Maturitní slohy: Vera – vypravování s otevřením, gradací i pointou. Podle centrálních hodnotitelů na trojku! (Seriál představuje vybrané práce studentů, kteří se odvolali)

úterý 13. června 2017 ·

Po pěti letech od prvního centrálního hodnocení maturitních slohů se opět diskutuje o jejich hodnocení. Devět útvarů, které se objevily v deseti zadáních ZDE, je hodnoceno v šesti kritériích podle hodnoticí tabulky (ke stažení ZDE). Systém je kritizován především pro svou neprůhlednost – student dostane tabulku s hodnocením, ale nedozví se, jaké chyby udělal. Dalším problémem bylo řízené dávkování výsledků, kvůli němuž měli maturanti z posledního týdne na odvolání jen sedm dní. Přesto se proti centrálnímu hodnocení slohů odvolalo 800 studentů, a jistě to nebyli jen propadlíci. Náš seriál vám chce představit několik takových studentů, respektive jejich prací. Jako první jsme vybrali Veru.


 
Vera je tichá, pracovitá jedničkářka, s psaním slohů nikdy neměla problémy, v rámci zkoušky Deutsches Sprachdiplom měla dokonce nejlepší německý sloh ze třídy. Z nabídky témat pro písemnou maturitní práci z ČJL si vybrala zadání 2. Následuje přesný přepis její maturitní slohové práce.

Zadání 2: Existence lidstva ohrožena!

VÝCHOZÍ TEXT Píše se rok 2175. Země byla napadena! Děsivá monstra, strašnější než nejhorší noční můry, ovládla naši planetu. Kdo se včas neukryl do podzemí, byl zničen. Přežilo jen několik zástupců lidské rasy. Začíná postapokalyptická budoucnost, v níž nepřátelé lidstva mají převahu. Zatím… (CZVV)
Zpracování: vypravování s prvky sci-fi rozvíjející výchozí text

Existence lidstva ohrožena!

Píše se rok 2175. Země byla napadena! Děsivá monstra, strašnější než nejhorší noční můry, ovládla naši planetu. Kdo se včas neukryl do podzemí, byl zničen. Přežilo jen několik zástupců lidské rasy. Začíná postapokalyptická budoucnost, v níž nepřátelé lidstva mají převahu.

Zatím se ve sklepě domu, který se otřásá vzdálenými výbuchy, ukrývá čtyřčlenná rodina. Jako zázrakem se jim podařilo přežít první ničivý útok, euforii z nenadálého štěstí ale rychle střídá strach.

„Musíme pryč,“ prohlásí otec rozhodně. „Musíme se dostat do podzemí metra. Tady nás objeví.“ Jeho žena, třesoucí se strachem, pevně sevře do náručí dvě malé děti. Pětiletá holčička v růžovém pyžamku má hrůzou vytřeštěné oči, její tříletý bratříček se ale vesele směje. Není si vědom smrtelného nebezpečí, ve kterém se všichni čtyři nachází, v rukou svírá hračku, plastovou laserovou pistolku, a zatleská pokaždé, když se někde blízko ozve výbuch.

„Marie, musíme odsud pryč,“ zopakuje otec. „Hned teď!“

Manželka přikývne, chytí obě děti za ruku a následuje otce po schodech do sklepa. Za chvíli už všichni čtyři stojí venku před domem, schovaní za troskami toho, co ještě před pár hodinami bylo jejich vznášedlem. Po kontaktu s mimozemskou výbušninou se ale změnilo v kouřící zbytky kovu, plastu a drátů.

Otec vykoukne zpoza trosek a pohledem změří vzdálenost ke vchodu do metra. Sedmdesát metrů. Ne, spíše sto. Očima kmitá po okolí, hledá známky možného nebezpečí. Mezi hromadami sutin a ruinami budov ale není ani živáčka. Vypadá to, že útočníci přesunuli svou pozornost jinam.

Otočí se na svou rodinu a neslyšně mávne rukou. Všichni se začnou plížit směrem k metru a snaží se nevydat žádný zvuk. Vchod se pomalu přibližuje. Už zbývá jen osmdesát metrů. Sedmdesát. Šedesát. Vtom napravo od nich něco zašramotí. Otec ztuhne a varovně napřímí ruku. Všichni čtyři stojí jako sochy a vytřeštěnýma očima sledují obludnou zrůdu, černější než noc, jak se vynoří zpoza rohu jako temný stín.

Holčička se neudrží a zaječí hrůzou. Stvůra okamžitě otočí hlavu a upře své bledé oko na čtveřici přeživších. Chvíli se nikdo z nich nehýbe, pak ale monstrum vydá obludný skřek a rychlými skoky se rozběhne k lidem.

„Utíkejte!“ zařve otec a všichni tryskem vyrazí ke vchodu do metra. Řvaní nestvůry se ozývá čím dál tím blíž a z jeho zvuku tuhne krev v žilách.

Otec doběhne ke vchodu jako první. „Honem, honem!“ křičí.

Manželka s oběma dětmi je už skoro u něj. Vtom malá holčička zakopne a natáhne se na zemi. Rychle se pokusí vstát, to už ale monstrum posledním skokem přistane nad ní. Holčička s očima jako dva talíře zírá do bledého oka příšery. Otec a matka nejsou schopni pohybu. Vtom ale tříletý klučík s úsměvem namíří pistolku a zmáčkne spoušť. Červený světelný paprsek zasáhne obludu přímo do oka. Monstrum, na okamžik osleplé, zařve a vztyčí se na zadních. Holčička se vzpamatuje a rychle vstane. Za pár vteřin už je celá rodina v bezpečí uvnitř metra. Dovnitř zaznívají skřeky zmatené nestvůry, tvor se ale za lidmi neodvažuje.

Teprve až když utichnou poslední zvuky, rodina vydechne úlevou. Podzemí znamená bezpečí. Jistě zde najdou i jiné přeživší, snad i nějaké jídlo. Jen aby vystačila voda…

Tříletý hošík obavy své rodiny nesdílí. Vesele běhá po vestibulu metra a míří pistolkou na fiktivní nepřátele. Halou se rozléhají jeho veselé výkřiky.

A tady je bodové hodnocení, které si Vera před ústní zkouškou otevřela v systému CERTIS:

1A téma, obsah 4
1B komunikační situace, útvar 4
2A pravopis, tvarosloví, slovotvorba 4
2B lexikum 3
3A větná syntax, textová koheze 3
3B nadvětná syntax, koherence textu 2

Součet – 20 bodů, 66 %, což odpovídá známce 3.

Pokud vám hodnocení připadá strohé, vězte, že k jednotlivým kritériím dostávají maturanti ještě formulace zkopírované z hodnoticí tabulky (viz výše). Tyto našla Vera u svého hodnocení:

1A Text odpovídá zadanému tématu, téma je zpracováno funkčně.
1B Text odpovídá zadané komunikační situaci a zadanému útvaru.
2A Pravopisné/ tvaroslovné chyby se v textu objevují ojediněle.
2B Slovní zásoba je vzhledem ke zvolenému zadání postačující, ale nikoli potřebně pestrá a bohatá. Nedostatky ve volbě slov a slovních spojení se v textu vyskytují místy.
3A Výstavba větných celků je v zásadě promyšlená, syntaktické prostředky jsou v zásadě funkční. Nedostatky mají místy vliv na čtenářský komfort adresáta.
3B Text je spíše nesoudržný, nedostatky v jeho výstavbě mají občas vliv na čtenářský komfort adresáta.
Písemná práce splňuje požadavky kladené na maturitní práci.

Vera dostala z didaktického testu 49 bodů, tedy 98 %. Z ústního měla 27 bodů z 28. Odmaturovala s pěti jedničkami, včetně té z ČJL. Přesto se proti hodnocení slohu odvolala – nepřipadalo jí spravedlivé.

Veřin sloh postupně četlo a hodnotilo pět češtinářek, které se nezávisle na sobě shodly na tom, že je to velmi dobře postavené vypravování, které citlivě rozvíjí dané téma (ohrožení lidstva) a používá prvky sci-fi (vznášedlo, laserová pistolka, červený světelný paprsek). Najdeme tu otevření (rodina schovaná ve sklepě domu), gradaci (rodina vychází ven, potkává monstrum, holčička upadne) i úsměvnou pointu (chlapeček si myslí, že vše je hra). Proto jsme shodně přidělily po pěti bodech v kritériu 1A i 1B.

Text je prakticky bez pravopisných, interpunkčních a syntaktických chyb, (pouze ve větě …sledují obludnou zrůdu, černější než noc, jak se vynoří zpoza rohu… by snad bylo vhodnější užití nedokonavého slovesa noří, vynořuje). V kritériích 2A a 3A jsme se opět shodly na plném počtu bodů.

Slovní zásoba se nám zdá bohatá, odpovídající danému tématu, vytkly bychom pouze hovorové „před pár hodinami; díky citlivé volbě slov dostává text jemný, lidský rozměr. Kolegyně Vacková a Lekešová oceňují kultivovanou češtinu, schopnost gradovat napětí pomocí jazyka (jeho žena, třesoucí se strachy...), neobvyklé je i užívání výstižných knižních výrazů (upře své bledé oko) a zpřídavnělých přechodníků (na čtveřici přeživších). Opět jsme se pohybovaly v rozmezí 4–5 bodů.

Soudržnost textu z hlediska celkové kompozice působí dobře – na malém prostoru je tu narýsován kratičký příběh. Kolegyně měly výhrady pouze k členění do odstavců, což je nedostatek, který by pisatelka pravděpodobně odstranila, kdyby měla více času a mohla text přepsat z konceptu do čistopisu (argument pro navýšení časové dotace na slohové práce). Ocenily však kompoziční výstavbu, práci s časem, dynamikou příběhu (krátké zvolací věty) i přímou řečí. Maximálně by strhly jeden bod.

Mnohokrát už jsme napsaly, že čtyři kritéria pro hodnocení slohů z ČJL jsou částečně postavena na dojmech hodnotitele (1A, 1B, 2B, 3B) a pouze dvě se mohou opřít o pevná pravidla (2A, 3A).  Naše celkové hodnocení Veřiny práce se pohybuje v rozmezí 29–30 bodů. Nechápeme oficiální hodnocení, nerozumíme mu. Nevíme, proč byly Veře strženy za lexikum a syntax 2 body, za soudržnost dokonce 3 – jedná se přece o vypravování, tedy text kreativní, vyfabulovaný, nikoli o přesně strukturovaný útvar. A nechápeme ani 4 body v prvních třech kritériích.

Domníváme se, že by si objasnění zasloužila nejen Vera. Zasloužili by si ho i současní a budoucí maturanti, jejich rodiče a všichni češtináři, kteří se snaží učit své studenty dobře psát a bodovací systém Cermatu jim připadá neprůhledný, nepochopitelný a díky převaze mírně subjektivních kritérií možná v konečném důsledku méně objektivní než transparentní hodnocení na školách, pod nímž byl podepsán konkrétní učitel.


Za Společnost učitelů ČJL Veronika Valíková a Lenka Dohnalová s vydatným přispěním Hany Vackové, Dany Lekešové a Andrey Angelové

144 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
13. června 2017 12:50  

Podzemí metra je prosím kde? To je jako pod metrem, někde v solném dole?

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 13:14  

Z mého laického pohledu: v tak krátkém textu se trochu moc "třeští oči", občas uletí odstavec, občas nějaké méně vhodné slovní spojení (viz to "podzemí metra", případně - "neslyšné mávnutí" - mávání rukou obvykle zvuk nevydává). Něco z toho jde stoprocentně navrub časovému limitu, takové chyby po sobě člověk obvykle odchytne, když si může po sobě práci v klidu přečíst.
Co mi ale nejde do hlavy, je ta údajná nesoudržnost a vliv na čtenářský komfort, nic takového jsem nezaznamenala - krátké věty s minimem spojovacích prostředků se pro popis dramatických situací používají zcela běžně, nebo měl hodnotitel na mysli něco jiného?
Osobně mi vadí určitá klišé (růžové pyžamko, matka třesoucí se strachy), ale nevím, jestli se tohle hodnotí.

BP řekl(a)...
13. června 2017 13:25  

Podzemí metra - co vám na tom není jasné? Vstup do metra je přece někde na povrchu!
Musím se studentky zastat.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 13:32  

No, rozhodně to není běžné spojení, ne? Do "podzemní části metra" by člověk v takové situaci asi taky neřekl, nejspíš by použil něco jako " musíme do podzemí/pod zem, do metra". Slečna to asi stáhla dohromady.

