Vlastní přijímačky? Škol, které se nespoléhaly jen na jednotné zkoušky, je zlomek. Obávají se odvolání rodičů

čtvrtek 2. května 2019 ·

Středních škol, které při nabírání prváků letos nespoléhaly jen na centrálně hodnocené jednotné přijímací zkoušky, bylo podle odborníků na vzdělávání příliš málo. Výsledkem podle nich je, že se konzervuje současný nedobrý stav středoškolského vzdělávání. Tématu se věnují Lidové noviny.

 
Renata Schejbalová (repro ČT)
Ředitelé středních škol se tomuto tvrzení brání. „Samozřejmě bychom lépe identifikovali, jestli má žák skutečně zájem o obor, na který se hlásí, osobním pohovorem. Přijímací zkoušky jsou ale nyní vlastně správním řízením. Potřebujeme tedy jasné indikátory, podle kterých uchazeče hodnotíme. Rodiče jsou schopni odvolat se kvůli čemukoliv a co se portfolií týče, mohli by mé rozhodnutí napadnout lehce,“ obává se Jiří Zajíček, předseda Asociace průmyslových škol. Podle zákona se výsledek přijímaček musí na celkovém hodnocení podílet minimálně 60 procenty.

Někteří ředitelé škol mají dílčí výtky k centrálnímu testování, jiný systém si ale neumí představit. „Jsem češtinářka, a jak je strukturován v přijímacích zkouškách test z češtiny, se mi líbí. Na úvod mají text a v něm musí hledat informace. To ověřuje čtenářskou gramotnost. Jestli tedy někdo tvrdí, že jde jen o gramatiku, nemá pravdu. Někdy bych zvolila třeba jinou úlohu, ale to je jen otázka názoru,“ říká Renata Schejbalová, ředitelka Gymnázia Nad Štolou. Podle Zajíčka je plošné testování potřebné, přijít by mohlo již na druhých stupních základních škol. Dříve by se podle něho ukázalo, kdo skutečně má na to, studovat maturitní obor.

Že by se přesto mohly jednotné testy v blízké budoucnosti měnit, není vyloučeno. Opakovaně tuto možnost připouští i ministr školství Robert Plaga (ANO). „Opravdu si myslím, že nemá smysl rozhodovat o budoucnosti dětí na základě jednoho nebo dvou testů z češtiny a matematiky,“ uvádí Plaga.


Celý text naleznete v Lidových novinách

42 komentářů:

Jiri Janecek řekl(a)...
2. května 2019 8:21  

Vypada to, ze rady EDUinu - pokud se tykaji jejich prace - neberou ani kamosi od kulatych stolu z rad reditelu…
Jeste tak mit nekdy ministra, ktery by mel o skolstvi aspon trochu anung, aby byl k vystupum EDUinu a spol. trochu kritictejsi…

mirek vaněk řekl(a)...
2. května 2019 11:45  

Já bych to řekl trochu jinak.
Škol, pro něž má smysl připravovat vlastní přijímací zkoušky je zlomek.

Nebo úžeji:
Středních škol, které si mohou dovolit odmítat uchazeče a tedy má pro ně smysl připravovat vlastní přijímací zkoušky je zlomek.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2019 13:00  

školy ruší přijímačky i pro maturitní obory, aby doplnily stav. Teď už nikoho nějaké studijní předpoklady nezajímají.
Napsal kolega Sotolář v paralelní diskusi.

Tak teď jsem zmaten.
V čem teda vlastně jednotné přijímačky žákům škodí a jak jim brání dostat se na maturitní obor?
Nechtěli by to "auditoři" nějak vysvětlit?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
2. května 2019 13:20  

Podle Zajíčka je plošné testování potřebné, přijít by mohlo již na druhých stupních základních škol. Dříve by se podle něho ukázalo, kdo skutečně má na to, studovat maturitní obor.

A to je riziko testovacího šílenství. Opravdu nutně potřebujeme co nejdříve ocejchované děti? Děsím se toho, jak vlivní tihle testokrati jsou. Teď už je i v SYPO.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. května 2019 14:32  

"Podle Zajíčka je plošné testování potřebné, přijít by mohlo již na druhých stupních základních škol. Dříve by se podle něho ukázalo, kdo skutečně má na to, studovat maturitní obor."

