Současné učitelství je služba v permanentně nepřátelském prostředí bez možnosti obrany.

úterý 31. prosince 2019 ·

„Lákají vás adrenalinové sporty? Už máte za sebou bungee jumping, let stíhačkou, potápění mezi žraloky či střemhlavý skok do propasti? Tak zkuste něco opravdu nebezpečného - učit na základní škole!“ Ekonom Michal Skořepa na svém blogu publikuje anonymní text o poměrech na základních školách. A komentuje ho: „Učitelé potvrzují, že většina textu bohužel není nadsázkou. Kdo dokáže žáky v tomto prostředí něco užitečného naučit, si zaslouží hluboký obdiv.“ Autor textu mimo jiné píše:



Současné učitelství je služba v permanentně nepřátelském prostředí bez možnosti obrany. Krizové situace tu jedou na běžícím pásu – a napětí, stres a adrenalin stříkají jak Niagarské vodopády. Jedna hodina učitele rovná se tři hodiny v jiné práci. Zkuste si to jediný den! Vsaďte se, že o velké přestávce se budete cítit vyčerpaní, jako byste holýma rukama povalili stoletý dub, a po odpoledce radši strčíte hlavu lvovi do tlamy, než byste si znovu stoupli před tabuli…

Nenechte se zmýlit malým počtem žáků v učebně. Zbytek přijde tak za čtvrt hodinky – musí nakoupit v Žabce naproti kuřivo, čipsy a redbuly. Když omladina dorazí, vevalí se s ní do třídy čmoud trávy, cigár a tabáku z vodních dýmek. Jakmile se žáci usadí, začnou si vyměňovat flašky s pitím (pitný režim zaručuje školní řád). Vzduchem létají z první do poslední lavice plastové lahve, které se občas za letu srazí. „Kreténe, debile, zmrde!“ ozve se obvykle po takové kolizi, což druhá strana kvituje slovy: „Mrdám na tebe, čůráku vyjebanej!" (oslovení „čůráku“ je dnes mezi mládeží konverzační obrat stejně jako kdysi „vole“).

Když ty štěbetálky za cenu vyřvaných hlasivek ztišíte, začíná nejklidnější fáze hodiny. Třetina třídy zalehne se staženými kapucemi na lavice dospat noc strávenou na ICQ či Wowku (World of WarCraft), třetina si začne vyřizovat korespondenci v mobilu a zbytek osazenstva tupě zírá, vyrývaje žiletkou klikyháky do lavic, či, patří-li k hnutí emo, do svého předloktí. Nyní můžete začít s výkladem. Ovšem i kdybyste jim říkali, že jste právě vynalezli elixír nesmrtelnosti, jedinou reakcí bude cedulka NUDA K CHCÍPNUTÍ!, opřená o penál dívenky, kterou vzali bez přijímaček na gymnázium, přestože běžně píše „bríle“, „výtr“ či „lžýce“.


Celý text naleznete zde

208 komentářů:

Robert Čapek řekl(a)...
31. prosince 2019 17:05  

Asi takhle: právě jsem si přečetl popis hodiny mizerného učitele. A ten si takové chování žáků jedině zaslouží. Ovšem kvalitnímu učiteli se takové věci ve třídě nedějí. To jen taková připomínka, kdybych na vteřinu chtěl brát ten text trochu vážně.

L.snirch řekl(a)...
31. prosince 2019 17:19  

Někdo si myslí, že takovým textem vybuduje prestiž učitelského povolání?
Nevzbudí ani lítost. Po právu.

mirek vaněk řekl(a)...
31. prosince 2019 21:59  

Dovedu si představit, že takové či podobné třídy mohou existovat, i když je to zřejmě nadsázka a vypíchnutí negativ.
Pro pány idealisty. Je to ukázka kvality školy, ne učitele. Pokud škola a zřizovatel či systém takové chování toleruje, učitel s tím nic nenadělá. Může bojovat a padnout, přizpůsobit se nebo odejít. Zvykejme si na to. Dobří učitelé nebudou. A možná časem ani dobré školy.

Přeji všem poctivým učitelům hodně štěstí a zdraví do nového roku. Co nejméně přisíračů a kibiců a co nejvíc podpory a pozitivních vzorů.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2020 10:22  

Pane Vaňku, to není idealismus. Pánové se jen chtěli pochlubit, že oni to jako umí a ti, kterým se toto stává, to jako neumí. To je celé. Je to pochopitelně nesmysl, ale tak holt je pochvalme a oceňme, když to tak potřebují.

poste.restante řekl(a)...
1. ledna 2020 12:40  

právě jsem si přečetl popis hodiny mizerného učitele. A ten si takové chování žáků jedině zaslouží.

Někdo si myslí, že takovým textem vybuduje prestiž učitelského povolání?
Nevzbudí ani lítost. Po právu.


Jistěže.
Prestiž profese se přece odjakživa buduje tak, že o problémech se mlčí a zametají se pod koberec. Ti, kteří o problémech mluví a píší jsou napadáni a uráženi. Kritikové jsou pak rovnou umlčováni a ostouzeni.
A takhle my si tu žijeme a "budujeme prestiž".

L.snirch řekl(a)...
1. ledna 2020 16:17  

Vysokoškolsky vzdělaný člověk zná jen 2 možné pohledy k řešení problému?
1. karikatura ve stylu Šimek-Grossmann, ovšem zcela oproštěna jejich pověstného humoru
2. mlčení a zametání pod koberec

Tak tu ve školství žijeme a nebudujeme prestiž.

Robert Čapek řekl(a)...
1. ledna 2020 16:41  

"Ti, kteří o problémech mluví a píší jsou napadáni a uráženi."

O problémech je třeba mluvit, ale směšné a parodické texty, které si hrají na "realitu", jen hloupě odrazují od skutečných problémů.

Jako třeba tady: popisuje se chování neukázněných žáků (s nesmyslnou nadsázkou), jako by bylo problémem ono, a ne učitel, který ho svou špatnou prací na mnoha frontách dopustil. Nebo škola, která ho svým klimatem (vytvářených opět učiteli) umožní. Takže namísto toho, abychom kritizovali řepu, která nevyrostla, musíme kritizovat pěstitele, který ji dlouhou řadou chyb skoro zahubil.

Vím, že jste svou kritikou jen chtěl pokárat p. Doležela, který hned téma využil "k napadání a urážení" (viz výše), ale to není jen jeho problém.

Petra Boháčková řekl(a)...
1. ledna 2020 18:37  

Ten text je z roku 2009 - dal jsem nehledala. Moc nechapu, proc se jim tady vubec zabyvame.

Jiří Klabal řekl(a)...
1. ledna 2020 19:49  

Krátká kritická poznámka k příkladu o pěstitelích řepy...

Znáte někdo stolaře, který z vadného materiálu dokáže vyrobit kvalitní nábytek..?

Lenka Pokorná řekl(a)...
1. ledna 2020 20:10  

Já znám!!! Jmenuje se Robert Čapek. Ten zvládá přece všechno a vždycky!!!

Robert Čapek řekl(a)...
1. ledna 2020 22:43  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
rváčkazvesela řekl(a)...
2. ledna 2020 0:26  

... Nebo škola, která ho svým klimatem umožní.
Neumožňuje škola, nýbrž vždy lidé v ní!! A stačí jeden neprofesionál a je "hotovo" Zejména na druhých stupních zš jsme závislí jeden na druhém... s nástupem "nadšenců" je to tedy průšvih. Osobně s touto hrůznou mám zkušenost - radši jsem ze školy odešla - měla jsem kam.
Největší problém je v blízkém okolí Prahy. Učila jsem tam na několika školách - mám bohaté zkušenosti, na které vůbec nevzpomínám ráda.

Michal Komárek řekl(a)...
2. ledna 2020 8:13  

Pane Čapku nechcete se tady přece chovat jako český buran ve vietnamské večerce, ne? Takže žádné komolení jmen, žádné tykání..., prosím.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 8:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 8:39  

Jen dvě poznámky k diskuzi.

První:
To povídání je staré několik let, jak připomněla paní Boháčková. Kdo aktivně učí, zná ho. Samozřejmě ho nenapsal pan Skořepa.
Pokud to někomu nepřipadá vtipné, prosím, ale protestovat a vztekat se nad tím? Brát to vážně jako nějakou výpověď o někom?
Kdo o školské realitě něco tuší, ten ví, že je to nadsázka, že leccos z toho se sice stalo, ale ne jednomu učiteli v jeden den.

Druhá:
Žák je aktivním účastníkem vyučování, a také aktivním účastníkem přestávek atd.
Situace (kázneň, přístup k učení) se dost liší podle toho, koho člověk učí. Kolegové vědí. Pokud učitel přejde ze školy do školy, nebo dokonce jen z třídy do třídy, těžko se náhle stane z dobrého špatným nebo ze špatného dobrým učitelem.
To, co se pro mění, jsou děti a/nebo atmosféra školy.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 8:47  

Bylo to psáno 31.12., vážně to nelze brát, otázka je proč to tady pan Komárek dal.
Ale. Takových textů vychází mnoho pořád a vážně míněných. Různé blogy.
Pořád si myslím, že podobně vyznívající texty nevyřeší prestiž učitelů, ale jen sníží (u občanů).
Kolik najdete seriozních analytických textů, popisujících problémy učitelů?
Tak, aby na základě tohoto textu se dala vyvolat široká společenská diskuse?
Tak, aby se hledalo řešení?
Ty problémy totiž existují, ale ne popsány takto.
Řešení nikde a když se stávkuje, ještě se postaví veřejnost z velké části proti učitelům.
A možná se divíme proč. Tyto texty staví učitelé proti žákům, studentům a jejich rodičům.
Přitom máme být na stejné straně. Z principu povolání. Stejný zájem.
A žádat asertivně podmínky pro svou práci.
Třeba se to jednou povede.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 9:20  

Protože nestojíme všichni na stejné straně barikády, pane Šnirchu. Lapeni v síti kopeme jeden do druhého, neschopni si připustit, že problém je ve změně paradigmatu výchovy jak v rodinách, tak v celé české společnosti.
Budeme tu donekonečna zbytečně diskutovat nad selháváním žáků u maturit a alibisticky to házet na kvalitu školství. Ale proč pod vedením těch samých učitelů nebylo zvládnutí maturity pro průměrného žáka žádným větším problémem? Dívejme se pravdě do očí. Protože dnešní zpohodlnělé děti jsou z domu vedeni k tomu, že nic nemusí, že tlak na výkon je nežádoucí, že se na ně nesmí zvýšit hlas, že učitel je jejich sluhou apod.

Veškerá diskuze je vlastně úplně banální. Kdo se chce v českém školství něčemu naučit a dosáhnout v něm kvalitního vzdělání, ten jej také zcela bez nejmenších obtíží bezplatně získá. A naopak, kdo nechce, toho nic nenaučí ani estonská superdidaktička křížená s finským skokanem na lyžích.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 9:35  

Seriózní texty o problémech učitelů... Bohužel asi není zájem je tisknout, žurnalisté vesměs vidí svět jinak, než většina učitelů, a zákonitě preferují ty, kdo jim názorově vyhovují.

Kdo by měl tu "širokou společenskou diskuzi" moderovat?
Posledních 30 let to v médiích spíš vypadá na diskuzi "jsou učitelé hlupáci, nebo sadistické zrůdy?", to se pak moc seriózně diskutovat nedá.

Učitelé podle mne už většinou rezignovali a ani podporu od veřejnosti nečekají... ty roky zkušeností se musely projevit. Na druhou stranu dost lidí už řadu let začíná projevovat vůči naší práci větší respekt, ovšem lidé "z lidu", ti, co se setkávají s dětmi - autobusáci, prodavačky, sestřičky... Elity nás nesnášejí pořád stejně. Pan Skořepa je výjimka, má manželku učitelku.

Mnoho lidí vychází z falešných informací, které jim servírují média a jejich děti: žáci sedí tiše ve třídě, třesou se hrůzou, a všemocná učitelka jim 40 minut diktuje do pera a jen si vybírá, koho bezdůvodně psychicky ztýrá. Podobný obraz se objevuje i v propagandě, která se tváří jako seriózní články. Článek jako tento je karikaturou, ale na druhou stranu nebavíme se s odborníky. A ti "neodborníci" spíš slyší na tohle, než na vědeckou analýzu.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 9:41  

Ještě poznámka:
V dnešní realitě je (mírná nadsázka) 90 % informace titulek.
Porovnejte tento s titulkem o "ukřižovaných" maturantech v údajně seriózním článku z Lidových novin.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 10:56  

Pane Klabale:
Změna výchovy v rodinách a celé společnosti. Jistě.
Společnost zhrubla, znenávistněla a nejvyšší politici to legalizují (nejen v Česku), spíše přímo řídí k výkonu své moci
Tady nevím, jak to můžu ovlivnit jinak než projevováním respektu všem okolo sebe - studentům, rodičům, a lze snadno zjistit, že společnost jako celek nezměním, ale mikrospolečnost ovlivnit (ne změnit)) můžu. Pak se mi ten respekt vrací a dá se pracovat.
Vy zase nepřijatelně zobecňujete - to není dívání se pravdě to oči, ale spíše lež (v tom zobecnění), děláte ze školství karikaturu. Pokud to tak vidíte, já bych už dávno ze školství odešel.
("Dívejme se pravdě do očí. Protože dnešní zpohodlnělé děti jsou z domu vedeni k tomu, že nic nemusí, že tlak na výkon je nežádoucí, že se na ně nesmí zvýšit hlas, že učitel je jejich sluhou apod.")
A maturita - tam ta forma od roku 2011, jak už přiznávají skoro všichni, je velmi pochybná (ministerstvo, politici, dokonce nově i Jednota matematiku).
Vše se dá řešit, za předpokladu respektu a diskuse. Ale ten respekt chybí všude. Pak není ani ta diskuse.

Pane Portwyne:
I kdybych přijal Váš negativní obecný názor na média (což tedy osobně nepřijímám), tak učitele mají spoustu webů, časopisů, týdeníků, odbory, spolky, a čert ví čeho všeho, aby mohly obraz ve společnosti pozitivně měnit nebo se o to aspoň pokusit - je jich 150 000, jsou vzdělaní, která jiná skupina ve společnosti by to měla snadněji zvládnout?
Jistě, rezignace, frustrace je taky možnost, ale taková nic neřešící. Lze jistě publikovat článek, pod kterým diskutujeme - který není ani pravdivý, ani vtipný, jaký vlastně je?

Jde to dělat i jinak, a pak si tu práci užívat - protože vidíte, že má smysl a co více, vidí to i studenti a rodiče a umí to ocenit a máte mnoho pozitivních zpětných vazeb.
Možná řeknete, že jsem učitelem jen 10 let, ale svět, který popisujete jsem za těch 10 let nezažil. Kdyby takový byl, šel bych do jiné profese. Práci učitele si užívám.

Není ale mou ambici vás přesvědčit.


Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 11:08  

Pane Snirchu,
opakuji otázku:

Kdo by měl tu širokou společenskou diskuzi moderovat?
resp.
Kde by se měla široká společenská diskuze vést?

Skutečně se ptám. To není zpochybnění, já bych ji bral.

svět, který popisujete jsem za těch 10 let nezažil
Netuším, co přesně máte na mysli. Vy se domníváte, že jsem ten článek psal já? Tak to opravdu ne :o)
Sám bych to ani nepublikoval, je to staré.

Lze jistě publikovat článek, pod kterým diskutujeme - který není ani pravdivý, ani vtipný, jaký vlastně je?
Jako pravda se to netváří, nadsázku pozná každý učitel. Vám vtipný nepřipadá, někomu patrně ano, jinak by se nešířil po školách. Jim zas nemusí připadat vtipné to, čemu se smějete Vy... nebo údajná poznámka "Kouká se na mne přes pravítko a směje se, že jsem zelená", která se už desítky let objevuje okolo 30. června a 1. září v různých časopisech.

Co si myslíte o tom "ukřižování"?

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 11:30  

Odpověděl jsem Vám, tedy znovu:
I kdyby žádné médium nemělo zájem (což není pravda), tak:
Učitele mají spoustu webů, časopisů, týdeníků, odbory, spolky, a čert ví čeho všeho, aby mohly obraz ve společnosti pozitivně měnit nebo se o to aspoň pokusit - je jich 150 000, jsou vzdělaní, která jiná skupina ve společnosti by to měla snadněji zvládnout?

Nemyslel jsem vědeckou analýzu - myslel jsem obyčejnou pozitivní prezentaci profese tak, aby ji pochopila babička v Horní Dolní. Protože prezentovat práci učitele - je to snadno představitelné pro všechny. Když myslím pozitivní prezentaci, je to i o prezentaci nových problémů a návrhu možností řešení. Ne zobecňujících karikatur. Je to našim úkolem - pokud máme postupovat se studenty a jejich rodiči za společným cílem, vzděláváním, jde to.
Ale nejde spolu navzájem válčit a čekat respekt.

Řeč není o tom, co připadá vtipné mě či někomu jinému.
Řeč je o schopnosti prezentovat profesi a budovat ji respekt a prestiž.
Kdo to za nás má dělat - novináři? Pak se divíme.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 11:47  

Média: pokud by měla zájem, už v nich diskuze dávno probíhá. Zatím je to dost jednostranné.
Např. blog pana Klabala je bezesporu kvalitní a patrně i pro laiky srozumitelný, mezi bloggery na iDnesu patří mezi nejuznávanější (podle "celkové karmy").

Samozřejmě bych připomněl, že na rozdíl od různých aktivistů mají učitelé svoji práci, a čím kvalitnější učitel, tím více práce má.

Odborné weby atd.: tam přece diskuze dávno běží. Vy ve škole nediskutujete? Nebo na setkáních učitelů předmětu? Samozřejmě je to odborná diskuze, jak lépe učit.
Nemůžete chtít po laické veřejnosti, aby chodila na odborářské weby nebo na odborné stránky.
Jak to máme té babičce z Horní Dolní sdělit? Jít za ní domů a vysvětlovat jí, jak to ve škole chodí? Zas Vám zbudou jen ta média.

Pokud nechcete válčit, nedělejte to. Zkuste méně používat slova jako "lež", když čtete jiný názor. Jděte příkladem.

Naprosto konkrétní otázka, potřetí:
Co si myslíte o tom "ukřižování"?
(pokud jste na toto již odpověděl, prosím připomeňte mi to)

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 11:54  

Pane Snirchu,

já "nedělám karikaturu ze školství", nýbrž z "pohledu veřejnosti na školství". V tom je myslím zásadní obsahový rozdíl. Na maturitě z matematiky je fatální poznání zejména to, že když si ji stát stanovil jako jakési měřítko vzdělanosti a studenti v ní totálně propadli, hledáme chybu všude jinde, než právě u těch studentů. Tam je nedostatek té mé pravdy.

Dokud mám jasnou a docela reálnou představu, jak by to mohlo a mělo ve školství fungovat, chci se zasazovat o to, aby mé sny došly naplnění. Proto jsem zatím nepřijal tezi, že společnost nezměním :-)

Pan Portwyn má z velké části pravdu. V médiích často za učitelskou veřejnost o školství hovoří lidé, kteří mnohdy sami ani učiteli nejsou. Přitom jsou tak prezentováni. Dlouho jsem neviděl v TV rozhovor s učitelem, který má za sebou 30 let praxe. Místo toho na mě cílí rozvory s učiteli, co zrušili známky, nebo odmítají dávat poznámky a podobné legrační nesmysly.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 12:30  

Portwyn:
Když napíšete, že všichni jsou například líní, je to lež. Názor a zároveň lež.
Vy v souladu s dnešní alternativní pravdou nazýváte pokaždé lež názorem? Já vím, že to manipulátoři dělají, ale Vás za manipulátora nepovažuji. Tedy respektujte slovo lež a nemějte z něho strach. Nazývat něco lží není ztráta respektu k druhému.

Někde jsem se ztratil a vůbec nechápu, jaké "ukřižování", o čem je řeč.
Můžete napsat celý kontext?

Klabal:
"Já "nedělám karikaturu ze školství", nýbrž z "pohledu veřejnosti na školství"."
Takže tou karikaturou (navíc nepravdivou) škodíte diskusi o školství, protože karikaturou spojence dosáhnu asi čeho, pokud jste tedy nerezignoval?
Stát stanovil - stanovil na základě čeho a kdo, formu maturity, stanovil ji dobře? Stát za můj život stanovil tolik hlouposti a pracně se ty hlouposti musely třeba v roce 1989 bourat. Kde berete jistotu, že to není hloupost, když už to přiznávají dnes skoro všichni? A proč tedy jsou viníci studenti? V tom je nedostatek pravdy, protože ne u všech studentů je chyba na jejich straně.

Já se nijak moc nesnažím publikovat, přesto jsem své články dostal do Květů, Práva, Echa, na jednání Poslanecké sněmovny, .... Napsal jsem jich jen asi 20, přesto se snadno dostanu do tisku. Není pravda, že se nedá. Tomu nevěřím, že se nedá, když se chce.
Publikovat, a následně sdílet, jde na jednom webu, na který odkazy se tady mažou, tak ho neuvedu, ale víte který. Jde tam publikovat v rychlosti minut, když nabídnete. Existuje FB a diskuse s politiky, spolupracují s několika a je to snadné.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 12:46  

"Proč jsou viníky studenti?"

No, jednoduchou logickou úvahou: učitelé jsou stále stejní, obsah oboru je také stejný - jen žáci se mění. A ti najednou nestačí středoškolským požadavkům. Takže my, abychom zvedli procento úspěšnosti, budeme redukovat požadavky a donekonečna odkládat zkoušku, kterou si stát sám stanovil...

Jen na vysvětlenou, já v jádru ani moc nejsem pro povinnou maturitu z matematiky. Podle mne by mohla být spíše volitelná proti cizímu jazyku. Vadí mi prostě ten PRINCIP řešení, tak typický pro dnešní dobu. Za žádnou cenu si nepřipustit, že v rodinách vychováváme studenty, kteří pod vlivem volné výchovy a moderních technologií lenivějí a hloupnou... A zkoušky, které nám to odhalují, budeme rušit a zakrývat pravdu.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 13:08  

Ta stůl má 4 nohy a kulhá na všechny nohy.
1) učitelé jsou stále stejní - tak otázka nezní, zní: Dokážou titíž učitelé (nebavím, že jich hodně odešlo a často ti nejlepší a víme proč) měnit výuku v souladu s potřebami 21. století? Mají dostatek pomůcek, IT techniky, dostatek vlastní ochoty se vzdělávat (myslím všichni, ne někteří - protože každý z nich učí studenty), dostatek možnosti se vzdělávat a podpory od ředitelů, abychom napsali že i u nich není problém?
2) obsah oboru je stále stejný - a není to problém? Nepíšeme rok 1980. kdy jste trpěli nedostatkem informaci a klíčové bylo se k nim dostat. Dnes je problém úplně, ale úplně jiný, ale my si hrajeme stále na rok 1980 (konečně si toho všimlo i ministerstvo). Vzdělávání roku 1980 a 2019 má být úplně jiné - a změna není v tom, na čem učivo promítáte či zda píšete křídou či fixem.
3) Nemáte pocit, že maturita 2010 a 2011 je nebe a dudy, tedy zcela jiná a že změna formy, která má k dokonalosti opravdu hodně daleko, spíše možnosti vzdělávání zhoršila a jde proti výuce, jak konec konce o závěrečných testech zaškrtni ABCD mluví všechny vyspělé země?
4) Studenti se jistě změnili, naštěstí, někdy k lepšímu (mluvím jako o celku), někdy k horšímu.

Když máte stůl o 4 nohách a každá má velký problém, říci, že stůl stojí křivě kvůli jedné noze, má k pravdě opravdu hodně daleko.

Dnešní studenti toho v průměru umí mnohem více než já v roce 1980 jako premiant na gymnáziu. Mnohem více použitelného. Mají mnohem lepší podmínky a lepší školství. Což je správně. Kdo si to umí uvědomit? Já musel skoro vše krom matiky dohánět samostudiem.
A nebýt matfyzu, jediné pořádné školy... Měl jsem štěstí.
Dnes studenti mají možnosti. Štěstí nepotřebují.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 13:09  

Pane Snirchu,

pan Klabal nepsal, že všichni jsou líní. On ani nenapsal, že žáci jsou líní.
Takže když píšete o těch lžích...
Nicméně se těším, jak se stejnou razancí vystartujete proti radikálním tvrzením útočícím na školy a na učitele. Nepochybuji, že to učiníte.

Pan Klabal napsal, že jsou děti vedeny k lenosti, což má významový rozdíl proti Vaší interpretaci.
Dá se jistě polemizovat s tím, že k tomu jsou všeobecně vedeny doma. Podle mne tlak jde z různých stran a mnozí rodiče jsou v tom nevině. Nicméně obecná tendence dětem umetat cestičky tu je, ať už ji projevuje kdokoli.
Popperovské hledisko, které umožňuje odlišit pravdu/lež a názor, asi znáte, nicméně dovolím si lehký příklad. Někdejší paní učitelka z Kašperských Hor napsala, že "Děti jsou čím dál tím chytřejší". Dle mé (a nejen mé) zkušenosti se mýlí, pokud tím nemyslí vlastní blízké okolí. Nedovolil bych si však napsat, že ta paní "lže".

Ptal jsem se na Váš názor na titulek, kde redaktorka Radka Kvačková z LN maturitu z matematiky klade na roveň s brutálním umučením člověka. Jmenuje se "Ukřižování matematikou a co dál".
http://www.ceskaskola.cz/2019/12/radka-kvackova-ukrizovani-matematikou.html
Zajímá mne to proto, že u tohoto článku odmítáte nadsázku a nepřijde Vám vtipná, na což máte samozřejmě plné právo.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 13:16  

Já se nijak moc nesnažím publikovat, přesto jsem své články dostal do Květů, Práva, Echa, na jednání Poslanecké sněmovny, .... Napsal jsem jich jen asi 20, přesto se snadno dostanu do tisku. Není pravda, že se nedá. Tomu nevěřím, že se nedá, když se chce.

Tady došlo k drobnému nedorozumění. Ti, kdo tvrdí v zásadě totéž, co žurnalisté (učitelé jsou hloupí, nerozumí dětem, neumí je zaujmout, ve škole je všechno špatně, žák nemůže nikdy za nic, vše je vina školy...), se k publikování dostanou bez problémů.
Ovšem k diskuzi by byl třeba i protinázor.
V optimálním případě i názory nikoli radikální, "vícebarevná" diskuze.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 13:21  

Jinak stejně jako pan Klabal nejsem vyhraněným bojovníkem za maturitu z M.
Ve školství bych leccos změnil, je třeba reagovat na změny dětí (zahledění do mobilů, rozpad rodin, nesetkávání se s reálnými problémy). Sám i leccos zkouším.

Silně však nesouhlasím s populistickou interpretací "když to učitel udělá správně, děti se budou pořád bavit a pořád usilovně radostně pracovat a žádné problémy nebudou a všechno se naučí".

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 13:23  

Já nepsal, že to psal. Snad rozumíme textu.
Uváděl jsem, že když napíšete NAPŘÍKLAD ....

