Karel Lippmann: Jak interpretovat Máchův Máj?

pátek 22. února 2019 ·

„Moderní doba zpochybňuje význam pokory člověka vůči přírodě (světu). Probouzí v něm pokušení stát se jejím (jeho) pánem. Co nás čeká, když takovému pokušení podlehneme, když přeceníme své možnosti?,“ píše Karel Lippmann v úvaze nejen o různých možnostech interpretace Máje.

Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: Jak Interpretovat Máchův Máj?

Podobu ústní zkoušky společné části maturity z češtiny určuje katalog požadavků. Na webových stránkách Asociace češtinářů můžeme nalézt konkretizaci této zkoušky na příkladu Máchova Máje. Autorem je Robert Ibrahim a ukázka je součástí jeho publikace „Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“ (2010). Shrnu v kostce její obsah, doporučuji však přečíst si ji celou.

Ukázka začíná zmínkou o dedikaci Máje a konstatováním její zásadní odlišnosti od vlastního textu básně (metrum, strofické členění, rým). Na tomto základě se R. Ibrahim rozhodl ji „interpretovat na ose konvenčnost – nekonvenčnost“.

Dále se zabývá otázkou využití trocheje a jambu v době Národního obrození a problematikou jambu v češtině z hlediska umístění přízvuku. Konstatuje převahu mužského rýmu v básni. Poté upozorňuje na další rozdíly mezi dedikací a vlastním textem, dedikace akcentuje dobrotivost, statečnost, věrnost, hlavní postavou básně je loupežník, který ze žárlivosti zavraždí svého soka (otce), zaobírá se nekřesťanskými myšlenkami a rodnou zemí zavrženého zločince. Zmíněny jsou stručně i postavy otce a Jarmily. Vypravěč příběhu bloudí světem a má tendenci se ztotožňovat s největšími nešťastníky, s nimiž se potká. Druhé intermezzo, využívající trochej, je vyvrcholením ironie, staví proti sobě společenství „spořádaných vlastenců“ (dedikace) a „společenských vyvrhelů“ (báseň). Úvod básně vyznívá idylicky, posléze je však idyličnost narušována (ukázky ze slovníku, milostná atmosféra, motivy přibližování a zrcadlení, zvukové paralelismy).

Závěrem R. Ibrahim dovozuje, že dedikace užívá konvenčních prostředků, kdežto úvod prvního zpěvu (z něho je ukázka na pracovním listu k maturitě) je „po stránce formální budován nekonvenčně“. Dedikační báseň „navozuje atmosféru idyly, první zpěv ji spíše rozbíjí“. Úvodním veršům prvního zpěvu dominuje motiv lásky, patrný ve zvuku, lexiku a syntaxi.

Pro srovnání nabízím jinými cestami se ubírající výklad Máje. Začnu tím, co by mělo zaznít ještě před prací s vlastním textem.

Máj v nebývalé hloubce a naléhavosti postihuje rozpory eschatologického mýtu, kterým křesťanství zásadně změnilo pohled na smysl lidského života. Antický etiologický mýtus obracel pozornost k neporušenému, bohy určenému řádu světa, jehož původní stav je člověk povinen neustále obnovovat. Odměnou za to mu bude klid jeho duše v podsvětí. Smrt je tedy ztotožněna s věčným klidem. Nárok na něj ztratí ten, kdo podlehne „hybris“, tedy pokušení vstoupit svými pozemskými ambicemi do hájemství bohů (např. Sisyfos).

Eschatologický mýtus obrací naopak pozornost člověka do budoucnosti. Království Boží je na konci (viz Zjevení sv. Jana). Společným problémem obou mýtů je chórismos – mez mezi světem pozemským a věčností. Pro křesťany není tato mez časově ani místně určena. Tak jako Boha, ani Království Boží si člověk nemá přestavovat v pozemské podobě. Zásadním způsobem ale do tohoto chápání eschatologického mýtu vstoupila renesance svým obratem k subjektu. Člověk přestal být spjat se substancí vesmíru (Zemí jako jeho středem), stal se subjektem, opustil Zemi a do středu vesmíru se odvážil vrhnout. Musel, protože je zcela výjimečný, má totiž rozum. Stává se sice „třtinou, ale myslící“ (Pascal).

„Vědění je síla“ pravil F. Bacon. Síla rozumu vyvolala optimismus, člověk se stal pánem přírody, příroda začala být chápána jako stroj (Descartes). Boha sice subjekt nezavrhl, začal mu ale v mnohém konkurovat. Racionalita byla ztělesněna metodou, jejímž základem byla matematika, nacházející jistou pravdu. Vzniká první moderní věda – fyzika (I. Newton). Bůh postupně dospěje do podoby Velkého hodináře (Voltaire). Filosofii ovládá racionalismus a empirismus, poté přichází osvícenství, nabízející každému uplatnit vlastní, kritický rozum (Kant), který odmítá jakékoliv tmářství, osvobozuje člověka od závislosti na dosavadní tradici a stává se nositelem i šiřitelem nezadržitelného pokroku. Dochází k významným společenským změnám (revoluce ve Francii), začíná revoluce průmyslová (Anglie), obrozují se národy. Romantická filosofie ztotožní ducha s přírodou (Schelling). Boží království se přiblíží k pozemskému životu, chórismos je na dohled. Jenže…

Romantickými představami uchvácený člověk naráží na zásadní problém: realita velkolepým nadějím neodpovídá. Vyvolané sny naopak v plné nahotě odkrývají i odvrácenou stranu obratu k subjektu (zachytil ji už Shakespeare). Romantický hrdina se stává osamělým, heroickým a tragickým bojovníkem (viz např. G. G. Byron). Čím si ve svém „boji“ musí projít, to se vší naléhavostí ukazuje Karel Hynek Mácha ve svém Máji.

Po harmonicky vyznívající dedikaci začne báseň podobně harmonickým líčením májové, ve vší kráse znovu se obrozující přírody. Co jaro člověku vlastně nabízí? Věčný klid (jako v antice), nebo Boží království? Kde a kdy? Člověk jako subjekt hledá odpověď zcela osamocen. Příroda mu ji neposkytuje. Sama je místem „plné lásky“. Vilém, hlavní postava básně, nejdříve zapomíná „vlastních muk“, čeká jej však poprava za otcovraždu, zapomnění je proto jen pomíjivé, smrt se nezadržitelně blíží. Přitahuje jeho mysl, Vilém se musí tázat budoucnosti („Budoucí čas? – Zítřejší den?). Jambický verš končí mužským rýmem opakujících se jednoslabičných slov, která nás jako vzrušující epifora provázejí celou básní (stín – klín, zvuk – muk, hlas – čas, den – sen), přičemž jejich význam se v kontextu posouvá. Tím je navozeno trojjediné hlavní téma Máje: láska, vlast, smrt.