Já bych se s tím nepáral, otestoval bych všechny děti už ve čtyřech letech, jako přitoublí Britové. https://www.theguardian.com/education/2019/feb/27/testing-of-under-fives-goes-ahead-despite-teaching-union-objections

Simona CARCY řekl(a)...
2. května 2019 15:39  

Nejsem si jistá, že se konzervuje současný nedobrý stav středoškolského vzdělávání. Nedobré je už základní školství v přelomu mezi prvním a druhým stupněm. Střední školství jen přebírá štafetový kolík notně zašpiněný, tu a tam zlomený a občas z jiné dráhy.... Když nejsou dobré základy, stavba se nakloní. V Pise by mohli vyprávět. Plaga vysílá ne zcela konzistentní pohledy na věc podle toho, kdo ho nabrífuje. Je však zřejmé, že některé skutečnosti mu byly dosud neznámé a je možné, že své názory bude ještě více modifikovat. Aparát, kterým disponuje centrální příjmačkový šelmostroj je nedosažitelný pro jakoukoli jednotlivou školu a ekonomicky by takové řešení zajišťující alespoň současnou kvalitu v lokální podobě bylo mimo jakékoli možnosti místních zřizovatelů škol. S plošnými příjmačkami to je jako s demokracií - není to nic moc, ale nikdo nic lepšího nevymyslel.

E.Kocourek řekl(a)...
2. května 2019 16:17  

Plošné přijímačky neřeším, ale s tou demokracií a "nic lepšího" jste vedle, paní CARCY. Zeptejte se v Singapuru. ////

Asi hodně záleží na tom, co komu připadá "lepší" ... ////

Tajný Učitel řekl(a)...
2. května 2019 16:18  

"Nikdo nic lepšího nevymyslel." Ále vymyslel. Školní přijímačky. Dlouho fungovali, než pár chytráků začalo ukazovat prstem na kolegy že prý podvádí a plácat, že máme naddimenzovaný počet maturantů a vysokoškoláků a tudíž je potřeba objektivní nástroj k třídění. Což je nepravda. Nikdo neprokázal masové podvádění. S naddimenzovaností je to paradoxně spíše opačně. Takže co? Takže nic. Hrajeme si dál na sémantickou schovávanou.

"Samozřejmě bychom lépe identifikovali, jestli má žák skutečně zájem o obor, na který se hlásí, osobním pohovorem. Zkoušky jsou ale nyní vlastně správním řízením."

Jak obtížné je pochopit, že chci-li vybrat žáky, kteří mají skutečně zájem a zároveň předpoklady, test a vízo jednoduše nestačí. Ale musí. Zákon to umožňuje a dokonce implicitně nutí školy, v zájmu jasné legislativy, tu nepodařenost provozovat.

Pak ale rezignujeme na roli vzdělání jako prostředku k sociální prostupnosti, čímž konzervujeme nynější stav, kdy se socioekonomické zázemí odráží na studijních výsledcích českých žáků snad nejvíce v EU. Nevadí. Může být ještě hůř a na pár desítkách tisíc lidí s promrhaným potenciálem až tak nezáleží. Hlavní je, že cermat má co dělat a etatistické kapacity si mnou ruce, že jednou třeba o nich bude zmínka ve wikipedii. Což doufám bude. Jako o jezdcích vzdělávací apokalypsy.


E.Kocourek řekl(a)...
2. května 2019 16:32  

současný nedobrý stav středoškolského vzdělávání, píše paní CARCY.

Odhaduji, že to co vám dnes připadá jako "současný nedobrý stav", vám za pět let bude připadat jako nedostižný ideál a zlatý věk českého středoškolského vzdělávání. Tím více, kolik "reforem" se do té doby uskuteční a kolik strategií bude vytvořeno. ////

poste.restante řekl(a)...
2. května 2019 17:10  

Speciálně pro Tajného:
školy ruší přijímačky i pro maturitní obory, aby doplnily stav.
Teď už nikoho nějaké studijní předpoklady nezajímají.
Napsal kolega Sotolář v paralelní diskusi.

Dlouho fungovali, než pár chytráků začalo ukazovat prstem na kolegy že prý podvádí
Pletete si přijímačky a maturity. Už zase.

a plácat, že máme naddimenzovaný počet maturantů a vysokoškoláků
Když chceme srovnávat, musíme si především říci, vůči čemu.
V porevolučních ročnících máme předimenzováno, v předrevolučních poddimenzováno.
Kdo má inteligenci sotva na pochopení výpočtu průměru, ať se do složitějších úvah raději nepouští.

a tudíž je potřeba objektivní nástroj k třídění.
Nikoliv k třídění, ale k ověření toho, zda absolvent základky umí aspoň přečíst zadání.