Oldřich Botlík řekl(a)...
13. června 2017 13:33  

(Pražské) metro má v současné době tři linky značené písmeny a barvami: A (zelená), B (žlutá) a C (červená); do budoucna se plánuje nová linka D (modrá). Dohromady měří jeho síť 65,2 km. Soupravy metra zastavují celkem v 61 stanicích, z nichž tři páry stanic jsou přestupní (Muzeum, Můstek a Florenc). Linky podzemní dráhy jsou na čtyřech místech vedeny pod řekou Vltavou. Linka C je nad zemí v tubusu Nuselského mostu, linka A vede po otevřeném povrchu v areálu depa Hostivař, stejně tak i linka B vede nad zemí, a to mezi stanicemi Hloubětín a Černý Most a také mezi stanicemi Hůrka a Lužiny, kde je vedena v tubusu nad povrchem země. (z české Wikipedie, zdůrazněno pro potřeby komentáře na ČŠ)

Je vidět, že bývalý ředitel Cermatu je připraven hájit zájmy této organizace i pět let poté, co byl odvolán, a to mj. za hromadná pochybení centrálních hodnotitelů. A nestydí se ani za nesmyslné argumenty.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 13:44  

1) pane Botlíku, když někdo řekne, že se schová v metru, asi nebude mít na mysli nadzemní část - protože "Metro neboli podzemní dráha je druh kolejové dráhy a městské hromadné dopravy na ní provozované. Většinou celá, nebo velká část trasy, je vedena podzemními tunely." (Wikipedie)

2) co s tím má společného ředitel Cermatu?

Eva Adamová řekl(a)...
13. června 2017 13:51  

No, zase na druhou stranu, že by ta slohovka byla bohviečo se také říct nedá. Je tak na úrovni slušného osmáka. Za mě pěkná trojka.

Simona CARCY řekl(a)...
13. června 2017 14:00  

Nerada bych, aby se diskuze stočila jen na otázku, zda mělo být napsáno podzemí města nebo podzemí metra. Z mé strany to byl drobný postřeh. Zato pan Botlík má potřebu kopírovat z wiki zdrojů nesmysly, které obohacuje o další své vyfabulované předpoklady, které balí do osobních útoků.

Ad BP - a) metro je v podzemí města z pohledu běžného života lidí na povrchu, b) podzemí metra je tedy logicky očekáváno jako něco pod metrem - tedy ne zcela obvyklé vnímání. Každopádně to není nic, co by mi vadilo zásadně v hodnocení, ale čtenářský komfort mi to narušuje, neb to trhá uši.

krtek řekl(a)...
13. června 2017 14:01  

Kde byl chlapeček v okamžiku, kdy zamířil na obludu? Tady vidím játro pudla.
---
V pořádku, že se odvolala, hodný češtinář by ji určitě dal jedničku, zlý dvojku, práce je z pohledu scifi průměrná. Jak to říkal Smoljak: "Nepouštět se do žádné samostatné práce."
Jenom mne zaráží, proč je tu upozornění na výsledky DT a ÚZ. Ty přece s PP nsouvisí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
13. června 2017 14:04  

k Ygrain

1) To přece záleží na tom, kde přesně se chce schovat a jakou část metra má jako případný úkryt v dosahu: zda tu podzemní, nebo tu nadzemní. Především si ale myslím, že v případě spojení "podzemí metra" rozhodně nejde o nic, za co by Vera měla ztratit bod nebo body.

2) Můžete hádat.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 14:08  

"práce je z pohledu scifi průměrná"
Ono je z pohledu sci-fi dost průměrné i to zadání :d Znáte to úsloví o biči, jejž nelze uplést, případně jím zapráskat?

Simona CARCY řekl(a)...
13. června 2017 14:12  

Jak vám z hlediska konzistence textu připadá skutečnost, že v díle vystupují postavy otec, žena, tříletý chlapec a pětiletá holčička, ale v jednom jediném místě volá postava otce na některou z postav: Marie!
Hádanka - je Marie žena nebo pětiletá holčička? Z textu to není zřejmé, z obvyklých souvislostí to lze předpokládat, ale logiku v tom nevidím.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2017 14:12  

Je příznačné, že obhájci tohoto absurdního hodnocení se upnou na jednotlivost ("podzemí metra") a skrze ni obhajují neobhajitelné. Co kdyby si za rok sedli s maturanty do lavic, zkusili si písemku v časovém limitu napsat a potom ji zveřejnili bez dodatečné úpravy na ČŠ?! Přiznávám, že sám bych ideální text podle jejich kritérií nenapsal.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 14:20  

"To přece záleží na tom, kde přesně se chce schovat a jakou část metra má jako případný úkryt v dosahu: zda tu podzemní, nebo tu nadzemní."
Aha, takže protože úkryt u nich doma ve sklepě je nedostačující, půjdou se schovat do nadzemní části metra. To je tedy logika jak noha.

"Především si ale myslím, že v případě spojení "podzemí metra" rozhodně nejde o nic, za co by Vera měla ztratit bod nebo body."
Samo o sobě ne. Já tam vidím menších slohových neobratností víc, takže přípaná ztráta jednoho bodu za lexikum by se dala pochopit. Celkové hodnocení práce by ale rozhodně nemělo vyjít hůř než za dva (a myslím, že do jedničky by se ještě vejít měla)


"Je příznačné, že obhájci tohoto absurdního hodnocení se upnou na jednotlivost ("podzemí metra") a skrze ni obhajují neobhajitelné. Co kdyby si za rok sedli s maturanty do lavic, zkusili si písemku v časovém limitu napsat a potom ji zveřejnili bez dodatečné úpravy na ČŠ?! Přiznávám, že sám bych ideální text podle jejich kritérií nenapsal."
Naprosto zbytečný generalizovaný útok, pane Lippmane, jak vidno i z toho, co jsem napsala výše. Co kdybyste se držel věci? Nevím, jak ostatní, ale mě už ty diskuse plné snajpování mezi zavilými soky dost unavují. Můžete se raději konkrétně vyjádřit, jak byste slohovku hodnotil? Děkuji.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 14:21  

„Marie, musíme odsud pryč,“ zopakuje otec. „Hned teď!“

Manželka přikývne, chytí obě děti za ruku a následuje otce po schodech do sklepa"...

P. Carcy, říká se tomu porozumění textu.

Paní Adamová, Vy jste češtinářka? Že bychom Vás příště přizvali k hodnocení...

Oldřich Botlík řekl(a)...
13. června 2017 14:23  

A ještě něco, Ygrain.

Myslím, že se musíte jasně rozhodnout, co vám bude vadit a co ne.

Na jedné straně píšete: Osobně mi vadí určitá klišé (růžové pyžamko, matka třesoucí se strachy) – vadí vám tedy spojení, která zřejmě pokládáte za otřelá či vyčpělá. Na straně druhé ale kritizujete v práci spojení neotřelá a překvapivá: (viz to "podzemí metra", případně - "neslyšné mávnutí" - mávání rukou obvykle zvuk nevydává).

Opravdu umělec nesmí pojmenovat spojením neslyšné mávnutí pokyn ruky, který není provázen slovy ani jinými zvuky? A maturantka, když umělce "napodobuje"?

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 14:28  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Eva Adamová řekl(a)...
13. června 2017 14:29  

No tak paní Dohnalová, klídek. Když se Vám nelíbí pěkná trojka, tak tedy dávám horší dvojku.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2017 14:30  

Z hodnocení této práce lze vyvodit dva závěry:
1) Hodnotíme-li každou složku zvlášť celými čísly 1 - 5, pak jejich součet neodpovídá celkové kvalitě práce. Ztráta bodu nemusí odpovídat závažnosti chyby v kontextu práce celé.
2) Hodnotitel(ka) v obavě, že by mohl(a) být případně nařčen(a) nadřízeným superhodnotitelem z nedostatečné odbornosti, vidí raději chyby i tam, kde nejsou, či kde jsou jen nepříliš významné. Že jsem při hodnocení písemky něco přehlédl(a), to se v jistých kruzích neodpouští. Tak se raději pojistím. Co kdyby?

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 14:33  

Pane Botlíku, růžovoučké pyžamko není problém češtinářský, jako slovní spojení je to naprosto v pořádku, je to otřelá myšlenka, totéž třesoucí se matka. Podzemí metra, pokud se tím skutečně nemyslí nějaká část pod tunelem, je nesprávné slovní spojení - protože metro je z definice pod zemí, říká vlastně dvakrát to stejné, a totéž platí pro to neslyšné mávnutí. Umělecké vyjádření nesmí narušovat logiku výpovědi.

Veronika H. řekl(a)...
13. června 2017 14:47  

Spojení "podzemí metra" se vyskytuje v novinách i v beletrii (namátkou jsem vygůglila stovky dokladů, včetně např. Hedvábníka). Subjektivní dojem, že to není "správné", by v takovém případě vážně neměl hrát při hodnocení roli.

Ovšem jestli je tenhle sloh na trojku, zdá se, že tu máme nebývale silnou generaci mladých talentovaných spisovatelů (těch s dvojkou a jedničkou) a magnézie brzy poteče proudem!

Simona CARCY řekl(a)...
13. června 2017 14:54  

...A tady je bodové hodnocení, které si Vera před ústní zkouškou otevřela v systému CERTIS....

Aspoň by bylo fajne, kdyby autorka/y článku nemátly další neznalé zavádějícími informacemi shora uvedeného typu. Není možné, aby žák získal přístup do systému Certis a pokud se tak stalo, bylo by to (mj. pane Lukáši...) na další zvážení. Spíše se však jedná o záměnu Výsledkového portálu žáka a systému Certis.

Tomáš Barták řekl(a)...
13. června 2017 14:56  

Nebuďte příliš kritičtí. Vymyslet a napsat na počkání slohovku není jednoduché. Kdybyste věděli, kolikrát spisovatelé něco přepracovávají, možná byste se divili. A tady chceme po maturantech zázraky? To není fér.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2017 15:12  

Po prvním rychlém čtení:
Práce se mi jeví jako částečně podhodnocená. Autorka umí vypravovat a pracovat s jazykem.
O nedostatcích píše Ygrain, jsou tu i další menší nedostatky (vychází se po schodech ze sklepa, zařve - řvaní, uvnitř - dovnitř). "Podzemí metra" je sice běžné vyjádření, v kontextu příběhu je však slovo podzemí v otcově větě redundantní.
Pointa s chlapečkem vypadá efektně, ale po tom, co s ostatními prožíval v průběhu děje, není příliš logická, chvilklu před tím byl přece nesmírně vyděšený. Ani cesta do metra mi nezdá logická, na tyto prostory by se určitě zaměřoval útok.
Členění odstavců není pominutelná drobnost.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 15:15  

To Ygrain:

Přiznám se, že Vám nerozumím. Umělecké vyjadřování často využívá nelogických spojení slov, dokonce je na těchto spojeních založená originalita textu (pleonasmus - nadbytečné
seskupení souzvučných nebo významově blízkých slov; synestézie - zaměňování počitků různých smyslů; oxymorón - spojení významově protikladných slov). Příkladů bychom našli v uměleckém funkčním stylu velmi mnoho. "Neslyšné mávnutí" je spojení slov hodné básně.

Ještě prosba, ráda bych porozuměla, mohla byste navrhnout jiné slovní spojení, když Vám "třesoucí se matka" připadá otřelá?

V jednom však s Vámi musím souhlasit - téma příliš povedené není...

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2017 15:20  

Nejsem žádný zavilý sok kohokoli! Velice mi však vadí, když žáci na metody výuky a hodnocení, jimž jsou bezmocně vystaveni, doplácejí. Nejen známkami, ale i zkresleným pohledem na smysl vzdělání. Hodnocení této práce je z tohoto pohledu velice problematické.
Kdybych ji hodnotil já, nejprve bych si přečetl všechny práce na toto téma, které bych měl k dispozici, abych nalezl nějaké měřítko. Protože jsem tu možnost neměl, musím vycházet z vlastní zkušenosti, konkrétně čirou náhodou právě s tímto tématem. Můj vnuk si je totiž vybral za domácí úkol a já jsem sloh psal paralelně s ním. Dodržel jsem přitom časový limit. Bylo to náročné a to, co jsem vypotil, nebylo zdaleka dokonalé. Ve srovnání s vlastním výkonem za daných podmínek bych práci hodnotil v rozmezí 1-2. Pro konečnou známku bych se rozhodl až po srovnání s pracemi dalšími.