Romantická, v duchu panteismu chápaná láska je věčná. Lidská ne: „Bez konce láska je – Zklamaná´ť láska má!“ Láska selhává, život končí smrtí. Příroda je ale jiná, je všem tvorům věčnou vlastí, tedy tím, co je jim „vlastní“. Vilém touží si ji „přivlastnit“ a chce být současně jí „přivlastněn“. Člověk sice vždy žije na Zemi, ale, jsa nyní už navždy subjektem, hledí na ni z vesmíru a je ve stálém pokušení „vlastnit“ též cosi, co ji přesahuje. Za těchto podmínek je však Země jeho „kolébka i rakev“. Vilém proti takto vymezenému osudu romanticky revoltuje, některými svými oxymóry se vzpírá i přírodním zákonům: „zbortěné harfy tón, ztrhané strůny zvuk, / zašlého věku děj, umřelé hvězdy svit, / zašlé bludice pouť, mrtvé, milenky cit, / zapomenutý hrob, věčnosti skleslý byt, / vyhasla ohně kouř, slitého zvonu hlas,“ / … Zákony přírody pokládal I. Newton za zákony Boží, Vilém se tedy rouhá. Verše, v nichž oxymóra dominují, mají pravidelně v přízvučné pozici jednoslabičná slova, končí mužským rýmem. Do této pozice se zmíněná slova dostávají slovoslednou inverzí, která narušuje „fyziku“ syntaxe. Takto obohaceným obsahem pak evokují představu konečného vítězství života nad smrtí.

Svůj boj však nakonec Vilém prohrává a postupně se přibližuje tragickému konci. „Klín“ Země, který ho zpočátku chránil, je na konci „stopen“, to, o co svými oxymóry usiluje, odkazuje pouze na „dětinský můj věk“. „Hlas“ i zvuk verše utichá („A strážný vždy se níž a níž / ku vězni kloní – blíž a blíž, / až ucho s usty vězně spojí. / Ten šepce tiše – tíš a tíš, / až zmlkne – jak by pevně spal.“), blížící se smrt je „toť, co se nic nazývá“. Revoltující subjekt, přetvářející eschatologický mýtus (velké vyprávění) do moderní podoby, svůj zápas o smysl života, základní téma tohoto mýtu, prohrává: „Na tváři lehký smích, hluboký v srdci žal.“ Poutník, který přijde po letech na místo Vilémovy popravy, je svědkem toho, že příroda se mrtvému tak trochu i vysmívá: „Vítr si dutou lebkou hrál, / jak by se mrtvý v hloubi smál.“

Zemi nelze obývat jinak než jako člověk, jenž je si vědom existence a nutnosti hledání mezí odlišujících to, čeho na jedné straně dosáhnout může, a čeho už na straně druhé dosáhnout nemůže. Pokud jich nedbá, pokud je chce odstranit, zbývá mu jen zoufalý poslední výkřik: „Hynku, Viléme, Jarmilo!“ Poslední slovem je jméno milované dívky, o níž se však v básni dozvíme jen to, že je „dívčina krásná, anjel padlý“, že ji svedl Vilémův otec a že se utopila. Vilém je otcovrah, ale žádnou vinu si nepřipouští: „Čí vinu příští pomstí den? / Čí vinou kletbu nesu? / Ne vinou svou! – V života sen / byl jsem já snad jen vyváben, / bych ztrestal jeho vinu?“ Ztělesňuje „mužský princip“ života, a snad právě proto je jeho posledním slovem jméno ženy (ženský princip).

Moderní doba zpochybňuje význam pokory člověka vůči přírodě (světu). Probouzí v něm pokušení stát se jejím (jeho) pánem. Co nás čeká, když takovému pokušení podlehneme, když přeceníme své možnosti?

72 komentářů:

laimes řekl(a)...
22. února 2019 7:18  

k čemu zase ta tapetáž,pane kolego,snad je každý češtinář schopen vyložit máj !

Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 7:44  

Jen poznámka: Jsem rád, že kolega Lippmann konečně dokázal správně uvést, čím se vlastně Ibrahimův článek zabývá - ještě zbývá omluva za předchozí dezinterpretace.
Podotýkám, že R. Ibrahim se nezabývá komplexním výkladem Máje.

mirek vaněk řekl(a)...
22. února 2019 7:48  

Výklady máje jsou zajímavá záležitost. Třeba výklad, že je to obraz Bílé hory a popravy 27 českých pánů není vůbec marný. Jen proč to uhýbání od tématu.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 8:39  

Laimesovy "tapety" jsou naštěstí jen malá "tabula rasa". Pokud je ovšem nepovažujeme za pokus o humor.

Pane Soukale, opět jste projevil svou mimořádnou schopnost na míle se vyhnout podstatě věci. Prosím o vysvětlení mé dezinterpretace k maturitě doporučeného textu pana Ibrahima. Nejprve jsem jej stručněji než tady popsal a k tomu dodal: "Robert Ibrahim ani Josef Soukal báseň v podstatě neinterpretují, její analýzu překračují k interpretaci jen v zárodcích (např. „v mládí je člověk šťastný navenek, uvnitř je neuhasitelný smutek“, blíže nespecifikované otázky viny, nicoty či existenciálních úvah). Jejich texty jsou východiskem k pozitivisticky založenému odbornému přístupu k literatuře. Ten se však může stát užitečným pouze pro potenciální literární vědce či učitele literatury. Většinu mladých lidí naopak daleko více osloví vzdělávací pojetí beletristického textu, neboť to, při zachování specifiky uměleckého díla, se vždy týká otázek smyslu života každého z nás, a to bez ohledu na naši budoucí profesi. Smysl je spění k celku, krásná literatura takovým spěním je, neboť vstřebává kulturu ve všech jejích aspektech synchronních i diachronních. Ve škole to znamená též navázání spolupráce s podstatnými, vzdělávacími aspekty všech dalších předmětů. Hloubku i šíři výuky lze přizpůsobit typu školy i možnostem žáků. A odbornost prohlubovat ve volitelném semináři. Budeme tak mít více ke vzdělanosti nakročených absolventů a více kvalitních odborníků. Snaha dělat odborníky ze všech, jež vyplývá zejména z textu Roberta Ibrahima, je slepou uličkou."
Upozorňuji čtenáře opětovně, že text pana Ibrahima je součástí publikace „Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“
Za co se mám, pane Soukale, omlouvat? A proč o omluvu nežádá pan Ibrahim sám?

Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 9:15  

Pane Lippmanne, už nesčetněkrát jsem se vyjádřil, že mne nebaví se s vámi dohadovat. Citujete, ale nikoli formulaci, k níž můh předchozí komentář poukazoval, takže veškerý váš příspěvek je a) vykrucováním, b) v souvislosti s tím dalším nesmyslným atakem na jiné. Je to z vaší strany hloupé a nedůstojné.
Moje poznámky k omluvě berte jen jako moje osobní vyjádření k etice diskuse. Nevím, zda autor vaši polemiku četl.
Na další už nebudu reagovat.

Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 9:15  

... můj

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2019 9:43  

Zkusím to dát přečíst několika mladým lidem, abych viděl, zda skutečně "Většinu mladých lidí naopak daleko více osloví vzdělávací pojetí beletristického textu, neboť to, při zachování specifiky uměleckého díla, se vždy týká otázek smyslu života každého z nás, a to bez ohledu na naši budoucí profesi.". Dám vědět. Doufám, že nedostanu na budku.

Z mého pohledu to není nic víc, než slátanina názorů pána v letech, který se narodil do špatné doby. A docela rád bych viděl ten kyselý obličej samotného Máchy, kdyby tohle musel číst. Jenže on se chudák už nemůže bránit a tak pan Lippmann stále může před hlupáky předstírat učenost.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 10:35  

Pane Soukale, citujte tedy, neb Vaše příspěvky ztělesňují důstojnost, formulaci, za kterou se mám omluvit. Proč jste to už neudělal?

Michal Komárek řekl(a)...
22. února 2019 10:38  

Pane Doležele, zdržte se urážek.

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. února 2019 10:59  

J. Soukal: „Na další už nebudu reagovat.“

Prosím, jako čtenář této diskuze, o informaci ohledně formulace, ke které se vztahuje komentář p. Soukala.
Asi ne p. Soukala, ten uvádí, že „už nebude reagovat“, prosím tedy někoho, kdo to ví.