Což je nepravda. Nikdo neprokázal masové podvádění.
přijímačky # maturita. (Napište si to někam.)

S naddimenzovaností je to paradoxně spíše opačně.
S naddimenzovaností čeho?
Ambicí rodičů? Nesoudného ega? Hloupostí "expertů" a "auditorů"?
Ty bychom mohli vyvážet.

cituji:
„Jsem češtinářka, a jak je strukturován v přijímacích zkouškách test z češtiny, se mi líbí. Na úvod mají text a v něm musí hledat informace. To ověřuje čtenářskou gramotnost. Jestli tedy někdo tvrdí, že jde jen o gramatiku, nemá pravdu. Někdy bych zvolila třeba jinou úlohu, ale to je jen otázka názoru,“ říká Renata Schejbalová, ředitelka Gymnázia Nad Štolou.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2019 17:16  

Odhaduji, že to co vám dnes připadá jako "současný nedobrý stav", vám za pět let bude připadat jako nedostižný ideál a zlatý věk českého středoškolského vzdělávání.

Nám, kteří si zatím ještě pamatujeme, současný stav jako zlatý věk rozhodně připadat nebude.

Ale že s pokročilou fází "inkluze po česku" a dalších "deforem"- a la zrušení zástupců pro praktickou výuku, budeme ještě teskně vzpomínat na ta současná léta, která stála "jenom" za prd, o tom už ani nepochybuji.

E.Kocourek řekl(a)...
2. května 2019 17:29  

Pane PR, asi mám v těch přijímačkách zmatek jako Tajný. Co jiného nežli nedůvěra státu vůči středním školám, potažmo učitelům, je důvodem pro centrální přijímačky? Úspora nákladů to asi nebude, neboť ty školy to zvládaly v pohodě. ////

poste.restante řekl(a)...
2. května 2019 18:00  

Pane Kocourku, umíte si představit ředitele školy, který odmítne uchazeče o studium, který zjevně nezvládá učivo základní školy a to i za cenu, že bude mít poloprázdnou třídu?
Vždyť by byl blázen.

To není nedůvěra. To není podvádění, jak konstruuje Tajný.
To je logika.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
2. května 2019 18:35  

Já bych se s tím nepáral, otestoval bych všechny děti už ve čtyřech letech, jako přitoublí Britové.

Tam někam pod tlakem testokratů (jako Zajíček nebo ČŠI) směřujeme. Plošné přijímačky jsou jen malý krůček pro Cermat, ale velký krok pro testokraty.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 18:41  

""Nikdo nic lepšího nevymyslel." Ále vymyslel. Školní přijímačky. Dlouho fungovali, než pár chytráků začalo ukazovat prstem na kolegy že prý podvádí a plácat, že máme naddimenzovaný počet maturantů a vysokoškoláků a tudíž je potřeba objektivní nástroj k třídění."

1) Školní přijímačky i podle ředitelů SŠ byly chybovější a navíc se školy bály pořádat dvě kola, protože nedokázaly zajistit srovnatelnou náročnost testů.

2) Přijímačky fungovali, drahý středoškolský kolego, kterému má býti dána důvěra? Jste spad z višně, ne?

3) Naddimenzovaný počet maturantů, pravíte? No tak VŠ učitelé (to jsou ti profesůrci a laťkovači, které nemáte rád, protože vám neumožnili dokončit ani ten pajdák) tvrdí, že po všech těch geniálních reformách musejí studenty (oproti dřívějšku) doučovat na VŠ středoškolskou matematiku. Rozumíte v čem je problém, nebo ne? VŠ je pro vás zřejmě něco jako jiná planeta, o které se už nepřemýšlí. Ta se vypreparuje z myšlení normálního člověka a ať si tam dělaj co chtěj. Že k tomu, aby se během 5ti let student stal odborníkem na nějakou oblast, je třeba, aby se věnoval na VŠ již vysokoškolské látce a nikoliv aby z toho 4 roky opakoval celou střední školu, to jim zjevně nedochází, co?