... "podzemí metra je tedy logicky očekáváno jako něco pod metrem - tedy ne zcela obvyklé vnímání. Každopádně to není nic, co by mi vadilo zásadně v hodnocení, ale čtenářský komfort mi to narušuje, neb to trhá uši."
"Podzemí metra, pokud se tím skutečně nemyslí nějaká část pod tunelem, je nesprávné slovní spojení - protože metro je z definice pod zemí, říká vlastně dvakrát to stejné, a totéž platí pro to neslyšné mávnutí."
Kolik bodů by si zasloužily tyto nahodile vybrané ukázky"? Nejsou psány ve stresu, lze si je promyslet, nikdo je nebude známkovat. Abych nebyl špatně pochopen: autory za drobné nedostatky nekritizuji, v kontextu diskuse tohoto typu je pro ně "místo" (i pro mne). Zkrátka všechny naše výpovědi vznikají za nějakých podmínek a ty bychom měli brát v potaz. Jinak se pokoušíme fungovat jako stroje. A těmi nejsme ani my, ani naši žáci. Že nás k tomu současná maturita nutí, pokládám za nešťastné. Zodpovědné jednání nelze zaměnit s fungováním.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 16:16  

"Spojení "podzemí metra" se vyskytuje v novinách i v beletrii (namátkou jsem vygůglila stovky dokladů, včetně např. Hedvábníka). Subjektivní dojem, že to není "správné", by v takovém případě vážně neměl hrát při hodnocení roli."
Když budete gůglit některé běžné stylistické chyby, klidně najdete tisíce výskytů.

"Kdybyste věděli, kolikrát spisovatelé něco přepracovávají, možná byste se divili."
Nedivili. Proto se to snad o hodnocení bavíme - abychom si ujasnili, co je či není závažná chyba, co lze omluvit časovou tísní a co by se studentovi stávat nemělo. Aspoň tak to chápu já.

"Umělecké vyjadřování často využívá nelogických spojení slov, dokonce je na těchto spojeních založená originalita textu (pleonasmus - nadbytečné
seskupení souzvučných nebo významově blízkých slov; synestézie - zaměňování počitků různých smyslů; oxymorón - spojení významově protikladných slov). Příkladů bychom našli v uměleckém funkčním stylu velmi mnoho. "Neslyšné mávnutí" je spojení slov hodné básně."
Kdyby studentka psala báseň, tak bych jí za to aplaudovala. Do jejího realistického vyprávění se nehodí.

"Ještě prosba, ráda bych porozuměla, mohla byste navrhnout jiné slovní spojení, když Vám "třesoucí se matka" připadá otřelá?"
Jak jsem psala výše, nemám problém se slovním spojením, ale s klišé ženy třesoucí se strachy.

"V jednom však s Vámi musím souhlasit - téma příliš povedené není..."
No, ne tak úplně - téma je rozhodně klišé jak vyšité, ale na druhou stranu, je to něco, co se dá snadno napsat. Já bych po něm skočila okamžitě.

"Kdybych ji hodnotil já, nejprve bych si přečetl všechny práce na toto téma, které bych měl k dispozici, abych nalezl nějaké měřítko. "
Tohle mi přijde trochu problematické - když opravujete slohy svých žáků, taky stanovujete měřítko pro každé zadání zvlášť? A pohybují se vám pak práce v rozmezí 1-5, které stanovíte nejlepší a nejhorší prací, anebo je porovnáváte vůči nějakému univerzálnímu měřítku, takže pak máte známky třeba jen 1-3 (nebo 3-5)?

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2017 16:19  

To, že bylo metro v Praze čistě podzemní, bylo v ČR unikátní. A má to zafixované pouze starší generace. Je to obecně spíše výjimka, novější vedení metra je v tubusu nad povrchem (např. Černý most, třeba jednou i na Ruzyň). Stanice může být povrchová a může mít i podzemní křížení, čili bych to nevytýkal, je to hidopišství.

Zápletka je jednoduchá, očekávatelná a zřejmě již i podobně zpracovaná. Ovšem napsat tohle v časovém presu... no nevím. Maturita evidentně podsekává i nadané děti...

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 16:25  

"To, že bylo metro v Praze čistě podzemní, bylo v ČR unikátní."
My máme někde v ČR nějaké jiné metro?

Jinak nadzemní metro máme třeba v Brně, říkáme mu šalina :D

Jen tak pro zajímavost, třeba počítačová hra Metro také nepovažuje za nutné zdůrazňovat, že přeživší se skryli v podzemní části.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 16:26  

Vážení přátelé, teď jsem doučila. Než projdu diskusi, chci vás požádat především o slušnost.

Žádali jste o konkrétní práci, chtěli jste vidět, jak je opravena a co opravě vytýkáme. My jsme ji předložily, rozebraly, ukázaly její klady i drobné nedostatky. Studentka ji psala 90 minut - kdo z vás je schopen napsat za 90 minut takto slušně vystavěné, kultivované vypravování? Bez překlepů a drobných lapsů? Já možná ne...nejsem rychlopsavec, své texty koriguji, opravuji.

Pokud máme ukázat na webu další práce, budete muset ukázat i vy, že umíte slušně diskutovat. Češtináři diskusi učí, jistě to zvládnou. Ostatní se mohou trochu krotit.

Nadávat si můžeme pod články, které se netýkají prací studentů. Děkuji.

Veronika H. řekl(a)...
13. června 2017 16:32  

"Když budete gůglit některé běžné stylistické chyby, klidně najdete tisíce výskytů."

Pokud se něco běžně používá v publicistice a zároveň v beletrii, těžko to lze považovat za "chybu". Tím spíš při hodnocení studentské práce.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 16:39  

"Pokud se něco běžně používá v publicistice a zároveň v beletrii, těžko to lze považovat za "chybu". Tím spíš při hodnocení studentské práce."

Dokud nebude změněna norma (ať už oficiální anebo vnímání většiny uživatelů), pak ano. Což ale neznamená, že se za to nutně musí strhnout body.


Napadá mne jeden důvod, proč práce mohla být podhodnocena: nemohl mít hodnotitel problém se žánrem? Znám nemálo češtinářů, kteří ze sci-fi dostávají vyrážku a dobrodružnou literaturu nečtou, takže styl vyprávění, který studentka zvolila, by mohli mylně považovat za nekvalitní.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 16:43  

Spíš se, Ygrain, domnívám, že hodnotiteli připadala práce málo "v žánru". Téma i útvar jsou za 4 body. Vera má vypsaný, těžko čitelný rukopis. Možná se hodnotiteli špatně četl... My jsme ho po vytištění zvládli bez potíží.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 16:44  

Zvládly... pan kolega Lippmann nám s tímhle slohem nepomáhal :) Mohly bychom poprosit příště?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 16:46  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 16:51  

Ad Ygrain:
"Kdyby studentka psala báseň, tak bych jí za to aplaudovala. Do jejího realistického vyprávění se nehodí."

Myslím, že se mýlíte. Za prvé to realistické vypravování již od podstaty není, za druhé jsou obrazná pojmenování a ozvláštňující jazykové prostředky zcela běžné v uměleckých textech všude, nemusí jít (a nejde) jen o básně. Mimochodem, co bychom rozebírali u maturity při analýze uměleckého textu?

K zadání - myslím, že v tomto diskuzním vláknu říkáte, že "ono je z pohledu sci-fi dost průměrné i to zadání", dále že "téma je rozhodně klišé jak vyšité", ale na druhou stranu se podle Vás dá snadno napsat a Vy byste po něm skočila. Promiňte, ale tomu nerozumím. Vadí Vám klišé ve vyjadřování, ale zároveň byste skočila po zadání, které Vám celé jako klišé připadá?

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 16:53  

"Spíš se, Ygrain, domnívám, že hodnotiteli připadala práce málo "v žánru". "
Jako že měla psát až o době po útoku, ne co se stalo během útoku? Nebo si mám z toho "Zatím..." vyvodit, že měli psát o boji za znovudobytí Země? To by mi přišlo už opravdu jako hnidopišství.

Jen pro ujasnění, k těm klišé, které jsem autorce vytkla v prvním příspěvku: být to povídka do soutěže, body bych jí za to strhla. V maturitní práci ne.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2017 17:00  

Metro není synonymum pro podzemní dráhu, nýbrž pro rychlou přepravu (osob). Reálně to může být parní vlak pod zemí (Londýn), tramvaj nad zemí i pod zemí, ale dokonce i běžný autobus nebo nadzemní trať (S-Bahn). Výhradně podzemní už pražské metro není od roku 1994.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 17:01  

To, co někomu připadá jako klišé může ne jiného působit nepříznakově. Proto jsem se marně pídila po nějakých pravidlech na bodování slovní zásoby.

Naše diskuse mimochodem jasně ukazuje, jak jsme při vnímání textů, zvláště textů s příběhem, subjektivní. Bavme se o pravidlech hodnocení, o kritériích, neřešme drobné významové odstíny slov v práci, která byla napsána podle pravidel pravopisných i stylistických.

Děkuji.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 17:03  

Mimochodem - na zdejší debatě je vidět to množství různých úhlů pohledu. Někomu vadí to, jinému zas ono... Nevím, kde je pan Doležel, třeba by to vše zvážil :-)

Neměli bychom se spíše začít bavit o podstatě věci a přestat řešit jednotlivá slovní spojení, jež jsou vytržena z kontextu nejen samotné práce, ale i z podmínek, za kterých maturitní texty vznikají? A mnohdy i z představy o tom, co lze za tak krátký čas čas napsat? Maturantům je osmnáct. Soudíme zde očima lidí zkušených, myslím, že věk je jedním z rozhodujících slohotvorných činitelů (praví funkční stylistika).

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 17:04  

Děkuji, Ygrain. Povídky do soutěže ovšem většinou píšeme déle než 90 minut. A drobné nedostatky pilujeme, až se z nás kouří...

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 17:05  

"Myslím, že se mýlíte. Za prvé to realistické vypravování již od podstaty není, za druhé jsou obrazná pojmenování a ozvláštňující jazykové prostředky zcela běžné v uměleckých textech všude, nemusí jít (a nejde) jen o básně. Mimochodem, co bychom rozebírali u maturity při analýze uměleckého textu?"

Je to vyprávění o nereálné události používající běžný realistický popis a jazyk, proto se do něj básnický obrat nehodí, a konkrétně se nehodí pro situaci, v jaké ho autorka použila (pokud to vůbec básnicky mínila, mně se spíš zdá, že prostě chtěla říci, že se rodina snažila zachovat ticho). Všimněte si, že v klíčovém dramatickém okamžiku odchylka od běžné stylistické vrstvy funguje dobře. Otcovo zamávání ale takovým okamžikem není, takže - vzhledem k celé povaze textu - tam výraz neodpovídající běžné stylistice nepatří.

"K zadání - myslím, že v tomto diskuzním vláknu říkáte, že "ono je z pohledu sci-fi dost průměrné i to zadání", dále že "téma je rozhodně klišé jak vyšité", ale na druhou stranu se podle Vás dá snadno napsat a Vy byste po něm skočila. Promiňte, ale tomu nerozumím. Vadí Vám klišé ve vyjadřování, ale zároveň byste skočila po zadání, které Vám celé jako klišé připadá?
Jistěže bych po něm skočila - vzhledem k tomu, co mám přečteno a nakoukáno, mám jistotu, že o tom dokážu bez potíží napsat něco, co bude mít hlavu i patu, a možná se mi podaří být i trochu kreativní. Protože, ono typů příběhů (abych neřekla rovnou archetypů) není zase tak moc, a kvalita výsledné práce nezávisí ani tak na tématu, ale na tom, co s ním uděláte. No, a u studentčiny práce mi vadilo to "co" (i když to byly jen drobnosti) - fakt musela mít holčička růžové pyžamko, protože holčičky přece vždycky musejí mít růůůůůžovou?

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 17:07  

Lenko, pana Doležela raději nepřivolávej. Pod tímto článkem by se měli vyjadřovat především češtináři. A jazykáři.

K systému hodnocení.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 17:11  

Ygrain, já mám všechny košilky modré :) Ale dceru jsem cpala do růžové tak dlouho, až si všechno oblečení i pokoj hodila do černobílé.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 17:17  

17.01 ... chybí mi čárka před může... ne místo na. Omluva.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 17:30  

Ygrain,
myslím že jsme s kolegyněmi v úvodním rozboru nastínily, že toto vypravování nepoužívá pouze běžný realistický jazyk a popis. A podle mě se tam otcovo "neslyšné zamávání" velmi hodí.
Také nemám žádný problém s "podzemím metra".