J. Soukal: „Je to z vaší strany hloupé a nedůstojné.“
P. Doležel: „Z mého pohledu to není nic víc, než slátanina názorů pána v letech…“

To není.
Citované věty nevypovídají nic o adresátovi, ale mnohé o autorovi.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. února 2019 12:31  

Ti dva géniové jsou prašť jak uhoď. Jeden má pocit že je nejgéniovatější češtinář v galaxii s licencí na plošná opatření a druhý zas z nějakého záhadného důvodu trpí pocitem nadřazenosti predikčních modelářů. Škoda času.

Michal Komárek řekl(a)...
22. února 2019 12:35  

TU, zdržte se, znevažování ostatních diskutujících.

Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 14:06  

R. Ibrahim:
Když se nás někdo zeptá, jakými verši začíná Máchův (1810–1836) Máj (1836) – nejvýznamnější dílo českého romantismu – bez váhání odpovíme Byl pozdní večer… A přesto Máj těmito verši nezačíná, předchází jim totiž dedikační báseň (a budeme-li chtít být ještě přesnější, pak dedikační básni předchází krátké věnování Hynku Kommovi – obchodnímu partnerovi Máchova otce). Přečteme-li si dedikační báseň na pozadí Máje, skoro to vypadá, jako by ji napsal někdo jiný. O tom, jaké motivace vedly Máchu k jejímu napsání a zařazení na čelné místo jeho vrcholné skladby (ba dokonce na začátek prvního dílu jeho plánovaných Spisů), existují různé hypotézy, kterým se tu nemůžeme věnovat. Odlišnost dedikační básně od „vlastních“ veršů Máje se pokusíme interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost.

K. Lippmann:
Na webových stránkách Asociace češtinářů nalezneme interpretaci Máchova Máje, jejímž autorem je Robert Ibrahim („Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“).

Úvodní odstavec se týká dedikace skladby a autor zde uvádí, že se pokusí její „vlastní“ verše interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost.

Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 14:27  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
22. února 2019 14:33  

Přečetl jsem si znova úvodní pasáž dnešního článku p. Lippmanna a musím konstatovat, že jsem se možná unáhlil. Pasáž věnovaná cíli Ibrahimova textu totiž nabízí dva výklady, přičemž ten, že KL nadále interpretaci vztahuje nikoli k odlišnosti dvou částí Máje, ale - chybně - pouze k dedikaci, je asi pravděpodobnější.
Neschopnost přečíst si text, k němuž se hodlám kriticky vyjádřit, a neschopnost se adekvátně vyjádřit je nejen v daném kontextu velmi povážlivá.

Petr Pelikán řekl(a)...
22. února 2019 14:51  

Máj, jak Máj, ale tady se rodí kousky. Je to těžká diskuze a jistě není pro každého. Než se dostanu k interpretaci Máje - jeden z interpretujících napsal následující větu:

Laimesovy "tapety" jsou naštěstí jen malá nepopsaná tabule.

Dá se tato věta nějak smysluplně interpretovat? Moc prosím o vysvětlení.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 15:50  

Pane Soukale, už zase splétáte svou typickou síť smyšlených "argumentů". Jistě jste pochopil, že "vlastními verši" jsem nemyslel dedikaci, ale vlastní text básně (ostatně toto spojení použil i pan Ibrahim - "Odlišnost dedikační básně od „vlastních“ veršů Máje se pokusíme interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost.").
Pro laika je vyjádření nepřesné, vy jste však nepochybně věděl, v jakém kontextu jsem to napsal.

Necitoval jste opět, za co se mám panu Ibrahimovy omluvit.

Z toho, co jsem zde nyní uveřejnil, je naprosto zřejmé, že mi o dedikaci nejde, že interpretuji, "druhou část Máje".
"Pasáž věnovaná cíli Ibrahimova textu totiž nabízí dva výklady, přičemž ten, že KL nadále interpretaci vztahuje nikoli k odlišnosti dvou částí Máje, ale - chybně - pouze k dedikaci, je asi pravděpodobnější." Měl byste, pane Soukale, formulovat přesněji. Pokud tomu mám rozumět, že tu svou

Z toho, co jsem zde nyní uveřejnil, je naprosto zřejmé, že mi o dedikaci nejde, že interpretuji, "druhou část Máje".

"Pasáž věnovaná cíli Ibrahimova textu totiž nabízí dva výklady, přičemž ten, že KL nadále interpretaci vztahuje nikoli k odlišnosti dvou částí Máje, ale - chybně - pouze k dedikaci, je asi pravděpodobnější."
Pane Soukale, měl byste se vyjadřovat přesněji. Čí interpretaci máte na mysli? Pokud se snažíte "odvážně" tvrdit, že cosi vztahuji pouze k dedikaci, tak je to do nebe volající nesmysl a další debata je nemožná.

Trvám na tom, že pan Ibrahim Máj (jeho část, která se vejde na pracovní list) převážně jen analyzuje (odborně), já naopak využívám jak analýzu, tak interpretaci (upřednostňuji obecně využitelné vzdělání). Z tohoto hlediska je logické, že se zaměřuji na její druhou část (z interpretačního pohledu ji logicky nazývám "vlastním textem básně"), dedikace toho totiž k zásadnímu tématu Máje moc neříká. Můj záměr nespočívá prvotně v rozlišení konvenčnosti a nekonvenčnosti.

Pane Soukale, potvrzujete stále důsledněji to, co jsem na jiných stránkách napsal a pan Lukáš potvrdil. Věcného jste neřekl vůbec nic! Že v tom budete pokračovat, to je smutné, ale snadno předvídatelné.

Pane Pelikáne, vysvětlovat Vám nic nebudu, ale patrně jste si nevšiml, že jsem napsal "tabula rasa".

soumar řekl(a)...
22. února 2019 16:28  

Často tu, zejména zastánci rozvolňování povinných osnov a odpůrci věd reálných, tvrdíte, že znalost Ohmova zákona a láčkovců je pro studenta v budoucnu poměrně nedůležitá a memorování zbytečně zapleveluje prostor, který by mohl být věnován pěstování lásky k vědění.

Předvedený detailní, nesmírně otravný (a ostatně i tendenční) rozbor neaktuálního textu nějakého provinčního básníka je minimálně o úroveň nepotřebnější. To říkám za svou bublinu :-) lidí s několika vysokoškolskými tituly (ne že by na nich záleželo).
Generace mých studentů a generace mých dětí zvolila jednoslovný názor - broskvovina. (testováno na lidech)

Filosofie byla původně láskou k vědění a ne duchamorným mletím (chcete-li interpretací) starých textů. To jen tak na okraj.

Tabula rasa je v tomto případně mnohem více stolem pohodného.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 16:59  

Jenom krátce. Vážený soumare, asi vůbec netušíte, že jste právě mimořádně přesvědčivě potvrdil velkou aktuálnost Máchovy básně. Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 17:34  

Z toho, co jsem zde nyní uveřejnil, je naprosto zřejmé, že mi o dedikaci nejde, že interpretuji, "druhou část Máje".

Omlouvám se za opakování výpovědi, vznikla přehlédnutím při dodatečném krácení textu.

E.Kocourek řekl(a)...
22. února 2019 18:47  

Pane Komárek, domnívám se, že když někdo (jako třeba p.Doležel) napíše "do špatné doby", není to vůči té době míněno jako urážka. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2019 20:09  

"Jenom krátce. Vážený soumare, asi vůbec netušíte, že jste právě mimořádně přesvědčivě potvrdil velkou aktuálnost Máchovy básně. Děkuji."