4) Ano, objektivní nástroj k třídění je potřeba. Ostatně rohlíky od hřebíků také třídíme. A že rohlíky nejsou děti? A že hřebíky nejsou děti? Inu to je opravdu hluboké poznání. Ale počkat, soudruzi, dyť voni tříděj i pacienty podle chorob! Považte! Na ischias totiž umělé zuby nefungují - byť se určitě najde minimálně deset mašíblů, kteří budou tvrdit, že ano.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 18:44  

"Jak obtížné je pochopit, že chci-li vybrat žáky, kteří mají skutečně zájem a zároveň předpoklady, test a vízo jednoduše nestačí."

Tak zájem voni ověřej, to zasejc jó. Buď podle kvality a stáří donesené flašky, nebo podle toho, kam až si je slečna ochotná vyhrnout sukýnku, či jak hluboko je pan otec ochoten sáhnout do šrajtofle. Předpoklady ale neověřej, drahý kolego - tak ňák jim k tomu chybí aparát, jestli mi rozuměj. To věděj, když přijímačky fungovali (sic), tak to halt je pak těžký.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 18:46  

Pane Sotoláři, mohu se otázati, co to je to "přitoublí"? To je nějaké nové přídavné jméno?

Ale k věci: Třídit musíte, pokud nemáte dostatečné kapacity. Jak tedy budete třídit vy?

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 18:47  

" Hlavní je, že cermat má co dělat a etatistické kapacity si mnou ruce, že jednou třeba o nich bude zmínka ve wikipedii. Což doufám bude. Jako o jezdcích vzdělávací apokalypsy."

Á, tajnej zase přisuzuje svoji motivaci ostatním. Ach, svatá prostoto.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 18:50  

Á, tak přitoublost vytvořil kreativně již tajnej. Tak to pak otázka směřuje na něj a nikoliv pana Sotoláře.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
2. května 2019 18:54  

"Třídit musíte, pokud nemáte dostatečné kapacity. Jak tedy budete třídit vy?"

Zatím mi postačí, když někteří pochopí, že přijímačky nejsou o kvalitě a studijních předpokladech, ale jen a jen o třídění. (A při dostatečné kapacitě o netřídění.)

"Ale k věci:"

Jsem rád, že si uvědomujete, že jste byl chvíli mimo věc.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
2. května 2019 18:57  

"Jestli tedy někdo tvrdí, že jde jen o gramatiku, nemá pravdu. "

A on to někdo tvrdí?

poste.restante řekl(a)...
2. května 2019 19:15  

Zatím mi postačí, když někteří pochopí, že přijímačky nejsou o kvalitě a studijních předpokladech, ale jen a jen o třídění.

Přijímačky nejsou o "třídění", ale o "seřazení".
Vždycky tomu tak bylo a vždycky bude.
Je jedno, zda jsou organizovány lokálně, či centrálně.

A ano, následně jsou žáci "tříděni" na přijaté a nepřijaté.
To ale nesouvisí primárně s kvalitou, ale s kapacitou.
Na některých školách by rádi přijali i takové žáky, které jinde odmítnou.
A pokud je například v Praze, či jinde, "přegymplováno", pak na gymnázia zde berou logicky i žáky, které by jinde nevzala ani průmyslovka.

Nelze ale tvrdit, že přijímačky nejsou o kvalitě, nebo o studijních předpokladech VŮBEC, jak se to pokouší naznačovat pan Sotolář.
Korelace mezi výsledky přijímaček a studijními předpoklady existuje.

Jen odhalování "kvality" není jejich primární účel.

Data získaná z přijímaček má rozhodně smysl analyzovat.
Poskytují rozhodně relevantnější informace, nežli testy ČŠI pořádané v květnu v deváté třídě.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. května 2019 20:08  

"Zatím mi postačí, když někteří pochopí, že přijímačky nejsou o kvalitě a studijních předpokladech, ale jen a jen o třídění. (A při dostatečné kapacitě o netřídění.)"

Dostatečná kapacita ale není. Už dnes učí v některých oblastech důchodci a lepší to nebude. Čili má otázka trvá.
Pokud jde o mě, tak já nechápu, že přijímačky nejsou o kvalitě a studijních předpokladech, ale jen a jen o třídění. Máte na to nějakou studii? Jak přesně definujete studijní předpoklady a kvalitu? Třídění je samozřejmě výstupem, ale snahou je třídit na základě znalostí a schopností. Když kvalitu a studijní předpoklady nějak nadefinujete, můžeme se pak podívat, jak moc ty testy jsou v tomto ohledu prediktivní. Do té doby ale ne. Do té doby můžete jen planě plácat a šířit nefalsifikovatelná tvrzení bez skutečného obsahu.