Nebudu psát proti radikálním tvrzení - proč bych to měl dělat?
Píšu o tom, co je třeba změnit, aby školství bylo moderní.

Není spíše problém, že je neumíme motivovat - rodiče, společnost, učitelé?
Konec konců stejný problém má s motivaci velká část dospělých. To není žádné tajemství.

Ach, článek LN, už chápu - s dovolením, bulvár nečtu a nemám potřebu se k němu vyjadřovat.
A LN dnes bohužel bulvár je.
I když se mi vnutili a mám je 4 měsíce zdarma, den co den prohlížím titulky, přesto je nečtu - byl tam jen fantastický seriál USTR (31 dílů) o roku změny 1989, to jsem si postahoval a udělal skvělou učebnici pro zájemce mezi studenty i dospělými.
Má to 100 stránek wordu.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 13:27  

To jsou takové ty bezobsažné fráze: všechno se mění, školy nezachytávají dynamiku 21. století, děti jsou jiný živočišný druh apod.

Přitom je to snadné porovnat. Osmák před 15 lety toho ze všeobecných znalostí věděl nesrovnatelně víc než osmák dnešní...

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 13:30  

"Ti, kdo tvrdí v zásadě totéž, co žurnalisté (učitelé jsou hloupí, nerozumí dětem, neumí je zaujmout, ve škole je všechno špatně, žák nemůže nikdy za nic, vše je vina školy...), se k publikování dostanou bez problémů."

Předpokládám, že netvrdíte, že tak píšu i já. :-)

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 13:35  

Znalostí - klíčové jsou dovednosti, schopnosti, hodnoty, postoje.
Znalosti jsou až daleko za tím.
Věděl - a jak dlouho to věděl, že zapomněl. A uměl to aplikovat?

Ta naše posedlost měřením znalostmi, pokud možno z 12 předmětů najednou, bez propojení, bez pochopení souvislosti.Proto maturita vypadá jak vypadá. Protože to podstatné se nedá změřit zatrhni ABCD. Proto jde proti vzdělávání 21. století.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 15:04  

Takže ZNALOSTI kupříkladu historie, zeměpisu nebo zákonů přírody nepovažujete za priority vzdělávání 21. století..?

V tomhle s Vámi a dalšími přívrženci tohoto trendu bytostně nesouhlasím. Učivo, obsahové znalosti jednotlivých oborů (předmětů), by měly zůstat i nadále ve středu zájmu vzdělávání. Utíkat od obsahu k formě je slepá ulice současné alternativní pedagogiky.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 15:06  

Jaké může mladý člověk vyznávat hodnoty bez ZNALOSTÍ? Samotný rozsah vzdělání má přímý vliv na hodnoty a postoje společnosti. "Člověk se stává člověkem pouze výchovou," říkal kdysi jeden moudrý člověk.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 15:58  

Bez znalostí - někdo toto napsal? Tak proč s tím polemizujete?
Psal jsem o prioritách, znalostí snadno doplníte, klíčové jsou dovednosti, schopnosti, hodnoty a postoje člověka, za nimi jsou znalosti (podívejte se na priority firem u výběrek). Ale těžko těžko získáte dovednosti a schopnosti mimo znalosti. Jen nejsou cílem. Jsou prostředkem. U maturity jsou znalosti cílem vytrženým z kontextu. Nezajímá ji schopnost znalosti aplikovat, jen ta znalost sama o sobě - je jasné, že týden po maturitě jdou tyto do kytek.
Takový Sheldon by byl hvězda maturit, i když by pozurážel celou maturitní komisi za neznalosti (oprávněně). Ale do firmy si jej vezme málokdo. Protože krom znalostí nemá nic.
Proto osnovy chtějí na ministerstvu očesat, dokonce ministerstvo tvrdí o 50 %.
Správný trend.
RVP je o kompetencích už 15 let. Maturitu přitom kompetence skoro nezajímají. Pouze správně udělej PRÁVĚ JEDEN jeden křížek (jak ze života, právě jedna možnost je správná)- tipni, uhodni vylučovací metodou, víš, koho to zajímá. Jen křížek, za který ti počítač přidělí bod.

Výchova - znám tolik způsobu výchov. Když to napíšete takto, jediné, co člověka napadne, co si představujete pod slovem výchova? Jednotná neexistuje, některé jsou funkční, některé nefunkční. Některé jsou obohacující, některé vedou k poslušnosti. Asi myslíte správná výchova - ale pod tím si každý rodič i učitel představí něco trošku jiného.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 16:10  

Pan Snirch

Netvrdím, že jste to tak doslova napsal. Nicméně jste označil příspěvek pana Klabala za lež, a pak jste to vysvětlil tím, co nenapsal :)
Chápu-li to správně, tak výroky proti učitelům za lež neprohlásítem neboť nevidíte důvod, proč byste to dělal.

A opět "rodiče, společnost, učitelé neumí motivovat". Vzpomínáte na své přirovnání se stolem? Jedna noha Vám tam chybí.

Děkuji za odpověď.
Jinak LN (Akademie) tak o nás píší dlouhodobě, tj. už od dob předchozích vlastníků.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 16:24  

Předpokládám, že netvrdíte, že tak píšu i já.

Úplně všechno ne. A netvrdím ani, že doslova.
Některé výroky ale vyznívají právě tak. Zda jste to tak opravdu myslel, nevím.
Celkově v tomto tónu píší autoři, s nimiž jste tady na ČŠ nikdy nebyl ve sporu, aspoň co se pamatuji.

Jak jsem už psal, netvrdím, že školství nepotřebuje změny; to tu netvrdí asi nikdo. Každý učitel si to uvědomuje, pokud o své práci přemýšlí, protože vidí, jak se změnily děti. Pokud se ale mají nadále snažit pouze učitelé, a žák/rodina nepřevezme svůj díl odpovědnosti, tak to nemůže fungovat.
Případný argument, že je to samozřejmost, tak se o tom nemá mluvit, neberu. Pro mnoho lidí to samozřejmost není, naopak zastávají postoj "bavte nás", resp. "naučte je to, ale tak, aby nic nemuseli".

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 16:30  

Pan Klabal napsal:
"Dívejme se pravdě do očí. Protože dnešní zpohodlnělé děti jsou z domu vedeni k tomu, že nic nemusí, že tlak na výkon je nežádoucí, že se na ně nesmí zvýšit hlas, že učitel je jejich sluhou apod."
Já to pojmenoval:
"Vy zase nepřijatelně zobecňujete - to není dívání se pravdě to oči, ale spíše lež (v tom zobecnění), děláte ze školství karikaturu. Pokud to tak vidíte, já bych už dávno ze školství odešel."
V dalším textu jsem vám vysvětloval na názorném příkladu (který s panem Klabalem nesouvisel), asi marně, že označit něco za lež není totéž nerespektování názoru jiného.

"Chápu-li to správně, tak výroky proti učitelům za lež neprohlásíte neboť nevidíte důvod, proč byste to dělal."
Nechápete to správně. Pokud by člověk bojoval s každým hloupým názorem v novinách a vyvracel jej, tak je to práce pro tisíc lidí na 24 hodin denně. To opravdu po mě nechtějte. Jestli vás to uklidní, ano, v novinách je spousta hloupých článků proti učitelům. Ani je nečtu.

Tři nohy (rodič, škola, společnost) mladou generaci mají učit motivaci a 4. noha má projevovat snahu tu motivovaci přijímat. Je to tak, že jo?
Ale pokud nefungují první 3 nohy, jen 4. noha nestačí.

Kolik dospělých je motivováno na tom, aby na sobě neustále pracovalo a vzdělávala se, kolik procent "jen" chodí do práce kvůli penězům a kolik % tam ani pořádně (či vůbec) nechodí?
Myslíte, že studenti v těch procentech dopadnou hůře než dospělí?





Petr Portwyn řekl(a)...
2. ledna 2020 18:20  

Pan Snirch
Ale pokud nefungují první 3 nohy, jen 4. noha nestačí.
A domníváte se, že ty tři první nohy, resp. některá z nich nefungují?
Domníváte se, že ta čtvrtá noha funguje?

Ono nejde jen o ochotu motivaci přijímat ("milostivě přijímat", sarkasticky řečeno). Žák by přece měl chtít i sám o sobě, ne že ho učitel bude prosit a všemožně se snažit vlichotit.
Žák by měl i něco dávat.
Mám dojem, že právě v tomto se názorově lišíme.

Kolik dospělých je motivováno na tom, aby na sobě neustále pracovalo a vzdělávala se, kolik procent "jen" chodí do práce kvůli penězům (...)?
Právě proto mám pocit, že pokud neustále opaujeme, že se žák musí hlavně bavit, neustále se snažíme všechno omlouvat, neochotu žáka pracovat považujeme za svoji chybu, děláme mu tím medvědí službu.
Ten žák totiž dospěje, a nikdo se ho nebude ptát, zda je dostatečně motivován (nefinančně) a zda je práce dostatečně zábavná. Pro absolventy to musí představovat šok - a taky představuje, aspoň co mi říkají známí, kteří přijímají absolventy do práce. Prý jsou zvyklí si naporoučet, co by chtěli, a naopak nejsou zvyklí se sami snažit.
Rodiče je vychovali v domněnce, že nic nemusí, a škola tomu nedokázala čelit.
Navíc si stěžují (ti vedoucí) na chabé znalosti a dovednosti nastupujících. Ne vždy je ve výrobě čas něco hledat na mobilu (nemluvím o dělnících u pásu).

Výše máte psáno, že dovednosti jsou důležitější, než znalosti. To je sice pravda, ale jde o to, jaké dovednosti žáci dostávají. Přijde mi, že moderní směry vychovávají spíš žvanily, než techniky apod.
Ještě důležitější pak jsou pracovní návyky.
Myslím, že jedna z věcí, kterou současné školství strašně potřebuje, je zrušit paradigma "když se žák fláká, může za to učitel". Tím vynulujeme motivaci žáka pracovat pořádně, až na ty nemnohé, kteří to mají zakořeněné z rodiny.
Neustálým ulehčováním tréninku druhého Jágra nevychováte, a ve škole je to stejné.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. ledna 2020 19:24  


"Nic mě v té škole nenaučili" říkal jeden.
"Ty jsi se tam nic nenaučil" řekli mu druzí.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 19:36  

V tomto souhlasím s panem Portwynem. Proč by žák neměl být motivovaný k učení sám o sobě? Že prý jsou děti od přírody zvídavé, tvrdí osvícení.
Kdo se ho bude později ptát, jestli se mu chce pracovat nebo jestli ho ta práce baví..?
Chci-li se vzdělávat, mám k tomu na státní základní škole státem vytvořené doslova ideální podmínky.

Nikdo není povinen nutit (motivovat) líného, apatického žáka k činnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. ledna 2020 20:49  

Mám naprosto stejné vnímání situace jako pánové Klabal a Portwyn.

Někteří pánové zřejmě pozapomněli, že již nežijeme v socialismu a že za sebe jsme zodpovědní především my sami. Potvrzuji, že zaměstnavatele nebude zajímat, proč absolvent něco neumí, nebo že se mu zrovna něco nechce. Zajímá ho pouze zda požadovanou práci dodá, nebo nedodá. Že někdo není motivovaný opravdu není vina někoho jiného. Učitel není motivující, nebo demotivující, dobrý nebo špatný. Alespoň v drtivé většině případů. Vždy jeho působení záleží na žácích. Učitel, který pro jednoho je životním vzorem a motivací, je pro jiného "buzerujícím vopruzem". Samozřejmě hodně záleží na dispozicích žáka, na jeho zájmech a vnitřní přirozené motivaci a touze po vědění. U některých žáků je třeba si říci otevřeně, že by je matematiku nenaučil ani sám pánbůh.

Ovšem, kam nemůže pánbůh, tam musí Čapek. Jen Čapek a spol. si hrají na to, že umí naučit cokoliv kohokoliv a motivovat kohokoliv pro cokoliv. I když prakticky každému, kdo čte jejich výplody, je zcela zřejmé, že máloco je tak vzdálené skutečnosti. Jakási psychologická bariéra jim brání vnímat, jak trapně působí jejich vychloubání na ostatní. No, ale hlavně, že mají tu pozornost, kterou tak potřebují. Co na tom, že je negativní? Po novu se tomu říká histriónská osobnost. Souhlasím s tím, že veřejně šířené otravné výpary takovýchto "osobností" je dobré a potřebné korigovat. Vzdělávací systém se nesmí řídit představami patologických osobností, frustrátů, ani povrchních hlupáků.

Lenka Pokorná řekl(a)...
2. ledna 2020 21:36  

Pan Šnirch píše o větších možnostech dnešních studentů. Jenže ono jde také o to, jak tyto možnosti využívají. Bakalařské studium v prvním ročníku opustí 50 % studentů. Děcka utečou, když uvidí první překážku na obzoru. Zvonku to naozaj vyzerá, že využívají hlavně jedné možnosti, a to prchnout ze studia a začít vzápětí jiné, a když jim ani další studium nejde pod vousy, začnou další, a další ... Nu, tuto možnost jsme my neměli. Hoši by mazali na vojnu a děvčatům by bylo sděleno, když na to děvenko nemáš, tak se vdej.

Robert Čapek řekl(a)...
2. ledna 2020 23:18  

"Vzdělávací systém se nesmí řídit představami patologických osobností, frustrátů, ani povrchních hlupáků."
Souhlasím. Naštěstí dosah doktorandů / ekonomomů Doleželů a jiných frustrátů na učitele, školy a žáky - natož na vzdělávací systém - je mizivý, ba nulový. A podobných stupidních nesmyslů, jako je "učitel není motivující, nebo demotivující, dobrý nebo špatný", jsou opravdoví učitelé ušetřeni.

L.snirch řekl(a)...
2. ledna 2020 23:36  

Pane Portwyne:
Už jsem psal, že ideálně nefunguje určitě ani jedna ze 4 noh.
Motivovat neznamená prosit někoho, jestli to slovo chápete ve svém významu.
Nepsal jsem, že se vylučuje sebemotivace, což je vyšší forma být motivován.
Ale ta motivace se nesmí z výuky (ale ani ze zaměstnání dobré firmy) vytratit. A neměly by to být jen známky či prachy. To je málo.
Zbytek nemá cenu ani komentovat. Jen že Váš pesimismus nesdílím.
Za nás spojení např. "matematika mě baví" znamenalo zajímá.
Vidím, že to slovo baví již bylo dokonale učiteli zesměšněno. Slovo za to nemůže.

pan Klabal:
"Nikdo není povinen nutit" - nutit ne, motivovat ano, je to součást povolání učitele, pokud dělá práci pořádně.

Paní Pokorná:
Za nás vypadlo v matfyzu již v prváku opravdu velké procento. Ne že ne. Nevím, jak tehdy na jiných školách.
Ano, mají dnes větší možnosti než my za komunistů, což je nepochybně správně, protože nevzdělanost (a následně nekonkurenceschopnost) byla jedná z příčin, jak to komunisté vedli a dovedli k ekonomickému krachu.
Jistě, je v prvé řadě na každém studentovi (ale i dospělém), jak své šance využije, na jeho sebemotivaci. Nezvládají to někteří studenti, nezvládají to někteří dospělí. Nevidím generační odlišnost.
Ale jak jsem psal, dobrý učitel, dobrý zaměstnavatel neustále žáky, studenty, zaměstnance motivuje. To nemáte jak popřít.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. ledna 2020 23:44  

No, jestli každý zaměstnavatel motivuje své zaměstnance, to si nejsem tak úplně jistý. Ale budiž...

Domnívám se však, že učitelé nemají v pracovních smlouvách ani slovo o motivaci žáků. Vyžaduje se jejich odbornost, potvrzenou dosaženým vzděláním. A svoji odbornost mají za úkol předávat všem přirozeně úžasným a zvídavým dětem ve školních lavicích. Na tomhle funguje školství odnepaměti.

Jiří Klabal řekl(a)...
3. ledna 2020 0:02  

Přijde-li žák za učitelem s tím, že se o cokoliv z jeho oboru zajímá, neznám jediného, který by pro takové žáka neudělal první poslední - i nad rámec svým povinností.

Dnes jsme se však dostali do situace, kdy pomalu přemlouváme žáka, aby měl ve výuce otevřené oči nebo minimálně nerušil těch 5 ve třídě, kteří mají dostatek vychování a zodpovědnosti, že chtějí něco pochytit. Když do toho pak zvenčí ještě vstupují hlasy nepedagogických rádoby odborníků, že je to tak vlastně správně a že si celý vesmír zasedl na naše děti, míra MOTIVACE všech zúčastněných přirozeně klesá.

Lenka Pokorná řekl(a)...
3. ledna 2020 0:15  

Pane Šnirchu, jen pro ilustraci.

Syn studoval v letech 2008 až 2013 odbornou geografii.
Na bc. studium jich nastoupilo 55, po prvním roce jich zůstalo 21, bc. titul jich získalo 15, na navazující studium jich nastoupilo 13, po celkových pěti letech studia udělali státnice dva, v dalším akademickém roce k nim přibyli tři, zbytek studia nedokončil. Takže suma sumárum 5 z 55. Kdybych to neviděla na vlastní oko, neuvěřím.
Ano, my jsme na učitelství matematika-fyzika před cca 35 lety měli také slušný odpad, ale z 56 nastoupivších nás studia dokončilo 36. Tehdy jsme totiž ještě uměli zatnout chrup.

Nedávno jsem četla, že na MU Brno už raději přijímají méně studentů, protože ti, které přijmou na sílu a doufají, že se snad uchytí, studia stejně nedokončí.

Robert Čapek řekl(a)...
3. ledna 2020 0:54  

Pane Klabale, nyní jste mě zaujal.
Mohl byste mi jmenovat nějakého "nepedagogického rádoby odborníka", který píše nebo říká, že "byste měl přemlouvat žáka, aby měl ve výuce otevřené oči nebo minimálně nerušil těch 5 ve třídě"?

Podle mě je to totální nesmysl. Existují čtyři možnosti:

1) Opět si vymýšlíte
2) Nevíte, co píšete (nemoc, únava, stres)
3) Jste schopen onoho odborníka jmenovat a tato slova nějak doložit (citátem z publikace nebo rozhovoru)
4) Pořádně jste to popletl, nepochopil, zmatlal a zkomolil.

Vy jste sám uvedl, že sem chodíte diskutovat a sdílet. Posdílejte tedy se mnou tuto vaši "moudrost" - kde jste k ní přišel a od koho?

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 8:57  

"No, jestli každý zaměstnavatel motivuje své zaměstnance, to si nejsem tak úplně jistý. Ale budiž..."
Nepsal jsem, že to každý dělá. Ale každý dobrý zaměstnavatel to dělá. Včetně ředitelů škol, pochopitelně.

"Domnívám se však, že učitelé nemají v pracovních smlouvách ani slovo o motivaci žáků."
Ve smlouvě nemáte tisíc věcí, které učitel dělá. Smlouva není román. Dělá je ale každý výborný učitel. To jsou ty osobnosti, které dělají přirozeně věci "navíc", které někteří nedělají, a na které pak žák či student nezapomíná. Na ty jen předávající většinou zapomene.

Ano, paní Pokorná, za nás byl odpad cca 50 %, teď je na některých oborech určitě větší. Je to přirozené, když si uvědomíte, kolik za nás komunisté pustili studovat vysokou školu - určitě to nebylo více než 10 % populačního ročníku. Nyní je to násobně více. Což je dobře.
Lidé se nemění.
I velká skupina dospělých je dnes líných, že by byli mladí jen pilní, to nikdo netvrdí. Ale to generační povyšování určitě tak nevidím. Generační povyšování se provozuje už tisíce let, i já slýchával často, jak naše generace nestojí za nic. Kdyby na těch řečech bylo cokoliv pravda, už jsme dávno zase v jeskyních.

Jiří Klabal řekl(a)...
3. ledna 2020 9:15  

Tak pro Vás, pane Čapku,
zmíním třeba moji oblíbenou paní Laurenčíkovou. Ta v diskuzi, zaměřené na agresivitu a nevychovanost dnešních žáků, reagovala na konkrétní příklady z praxe (nemám čas dohledávat přesný záznam) slovy: "ale to dítě přichází z domu do školy deprivované. Potřebuje, aby mu učitel nabídl podporu, terapii atd." Podobně předsedkyni Vládního výboru vyšlo z úst prohlášení, že hodí-li žák po učiteli během výuky papírovou kouli, "je to chyba učitele, který nebyl dostatečný profesionál."

Jinými slovy: žáka, který přišel do školy dělat nepořádek (tedy je nemotivován), nemá učitel umravňovat, kázeňsky trestat - nýbrž na úkor běžných, slušných žáků mu věnovat ještě čas navíc (motivovat jej ke vzdělávání).

Můžu Vás ubezpečit, že takovéto názory vyvolávají v učitelských profesích hromadně obrovskou vlnu nevole a demotivace...

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 9:29  

Pane Snirchu,
Vy se opravdu domníváte, že třeba v Continentalu (Škodovce, ČEZu, Lidlu, místní truhlárně...) se vedení zabývá tím, zda zaměstnance jeho práce dostatečně baví?

Třeba ve škole musí učitel pracovat s tím, co dostane. Problémoví žáci, problémové třídy... ale někdo je učit musí.
Samozřejmě že je příjemné, když víte, že vedení za Vámi stojí (ale pak zas nerespektuje pozici "žák nikdy za nic nemůže") nebo že Vás nenutí dělat nesmysly nad nutný rámec úlitby úřadům. Ale např. opravování, administrativy třídního učitele, dozorů atd. Vás nezbaví, nemůže - a to nebaví snad nikoho.

Jiří Klabal řekl(a)...
3. ledna 2020 9:34  

A velmi podobně vyznívají i Vaše názory v diskuzích:

"Většina učitelů je líná, nekvalitní, špatná, požívající zastaralé metody" VS. "Hloupí žáci neexistují, nemotivovatelní žáci nejsou. Školy, které chtějí úpravami svých ŠŘ řešit své současné problémy, jsou podle Vás represivní a nerespektující".

Ani jeden z Vás dvou nemáte dostatek praktických zkušeností a takovýmito postoji skutečně mnoho učitelů nezaktivizujete, ale naopak demoralizujete. I když, Vy osobně jako osamělý internetový rytíř ani tak ne... Ale když výše zmíněná Laurenčíková s tak legračními názory zastupuje Vládní výbor ČR, běžný učitel praktik si jen povzdechne: "Má vůbec smysl se ráno ve škole vůbec o něco snažit?"

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 9:43  

"Žák nikdy za nic nemůže" - to někdo krom snílků mimo realitu myslí vážně?
Jestli jsou zaměstnanci motivovaní, řeší každý dobrý zaměstnavatel. Jinak nastupuje fluktuace a to se nikomu nevyplatí. Jestli je baví, to je věc spíše těch zaměstnanců.
Jestli to chápete tak, že když mě moje práce baví, tak mě baví VŠECHNY činnosti, které ta práce obnáší, tak opět jsme v říši nereálných snílků. Taková práce neexistuje. I v domácnosti mě některé činnosti nebaví. Ale nemůžu tvrdit, že rád doma nepobývám.
Mě moc práce učitele baví, stejně jako mě před tím bavila práce analytika informačních systémů u soukromé společnosti (20 let). Před tím jsem dělal dominantně s čísly a počítači, nyní dominantně se studenty. Velká změna. Je na každém, aby si našel, co ho motivuje. A dostával podporu od zaměstnavatele pro svoji práci. I na to jsem měl celý život obrovské štěstí.
Kdyby to nefungovalo, lze jít jinam.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 10:00  

Neptám se, se zda je zaměstnavatel motivuje.
Samozřejmě mají závodní jídelnu, dovolenou navíc, sick days, slušné zacházení, kvalitní židli, pěkný plat... nebo nemají.
Ale to všechno žáci mají také, pokud na to škola má peníze. Jsou to vnější stimuly.
Tedy takové, které reformátoři ve škole silně odmítají.

O to, zda je práce dostatečně zábavná, se zaměstnavatel nestará snad nikde.

Kromě paní BP tady učení baví nás všechny... a patrně by to bavilo i ji, kdyby učila jinde.
Kdyby nás to nebavilo, těžko sem píšeme. To snad poznáte, ne?
Mimochodem znám lidi, které to fakt nebaví. Flákají to. Mnozí z nich si na žáky nestěžují, protože flákání se vyhovuje oběma stranám.

Které předměty učíte? O mně to víte.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 10:21  

Vnější motivace, které jste vyjmenoval, jsou OK. Ale absolutně nestačí, u dobrého zaměstnavatele ani u dobré školy či dobrého učitele.
Ale podstatné jsou vnitřní motivace, tedy aby zaměstnanec či student v dotyčné práci či studiu viděl smysl. To je klíčové pro zaměstnavatele, zaměstnance, učitele, studenta. To je právě nejvíc, když se to zaměstnavateli či učiteli povede - tak se odlišují ti vynikající od těch "jen" dobrých.
A to se třeba vůbec, ale opravdu vůbec, nedaří státní maturitě. Proto to je většinu na principu nabifluj, udělej, zapomeň. A říká se tomu vzdělávání.

Práce zábavná - já píši, že mě práce baví (=zajímá, dává smysl), ne že je zábavná. Kvůli estrádě do práce nechodím. Už jsem psal, jak se původní význam spojení "něco mě baví" v souvislosti se školou či s prací změnil v psaném, a obávám se, že v myšlenkovém projevu.

Učím matiku a ICT.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 10:21  

K Vašemu předchozímu komentu (2. ledna, 23:20)

Motivovat neznamená prosit někoho, jestli to slovo chápete ve svém významu.
Všechny ostatní významy se ve škole používají. Ostatně i tento.

Pane Snirchu, já věřím, že to myslíte dobře. Bohužel tak, jak to píšete, to vyznívá, že podle Vás učitel jen stojí před tabulí a 40 minut monotóně drmolí. A také že kdo má jiný názor, ten odmítá vnitřní motivaci. Jenže tak to není.
Rozrážíte silou otevřené dveře. Třeba já se motivací zabývám dlouhodobě, založením jsem technik, praktik. Přesto když čtu Vaše komenty, čtu tam něco, co (podle Vašich posledních komentářů) asi být nemá. Totéž tam ale vidí pan Klabal nebo paní Pokorná.
Učení je aplikovaná psychologie, učitel musí získat lidi, ne je postavit proti sobě. Povedlo se Vám to tady na diskuzi?

Za nás spojení např. "matematika mě baví" znamenalo zajímá.
Vidím, že to slovo baví již bylo dokonale učiteli zesměšněno. Slovo za to nemůže.

Slovo za to skutečně nemůže.
A zesměšněno nebylo učiteli, nýbrž lidmi, kteří učitelům (i těm, kteří by se rozkrájeli, aby výuku učinili zajímavou) neustále opakují, že děti málo baví... a že kdyby je dost bavili, tak všechno půjde samo.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 10:42  

Komentáře se načítají s jistým zpožděním, takže je možné, že už odpovíte na otázku, kterou teprve pokládám. Prosím ignorujte to.