Ano, je třeba znectít všechny, kdo pochopili, že jde o slátaniny, které jsou jen autorem a pár užitečnými ... vydávané za hlubokou interpretaci a aplikaci všeobecného vzdělání směřujícího k jakémusi bájnému Celku.

Co je ale opravdu smutné a není to u pana Lippmanna výjimečné - je ta hrubka "Necitoval jste opět, za co se mám panu Ibrahimovy omluvit." Za sebe říkám, že pan Lippmann by už opravdu neměl učit. Zaměřuje se na nesmysly a už není schopen posoudit, že se jedná o nesmysly a naopak v jasně měřitelných a daných výkonech velmi zaostává.

Čili, modus operandi pana Lippmanna jest: 1) Napsat vlastní interpretaci nějakého textu. 2) Prohlásit tuto interpretaci za tu pravou aplikaci interpretace. 3) Napadat všechny, kteří odhalí blábolivost prázdnost, triviálnost, či nesmyslnost jeho "interpretací". A ideálně pak prohlásit, že byl nepochopen.

Je to neskutečně otravné a trapné.

Mnozí čtenáři již pochopili, že myšlení pana Lippmanna je od standardního racionálního a logického uvažování velmi, velmi odchýlené. Proto má také pán problémy s tolika diskutujícími, včetně elitních češtinářů.

Petr Pelikán řekl(a)...
22. února 2019 20:18  

Ve chvilkách, velice krátkých mezi produktivně stráveným časem, si uvědomuji, že žiji. Rozdíl mezi životem a smrtí je ve schopnosti žasnout. V tomto případě fungují podobné interpretace jako živá voda.

Racionálně vzato umím použít pro takové texty pouze eufemismus - slovopád neboli verbální onanie. Když si to lajsneš, užiješ si to.

Ale veřejné sdílení s ostatními bývá v reálném životě trestné.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. února 2019 20:22  

Chyb se bohužel dopouštím ve spěchu, když upravuji text, který měl původně jinou stavbu. Je mi to líto, ale v jeho množství, kdy myslím spíše na obsah, občas něco přehlédnu. Mám současně také jinou práci než reagovat na nesmysly. Věřím, že nezaujatý čtenář to pochopí.

Michal Komárek řekl(a)...
22. února 2019 20:59  

Pane Doležele opět předvádíte, nakolik Vám chybí sebereflexe. Pan Lippmann se ohradil proti velice drsnému provokativnímu příspěvku, ve srovnání s tím, na co reagoval, to bylo ohrazení neagresivní...

Vy tuto jeho reakci charakterizujete takto: "je třeba znectít všechny, kdo pochopili, že jde o slátaniny..." A vzápětí na jeho hlavu vylijete několik kbelíků urážek a špíny...

Snažte se diskutovat věcně.

Michal Komárek řekl(a)...
22. února 2019 21:02  

Trestné, pane Pelikáne by u učitelů mělo být spíše to, když nejsou schopni vyhlédnout z omezeného prostoru své odbornosti, a názory, argumenty, způsob uvažování..., kterým nerozumí, které jsou jim cizí agresivně napadají.

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. února 2019 21:13  


soumar: Předvedený detailní, nesmírně otravný (a ostatně i tendenční) rozbor neaktuálního textu nějakého provinčního básníka...

P. Doležel: ... kdo pochopili, že jde o slátaniny...

P. Pelikán: Racionálně vzato umím použít pro takové texty pouze eufemismus - slovopád neboli verbální onanie.


Ono by, pánové, bylo ČESTNĚJŠÍ říct něco jako: nerozumím tomu, nevím, o čem to je, asi to není pro mě, možná že moje vzdělání a schopnost myslet v daném oboru nejsou nejlepší...

No tak aspoň nějaký ten "elitní češtinář" kdyby něco předvedl!

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2019 21:15  

Pane Komárku, ale teď vážně - jaké urážky v mém posledním příspěvku máte konkrétně na mysli?

Pouze popisuji stav. Rozumíte vůbec pojmu "urážka"?

A jakou špínu máte na mysli? Vy se domníváte, že ten popis není věcný? Ano, bez měření a jasných fakt se těžko dobereme toho, zda jde skutečně o slátaniny, nebo ne. Pokud neexistuje žádná objektivní metoda, která dokáže odlišit páně Lippmannovy interpretace od blábolení a pouze jakési emočně-duchovní spříznění, či deklarace vlastní velikosti mají být těmi "důkazy", že tomu tak není, pak si může každý dement tvrdit jakoukoliv sebevětší pitomost.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2019 21:16  

Pánové Komárku a Lukáši - ne každé hovno je uměleckým dílem, vědí?

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. února 2019 21:22  

Poznámka: Nevšiml jsem si, že pan Komárek něco podobného napsal přede mnou. Omlouvám se za v tomto smyslu poněkud nadbytečný komentář. Tedy až na to v závěru uvedené očekávání.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2019 21:23  

"Ono by, pánové, bylo ČESTNĚJŠÍ říct něco jako: nerozumím tomu, nevím, o čem to je, asi to není pro mě, možná že moje vzdělání a schopnost myslet v daném oboru nejsou nejlepší..."

Tohle může říci úplně kdokoliv a nad jakoukoliv kravinou. Pokud nedokážete předvést, k čemu je to dobré, neshodnete se ani mezi sebou a když vás nechám, abyste to provedli odděleně, bez domlouvání, tak dojdete k úplně jiným i klidně protichůdným závěrům, tak se nedivte, že vám to málokdo sežere.

Jiri Janecek řekl(a)...
22. února 2019 21:37  

"Ono by, pánové, bylo ČESTNĚJŠÍ říct něco jako: nerozumím tomu, nevím, o čem to je, asi to není pro mě, možná že moje vzdělání a schopnost myslet v daném oboru nejsou nejlepší..."

A naopak.

Petr Pelikán řekl(a)...
22. února 2019 21:39  

Komenský je na čtení několikanásobně těžší, ale nevšiml jsem si slova navíc.

Víte, on by to nebyl špatný text.
Kdyby se vypustil jeden odstavec.

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. února 2019 21:54  


"Pokud neexistuje žádná objektivní metoda..."

Jedna by se nabízela: racionální a věcná protiargumentace.



"Pokud nedokážete předvést, k čemu je to dobré..."

Poznávat svět (i svět textů) - přemýšlet o smyslu, souvislostech, podstatě věcí - to je zkrátka taková lidská potřeba.



"... když vás nechám, abyste to provedli odděleně, bez domlouvání, tak dojdete k úplně jiným i klidně protichůdným závěrům..."

Možná, ale není třeba být z toho nervózní!

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. února 2019 21:59  

"... ne každé hovno je uměleckým dílem..."

Co je umělecké dílo?
Některá "hovna" mohou být uměleckými díly? Asi ano, ne? Která?

Michal Komárek řekl(a)...
22. února 2019 22:15  

A pane Doležele, rozumíte sousloví "popisovat stav"? Vy popisujete stav své mysli, nikoli stav světa. A chybí Vám sebereflexe. A zřejmě i trochu větší porozumění moderní filosofii, zejména epistemologii.

tyrjir řekl(a)...
22. února 2019 23:20  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
22. února 2019 23:21  

Přečetl jsem toho v životě hodně. Nečetl jsem Babičku ani Máchův máj. Nékterá díla "klasiků" jsem četl předtím, než jsme se o nich ve škole učili. Některá až dlouho po škole, když odezněly jejich školské interpretace. Po přečtení interpretačního článku pana Lippmanna jsem si skoro jistý, že Máchův Máj už číst nebudu. J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 7:26  

Pane Komárku, všichni popisují stav své mysli a nikoliv stav světa.