Ivo Mádr řekl(a)...
2. května 2019 20:41  

"osobním pohovorem"

To jste pane Tajný teda přestřelil. Nahradit přijímačky osobním pohovorem je naprostý nesmysl. Mnozí podobně smýšlející "aktivisté" přicházejí i s jinými nápady jako průměrem známek ze ZŠ, "sociálním původem rodičů", pozitivní diskriminací, sociální situací v rodině,...Žák, který pracuje na ZŠ v režimu minimálních požadavků a dostává pěkné známky má snad na SŠ nahradit žáka, který nepohledá inkluzi a má vyznamenání? Nemůžu se ztotožnit s mnohými ultralevicovými a anarchistickými názory v oblasti školství.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
3. května 2019 7:46  

Korelace mezi výsledky přijímaček a studijními předpoklady existuje.

Jak významná? "Máte na to nějakou studii?"

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2019 8:24  

Já tedy žádnou studii nemám. Nevím totiž, co to jsou ty studijní předpoklady. Resp. někdo si vytvořil testy, kterým říká testy studijních předpokladů a pak jistě lze zkoumat korelaci výsledků těchto testů s testy přijímacími. Jen se obávám, že jde čistě o marketingové označení a tedy když si studijními předpoklady nazvu to, co ověřují přijímací testy, tak mohu rovnou prohlásit, že korelace se studijními předpoklady je 1 a hotovo.

A pokud řeknete, že studijní předpoklady jsou to, co zjistíte při ústním pohovoru, tak to zase není nic jiného, než marketingová floskule. Prostě testy měří nějaké znalosti a schopnosti, u pohovoru zase zjistíte trochu jiné informace. Že někomu připadá, že je lepší pohovor, to je možné. Já pohovor při přijímacích testech zavrhuji z těchto důvodů:

1) Výsledky jsou nereliabilní a nevalidní.
2) Výsledky závisí na momentálním rozpoložení nejen tázaného, ale i tazatele/tazatelů.
3) Nelze zajistit rovnost přístupů a tudíž je prakticky nemožné obhájit rozhodnutí ve správním řízení, pokud se tázaný odvolá.
4) Roli při rozhodování hraje lidský faktor - tedy emoce, sympatie, antipatie, znalosti a zaměření nejen tázaného (jak by tomu mělo být), ale i tazatelů (a jak je vidět v diskusích třeba s tajným, tak ty znalosti a dovednosti jsou občas tristní - od pravopisu až po schopnost logicky uvažovat).
5) Rozhodnutí je obtížně (pokud vůbec) přezkoumatelné - neexistuje totiž předem jasně dané pravidlo, na jehož základě se rozhoduje.
6) Pohovory jsou časově náročné.
7) Při pohovoru lze projít jen malý výsek probrané látky, zatímco test většinou ověřuje znalosti průřezově. Studenti tedy mohou mít jen smůlu na téma, které někdo náhodně zvolil.
8) Pohovor lze manipulovat - teoreticky se pravidla mohou měnit i ex-post - třeba jeden pan ředitel bral děti s poruchami učení, i když testy neprošly.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2019 8:26  

A co je tedy tou nevýhodou těch přijímacích testů? Že třídí a cejchují děti? Tak pokud to tak chcete brát, tak ano. A přesně totéž platí i pro přijímací pohovory. Takže to jako argument opravdu, ale opravdu neobstojí.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. května 2019 8:55  

Osobní pohovor je situace, kde vytvoříte podmínky k osobnímu setkání s uchazečem. Máte možnost sledovat jeho reakce při řešení problémů, máte možnost zjistit jeho zralost, názory, zájmy, rozhled, charakter, osobnost, zaměření, dovednosti, kreativitu, jinými slovy, máte možnost do jisté míry zjistit, kdo ten člověk je. Toto jsou, pro některé učitele, spolu se známkami, důležité a nenahraditelné poznatky k výběru uchazečů o studium na jejich škole. Samotný fakt, že je potřeba toto vysvětlovat učitelům, vypovídá o mnohém.