Nemám však v úmyslu jakkoliv konfrontovat naše názory. Zajímá mě spíše něco jiného.
Čí názor je relevantní? Je některý z nich objektivní? Nebo snad správný a ten druhý špatný? Jak se v tom naši studenti mají vyznat?

Jan Hučín řekl(a)...
13. června 2017 18:09  

Téma je podle mého názoru v žánru sci-fi dost mainstreamové, takže klišé se přímo nabízejí a je těžké se jim vyhnout. Nicméně pro odlehčení diskuse -- jedno netradiční zpracování. Možná jsem to do některé předchozí diskuse už vložil, omlouvám se těm, kdo to znají.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2017 18:28  

"Tohle mi přijde trochu problematické - když opravujete slohy svých žáků, taky stanovujete měřítko pro každé zadání zvlášť? A pohybují se vám pak práce v rozmezí 1-5, které stanovíte nejlepší a nejhorší prací, anebo je porovnáváte vůči nějakému univerzálnímu měřítku, takže pak máte známky třeba jen 1-3 (nebo 3-5)?"

Zadání jsou z hlediska měřítka různě náročná. Těžko srovnávat např. esej s prostým popisem stejným "metrem".
Univerzální měřítko je problém, který se řeší už od Platóna. Ten neexistenci měřítka pokládat za příčinu tragického konce Sókratova. Proto přišel se světem idejí (ideálních měřítek, jejichž plodem je Eukleidova geometrie ideálních forem). Kant zase tvrdil (Kritika soudnosti), že neznáme účely věcí, ale přesto věci posuzujeme, jako kdybychom tato měřítka znali. Do této problematiky významně vstoupili i čeští myslitelé Jan Patočka a Karel Kosík (každý jinak, ale to teď není důležité). Platón totiž nevysvětlil (raději použil k výkladu mýtus jeskyně), kde je mez (chórismos) mezi světem idejí a jeho nedokonalou podobou (stínem) v našem přirozeném světě.
Takže:
Když posuzuji kvalitu práce, na jedné straně se snažím opřít o nároky univerzální, tedy vědecky podložený "ideál" kvality, současně však zohledňuji i vliv nejrůznějších kontextů, v nichž se tento "ideál" konkrétně ocitl. Je to náročné, bylo by lepší hodnotit slovně, ale tradice i obtížnost takové řešení limituje. Je však třeba si připustit, že žádné nadlidsky objektivní hodnocení mnoha lidských výtvorů neexistuje. Pokud ovšem nepodlehneme iluzi, že jsou mezi námi jedinci, kteří to dokážou, a pokud nepodlehneme pokušení za takové jedince pokládat sebe.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
13. června 2017 18:51  

Díky, pane Lippmanne.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 18:52  

"Metro není synonymum pro podzemní dráhu, nýbrž pro rychlou přepravu (osob). Reálně to může být parní vlak pod zemí (Londýn), tramvaj nad zemí i pod zemí, ale dokonce i běžný autobus nebo nadzemní trať (S-Bahn). Výhradně podzemní už pražské metro není od roku 1994."

To je anglický význam "metro", ne český. Českému "metro" odpovídá "subway", tedy (převážně) podzemní dráha. Proto je taky použití slova "metro" v ČR omezeno na Prahu, protože žádné jiné město tento styl přepravy nemá.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 18:57  

"Je však třeba si připustit, že žádné nadlidsky objektivní hodnocení mnoha lidských výtvorů neexistuje."

Nadlidsky objektivní určitě ne, můžeme se ale pokusit vytvořit systém, který bude alespoň z většiny objektivní. Těžko se asi shodnou všichni na všem, ale na něčem snad ano. Už i jen tady v diskusi je vidět, že ačkoli každý vnímáme chyby trochu jinak a přikládáme jim různou důležitost, uznáváme, že nějaké tam jsou, ale že hodnocení práce je příliš přísné.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 19:28  

Skutečných "chyb" je v textu opravdu velmi málo - bod se strhává za dvě chyby ze stejného kritéria, pokud si dobře vzpomínám. Prosím češtináře vybavené čísly certifikátu, aby napsali, za co konkrétně by strhli body a kde. My jsme skutečně téměř nic nenašly.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2017 19:41  

@Ygrain Jak jsem už napsal, od roky 1994 není pražské metro výhradně podzemní. Maturantka se narodila tak 5 let potom. Tvrdit jí, že metro je výhradně podzemní, je názor prehistorický, zkostnatělý a neplatný. Stejně jako tvrdit, že naše metro je něco jiného, než cizí metro, protože nevíte, kdy Praha do sítě metra zařadí něco, co jeho význam posune stejně jako v roce 1994 (ať už magnetický polštář nebo třeba podzemní tramvajovou linku či nějaký hybrid se samořiditelným autobusem).

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 19:58  

"Manželka přikývne, chytí obě děti za ruku a následuje otce (jako svého otce, nebo svého manžela?) po schodech do sklepa (následuje ho skutečně po schodech do sklepa, nebo ze sklepa?). Za chvíli už všichni čtyři stojí venku před domem, schovaní za troskami toho, co ještě před pár hodinami bylo jejich vznášedlem. Po kontaktu s mimozemskou výbušninou se ale změnilo v kouřící zbytky kovu, plastu a drátů (dráty jsou také kov, ne?).

Otočí se na svou rodinu a neslyšně mávne rukou. Všichni se začnou plížit směrem k metru a snaží se nevydat žádný zvuk (připadá mi jako neobratné vyjádření). Vchod se pomalu přibližuje (no, asi by bylo výstižnější napsat, že se přibližují oni ke vchodu). Už zbývá jen osmdesát metrů. Sedmdesát. Šedesát. Vtom napravo od nich něco zašramotí. Otec ztuhne a varovně napřímí ruku. Všichni čtyři stojí jako sochy a vytřeštěnýma očima sledují obludnou zrůdu (pleonasmus), černější než noc, jak se vynoří (stylisticky nevhodné) zpoza rohu jako temný stín.
"

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 19:59  

Pane Keršlágere, nejsem odborník na dopravu, nicméně wikina říká toto:

Metro (English) - Rapid transit, a passenger railway in an urban area with high capacity and frequency.

Rapid Transit - Rapid transit, also known as heavy rail, metro, subway, tube, or underground, is a type of high-capacity public transport generally found in urban areas.[1][2][3] Unlike buses or trams, rapid transit systems are electric railways that operate on an exclusive right-of-way, which cannot be accessed by pedestrians or other vehicles of any sort,[4] and which is often grade separated in tunnels or on elevated railways.

Subway - An underground rapid transit rail system used in various parts of the world

Metro (česky) - Metro neboli podzemní dráha je druh kolejové dráhy a městské hromadné dopravy na ní provozované. Většinou celá, nebo velká část trasy, je vedena podzemními tunely.

Když porovnáte anglickou a českou definici metra, uvidíte, že anglický výraz má širší význam než český, ačkoli znějí stejně. Českému chápání termínu metro odpovídá "subway" nebo "underground", proto se taky říká "jezdit krtkem".

Jinými slovy, metro nemusí být komplet celé pod zemí, ale pokud ho není pod zemí aspoň kus, Čech tomu neřekne metro.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:05  

Z mého pohledu nečeštináře, je práce čtenářsky nekomfortní. Netvrdím, že to umím lépe, ale opravdu mi to připadá jako taková hra na beletrii, která se vyznačuje tím, že se snaží navozovat dojem pokročilého textu prostřednictvím vyložených vycpávek, které jsou navíc neumělé. Chápu hodnocení trojkou. Ta práce je dost prázdná, nenápaditá a navíc stylisticky dost neobratná.

Nechci vám fušovat do řemesla, nejsem, narozdíl od Botlíka, renesanční osobou, takže jsem si dovolil jen pár švestiček z mé zahrádky.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 20:06  

Pane Doležele, děkuji, o vhodnosti nedokonavého vidu se zmiňujeme v rozboru (noří, vynořuje).

Vaše ostatní postřehy považuji z hlediska češtinářského (i z hlediska kritérií) za irelevantní - jde o vypravován, je tu jistý nárok na expresi, pocity atd...Pěkný večer.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:08  

Pokud jde o podzemí metra, tak v daném kontextu se mi jako vhodnější jeví užití termínu "podzemní část metra". Podzemí metra skutečně v češtině působí trochu divně. Ale to se dostáváme k tomu, že drobné neobratnosti, které v souhrnu působí rušivě, nemusí být schopen každý jednotlivý soudruh detekovat a přenos této informace mezi soudruhy obecně nemusí být možný.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 20:10  

"jako svého otce, nebo svého manžela?"
Z kontextu jasně vyplývá, že manžela (čtyřčlenná rodina - otec prohlásí - jeho žena)

"následuje ho skutečně po schodech do sklepa, nebo ze sklepa?"
Použito jako přívlastek, ne příslovečné určení, ale souhlasím, že ze sklepa by bylo lepší.


"dráty jsou také kov, ne?"
Ano, ale tady to dává jasnější představu, co všechno z té čoudící hromady kouká, takže se to nedá považovat za chybu. Kov a plast byla karoserie či co, dráty pajšl.

"snaží se nevydat žádný zvuk (připadá mi jako neobratné vyjádření)"
Já bych asi řekla nezpůsobit zvuk, ale problém s tím nemám.

"Vchod se pomalu přibližuje (no, asi by bylo výstižnější napsat, že se přibližují oni ke vchodu)."
Výstižnější ano, ale tenhle obrat se běžně používá (už se blíží cíl/zastávka atd.)

obludnou zrůdu (pleonasmus)
Tady je veskrze funkční, zesiluje dojem

jak se vynoří (stylisticky nevhodné)
Na to už upozorňovala paní Valíková - mělo by být "jak se vynořuje", anebo případně "která se vynoří?"

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:14  

Paní Valíková, mně je venkoncem jedno, co považujete za irelevantní. Pokud někdo někoho následuje po schodech do sklepa ze sklepa, tak sorry jako, ale jako čtenář se stávám poněkud zmateným. A navíc, když manželka následuje otce, tak už jsem úplně v řiti (s prominutím). Musím si domýšlet, co vlastně autorka chtěla sdělit, což je z kontextu možné a právě proto to jako celek působí nekoherentně a často i dost nesmyslně. Zrovna u vás mě překvapuje, že nemáte cit pro jazyk. Anebo ho máte a dement jsem já. To je taky možný. To bude tím Alzhaimerem. Zkuste Čaroděje o kterého se vám tímto rozhodně neotírám.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 20:17  

"Z mého pohledu nečeštináře, je práce čtenářsky nekomfortní".... zcela zbytečná čárka, nerozumím spojení "češtinářsky nekomfortní".

"...snaží navozovat dojem pokročilého textu prostřednictvím vyložených vycpávek, které jsou navíc neumělé"... To je formulace hodná literárního kritika, KTERÝ SE SNAŽÍ NAVOZOVAT DOJEM POKROČILÉHO TEXTU PROSTŘEDNICTVÍM NE ZCELA STYLISTICKY PŘESNÝCH FRÁZÍ (dojem pokročilého textu - fuj, to je ale podivná formulace, nerozumím)

"Ta práce je dost prázdná, nenápaditá a navíc stylisticky dost neobratná"... My se ovšem držíme kritérií, nikoli Vašich dojmů, švestiček a vanutí větru. Prázdný a stylisticky neobratný je Váš komentář. Pěkný večer, nemíchejte se dnes mezi češtináře, nemáte dobrý den.





Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2017 20:18  

@Ygrain Na jiném místě anglické wiki se píše, že metro může být doprava různého druhu. Jak píši - Praha může za 23 let mít v metru integrováno cokoliv, stejně jako vyvedla před 23 lety metro z podzemí. Jsem technik se zaměřením na počítače. To, co jsem učil v roce 1992 nebo 2012, dnes neplatí, můj svět se rychle mění. Váš taky, ale chtělo by to vidět a akceptovat, protože svět není statický. Ani v češtině ani v technice.

Jsem smutný z toho, jak se zde dává formálnosti a hidopišství přednost před celkovým dojmem, výsledkem. Tak to v životě nechodí a nefunguje. Slečně držím palce, bude jí to zapotřebí.