Pokud je moderní epistemologie tím postmoderním blábolením, v němž cokoliv je vydáváno za poznání, pak máte asi pravdu. To máte jako ty dvě soudružky psycholožky, které dostaly před časem bludné balvany za propagaci regresní terapie, v jejímž rámci vysvětlovaly rodičům smrtelně nemocných dětí, že si za to mohou ty děti samy, že v minulých životech spáchaly zločiny. Tak ano, takovéto a i mnohé jiné "poznání" opravdu neuznávám a uznávat nikdy nebudu. Otázkou je, zda je to opravdu dáno nepochopením mým, či demencí, omezeností, hloupostí, povrchností, debilitou a sprostotou některých jiných osob.

Pochopte, prosím, že proti panu Lippmannovi vystupuji proto, že jeho veřejné počínání považuji za nebezpečné pro výchovu a vzdělávání dětí. Nechci abychom z dětí vychovávali a vzdělávali povrchní blábolivé omezence. Ne kvůli mně - mně by se to utilitárně docela hodilo, ale kvůli těm dětem. Ony se nedokáží adekvátně bránit proti všemožným ideologiím a hlupáctví, nepoznají povrchnost, dokud neproniknou do hloubky (což ostatně platí i pro pana Lippmanna) a proto je třeba je před podobnými "mysliteli" chránit.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 7:36  

"Možná, ale není třeba být z toho nervózní!"

No já z toho nejsem nervózní. Jenom vám sděluji, že takové poznání není objektivní a jeho využití je čistě subjektivní - pokud vůbec nějaké. Psal jsem to mnohokrát - trh vás neoceňuje proto, že nejste (tímto blábolením) schopni uspokojovat jiné potřeby, než své. Je to jako byste vyrobil nějaký produkt, který nikdo k ničemu nepoužije a který se nikomu nelíbí a pak ho začal marketingově propagovat ve stylu - je to velmi krásný a užitečný produkt. A když by se vás někdo zeptal, k čemu že je užitečný, tak byste začal blábolit o tom, že objekt přeci člověku dává duchovní hloubku a umožňuje rozeznání konvenčnosti od nekonvenčnosti, nabourává fyziku rýmu a kdesi cosi. Ano - pár blbečků, kteří ho koupí pod tíhou jakýchkoliv blábolů, vždy nejdete. Není na světě takové hlouposti, aby se nenašel alespoň někdo, kdo ji neprohlédne. Ale z mého pohledu je toto podvod. Jedná se o prázdné marketingové deklarace, které nedokážete podepřít žádnými konkrétními racionálními a alespoň trochu objektivními argumenty. Jediné, co lze říci je, že to je jediný postup, který vám a vám podobným, umožňuje alespoň před malinkou částí populace vypadat učeně. Čili mechanismus ne nepodobný nejrůznějším sektám, v nichž se jeden prohlásí za osvíceného a ostatní za ním slepě jdou kamkoliv.

Michal Komárek řekl(a)...
23. února 2019 7:43  

Ne, "moderní epistemologií" nemám na mysli regresní terapii. Vy naopak hezky ukazujete svůj styl diskutování, pane Doležele - drsně zkritizujete něco, co ten druhý na mysli neměl. A vítězství nad omezenci je opět potvrzeno, že?

Ale k věci: Já Vám samozřejmě nebráním v tom, abyste měl svůj názor na to, co píše pan Lippmann a svobodně ho šířil. Někdy z toho dokonce může vzniknout velmi zajímavá polemika. Ostatně tvrdý střet mezi stoupenci "humanit" a "přírodovědy" je pro evropské myšlení typický. A zajímavě se někdy odehrává i uvnitř jednoho člověka, předpokládám, že znáte například Pascala...

Budu Vám ovšem nadále bránit v tom, abyste tento názor vyjadřoval ve formě urážek, agrese, znevažování... Myslím, že jste schopen argumentovat i jinak. A diskuse na České škole to vyžaduje. Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 8:05  

A co máte na mysli, pane Komárku? Ono diskutovat s někým, kdo vždy končí tím, že prohlásí, že druhý něco nepochopil a pak odmítá říci co, není dost dobře možné. A vy už jste toto udělal minimálně dvakrát mně a minimálně jednou panu PR.

Chápu to tak, že se snažíte mi vnutit představu, že nerozumím jiným formám poznávání. Tak jsem dal příklad jedné takové formy, abych na ní ukázal, proč tyto formy údajného poznávání, odmítám.

Je to celé stále o tom, zda existuje chyba a zda existuje blábolení. Váš přístup v podstatě znemožňuje existenci těchto, neb jakýkoliv názor (tedy pokud konvenuje cenzorovi) je považován za uchopení reality přinejmenším rovnocenné uchopení objektivními metodami - chcete-li pozitivistickými. A v určitých kruzích nejrůznějších tank thinkerů a podobných "intelektuálů" už samotné zpochybňování vědy a exaktních objektivních metod, je považováno za velký intelektuální počin, ačkoliv ve skutečnosti jde o počin uspokojování kolektivní frustrace a nic víc.

A já vám sděluji, že můžete sice plácat cokoliv, ale poznání tím nedojdete a že chyba a plácání opravdu existují, stejně jako lidská hloupost. Prohlášením jakéhokoliv výtvoru za rovnocennou alternativu, nedochází k žádnému novému poznání. Jedná se pouze o deklaraci - tento výrobek je užitečný, tento výrobek potřebujete. A k čemu ho potřebujeme? K čemu potřebujeme uhozené interpretace básní? K jakému poznání pan Lippmann svojí "interpretací" vlastně dospěl? K tomu, ze kterého vyšel? K tomu, které tady na stránkách ČŠ s vaší vydatnou podporou neustále šíří dokola jako zaseknutá gramofonová deska? A platí vůbec ty jeho "závěry"? Je skutečně postačující podmínkou pro poznání, že říká něco jiného, něco nového, něco alternativního? A chápete vy, že odpověď na tuto otázku je NE?

Touha po poznání se nesmí mísit s touhou po sebeuplatnění a touhou po ocenění ze strany druhých. Nesmí se mísit s touhou po uznání ani s touhou zbavit se frustrace, či pocitu méněcennosti. Pak se totiž nejedná o poznávání, ale pouze o popírání nenáviděného poznání. A to je tak nějak to, co padá z pana Lippmanna a jemu podobných světově uznávaných velikánů.

Petr Pelikán řekl(a)...
23. února 2019 8:26  

Je to tak, i kdybyste stokrát mazali a neviděli.

Král je fakt nahý. A není jediný.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. února 2019 8:29  

Vážený pane Lukáši, vážený pane Komárku,

obávám se, že jakýkoliv pokus o diskusi s panem Doleželem a jemu velmi blízkým panem Pelikánem je zcela zbytečný. Jim totiž, jak jsem se na vlastní kůži přesvědčil (bohužel mi to trvalo příliš dlouho, nemohl jsem tomu uvěřit), o diskusi ani trochu nejde. Ať jim napíšete cokoliv, je to pro ně jen další šance na iracionální a agresivní útok, kterým si řeší nějaký vlastní problém a potřebují k tomu "oběť". Proto jsem, jak jste si už možná všimli, tuto roli přestal hrát.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. února 2019 8:45  


P. Doležel: "Nechci abychom z dětí vychovávali a vzdělávali povrchní blábolivé omezence."

Ano, nechceme, aby z dětí byli "povrchní bláboliví omezenci". Proto je potřeba je vzdělávat, třeba tak, jak to dělá pan Lippmann.