Obecně řečeno, štafetu kritiky neosobních třídění lidí pomocí testů převzali jiní, povolanější. Snad někteří z nich splní požadavky zdejších centralistů na úroveň erudice, vzdělání a zkušeností. Debata o smyslu a způsobu ověřování vědomostí byla otevřena a dostala se do širšího mediálního prostoru.

poste.restante řekl(a)...
3. května 2019 10:41  

Osobní pohovor je situace, kde vytvoříte podmínky k osobnímu setkání s uchazečem. Máte možnost sledovat jeho reakce při řešení problémů, máte možnost zjistit jeho zralost, názory, zájmy, rozhled, charakter, osobnost, zaměření, dovednosti, kreativitu, jinými slovy, máte možnost do jisté míry zjistit, kdo ten člověk je.

A nikdo Vám v jeho uspořádání nijak nebrání.
Klidně se setkávejte, sledujte, zjišťujte a posuzujte.

Zákon Vám plně umožňuje veškerá svá "osobní" kritéria zohlednit.

A až konstatujete, že žák je nezralý, nebo jeho charakter a osobnost Vám nevyhovuje, tak to nezapomeňte konkrétně uvést do rozhodnutí o nepřijetí.
Jen si laskavě uvědomte, že se tímto rozhodnutím stáváte "třídičem" a "laťkovačem".

Tajný Učitel řekl(a)...
3. května 2019 13:24  

Reagoval jsem na komentář pana Mádra. Že vybíráme uchazeče to nepopírám. Ovšem způsob toho vybírání je důležitý, chceme-li vybrat dobře. Pak musíme jít pod snadný povrch věcí, dát tomu potřebný čas a energii. Jako odpověď na argument, "..ale nikdo vám nebrání..." doporučuji přečíst pozorně článek pod kterým diskutujeme.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2019 13:42  

Centrální testy vybírají žáky na základě toho, zda jsou schopni vyřešit úlohy ze ZŠ matematiky, zda jsou schopni se zamyslet nad slovními úlohami a jednoduchými logickými úlohami a dále pak zda ovládají pravopis a umějí pracovat s textem.

Tajnej vybírá žáky na základě jejich charakteru, osobnosti, názorů, zájmů a zaměření.

Více k tomu není co dodat. Snad jen, že tajňous má smolíčka.

poste.restante řekl(a)...
3. května 2019 14:22  

doporučuji přečíst pozorně článek pod kterým diskutujeme
Stručně řečeno v tom článku se říká, že školy SICE MOHOU organizovat vlastní pohovory či vlastní ověřování předpokladů žáků jiným způsobem, nežli jen zohledněním jednotných přijímaček, ale NEDĚLAJÍ TO.

No výborně.
A jak by si to tedy Tajný představoval?
Chtěl by snad svou "tajnou metodu" odhalování předpokladů a potenciálu žáků, založenou na pohovorech atd. všem školám bez pardonu nařídit?

A ještě jednou připomínka.
Vycházejí slabé populační ročníky. Kromě gymnázií a výběrových škol nemá skoro nikdo nijak dramatický převis poptávky. Některé školy vypisují druhá kola přijímacího řízení bez přijímacích zkoušek. Jen aby nabraly "aspoň někoho".
To je vážně tak těžké pochopit, že většina škol a jejich vedení opravdu nevidí smysl v tom, aby organizovaly vlastní přijímací řízení?

Tajný Učitel řekl(a)...
3. května 2019 18:08  

Chtěl by tajný učitel něco někomu nařídit? Nechtěl. Rozhodně ne testy.
Btw, pokud je to tak jak říkáte a všichni se všude dostanou, pak dokonáno jest, máme plně prostupný vzdělávací systém, který vzdělává všechny, kteří o vzdělání stojí, bez ohldu na jejich socioekonomické zázemí, dle jejich možností a potenciálu. Téměř skandinávsky utopické.

poste.restante řekl(a)...
3. května 2019 18:44  

Tajný, nedělejte ze sebe hlupáka.
Že nechcete testy, to víme.
Jednotné přijímačky sice nejsou "testy", ale to teď nechme stranou.
Samotná svoboda v tom, že školy pohovory organizovat MOHOU, Vám zjevně nestačí.
Ale nařizovat pohovory nechcete.
Tak prostě akceptujte volbu vedení škol a nekafrejte.