Ale podstatné jsou vnitřní motivace, tedy aby zaměstnanec či student v dotyčné práci či studiu viděl smysl.
Mám kamarádku. Je účetní. Ráno jede do práce, tam vyplňuje papíry, a večer jede domů. Když jsem se s ní kdysi bavil o tom, že jsem si vybral učitelství, protože to má smysl a baví mne, odpověděla mi, že většina lidí takhle vůbec neuvažuje. Že si prací vydělávají na živobytí, že to, co já, vůbec neřeší.
Znám mnoho techniků. Někteří servisují IT sítě, jiní vedou výrobu. Oni vůbec neuvažují nad smyslem výroby indukčních cívek. Neuvažují nad tím, co lidé na těch compech dělají. Mám známé průmyslováky. Neřeší smysl lžic pro bagry nebo disků pro auta. Laboratky, prodavačky... o lidech v call centrech nemluvě.

Státní maturita je zkouška, ne výuka. Mne se na řidičských zkouškách taky neptali, zda mne forma motivuje.
Obsah maturity je na jinou diskuzi.
Prostě někdy člověk musí splnit i to, co se mu zrovna nechce.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 10:43  

"podle Vás učitel jen stojí před tabulí a 40 minut monotóně drmolí." - nevím, z čeho jste to usoudil, je to Vaše právo takto vnímat. S tím nic neudělám. Jen můžu napsat, že jsem takovou hloupost nikdy nenapsal.

"učitel musí získat lidi, ne je postavit proti sobě. Povedlo se Vám to tady na diskuzi?"
Nevím - neznám všechny čtenáře a nemám zpětnou vazbu, co si z toho vzali.
A povedlo se to Vám?
Diskuse po internetu je mnohem náročnější než osobní, člověka nevidíte a neznáte jeho reakci, nemůžete si ověřit rychle, jak bylo pochopeno. Nevíte, s jakým cílem do diskuse kdo vstupuje. Často anonymně. Chce to dost empatie, čtení s porozuměním. Málokdy to na internetu funguje. Já to mnohem více soupeření, utvrzování vlastních postojů nebo názorů. Pak ukazatel Získat není ten pravý, proč do diskuse vstoupit. Vedle sebe stojí různé názory, není cílem někoho přesvědčit (ani jako učitel si nedávám tento cíl). Ale pokud to někdo čte, má možnost si vybrat k zamýšlení. Což jsem za sebe (a nepochybně i Vy) poskytl. Co si z toho kdo vybere, je jeho odpovědnost.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 10:52  

"Že si prací vydělávají na živobytí, že to, co já, vůbec neřeší."
Ano, asi to je pravda. Proto někteří žáci chodí jen do školy, protože tam musí. A jim se divíme, ale dospělým ne. To je podle mě podivné, ten základní rozpor, kdy rodiče doma před dětmi často říkají, že chodí do práce jen kvůli prachům. Když se zeptáte studentů, odpoví tak většina. Přejali to od nás. Jen pár studentů, to má jinak. Poznáte to na nich. Do školy se těší a vědí proč. Nemusí se ani hlásit.

"Že si prací vydělávají na živobytí, že to, co já, vůbec neřeší."
Pak je otázka, zda jsou šťastnější a spokojenější než ti, co to řeší.
Jestlipak se v neděli večer těší do práce? Kdybych měl do práce chodit jen kvůli penězům, už tam nechodím. Nemusím, mohl bych si jen užívat. Mám to štěstí, že se do práce těším, i když tam nemusím. Je to každého věc, jak si to nastaví. Od toho se odvíjí i ta životní spokojenost.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2020 11:19  

"A to se třeba vůbec, ale opravdu vůbec, nedaří státní maturitě. Proto to je většinu na principu nabifluj, udělej, zapomeň."

Ale to jste nepochopil, pane Šnirchu. Dobrý zaměstnavatel sice řeší, jak jsou zaměstnanci motivováni, ale to neznamená, že nekontroluje jejich výkon a že na tomto výkonu není závislé jejich hodnocení, případně i setrvání v daném zaměstnání. To, že takové hodnocení je těm méně úspěšným vždy nepříjemné a spíše je demotivuje, je jasné všem. Jenže my nežijeme v pohádce. Pokud nebudete výkon zaměstnanců měřit a kontrolovat, tak se téměř s jistotou dříve či později dostanete na buben. A možná i většina zaměstnanců chodí do práce jen proto, aby tam vydělali na živobytí, nikoliv proto, že by je to nějak výrazně bavilo. To vy nevíte? No a s dětmi je to totéž.

Čapku, zkuste příště argumentovat jako osoba, které je více, než 8 let, ju?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2020 11:32  

O tom, že je dobré lidi motivovat, nemá smysl diskutovat. To víme všichni. Otázkou je, zda lze všechny, nebo alespoň výraznou většinu motivovat k tomu, co jí nejde, protože na to zkrátka intelektově nestačí. A to se obávám, že nikoliv. Jasně, motivovat drtivou většinu pro nějaké sportovní hry, je snadné. Totéž ale rozhodně neplatí o motivaci ke studiu matematiky. A to, co tvrdím je, že motivací není (opakuji pro Čapka - není) půlku učiva zrušit, výkony nehodnotit a předstírat, že všichni jsou ve všem originální a skvělí. To není motivování, to je čistá manipulace. Manipulace s výstupy, manipulace s vlastními (domnělými) úspěchy, ale především je to manipulace s těmi dětmi. Je to jedna veliká lež a podvod. Výchova, ani vzdělávání neznamenají plnit dětem jejich přání, ani uspokojovat jim jejich aktuální potřeby, nebo je činit spokojenými a šťastnými. To je ultralevičácká utopie.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 12:25  

Nikdo nepsal, že se studenti či zaměstnanci nemají nekontrolovat.
Ale vždy je klíčové, co kontrolujete a jako formou. Zda skutečné znalosti a dovednosti (u zaměstnanců třeba výkon) anebo něco irelevantního, například jak máte uklizený stůl (i to jsem zažil ve své praxi, byl to klíčový ukazatel v roce 1986).
V tom státní maturita selhává. V obsahu kontroly i ve formě kontorly.
Vím, že se neshodneme.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 12:29  

je to Vaše právo takto vnímat
Nejsem sám, kdo to takto vnímá. Zeptejte se třeba pana Klabala, s nímž jste v ostrém sporu.
Diskuze se (z řady důvodů, které tu nemíním rozebírat) polarizovala na "učitelé vs. učitelobijci", přičemž Vy jste vnímám většinou diskutujících jako učitelobijec. Včetně těch učitelobijců.
Nejsem si jist, zda to bylo Vaším záměrem.

A povedlo se to Vám?
Doufám, že částečně ano. Přinejmenším jsem dokázal dvě věci:
Bavíme se tu racionálně, což bych předevčírem nepovažoval za možné. Dokonce jste veřejně uznal, že se v médiích objevují vůči učitelům nespravedlivé články a že škola primárně není zábavní podnik.
Dokážu také bez vzájemných urážek komunikovat s Tajným Učitelem, pokud zrovna nemá jednu ze svých nálad.

K práci: Tak to prostě je. Na světě jsou povinnosti a zábava. Někdo má to štěstí, že ho práce baví - třeba Vy nebo já. Ale je dobré si uvědomit, že nejsme typický příklad. Není ani možné, aby každý měl svoji vysněnou práci. Utopie nefungují.

Jestlipak se v neděli večer těší do práce?
Jak kdo. Ale za mne: i když mne práce baví, stejně se mi nechce vstávat. Lenost je naprosto přirozená a člověk obvykle musí vynaložit trochu vůle, aby ji překonal.
Pokud budeme dětem říkat, že žádná vůle není třeba, že motivace musí přijít zvenčí, od učitele, který to musí nějak zařídit, aby se jim chtělo, tak jim moc nepomáháme.
Vím, že jste to takhle přesně nenapsal, a že jste připustil, že motivace k práci by měla přijít i od žáka.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 12:50  

S panem Klabalem nejsem v ostrém sporu. Jen se třeba v něčem neshodnem. To není ostrý spor, z mé strany rozhodně, příliš to berete osobně, já takto jako matematik neuvažuji. Věcná kritika něčeho není ostrý osobní spor. Vím ale, že to tak většina lidí vnímá.

Jak mě někdo vnímá, není moje odpovědnost. Zejména, když si vymyslí zemanovské nálepky jako učitelobijec. To je v podstatě tak primitivní, že s tím nemá cenu ani polemizovat. A upřímně se divím, že takovou nálepku použijete.
Chcete-li, jsem věcně sebekritický i kritický k práci učitele, protože to je podstata vývoje každého i každé profese.

"Dokonce jsem uznal" - já to snad před tím neuznával? V tisku najdete tisíce hloupých článků na jakékoliv téma, to mám o každém veřejně psát na internetu, že je to hloupý článek? Nedělal bych nic jiného, ignoruji je a nevyjadřuji se k nim.

O tom, že žádná vůle není třeba, ode mě nikdy nikdo neslyšel. Člověk, který furt leze na štíty hor, by nic takového neřekl. Studenti a všichni okolo mě to vědí.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 13:01  

Koukám, že jsem to s tou větou o racionální diskuzi trochu přehnal :)

Nepsal jsem "osobní" spor. A popravdě mezi "kritikou" a "sporem" nevidím až takový rozdíl. Jako matematik jistě chápete proč.

Nějak jsem ty skupiny nazvat musel. Když se Vám moje názvy nelíbí, klidně navrhněte jiné - třeba "učitelé a aktivisté", nebo "učitelé a reformátoři"... Není třeba se urážet, když jste matematik a neberete to osobně.
Mimochodem, slovo "zemanovský" od přesvědčeného antizemanovce je taky nálepka. Taková zemanovská :)

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 13:16  

Když musel nazvat, tak musel.
Já se bez nálepek obejdu, nemusím žádné navrhovat, takhle jednoduše mě nenapálíte. Zabývám se obsahem sdělení, ne vymýšlením nálepek.
Uvedený nálepkami jako pražská kavárna, havloid, pravdoláskař generuje jednu za druhou, to je věcný fakt. A když někdo jiný vymýšlí stejné primitivnosti a dokonce opravdu musí, tak to není nálepka, ale zařazení do stejného proudu s dotyčným. Tedy žádná nálepka. Dejte si závazek, chcete-li, do roku 2020: Oprostím se od vymýšlení nálepek. Bude Vám líp, uvidíte. :-)

Jiří Klabal řekl(a)...
3. ledna 2020 13:59  

Já bych to také nenazýval osobním sporem... Do těchto diskuzí ani osobní invektivy nepatří, protože se diskutující osobně neznají. Pan Snirch zatím reaguje velmi slušně a kultivovaně, takže mi vůbec nevadí, že má na spoustu věcí odlišný názor. Nemám problém jej vyslechnout.

Nicméně příspěvek pana Doležela musím podepsat a dvakrát podtrhnout: "Půlku učiva zrušit, výkony nehodnotit a předstírat, že všichni jsou ve všem originální a skvělí. To není motivování, to je čistá manipulace. Manipulace s výstupy, manipulace s vlastními (domnělými) úspěchy, ale především je to manipulace s těmi dětmi. Je to jedna veliká lež a podvod. Výchova, ani vzdělávání neznamenají plnit dětem jejich přání, ani uspokojovat jim jejich aktuální potřeby, nebo je činit spokojenými a šťastnými. To je ultralevičácká utopie."

Jiří Klabal řekl(a)...
3. ledna 2020 14:08  

Nedokáži posoudit obsah maturitního testu - nicméně hodnocení kvality ke zvyšování kvality bezpochyby neodmyslitelně patří.

Zdráháme-li se hodnotit špatné výkony špatnými známkami - uměle udržujeme žáky v představě, že něco umí. V praxi tento světonázor selhává už na prvním stupni, kde se z principu motivačně "špatné známky nedávají" - takže děti okamžitě navyknou tomu, že jedničky a dvojky jsou bez úsilí a zadarmo. Což oni velmi rychle přijmou, uchopí a jednoduše nic nedělají... A logicky. Vůbec se jim nedivím. Taky bych se asi neučil, když Klárka vedle mě na to kašle a má stejnou motivační známku jako já.

Jak již bylo naznačeno výše: Ač je to paradox, přestože tohle nové myšlení je výplodem extremistických hyperliberálů, nese úplně zřetelné znaky marxismu, komunismu, socialismu.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 14:20  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
3. ledna 2020 14:22  

Pane Snirchu,
rozlišení a označení dvou stran nějaké disputace (když už slovo "spor" je zakázáno) není nálepkování. "Nálepkování" znamená, když se nad něčím argumentem nezamyslím, a rovnou mu plácnu na čelo nějaký štítek - "zemanovec", "ruský agent", "český zaprděnec", "kavárník" apod.
Já třeba slova "učitel", "aktivista", "progresivista" nebo "konzervativec" nepovažuju za žádné nálepky.
Ale to Vám asi nevysvětlím.

Diskutovat bez pojmů se nedá. Rovněž bez vymezení pozice.

Pane Klabale,
ani já to nepovažuji za osobní spor. Nicméně vzhledem k tomu, že pan Snirch má vůči slovu "spor" námitky, budu to nazývat disputací.

Robert Čapek řekl(a)...
3. ledna 2020 15:20  

"A to, co tvrdím je, že motivací není (opakuji pro Čapka - není) půlku učiva zrušit, výkony nehodnotit a předstírat, že všichni jsou ve všem originální a skvělí. To není motivování, to je čistá manipulace. Manipulace s výstupy, manipulace s vlastními (domnělými) úspěchy, ale především je to manipulace s těmi dětmi. Je to jedna veliká lež a podvod."

NIKDO (opakuji pro Doležela - nikdo) nikdy netvrdil, že se má "půlka učiva zrušit, výkony nehodnotit a předstírat, že všichni jsou ve všem originální a skvělí". PRAVĚ TOHLE je manipulace. Podstrčit oponentům nesmyslné cíle a pak se na nich otočit je čiré pokrytectví a zbabělost - pokud to není způsobeno hloupostí a nepochopením. Ale v každém případě je to jedna velká lež a podvod.

Protože odpůrci mizerné edukace (mezi kterém se také počítám) tohle vůbec nechtějí. Ani já, ani nikdo jiný. Jestli někdo na to kognitivně nestačí nebo nechce pochopit, o co ve skutečnosti jde, alespoň by o tom neměl psát totální pitomosti. Na které ovšem mohou skočit jen podobně nepoučení a zmatení.

BP řekl(a)...
3. ledna 2020 15:41  

Pane Petře Portwyne, Vy jste mě tu dnes zmínil, že mě práce už nebaví. Musím Vás trochu poopravit.
Když se od vedení dozvíte, že si Vás žáci pochvalují (i když jsem jim před Vánocemi stačila nasázet nějaké pětky), tak Vám to zase vlije novou krev do žil. Snažím se nic neflákat, jak si to tady maluje pan Čapek. Až bude mít za sebou 36 let učitelské dennodenní praxe s žáky, které škola nebaví a chodí tam jen proto, že musí, tak mu budu věřit, že je dobrý učitel a že opravdu umí.
Já jsem měla možnost učit pár let na státní jazykové škole - hlavně dospělé lidi, kteří si za to sami platili, a to pak byla radost, když jsem minutu před koncem hodiny řekla, že už jsme dnes všechno probrali a vše máme splněno, co jsem měla v plánu, že můžeme pro dnešek skončit. Vtom jedna posluchačka významně poklepala na hodinky a řekla, že tu minutu můžeme ještě věnovat konverzaci.
Čekám celé ty roky na něco podobného ve škole základní či střední, kde všude jsem měla možnost učit (já prošla opravdu velmi mnoha školami - základními, středními, státními i soukromými, na HPP i VPP, i na ŽL jako OSVČ, ve městech i na vesnicích, a až na dvě školy jsem byla iniciátorkou svého odchodu já sama) a také jsem kromě své aprobace na zš učila VV, TP, PP, D, ON, a dokonce i šití, ačkoli jsem sama nikdy nic neušila, s dětmi jsem nacvičila dvě pohádková divadelní představení (ovšem před rokem 1989, kdy to bylo reálné, za velké podpory rodičů, kteří měli možnost sehnat nám zadarmo materiál na kulisy, nebo dětem ušili kostýmy a také nám pomohli něco vyrobit, jinak vše děti udělaly podle mých návrhů samy nebo pohledaly na venkovských půdách) - byly to ideální časy, dnes si nic podobného neumím představit. Za vydělané peníze jsme si potom užívali na výletech v Praze.

Lenka Pokorná řekl(a)...
3. ledna 2020 16:39  

"kolik za nás komunisté pustili studovat vysokou školu - určitě to nebylo více než 10 % populačního ročníku. Nyní je to násobně více. Což je dobře."

Ano, nyní nastupuje na VŠ 60 % populačního ročníku. Což už je evidentně moc.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 17:27  

Paní Pokorná, 60% - máte nějaký zdroj?
Statistiky MŠMT u občanů ČR (tedy po odečtení cizinců) uvádí 35 % populačního ročníku. Což považuji za přiměřený počet proti cca 10 % za komunistů.
Netvrdím, že všichni zapsaní jsou vzornými studenty. Nejsou. Ani za nás nebyli.

Pane Portwyne
"Já třeba slova "učitel", "aktivista", "progresivista" nebo "konzervativec" nepovažuju za žádné nálepky. Ale to Vám asi nevysvětlím."
Netřeba vysvětlovat, nikdy jsem netvrdil, že tyto slova jsou nálepky.
Jediné slovo, které jsem označil za nálepku, je učitelobijec.
Přičemž jste uvedl, že většinou diskutujících touto Vámi vymyšlenou nálepkou jsem vnímám. Kteří ta většina jsou a jak víte, že je to většina?
Jak jste k tomu zplnomocnění mluvit za ně přišel?
Jak víte, že by použili tuto nálepku?
Díky za vysvětlení.


Robert Čapek řekl(a)...
3. ledna 2020 18:44  

BP: jen když jste mě zmínila.

Věta: "Až bude mít za sebou 36 let učitelské dennodenní praxe s žáky, které škola nebaví a chodí tam jen proto, že musí, tak mu budu věřit, že je dobrý učitel a že opravdu umí." je v souvislosti se mnou nemyslitelná a to hned ze dvou důvodů.

1. Moje výuka vždycky žáky bavila.
2. Kdybych se ani za 36 let nenaučil je zaujmout k práci, už bych dávno ve škole netrápil ani je, ani sebe.

BP řekl(a)...
3. ledna 2020 21:18  

POKUS NA ZŠ KARLOV
Na ZŠ Karlov se týden učilo jako ve 30. – 50. letech 20. století!
Všechny děti 2. tříd i my, učitelky a asistentky, jsme se vrátily do starých dob a
jeden celý týden jsme v rámci projektu učily jako za časů našich prababiček.
Děti se totiž dnes ve škole už zcela běžně setkávají se skupinovou, individuální,
projektovou výukou, a proto jsme se rozhodly ukázat dětem, že to, co je nyní
běžné, dříve děti nezažívaly.
A jak nejlépe toho dosáhnout, než jim ukázat opak?
Vystěhovaly jsme třídy, uklidily všechny obrázky, schovaly techniku, daly pryč
vše, co bylo jen trochu zajímavé. Oblékly jsme se jako vážené slečny učitelky a
připravily si nezbytné ukazovátko i rákosku.
Rodiče byli naštěstí vstřícní a jako vždy nám velmi pomohli, když děti oblékli
do dobového oblečení, na svačinu jim připravili chléb s máslem a nechali nás
dělat naši práci, jejíž součástí byly i dobové tresty, jako třeba klečení v
koutě.
Po prvním dni jsme nemohly uvěřit tomu, že všechny děti dokázaly celou
vyučovací hodinu sedět s rukama za zády, nevykřikovaly, nedožadovaly se
pozornosti, a dokonce tu svou udržely, ačkoliv se ani jednou neprotáhly,
nevyskočily z lavice, nesoutěžily, ani nezpívaly. Zkrátka jen a pouze frontální
vyučování. Výklad, poslech, psaní do sešitu.
Najednou jsme neměly ve třídě jediné dítě s poruchou pozornosti. Děti se
hlásily, plnily úkoly, nezlobily a domů odcházely se slovy, že lepší výuku
ještě neměly. Mnohé z nich to prohlašovaly i po celém týdnu takového
vyučování.
No a nyní nevím, jestli tedy dnes my učitelé neděláme něco špatně. Ke
každému přistupujeme individuálně, neustále se snažíme děti zabavit, upoutat je,
zpestřit jim výuku, vše se jim snažíme podat zajímavě - a ony jsou pak šťastné
za výuku bez toho všeho? V každém projektovém týdnu se snažíme o to, aby
přinesl něco nového nám všem. A závěr tohoto týdne?
Děti mají rády pevný řád, vidí v něm jistotu a bezpečí!
CO DODAT ... ???
Dodávám :
K nežádoucím změnám docházelo i za minulého režimu ale žel a ke škodě
našich dětí, po "sametové revoluci" také. Osvědčené metody i osnovy
učebních plánů byly očividně nekompetentními nařízeními "shora"
měněny, opět bez diskuse se zkušenými učiteli !
Byly vydány nové učebnice různé, mnohdy až pochybné kvality.
K výuce jednoho předmětu se mohly používat různé učebnice.
Celé školní kolektivy byly zařazeny do tzv."pilotních programů".
Došlo k odtržení vazeb, budovaných v regionu po celé generace.
Zákonitý řád byl porušen a "pedagogové" z ciziny vzniklý chaos neřešili, ti si
najednou s dětmi mohli v sedě - vleže hrát na kobercích, mezi opuštěnými
lavicemi s bezchybnou konstrukcí schválenou normami!
A jak reagovaly Výzkumné pedagogické ústavy ?
...Řád-neřád, heslo "Změna je život" se v republice rychle vžilo, podobně
jako "pitný režim", bez vyhodnocení, co dobrého, ale i špatného dětem
přinese.
Ten ovládl mysl i lavice, batohy, kabelky atd… Z dětí jsou vyráběni malí
dospělí a v životě prosazují "změny", které mnohdy nejsou žádané ani jejich
nejbližšími...
Paní učitelky z Karlova navzdory myslitelům na ministerstvu zjistily to, co
bylo ověřeno a dobře fungovalo po celé generace:
Pevný řád vede dítě k sebekázni, udává mantinely v myšlení a je klíčem ke
svobodě v lidské společnosti.

Našla jsem ten článek pro pana Čapka.

Lenka Pokorná řekl(a)...
3. ledna 2020 21:39  

Pane Šnirchu hovořila jsem o těch, kteří na VŠ nastupují, ne o těch, kteří ji úspěšně dokončí.

Přečtěte si teto článek:

https://vedavyzkum.cz/blogy-a-rozhovory/daniel-m-nich/podprumerne-argumenty-v-ceskem-skolstvi-1-dil

Cituji z něho:
"Skutečnost je taková, že na nějakou vysokou školu se poprvé v životě zapisuje pouze kolem 43 % devatenáctiletých. Jistě, někteří to udělají až v pozdějším věku. Odhady říkají, že do 35. věku života se ze současných 19ti letých alespoň jednou na vysokou školu zapíše zhruba 55 % pětatřicátníků. Pro kompletnost ještě dodám, že z oněch 55 % dnešních devatenáctiletých vysokoškolské studium spousta nedokončí. Odhaduje se, že vysokoškolský diplom jich získá zhruba pouze zhruba 35 %."

A jak je patrno z grafu u téhož článku, procento lidí, kteří nakonec vysokou školu nedokončí, je doslova děsivé. Jedná se o 55 % a 15 % stát platí "pobyt" na VŠ dva roky. Rozhodně by bylo zajímavé vyčíslit, kolik peněz takto stát ročně doslova vyhodí oknem.

Robert Čapek řekl(a)...
3. ledna 2020 22:58  

BP, pokusím se vám to vysvětlit stručně a jasně, abyste tomu porozuměla:

Nikdo nepochybuje o tom, že je celkem snadné vycvičit poslušného psa. Samozřejmě, někdo neumí ani to, ale nikdo se dnes nepozastaví nad tím, když pes poslouchá na slovo. Zvláště pokud se začne od štěněte.
Jenomže vychovat slepeckého psa je nepoměrně těžší, protože ten se musí velmi často rozhodovat sám a to v rozličných situacích.
Doufám, že jste se v tom přirovnání neztratila.

Člověk je ještě učenlivější a adaptabilnější. Nejen Zimbardův pokus ukázal, že je lehké udělat z člověka poslušný stroj. Učitelky z Karlova udělaly Zimbardův experiment na dětech a ještě nad ním hloupě jásají.

A vy neste schopna si uvědomit, že ten pravý řád není v bachařování dětí, ale v budování řádu v nich, tak jak to dělají nejlepší školy. Žáci se tam neruší ne proto, že musí sedět s rukama za zády, ale protože se respektují. Vy byste měla respektovat základní pedagogické principy, které znal už Komenský (o těch moderních poznatcích ani nemluvě). Jste nyní ve stejné roli, jako byli zastánci otrokářství. V roli zpátečníka.

BP řekl(a)...
3. ledna 2020 23:13  

TREXIMA uvádí:

Které země EU mají nejvíce vysokoškoláků. Nové srovnání
Terciární vzdělání má v Česku 32,8 procenta osob mezi 30 a 34 lety. Více je to mezi ženami (38,7 procenta), zatímco mezi mladými muži dokončilo vysokou či vyšší odbornou školu jen 27,2 %. Vyplývá to z dat Eurostatu za rok 2016.

Česká republika tak stále patří k zemím s nejnižším podílem mladých vysokoškoláků v Evropské unii. Méně jich mají pouze Slovensko (31,5 %), Malta (29,8 %), Chorvatsko (29,5 %), Itálie (26,2 %) a Rumunsko (25,6 %).

Naopak v Litvě, která celý žebříček aktuálně vede, dosáhlo terciárního vzdělání 58,7 % mladých mezi 30 a 34 lety. V Lucembursku to je 54,6 %, na Kypru 53,4 % a v Irsku 52,9 %. Průměr celé Evropské unie činí 39,1 %.

Kromě bakalářského, magisterského a doktorského programu na vysoké škole řadí EU do terciárního vzdělání i studium na vyšších odborných školách a poslední dva ročníky konzervatoří.

Přestože se podíl mladých Čechů s terciárním vzděláním nachází pod unijním průměrem, dlouhodobě roste. Ještě v roce 2002 mělo vysokou nebo vyšší odbornou školu jen 12,6 % osob mezi 30 až 34 lety. V evropském žebříčku se tehdy jednalo o čtvrté místo od konce (pozn. – do srovnání jsou zahrnuty i země, které vstoupily do EU později).

V rámci „Strategie Evropa 2020“ se česká vláda přitom zavázala, že do roku 2020 bude mladých s terciárním vzděláním alespoň 32 procent. ČR se tak řadí k necelé polovině členů unie, které svůj národní cíl již splnily.