BTW: O svých počítačových hodinách se snažím vést studenty ke kráse bytí a k tomu, že technika, fakta, memorování, fajfky i čísla jsou mimo to, co by měli od života chtít.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2017 20:20  


"Zadání jsou z hlediska měřítka různě náročná. Těžko srovnávat např. esej s prostým popisem stejným "metrem"."

Proto se porovnávají práce srovnatelné z hlediska náročnosti zadání a podmínek pro vytvoření práce.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 20:20  

PS: Děkuji, Ygrain.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:21  

No, paní Ygrain, to já nevím, co je kde jak funkční, nejsem češtinář. Já hodnotím jen svůj čtenářský komfort. Naproti tomu text na nějž uvedl odkaz pan Hučín, považuji za téměř dokonalý. Mám-li hodnocenou práci porovnat s tou zveřejněnou (nevím, kdo je jejím autorem a zda se jedná o maturanta, či nikoliv), tak opravdu musím říci, že mezi nimi vidím obrovský rozdíl, který se do rozdílu jednoho klasifikačního stupně asi nevejde.

Také mám dojem, že některá souvětí by chtěla rozdělit na více vět jednoduchých.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:27  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 20:28  

@Milan Keršláger: "Na jiném místě anglické wiki se píše, že metro může být doprava různého druhu. "
A psala jsem snad něco jiného? Anglická definice zahrnuje nejen podzemní dráhu

"Jak píši - Praha může za 23 let mít v metru integrováno cokoliv, stejně jako vyvedla před 23 lety metro z podzemí."

Ano - a JESTLI to udělá, pak se česká definice slova metro nejspíš trochu posune. Nicméně, pokud nějaké české město nezavede nadzemní rychlovlaky, kterým by se taky říkalo metro, pak součástí definice metra bude i nadále, že alespoň jeho část je pod zemí. Kdyby nebylo metro ve vnímání lidí pevně zakotveno jako něco, co je z většiny pod zemí, pak by ten výraz "jezdit krtkem" nikdy nevznikl.

Vrtám do toho, protože je to lingvistická záležitost, která mě zajímá, ne proto, že bych kvůli tomu slohovku považovala za špatnou. Nepovažuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:28  

Paní Valíková, pojmu "češtinářsky nekomfortní" rovněž nerozumím. Kde jste ho vzala?

"Ta práce je dost prázdná, nenápaditá a navíc stylisticky dost neobratná"... My se ovšem držíme kritérií, nikoli Vašich dojmů, švestiček a vanutí větru. Prázdný a stylisticky neobratný je Váš komentář. Pěkný večer, nemíchejte se dnes mezi češtináře, nemáte dobrý den."

Pan kolega Keršláger je češtinář? Vy zase perlíte, paní Valíková. Mě jste nepřesvědčila. Zase táhnete za nějakou víru svatou do války, kterou nikdo nevyhlásil a mlátíte kolem sebe ručičkama, nožičkama ve zcela zbytečném vzteku. Pak jsou z toho úrazy.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 20:29  

Pojmu čtenářsky nekomfortní nerozumím také. Pěkný večer.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 20:35  

Pane Doležele, některé vaše poznámky ke slohu byly namístě, ale většina ne - kdyby vám někdo okomentoval ekonomii tak, jak jste vy okomentoval ten sloh, pošlete ho do háje nebo hůř. Já si do toho dovoluju kecat, protože dobře polovinu studia angličtiny jsem se zaměřovala na překlad a tam se slohové prostředky rozebíraly velmi důkladně, a krom toho se různými literárními činnostmi zabývám i ve volném čase. Tak se tolik nečertěte, ujel jste.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:36  

A paní Valíková, čemu tedy vlastně rozumíte?

BP řekl(a)...
13. června 2017 20:45  

Každý tady má svou trošku pravdy. Možná měla studentka jen tu smůlu, že se její práce octla mezi špičkově napsanými sci-fi vyprávěními, a tak v jejich kontextu zapůsobila na hodnotitele/hodnotitelku pouze průměrně. Při vzpomínce na mou hromádku sci-fi vyprávění, bych tuto práci rozhodně posunula o pár bodíků výše.
Paní Valíková, čtenářsky nekomfortní znamená, že při čtení textu dochází k "zadrhávání se" na nečitelných slovech a přemýšlení o tom, co je tam asi napsáno. Pak samozřejmě při takovém čtení ztrácíte souvislost. Proto volám pořád po psaní slohových prací na pc.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 20:49  

Paní Ygrain, já jsem nesepisoval seznam chyb, ale seznam stylisticky neobratných vyjádření. Podobně jako podzemí metra, které jste vypíchla vy, mi připadá chůze po schodech do sklepa ze sklepa. Možná ještě horší. Netvrdím, že z kontextu není zřejmé, kam šli, ale že to je extrémně neobratné. Také jsem hned v úvodu svého exposé naznačil, že netvrdím, že to umím napsat lépe. Taky bych chytil, při troše štěstí, trojku. Ale přiznám si to. Nehraju si na nějakého ublíženého spisovatele.

Nechápu tu hysterii. Paní Valíková zase vyvádí, jako by jí na nože brali. A to se kdysi dušovala, dokonce hromadně, s paní Dohnalovou, že na mě nebude reagovat. Zkrátka tvrdím, že mi kvalita publikované práce připadá celkem konzistentní s tím hodnocením centrálním hodnotitelem.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 20:52  

A já jsem vám zase rozepsala, kde a proč se mýlíte, tak se k tomu seznamu vraťte a podívejte se, kdy jsem s vámi souhlasila a kdy ne. Navíc práce byla penalizována v jiných katergoriích.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 20:56  

" Možná měla studentka jen tu smůlu, že se její práce octla mezi špičkově napsanými sci-fi vyprávěními, a tak v jejich kontextu zapůsobila na hodnotitele/hodnotitelku pouze průměrně. Při vzpomínce na mou hromádku sci-fi vyprávění, bych tuto práci rozhodně posunula o pár bodíků výše. "

Jenomže to je právě ten problém - nemohu nastavovat měřítko podle vysoce nadprůměrných prací, musím mít v hlavě něco jako "standard maturanta". Mívám u maturity studenty, jejichž angličtina dalece převyšuje požadovanou úroveň, ale nemůžu to udělat tak, že oni dostanou to nejvyšší hodnocení a ostatní, ačkoli splňují požadovanou úroveň, už jen to nižší.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 21:07  

Vy jste mi nenapsala, kde se mýlím, pouze jste napsala své poznámky k těm mým. Že je něco jasné z kontextu ještě neznamená, že nejde o neobratné vyjádření.

Rovněž by mne zajímalo, zda je správně hovorový výraz "natáhnout se na zemi", nebo "natáhnout se na zem". Natáhnout se na zemi mi připadá jako popis relaxace po náročném dni. Ale nevím. Snad nějaký češtinář pomůže.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 21:12  

Pokud je to jasné z kontextu, pak to není slohová neobratnost, ale vy jste špatně četl.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2017 21:22  

Po druhém čtení:
Práce se mi jeví jako o stupeň podhodnocená. Autorka umí vypravovat a pracovat s jazykem.
Téma bylo dodrženo, příběh nepatří k mimořádným, ale určitě je víc než průměrný; logické nesrovnalosti zohledňuji ve 3B; je zajímavé, s jakou samozřejmostí autorka užívá genderový stereotyp; v 1A 4 body.
Autorka umí vypravovat; 1B 5 bodů.
2A bez nedostatků, 5 bodů.
Dobrá a funkční slovní zásoba, několik drobných nedostatků – podzemí metra (když už se báli, že je obludy najdou ve sklepě, těžko by se chtěli schovávat někde nad zemí, redundantní vyjádření); vykoukne – hovorové, zde neodpovídá závažnosti situace; nevydat – nezpůsobit; vynoří – vynořuje; zařve – vykřikne (s ohledem na řvaní obludy); uvnitř – dovnitř; manželka – žena; natáhne se na zemi – stylově nezapadá do dané pasáže; neslyšné mávnutí nelze identifikovat jako chybu, možná byl tento obrat užit záměrně – proto ho počítám nikoli k negativům, ale ke kladům práce; v úhrnu 2B 4 body.
3A dva menší nedostatky - do/ze sklepa; návaznost v pasáži "... venku před domem, schovaní za troskami toho, co ještě před pár hodinami bylo jejich vznášedlem. Po kontaktu s mimozemskou výbušninou se ale změnilo v kouřící zbytky kovu..." ; 5 bodů.
3B: Nelogičnost zasahující jádro příběhu – nevěrohodné počínání chlapečka; menší nelogičnosti – nelze současně tleskat a střílet pistolkou; je těžké si představit, že by hračka pro tříleté dítě byla schopna na chvíli oslepit; obluda nedokáže zdolat vstup do prostor metra, kterým předtím rodina proběhla?; místy nevhodné odstavce; nezapočítávám možnou nečitelnost (zmíněno tuším v komentáři kolegyně Valíkové). 2 body.
Celkem 25 bodů. Odvolání by mělo být vyřízeno kladně.

Ygrain řekl(a)...
13. června 2017 22:02  

Ad 3B: vzhledem k tomu, že tam máme expozici (už na počátku se chlapeček nebojí, myslí, že je to hra), mi jeho chování nelogické nepřijde. Pokud bych měla zpochybňovat logiku, tak dospělých - tatínka, který doběhne do bezpečí jako první, bych nejspíš zabila vlastnoručně, a mám-li se někam přesouvat s tak malými dětmi, vezmu jedno do náručí já a druhé tatínek, čímž by ovšem bylo po zápletce :-)
To oslepení není úplně mimo - má-li obluda veliké oko (navíc pouze jediné), může být výjimečně citlivá na světlo. Pistolka je popsaná jako laserová, což je koncentrovaný paprsek, který skutečně může oko poškodit (tady je zase těžko uvěřitelné, že by takovou hračku dostal tříletý špunt).
O obludě je psáno, že se za lidmi neodvažuje, ne že nedokáže vchodem projít.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2017 23:01  

Sci-Fi jsem četl hodně. Jsou technické příběhy (Clarke), kde kostru příběhu tvoří tvrdá fakta, zákonitosti, logika. Pak jsou měkčí, kde se počítá s něčím, co by tvrdé vědě neodolalo (např. pohyb v čase). A pak jsou sci-fi na pomezí fantasy, kde se na vědu nehraje vůbec nebo jen okrajově. Nic z toho specifikováno IIRC nebylo a já bych laser vůbec neřešil (to je umělecká licence či laserová dioda může skutečně silněji vyzařovat v pro nás neviditelném spektru, Číňani dávají do ukazovátek neoprávněně silnější zdroje atd.). Stejně tak chování otce - je ten sloh o maskulinním či společensky přijatelném vzorci chování nebo o příběhu? Proč by ten otec nemohl být padouch?

Chceme, aby ten maturant v 90 minutách načrtl čtivý příběh s hlavou a patou nebo chceme, aby napsal sterilní, exaktní, společensky přijatelný a přísně spisovně napsaný text? Srazíme mu známku za detaily i chybičky a budeme ignorovat, že to dává smysl? I nelogičnosti ten příběh dokreslují - je to zmatek, vypravěč se prostě sekl, ale čtenář hltá další řádky, protože TO má náladu a FUNGUJE to! Má větší váhu správný směr pohybu nebo že to celkově drží pohromadě? Čtu a hodnotím to jako zapšklý zaprděnec nebo fanda nové šikovné generace? Umím se jako hodnotitel vůbec do příběhu nechat vtáhnout? Nebo si držím odstup, protože já jsem bůh a všichni ostatní prachem u mých nohou?

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2017 23:43  

Ygrain, expozici vnímám; ale další pasáže jako by ji ignorovaly (tedy s výjimkou vyvrcholení příběhu a závěru). Nedovedu si představit, že by se dítě k smrti nevyděsilo.
Za připomínku k jednání tatínka děkuji.
S obludou máte pravdu, ale že by se ti, co ovládli Zemi, báli někam vstoupit? Celkově je ale tohle detail.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 6:59  

"je ten sloh o maskulinním či společensky přijatelném vzorci chování nebo o příběhu? Proč by ten otec nemohl být padouch?"
Ale klidně mohl, jenže taková dost zásadní odchylka od rodičovského chování (s maskulinitou to nemá co dělat, i když tu klasickou stereotypní tam má studentka hned v úvodu) by si žádala nějakou reakci, měla by příběh nějak ovlivnit, protože velkou část dobrého příběhu dělají realisticky se chovající postavy. - Nicméně myslím, že u maturitní práce by se tyhle nároky nemusely uplatňovat tak striktně, vzhledem k časovému limitu i menší životní zkušenosti studentů.