P. Doležel: "... takové poznání není objektivní a jeho využití je čistě subjektivní - pokud vůbec nějaké."

Poznávat svět (i svět textů) - přemýšlet o smyslu, souvislostech, podstatě věcí - to je zkrátka taková lidská potřeba. To už jsem tady psal, teď to jenom krátce rozšířím: Potřeba poznávat svět (v uvedeném smyslu) se netýká jen objektů, ale taky subjektů. A to není vždycky až tak objektivní. Pro někoho je taková potřeba silnější, pro jiného slabší, pro některé možná téměř nulová.

Pro ilustraci kousek z jednoho dost ceněného a i oceněného románu od Anny Bolavé. Jmenuje se "Do tmy":

"Můžu zařvat, kopnout, bouchat a je to jen na mou odpovědnost. Můžu vyskočit nebo i někoho bodnout, protože jsem to rozhodla já. Kdo to kdy určil, že já jsem já a mám se na starost? Taková odpovědnost. Můžu cokoli a dělám zrovna tohle! Kdysi dávno jsem se ptala holek, jestli si někdy uvědomují samy sebe, prostě že jsou, že jsou to ony uvnitř a můžou si svá těla dle libosti řídit. Nejspíš jsem to nepopsala přesně, protože mě poslaly do háje. Vůbec nechápaly, proč se na tohle ptám. Proč by neměly ovládat samy sebe? Nikdy nedostaly závrať nad tím, co všechno mohou, ale že zároveň jsou ve svém těle v pasti."


P. Doležel: "... nejste (tímto blábolením) schopni uspokojovat jiné potřeby, než své."

To nevadí, že tomu nerozumíte - můžete se snažit porozumět. (Případně doporučuju probrat to ještě se spřízněnými "elitními češtináři".)

Toto ale dělají PUBERŤÁCI: Nechápu to, tak je to blbost! A komu se to líbí, je blbec!!!

Tajný Učitel řekl(a)...
23. února 2019 9:00  

"Je to tak, i kdybyste stokrát mazali a neviděli.
Král je fakt nahý. A není jediný."


No jo no. Matika samotná k pochopení světa fakt nestačí. Takže souhlasím. Král Číslo je nahý. Už dlouho. A není to vůbec hezký pohled.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 9:32  

"Ano, nechceme, aby z dětí byli "povrchní bláboliví omezenci". Proto je potřeba je vzdělávat, třeba tak, jak to dělá pan Lippmann."

To, co předvádí pan Lippmann, považuji za povrchní blábolivou omezenost - pokud jste to do teď nepochopil.

To ale neznamená, že zavrhuji humanitní vědy obecně, nebo že jsem nějaký nekulturní omezenec, který nic necítí. To si jen lidé jako vy, rádi myslí, aby nemuseli nahlédnout na podstatu problému. Láska, hloubka lidských citů, bolest, radost, to jsou všechno příliš silné a hluboké věci na to, aby je nějaký patlal rozpatlával do nesmyslů. Pokud je to jeho vnitřní potřeba, nechť to nedělá na veřejnosti. Já také nedělám všechny mé potřeby na veřejnosti a nevnucuji nikomu, aby se jimi zabýval.

"Poznávat svět (i svět textů) - přemýšlet o smyslu, souvislostech, podstatě věcí - to je zkrátka taková lidská potřeba. To už jsem tady psal, teď to jenom krátce rozšířím: Potřeba poznávat svět (v uvedeném smyslu) se netýká jen objektů, ale taky subjektů. A to není vždycky až tak objektivní. Pro někoho je taková potřeba silnější, pro jiného slabší, pro některé možná téměř nulová."

Já mám takovou zkušenost, že čím více času člověk věnuje sám sobě a svému zkoumání, tím větší má problém. Jen duševně nevyrovnané osoby se neustále patlají samy v sobě.

Ale, pane Lukáši, když se podíváte na údajnou interpretaci Máje ze strany pana Lippmanna, tak neuvidíte zkoumání subjektu, ale rádoby hodnocení světa a vnucování ideologických vysvětlení, vnucování motivů a motivací autorovi básně. A nutno dodat, že hodně "ulítlé". Pan Lippmann totiž neinterpretuje Máchův Máj, on interpretuje své vlastní pocity a křivdy a svádí je na okolní svět.

"Nechápu to, tak je to blbost! A komu se to líbí, je blbec!!!"

Jo, ale toto není argument, který by prokazoval, že to není blbost. Pokud bych ho za argument přijal, dostali bychom se přesně k tomu, co tvrdím, že propaguje váš myšlenkový pelech od počátku - že blbost neexistuje, že to jen někteří nepochopili hluboký smysl a hloubku. A tento princip já odmítám. Buď dokážete smysl nějakého počínání a jeho přínos k poznání vysvětlit a obhájit, nebo máte smůlu. Takových mašíblů, kteří tvrdí, že smysl a přínos má kdejaká kravina, jsou mraky. A ještě když si za šiřitele "nového poznání" zvolíte člověka, který neovládá ani základy logiky a pravopisu a působí jako kognitivně poněkud fajnový. To se pak nedivte těm ostrým reakcím.

Porozumět jsem se snažil. Výsledkem bylo vždy "vám to vysvětlovat nebudu", "vše jsem vždy vysvětlil", "nerozumíte tomu" atd. A na můj dotaz, čemu že to vlastně nerozumím, ticho po pěšině. Někdo má strach jít do hloubky. A víte proč? Zjistil by, že tam nic není.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 9:41  

"No jo no. Matika samotná k pochopení světa fakt nestačí. Takže souhlasím. Král Číslo je nahý. Už dlouho. A není to vůbec hezký pohled."

Matika samotná k pochopení světa nestačí. A nikdo nikdy netvrdil, že ano. To, že se jí musíte učit a že je základem exaktního popisu světa a základem vhledu do jeho fungování, to ještě neznamená, že je jediná. Zřejmě jste si nevšiml, že ve škole se učí také přirozené a umělé jazyky, historie lidstva, přírodní vědy, sociální vědy. A že hodinové dotace jazykům a humanitám jsou minimálně na stejné úrovni, jako hodinové dotace matematice a přírodním vědám. Povinnou maturitu ze dvou přirozených jazyků nikdo nezpochybňuje, ale jakmile by někdo chtěl přidat ještě povinně "jazyk myšlení", tak se najednou zvedá vlna hysterie. Že prý matematika k pochopení světa fakt nestačí. To je projevem víte čeho? Myšlení vychýleného frustrací a osobním strachem z neúspěchu. Neúspěchu v exaktním myšlení.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2019 9:43  

"Proto jsem, jak jste si už možná všimli, tuto roli přestal hrát."

No, já vám nevím. Mám dojem, že ji hrajete nadále velmi přesvědčivě. A dobře hrajete i to, že nic nehrajete.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. února 2019 9:50  



Odpovídáte (lépe v souvislosti s tím puberťáctvím: odsekáváte) možná příliš rychle, v podstatě nevnímáte (lépe ve jmenované souvislosti: nechcete vnímat), co Vám oponent říká. I tak ale, pane Doležele, děkuji za odpověď.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. února 2019 9:52  


Ano, pane Lippmanne, myslím, že máte pravdu - asi se u p. Doležela skutečně jedná o nějakou formu jakéhosi terapeutického psaní.