To, že v minulosti školy dělaly své testy také, Vám evidentně nevadilo.
To, že školní testy z logiky věci musí vykazovat větší a častější chybovost a horší reliabilitu, Vám také nevadí.
Tušíte alespoň vzdáleně, proč byl zaveden metr a další jednotky soustavy SI?
Víte, proč i psychologie se snaží zavést systém jednotných metrik, typu IQ?

A nepřekrucujte.
Nenapsal jsem, že všichni se VŠUDE dostanou.
Napsal jsem, že NĚKTERÉ školy berou na maturitní obory kohokoliv, kdo se přihlásí.

Na tvorbu utopií a fantasmagorií jste tady expertem Vy.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. května 2019 20:02  

Osobní pohovor je situace, kde vytvoříte podmínky k osobnímu setkání s uchazečem. Máte možnost sledovat jeho reakce při řešení problémů, máte možnost zjistit jeho zralost, názory, zájmy, rozhled, charakter, osobnost, zaměření, dovednosti, kreativitu, jinými slovy, máte možnost do jisté míry zjistit, kdo ten člověk je.

A tohle všechno se pozná osobním pohovorem za půl hodiny? Nebo za hodinu?
Pokud byh tohle chtěl seriózně aspoň odhadnout, potřeboval bych na to několik měsíců. Ne na všechny, ale na jednoho jediného.
Takovým "osobním pohovorem" se vybírají studenti na doktorandské studium. Vybírají je ovšem lidé, kteří je dobře znají. Tam to funguje.
V případě, kdy by člověk měl vybrat podobným stylem z dětí, které v životě neviděl, dopuští se zákonitě šarlatánství.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. května 2019 20:16  

... bych ...

No a pokud bych měl vybírat odhadem (nic jiného ten osobní pohovor není), tak odhad je jednoznačně subjektivní.
Kdysi nám říkali hezkou charakteristiku: "Každý učitel má představu ideálního žáka. Je to on sám v době, kdy byl on sám žákem." Musím uznat, že na tom něco je.
Zákonitě pak vybírající učitel zvýhodňuje typy, které se osobnostně podobají jemu samému. Češtinářka vzorné holčičky, fyzikář zvědavé experimentátory, tělocvikář sportovce... Výsledkem je něco podstatně horšího, než ty neosobní testy. Ty aspoň objektivně změří výkon na přijímací zkoušce. Hic Rhodos, hic salta.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2019 21:26  

"Tajný, nedělejte ze sebe hlupáka."

Nebuďte tak přísný, dyť von ho ze sebe nedělá...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
6. května 2019 11:56  

A co je tedy tou nevýhodou těch přijímacích testů? Že třídí a cejchují děti? Tak pokud to tak chcete brát, tak ano. A přesně totéž platí i pro přijímací pohovory. Takže to jako argument opravdu, ale opravdu neobstojí.

Samozřejmě, že obojí je třídění. Ale plošné jednotné zaškrtávací přijímačky jsou tím nejprimitivnějším způsobem. Ale přeceňovaným. Ve srovnání s dalšími možnosti jsou "jen" rychlé, jednoduché, efektivní. Je rozdíl mezi tříděním a skutečným výběrem (zohledňujícím třeba stávající zkušenosti, zájem, osobnostní předpokady). Tomu takové přijímačky nepomáhají, ale zároveň střední (ba i vysoké) školy o skutečný výběr vlastně nestojí. Co kdybychom si to konečně přiznali?

Pavel Doležel řekl(a)...
6. května 2019 12:44  

Střední a vysoké školy nestojí o "skutečný výběr" ve smyslu, v jakém ho vnímáte vy.

Shodneme se tedy na tom, že třídění je při nedostatku kapacit třeba a jde jen o způsob, jakým se provede. Proto bych požádal, abyste už nejen vy, ale hlavně ostatní neargumentovali (i když o racionální argumentaci pochopitelně nejde) tím, že testy jsou nějakým naplněním zvrácených tužeb laťkovačů a třidičů. Třídíme všichni a všichni jsme denodenně objektem nějakých třídění. Tak to prostě je. Utopické představy mašíblů s tím nic nenadělají.