BP řekl(a)...
3. ledna 2020 23:19  

V Česku přibývá výrazně vysokoškoláků, a to hlavně mezi ženami

Praha - V Česku výrazně přibývá vysokoškoláků, a to hlavně mezi ženami. Ženy také častěji než muži ovládají víc než dva cizí jazyky. Stále ale vydělávají citelně méně než muži. Jejich mediánový výdělek byl v roce 2017 nižší o víc než 4500 korun. Největší rozdíly v odměňování jsou právě mezi muži a ženami s vysokou školou, ale také mezi vyučenými. Vyplývá to ze srovnání údajů z let 2010 a 2017, které na tiskové konferenci představil Český statistický úřad.

"Ve vzdělanostní struktuře jsou změny výraznější. Ubyl výrazně počet osob se základním vzděláním a vyučených bez maturity. Vzrostly počty vysokoškolsky vzdělaných, a to zejména žen," uvedl Marek Řezanka z oddělení pracovních sil ČSÚ.

Od roku 2010 do roku 2017 přibylo 270.000 vysokoškolaček a 164.000 vysokoškoláků. Ve věku do 35 let mají vysokou školu dvě pětiny žen a 27 procent mužů. Podíl ve prospěch mužů se začíná otáčet u lidí po pětapadesátce. Ve věku nad 65 let má titul 17 procent mužů a osm procent žen.

Zatímco lidí s vysokoškolským vzděláním přibývá, osob se základním vzděláním a vyučených ubylo. Počet mužů s výučním listem bez maturity klesl od roku 2010 do roku 2017 o 139.000.

"To jsou vlastně vyučení řemeslníci. Nejde posuzovat jen pozitivně, že tu máme vyšší podíly vysokoškolsky vzdělaných osob. Může tu být velký nedostatek odborně vyučených lidí. Vidíme, že ubývají - u mužů je to opravdu enormní hodnota," uvedl Řezanka.

I přes rostoucí vzdělání a navyšování mezd ženy v Česku vydělávají stále méně než muži. Rozdíl se ve sledovaném období o něco snížil. V roce 2010 se mediánový výdělek lišil o 19 procent, předloni o 15 procent. I tak v roce 2017 měly ženy mediánovou částku o víc než 4500 korun nižší než muži. Největší propast byla v odměňování u vysokoškolsky vzdělaných a vyučených. Ženy s titulem pobíraly zhruba o čtvrtinu méně než muži, vyučené o víc než čtvrtinu.

"Gender pay gap (propast v odměňování mužů a žen) v sobě obsahuje informaci o diskriminaci, ale neměří ji. Nejsme schopni ji statisticky změřit. Je potřeba si uvědomit, že je tu segregace na trhu práce," podotkl Řezanka. Ženy obvykle pracují v oborech s nižšími výdělky. Málo jich je také ve vedoucích pozicích. Do výše výdělku se promítá pracovní pauza kvůli rodičovské a péči o děti.

Statistici se zaměřili i na vzdělávání po ukončení škol. Dál se nové věci učí 37 procent žen a 42 procent mužů. Muži se většinou vzdělávají kvůli práci, ženy kombinují pracovně zaměřené vzdělávání se zálibami.

Ženy častěji než muži umí nejméně dva cizí jazyky. Velmi pokročilých v některé řeči je desetina mužů a žen. Zhruba pětina lidí naopak neovládá žádný další jazyk. O něco častěji jsou to muži. Největší podíl lidí má základní úroveň znalostí, a to zhruba čtvrtina.

Nejméně dvěma cizími jazyky v Česku mluví něco přes 30 procent mužů a téměř dvě pětiny žen. ČR je tak zhruba na průměru EU. Slováci jsou na tom podle statistik výrazně lépe. Podle Řezanky může být důvodem to, že na Slovensku se bere jako cizí řeč i čeština, zatímco v Česku se slovenština mezi cizí jazyky nepočítá.

L.snirch řekl(a)...
3. ledna 2020 23:36  

Velmi podrobné statistiky po vysokých školách MŠMT k lednu 2019:
Na prezenční studium českých vysokých škol bakalář nastoupilo 35 % populačního ročníku.
Další nastupují později na studium při zaměstnaní - 7 %.
Vynechávám cizince ze statistik.
Někteří občané ČR nastoupí na zahraniční vysoké školy. Kolik, to jsem nezjistil.

BP řekl(a)...
3. ledna 2020 23:44  

Jasně, pane Čapku, jako bachařka jsem se na stará kolena stala oblíbenou učitelkou, které se žáci dovedou se vším svěřovat a nebojí se s ní otevřeně diskutovat v jazycích o všem možném i nemožném.
Nikdy jsem nevystupovala autoritativně a vždy jsem pokorně naslouchala všem žákům, umím přiznat dětem své chyby, které jako každý smrtelník občas také udělám.
To jen Vy si myslíte, že jste nejdokonalejší bytostí na světě. Já o svém poslání přemýšlím již 36 let a stále mám na rozdíl od Vás velký respekt z práce učitele. Vím, že nejsem dokonalá, ale i žáci, kterým jsem někdy udělila na konci školního roku známku nedostatečnou, mi pak po nějakém roce dali za pravdu, že si ji zasloužili (a to mi napřed třeba vyhrožovali, že mě zabijí, a ejhle, pak se s nimi setkám znovu v dálkovém studiu a mluví úplně jinak).
A mohu Vás ubezpečit, že jsem těch nedostatečných za svou kariéru udělila v počtu tak na prstech jedné ruky.
O velkých prázdninách se ke mně chodí doučovat cizí žáci - reparátníci, a i když přicházejí často až na poslední chvíli, zatím se nikdy nestalo, že by opravnou zkoušku nebo opravnou maturitu nezvládli.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 8:18  

Volání po starých pořádcích ve školství není projevem zpátečnictví, ale úctou a respektem k našim předkům.
A v neposlední řadě poslední reálnou snahou otočit kormidlem zpět správným směrem, než začneme sklízet plody moderní alternativní pedagogiky 21. století. Vždyť Vy jste toho Rousseaua s Komenským vůbec nepochopili a celé jejich učení překroutili v ten současný paskvil...

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 9:00  

"Volání po starých pořádcích ve školství není projevem zpátečnictví, ale úctou a respektem k našim předkům. A v neposlední řadě poslední reálnou snahou otočit kormidlem zpět správným směrem"
Beru Vás vážně pane Klabale, moc mě to zajímá.
Definujte prosím "správný směr starých pořádků", jaké mělo (a znovu by mělo mít) takové školství vlastnosti a v čem se tedy zásadně liší od nových pořádků.
Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 10:07  

"Dokonce jste veřejně uznal, že se v médiích objevují vůči učitelům nespravedlivé články a že škola primárně není zábavní podnik."

Pokud chce kdokoliv posuzovat kvalitu práce učitele, musí nejprve vědět, jaký je cíl té práce a jak dosažení tohoto cíle objektivně ověřit.

Pane Šnirchu, navrhněte tedy jinou metodu, jak objektivně ověřit dosažení cíle, než je centralizovaný maturitní test, ale nesnažte se mi tvrdit, že to je nějaké ústní zkoušení. To vám rozmetá každý, kdo trochu rozumí ověřování kvality už na nereliabilitě. Jistě znáte třeba Cronbachovo alfa, které umožňuje posoudit míru reliability hodnocení. A nereliabilní hodnocení nemůže být považováno za objektivní. A pokud někdo tvrdí, že není důvod hodnotit výkon žáků objektivně, pak samozřejmě nelze hodnotit objektivně ani výkon učitelů a každý blbeček si může plácat co chce.

Je velmi zábavné sledovat hlupáky, jak se zuby nehty snaží vyhnout objektivnímu hodnocení výkonu žáků, jak se zuby nehty snaží je podle výkonu neuspořádávat a každého, kdo tak činí, ostouzí, ale vůbec jim nedělá problém hodnotit učitele. A ještě navíc se ani neřídí vlastními doporučeními nehodnotit žáka jako osobu, ale jeho práci/výkon. To se rovnou prohlásí učitel za špatného a neschopného, nikoliv že by se hodnotila jeho práce. Čapek a spol. dělají jednu chybu za druhou a sami sebe svým chováním vyvracejí.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 10:25  

Pane Doležele
Pokud ústní zkoušku dopředu vyloučíte, o čem chcete diskutovat?
Pro Vás ústní maturita byla mnoha desetiletí špatná.
Celý můj matfyz (1980-1985) byl špatně, protože jen ústní zkoušky a ústní státnice.
Já vlastně za život vůbec nebyl objektivně ověřen. V podstatě se divím, jsem mohl pracovat a nyní dokonce učit.
Naštěstí přišel test zatrhni ABCD či napiš jen výsledek a jeho zastánci a to nám všem otevřelo oči a vidíme nedokonalost našeho vzdělání.
Bez Vás bychom na to nikdy nepřišli.
Těším se na další Vaše odhalení, které nám konečně řeknou pravdu.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 10:28  

"Nedokáži posoudit obsah maturitního testu - nicméně hodnocení kvality ke zvyšování kvality bezpochyby neodmyslitelně patří."

Samozřejmě. Já obsah testu z matematiky posoudit dokážu a nevidím v něm problém. Ano, pan Šnirch má pravdu, že by bylo lepší, kdyby se ověřovalo více samostatné myšlení a ne jen dosazování do vzorečků a tupě nacvičené aplikace formálních pravidel. Jenže žáci neovládají ani to. Pokud se vydáme směrem k ověřování samostatných úvah, budeme mít ne 20% neúspěšnost, ale třeba 60%. Řekněme si to na rovinu, že ty formální úkony a naučitelné algoritmy jsou úlitbou bohům, kteří (nevím proč) tvrdí, že máme mít co nejvíce maturantů a co nejvíce vysokoškoláků.

Hodnoty se nám zcela obrátily. Zatímco dříve bylo znakem kvality školy to, že ji hodně studentů nedokáže dokončit, dnes se za kvalitu naopak považuje, když je odpadovost co nejmenší, protože mediální "diskurz" tvoří nevzdělaní frustráti. Protože dnes je neschopnost a nevzdělanost studenta přece chybou školy a učitelů a nikoliv hloupostí, leností a neschopností každého konkrétního vzdělávajícího se jedince. Jedná se o čistou projekci viny frustrátů, kteří nedokáží vidět chybu v sobě. Je to přirozené. Málokdo se považuje za hlupáka a tak nám s tou svobodou a erozí autorit vznikli nejrůznější "myslitelé", kteří by si dříve neškrtli (Čapek, Laurenčíková, Feřtek, Kartous, apod.).

"Zdráháme-li se hodnotit špatné výkony špatnými známkami - uměle udržujeme žáky v představě, že něco umí."

Ano. A to je podvod na nich. Odkazuji na tvrzení Čapka z jeho vystoupení v DVTV, kde vyslovil světovou myšlenku - "špatné známky bych zrušil". No, já bych rovnou navrhoval ponechat jen jedničku. Tím by se absurdnosti Čapkova "myšlení" nasadila koruna. Ten pán vůbec netuší, co to je zpětná vazba.

"V praxi tento světonázor selhává už na prvním stupni, kde se z principu motivačně "špatné známky nedávají" - takže děti okamžitě navyknou tomu, že jedničky a dvojky jsou bez úsilí a zadarmo. Což oni velmi rychle přijmou, uchopí a jednoduše nic nedělají... A logicky. Vůbec se jim nedivím. Taky bych se asi neučil, když Klárka vedle mě na to kašle a má stejnou motivační známku jako já.

Jak již bylo naznačeno výše: Ač je to paradox, přestože tohle nové myšlení je výplodem extremistických hyperliberálů, nese úplně zřetelné znaky marxismu, komunismu, socialismu.
"

Přesně tak. Tento princip selhání zpětné vazby je jednou z příčin nefunkčnosti společnosti založené na společném vlastnictví výrobních zdrojů. Krásně to popisuje Ludwig von Mises ve svých článcích z třicátých let - tedy z doby před tím, než se ukázalo, že jeho teoretické úvahy jsou brilantní a zcela přesně popisují to, co se až mnohem později stalo. Bohužel, vedle podobných skutečných elitních intelektuálů, kterým věci dojdou ještě před tím, než se učiní drahé a dlouho trvající experimenty, máme i protipól - hloupoučké frustráty, kteří to nepochopí ani po stovkách experimentů a dlouhodobě žité realitě. A tyto "elitní myslitele" je třeba poslat do patřičných míst uváděním jejich fantasmagorií na pravou míru.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 10:44  

"Ano, pan Šnirch má pravdu, že by bylo lepší, kdyby se ověřovalo více samostatné myšlení a ne jen dosazování do vzorečků a tupě nacvičené aplikace formálních pravidel."

Jenže samostatné myšlení nejlépe ověříte ústním zkoušením, jak už přes mnoha desetiletími věděli naši předci. A když víte, že bude ústní zkouška, přizpůsobí se tomu i kvalita výuky.
Hloupá testokracie zatrhni právě jedno ABCD právě nejdříve ovlivnila výuku a teď se divíme.
A pokud vím, testy zatrhni ABCD ovládají už i vysoké školy (určitě některé). Dokonce je někteří profesoři je meziročně příliš nemění, takže si je studenti kupují již na začátku ročníku a jdou s jejich znalosti už na test.
Tak to s Vaši komplexní objektivitou ověření dopadlo. Důsledky na vzdělávání jsou zřejmé.

Jediné, co může situaci zlepšit, je návrat ke školním ústním maturitám a chcete-li a nevěříte-li učitelům, u maturitních komisí kontrolovat.
Ušetřily by se stamiliony, zvýšila by se kvalita vzdělávání, ušetřilo mraky nesmyslné byrokracie.



Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 10:45  

Pane Šnirchu, na vysoké škole už ústní zkoušky smysl mají, i když některé jejich nevýhody stejně přetrvávají. Například my jsme v lineární algebře v prváku brali okrajově tenzorový počet. A vědělo se, že kdo si to vytáhne, ten poletí. A také se tak skoro vždy stalo, protože prostě k pochopení tenzorového počtu nebyla látka dostatečně probrána a studenti neměli ještě potřebný aparát. A ten samý člověk, který na tenzorovém počtu, za dva dny v klídku prošel třeba na větách o jádru homomorfismu, nebo Gaussově eliminační metodě, nebo třeba na oborech integrity.

Nicméně obecně, když jste elitní vysoká škola, kde navíc odborníků na danou problematiku je jen pár, pak lze i ústní zkoušku u těchto odborníků považovat za dostatečně objektivní. Když ale máte tisíce učitelů matematiky, každý jinak vzdělaný, každý jinak motivovaný, každý jinak přísný, nad nimi navíc ředitele, kteří mají své zájmy, které mají tendenci vychylovat objektivní obraz reality, pak je ústní zkoušení zcela nevhodné i když odhlédneme od toho, co jsem popsal v prvním odstavci - tj. v možnosti ověřit pouze malý výsek látky a tím nechat náhodu ovlivňovat osudy lidí (což je mimochodem častý a značně zdramatizovaný argument odpůrců didaktických testů). Škoda, že se již stejně objektivně nedokáží podívat na ústní zkoušení.


Vaše karikování je známkou toho, že na věc nahlížíte poněkud povrchně a nedokážete odlišit vhodnost jednotlivých způsobů ověřování v různých fázích vzdělávacího procesu. Já samozřejmě nemám nic proti tomu, aby ústní zkouška zůstala jako jeden ze zásadních způsobů hodnocení, ale didaktický test prostě nenahradí. Rozdíl mezi námi je v tom, že mně vámi preferovaný způsob ověřování nevadí, ale vám didaktické testy ano. Proč? Pokud by to bylo tak, jak se snažíte předstírat, pak by na těch triviálních testech nemohl vypadnout nikdo, kdo prošel přes to ústní. Pak by byly zbytečné. Jenže jak se ukazuje, otcem myšlenky nebyla jiná myšlenka, ale zbožné přání. Jak je možné, že přes ty triviální testy zaměřené na základní formalismy, kterým by se maturant z osmdesátých let hořce zasmál, protože je měl ovládat nejpozději v prváku, neprojde tolik studentů, kteří školní maturitou normálně projdou?

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 11:09  

Pane Doležele
Na tohle, co píšete, se konečně dá reagovat.
Jistě, ústní zkouška nikdy nebyla a nemůže být ideální, co píšete, je nezpochybnitelné (např. otázka štěstí, co si tasím). Sám připouštíte, že kvalitní vysoké školy to ale umí obhájit.
Pokud bude didaktický státní test jen vstupem do ústní zkoušky, tedy například, že i známka 5 z testu nebude znamenat nutně, že u maturity rupnete, a že se to dá ověřením myšlením u ústní na 4 dotáhnout, klidně to budu akceptovat.
Test nic komplexně neověřuje, to víte a nezpochybníte, žádnou schopnost přemýšlet, žádnou schopnost aplikovat poznatky. Ověřuje jen jediné - v obrovské rychlosti (37 příkladů na 105 minut, od r. 2019 na 120 minut) počítat nabiflované vzorce a dosazování do nich. To je v praxi dovednost, která skoro k ničemu není. Jistě, pro matematika, budoucího matfyzáka, je to směšné a skoro se mu to nechce ani vyplňovat, jak je to pod jeho úroveň. Pro většinu studentů (ale i pro dospělou populaci) těžké. Když ten test dám vysokoškolsky vzdělaným lidem, kteří neučí matiku či fyziku, utíkají pryč a děsí se hrůzou. Přitom my říkáme (a od roku 2021), že nikdo nemůže dostat středoškolské vzdělání, pokud toto neovládá. K čemu to pro společnost je?
To, že testy podstatně ovlivňují výuku, jsem již psal.
Začarovaný kruh, nedostatečná výuka nedostatečný test, co je příčinou a co důsledkem, má jaké řešení? Co je viníkem?

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 11:13  

Hůř teprve bude.
Bude to politický problém, nejpozději roku 2022, pokud Cermat nepůjde prudce dolů s úrovni testu.
Za 9 let je jediný výsledek z matiky:
Z 41 0000 maturujících to kleslo na 14 000.
Podíl maturujících z gymplů vzrostl z 25% na 45 % a JEN PROTO podíl neúspěšných se drží
na 15-25 %.
Zhoršily se mezi roky 2013-2019 v matice všechny typy škol, i gymply.
Jistě, klesá i schopnost porozumět psanému textu, studenti obecně méně čtou(ve srovnání s před 40 roky)m těch příčin je více než velmi nešťastná forma testu.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 11:17  

"Definujte prosím "správný směr starých pořádků", jaké mělo (a znovu by mělo mít) takové školství vlastnosti a v čem se tedy zásadně liší od nových pořádků."

Základní principy vzdělávání jsou:

1) Určit cíl vzdělávacího procesu. I když samozřejmě s mnoha výhradami, ale historicky v tom alespoň v naší zemi bylo mnohem více jasno, než dnes. Protože do vzdělávání a do toho, jaká konkrétní znalost, vědomost, dovednost má jaký "smysl", mluvili především ti (i když opět s jistými výjimkami), kteří tím vzděláním prošli a nikoliv nějací frustráti, kteří těm prvním jen záviděli a celý život si řešili svá vzdělanostní traumata - ovšem s tou základní premisou, že chyba není v nich, ale v systému. Dnes se naopak vzdělávání řídí přáními a pohádkovými představami těch, kteří vzdělaní nejsou, nebo si vystudovali nějaký "takyobor", jehož hlavní přidanou hodnotou je, že dotyčný má nějaký titul.
Krásnou ukázkou toho, proč někteří z nás nechtějí devalvovat tituly a vzdělání, je černobylská jaderná havárie. To byla klasická ukázka jak ztráty zpětné vazby a lhaní si do vlastní kapsy, tak také působení pseudoodborníků - v tomto případě minimálně hlavního provozního technika elektrárny Fomina (který "vystudoval" jaderné inženýrství tak trochu korespondenčně, protože byl hlavně stranicky uvědomělý), ale i jeho zástupe Djatlova.
My dnes pod vlivem nevzdělanců a pseudovzdělanců létáme ze strany na stranu, a tu je cílem získání bájných kompetencí, tu dovedností, tu jakési softskily, támhle nějací poblouzněnci z jakési neziskovky prosazují, aby se děti učily co chtějí a kdy chtějí, někdo vykládá o tom, že učení musí hlavně děti bavit, dokonce Hajný to má ve své hierarchii cílů před samotným pochopením a matematickým myšlením, Nováčková vykládá co je proti přírodě a jak zpětná vazba je ohrožením, Čapek by matematiku vůbec nezkoušel a špatné známky zrušil, apod. ad absurdum. Žádný z těchto "inteligentů" sice matematiku nevystudoval, vedle nich existují mnohem vzdělanější i v jejich oborech, kteří s nimi nesouhlasí, ale stejně je těmto dáván ten největší prostor. Proč? Protože mají něco společného s vnímáním většiny novinářů, komentátorů, dramaturgů a jiných "vzdělanců". pro drtivou většinu z nich je matematika taky jen nějakým nesmyslným ohrožením a podle nich oni ji přece neovládají proto, že jim nikdo nesdělil, jaký má smysl, apod. Čest výjimkám.

2) Určit způsob ověřování dosažení stanovených cílů. Dosažení cíle ale musí být objektivní a měřitelné. Jinak jsme u čapkoidního blábolení o softskilech, tedy ve světě, kde se každý sám prohlásí za mudrce a mistra a největšího odborníka na cokoliv, kde se každý sám pochválí a racionální kritiku odbude nějakými nálepkami a ostouzením.

3) Určit způsob předávání zpětné vazby. Ta musí ovšem být v souladu s bodem 2). nesmí být vylhaná, ohnutá, zmanipulovaná nějakými nominálními mozky. Dnes vidím problém už v tom naprosto zcestném uvažování, že totiž negativní zpětná vazba je trest. To v zásadě tvrdí Nováčková, ale i Čapek a jim podobní. Přitom to je základní nepochopení zpětné vazby a důsledek zcela chybného konceptu vzdělávání. Pochopitelně cílem je nasměrovat děti do oborů a do oblastí, kde se realizují a kde nebudou zažívat neúspěch a nebudou frustrované. Ale to se nedělá tak, že se za dvacet chybných výsledků v testu o třiceti úlohách žák pochválí, pohladí po hlavičce a dá se mu jednička. To se dělá tak, že se nejprve zjistí (opět prostřednictvím hodnocení výkonu a zpětné vazby) žák nasměruje na určitou specializaci, kde bude mít, řekněme, největší komparativní výhodu a kde nebude třeba mu poskytovat neustále negativní zpětnou vazbu. Naše "moderní" školství jde ovšem pod vlivem Laurenčíkových a Čapků přesně opačným směrem.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 11:32  

Ty 3 tučné body, tedy jednoduché věty o 4-5 slovech, plně podepisuji.
Akorát upřímně - opravdu si nemyslím, že školství 1967-1985, mělo tyto 3 věci správně nastavené - bylo to ještě horší než dnes. Takže ty démonizované staré pořádky byly ještě horší než dnešní stav.
Tu omáčku bych z toho vynechal a pak je to aktuální politický program.
Ta omáčka to příliš kazí a stává se z toho nepojídatelná strava. Navíc jste to pojal jednostranně, nejhorší paseku k naplnění těch 3 cílů udělali nepochybně jiní, než Vámi vyjmenováni. Buďte férový.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 12:37  

"NIKDO (opakuji pro Doležela - nikdo) nikdy netvrdil, že se má "půlka učiva zrušit, výkony nehodnotit a předstírat, že všichni jsou ve všem originální a skvělí". PRAVĚ TOHLE je manipulace. Podstrčit oponentům nesmyslné cíle a pak se na nich otočit je čiré pokrytectví a zbabělost - pokud to není způsobeno hloupostí a nepochopením. Ale v každém případě je to jedna velká lež a podvod."

"Půlka učiva" je pochopitelně hyperbola. No ale k věci:

"Většina učitelů učí špatně, matematiku bych vůbec nezkoušel a špatné známky zrušil." (školní psycholog (sic), příležitostný učitel a lektor Robert Čapek)

"Žáci se nemají spolu měřit ani ve třídě, ani na konci docházky, ani maturitou. Když se podíváte do Finska, tak tam testování žáků vůbec neexistuje. A podívejte se jaký mají skvělý výsledky celé desetiletí." (školní psycholog (sic), příležitostný učitel a lektor Robert Čapek)

"Bude důležité zmenšit objem učiva..." (ředitel kanceláře ministra školství Jaromír Beran)

"Experti naopak tvrdí, že kompetence jsou založeny na dobrém porozumění a zvládnutí konkrétního obsahu učiva, ale zároveň ho nemůže být příliš mnoho. Proto se zde rovněž zmiňuje, že je nutné snížit jeho celkový objem minimálně o polovinu." (Proměna českého vzdělávání - méně učiva a více kompetencí, popis obsahu dokumentu, zveřejněného týmem expertů v čele s profesorem Arnoštem Veselým a ze kterého má vycházet nová strategie vzdělávací politiky České republiky)

"Objem učiva na státních školách je nesmyslný..." (Martin Roman)

"Jedním z hlavních důvodů tohoto stavu je skutečnost, že rámcové vzdělávací programy jsou velmi předimenzovány a obsahují příliš velký objem povinného vzdělávacího obsahu, který navíc v minulých letech stále narůstal (sic)." (ústřední školní inspektor Tomáš Zatloukal)

"Z hlediska sebedůvěry je tedy lepší nehodnotit výkon dětí, ale popisovat jej." (Borneová, Savary 1998)

"Samozřejmě naprosté většině lidí okamžitě naskočí zkoušení a známky. Ale to není jediné ohrožení. Tam je vlastně dítě vystavováno prostředí, které neodpouští chyby, které odvozuje hodnotu toho dítěte od výkonu, a být vystaven posměchu, že neví, nebo prostě že je pokládáno za neschopné to dítě, to je něco příšerného." (psycholožka Jana Nováčková)

"I slovní hodnocení může dítěti ublížit." (psycholožka Jana Nováčková)

A to vůbec nemluvím o unschoolingu. Čili, Mistře, těch, kteří podobné nesmysly produkují a šíří, jsou mraky. A ještě k těm nesmyslům o finském školství:

"Upon graduation, vocational school graduates receive a vocational school certificate. Academic upper secondary school graduates receive both secondary school certification and undergo a nationally graded matriculation examination (Ylioppilastutkinto). This was originally the entrance examination to the University of Helsinki, and its high prestige survives to this day. Approximately 83% of the upper academic school students, or 42% of the age group, complete the matriculation examination. Polytechnic institutes require school certification for admission, whereas the matriculation examination is more important in university admissions."

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 12:55  

"Ty 3 tučné body, tedy jednoduché věty o 4-5 slovech, plně podepisuji.
Akorát upřímně - opravdu si nemyslím, že školství 1967-1985, mělo tyto 3 věci správně nastavené - bylo to ještě horší než dnes. Takže ty démonizované staré pořádky byly ještě horší než dnešní stav.
"

Nemyslím si. Myslím, že v mnohém byly horší, ale v mnohém byly podstatně lepší. A zrovna v těch třech tučných bodech bych řekl, že to bylo podstatně lepší dříve.