Petr Pelikán řekl(a)...
23. února 2019 10:13  

Matematika v našich hlavách vytváří jakousi kostru racionality. Jen uvnitř matematiky samotné je možné opřít se stoprocentně o objevené a používané postupy a vědomosti. Možná by se dalo říct, že pro naši racionalitu je matematika totéž, jako kostra pro naše tělo. Netestujeme předem sílu stehenních a lýtkových kostí, ale troufneme si seskočit ze dvoumetrového plotu a spoléháme se na to, že naše kosti to vydrží.

Jen uvnitř matematiky se můžeme dočkat svého jasného ANO a NE, aniž bychom museli vést s někým mnohahodinové či mnohaleté disputace. Pokud si představíme, že informace v naší hlavě mají pravdivostní hodnotu, která se dá se vyjádřit na celé škále od ANO, přes ASI ANO, NEVÍM, ASI NE, až k ostrému NE, bezpečně a pevně se ve svém názoru cítíme jen v případě, kdy se pravdivostní hodnota velmi blíží ke svým krajním hodnotám.

Když se lidí zeptám, zda jsou dvě a dvě čtyři, odpoví mi jasným ANO. Když se jich zeptám, zda je v pořádku systém, ve kterém jsou děti nuceně zneaktivovány ve svých přirozených činnostech tím, že musí v daném přesně určeném čase sedět v lavicích a cpát do sebe informace, o jejichž potřebnosti více či méně pochybujeme, na takovou otázku dostanu celou škálu odpovědí, a jen málokterá se může opřít naprosto stoprocentně o nějaký argument. Možná by se dalo říct, že čím více můžeme použít pro získání odpovědi matematiku, tím pevnější může být naše ANO či NE. A čím pevnější je naše ANO či NE, tím bezpečněji se cítíme ve vlastní racionalitě. Když si spočítám, kolik potřebuji obkladového materiálu na stěnu, prostým vynásobením dvou čísel dokážu spolehlivě říct, zda se do obkladu pustím, protože na nákup materiálu MÁM nebo NEMÁM peníze. Když se rozhodnu potrestat své dítě za prohřešek, velmi často si neumím s jistotou odpovědět na otázku: je to tak správně?

Matematika je věda o strukturách. Chápání a rozumění jejím principům pak v nás trénuje schopnost vnímat souvislosti. A ten, kdo vnímá souvislosti, ač mohou být na první pohled málo znatelné, se umí ptát PROČ. Právě dětské PROČ nám pomáhá se vyvíjet. Usazuje nás v našich racionálních životech. Čím pevněji se usadíme, tím máme větší sílu ve svých ANO a NE, tím méně pro nás existuje mělkých odpovědí a tím méně jsme manipulovatelní. A naopak – jsme natolik manipulovatelní, nakolik málo umíme vidět řetěz příčin a následků v jasném světle. Pokud naše kostra racionality vypadá jako mohutný dub s kořeny, dokážeme lépe vidět a vnímat. V opačném případě jsou naše znalosti jen chaoticky přerostlý keř s mělkými kořeny, který může i slabší vítr vyvrátit a kutálet jej po světě poznání sem a tam, kam se mu zamane.

Každá vláda potřebuje manipulovat lidmi, ať je totalitní či takzvaně demokratická. Každá vláda potřebuje co nejméně lidí, kteří dokážou sledovat řetěz příčin a následků. Jen v takovém případě může každá vláda dělat, co je pro každou vládu přirozené - beztrestně krást, loupit a vraždit. Na druhé straně ale potřebuje nějaké opěry lidem naočkovat. Něco, co by hodní a poslušní cítili jako SPRÁVNÉ. Každá vláda potřebuje ANO od svých otroků. Proto nepotřebují NE.

Potřebují ANO a to do svých ovcí natlučou prostřednictvím dogmat.

Proti podstatnému vlivu matematiky na osobní svobodu se bojuje na několika frontách:

1. bojová fronta – odstranění NE
2. bojová fronta – šikana
3. bojová fronta – narušení hierarchie poznání

Bojových front, na kterých matematika vzdoruje je samozřejmě více. Ať už se jedná o dogmatizaci, démonizaci, umělé podceňování, kukaččí efekt a další. Matematika ZATÍM vzdoruje. Mně osobně se zdá, že zprávy kolem nás zatím pouze popírají, že jedna a jedna jsou dvě. Popírají to skrytě a my to skrytě přijímáme. Opravdu zle bude až tehdy, až nám bude otevřeně autoritou sdělováno, že se s výsledkem 1+1=0 máme naučit žít. Nebo že ho máme dokonce očekávat ve svých kalkulačkách…

laimes řekl(a)...
23. února 2019 10:53  

Máchovo dílo je ještě stále nedoceněné.......
KRÁLÍK, Oldřich. Demystifikovat Máchu: tři studie. 1. vyd. Ostrava: Profil, 1969, 237 s.

laimes řekl(a)...
23. února 2019 11:10  

Skutečným oříškem může býti osobnost samotného Máchy,problém vzniká již po narození v případě křtu,po matce pocházel z židovské rodiny kirchnerů-mayerů,a vyvstává zajímavá otázka,jak mohl být jeho kmotrem při katolickém křtu ignác mayer?naopak jest dokázáno že mnozí přední čeští vlastenci Máchou pro jeho polosemitský původ pohrdali,svou dohru měl tento problém i v letech 1938/39 kdy se v učebnicích připomínají události převozu máchových ostatků jakožto projevu vlastenectví, ale již se decentně pomlčuje antisemitská vlna při jeho pohřbívání,které se účastnil i přední český vlastenec -publicista soudně neprávem nařčen presidentem,že nebyl v období druhé republiky zrovna ctnostným gentlemanem,
nešťastný mácha byl opuštěn,osamocem,nepatřil nikam, zmítal se mezi živly českým a německým,křesťanským a židovským,prahou a venkovem...

laimes řekl(a)...
23. února 2019 11:19  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
23. února 2019 11:25  

laimes

Přestaňte zaplavovat diskusi SPAMy, prosím. Pokud chcete diskutovat, diskutujte věcně. Děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. února 2019 12:10  


Zdá se, že minuty nenávisti diskuzního davu ustaly!

Snad je tedy teď možné věnovat se článku pana Lippmanna věcně. Jedná se bezesporu o text náročnějšího, odborného charakteru. Rozhodně ale není tím, co by v něm chtěli vidět někteří místní diskutující: „slátaninou“, „nemírně otravným rozborem“ nebo „verbální onanií“.

Rád bych nabídnul pohled (ne převyprávění), jak Lippmannovu textu rozumím. Jakousi interpretaci interpretace.

Začal bych delší citací z knihy, k níž K. Lippmann častěji odkazuje, to další pak už bude kratší.