"Chceme, aby ten maturant v 90 minutách načrtl čtivý příběh s hlavou a patou nebo chceme, aby napsal sterilní, exaktní, společensky přijatelný a přísně spisovně napsaný text?"
Tohle je falešná dichotomie. Dobře promyšlený =/= sterilní, exaktní by byl bonus, o společenská přijatelnost =/= uvěřitelnost postav, přísně spisovný záleží na tématu a okolnostech.

"Srazíme mu známku za detaily i chybičky a budeme ignorovat, že to dává smysl?"
Ano, srazíme, je-li jich tam příliš.

"I nelogičnosti ten příběh dokreslují - je to zmatek, vypravěč se prostě sekl, ale čtenář hltá další řádky, protože TO má náladu a FUNGUJE to!L
Vypravěč se nesmí seknout.

"Má větší váhu správný směr pohybu nebo že to celkově drží pohromadě?"
Nemůže být jedno bez druhého. Vzhledem k tomu, že nečtu jen oficiální autory, ale i fanfikci, můžu vás ujistit, že slohové neumětelství je sakra cítit a dobrá myšlenka to nespasí.

"Čtu a hodnotím to jako zapšklý zaprděnec nebo fanda nové šikovné generace? Umím se jako hodnotitel vůbec do příběhu nechat vtáhnout? Nebo si držím odstup, protože já jsem bůh a všichni ostatní prachem u mých nohou?"
A zas ty dichotomie :-) Hodnotitel by neměl dělat ani jedno z toho - nemůže padat na zadek jen proto, že maturant něco napsal, ani by neměl k práci přistupovat, jako kdyby měl vymýtit nehodné ohněm a mečem.
Psala jsem to už výš, ale raději to ještě zopakuju: ne všechny chyby, které v té práci vidím, by měly být u maturity penalizovány.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 7:02  

"S obludou máte pravdu, ale že by se ti, co ovládli Zemi, báli někam vstoupit? Celkově je ale tohle detail."
Je to detail, ale i ten může mít logické vysvětlení: my nevíme, jestli ta obluda je představitel oné technicky vyspělejší civilizace, anebo nějaký jejich ekvivalent slídícího psa či něco podobného, ovládaného spíše instinkty než rozumem. Ale je to opravdu jen detail :-)

obyčejná učitelka řekl(a)...
14. června 2017 7:08  

A co když ta holka daleko lépe (a snáz, vzhledem k věku) dohlédla důsledky současného vývoje společnosti, než kdokoli z nás dospělých? Tatínek utíkal napřed, místo aby vzal dítě do náručí - a nemůže to tak být? Vždyť téma bylo umístěno do doby vzdálené 158 let. Třeba už otcové v té době nebudou brát své děti do náručí. Funkční laserová pistolka v rukách tříletého dítěte mě děsí, ale opravdu to tak nemůže za 158 let být, že místo kuličkových pistolek si budou děti hrát s těmi laserovými? (Podmínkou ovšem bude rozvinutá laserová gramotnost. Když začneme hned po narození, třeba se to podaří.) A metro? To už je úplný nesmysl snažit se najít logiku v porovnání s dneškem.
Mě zarazila jen ta chůze po schodech do sklepa, kde mělo být určitě "ze sklepa", a pak ještě "natáhne se na zemi", to spíše z hlediska komfortu. Ale v 90 minutách a ve stresu není možné text vycizelovat. A ještě bych jako drobnou (!) chybu označila (ne)shodu mezi první a druhou větou (rodina - podařilo se jim).
To, že se obluda bojí, není nic divného, když doba postapokalyptická - asi jich už moc nezůstalo, protože je "po všem".
Chtěla bych vidět další práce, jestli je tohle na trojku!
Do háje s centrálním hodnocením. Zdá se mi, jako by metrem (měřítkem) byli mistři jako Orwell nebo Wyndham.
A když už centrálně, tedy jako suprakontrola, navrhla bych, aby se škála omezila na ano (prošlo) - ne (neprošlo) a ti s "N" (autoři evidentně nedostatečné práce s gramatickými chybami a textu, který se "nedá číst")aby měli opravný termín.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 8:55  

Ygrain, už jsem nepřímo uvedl, že tenhle detail ze seznamu svých připomínek škrtám. Souhlasím i s tím, že některé nedostatky je možné přejít (i tak by na ně měl hodnotitel upozornit). Moje hodnocení to zohledňuje.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 9:07  

Pane kolego, ale hodnotitelé neupozorňují na konkrétní nedostatky. Na všech hodnoceních, která jsem viděla, byly pouze body a ty instantní formulace, které měla i Vera - čtenářský komfort, chyby se objevují místy... obecné fráze z tabulky.

Domníváme se, že student by ty konkrétní nedostatky měl přímo vidět. Děkuji.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 9:11  

Obyčejná učitelko, 1)ne všechny chybky, kterých se studentka dopustila, by měly být penalizovány, 2) změny v chování oproti standardu by musely být rozeznatelné jako autorský záměr, což tady nevidím, a vzhledem k zápletce by na to ani nebyl prostor, 3)i pro budoucí události pořád používáme současný slovník, takže jeho použití musí odpovídat současným normám a odchylky musí být definovány.

- Což mě vede zpátky k otázce, kterou jsem položila výše: jak je definován standard maturanta? Musí být jedničková práce zcela bezchybná po všech stránkách, nebo je povolena určitá tolerance?

Pavel Doležel řekl(a)...
14. června 2017 9:28  

No, na mě to trochu dělá dojem, že češtinář má být odborníkem na všechno, chce-li hodnotit logickou a obsahovou stránku textu. Jak jsem psal, mně připadá slabá stylistická část práce a vyjadřovací schopnosti. Jinak ta práce není špatná. Zajímal by mě názor pana Stanzela. Já prostě v té práci cítím jistou neobratnost práce s jazykem. Nic zásadního, ale asi rozumím tomu, proč hodnotitel dal takové hodnocení, jaké dal. V zásadě mi ten text připadá z pohledu vyjadřovacích schopností jako velmi kvalitní text nadaného žáka šesté třídy ZŠ. Na maturanta je to takové trochu kostrbaté a vyprávění malinko naivní. Opět ale dodávám, že já nejsem a ani nechci být v tomto směru arbitrem. Pouze si dovoluji vyjádřit svůj laický názor.

"Chceme, aby ten maturant v 90 minutách načrtl čtivý příběh s hlavou a patou nebo chceme, aby napsal sterilní, exaktní, společensky přijatelný a přísně spisovně napsaný text? Srazíme mu známku za detaily i chybičky a budeme ignorovat, že to dává smysl? I nelogičnosti ten příběh dokreslují - je to zmatek, vypravěč se prostě sekl, ale čtenář hltá další řádky, protože TO má náladu a FUNGUJE to! Má větší váhu správný směr pohybu nebo že to celkově drží pohromadě? Čtu a hodnotím to jako zapšklý zaprděnec nebo fanda nové šikovné generace? Umím se jako hodnotitel vůbec do příběhu nechat vtáhnout? Nebo si držím odstup, protože já jsem bůh a všichni ostatní prachem u mých nohou?"

No, ono to právě náladu nemá a nefunguje to a další řádky člověk nehltá, neboť vyprávění je velmi naivní a nenápadité. Na druhou stranu je fakt, že ne každý maturant musí být spisovatelem. Jedna věc mi ale, pane Keršlágere, ve vašem vyjádření vadí. A to totiž to povídání o zapšklém zaprděnci a fandovi nové šikovné generace. Nic proti tomu, ale podstatou hodnocení není hodnocení autorů, ale té odevzdané práce. Já nepochybuji o tom, že dotyčná dívenka je velmi šikovná a nadaná a že z ní může být třeba elitní státní zástupkyně, nebo profesorka biochemie. Pokud jde o vtáhnutí do příběhu, netoužím po ničem jiném. Když je ale příběh vyprávěný takovým stylem, že se člověk musí zuby nehty držet, aby udržel pozornost, tak to přece vůbec není otázka nějakého boha a prachu u nohou. Já nechápu, proč do toho stále někdo tahá nějaké nesmyslné domnělé motivy druhých lidí. Cílem je zhodnotit kvalitu práce neznámého maturanta, nikoliv maturanta. Zeptejte se Nováčkové, ta vám to řekne, že hodnotit studenta je chyba, a že má být hodnocen pouze jeho výkon.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. června 2017 9:33  

"Domníváme se, že student by ty konkrétní nedostatky měl přímo vidět."

S tímto se nedá nesouhlasit. Tak ať Cermat zdokonalí hodnotící proces.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 9:34  

Pane Doležele, proto přece máme "kritéria", aby byla práce "objektivně ohodnocena". Už se vyjádřili předsedové Asociace i Společnosti češtinářů, kolega Lippmann a další kolegové - rozmezí známky je 1-2 (25 - 30 bodů)

Váš laický názor nás naprosto nezajímá. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 9:38  

PS: Nechci obecně vyřazovat laiky z diskuse o maturitách z ČJL.

Pouze chci deklasovat ty laiky, kterým nejde o pravdu a spravedlnost a jejichž jediným cílem je: URAZIT, UBLÍŽIT, ZNECTÍT OPONENTA.

A prosím všechny poctivé češtináře, kteří své studenty vedou ke slušné diskusi, aby takové jednání NEPŘEHLÍŽELI.

Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 10:03  

Ygrain, nejvyšší pásmo hodnocení je vymezeno 87-100 procenty, ve slohové práci tedy postačí 27 bodů z třiceti.
Paní Valíková, myslel jsem si při psaní předchozího komentáře, že to připomenete - v tomhle ohledu nejsme ve sporu. Překonat technická omezení v tomto směru je úkol pro nejbližší budoucnost. Ještě podstatnější se mi ale jeví zavedení systému dvou hodnotitelů, nejlépe v té formě, že jeden by byl z domovské školy. Námětů k této části zkoušky mám víc. Téměř vše ale záleží na tom, zda MŠMT pochopí, že není možné jen stanovit úkol, a nevytvořit k tomu patřičné podmínky.
Žádný komentář nepřehlížím, jen tady nevidím nikoho, komu by alespoň trochu nešlo o víc než jen o osobní stránku věci. Ani o p. Keršlágerovi si to nemyslím.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. června 2017 10:15  

Paní Valíková,

uvidíme, jak rozhodne odvolací komise. Budu vám a vaší studentce držet palce. Doufám, že se s námi o výsledek rovněž podělíte. Nechci ani domyslet, jaké akce budou následovat, pokud se na hodnocení nic nezmění.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. června 2017 10:19  

"PS: Nechci obecně vyřazovat laiky z diskuse o maturitách z ČJL."

Vdyť mne nevyřazujete a ani nemůžete. Že vás můj názor nezajímá, to je v pořádku. Jen bych nechtěl, aby mé děti učil někdo, kdo si osobuje právo mluvit za druhé. Nebo vy o sobě uvažujete v množném čísle?

"Pouze chci deklasovat ty laiky, kterým nejde o pravdu a spravedlnost a jejichž jediným cílem je: URAZIT, UBLÍŽIT, ZNECTÍT OPONENTA."

Tak to se vám asi nepodaří tím, že napíšete, že vás nějaký názor nezajímá.

Eva Adamová řekl(a)...
14. června 2017 11:08  

"PS: Nechci obecně vyřazovat laiky z diskuse o maturitách z ČJL."

Jasné, chápu. Ale bohužel z Vás paní Valíková docela dost čpí snaha vyřadit především ty, kteří s Vámi nesouhlasí.

Charlie řekl(a)...
14. června 2017 11:40  

To V. Valíková:
Použití verzálek (pro typografické laiky písmen velké abecedy) je dle netikety (etikety v elektronických médiích) už samo o sobě považováno za chybu. V kontextu to pak může znamenat zvýšený hlas, dehonestaci až ekvivalent pavlačového pokřikování.

Hlásím se do skupiny ČJ laiků (ačkoli ze "státní" maturity v roce 1989 jsem měl 1 jak ze slohové práce, tak z teorie), ale jako vášnivý čtenář pokleslých žánrů sci-fi, fantasy a detektivek musím konstatovat, že daná práce mne opravdu do děje nevtáhla. Nebyl bych tak příkrý, co se týká kvality příběhu jako pan Doležal, ale netuším, proč si, dle mínění učitelů, kteří jí znají, nadaná studentka, vybrala právě toto téma.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 12:02  

Děkuji za odpověď, pane Soukale, ale nerozuměli jsme si. Nejde mi o bodové hodnocení vynikající práce, ale něco jako obecnou kalibraci - aspirují maturanti na nejvyšší možnou úroveň dovednosti, nebo se trochu slevuje?