Testy nejsou tak jednoduché, jak se snažíte nastínit. To, co ušetříte na jejich vyhodnocení, musíte vložit do jejich přípravy, resp. jejich příprava je mnohem intelektuálně náročnější, než příprava na volný pohovor. Navíc, jak se ukazuje, ty neustále zesměšňované a trivializované testy, které údajně měří jen mechanické elementarity oddělené od komplikované celku, velká část populace vůbec nezvládne. Jak může člověk uvažovat korektně nad komplexními otázkami lidské existence a jak může chápat svět kolem sebe jako celek a v souvislostech, když nezvládne ani ty elementarity? To je otázka, kterou mi stále nikdo nedokázal zodpovědět. Otázka klíčová, naznačující, že o to, co kdo umí, nebo neumí, tady ve skutečnosti nejde.

Mezi tříděním a skutečným výběrem je rozdíl pouze pojmový, protože třídění je obecnějším pojmem. I jakýsi vámi definovaný "skutečný výběr" je jednou možnou instancí třídění (ve smyslu, v jakém zde pojem třídění je vnímán). Ve smyslu té konkrétní instance tedy i když "skutečně vybíráte", tak rovněž třídíte. Že vám to připadá jako z boží vůle lepší, než testy, to nerozporuji. Problém je v tom, že vy nedokážete vyjma deklarací zdůvodnit proč a v čem to je lepší a jak se toto "lepší" vlastně pozná a jak určit ta pravidla pro to, jak to poznat předem. Pikantní pak na tom je, že největší odpůrci testování a měření vidí v jejich způsobu ověřování něco lepšího, ale už jim (s intelektem jim vlastním) nedojde, že i "býti lepší" je uspořádání. A celý spor je o tom, zda subjektivní košt každého jednotlivce, ve kterém by uspořádal nějaké entity podle toho, jak se mu zrovna chce, je skutečně to, na čem se shodneme. A ukazuje se, že ne. Ukazuje se, že každý by uspořádával jinak. Já bych se rozplýval nad studentem, který předvedl, že (a+b)^2=a^2+2ab+b^2, nebo který odvodil vzorec pro kombinační číslo, zatímco tajnej by ani netušil, co dotyčný dělá za pitomosti a rozplýval by se nad manýry, komedií na hlavě, názory na uprchlící, nebo nad jakousi jím vnímanou (v rámci jeho kognitivních možností) osobností dotyčného. A proto se zavádějí centralizované testy, aby nebyl znevýhodněn někdo jen proto, že narazil na: pitomce, úchyla, mašíbla, podvodníka, hysterku, cholerika, sklerotika, fosila, senila, závistivce, zbabělce, pomatence, zbrklého, pomalého, kognitivně nenadaného, hladového, naštvaného, zhrzeného, submisivního, panovačného, frustrovaného, apod.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. května 2019 21:29  

Tak fajn. Jen od této chvíle nechci slyšet nic o tom, co žáci základek neumí. Jsou před vytříděni tím nejlepším způsobem.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. května 2019 21:30  

Problém je v tom, že vy nedokážete vyjma deklarací zdůvodnit proč a v čem to je lepší a jak se toto "lepší" vlastně pozná a jak určit ta pravidla pro to, jak to poznat předem.

A úspěšnost u přijímacích testů predikuje studijní úspěšnost? Dokažte to.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2019 22:01  

Jen od této chvíle nechci slyšet nic o tom, co žáci základek neumí. Jsou před vytříděni tím nejlepším způsobem.
Nejsou. A z Vaší strany je to dost trapný pokus, to se nezlobte.
Jsou seřazeni a přijati na dostupné kapacity škol.

"Vytřízeni" by mohli být v případě zavedení cut-off score.
Takže samozřejmě že přijímáme žáky, o kterých už z výsledků přijímaček tušíme, že mají fatální neznalosti ze základních škol. Současný systém financování nám ani nic jiného neumožňuje.
A Vy to moc dobře víte.

A úspěšnost u přijímacích testů predikuje studijní úspěšnost? Dokažte to.
Predikuje, ale jen s určitou mírou úspěšnosti predikce.
Žáci se mění, dozrávají a naopak "zblbnou z puberty". Mění se jejich domácí podmínky, stěhují se, rozvádějí se jim rodiče, …
Nedělejte z nás hlupáky.

Tvrdíme, že mezi úspěšností u přijímacích testů a studijní úspěšností existuje významná korelace.
Popíráte to snad?
A pokud ano, dokažte to.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.