"Tu omáčku bych z toho vynechal a pak je to aktuální politický program."

Nesmysl. Aktuální program je: 1) podpora učitelů a ředitelů, 2) snižovat nerovnosti ve vzdělávání a 3) snižovat objem učiva. První je prázdný blábol, na kterém se akorát živí čapkové a laurenčíkové a "člověci" v tísni a další a další. Druhý je boj proti realitě a přírodním zákonům. Třetí je důsledkem nesmyslné trivializace vzdělávání. Nejprve jsme si navymýšleli mraky nesmyslných dodatečných "takykompetencí" a "takygramotností" (finanční gramotnost, etická výchova, sexuální výchova, environmentální výchova, ekologická výchova, multi-kulti výchova, přidání tělesné výchovy, aby děti nebyly tlusté a kdesi cosi ještě za nesmysly) a utratily si mraky peněz a teď to zase budeme za další peníze "inovovat" do původního stavu - protože tyhlety jakoby kompetence ve skutečnosti jsou jen planým tlacháním (pochopitelně finanční gramotnost znamená se vzdělat v SŠ matematice a základech ekonomie a nepotřebuju na to obrázky s kreditkama a triviální pindání o osobním rozpočtu).

"...nejhorší paseku k naplnění těch 3 cílů udělali nepochybně jiní, než Vámi vyjmenováni. Buďte férový."

Tak největší odpovědnost samozřejmě nese exekutiva, ale dost záleží na tom, jakými lidmi se ti plus mínus náhodně vybraní bývalí ministři školství, obklopovali. Školství by mělo být jedno z nejdůležitějších ministerstev, kde vždy bude ministr za stranu, která vyhrála volby. Bohužel u nás tam vždycky někoho prdli tak nějak aby se koaliční partner, který sotva překročil pětiprocentní uzavírací klauzuli nažral a vláda zůstala celá. Takže to jsou všichni ti Liškové, Kopicové a další. Druhá věc je, že by se měl dosazovat expert na školství a ne nějaký stranický papaláš, nebo expert na čerpání dotací. Z mého pohledu je kompetentních velmi málo a Plaga mezi ně opravdu nepatří. Ten měl dělat náměstka ministra pro čerpání EU dotací a ne ministra.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 13:11  

"To, že testy podstatně ovlivňují výuku, jsem již psal."

Ovlivňují podstatně vaši výuku? V čem?

Nejsem proti tomu, aby maturitní test ověřoval matematické myšlení více a aby byl náročnější. Ale řekněme si upřímně, jestli tohle je to, co chce drtivá většina odpůrců těch testů. Nemyslím si.

Povinná maturita z matematiky je v Rusku, v Maďarsku, v Polsku, a v mnoha dalších zemích. A podívejte se třeba na výsledky v PISA testech nám geograficky i etnologicky blízkého Polska. Jak od jejího zavedení v roce 2005 nás Poláci předhonili prakticky ve všech ukazatelích (ne jen v matematice) a jejich výsledky se stále zlepšují a naše stále zhoršují. Čím to bude? Nejsem takový naiva, abych si myslel, že to je jen zavedením povinné maturity z matematiky, ale rozhodně není pravda, že jejím zavedením bude národ nějak trpět. Ano, líní budou trpět tím, že budou nuceni k učení a práci a že nedostanou svůj (jak by řekl Mistr) titulíček zadarmo. A hloupí budou "trpět" tím, že jim nebude umožněno dělat si doktoráty z nesmyslů na takyoborech - doktoráty, které nejsou ničím jiným, než aplikací rešerše, kompilace, komparace a produkce několika "takynázorů", které nejsou podpořené absolutně žádnou analýzou, ani syntézou a hlavně - které neznamenají pro ekonomiku absolutně žádnou přidanou hodnotu - spíše, jak já říkám - ubranou. Čapek by byl vychovatelem bez VŠ vzdělání a neškodil by, protože by ho ti, kteří doteď nepochopili, že tituly ztratily v mnoha oborech téměř jakoukoliv informační hodnotu, vůbec nebrali vážně. Omezit vstup hlupáků na VŠ je podle mě přidaná hodnota, nikoliv ubraná a to i když odhlédnu od těch obrovských nákladů, co nás to zbytečně stojí.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 13:20  

Pane Šnirchu,
na Vaši výzvu o objasnění starých pořádků bylo přede mnou dostatečně odpovězeno a já s reakcemi pana Doležela v globále souhlasím. Tím se potvrzuje moje teze, že 8 z 10 učitelů (ovšem z praxe) se shodne na většině základních problémů našeho školství.

Tak snad jen na doplnění. Za staré pořádky považuji například absolutní respekt k autoritě učitele. Věřím, že nepopřete, že v tomto aspektu fatálně prohráváme. Rodiče jsou pány školy. Šílený dětský psycholog na semináři nás navádí, ať jdu stížnost líného dítěte na učitele s 30letou praxí nabonzovat řediteli.

Komenský: "Špatně narostlý strom už nenarovnáte." Kdyby dnes tuhle větu řekl v televizi, tak ho odsoudí a zbaví všech funkcí. Protože dnes hloupé a zlé děti prostě NEEXISTUJÍ!

Komenský: "Za nevhodné chování lze žáka potrestat rákoskou." To by se vládní výbor pro práva dětí rozsypal hrůzou. Neznám jediného dospělého naší generace, který by svým rodičů vyčítal, že mu v mládí uštědřili facku (nebo je za to budeme zpětně žalovat?). To je ta ZPĚTNÁ VAZBA. Stejně jako špatná známka je pro mě jako rodiče skvělým signálem, že se musím svému dítěti v domácí přípravě více věnovat.

V dnešním systému hodnocení žije spousta rodičů až do 6. ročníku v iluzi, že je jejich dítě chytré, protože dostává jen samé motivační známky. Vždyť pořád nosí jedničky, tak přece musí být chytrá... No ne?

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 13:21  

"Myslím, že v mnohém byly horší, ale v mnohém byly podstatně lepší. A zrovna v těch třech tučných bodech bych řekl, že to bylo podstatně lepší dříve."
V minulosti - elitářské, prokádrované stran toho, kdo mohl studovat - studovalo nesmyslně málo (na SŠ, VŠ). Zatížené ideologii a propagandou - tedy cíle byly v polovině předmětů dopředu nesmyslné. Jistě, výuky matiky byla tehdy bezpochyby lepší.
Takže tučný bod 1 - tehdy mnohem horší. Bod 2 a 3 - byly díky tehdejší školní maturitě lepší, na tom se konečně shodneme. Proto centrální nesmyslně jednotně znormalizovanou navíc s nesmyslnou formou maturitu taky kritizuji.

Finanční gramotnost pomocí matiky a základů ekonomie podporuji, ale to vy taky. Jak to v reálu vypadá na ZŠ, přehled nemám. Na SŠ, pokud to školy dělají, myslím je to OK.

Odpovědnost nese exekutiva - na tom se shodneme. Kým se obklopí - taky jejich odpovědnost. Jedno z nejdůležitějších ministerstev - souhlas, ale dosud nikdy nebylo. Je to spíše trafika, která zbude. Když zhodnotím posledních 10 let, přes veškeré výhrady, jediní ministři, kteří aspoň za něco stáli - Fiala, Plaga. Ti ostatní byli o hodně stupňů horší a ti tu Vámi (i mnou) kritizovanou paseku do systému zanesli - Dobeš, Chládek, Valachová.



Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 13:24  

Souhlasím s panem Klabalem. Doplňuje ještě mnou nezmíněné.

Jen bych doplnil ono kouzelné Komenského "přešoustnutí metličkou". To kdyby dnes těm zeleným matkám někdo řekl, tak ho snad nechají popravit a Komárek řekne, že nepatří do slušné společnosti.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 13:25  

Zatímco náš moderní rodič, hnán psychology, běží do školy stěžovat si na učitele.

Nevím, co by Vám na to řekli Vaši rodiče a prarodiče. Ti mí si na učitele NIKDY stěžovat nebyli a ani já si na učitele svých dětí také nikdy stěžovat nepůjdu. Půjdu se ho pouze zeptat, v čem je problém a jak ten problém mám řešit.

Tolik k úctě ke starým pořádkům...

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 13:32  

Ano, školství za socialismu bylo prokádrované a ne všichni mohli studovat. Já jsem ale zažil prokádrování jiného typu už po revoluci, kdy se karty obrátily a studovat zase mohli pitomci, kteří byli potomky bohatých tatínků podnikatelů. Vzpomeňme třeba na známý případ Jana Rumla, který neudělal přijímačky na Právnickou fakultu a stejně byl přijat, protože - jak to tehdy zdůvodnil děkan fakulty - přece potřebujeme vzdělané senátory.

Čili - ono když stojíte na jedné straně barikády, tak vám to leckdy neumožňuje objektivně vnímat, že to co kritizujete na protistraně, dělá ve skutečnosti i vaše strana, ale z mého pohledu tam až tak velký rozdíl není. Ředitelé zakazují učitelům, aby nechali některé žáky propadnout úplně stejně, jako tomu bylo před listopadem. Jestli to je rozsahem více, nebo méně, to je těžko říci. Co ale vím jistě je, že centrální přijímačky a centrální maturity tomuto velmi účinně brání. A mám hypotézu, že to je také jeden z hlavních důvodů, proč jsou některými skupinami lidí tak napadány. Pokud vy chcete kritizovat jejich obsah a provedení, prosím. O tom diskutovat lze. Jejich úplné zrušení ale nikdy podporovat nebudu.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 13:40  

Klabal:
"Za staré pořádky považuji například absolutní respekt k autoritě učitele. Věřím, že nepopřete, že v tomto aspektu fatálně prohráváme."
Absolutní respekt k autoritě - nic horšího ve starém školství jsem nepoznal, proto tady taky řadily totality a nyní řadí autokratismus a populismus jako důsledek školství minulých let. Absolutní respekt generuje jen poslušnost (je v rozporu s kritickým myšlením) a ta konformitu. Jak chcete mimochodem absolutní respekt navodit? Změním zákona? Trestním právem? Nebo jak?

Uznávám PŘIROZENÝ respekt k autoritě učitele, stejně jako přirozený respekt učitele k žáku, studentovi a rodiči. Pohybujeme se ve 21. století. V přirozeném respektu se asi někde prohrává, někde se vyhrává, ale rozhodně funguje nebo může fungovat a náhradu za sebe nemá. Záleží na škole, na typu osobnosti učitele.
Jenže teď je sexy od vrcholných politiků (jmenovat nebudu) inteligenci a intelektuály zesměšňovat, nálepkovat, to jsou průvodní znaky populismu. Kolikrát tomu učitelé i tleskají a dotyčné volí. Že to zpětnou vazbou od občanů či médií učitelé logicky schytají, to nám nějak nedochází jako logicky důsledek. Protože učitel je (nebo aspoň v minulosti byl) zástupce inteligence a intelektuálů - to se snad popřít nedá. A mělo by to tak být, v tom cíle starých pořádků byly OK - vzdělání, vzdělávání a učitelé jako povolání by měli mít společenskou prestiž. K tomu bezpochyby pár věci je třeba změnit - a musí se začít úplně shora, schody se nikdy nezametají do kopce.

Michal Komárek řekl(a)...
4. ledna 2020 13:41  

Ono to, pane Doležele do "slušné společnosti" dnes opravdu nepatří, podobně jako nálepka "zelené matky". "Komenský nekomenský", dnes jsou prostě jiné výchovné normy a pochybuji, že byste chtěl legislativu 21. století a právní stát - ať už jakkoli nedokonalý - měnit za 17. století.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 13:47  

Klabal:
Za 10 let, co učiteluji, jsem nezažil jediný případ stížnosti rodiče, natož nevhodného chování. Mám spolupracující rodiče, se kterými komunikuji formou TS, e-mailů, mimořádných schůzek a vždy se domluvíme slušně.
Podotýkám, SŠ, netuším, jak to probíhá na ZŠ. A netuším, jaké jsou rozdíly mezi Bruntálskem a třeba Prahou. Tady jsou lidé vděční za pomoc, kterou jejich dětem poskytujeme.
Stejně tak jsem si nikdy jako rodič nestěžoval na učitelé synů, převážně měli výborné. A ostatní jsem nekomentoval a ani neřešil.

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. ledna 2020 13:52  

"Komenský nekomenský", dnes jsou prostě jiné výchovné normy

Aha!

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 13:53  

Já nemluvím o autoritě z éry socialismu, ale například o té prvorepublikové. Přirozené a prakticky absolutní, kdy nikdo nezpochybňoval schopnosti a morální kvality kantora.
Prostě slovo čtrnáctiletého puberťáka nemůže mít stejnou váhu, jako slovo dospělého pedagoga. Sám si vzpomínán na stovky vlastních výmluv, když jsem svým rodičům zdůvodňoval svoji špatnou známku či poznámku. Tyto hlasy musí znít veřejným prostorem nejen od nás praktiků, ale hlavně z ústa tzv. elit. A šlo by to vlastně měnit i legislativně, ale to je na delší debatu. Malý příklad:

Ať žák zničí cokoliv z majetku školy, škola nemá právo škodu po jeho rodině vymáhat. Přijde Vám to normální?

PS: Zeleným matkám se říká pedagogicky správně BIOMATKY.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 13:57  

20 let se zabývám, soukromě, i hodnocením typu osobnosti a temperamentů.
Je třeba vidět, jak jsme typově pan Doležel či pan Klabal a já jiné typy. Jak vnímáme odlišně spousty věci, respektem počínaje, formou zkoušek a cíly školství konče.
Školství by mělo být přátelské ke všem typům lidí, protože jsou stejně cenní osobnostně i pro společnost. Nemělo by být šité na míru jistým typům a jiné znevýhodňovat, to jednotné maturitní testy prokazatelně dělají. Dělalo to i staré školství. České školství protěžuje jistou skupinu typu studentů a zbytečně ochuzuje společnost o zapojení těch zbylých typů.
To dělení typů nemá žádnou vazbu na inteligenci studentů.
Vede to k jednostrannosti a nevyváženosti, což jsme viděli v minulosti a vidíme i v dnešní společnosti. Poškozuje to všechny, nakonec i ty bohaté.
Proto je tolik v tomto dál skandinávské školství a proto se my v něm topíme.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 13:58  

Tak, jak mám, pane Komárku, nazývat ty matky, které propagují různé ty unschoolingy, Summerhilly, neočkování, jsou proti těm zlým "systémům", chtějí rodit doma, chodí v batikovaných šatech, hrají si na to, že jsou přírodní a své děti nechtějí omezovat a případně je rovnou i poslouchají?

Nemyslím si, že by to byla nějaká nálepka. Je to prostě nějaký světonázor, podobně jako když někdo o někom řekne, že je konzervativní, nebo liberální.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 13:58  

Případů, kdy rodič ani nejde za učitelem a stěžuje si přímo řediteli, znám od svých kolegů z praxe bohužel desítky...

Pokud učíte na prestižní SŠ, dejme tomu na průmyslovce, máte možná (bez urážky) trošku zkreslený pohled. Potkáváte žáky, kteří sami chtějí studovat a rodiče, kteří je v tom podporují. Na ZŠ obecně je situace zcela jiná...

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 14:02  

"Ať žák zničí cokoliv z majetku školy, škola nemá právo škodu po jeho rodině vymáhat. Přijde Vám to normální?"
Napište mi paragraf, z kterého to plyne.
Do té doby to považujme fake news.
U nás všechny škody platí.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2020 14:10  

"Školství by mělo být přátelské ke všem typům lidí, protože jsou stejně cenní osobnostně i pro společnost. Nemělo by být šité na míru jistým typům a jiné znevýhodňovat, to jednotné maturitní testy prokazatelně dělají. Dělalo to i staré školství. České školství protěžuje jistou skupinu typu studentů a zbytečně ochuzuje společnost o zapojení těch zbylých typů."

Toto prostě není pravda. Nejsou všichni stejně cenní pro společnost. Nějakej frustrát, kterej zabodnul svoji spolužačku proto, že ho nechtěla, prostě není pro společnost stejně cenný jako třeba profesor Štech, nebo neurochirurg profesor Beneš. Tak si přestaňme hrát na pohádky - prosím. Možná jste to, pane Šnirchu, nezaznamenal, ale maturita je dobrovolná!


Já vám samozřejmě rozumím v tom, že biflovat se formality a taxonomie nemá pro nikoho přidanou hodnotu, ani pro společnost. Rozumím možná víc, než si myslíte, ale přes některé hodnoty a jejich uspořádání prostě vlak nejede. Zpětná vazba je nezbytná. Hodnocení výkonu je nezbytné a i když ho budete popírat a umlčovat, stejně se prosadí samo, akorát to bude dražší ve všech smyslech toho slova - třeba i ve smyslu černobylských havárií. Profesor Legasov ostatně velmi dobře vystihl podstatu problému, když říkal, že hlavní příčinou havárie byla všeobjímající lež. Nestavme, prosím, pravdu na oltář jakési pomyslné bájné rovnosti a domnělé spravedlnosti. Jak říká profesor Legasov: "Každou lží si u pravdy jen děláme dluh." Fridrich August von Hayek popisuje zase dva typy řádů - přirozený a vyrostlý. Ten první nazývá kosmosem a ten druhý taxisem. Oba se ale řídí pravidly, která jsou na naší vůli a na našich přáních, jak by měly věci podle nás "správně" fungovat, nezávislá. Proto když mi někdo říká, jak mají všichni stejnou hodnotu pro společnost, tak si nemohu nevybavit Marxe. Ne jako nálepku, jak je používán mnohými dnešními povrchními mysliteli - já ho beru jako velmi přínosného filosofa, ale musíme si říci, kde jsou v jeho úvahách chyby. A ta základní je přesně v nerespektování specifického vyrostlého řádu, kterým je trh a v představě, že hodnotu do věcí vložíme na základě nějakého svého přesvědčení, víry, či arbitrárním rozhodnutím. Jenže pak se začne tato "umělá" hodnota střetávat s realitou a s tou nemůže vyhrát. Proto mi vaše počínání připadá poněkud "Don Quichotovské".

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 14:29  

Pane Doležele,
píšu o typech osobnosti a temperamentech (Hippokrates).
Vy mluvíte o 2 konkrétních osobách.
Vůbec jste nepochopil, o čem píšu, a takto to zlehčíte? :-)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Temperament - jako učitel to znáte (či měl byste znát).
Je to součást pedagogického vzdělávání.

Nemám nic proti biflování formalit, které jsou ovšem spojeny do souvislosti a vedou k aplikovatelnosti (dřív či později, někdy se v matice učíte věci, které aplikujete plně až na vysoké)). Nemám nic proti hodnocení. Nikdy jsem to nepopíral - moc dobře to víte.
Vy si to, co píšu, obracíte podle Vaši potřeby k obrazu svému a s tím pak bojujete. Falešná bitva s falešným vítězstvím. Když Vás to baví a posílí to Vaše sebevědomí ....

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 14:39  

No, spíš neexistuje paragraf, z něhož plyne nárok na vymáhání škody. Ale to není předmětem debaty a rozhodně se mi to nechce dohledávat. Vycházím z praxe. To, že Vám žáci školu hradí, je pouze slušnost jejich rodičů.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 14:47  

Pane Klabale, vy tvrdíte s naprostou vážnosti, že občanský zákoník neplatí pro všechny občany?

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 15:01  

"Všechna zvířata jsou si rovna, některá jsou si rovnější."

Mám dojem, že dítě do 15 let není tak úplně občanem v plném slova smyslu. Ale fakt o tom tato diskuze nepojednává.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 15:24  

"Dítě do 15 let není tak úplně občanem v plném slova smyslu."
Občanem v plném slova smyslu pochopitelně je, není odpovědný za škody.
Proto má zákonného zástupce.
Vy neumíte napsat, že jste původně napsal blbost a máte potřebu se takto do toho čím dál více zamotávat? OK.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 15:38  

"Není odpovědné za škody." Však o tom jsem psal prve. Proto, když nepřichází trest, rozbíjí čile dál. A škola nebude pro každé 4 tisíce podávat trestní oznámení na zákonného zástupce. Vše je dovoleno.

Robert Čapek řekl(a)...
4. ledna 2020 15:44  

Pane Šnirchu, zpočátku jsem si myslel, že některá vyjádření pana Klabala jsou prostě jen zjednodušením nebo jen "silným tvrzením". Nyní se domnívám, že to tak není, je to prostě jen hloupé. Některá jsou přímo záměrně lživá. A přestože je mi to v podstatě lhostejné a není to příliš relevantní, podle mého soudu ani učitel - jak tvrdí - není. Je to jako s doktorandem D.: nemá smysl tu diskutovat, jenom (pokud na to máte čas a chuť) jen ty největší nesmysly jednoduše vyvrátit.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 16:01  

Občanský zákoník není trestní zákoník. Ach jo.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 16:12  

Chystám si školu, čtu Voskovce a u toho si jen tak nezávazně povídám.
Pan Portwyn, podle Google učitel chrudimského gymnázia, se po vynálezu pojmu učitelobijec nějak odmlčel - netuším zda studem.
Tak si nyní povídám s panem Klabalem a panem Doleželem. Je to vedeno v slušné a věcné rovině. Možná to čte i někdo jiný.
Pan Klabal má na IDNES blog (nečetl jsem je, ale někdo to tady psal a je tam blog stejného jména), jestli je či není učitel, je irelevantní.

Lenka Pokorná řekl(a)...
4. ledna 2020 16:31  

Pane Šnirchu, ještě jednou k těm statistikám.

Píšete:"Na prezenční studium českých vysokých škol bakalář nastoupilo 35 % populačního ročníku. Další nastupují později na studium při zaměstnaní - 7 %."

1. To, že se těch Vámi uváděných 35 % a 7 % vztahuje k populačnímu ročníku není vůbec jisté.
2. Opomněl jste magisterské studium.

Myslím, že se v těch statistikách a procentech plácáme oba.

Vezměme to tedy spíše tak, že vypíšeme údaje, kteé jsou v oněch statistikách přímo uvedeny.

Poprvé zapsaní za kalendářní rok 2018:

bakalářské studium prezenční - 35 436
magisterské studium prezenční - 4 331
bakalářské studium distanční a kombinované - 7 599
magisterské studium distanční a kombinované - 392

Celkem - 47 758

Přičemž se nedá přesně rozlišit, ze kterého populačního ročníku tito poprvé zapsaní na VŠ pocházejí. Nicméně devatenáctiletých bylo v roce 2018 - cca 90 000

Pro ilustraci uvedu ještě údaje za rok 2008

bakalářské studium prezenční - 52 246
magisterské studium prezenční - 5 627
bakalářské studium distanční a kombinované - 22 318
magisterské studium distanční a kombinované - 469

Celkem - 80 660

Devatenáctiletých bylo v roce 2008 - cca 130 000.

Počet poprvé zapsaných vysokoškoláků samozřejmě postupem času klesá vlivem demografického vývoje i vlivem toho, že rapidně poklesl počet studentů jiných forem studia než je studium prezenční.

Při pohledu na uvedená čísla se domnívám, že pan Munich si údaje ve svém článku rozhodně nevycucal z palce.

Takže znovu z jeho článku cituji:
"Skutečnost je taková, že na nějakou vysokou školu se poprvé v životě zapisuje pouze kolem 43 % devatenáctiletých. Jistě, někteří to udělají až v pozdějším věku. Odhady říkají, že do 35. věku života se ze současných 19ti letých alespoň jednou na vysokou školu zapíše zhruba 55 % pětatřicátníků. Pro kompletnost ještě dodám, že z oněch 55 % dnešních devatenáctiletých vysokoškolské studium spousta nedokončí. Odhaduje se, že vysokoškolský diplom jich získá zhruba pouze zhruba 35 %."

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 16:44  

Možná je nás všech 150 tisíc úplně hloupých, líných, špatných a nekvalitních, umíme se však vzájemně neurážet, neobviňujeme se ze lží, když používáme příklady z praxe, a dokážeme taky slušně diskutovat.

A je vždy obohacující, když za námi do diskuzí na pedagogických webech vstupují i (ne)pedagogové...

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 16:53  

Paní Pokorná - magisterské se snad nemůžete počítat, jen bakalářské. To chcete počítat 2 vysoké školy na jednu osobu? To je v rozporu s logikou.
Počítáme kolik nastupuje z populačního ročníku na vysokou školu. Tedy magisterské je irelevantní.
V roce nastoupilo na bakalářské 35 % na denní a 7 % při zaměstnání (logicky ze starších populací, ale někdo ze stávající populace později při zaměstnání nastoupí, takže pro odhad se to dá sčítat). Bez cizinců. Na našem území.
2008 byly silnější populace, 2018 jsou slabší populace.
Stále je to 40 % nastoupí z populačního ročníku na vysokou.
70 % maturuje, 40 % nastoupí na bakaláře (hned na denní nebo později na dálkové).
To považuji na demokratickou zemi 21. století za přiměřené, okolní země jsou na tom trošku lépe.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 16:57  

Ve skutečnosti méně, někteří udělají 2 vysoké školy (je jich kupodivu dost), někteří dělají k vysoké školy DPS apod.

Robert Čapek řekl(a)...
4. ledna 2020 17:56  

Pane Klabale to je přesně ta ukázka. Já píšu konkrétně o vás, o JEDNÉ osobě.
To, že jste vědomě lhal, je jednoduše doložitelné.

Vy to vztáhnete na nějakých 150 tisíc, a přidáte nějaké "líné" a "špatné" a "nekvalitní", takže jste vše zkreslil a ještě se postavil do role nějaké andílka. Takže o nějaké "slušní diskuzi" nemlže být ani řeč, sám ji jedině parodujete. Příklady z jaké praxe? Z té vaší? To je legrační.

A na vaši větu "A je vždy obohacující, když za námi do diskuzí na pedagogických webech vstupují i (ne)pedagogové" je jasní odpověď: ne, není. Zvláště ve vašem, ale i v jiných případech rozhodně ne.

