku kotrmelců (ty se zase nedělají v češtině a matematice) a končíme u toho, u čeho jsme začali.
No tak trenýrky a tepláky by měl tělocvikář fasovat jako pracovní oděv. A chemikář bílý plášť. :-) Stejně jako zedník montérky.
No a výuka kotrmelců je snad součástí pracovního výkonu. To má matikář i češtinář stejně. Jiná věc by byla, pokud by tělocvikář kotrmelce sám předváděl. - Ne, to berte samozřejmě jako vtip.

Trh se právě vyznačuje tím, že arbitrární rozhodování o ceně práce úplně eliminuje.
To je jasné. Jenže trh má k dispozici jeden klíčový parametr a tím je zisk. Nebo raději přínos - ať už okamžitý, nebo předpokládaný.

Jakmile někdo začne s tím, že tenhle si zaslouží a támhleten ne (to se většinou neříká, ale je to jasné, protože zdroje jsou dané), nebo že tohle povolání je náročnější, smysluplnější, důležitější, než jiné, tak se mi v hlavě otvírá marxova teorie nadhodnoty a vykořisťování.
Já myslím, že si rozumíme.
Formálně postavené systémy nikdy nemohou být stejně efektivní jako poměřování již zmiňovaným přínosem.
Je nesmysl řešit, jestli důležitější ve fotbalovém mužstvu je obránce, nebo útočník.
Nemá smysl klást otázku, proč tahle modelka dostává dvacetkrát víc, nežli jiná.
Vždycky si můžu snadno, nebo nepřímo poměřit, že když do stejných šatů nacpu topmodelku, tak těch šatů potom prodám víc.
Taky skladník u Amazonu si vydělá jinak, nežli skladník v Tescu.
Jde o to, že na trh vstupují lidé s nabídkou své práce, ale také zaměstnavatelé se svou nabídkou mzdy. A tam, kde se představy protnou, dojde ke shodě.
Časem se tak ustaví i jakési "platové hladiny", které čas od času někdo "rozčeří".

Já se jen obávám, že u učitelské profese to takhle snadno nejde.
My totiž neumíme měřit a ani odhadovat ten přínos.
Jasně, máme testy, ale to je jen "z nouze ctnost".
Ale hlavně trvám na tom, že odměna učitele nesmí být závislá na výsledcích žáka.

Navíc různé školní subjekty nemají onu potřebnou volnost při své nabídce.
Ředitel školy ve Zlámané Lhotě v pohraničí nemůže svou nabídku navýšit, protože na to nemá prostředky. Jenže my potřebujeme učitele i ve Zlámané Lhotě.

Fakt mne dost dobře nenapadá, jak tržně stanovovat cenu učitelské práce tak, aby to bylo efektivní a dostatečně pružné.
Nezapomínejte, že výši platu nemá "v ruce" konkrétní ředitel, ale MŠMT.
Čekat, až bude některých aprobací nedostatek, abychom jim mohli zvednout plat, to mi nepřijde úplně šťastné, ani funkční.
Na vysokých je situace trochu volnější a proto jsou tam možné i Zlatuškou popsané rozdíly. Ale tipuji, že i tam to musí působit hodně zlé krve.

Souhlasím, že arbitrární soudy nejsou právě to nejlepší.
Ale pokud by, po úporných bojích, nakonec bylo dosaženo konsensu, mohlo by to vždy na nějakou dobu fungovat. A po čase revize.
A jak říkám, když k tomu přidáme pro ředitele dostatečný disponibilní fond, může to poskytnout použitelný prostor.

Věřím, že stanovení ceny učitelské práce prostřednictvím "trhu" by poskytlo efektivnější výsledek. Jen mne opravdu nenapadá, jak takový systém vytvořit a nastavit tak, aby byl funkční a nebyl zneužitelný.
Nemáte Vy nějaký nápad?

Pavel Doležel řekl(a)...
14. září 2017 18:50  

No, rozpracované to nemám, článek na toto téma se chystám napsat již dlouho, ale nevím, zda se k tomu kdy dostanu (pochopitelně ne do novin, ale do nějakého relevantního impaktu). Podle mého vnímání služby veřejného školství se jedná aktuálně o monopson. Intuitivně bych vnímal řešení v něčem jako je decentralizace financování s centrální kontrolou a certifikací výstupů.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.