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 12:22  

Děkuji všem laikům, kteří čtou maturitní práci, místo aby si otevřeli nějakého klasika žánru - ten měl jistě na psaní více než 90 minut...

A děkuji Ygrain, že se vrací ke kritériím, bodování a požadavkům na školní maturitní sloh.

Bývalo u nás praxí, než se začaly sčítat body za kritéria, že češtnář jedničkové práci toleroval něco málo nedostatků. Například jednu hrubku, pokud vznikla z nepozornosti. Jednu, dvě stylistickou neobratnost. Pokud student vykázal zásadní nedostatek (například psal málo či příliš mnoho čárek), už jsem uvažovala o dvojce. Totéž platilo pro stylistické neobratnosti.

Pokud bylo nedostatků více, psala jsem trojku, někdy čtyřku. Pětku jsem z maturitního slohu nikdy dát nemusela, nebyl důvod. A obecně se domnívám, že češtináři by studenty, kteří píšou slohy na pět, vůbec neměli nechat dojít k maturitě. To by ovšem musela fungovat jakási kontrola PŘED maturitou.

Přiznám se, že jsem se nikdy neodvážila hodnotit myšlenky či nelogičnost nějaké zápletky do té míry, jak to tu dělají někteří diskutéři. Zvlášť při vypravování vytváří vypravěč svůj svět, tvoří jej (u sci-fi a fantasy to platí dvojnásob). Co já vím, jak budou fungovat laserové pistolky v budoucnosti. Možná by na tu jednookou příšeru stačila obyčejná vodní hračka - třeba ty mrchy nemají rády vodu. Je to přece fikce. V té může obludu skolit cokoli.

Ostatně, nezabil jednoho Goliáše jistý David dětským prakem?

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 12:23  

... stylistické...

Iacobus řekl(a)...
14. června 2017 12:53  

Hodnotil bych 4-4/5-4/4-3 = 24 bodů. Drobný komentář: vyprávění v textu není ideálně souvislé, ruší "do sklepa" (samozřejmě mohli vylézt přes sklep, ale v kontextu to narušuje čtení, musím se vrátit a znovu to promýšlet), pár klišovitých vyjádření, mám trochu problém se synonymikou "monstrum" vs. "stvůra" a "obluda" v daném kontextu - "tvor" by podle mě odpovídalo lépe a působilo mnohem děsivěji. Subjektivně: je to trochu bez šťávy. Celkově slušná práce na dvojku: obstojně napsáno - výkon lze pochválit (=> "chvalitebný"), ale ne "výborné"; na druhé straně ne pouze "dobré".

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 13:02  

"Zvlášť při vypravování vytváří vypravěč svůj svět, tvoří jej (u sci-fi a fantasy to platí dvojnásob)."
I u sci-fi a fantasy platí, že autor musí zvládnout vytvořit "suspension of disbelief" - vlastně, u těch obzvlášť :-)

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 13:08  

Ani vytváření fikčního světa neznamená, že je povolen jakýkoli nonsens. Tady nejde o záměrný nonsens, vytvářený s uměleckým záměrem, ale prostou nedomyšlenost (v rámci realistického dramatu, byť ve sci-fi kulisách).

Tajný Učitel řekl(a)...
14. června 2017 13:29  

I jako laik, nečeštinář, mohu konstatovat, že tvůrčí psaní je proces inspirace, psaní a přepisování, při kterém by omezený čas neměl hrát vůbec žádnou roli. I proto je písemná práce z Čj a CJ formou závodu s časem, centralistická prasárna nehodná učitelů.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. června 2017 13:36  

Ale bohužel z Vás paní Valíková docela dost čpí snaha vyřadit především ty, kteří s Vámi nesouhlasí.

Paní Adamová, to myslíte vážně? Vy si vážně myslíte že např. takovému p. Doleželovi jde o diskuzi? Z téměř každého jeho komentáře přímo kape rozechvělá touha někoho "URAZIT, UBLÍŽIT, ZNECTÍT OPONENTA." S tímto individuem zřejmě problém nemáte, jelikož s vámi rezonuje.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 13:45  

Individuum promluvilo.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 13:58  

"tvůrčí psaní je proces inspirace, psaní a přepisování, při kterém by omezený čas neměl hrát vůbec žádnou roli. I proto je písemná práce z Čj a CJ formou závodu s časem, centralistická prasárna nehodná učitelů. "

Ale dokud jsme to dělali necentralizovaně, byl časový limit naprosto OK.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 13:59  

Samo o sobě.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. června 2017 15:19  


Ad Ygrain:
"tvůrčí psaní je proces inspirace, psaní a přepisování, při kterém by omezený čas neměl hrát vůbec žádnou roli. I proto je písemná práce z Čj a CJ formou závodu s časem, centralistická prasárna nehodná učitelů. "

Ale dokud jsme to dělali necentralizovaně, byl časový limit naprosto OK.

Já mohu za sebe říct, že jsem nikdy psaní slohovek tímto limitem striktně neomezovala. Nevidím v tom žádný smysl. Dělám to až teď, ve vyšších ročnících, aby si studenti zvykli na to, že pravděpodobně nestihnou napsat koncept písemné maturitní práce a budou se muset stůj co stůj vlézt do toho šíleného limitu. Takže trénujeme výkon na čas a kvalita nám poněkud utíká. Já jsem ráda, že to v tom časovém presu vůbec rozumně stihnou. Paradoxně mi pak vyznívají diskuze o detailech typu podzemí metra...

Tajný Učitel řekl(a)...
14. června 2017 15:27  

Nejde o neexistenci časového limitu, jde o jeho přiměřenost.

Soukal, na rozdíl od vás chodím spát v klidu, netíží mne totiž vědomí, že mé "učitelské aktivity v zajmu záchrany svátosti vzdělání před barbary" zničili prospekt dalšího studia tisícům žáků každý rok, protože jsme já, ani mí bratři v triku, neměli dostatek fištrónu, abychom pochopili dlouhodobé či krátkodobé dopady plošného testování na české děti a jejich vzdělávání.

Jak říká milý pan kolega Doležel, "Jen bych nechtěl, aby mé děti učil někdo, kdo si osobuje právo mluvit za druhé.".

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. června 2017 15:31  

Ještě k fikci v uměleckém stylu. Naprosto souhlasím s Veronikou Valíkovou:

"Přiznám se, že jsem se nikdy neodvážila hodnotit myšlenky či nelogičnost nějaké zápletky do té míry, jak to tu dělají někteří diskutéři. Zvlášť při vypravování vytváří vypravěč svůj svět, tvoří jej (u sci-fi a fantasy to platí dvojnásob").

Je tolik možností zpracování, kolik je pisatelů. Umělecký styl nemá za úkol realisticky a do detailu popisovat nějaké situace (je to jako rozdíl mezi zachycením skutečnosti na prosté fotografii a na umělecké fotografii či obrazu), naopak zrcadlí tuto skutečnost přes nitro autora. V takových textech je prostor pro fantazii čtenáře a domýšlení situace.

A následně k interpretaci - je tolik interpretací Shakespeara, kolik je jeho čtenářů, jak říkává pan profesor Hilský.

Pojďme objektivně hodnotit strukturované texty. Umělecký styl je ze své podstaty subjektivní a velmi osobní. A to, že někomu něco připadá nevhodné, divné a bůhví jaké, nemůže být předmětem objektivního hodnocení.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 15:46  

Děkuji, Lenko. Jen podotýkám, že v zadání nebyla "vybroušená minipovídka v žánru sci-fi", ale vypravování s prvky sci-fi.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 15:50  

" Umělecký styl je ze své podstaty subjektivní a velmi osobní. A to, že někomu něco připadá nevhodné, divné a bůhví jaké, nemůže být předmětem objektivního hodnocení."
To by si jeden skoro myslel, že umělecký styl je nějaké zlaté tele :o


" v zadání nebyla "vybroušená minipovídka v žánru sci-fi", ale vypravování s prvky sci-fi."
Děkuji za připomenutí - jak by se v takovém případě postupovalo? Strhly by se autorovi body za nedodržení žánru, nebo by se bralo, že napsal obtížnější text, než zadání vyžadovalo?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. června 2017 15:53  

To by si jeden skoro myslel, že umělecký styl je nějaké zlaté tele :o

To každopádně :-)

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 15:59  

Tak to jsem moc ráda, že sci-fi a fantasy se mezi umění obvykle neřadí, já bývám na uvěřitelnost zápletky a realističnost postav dost náročná.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 16:15  

Já jsem náročná na věrohodnost - realismus moc neřeším. Ostatně, obě máme rády Tolkiena :)

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 16:19  

Dodatek: "Realističnost" zápletky - každý má jinou míru. Já sci-fi tolik nečtu. Mám raději fantasy. Ale v dnešní době se žánry často prolínají...

A nevím proč, naskočil mi právě ten slavný dialog z prvních stran Mistra a Markétky - jak se Wolland podivuje, že Moskvané nevěří v Ďábla. :)

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 16:25  

Za "neslyšné mávnutí" "hodné básníka" se kolegyně bila jako lvice, ale jinak umělecký styl prostě objektivně hodnotit nelze. Člověk by řekl, že bychom jeho hodnocení vůbec měli ze škol vymýtit, neboť k čemu je hodnocení, které je z principu neobjektivní? Chudáci slovesně kreativní žáci, u maturity si prostě nebudou moci vybrat to, co jim jde nejlépe. Feřtekovi se nelíbí literární historie, Botlíkovi termíny, co dál ještě z hodnocení či z výuky v rámci češtiny podle momentální potřeby vykucháme?
Umělecký styl je samozřejmě ze své podstaty subjektivní, ale masové školní hodnocení - za rok napíší čeští žáci v rámci školní výuky statisíce textů s uměleckými prvky - nelze takto pojmout. A znovu podotýkám, že v případě chlapečkova počínání jde o psychologickou a situační nevěrohodnost realisticky pojatého příběhu ve sci-fi hávu, nikoli o záměrný umělecký efekt.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. června 2017 16:40  

"Soukal, na rozdíl od vás chodím spát v klidu, netíží mne totiž vědomí, že mé "učitelské aktivity v zajmu záchrany svátosti vzdělání před barbary" zničili prospekt dalšího studia tisícům žáků každý rok, protože jsme já, ani mí bratři v triku, neměli dostatek fištrónu, abychom pochopili dlouhodobé či krátkodobé dopady plošného testování na české děti a jejich vzdělávání."

Ujišťuji vás, milý tajný kolego, že já spím rovněž dobře a chodím spát v klidu. Nesnažím se zachraňovat svátost vzdělání před barbary, ale budoucnost dětí před imbecily. Oni se totiž těmi vašimi opičárnami neuživí. Dnes ještě možná jo, ale za deset, dvacet let ne. přečtěte si dnešní komentář Pavla Kohouta v LN o uplatnění britských vystudovaných sociologů, historiků a dalších humanitních vzdělanců na trhu práce a kolik z nich pracuje půl roku po absolutoriu v oboru, nebo alespoň na odborných pozicích. A pak se podívejte jak je to u ekonomů, nebo techniků. A porovnejte, jste-li toho mocen.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. června 2017 19:45  

Také zásadně odmítám "kuchání" podřízené momentálním potřebám. Současná maturita však rovněž "kuchá", a sice to podstatné, proč se předmět učí, jeho smysl. Spor, který zde probíhá, to přesvědčivě dokazuje. Je příznačné, že debata je odvedena k dílčím okrajovým problémům, např. "podzemí metra". O tom se dá mluvit bez konce, k ničemu to stejně nepovede. Přitom hodnocení této práce (a nepochybně i řady dalších) ukazuje, že použitá metoda je zcela chybná. To, že bude patrně v tomto případě odvolání úspěšné, na tom vůbec nic nemění.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 20:45  

Pořád přemýšlím, proč považuje kolega Soukal závěr za nelogický. Chlapec se bojí, ale když se obluda přiblíží k sestře, může se mu to spojit s nějakou hrou, virtuální realitou, a zatímco ostatní se bojí obludy v realitě, vystřelí z pistolky. Obluda mimozemská je možná alergická na laser. Na konci je chlapeček veselý, prožil pěknou hru.