BP řekl(a)...
4. ledna 2020 18:16  

„Havlovy děti“

Zatímco v roce 1974 dosahovala úhrnná plodnost hodnoty 2,43 dítěte na ženu, v roce 1990 to už bylo 1,89 a v roce 1999 pouze 1,13. Počet živě narozených dětí tedy klesal, v roce 1990 se jich narodilo 130 564, hrubá míra porodnosti dosahovala 12,6 ‰ a o devět let později se počet narozených dětí snížil na 89 471, přičemž hrubá míra porodnosti činila 8,7 ‰. Příčin této situace je jistě celá řada. Období po roce 1989 otevřelo jiné možnosti realizace v osobním a profesním životě. V době transformace národního hospodářství došlo hned v prvních letech k dramatickému nárůstu cen potravin a dalšího nezbytného zboží. Začátkem roku 1991 byly zrušeny výhodné novomanželské půjčky. Kromě nižší plodnosti došlo k oddálení rození dětí do vyššího věku. Průměrný věk matky při narození prvního dítěte v roce 1990 byl 22,5 let a dále se zvyšoval. V roce 2001 pokořil hranici 25 let a ani tady se nezastavil. Vzdálenost mezi jednotlivými generacemi se proto stále prodlužuje. V roce 1994 se porodnost dostala pod úroveň úmrtnosti a poprvé od roku 1918 se růst populace České republiky přirozenou měnou zastavil. Tento trend pokračoval až do roku 2006, kdy se porodnost po 13 letech vrátila nad úroveň úmrtnosti. Početně nejmenší ročník je 1999, kdy se narodilo pouze 89 471 živých dětí (8,7 ‰). Prodlužuje se i doba studia. Ve školním roce 2011/2012 přijaly vysoké školy 62 % absolventů středních škol. Bakalářské studium se už leckde stává nutnou nástavbou na středoškolské vzdělání. K rozdělení na bakalářská a magisterská studia u nás došlo víceméně formálně. Titul bakalář se u nás začal používat v roce 1999 a zatím nemá v ČR tak dlouhou tradici. Více než 80 % bakalářů proto pokračuje dál v magisterském studiu. V tomto směru platíme za světový unikát. Za posledních deset let se počet studentů zvýšil z 220 tis. na 381 272 studentů, z toho na soukromých školách jich studuje 48 392. Mnozí vysokoškoláci však studují obory, které nemají v praxi uplatnění. A pokud ano, uplatní se jen malé množství odborníků. Téměř třetina středoškoláků se hlásí na humanitní obory VŠ. „Havlovy děti“ spadají do věkové kategorie 15–24 let. V této skupině je také vysoká míra nezaměstnanosti. V roce 2012 dosáhla hodnoty 19,5 %. Dá se očekávat, že ti, kteří už nestudují, ale aktivně si práci hledají, budou-li na trhu práce neúspěšní, časem ztratí motivaci budovat svoji kariéru. Řada vysokoškoláků proto bere za vděk pozicemi, které ani zdaleka neodpovídají jejich kvalifikaci. Čtyři až pět let po ukončení studia tak pracuje mimo svůj obor každý čtvrtý vysokoškolák. Činí tak jenom proto, že ve svém oboru nemohou najít uplatnění nebo nemají požadovanou praxi. Je otázkou, proč se stále studují obory, o jejichž absolventy nemají zaměstnavatelé zájem. Velká poptávka ze strany podniků je zejména po absolventech vysokých škol s technickým zaměřením. Vždyť v průmyslu a stavebnictví pracuje 38 % všech zaměstnanců. Velmi dobré uplatnění tedy mají i kvalifikovaní řemeslníci vyučení hlavně v oborech týkajících se strojírenství a elektrotechniky, kterých je ale nedostatek.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 18:17  

Už chápu, co považujete za tu lež. Omluvám se tedy, měl jsem oslovit Český statistický úřad a napsat "třeba" 123.657 učitelů.
Pak tedy ano. Taková diskuze s Vámi, která odbíhá od tématu ke zbytečným detailům a osočování, mě však nebaví.

A příkladů z praxe, které si Vy nedokážete ani představit, nebo si je jen nechcete připustit, protože by nabouraly Vaše učení, mám nespočet. Pro Vaše zdraví bude lepší diskutovat s lidmi na Vašem břehu, protože ten je jediný správný.

Jiří Klabal řekl(a)...
4. ledna 2020 18:21  

A nejedná se jen o MNE, tak nefabulujte. Urážíte zde lidi hromadně. Děkuji za tradičně neplodný pokec o ničem. Jdu diskutovat se skutečnými učiteli.

Lenka Pokorná řekl(a)...
4. ledna 2020 18:44  

"Paní Pokorná - magisterské se snad nemůžete počítat, jen bakalářské. To chcete počítat 2 vysoké školy na jednu osobu? To je v rozporu s logikou."

Kristova levá noho! Pane Śnirchu, rozlišujte, prosím, studium magisterské a studium magisterské na-va-zu-jí-cí!!!

"Počítáme kolik nastupuje z populačního ročníku na vysokou školu. Tedy magisterské je irelevantní."

Protože někteří nastupují přímo na magisterské, tak to prostě a jednoduše ireleventní není ani náhodou!!!

"Stále je to 40 % nastoupí z populačního ročníku na vysokou."

Z čísel uvedených v ministerských tabulkách jasně vyplývá, že to musí být podstatně vyšší procento. A pan Munich má s tím odhadem 55 % zřejmě pravdu. Podle toho, co je v článku napsáno, ten odhad nedělal on, ale zřejmě odborníci, kteří se těmito věcmi zabývají.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 19:00  

BP:
Zdroj jste neuvedla, ale některé info jsou velmi podivné (= nepravdivé).
https://www.nku.cz/assets/kontrola/analyzy/nezamestnanost-a-dalsi-vzdelavani_17-20.pdf
U nás je nejnižší nezaměstnanost ve skupině 15-24 v EU, okolo 5,6 %. Přičemž v podstatě ji tvoří jen ti ze základním vzděláním a vyučení, jak vyplývá ze zdroje.

Pokorná:
21.1.2019 podle velmi podrobných statistik oficiálních vysokých škol:
38 tis. denní bakalář + magisterské (nenavazující), někteří později nastoupí při zaměstnaní
7 tis. distanční + kombinované (tedy starší občané napříč ročníky dohánějí to, kdy za komunismu nesměli a nyní je nutí zaměstnavatel či profese), nedá se sčítat, jen podle toho odhadovat
populace ročník 1999-2000 : 100 tis.
Na 55 % se nedostanete ani omylem. 40 % odpovídá.

P.S. Klít umíte krásně. :-)

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 19:11  

"Do celkového počtu se započítávají pouze poprvé zapsaní na VŠ do bakalářských a 4-6letých magisterských studijních programů."
To je těch 38 tis. - poznámku jsem vám zkopíroval.

Z těch 7 000 distančních je nejvíce na Pedag. fakultách.

Nejvíce bylo 74 tis. v roce 2009 (54+20), od té doby klesá, nyní 45 tis (38+7). Klesá populační ročníky ve věku 19 let. Pořád u denního je to pod 40 %, na těch 40 % to pak dožene do při zaměstnaní. To už taky prudce klesá.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. ledna 2020 19:13  

Pane Snirchu,
nejsem povinen tady sedět a odpovídat, kdykoli se Vám zlíbí.

Co se týká mé identity, tajná není - to bych sem nepsal pod nickem z programu Studenti píší Wikipedii. Nicméně jestli se nemýlím, tak Vám se dost nelíbilo, když jsem si zjistil, zda vůbec jako učitel existujete.

Za co bych se měl stydět, netuším.

Netvrdím, že by Vás někdo označil tímto slovem. Prostě jsem potřeboval pojmenovat Vaši pozici, což Vás rozhořčilo. Kde kdo stojí ve většině diskuzí, kde se vyhraní dvě strany, učitelé a jejich kritici, není nutno rozebírat (hm, další nálepka, "kritik"... nepochybně slovo zemanovské, xenofobní, homofobní atd.).
Nadále se tou prkotinou odmítám zabývat. Urážka to nebyla.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. ledna 2020 19:19  

Paní BP,
já napsal, že by Vás to asi bavilo, kdybyste učila někde jinde.
Nedomnívám se, že byste učení neměla ráda.

Lenka Pokorná řekl(a)...
4. ledna 2020 20:14  

"Do celkového počtu se započítávají pouze poprvé zapsaní na VŠ do bakalářských a 4-6letých magisterských studijních programů."

No a já snad tvrdím něco jiného? To Vy jste původně na poprvé nastupivší do 4-6 letých magisterských programů zapomněl.

"7 tis. distanční + kombinované (tedy starší občané napříč ročníky dohánějí to, kdy za komunismu nesměli a nyní je nutí zaměstnavatel či profese), nedá se sčítat, jen podle toho odhadovat"

Přičíst k těm poprvé nastupivším do denního studia se to samozřejmě musí, neboť v metodice je uvedeno následující:
"Student poprvé zapsaný – student, který DOSUD NESTUDOVAL na žádné veřejné nebo soukromé vysoké škole v ČR."

Jinak, pane Šnirchu, hezky mlžíte a pouze se snažíte odvést pozornost od toho nejzásadnějšího, co z těch ministerských tabulek vyplývá.

A tím nezásadnějším je, že každý rok od roku 2008 do roku 2018 je poprvé zapsaných na VŠ více než 50 % populačního ročníku toho roku devatenáctiletých.

Jen pro připomenutí:
rok 2018: 47 758/90 000 = 53 %
rok 2008: 80 660/130 000 = 62 %

A přes 50 % je to rok co rok, přičemž pokles mezi lety 2008 a 2018 je způsobený tím, že poklesl počet starších studentů, kteří nastupovali na dálková a kombinovaná studia. Jak byste se chtěl dostat v poměru celkového počtu poprvé nastupivších na VŠ za těchto jedenáct let ku součtu všech populačních ročníků devatenáctiletých za těchto jedenáct let na Vašich 40 %, je mi opravdu záhadou.

Těch Munichových 55 % evidentně sedí jako hrnec na prdel.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 20:20  

Pane Portwyne
nepsal jsem, že jste povinen odpovídat. Konstatoval jsem, že jste se odmlčel.
Mýlíte se, píšu pod svým jménem, každý si mě ověří do vteřiny, když navíc mého jména nikdo jiný v Česku není. Kdyby mi to vadilo, píšu pod nickem jako Vy. Jak by mi to mohlo vadit?
Vy potřebujete z nějakých záhadných důvodů vidět svět vyhraněně, černobíle, o dvou stranách, aby bylo vidět, kdo je kdo. Učitelé a jejich kritici.
Když je někdo učitel, tedy nemůže kritizovat učitele, tedy i sám sebe? Na kterou stranu pak patří? Pozbyl ve Vašem zatřízení statusu učitele, když je kritizuje? To je záhada, co?
Vidím, že Vás to třídění lidí neopouští. :-)
Jinak mě to označení nerozhořčilo, jen se podivil, že učitel má takovou primitivnost zapotřebí napsat. Je to Vaše odpovědnost, ne moje.

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 20:32  

Starší populační ročníky nemůžete započítat do populace daného ročníku, to víte.
Mícháte hrušky s jablky a něco z toho dovozujete.

Tedy 54 tisíc + někdo později, číslo nelze odhadnout, ze 136 tisíc v populaci (1989 =>2008 )
38 tisíc + někdo později, číslo nelze odhadnout, 92 tisíc v populaci (1999 =>2018)

Změnou zákonů hodně muselo dohánět hodně starších občanů studium v letech 2000-2010, což už padlo. Nebyli to studenti daného populačního ročníku. Proto tam je pokles z 20 tis na 7 tis během 10 let.

50 % populačního ročníku ani omylem, to je vaše přání, a původně jste uváděla 60 %.
Je to mezi 40-45 %. Což je v pořádku, jsem za to rád.

BP řekl(a)...
4. ledna 2020 22:41  

Snirch,¨
https://www.statistikaamy.cz/2013/12/husakovy-versus-havlovy-deti/

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 23:36  

ČSU:
"Z hlediska věku vykazují nejvyšší míru nezaměstnanosti nejmladší věkové skupiny obyvatelstva. Míra nezaměstnanosti věkové skupiny 15-24 let je v posledních letech ve srovnání s celostátním průměrem více než dvojnásobná, s výrazným maximem 20,4 % zaznamenaným v roce 2004. Je třeba si však uvědomit, že v této věkové kategorii je na trhu práce aktivně zapojen pouze malý počet osob (většina mladých lidí v této věkové skupině ještě studuje a není tudíž zařazena do ekonomicky aktivního obyvatelstva), což výrazně ovlivňuje hodnotu jmenovatele daného ukazatele a potažmo hodnotu míry nezaměstnanosti výše uvedené věkové skupiny. Do určité míry je však vysoká hodnota míry nezaměstnanosti ve věkové skupině 15-24 let ovlivněna i vyšší nezaměstnaností absolventů základních škol a učebních oborů."

Pokud se tím chcete zabývat, zde je několik metodik, které se používají v celé Evropě, aby se problematika zanalyzovala vykryla zkreslení.
Zde - česky:
https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/file_import/european-semester_thematic-factsheet_youth_employment_cs.pdf

L.snirch řekl(a)...
4. ledna 2020 23:44  

Obecně uvádění procent bez vysvětlení a pochopení čitatele a jmenovatele (tedy základu) je nejčastější prohřešek politiků, tisku a brání seriózní analýze a interpretaci dat.

Lenka Pokorná řekl(a)...
4. ledna 2020 23:56  

"Starší populační ročníky nemůžete započítat do populace daného ročníku, to víte.
Mícháte hrušky s jablky a něco z toho dovozujete."

Asi jste nepochopil, že právě proto, abych vyloženě nemíchala jablka s hruškami, jsem nastínila výpočet za jedenáct let. A právě z toho důvodu, že se to nedá určit na procento přesně, i pan Munich mluví o odhadu.

"50 % populačního ročníku ani omylem, to je vaše přání, a původně jste uváděla 60 %.
Je to mezi 40-45 %. Což je v pořádku, jsem za to rád."

Vy jste vážně komik. Dovolím si Vám, připomenout, že Vy jste původně uváděl 35 %. A proč by to mělo být moje přání a ne Vaše, když jste tak rád za těch 45 %, proč nejste rád za 50 %? Že by se Vám to zdálo, podobně jako mně, přece jenom trochu moc?

Takže znovu a za 17 let:
rok 2018 - 47 758/90 000 = 53 %
rok 2015 - 49 472/95 000 = 52 %
rok 2012 - 66 737/120 000 = 55 %
rok 2009 - 79 477/130 000 = 61 %
rok 2006 - 73 867/130 000 = 57 %
rok 2003 - 63 267/135 000 = 47 %
rok 2001 - 49 160/140 000 = 35 %
celkem - 429 748/840 000 = 51 %

Je to samozřejmě hrubý odhad za celých 17 let, kdy je statistika vedena, ovlivněný dvěma výkyvy. Za prvé začátkem procesu masifikce studia VŠ kolem roku 2000 a za druhé tím, co správně uvádíte i Vy:"Změnou zákonů hodně muselo dohánět hodně starších občanů studium v letech 2000-2010, což už padlo." Ovšem i když to padlo, podle vývoje od roku 2012 to vypadá, že na 50 % zůstaneme. A vzhledem k tomu, že VŠ každoročně dokončí maximálně 35 % populačního ročníku, to není nic k jásání. 15 % populačního ročníku totiž stát živí jeden semestr až dva roky na VŠ zcela zbytečně. Kdyby to tedy spadlo na Vašich 40 - 45 %, bylo by to jen a jen dobře.

Lenka Pokorná řekl(a)...
5. ledna 2020 0:18  

Takže ještě pro nechápavé.

429 748 - celkový počet studentů POPRVÉ zapsaných na bakalářské nebo magisteské studium denní+kombinované+dálkové formy za 7 uvedených let v rozpětí 17 let.

840 000 - celkový počet devatenáctiletých za 7 uvedených let v rozpětí 17 let.

Pokud má pan Šnirch čas a chuť může si to spočítat se všemi 17 roky, ale garantuji mu, že pod 50 % se nedostane. Případně může oslovit pana Municha a zeptat se ho, kdo, kdy a jak přesně dělal odhad 55 %, který je vzhledem k výše uvedenému správně.

Vladimír Hulík řekl(a)...
5. ledna 2020 1:13  

Pan Šnirch, paní Pokorná:
Nemůžete se shodnout, protože oba uvádíte úplně jiný způsob výpočtu. Plavete v tom poměrně dost oba ... :)
A také bohužel dochází k dezinterpretaci pojmu "populační ročník".
Správně by ve všech materiálech MŠMT mělo být pod pojmem "populační ročník" míněna "generace", tedy osoby narozené ve stejný kalendářní rok.
Důležitým pojmem v této situaci je ještě "poprvé zapsaný ve studiu" - tedy osoba, která vstoupila (zde do bakalářského nebo dlouhého magisterského studia) poprvé, nikdy předtím v SIMS (registr studentů veřejných a soukromých VŠ) vedena nebyla.
Údaje jsou perfektně očištěny - každá osoba je započtena pouze jednou (=pouze jedno její studium se považuje za první zapsání) v celé časové řadě.
K dispozici jsou údaje pouze za veřejné a soukromé vysoké školy, podíly by byly lehce vyšší, pokud by se započítali i poprvé zapsaní na státní vysoké školy (těmito údaji ale MŠMT nedisponuje).
Relevantní data jsou k dispozici na http://109.238.209.120/vykonyVS1.aspx, údaj "BM", tedy očištěný od duplicit za bakalářské a dlouhé magisterské studium.

1. Úplně nejčistší výpočet vstupu do vysokoškolského studia je pomocí "kohortní míry vstupu" (cohort entry rate), kde se sčítají specifické míry vstupu v jednotlivých věcích v čase. Tato metoda má ale jasnou nevýhodu - podíl nikdy není úplný, dokud nevymře celá generace.
Tuto metodu ale ani jeden z vás nezmínil.

Takže např. pro generaci narozenou v roce 1997 platí, že do studia na veřejných a soukromých vysokých školách se zapsalo 0,1 % 17letých v roce 2014, 1,5 % 18letých v roce 2015, 21,3 % 19letých v roce 2016, 20,2 % 20letých v roce 2017 a 3,9 % 21letých v roce 2018.
Data za rok 2019 (k 31. 12) ještě nejsou k dispozici, i tak z dané generace už k 31. 12. 2018 vstoupilo na VŠ 47,1 % (a generace bude samozřejmě dále na vysoké školy vstupovat).
Pro generaci narozenou v roce 1990 je ten součet v roce 2018 50,3 %.

2. OECD používá tzv. "čistou míru vstupu" (net entry rate), která je součtem specifických měr vstupu podle věku v daném roce.
Taková míra, ve zkratce, odhaduje, jaký podíl z budoucích generací by při nezměněných podmínkách poprvé nastoupil do vysokoškolského studia.

To jsou čísla, která obvykle prezentuje kolega doc. Münich.
Pokud započítáme pouze relevantní první zapsání do studia na veřejných a soukromých vysokých školách, tento podíl od roku 2006 nikdy neklesl pod 53 %.

3. Nejhorším ukazatelem je "hrubá míra vstupu" (gross entry rate), která je podílem poprvé zapsaných bez rozlišení věku k celkovému počtu osob ve věku obvyklém pro vstup na VŠ (tedy u nás 19letí, ale dost těsně ...)
Podle stavu SIMS k 21. 1. 2019 (poprvé zapsaní v - zdroj SIMS / 19letí k 31.12. daného roku - zdroj ČSÚ)
2018: 53 981 / 92 144 = 58,6 %
2008: 82 043 / 131 517 = 62,4 %


Prosím pana Šnircha o uvedení zdroje, ze kterého čerpal těch 35 % (příspěvek 3. ledna 2020 23:36), protože i kdybych vzal pouze občany ČR poprvé zapsané do bakalářského prezenčního studia, tak se v roce 2018 dostávám na 34 687 osob, čili podíl k 19letým v roce 2018 je 37,6 %.
Tento způsob výpočtu je ale zcela nesprávný - primárně proto, že data ČSÚ o počtu osob po jednotkách věku zahrnují i cizince. O nesmyslnosti zahrnutí pouze prezenčního a pouze bakalářského studia nemá cenu psát, není důvod nezahrnout všechna studia, když jsme schopni data vyčistit a započítat právě jeden první zápis ve studiu.

Takže souhrnem - k 31. 12. 2018 z generace narozené v roce 1990 určitě do vysokoškolského studia vstoupilo více než 50 % osob; z generace narozené v roce 1997 je to již 47 %, takže lze důvodně předpokládat, že hranice 50 % bude v budoucnu překonána. Pokud nedojde k nějakým drastickým změnám, lze předpokládat, že z každé generace narozené po roce 1990 vstoupí do vysokoškolského sektoru minimálně 50 % osob.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 8:46  

http://www.msmt.cz/vzdelavani/skolstvi-v-cr/statistika-skolstvi/data-o-studentech-poprve-zapsanych-a-absolventech-vysokych
včetně metodiky


L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 9:36  

Ze stránek, který uvedl pan Hulík, děkuji za ně, neznal jsem, jsou ve zkušebním provozu a moc pěkné, vyplývá:
v roce 2018 nastoupilo na prezenční studium B či M 33700 19-20 letých studentů, což je většinou ročník, který právě odmaturoval. Pochopitelně další se přidají později v 21,22,23,.... letech, což jsem vždy psal a nedá se předvídat, kolik jich bude.
1999 i 1998 rok narození je cca 92 000.

Pro generaci 1997 (94000) mi to z vašeho zdroje háže, že na denní studium nastoupilo:
2016 16300 19letých, 2017 16200 20letých, 2018 2500 21letých na prezenční a k tomu dohromady za ty 3 roky 1500 studentů na distanční a kombinované.
Na prezenční 16300+16200+2500=35000 je 37 % z 94 000 narozených 1997.
Vy jste uvedl jen procenta a vyšlo vám 47 % - můžete uvést čísla studentů a ne procenta?

Petr Portwyn řekl(a)...
5. ledna 2020 9:40  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
5. ledna 2020 9:45  

Pane Snirchu,
nebudeme používat nálepky jako "primitivnost", viďte?

Co se týká přezdívek, pamatuji doby, kdy tady Internet začínal. Tehdy byl Ondřej Neff prostě Astonem, Jan Kovanic Šamanem, František Novotný Mrožem... pro nás je to trvalá identita. Pod těmito přezdívkami jsme diskutovali v dobách, kdy to ještě bylo možno svobodnější, společnost nebyla tak rozdělená a znepřátelená propagandou, jako dnes.
Netajím své občanské jméno, to byste jej nenašel.
Jen by mne opravdu zajímalo, proč jste měl takovou potřebu zdůrazňovat mé působiště. Má to nějakou souvislost s diskuzí?

Pokud někdo kritizuje učitele jako celek, projevuje povrchnost a hloupost, protože přístup k výuce i k žákům se velice liší, a vždy lišil. Tvrzení typu "nic se nezměnilo", "jako za Marie Terezie" atd. jsou prostě lživá.
A lidé, kteří je vyslovují, jsou prostě lháři. Douufám, že je to pro Vás dostatečně přímé vyjádření, abychom se tu zase nečastovali nálepkou "politicky korektní".
Nemůžete popřít, že podobná tvrzení se občas vyskytují. No a kolem podobných článků vznikají obvykle konflikty.
Vím, že hloupé články nečtete, proto proti nim nevystupujete. To už jste mi vysvětlil. Píšete pod nehloupé články, jako je např. tento.

Pokud někdo kritizuje sebe, má k tomu samozřejmě výsostné právo. Prohlašovat "my tohle děláme/neděláme" ve smyslu "my, učitelé v ČR" a mluvit za lidi, které ani neznáte... ne, to byste Vy nikdy neudělal.
Samozřejmě nemám nic proti tomu, když někdo popisuje svoji zkušenost. Třeba Vy jste napsal za 10 let, co učiteluji, jsem nezažil jediný případ stížnosti rodiče, natož nevhodného chování. O. K., to je Vaše zkušenost. Určitě to zde nemíním vyvracet nebo veřejně tvrdit, že lžete.
No a to je k onomu "černobílému dělení". Pokud někdo kritizuje učitele jako celek, pak vyčlenuje množinu učitelů a přisuzuje jí další společnou vlastnost.

Já se taky občas divím, když si vzpomenu na skautské zásady. Ale to je moje věc.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 10:18  

Pane Portwyne:
Proti přezdívkám nic nemám, na FB jsem Sam Luděk Šnirch, tedy skautská a vandrácká přezdívka z 80. let Sam. Vy se stydíte za Chrudim? Jsem učitel žijící v Krnově, učící v Bruntále a jsem to na to hrdý. Má to snad být jinak?
Kritizovat učitele jako celek je povrchnost - určitě se to děje, v tisku, mezi občany, .... - je to špatně.
Článek, pod kterým nyní píšeme, považuji taky za povrchní, nevím, zda to byla původně recese, když psán na Silvestra, ale rozhodně více učitelů ve svém blogu takto popisuje svoji práci vážně. Což není dobře. Zaujal mě na učitelském webu, proto jsem se ozval - jinde bych ho nekomentoval. Rozhodně nepíšu pod články Idnes, Lidovky, Právo,. ...- jedině kde diskutuji, je Česká škola a Ped info a FB.
Nikdy jsem nic nenapsal ve stylu "všichni učitelé jsou".
Vždy je kritika stylu "existují učitelé" atd..
Pokud popisuji zkušenosti své a své školy, píšu je. To nevylučuje, že jinde je to jinak, zejména na ZŠ může být spousta věcí jinak než na SŠ. Takže když napíšu, že se mi nikdy nestalo, tak se mi to nikdy nestalo, ale to neznamená, že se někomu nestalo.
Je to způsob komentářů, kdy se takto můžeme obohacovat zkušenostmi a pohledy a třeba i přemýšlet, proč to někdy jde a proč to někde nejde. Proto i čtu články na učit. webech

Zavést jen dvě kategorie - učitele a jejich kritici mi přijde málo, černobílé.
Kategorii učitelobijec a zařazovat jménem většiny někoho do ní - to v rámci skautských i občanských zásad označím jako primitivní nálepkování a doufám, že to pochopíte. To, že to dělají politici, neomlouvá. Stejnými slovy to označují u těch politiků.
Já jsem na nálepky zvyklý- jsem prý kavárník, havloid, lepšočlověk, pravdoláskař, nyní učitelobijec (podle mínění nijak nedefinované většiny diskutujících). Co k tomu říci, že. Je to parametr velmi zvláštní doby, nejen v Česku. Parametr rozdělené společnosti, jak jste správně uvedl.
K tomu rozdělení přispíváte.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 11:05  

"NIKDO (opakuji pro Doležela - nikdo) nikdy netvrdil, že se má "půlka učiva" zrušit..."

(Robert Čapek, lektor, školní psycholog (který ovšem nevystudoval psychologii), příležitostný učitel a náš největší žijící didaktik)


"V zájmu zkvalitnění vyučování a odbřemenění učitelů se doporučuje v rámci revize RVP výrazná redukce očekávaných výstupů RVP na úrovni ZŠ a SŠ za účelem snížení objemu celkového učiva obsaženého v ŠVP minimálně až o polovinu."

(Hlavní směry vzdělávací politiky ČR do roku 2030+, MŠMT)

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 11:25  

Pane Šnirchu, kde jste vzal těch 94000 nově narozených v roce 1997? Já jsem našel 90657. Pokud bychom měli být přesní, asi bychom také měli odfiltrovat všechny ty, kteří se 19 let nedožijí, ale těch dejme tomu není tolik. Dále pan Hulík uvádí dva další zásadní vlivy - v ČR studující cizince a chybějící data za státní školy - byť ty jsou jen dvě - Policejní akademie ČR a Univerzita obrany a navíc mají každá jen cca 100 přijatých studentů ročně. Obecně ale myslím, že paní Pokorná od začátku tvrdí, že jde pouze o odhad a ten provedla s daty, která měla k dispozici, korektně. Vypadá to, že na VŠ skutečně nastupuje přes 50% populačních ročníků někdy v průběhu života a že ten vámi zmiňovaný vliv dostudovávání těch, kteří za údajného komunismu údajně nemohli studovat, už je minimální. Budete muset hodit do ringu ručník.

A já dodávám, že podíl populačního ročníku, který je připuštěn k VŠ studiu, vede ke zbytečnému plýtvání veřejnými prostředky a je zcela v pořádku, že stát se tento problém snaží nějak řešit. Ostatně k podobnému řešení dospělo už třeba i ono tolik opěvované Finsko, když se najednou k překvapení všech moderních didaktiků a pedagogů, začala prudce zvyšovat nezaměstnanost absolventů VŠ. A podle mého mínění je opět správné, že stát nesestavil komisi, která by řekla, že takové a makové procento je správné - byť tedy bohužel se z politických důvodů snažíme strategicky toto procento zvyšovat, abychom se dostali na nějakou průměrnou úroveň zemí OECD, či co, a že se místo toho snaží určit minimální požadavky na znalosti a dovednosti těch, kteří jsou připuštěni. To je podle mě zcela správná cesta, nikoliv určování procenta populačního ročníku. To by zase zavánělo tím Marxismem a teorií nadhodnoty s jakýmsi arbitrárním oceněním hodnoty. Zkrátka, pokud budou všichni splňovat požadavky, ať klidně studují všichni. Jenže takový stav je utopie. Ověřování dosažení minimálních požadavků na vzdělání je jediný mně známý způsob, jak si u pravdy nedělat další a další dluhy, které se projeví později.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 11:35  

ČSU k 31.12.2017:
20 letých je 93 772.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 11:49  

A další doplnění informací k věrohodnosti a vážnosti Mistra Čapka:

"Žáci se nemaj měřit spolu, nemaj se spolu měřit ani ve třídě, nemaj se spolu měřit ani na konci docházky, nemaj se spolu měřit ani maturitou...když se podíváte třeba do Finska,... tak tam testování žáků vůbec neexistuje a podívejte se jaký mají skvělý výsledky (pochopitelně v testech - pozn. doktorand Doležel) celý desetiletí. My děláme úplně přesně opak...ať si každá vysoká škola nadiktuje (podmínky pro přijetí - pozn. doktorand Doležel) sama - někdo ať si klidně koupí Scio testy, někdo ať bere třeba hozením kostky - to je úplně jedno. (Robert Čapek)"

"The score of each test varies with the subject. For example, the maximum score for the test in Finnish or Swedish as a first language is 120 points, in mathematics 66 points and in foreign languages 299 points. The tests are graded according to normal distribution into seven verbal grades. In general, at least the grade A is required for the test to be passed. The grades received by the students generally follow a distribution of:
5% of students receive a laudatur (L)
15% of students receive an eximia cum laude approbatur (E)
20% of students receive a magna cum laude approbatur (M)
24% of students receive a cum laude approbatur (C)
20% of students receive a lubenter approbatur (B)
11% of students receive an approbatur (A)
5% of students receive an improbatur (I).
This distribution is such that one grade on the scale is equivalent to approximately one standard deviation; 64% are within M-B and 90% within E-A. Traditionally, the test is taken in the spring, but it is also arranged every autumn and may be taken in up to three parts. The Matriculation Examination is currently under a process of digitalisation. The first digital tests were held in the autumn of 2016 in geography, philosophy and German language. The last test to become digital will be the mathematics test in spring 2019. From then on traditional paper tests will no longer be organised. The new digital system worth 3-5 million euros is being built by Finnish tech company Reaktor.
(Finská maturita (Wikipedie))"

Ať si každý učitel udělá sám obrázek o tom, jak je tento Mistr sedmdesatera sedmera umění věrohodný a jak jsou jím šířené informace relevantní a pravdivé.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 11:54  

Pane Šnirchu, dvacetiletých narozených v ČR? A co úmrtnost? Mám dojem, že si s těmi daty taky tak trochu děláte co chcete. Je znát, že jste matematik a tak neděláte vyložené chyby, ale obávám se, aniž bych chtěl tedy z toho vyvozovat cokoliv pro platnost vašich dalších tvrzení, že v tomto vás paní Pokorná prostě strčila do kapsy. Uvidíme, jestli jste schopen to uznat.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 11:56  

Procenta pana Hulíka mi vyšla, když jsem započetl i cizince studující na českých vysokých školách.
Neznám statistiku, kolik českých studentů jde studovat na zahraniční vysoké školy.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 12:05  

20 letí, kteří žili 31.12.2017? Jaká úmrtnost? Před tím? Ti už nežili 31.12.2017. Takže se jistě narodilo více, netuším, jaká je úmrtnost do 20 letm doufám ne velká, ale počítal s živými, ne s narozenými.
Netuším, pane Doležele, s jakou logikou pracujete Vy.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 12:06  

"Pane Doležele,
píšu o typech osobnosti a temperamentech (Hippokrates).
Vy mluvíte o 2 konkrétních osobách.
Vůbec jste nepochopil, o čem píšu, a takto to zlehčíte? :-)
"

Pane Šnirchu, ale asi jsem to pochopil. Rozumím, co se snažíte říci. jen je třeba si prostě říci, že to tak úplně není. Spousta lidí je v životě úspěšných, i když nemají prakticky žádné formální vzdělání - někdo je úspěšný ve sportu, i když jinak je intelektem na úrovni téměř dementa, někdo je úspěšný podnikatel, někdo úspěšný politik, protože třeba umí ukecat lidi, někdo je úspěšný řemeslník, nebo umělec, ačkoliv ve škole propadal, atd. Ano, škola je zaměřena jedním směrem - na objektivně měřitelné vzdělávání. Ale není to jediná míra na světě. Vaše hořekování je podobné, jako bychom se zlobili, že je nespravedlivé ve sportu protěžovat třeba Real Madrid nad Spartou, nebo Slávií, nebo Baníkem, tím, jak jsou nastavená pravidla. Možná, kdybychom to neměřili na góly, nebo udělali míč větší a šišatý, tak by byla nejlepší Slávie a kdybychom jim k tomu svazovali nohy, tak bude nejlepší Baník a Real Madrid, nebo Chelsea si ani neškrtnou. Jasně. Ale ta pravidla nějaká jsou, nějak se vyvinula, stejně jako způsob, jakým funguje vědecké poznání a ověřování znalostí a dovedností. Obecně je můžeme měnit, ale otázka je proč. Pokud chcete ze školy udělat skautský oddíl, kam se chodí kvůli nějaké socializaci a aby každý zažil úspěch, tak budete mít socializační instituci, ale bude vám chybět vzdělávací. Nemůžete prostě říci, že některé hodnoty neexistují, obzvláště když jsou to hodnoty, které ve vyrostlém řádu mají velký vliv.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 12:22  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2020 12:27  

"20 letí, kteří žili 31.12.2017? Jaká úmrtnost? Před tím? Ti už nežili 31.12.2017. Takže se jistě narodilo více, netuším, jaká je úmrtnost do 20 letm doufám ne velká, ale počítal s živými, ne s narozenými. Netuším, pane Doležele, s jakou logikou pracujete Vy."

Samozřejmě, že úmrtnost před dosažením věku 19 let. Nevím, proč bych měl do podílu VŠ vzdělané populace počítat ty, kteří VŠ vzdělání dosáhnout nemohli, protože zemřeli před potenciálním nástupem na VŠ. Pokud se v ČR v roce 1997 narodilo 90657 dětí a na konci roku 2017 bylo v ČR 93772 dvacetiletých, tak to znamená, že z těch k 31.12.2017 dvacetiletých se zdaleka ne všichni narodili v ČR. Otázka je, které z nich počítat do populačního ročníku. Mohou to být čeští občané narození mimo ČR, ale také imigranti. Z těch cizinců bude drtivá většina Slováků, kteří u nás pak žijí a pracují. A také z těch imigrantů třeba z Ukrajiny, jich také bude řada VŠ vzdělaných mimo ČR. Čili chceme-li se dobrat nějakého rozumného odhadu toho, jaká část populace by ceteris paribus při čase jdoucím do nekonečna v průběhu života alespoň jednou nastoupila k VŠ studiu (na jaké hladině se to ustálí, když vezmeme v úvahu všechny vlivy), tak se domnívám, že jsme opravdu nad 50% populace. A vzhledem k výsledkům u maturit, ale hlavně vzhledem k úspěšnosti VŠ studia, si myslím, že to je prostě moc. Na konferenci o vzdělávání, které jsem se minulý rok účastnil, prezentoval zástupce MŠMT statistiku, že bakalářské studium nedokončí až 60% studentů, kteří k němu nastoupí. Čeho myslíte, že je to důsledek? Na konferenci samozřejmě byli všelijací "tátové parťáci" a podnikatelé se vzděláváním (např. Šteffl) a zcela vážně se tam začalo diskutovat o tom, kde tedy ty VŠ vlastně dělají chybu, že nedokáží až 60% studentů řádně dovést k absolutoriu. To je prostě úplně uhozený způsob uvažování a divím se, že vůbec někdo může mít tak málo vyvinuté analytické schopnosti.

Lenka Pokorná řekl(a)...
5. ledna 2020 13:11  

Děkuji panu Hulíkovi za upřesnění.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. ledna 2020 13:21  

nebudeme používat nálepky jako "primitivnost"

Pytlici by řekli, že je-li někdo primitivní, byl zřejmě integrován.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. ledna 2020 13:35  

Pokud někdo kritizuje učitele jako celek, pak vyčleňuje množinu učitelů

Pokud učitel kritizuje učitele jako celek, pak vyčleňuje sebe z té kritiky.
On takový není, přecééé. To dá rozum.

BP řekl(a)...
5. ledna 2020 13:56  

Z maturitního ročníku nevycházejí žáci narození v jednom roce.
Spousta dětí nastupuje do ZŠ s odkladem, někteří žáci opakují více ročníků i na SŠ - nejen kvůli neprospěchu, ale třeba ze zdravotních důvodů nebo studia v zahraničí (oblíbený třeba u gymnazistů je přerušený třetí ročník v USA, a tady pro pana Čapka - studenti odchovaní u nás na gymnáziích frontální výukou převálcují všechny americké studenty a získávají u nich prestižní ocenění za vynikající studijní výsledky ve formě různých odměn, např. zájezdů po USA - osobně znám dva tyto žáky).

Takže logicky po maturitě nenastupují na VŠ jen maturanti z jednoho populačního ročníku.

BP řekl(a)...
5. ledna 2020 14:05  

No, a s tím zaměstnáváním VŠ vzdělaných - logicky se nenabízejí pracovní místa pro všechny vysokoškoláky. Zažila jsem na vlastní kůži loni 7 měsíců na ÚP. Nabídka pracovních pozic byla většinou na místa bez vzdělání, čili pro nekvalifikované, něco málo s jakýmkoli středoškolským vzděláním - nejvíce pro vyučené, pak nějaké práce v administrativě a velmi málo pro vysokoškoláky (a tam je výběr hlavně konkurzy).

Petr Portwyn řekl(a)...
5. ledna 2020 14:32  

Pane Snirchu,
už jsem to psal, ale asi to nějak zaniklo, tak znovu:
Kdybych se styděl nebo chtěl skrývat, nezvolím si přezdívku, která se váže na mé učitelské působení a je snadno vyhledatelná.

Ne každé vymezení skupiny lidí je ovšm hanlivé. "Havloid" třeba invektiva je, "havlista" je prostě člověk odkazující se k Václavu Havlovi, na tom nic urážlivého nevidím. Samozřejmě můžeme v rámci politické korektnosti tvrdit, že žádné kategorie neexistují, ale to je omyl, Vy byste asi řekl "lež".
No a ono Vám tak nemilé slovo jako nadávka míněno nebylo.
Oceňuji ale, že jste proti politickým nadávkám, všem a z každé strany, padni komu padni.

Pokud se na nějaké diskuzi jasně vyprofilují dva navzájem opoziční tábory, nemá smysl ("je lživé") tvářit se, že to tak není. Že tahle opozice bez výjimky a odsuzování všeho, co někdo řekne, není dobrý přístup, si ovšem myslím taky. Ostatně to neplatí zdaleka jen u diskuzí o školství.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 19:27  

Pane Doležele
Občany ČR uvádí ČSU. Ne pouze žijící v ČR. Kde se občan ČR narodil, ČSU neřeší.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 19:46  

A stejní občané ČR nastupují na VŠ. Data musí být konzistentní.

L.snirch řekl(a)...
5. ledna 2020 19:51  

Portwyn:
Kategorie existují, ale málokdy jen černobílé, tedy 2, pokud mluvíme o nějakém postoji či hodnotách. Ale spousta lidi takto svět zjednodušuje a v manipulacích (nejen politických) se s tím běžně pracuje. Neznamená to, že je to však normální.

Robert Čapek řekl(a)...
5. ledna 2020 20:45  

Klídek d. Doležele, každý kromě vás chápe, že když jsou Finové součástí PISA, musí tam testy probíhat, včetně dalších věcí a nedělá z toho první světovou. To, proč se uvádí, že Finský školák nezná testování, má jiné důvody, ale vám je vypravovat nebudu. Proč bych to dělal?

Pamatujte: chirurg potká na chodbě nemocnice malého kluka, který mu vysvětluje stavbu srdce. Ten kluk jste vy v čemkoliv, co se týká pedagogiky a psychologie. Ztráta času cokoliv vám psát. A já, jako primář, jen shovívavě kývá moudrou hlavou a myslím si něco o malém trumberovi.

Vladimír Hulík řekl(a)...
6. ledna 2020 0:01  

L. Šnirch:

Pro výpočet kohortní nebo čisté míry vstupu není důvod vynechat jiné formy studia než prezenční, i 19- nebo 20letý maturant se může poprvé zapsat na VŠ v kombinovaném studiu (v roce 2018 jich bylo něco přes 1 200, z toho asi 1 150 občanů ČR).
Také není důvod vynechávat osoby s cizí státní příslušností - data ČSÚ o populaci podle jednotek věku zahrnují i osoby s cizí státní příslušností, takže to je pro výpočet míry vstupu v pořádku.

Na data ze SIMS se celkem dá spolehnout, problém je pouze to, že vysoké školy mohou záznamy opravovat zpětně, bez omezení.
U dat ČSÚ víme o problému - roční bilance bohužel nejsou úplně přesné, zejména kvůli migraci. Jednou za 10 let pak ČSÚ dělá korekci podle výsledků SLDB, a tam pak jsou u některých věků meziroční skoky o tisíce.
Takže počítáme velmi přesné podíly z nepřesných čísel ... :) Ale většinou chyba není vyšší než +- 0,5 p.b. pro výpočet z dat za veřejné a soukromé VŠ.


V mezinárodním srovnání je to ještě trochu složitější - tam se počítá s prvním vstupem do terciárního vzdělávání a kohortní míra vstupu je pak cca o 3-5 p.b. vyšší.
To v ČR (jak už se tu někde objevilo) zahrnuje první vstup na vysoké školy (B a M studium), vyšší odborné školy a do předposledního ročníku konzervatoře. Od roku 2011 bychom byli schopni provázat matriky konzervatoří, VOŠ a VŠ pro vyloučení duplicit, ale bohužel je to to zakázané ze strany ÚOOÚ.
Pro vykazování do mezinárodních organizací se pro vstup do terciéru používá předpoklad, že ti, kteří jsou nově přijatí do 1. ročníku VOŠ (2018 cca 7 500) a předposledního ročníku konzervatoře (2018 cca 500), jsou do terciéru zapsaní poprvé. Stejně tak ti, kteří jsou zapsaní do B a M studia státních VŠ (2018 asi 1 100).
V dalších letech ale nejsme schopni vyřadit tyto studenty z počtů poprvé zapsaných na veřejné a soukromé VŠ.
Proto v tomto případě je správné mluvit o odhadu.

O osobách se státním občanstvím ČR studujících v zahraničí máme pouze povrchní informace vycházející ze statistik států EU a OECD. Rozhodně se to nedá použít k jakýmkoli seriózním výpočtům kohortní nebo čisté míry vstupu.

Úmrtnost do toho nemá cenu moc tahat, migrace do ČR je ve věcích 15-45 let daleko vyšší. Každopádně pracujeme s oficiálními daty ČSÚ po jednotkách věku k 31. 12. daného roku.

Vladimír Hulík řekl(a)...
6. ledna 2020 0:20  

P. Doležel:

Na konferenci o vzdělávání, které jsem se minulý rok účastnil, prezentoval zástupce MŠMT statistiku, že bakalářské studium nedokončí až 60% studentů, kteří k němu nastoupí.

Tohle trochu upřesním. Těch cca 60 % je průměr nedokončených studií, pokud počítáme drop-out na úrovni studijních programů. Jsou tam tedy započtena i ukončení typu "nastoupil jsem na tři VŠ do třech různých SP a po půlroce jsem dva SP vzdal". Není to očištěno od duplicit, přestupů do jiných SP apod.

Pokud se zaměřím na celý systém veřejných a soukromých VŠ tak, že vezmu poprvé zapsané třeba v roce 2010 (B studium) a v roce 2018 se podívám, kolik jich získalo titul (třeba i v jiném SP na jiné fakultě/VŠ), kolik jich je stále ve studiu a kolik jich úplně ze systému vypadlo bez řádného ukončení studia, pak neúspěšnost B studia je někde kolem 35 %.
I to je ale sakra vysoké číslo.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 5:55  

Pane Hulíku:
Data ČSU o Občanech ČR ve věkové populaci jsou občané ČR, ne cizí státní příslušníci - je tam nárůst v roce 2017 i 2018 proti počtu narozených, ale jsou to občané ČR a jako takové i studují.
Když studenti VŠ s cizí státní příslušnosti nejsou občany ČR, proto je musíme z počtu studujících vyloučit, pokud jsme vedli diskusi o tom, kolik občanů ČR studuje v populačním ročníku na VŠ, není z logiky věci možné cizí státní příslušníky započítat. Proto jsme se o hodně lišili, vy 47 % já 37 % u ročníku 1997. Navíc jste neuvedl základnu, jen procenta po letech, takže nešlo ověřit, k vůči jakému jmenovateli počítáte, takže nevíme, zda jste použil 90 tis. narozených či 94 tis. občanů ČR v roce 2017 (2018) ročník 1997.
Chtělo by to přidat počet studentů občanů ČR, kteří studují rovnou na zahraniční VŠ, aby byl výpočet úplný. To jsem nezjistil.
Stále mi vychází něco okolo 40-45 %. Víc ne.
Ale ta webovka je výborná, ještě jednou moc děkuji.

To číslo nedokončených bylo vysoké i za komunismu, kdy studovala 4x méně studentů na VŠ než nyní. I když logicky nižší než dnes. A to moc nešly dělat věci jako dnes - snadné přestupy, více studií najednou,.....

Lenka Pokorná řekl(a)...
6. ledna 2020 15:32  

Pane Šnirchu navrhuji tento výpočet:

Vašich původních 35 % + mých původních 60 % = 95 %

95 %/2 = 47,5 %, a je to

PP řekl(a)...
6. ledna 2020 16:01  

Pan Čapek opět vyšvihl své pedagogické a sociální schopnosti na novou úroveň.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 17:38  

"Klídek d. Doležele, každý kromě vás chápe, že když jsou Finové součástí PISA, musí tam testy probíhat, včetně dalších věcí a nedělá z toho první světovou. To, proč se uvádí, že Finský školák nezná testování, má jiné důvody, ale vám je vypravovat nebudu. Proč bych to dělal?"

Zaprvé, veliký trumbero, nejde o PISA testy. To jsem pouze doplnil, aby byla jasná ta nekonzistence ve vašem "uvažování" - žáky mezi sebou ideálně neporovnáváme, netestujeme, ale když chceme prokázat, že to je "jakože tak ňák lepší", tak to, jako správný veliký trumbera, provedeme jak? No přece pomocí srovnávacích testů, že jo. Jak jinak? Prostě Čapek.

Zadruhé, veliký trumbero, šlo pochopitelně o tu finskou maturitu, která je baterií high stakes testů, státem pořádaných a centralizovaných a nově i digitalizovaných. Takže není pravda, Mistře, že, cituji: "...když se podíváte třeba do Finska,... tak tam testování žáků vůbec neexistuje...". Existuje a to nezávisle na tom, zda se pořádají, či nepořádají PISA testy (ale pokus o manipulaci pěknej), které pochopitelně high stakes nejsou.

"Pamatujte: chirurg potká na chodbě nemocnice malého kluka, který mu vysvětluje stavbu srdce. Ten kluk jste vy v čemkoliv, co se týká pedagogiky a psychologie. Ztráta času cokoliv vám psát. A já, jako primář, jen shovívavě kývá moudrou hlavou a myslím si něco o malém trumberovi."

A jejda, jejda. Šlápli velkému trumberovi na bebí? Ujišťuji vás, drahý Mistře, že k chirurgovi máte opravdu, ale opravdu velmi daleko. Mimochodem, chirurgem je můj bratr. Dokonce zástupcem přednosty chirurgické kliniky. Takže na velikána si můžete hrát před někým jiným. Nevím, v čem jste vlastně odborníkem, ale zatím jste nic, ale skutečně zhola nic, nepředvedl. Jenom nepravdy vršené na jiné nepravdy, z nichž vyvozujete totální nesmysly a ještě u toho prskáte na učitele (nikoliv příležitostné, jakým ráčíte býti vy), kterým ani intelektem, ani dovednostmi, ani znalostmi, nesaháte ani po kolena. Až přestanete lhát, pomlouvat, škodit a urážet ostatní, pak se můžeme bavit zcela věcně. Je to na vás.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 17:47  

Paní Pokorná
mě zajímá skutečnost, když už jsme se do toho pustili. To je taková posedlost informatika.
Přínosem je web, který uvedl pan Hulík, už jen to mi za diskusi stálo.
Pan Doležel se již do toho pokusil namíchat pravidla tenisu, že někdo musí vyhrát a tak.
Vy do toho mícháte nějakou cinklou šmelinu.
Mě zajímá pravdivá skutečnost.
Pan Hulík do toho namíchal cizince a neuvedl jmenovatel procent, tedy jim uvedená procenta nejsou ověřitelná (pro ročník 1997, který jsme zvolili na příklad). Hledám počet občanů ČR, kteří studují v zahraničí.
Jestli potřebujete pro Váš klid, klidně Vám podepíšu třeba 99.9 %.
Já si budu pátrat dál. Třeba mi někdo pomůže. :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 17:59  

Ale nemusí někdo vyhrát. Jenom mi šlo o to, když někdo vyhraje, jestli to ta protistrana je ochotná uznat.

Neřekli jsme si přesně, co to vlastně chceme spočítat, takže teď je těžké říci, co je správně. Mně šlo o to, jaká část populace žijící dlouhodobě na území ČR bude v budoucnu moci (pochopitelně v souladu se skutečností) říci (dejme tomu na sklonku života) - nastoupil jsem alespoň jednou ke studiu na VŠ.

Pokud by u nás nestudovalo tolik Slováků, dostalo by se podle kapacit jednotlivých škol na Čechy a studovali by místo nich Češi. Tím nechci říci, že to tak, jak to je nyní, není lepší a efektivnější, jen tím chci říci, že chceme-li posuzovat parametry školského systému, nemůžeme z toho vydělit všechny cizince, protože kapacity našeho terciálního vzdělávání skutečně odpovídají studiu více než poloviny populačního ročníku. Že si pak někdo vymyslí, že ty kapacity nasdílí třeba se Slovenskem, to už je věc jiná.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 18:15  

Co to je vyhraje?
Vy jste opravdu tak posedlým měřením, srovnáním, vítězstvím?
Jak poznáte definitivní pravdu a tedy okamžik vyhlašování vítězů?

U ročníku 1997 jsme se dostali pod 40 %, určitě v budoucnu přibudou další (kolik nevíme), určitě někteří nastoupili do zahraničí (zatím nevíme kolik).
Cizinci studující na našich VŠ do našeho problému nevstupují.
Měříme jen podíl občanů ČR, kteří nastoupili na VŠ, a podíl občanů ČR v populačním ročníku (rok 1997 = 94 000, pokud nezpochybníme statistiky ČSU)
A Vaše "kdyby byly" jsou irelevantní.
Diskuse nebyla o kapacitách našich VŠ, ale kolik % populačního ročníku občanů ČR nastupuje na VŠ. Já stále tvrdím 40-45% a jsem za to rád.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 18:18  

"Stále mi vychází něco okolo 40-45 %. Víc ne."

Ve smyslu vašeho původního vyjádření tedy budete muset doplnit všechny osoby z té báze (populačního ročníku), které studovaly v zahraničí, včetně Slovenska.

"Občany ČR uvádí ČSU. Ne pouze žijící v ČR. Kde se občan ČR narodil, ČSU neřeší. A stejní občané ČR nastupují na VŠ. Data musí být konzistentní."

Jak přesně poznáte, kolik z občanů ČR k 31.12.2017 (tedy z těch vašich téměř 94 tis.) má české občanství od narození a kolik jej získalo teprve v průběhu života? Mně vám to moc konzistentní pořád nepřipadá.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 18:30  

Celou dobu píšu o tom, že musíme připočíst studenty občany ČR na zahraničních VŠ (třeba Slovensko). Zatím nemáme data.

Opravte mě, pokud se mýlím:
Na VŠ nastupujete, když je vám 18 a více, ne v době narození.
Tedy, jestli vedeme statistiku občanů ČR nastupujících na VŠ, tak nás zajímají občané ČR v okamžiku nástupu (protože to jsou občané ČR a je irelevantní, zda jsou občany rok, 5 let či 18 let). To je ta konzistence dat.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 18:45  

"Co to je vyhraje? Vy jste opravdu tak posedlým měřením, srovnáním, vítězstvím?
Jak poznáte definitivní pravdu a tedy okamžik vyhlašování vítězů?
"

V tenise snadno. V tomto případě jsem se již ráčil vyjádřit, že když nevíme, co jsme přesně chtěli změřit, tak těžko můžeme hovořit o přesnosti jednotlivých odhadů.

"U ročníku 1997 jsme se dostali pod 40 %, určitě v budoucnu přibudou další (kolik nevíme), určitě někteří nastoupili do zahraničí (zatím nevíme kolik)."

To jste se dostal vy. A vy jste také zvolil ročník 1997, vy jste řekl, že půjde o občany ČR (byť třeba žijí celý život na Bali a studují VŠ na Bali) a vy jste neprovedl lifetime odhad křivky pro jednotlivé kohorty.

"Cizinci studující na našich VŠ do našeho problému nevstupují. Měříme jen podíl občanů ČR, kteří nastoupili na VŠ, a podíl občanů ČR v populačním ročníku (rok 1997 = 94 000, pokud nezpochybníme statistiky ČSU) A Vaše "kdyby byly" jsou irelevantní."

To jste si také nadefinoval vy. Mně nezajímá, kolik z toho, co platíme a co otitulujeme má jakou barvu občanky, mě zajímá, jaké kapacity VŠ platíme při dané populaci daňových poplatníků.

"Diskuse nebyla o kapacitách našich VŠ, ale kolik % populačního ročníku občanů ČR nastupuje na VŠ. Já stále tvrdím 40-45% a jsem za to rád."