Nic mi nedrhne. Další důkaz, že texty vnímáme každý jinak.

Ygrain řekl(a)...
14. června 2017 20:50  

"hodnocení této práce (a nepochybně i řady dalších) ukazuje, že použitá metoda je zcela chybná."
A na to jste přišel jak? Sice jsme se tu shodli, že hodnotitel ulítl, ale jak z toho dokážete vyvodit, že je chybná metoda, když se může jednat o naprosto individuální selhání, mi opravdu nejde na rozum.

" Je příznačné, že debata je odvedena k dílčím okrajovým problémům, např. "podzemí metra"."
Jsem zaměřením lingvistka. Nehodlám se za to omlouvat ani se dovolovat, jestli smím do debaty vnést, co mě zajímá, a vyprošuji si, aby z toho někdo dělal jakési ideologické závěry. Děkuji.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
14. června 2017 21:01  

Je evidentní, že hodnotitel práci značně podhodnotil. Josef Soukal (i jiní) popsal(i) velmi přesně její nedostatky - snad by se ještě dalo uvažovat o tom, že titul zní Existence lidstva ohrožena!, bylo by proto žádoucí psát o celém lidstvu, nicméně rodinu zde lze chápat jako synekdochu pars pro toto, takže se to do hodnocení 1A nemusí promítnout. Nemá ovšem valný smysl šťourat se v detailech a ulpívat na nich, stejně tak jako hodnotit maturitní PP očima div ne literárního kritika. Musíme brát v potaz omezený čas a stres, který s sebou takováto závažná zkouška přináší. Na školeních jsme si vždy představovali, jak bychom dané téma a útvar zvládli v časovém horizontu 90 minut napsat my sami. Je to dobrý lék na nerealistická očekávání, protože jako učitelé máme hodně načteno, mnozí i píšeme, ale přesto bychom se při tvorbě maturitní PP leckdy zapotili. U ideálně připraveného hodnotitele by mělo být jedno, na jaké škole učí, aby nedocházelo k tomu, že učitel z gymnázia bude přísnější, zatímco učitel ze SOU s maturitou benevolentnější. I to je smyslem kalibrace hodnotitelů + naučit se nahlížet na kritéria a práce jednotně.
U této práce lze za adekvátní považovat hodnocení 4-5-5-4-5-4(3), tedy 27 nebo při větší přísnosti 26 bodů, tj. 1 nebo 1-. Je otázkou, proč se objevily 4 body ve 2A - možná, že práce byla obtížně čitelná (kolegyně Valíková to ostatně v diskusi konstatovala) a hodnotitel omylem viděl chybu tam, kde nebyla. Špatně čitelný rukopis je leckdy velkým problémem - když i napotřetí luštíte některá slova, jen velmi těžko si vytvoříte celostní dojem, což se pak může promítnout i do nižšího ohodnocení (i když by nemělo). Hodnocení kritérií 2B, 3A i 3B je jednoznačně neadekvátní. Nemělo by se to stát, ale stává se, bohužel. A proto je tady systém odvolání, který podobné chyby eliminuje. Jako jeden z oponentů jsem v letech 2013-2016 řešil desítky podobně podhodnocených (i nadhodnocených) prací. Vera využila zákonný opravný prostředek a věřím, že se jí dostane patřičné satisfakce.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 21:26  

Pane kolego, když Vás tu mám (děkujeme) - jak je to s vydáváním slohů studentům? Někteří ředitelé prý odmítají slohy půjčit k okopírování.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 21:57  

"Nic mi nedrhne."
Paní Valíková, asi už vám děti odrostly. A když si musí čtenář za autora vymýšlet, aby vysvětlil nelogičnosti, tak určitě něco drhne.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. června 2017 21:59  

Paní Ygrain, já jsem povoláním pedagog respektující mj. lingvistiku a literární vědu. A zase nálepka - tentokrát ideologie. Proč je metoda špatná jsem výše vysvětlil, bez ideologie.

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 22:00  

Vladimíre,

těm čtyřem bodům v podkritériu 3B je třeba rozumět tak, že oceňuješ samotnou působivost pointy, i když je vystavěná na nelogičnosti?

Josef Soukal řekl(a)...
14. června 2017 22:05  

Malá sondáž mezi kolegy (většinou nikoli z ASČ): Započítám-li vyjádření V. Stanzla, hodnocení se pohybovalo v rozmezí 24-27 bodů.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. června 2017 22:52  

Ygrain, píšete: "Tak to jsem moc ráda, že sci-fi a fantasy se mezi umění obvykle neřadí..."
Promiňte, ale to si opravdu nemyslím, že sci-fi a fantasy se mezi umění neřadí, to slyším poprvé...

Vladimíre, díky za hodnocení a za okolnosti, o kterých píšeš - tedy nemá cenu hodnotit práci studenta očima div ne literárního kritika; dále říkáš, že je potřeba si představit omezený čas a stres, který taková zkouška přináší. Souhlasím. Z textu však vyplývá, že věříš tkzv. kalibraci. Můžeš mi prosím popsat nějaké okolnosti, které by mi osvětlily, že je možné na umělecké texty pohlížet jednotně? Myslím si, že zdejší diskuze dost odhaluje problém (ne)objektivnosti takového hodnocení.

Pane Soukale, ano, bila jsem se jako lvice za neslyšné mávnutí... To mi docela lichotí, ta Vaše věta. Naznačujete, že odmítám jakékoliv hodnocení. To tak není. Odmítám centrální hodnocení, které se odvíjí na základě kritérií převzatých z anglosaského světa. Proč tomu tak je, jsem vysvětlila mnohokrát, když jsem srovnávala pět druhů anglických esejů s rozmanitostí našich slohových útvarů. A úzce to souvisí s následnou objektivitou vs. subjektivitou dílčích kritérií.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. června 2017 23:34  

Pane Soukale, odrostly. Ale stále vzpomínám, jak jsme potkali na ulici obludu - tetování, řetězy, modré vlasy, tvářil se, že nás sežere - já a Valík jsme se krčili a malý tříletý Chum začal řvát smíchy.

Já pointu za nelogickou nepovažuji.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
15. června 2017 6:40  

Paní Valíková, jestli to ředitelé dělají, pak porušují školský zákon, který uvádí,že každý má právo nahlédnout do materiálů, které se týkají jeho osoby a mají význam pro rozhodnutí o výsledku zkoušky. Pokud si za to na ně žák či jeho rodiče budou stěžovat u zřizovatele školy, tak ředitelům lehko nebude.

Čtyři body ve 3B, Josefe, jsou možným zohledněním těch faktorů ovlivňujících PP, o nichž jsem psal prve. Nelze čekat zcela vycizelovanou práci, proto je možné tolerovat v hodnocení daného kritéria rozpětí dvou uvedených bodů. Já bych se přiklonil ke třem bodům, ale chápu a toleruji i body čtyři.

Lenko, tuto PP bych neoznačil jako zcela umělecký text. Ty vznikají a vypadají přece jen jinak. Je to zdařilé vypravování, které v sobě jisté umělecké prvky má. Samozřejmě absolutní shoda hodnocení nenastane nikdy, ale z hlediska kritérií lze konsenzus najít i u tohoto druhu PP. Při kalibraci je nutné potlačit svůj individuální hodnotitelský přístup, protože jinak by, jak jsem již psal, hodnotili učitelé z prestižních gymnázií velmi striktně, zatímco ti ze SOU s maturitou velmi benevolentně - obojí s ohledem na to, jaký druh žáků vzdělávají. Takto se z diskuze nad pracemi rodí etalon, který si je nutno osvojit, který umožňuje nahlížet práce přibližně stejně. A zkus mi pro změnu vysvětlit Ty, proč považuješ hodnocení neopírající se o žádná popsatelná objektivizující kritéria za lepší než současné. Já v tom logiku nevidím.

Josef Soukal řekl(a)...
15. června 2017 9:17  

Asi vás předtím obluda nepronásledovala a nešli jste krajinou plnou trosek.

Veronika Valíková řekl(a)...
15. června 2017 12:18  

:) Jenomže krajina plná trosek může tříletému klukovi připomínat virtuální realitu ze hry.

My jsme obludu potkali na ulici a lekli jsme se. Chum se začal smát a obludě poklesla ramena.

Josef Soukal řekl(a)...
15. června 2017 12:58  

To je až skoro nedůstojná snaha něco si vyhádat. Zkuste si raději znova přečíst tu práci.

Veronika Valíková řekl(a)...
15. června 2017 14:17  

Četla jsem ji několikrát, pane kolego. Nehádám se (a nelíbí se mi pejorativní výraz). Prostě závěr nepovažuji za nelogický - naopak, pobavil mě.

Další ukázka toho, že texty vnímáme každý trochu jinak. A že "nejsprávnější" vnímání či interpretace neexistuje.

Josef Soukal řekl(a)...
15. června 2017 21:20  

Tohle není o vnímání uměleckého díla, jak se zde urputně snažíte sugerovat, ale o tom, že vy odmítáte uznat nelogičnost v rámci žánru, který si vybrala sama autorka. Chlapeček, který po takových zážitcích není k smrti vyděšený nebo přímo v šoku, není dítě, ale monstrum. Tohle by vám nevzali ani v Hollywoodu, a že v tamních akčních dílech je možná lecjaká hloupost.
Jak jsem uvedl už na začátku diskuse, i mně připadá řešení situace působivé - ve vnímání uměleckého efektu se shodneme.
A to hádání berte jako výraz mé nazlobenosti, že tady už skoro v absurdních polohách řešíme něco, co je evidentní a co vnímají i jiní.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
15. června 2017 21:44  

Pane Soukale,
jiní možná vnímají to, co Vy, a jiní zase to, co paní Valíková.

Vladimíre, odpovím. Jen ne dnes, jsem k smrti unavená, přišla jsem teď z generálky, zítra představení. Omlouvám se, potřebuji vydechnout.

Josef Soukal řekl(a)...
16. června 2017 8:14  

Paní Dohnalová, jak se ukázalo, vnímáme přednosti textu stejně, jen - jak je vidět i z celkového hodnocení - vy a vaše kolegyně některé nedostatky práce vnímat nechcete.

Veronika Valíková řekl(a)...
16. června 2017 12:33  

Pane kolego, vím, že ženské myšlení bývá často vnímáno jako nelogické, ale já jsem bývala slušný šachista a luštitel logických hádanek i detektivek. Když nelogičnost nevidím, prostě ji nevidím. Je to záležitost subjektivního vnímání textu, životních zkušeností a představivosti.

Každopádně by to nemělo hrát žádnou roli v kritériích hodnocení.



Josef Soukal řekl(a)...
16. června 2017 13:57  

"Když nelogičnost nevidím, prostě ji nevidím. Je to záležitost subjektivního vnímání textu, životních zkušeností a představivosti."
Ale hodnotitel má být tím, kdo vidí.
Paní kolegyně, točíme se v kruhu. Už nemám, co bych dodal.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. června 2017 14:49  

Jistě, pane kolego. Hodnotitel musí vidět chyby pravopisné, interpunkční, stylistické... prostě jevy, které vybočují z určitých pravidel.

"Logičnost a nelogičnost" zápletky je do jisté míry záležitost individuálního vnímání. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...
24. června 2017 19:19  

Pro zajímavost:
http://www.ascestinaru.cz/zakovske-prace-na-maturitni-zadani-jaro-2017-vypravovani-clanek-uvaha/

Ygrain řekl(a)...
24. června 2017 19:37  

Ohoho, to je jiný kalibr!

Michal Komárek řekl(a)...
24. června 2017 21:31  

Pane Soukale, co, prosím znamená "těsně předtím"? Uvádíte na stránkách AČ, že "Žáci si sice mohli promyslet témata předem, vybírali jsme ovšem takové práce, jejichž autoři se připravovali až těsně předtím, než přikročili k vlastnímu psaní (to probíhalo podle maturitního časového limitu)". Je tam nějaký významný rozdíl proti situaci maturantů? Kromě toho, že "o nic nejde"? Děkuji! Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
24. června 2017 22:23  

Rozdíl spočíval v tom, že si žáci mohli vybrat ze zadání a promyslet obsah práce několik dní předem. Tato trojice se konkrétní podobou své práce začala zabývat o přestávce před vyučovací dvouhodinou, kterou jsme psaní věnovali. Zda si předem alespoň vybrali téma, to jsem nezjišťoval.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.