Diskuse byla původně o tomto: "Ano, nyní nastupuje na VŠ 60 % populačního ročníku. Což už je evidentně moc."

Že jde o populační ročník občanů ČR jste si tam posléze doplnil vy. Vybral jste jeden konkrétní populační ročník 1997, pak jste si řekl, že to asi bude stejná množina, jako dvacetiletí občané ČR k 31.12.2017 (zcela zanedbávaje možnost zisku českého občanství a úmrtnost) a pak jste si spočítal pouze část té lifetime křivky (relativně krátkou - pouze pro občany do 22 let věku, když víme, že stále větší část lidí začíná studovat až později) a po vstupu pana Hulíka jste si uvědomil, že vám tam ve jmenovateli chybí všichni ti čeští občané, kteří se vysokoškolsky zkompetentnili jinde, než v ČR a jinde, než na státních vysokých školách. Tak co to je za odhad pane Šnirchu?

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 19:02  

"Na VŠ nastupujete, když je vám 18 a více, ne v době narození.
Tedy, jestli vedeme statistiku občanů ČR nastupujících na VŠ, tak nás zajímají občané ČR v okamžiku nástupu (protože to jsou občané ČR a je irelevantní, zda jsou občany rok, 5 let či 18 let). To je ta konzistence dat.
"

Tak když si tak nadefinujete populační ročník, tak proč ne. Akorát pak zase nechápu, proč jste bral všechny dvacetileté k 31.12.2017. Pod pojmem populační ročník se ale v demografii většinou míní narození, nikoliv x-letí.

Jak jsem psal, pro mě je důležitějším ukazatelem, jakou kapacitu VŠ si držíme, tj. jaké jsou náklady na terciální vzdělávání v porovnání s velikostí těch populačních ročníků. To vaše číslo, k němuž se snažíte dobrat, mě až tak nezajímá a to opravdu asi může být nižší, než 50%, protože počítám, že se méně českých občanů otituluje v zahraničí, než cizinců v Čechách. Když to ale přeženu, tak vy byste se tou svojí metodou dopočítal klidně třeba k 25%, ale reálně by VŠ vzdělání v populaci žijící na našem území klidně mohlo mít třeba těch zmiňovaných 60% lidí.

I když popravdě si myslím, že když se extrapoluje ten lifetime odhad a doplní se ti čeští občané, kteří vystudovali, nebo studují VŠ v zahraničí, tak že se v průměru přes těch 50% dostanete taky. A paní Pokorná vyhraje, protože její původní odhad 60% bude blíž, než ten váš 35% :-) Ne, opravdu nejde o to, kdo vyhraje a ani o to, že musí někdo vyhrát a všechno musí být lineárně uspořádatelné. Šlo mi skutečně jen o ty situace, kdy je výhra jasná a jedna strana to nedokáže přiznat. K tomu se ale zde asi nedobereme, protože ten lifetime odhad zůstane pouhým odhadem ještě mnoho let.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 22:10  

Pokud paní Pokorná mluvila o počtu studentů na celém světě a nebavili jsme se celou dobu o českém školství (těch 180 komentářů pod článkem), tak to jsem nepochopil a já Vám děkuji za uvedení do reality. Točíte ty komentáře hůř jak pivo v Severce v Mostě a to je jiný žánr, než o jaký mám zájem s Vámi diskutovat.
A jsem rád, že jste neopomněl dodat nějak koment o výhře, už jsem myslel, že Vás ta posedlost přešla. Nepřešla.
Dycky jen vítězství!

Vladimír Hulík řekl(a)...
6. ledna 2020 22:10  

L. Šnirch (6. ledna 2020 5:55):

Pane Šnirchu, dělám to nerad, ale musím konstatovat: "Neučte orly létat" ... :)
Já ten ukazatel počítám minimálně 15 let a mohu Vás ujistit, že ČSÚ veřejně publikuje stav obyvatelstva v ČR, ne jen občanů ČR.
Takže těch Vámi uváděných cca 94 000 19- nebo 20letých osob narozených v roce 1997 zahrnuje jak osoby se státní příslušností ČR, tak i osoby s cizí státní příslušností.

Metodika ČSÚ říká toto (https://www.czso.cz/csu/czso/pocet_obyvatel_m):
Počet obyvatel

Počet obyvatel k určitému okamžiku, tedy stav obyvatelstva, je jednou ze základních charakteristik, kterou sleduje demografická statistika. Veškeré údaje se přitom týkají všech obyvatel, kteří mají v ČR trvalé bydliště, a to bez ohledu na státní občanství. Od roku 2001 (v návaznosti na sčítání lidu, domů a bytů 2001) údaje zahrnují také cizince s vízy nad 90 dnů (podle zákona č. 326/1999 Sb., o pobytu cizinců) a cizince s přiznaným azylem (podle zákona č. 325/1999 Sb., o azylu). Od 1. 5. 2004, v návaznosti na tzv. euronovelu zákona č. 326/1999 Sb., o pobytu cizinců, se údaje týkají i občanů zemí EU s přechodným pobytem na území ČR a občanů třetích zemí s dlouhodobým pobytem.

To je ta konzistence dat.

Navíc všechny míry vstupu mají jednoznačně dané definice pro mezinárodní srovnání (OECD, Eurostat), takže bychom si to neměli upravovat tak, jak se nám to zrovna hodí.

Přesný údaj o počtu Čechů, kteří vstoupili poprvé do terciárního systému někde v zahraničí, neexistuje.
Jak už jsem psal, nějaké základní počty jsou k dispozici z některých zemí EU a OECD, ale výčet vůbec není úplný. Navíc se nesbírají poprvé zapsaní, natož podle věku, což by bylo pro správný výpočet kohortní a čisté míry vstupu nezbytné.
Jen kvůli Vám vlezu na velmi nepřívětivé stránky OECD a pokusím se to nasčítat ... :)

Jinak ve jmenovateli používáme oficiální data ČSÚ o počtu obyvatel po jednotkách věku (koncové stavy, tedy stavy k 31. 12. daného roku). Data sem mi sem ale vypisovat rozhodně nechce, zas tolik času nemám. Tak od roku 2012 by to ale mělo být dohledatelné na stánkách ČSÚ.

Lenka Pokorná řekl(a)...
6. ledna 2020 22:24  

"Pokud paní Pokorná mluvila o počtu studentů na celém světě a nebavili jsme se celou dobu o českém školství (těch 180 komentářů pod článkem), tak to jsem nepochopil a já Vám děkuji za uvedení do reality."

Ne, paní Pokorná brala za základ výpočtu počet krokodýlů na Aljašce.

L.snirch řekl(a)...
6. ledna 2020 22:31  

Pane Hulíku
děkuji předem za snahu stran zahraničního studia.

Počet obyvatel ČR je tedy zde.
https://www.czso.cz/csu/czso/vekove-slozeni-obyvatelstva-g598foxrzn
31.12.2018 21 let : 94 611 (ročník narození 1997)

Vámi uvedené stránky:
http://109.238.209.120/vykonyVS1.aspx
používají členění občany ČR a cizince.

Vladimír Hulík řekl(a)...
6. ledna 2020 22:58  

Pane Šnirchu, v té naší interaktivní tabulce lze dohledat i data podle jednotlivých států - zejména je to kvůli zjednodušení odpovědí na různé dotazy.
Ale pro výpočet měr vstupu používáme vždy data za celkový počet poprvé zapsaných v bakalářském a dlouhém magisterském studiu, bez ohledu na formu studia nebo státní občanství - právě proto, že z ČSÚ máme jen celkový počet obyvatel, ve kterém jsou ti cizinci na VŠ započteni (studují celý program, jsou tu tedy určitě na více než 90 dní).
Navíc je to v souladu s mezinárodní metodikou.


Poslední dostupný mezinárodní sběr dat byl pro náš školní/akademický rok 2016/17.
V databázi OECD data za přijaté podle země původu vůbec nejsou (nesbírají se), jsou dostupná pouze data za studenty. Pro nás je to navíc ne úplně použitelné, protože se v tom mezinárodním sběru dat sleduje mobilita, a pro ní je první definicí "země dosaženého vzdělání na úrovni ISCED 3" - tedy odpovídající našemu středoškolskému vzdělání s maturitou nebo bez ní (mimo oboru Praktická škola). (a pojem "středoškolské vzdělání" používám jako zjednodušující, ne podle litery zákona)
Většina států používá předchozí vzdělání (country of prior education) jako určující. Pokud toto nemají k dispozici, druhou volbou je země trvalého pobytu (country of residence) a až třetí volbou je státní občanství (citizenship).

Jako mobilních bylo vykázáno 6 860 mobilních studentů z ČR v bakalářských a jim odpovídajících programech. Tzn. vzdělání na úrovni ISCED 3 získali v ČR, na úrovni ISCED 6 studují v zahraničí, nebo mají trvalý pobyt v ČR, nebo mají státní občanství ČR. Z databáze OECD ale nepoznám, jak to která země vykazuje.
Z nich 2 361 studovalo na Slovensku a 1 646 v UK, tedy téměř 60 % z celku ve dvou zemích.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. ledna 2020 23:18  

"Pokud paní Pokorná mluvila o počtu studentů na celém světě a nebavili jsme se celou dobu o českém školství (těch 180 komentářů pod článkem), tak to jsem nepochopil a já Vám děkuji za uvedení do reality."

Paní Pokorná mluvila o populačním ročníku. Jestli tím myslela osoby narozené na území ČR v daném roce, nebo české občany narozené v daném roce na celém světě (jak jste původně ta čísla ČSÚ prezentoval vy), to se z toho opravdu dovodit nedalo. Vy jste si to tedy posléze podle svého dospecifikoval. Jestli se bavíme o lidech žijících na našem území, nebo o lidech, kteří třeba v ČR nikdy v životě nežili, to samozřejmě roli hraje, nezávisle na tom, jak usilovně se to snažíte parodovat.

"A jsem rád, že jste neopomněl dodat nějak koment o výhře, už jsem myslel, že Vás ta posedlost přešla. Nepřešla. Dycky jen vítězství!"

No, snažil jsem se několikrát vysvětlit, že mi nejde o výhru, ale o to, zda je ten, kdo prohraje, schopen tuto skutečnost přiznat. To je pro mě podstatně důležitější ukazatel, než to, zda se někdo spletl, nebo provedl nepřesný odhad. Ostatně já jsem žádný odhad neprovedl, nebylo by to tedy mé vítězství. Jde mi v tuto chvíli čistě o vaše morální kvality. Nebudete mi to věřit, ale existují lidé, kteří nepřiznají svoji chybu nikdy, i kdyby měli mlít deváté přes osmnácté a mlžit do ztracena. Netvrdím, že to nutně musí být tento případ, jen mě zajímala vaše reakce.

Mimochodem, když už tak hovoříte o té konzistenci dat, nebylo vám divné, že 21-letých českých občanů narozených v roce 1997 bylo na konci roku 2018 94611 a 20-letých na konci roku 2017 jen 93772? Jako, že vám někdo zemře, to se asi stát může, ale vám se tam ti horníci vyloženě množí a to rychlostí skoro 1000/rok. Čili realita je taková, že jde o imigraci a populační ročník 1997 tedy skutečně představuje méně lidí, než je těch vámi uváděných 93772, resp. původně 94 tis. No a když vezmete ve jmenovateli 90 tis., namísto 94 tis., tak jste rázem o 2.5% výše ve finálním odhadu podílu započatého VŠ studia. A to jsme pořád bez studentů zahraničních VŠ, bez studentů státních VŠ a bez studentů, kteří začnou studovat po 22 roku věku (protože 23 bude těm narozeným v průběhu roku 1997 až letos).

L.snirch řekl(a)...
7. ledna 2020 5:53  

Děkuji pane Hulíku.

Pro mě je tento závěr.

Když by nás zajímali jen narození v ČR (1997 něco přes 90 000) a opravdu jen z těchto, kolik z nich nastoupilo (v budoucnu nastoupí) v Česku či kdekoliv jinde na VŠ, chybí očistěná data u domácích VŠ (= obyvatele ČR a cizinci - i mezi obyvateli ČR jsou ti, co nejsou narození v ČR - viz jak se neustále se u ČSU počet obyvatel ročníku 1997, cizinci jsou pochopitelně mimo). Ten web českých VŠ by musel být podle místa narození.
Ty odhady studujících na Slovensku a UK asi stačí, protože ti budou rozhodující.

Mě vadí to, s jakou lehkostí se v diskusích (nejen tady) píše, že u nás nastupuje na VŠ tolik a tolik % populace narozených v ČR, tolik a tolik % neukončí studium atd.
Je těžké to přesně zjistit.
Procenta jsou snadný manipulativní nástroj. Málokdo uvede číslo v čitateli a číslo v jmenovateli a zdroj.

Moc pane Hulíku děkuji za diskusi.

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. ledna 2020 19:24  

Teď už jde pane Šnirchu jen o to, kdo se tady snažil manipulovat víc.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2020 19:29  

Pane Šnirchu, nevím, k čemu nám budou odhady počtu studujících na Slovensku a v UK. My přece potřebujeme odhady počtu narozených v ČR daného populačního ročníku kteří si jako první školu zvolili VŠ v zahraničí. Někde jsem četl, že v zahraničí v roce 2016 studovalo asi 12,5 tisíce studentů, ale nevím, jak z toho dovodíme, jaká část z nich je z daného populačního ročníku a studuje první ročník. Kdybychom to vzali velmi nepřesně, a řekli si, že ročníky jsou průměrně 4 (většina asi bude do zahraničí na první školu nastupovat po maturitě na bakalářské studium, ale nechť jsme konzervativní ve prospěch vašeho odhadu) a zanedbejme (opět ve prospěch vašeho odhadu) odpadovost, pak dejme tomu můžeme těch 12,5 tisíce vydělit 4 a plus mínus (byť je to mix různých kohort, ale i my ve skutečnosti potřebujeme odhad pro vstup v libovolném věku) se dostaneme na nějakých 3125 studentů, což je z 90 tisíc cca 3%-4%. Navíc počet studujících v zahraničí spíše roste, takže dnes už to může být i o něco více. Čili máme 40%-45% váš původní odhad, plus 2,5% po snížení jmenovatele, plus nejméně 3% studujících v zahraničí a jsme na 45,5%-50,5%. Stále nám tam ale chybí to cenzorování zprava, o ty, kteří nastupují poprvé ke studiu na VŠ až v pozdějším věku. To si myslím, že tak 3%-4% dnes možná udělá. Ale to jsou fakt hrubé odhady a nevidím smysl v tom, to dál rozpatlávat.

Stále mám ale dojem, že nad těch 50% se zřejmě dostaneme a co je horší, že naše VŠ jsou "dizajnované" na těch 55%-60%, protože těch cizinců studujících u nás je odhadem (nechce se mi to hledat) tak 8-10 tisíc v prvním ročníku, ale zase nezjistíte, jestli už nestudují třeba druhou školu, přičemž první dokončili ve své vlasti.

Celkově se domnívám, že naše vysoké školství je významně předimenzované.

L.snirch řekl(a)...
7. ledna 2020 20:50  

Předimenzované SŠ i VŠ - to je zodpovědnost politiků, to neřeším.
Já osobně budu rád, když co nejvíce studentů bude mít možnost a souběžně té možnosti využije vzděláváním se (ne profláká) na SŠ a VŠ. Na tom nemůže společnost prodělat.
Mě spíš šlo o to, než to hodnotit, jak se snadno mává procenty a jak je těžké to doložit.
Proto procenta většinou neberu a ptám se na čitatel, jmenovatel, zdroje.
Pro mě ta diskuse měla smysl pro tu diskusi.
Jestli se někdo dokonce cítí vítězem, rád mu ten pocit dopřeji.
Já ten pocit nepotřebuji ani ve sportu, právě jsem se vrátil z pravidelného volejbalu, který má vynikající úroveň právě proto, že se hraje pro kvalitu hry a pozitivní emoce (povzbuzování se) a ne pro vítězství.
Za diskusi děkuji Vám, paní Pokorné, panu Hulíkovi.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2020 21:22  

Pane Šnirchu, rovněž děkuji. Já nemám potřebu vyhrávat, na to jsem už starej, ale mám potřebu prosazovat některé hodnoty proti jiným. A nemám problém se srovnávat i s lepšími. Na druhou stranu mi nečiní problém, nazvat arogantního blba arogantním blbem.

Zcela souhlasím s tím, že i na první pohled triviální otázky, se při důkladné a hluboké analýze ukáží být složité a velmi těžko přesně zodpověditelné.

S jednou věcí ale přece jen musím nesouhlasit - právě kvůli tomu, že zastávám určité hodnoty, a tím je to vaše - na tom nemůže společnost prodělat. To považuji přesně za tu zkratku, která bez hluboké analýzy dochází k jakémusi triviálnímu závěru, který vypadá zřejmý, ale zřejmým není. Vzdělání totiž není jen více, či méně, vzdělání jsou různá a věnujete-li se jednomu, nemůžete se dost dobře plně věnovat druhému, či třetímu, čtvrtému, atd. Někdo možná zvládne dvě oblasti, ale nikdo ne všechny. A tak nevzniká otázka, zda někoho vzdělávat více, či méně, ale jakým vzdělávacím směrem ho nasměrovat. A není prostě obecně pravda, že když budu mít jedno vzdělání vyšší a druhé nižší, že se mi z pohledu celé společnosti vždy vyplatí všechny lidi rvát na to vyšší, viz příklad.

L.snirch řekl(a)...
7. ledna 2020 22:44  

"A tak nevzniká otázka, zda někoho vzdělávat více, či méně, ale jakým vzdělávacím směrem ho nasměrovat."
Kdo je ten moudrý směřovač, co všechno ví?
"Moudře" nás směrovala KSČ, ta vědělo úplně vše, co je pro mě důležité - co mám nosit na sobě, jak se mám stříhat, co mám číst (a co ne), co se mám učit (a co ne), na co se mám koukat, kam jezdit, co mám poslouchat za hudbu. Zmastila na co sáhla přivedla cugrunt.
Vlastně nás vzdělala navzdory, protože jsem dělali přesný opak toho, co nám řekli.
Který pošetilec chce nastoupit na její místo směřovače?

Vzdělávání je právě vzděláváním, ne určování vzdělávací směru jednotlivci.
Jistě, nemyslím to tak, že tady bude studovat deset tisíc knihovníků, nějaká regulace míst existovat musí. Ale mám pocit, že jsme spíše regulováni více než méně.

Jiná věc je kapacit škol - v 90. letech logicky vznikaly jak houby po dešti (reakce na totalitu a nemožnost studovat), ale mezitím počet 18 letých klesl ze 190 000 (1992) na 95 000 (2020) - a ještě to chvilku bude trvat,, než jich bude zase 110 000.

A systém českého školství placení za kus je demotivační stejně jako ta jednotná znormalizovaná státní maturita.

My nemáme pořádně definováno, co je to vzdělávání, ale furt kamsi každého směřujeme (nebo se o to snažíme), normalizujeme, srovnáváme, porovnáváme, měříme a měli bychom vědět, že změřit a porovnat jde jen jedna malá část skutečného vzdělání. Tím vznikají ty společenské ztráty, protože to podstatné nezměříme a nedáme tomu nakonec ani patřičný důraz. Měříme spíše ty změřitelné irelevantnosti - příkladů z maturity znáte desítky (spíše stovky).

Tady se vždy budeme přístupem značně lišit, natolik se oba známe ve svých postojích.

Vladimír Hulík řekl(a)...
8. ledna 2020 0:11  

Také děkuji za diskusi a zájem o problematiku.
My si při výpočtech uvědomujeme, že data nejsou dokonalá a námi uváděné podíly mají určitou nepřesnost. To platí ale jen do určité úrovně rozhodování, potom podle mých zkušeností platí "čím větší zjednodušení, tím lepší" a "hlavně nečíst poznámky pod čarou, pod tabulkami a pod grafy" ... :)
Debata o tom, jaká demografická data použít a jak jsou kvalitní, by se asi táhla dlouho ... :)
Další možnou problematickou oblastí je srovnání vysokoškolský x terciární systém.

Ještě pro nastínění odhadu budoucího vývoje vstupu starších věkových skupin (25-59 let) - čistá míra vstupu v této věkové skupině byla 4,7 % v roce 2018. Odhad 3-4 % pro následujících 20 let (v případě, že nenastanou radikální změny) je OK.
Pro srovnání - v roce 2008 byla čistá míra vstupu pro věkovou skupinu 25-59 let téměř 11 %.

A úplně na závěr - na rozdíl od škol v regionálním školství, vysoké školy nemají nastavenou kapacitu.

Ještě jednou díky a vše dobré v roce 2020.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. ledna 2020 19:44  

"Kdo je ten moudrý směřovač, co všechno ví? "Moudře" nás směrovala KSČ, ta vědělo úplně vše, co je pro mě důležité - co mám nosit na sobě, jak se mám stříhat, co mám číst (a co ne), co se mám učit (a co ne), na co se mám koukat, kam jezdit, co mám poslouchat za hudbu. Zmastila na co sáhla přivedla cugrunt. Vlastně nás vzdělala navzdory, protože jsem dělali přesný opak toho, co nám řekli. Který pošetilec chce nastoupit na její místo směřovače?"

Pane Šnirchu, tady se neshodneme. Já z vás cítím frustraci a trošku takový náznak bohémského anarchismu. Jasně - kdo ví lépe než já, jak se mám oblékat. Dobrá, ale to neznamená, že když se vám zachce, tak půjdete do práce nahý a po cestě přefiknete tři studentky, že jo. Čili nějaké hranice prostě existují a existovat musí - ať se vám to líbí, či nikoliv. Ostatně sám to potvrzujete svým: "Jistě, nemyslím to tak, že tady bude studovat deset tisíc knihovníků, nějaká regulace míst existovat musí."

Položme si ale otázky související se vzděláváním, nikoliv s tím, jakou hudbu máte poslouchat, protože to je v této diskusi irelevantní. Kdo ví lépe než vy, co musí znát druhoatestovaný chirurg? Kdo ví lépe než vy, co musí znát obsluha jaderné elektrárny? Kdo ví lépe, než vy, jak se řídí rizika v bance? Kdo ví lépe, než vy, jaké znalosti má mít notář, nebo soudce? Na to je přece snadná odpověď. Vědí to ti, kteří ty profese vykonávají, kteří těmi atestacemi, zkouškami, certifikacemi, kontrolami a potřebným studiem prošli a dlouhá léta se těmi činnostmi s úspěchem zabývají. No a toto má být přesně ten filtr. Já nemůžu dítěti říci, tak máš smůlu, podle Čapka se na školu dostali všichni ti, kteří si kostkou hodili více, než 3, takže smolík pacholík. Nechci mu říkat, že jeho rodiče mě nepodmázli, tak dostal přednost protekční spratek - jak říká tajnej myslitel - student více se hodící do profilu školy, apod. Já prostě nechám ty odborníky říci, co je potřeba znát a umět k tomu, aby podle nich člověk mohl vykonávat to povolání a ty odborné činnosti, které vykonávají oni a pak už to nechám na tom, kdo je pro co "vhodnější". Ty děti se roztřídí samy svými schopnostmi, svou pílí, svou vytrvalostí. Dnes už to není jako kdysi, že když vás vylili z medicíny, tak jste měl utrum. Dnes má každý svobodu se připravit a zkoušet to do aleluja.

"My nemáme pořádně definováno, co je to vzdělávání, ale furt kamsi každého směřujeme (nebo se o to snažíme), normalizujeme, srovnáváme, porovnáváme, měříme a měli bychom vědět, že změřit a porovnat jde jen jedna malá část skutečného vzdělání."

Ale tak to není. Když chce člověk dělat redaktora, měl by umět pravopis, měl by umět komunikovat minimálně v jednom světovém jazyce, apod. A to jsou všechno věci, které se dají změřit velmi snadno. A ano, šarm, charisma, přirozenou autoritu, vliv na lidi, schopnost motivovat, schopnost nadchnout, zábavnost, herecké dovednosti a další vlastnosti neměříme a nevidím k tomu důvod. Dnes se snažíme měřit dosažení minimálních standardů v základních ukazatelích, jejichž naplnění je odborníky považováno za nezbytné k tomu, aby dotyční mohli pokračovat na další stupeň vzdělávání, nebo vykonávat odborně náročnou profesi. Za mě třeba - student, který nepochopil ani úpravy algebraických výrazů a nechápe pojem logaritmu, nemůže postoupit dále ve studiu matematiky, třeba k matematické analýze, nebo nedej bože k funkcionální analýze, nebo variačnímu počtu, dokud se to nedoučí. A na určitém stupni ho zkrátka je třeba zastavit, jinak to pak může dopadnout jako v tom zmiňovaném Černobylu, nebo "jen" zvlněnou dálnicí, či špatně vyprojektovaným mostem. Co je na tom obtížného k pochopení? Však já nebráním nikomu, aby byl hospodským povalečem, maturitu z matematiky měl u zadku a byl na dávkách. To je jeho volba. Ale pokud chci dělat stavaře, tak prostě musím splnit nějaká předem známá kritéria.

L.snirch řekl(a)...
8. ledna 2020 20:00  

Vy jste to otočil.
Jaké požadavky má která pozice, o tom spor není. Tam jsme 100 % ve shodě.
Jenže vzdělávání na střední určitě není o tom, že studuji na chirurga, na novináře či na spisovatele.
Vzdělávání má být obecné či obecné v kombinaci s odbornými předměty tak, aby připravila občana na život v demokratické společnosti (nevyplatí se společnosti milion lidí v exekuci jen proto, že jim nikdo nikdy nic neřekne o finanční a ekonomické gramotnosti či elementární právní gramotnosti a místo toho jim rve do hlavy epizeuxis jako klíčový ukazatel maturity), tak na podnikání či práci ve firmách.
To směrování by mělo být později jako rozhodnutí dotyčného, rozhodně na střední přehnané regulace a s směrování. My si hrajeme často na chytré, že u 15 letého víme, na co se hodí či nehodí. Málokdo dnes vystuduje na střední obor a celých 40 let se tím bude živit. Potřebujeme univerzálnost, aplikovatelnost vzdělání. O tom jsem psal.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. ledna 2020 20:20  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
8. ledna 2020 20:23  

Faktická poznámka:
Já teda neznám nikoho staršího, komu by na škole o finanční gramotnosti nic neřekli. Úrokování bylo standardní učivo.
Taky neznám nikoho, kdo by měl dobré výsledky ve školní matematice (na SŠ) a byl v exekuci. Spíš to postihuje ty, kteří odmalička vědí, že to, co se učí ve škole, přece k ničemu není.

A ještě jedna poznámka.
KSČ (...) nás vzdělala navzdory, protože jsem dělali přesný opak toho, co nám řekli.
To je pravda. Bez debaty. Ovšm nikoli ve vědách, ale v politice. Když se do Čechů cpe propaganda, dosáhne se pravého opaku.
Platilo za komunistů, úplně stejně platí i dnes. U mladých ještě ne, ale taky k tomu dojde... lidi tak prostě fungují.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.