„Geometr má před sebou list papíru pokreslený čarami rozmanitých tvarů, rovnými i křivými, vzájemně propletenými a protínajícími se v různých bodech. Jeho zrak spočinul na obrázku, jeho pohled však pronikl skrze obrázek, ven z reálného světa do světa geometrického. Tak například za rovnou čarou uviděl geometrickou úsečku, uviděl ji v její úplné čistotě a spolu s ní uviděl dokonalou přímost. Od okamžiku tohoto prohlédnutí je pro něj navždy úsečka úsečkou geometrickou, a ne čarou narýsovanou podle pravítka.
Byly doby, kdy jsme geometrický svět neznali. Děti, které se dosud neučily geometrii, ho neznají. Učitel jim tento svět otevře. Jeho úkol je zdánlivě nesplnitelný, neboť ho nemůže ani ukázat, ani nenalezne dostatek slov, jimiž by ho popsal. Může tento svět pouze různě navozovat, například narýsovat čáry pomocí pravítka a kružítka a říci, že se úsečkám a kružnicím podobají, avšak ukázat na nich může jen to, čím se jim nepodobají. Do geometrického světa můžeme někoho vést jen na kus cesty, můžeme ho přivést jen před jeho bránu, rozhodující krok však musí učinit každý sám.“
(Petr Vopěnka: Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci)

Se světem textu, třeba Máchovým Májem, je to podobné. Učitel (interpret) může žáky vést cestou společné interpretace, vstoupit, tj. prožívat, musí člověk sám.

Vezměme si tedy za průvodce při vstupování do textu Máje pana Lippmanna. Co nám radí? Zaměřit se na to podstatné: O čem je Máj? Je o člověku, který je konfrontován se smrtí a s tím, co je nebo není po ní. Stručně: JÁ a SMRT.
(Nebo diferencovaněji: Zaměřit se na „trojjediné hlavní téma Máje: láska, vlast, smrt“, jak píše p. Lippmann. Ne trojí, ale trojjediné, protože tyto tři věci spolu v textu úzce souvisejí, nejsou zde pojaty jako oddělené fenomény.)

Článek pak nabízí pomoc pro chápání a prožívání uvedených témat propojením vlastního textu (Máje) s dějinným kontextem i čtenářovou (naší) současností. Nepopisuje pouze, ale hledá souvislosti a smysl, protože taková je, jak už v této diskuzi bylo řečeno, cesta lidského poznávání. (A doporučuje třeba také, aby v souvislostech vnímal čtenář i to, jak Mácha mluví – že totiž například rytmus a oxymóra nejsou v textu jen tak, aby se neřeklo.)

O tomto všem může a má čtenář Máje přemýšlet, o tomto všem se dá ve škole velmi dobře mluvit a děti a studenty to i zajímá – možná proto, že jsou často ještě schopní „pokory“, o které mluví p. Lippmann v závěru svého článku.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. února 2019 17:07  

"Článek pak nabízí pomoc pro chápání a prožívání uvedených témat propojením vlastního textu (Máje) s dějinným kontextem i čtenářovou (naší) současností. Nepopisuje pouze, ale hledá souvislosti a smysl, protože taková je, jak už v této diskuzi bylo řečeno, cesta lidského poznávání. (A doporučuje třeba také, aby v souvislostech vnímal čtenář i to, jak Mácha mluví – že totiž například rytmus a oxymóra nejsou v textu jen tak, aby se neřeklo.)"

Děkuji, pane Lukáši, za tento výklad.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2019 17:47  

Pane Lukáši, s vaší interpretací interpretace - budete se divit - nemám žádný problém. Vnímám to obdobně. Nadále ale trvám na tom, že text pana Lippmanna je slátanina. On totiž nekončí tam, kde vy navrhujete zcela správně (a tentokrát i s přiléhavou citací Petra Vopěnky) čtenáře/studenta opustit. On se naopak studentovi vnutí, že půjde před ním a bude mu říkat, co vidí on. Čili na studenta to má dva dopady - sám má zakrytý výhled, protože před ním jde Lippmann a jednak to má všechno předžvýkané. A nutno ještě dodat, že předžvýkané po lippmannovsku - tedy tak nějak okořeněné všemi křivdami, nenávistmi, slepotou, omezeností ve vnímání i v jeho zpracovávání, které jsou pana Lippmanna. Jistě, má nárok na takové vnímání a prožívání, každý z nás je nějak omezen. Ale ať ta svá omezení proboha nevnucuje jako etalon interpretace textu.

A ještě jeden dotaz bych měl, když se tedy konečně našel někdo, kdo pana Lippmanna nějak "chápe" a zároveň není tak kognitivně omezený a dokáže se srozumitelně vyjádřit - co to je ten smysl?

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. února 2019 18:34  


Smysl podle SSČ: myšlenkový obsah, význam, cíl, důvod.

Smysl textu podle Nového encyklopedického slovníku češtiny: Podle ✍Hausenblase (1988) je smysl těsně spjat s interpretací: „Interpretace je pochod, při němž příjemce konstituuje, vytváří smysl textu, a smysl textu je výsledek, k němuž příjemce dospívá pochodem interpretace textu“. Z toho plyne, že pro různé příjemce může mít text nestejný smysl, ale – asi v souladu s Ecem – ne jakýkoliv, nikoli libovolný, neboť Hausenblas soudí, že „text dává svou strukturací podklad k interpretaci smyslu a […] je záměrem autorovým, aby text byl příjemcem interpretován v určitém smyslu“.

Smysl podle obecného chápání: To je ta činnost (a její výsledek), když se člověk snaží zjistit a pochopit, PROČ je něco tak/takové, jak/jaké to je. Například když P. Doležel napíše „když se tedy konečně našel někdo, kdo pana Lippmanna nějak "chápe" a zároveň není tak kognitivně omezený“, je z hlediska autora smyslem takovéto výpovědi prožít si svůj pocit nadřazenosti shazováním/ponižováním někoho jiného. Tedy projevem – omlouvám se, že už potřetí Vám to, pane Doležele, musím takto říct – Vašeho puberťáctví. Nebo jiný příklad: Smyslem textu „On se naopak studentovi vnutí, že půjde před ním a bude mu říkat, co vidí on … tedy tak nějak okořeněné všemi křivdami, nenávistmi, slepotou, omezeností…“ je kromě toho, o čem byla řeč v předcházejícím příkladu, patrně také potřeba pomlouvat.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2019 23:28  

No, pane Lukáši, kéž byste měl s tím puberťáctvím pravdu.

Podle vás je smyslem činnost, při které se člověk snaží zjistit a pochopit, proč je něco tak, jak to je. Podle pana Lippmanna je to spění k celku. Podle Hausenblase je smysl textu něco, co člověk sám konstituuje a podle SSČ je to myšlenkový obsah, význam, cíl, důvod.

Dost rozmanité. Jednou se člověk snaží něco zjistit, podruhé si to sám konstituuje. Já z toho vyvozuji závěr, že pojem smyslu chápe každý člověk trochu jinak. Tam, kde jeden smysl vidí, druhý ho nevidí a naopak.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. února 2019 7:50  


Pane Doležele,

pokud napíšete „No, pane Lukáši, kéž byste měl s tím puberťáctvím pravdu“, zůstala snaha nabídnout Vám možnost sebereflexe Vašich komentářů v této diskuzi z Vaší strany nevyužita. Nepochopil jste SMYSL vícerého zmínění Vašeho „puberťáctví“.

Pokud ke SMYSLU napíšete to, co je v posledním odstavci Vašeho příspěvku („Já z toho vyvozuji závěr, že pojem smyslu chápe každý člověk trochu jinak. Tam, kde jeden smysl vidí, druhý ho nevidí a naopak.“), je to natolik banální závěr Vašeho myšlenkového snažení k článku pana Lippmanna o interpretaci (hledání SMYSLU), že na tomto místě asi čtenář musí pocítit rozpaky nad – Vašimi slovy – „kognitivní omezeností“ autora takovéhoto prohlášení.

Pro sebe z výše řečeného vyvozuju, že z mé strany nemá SMYSL v této diskuzi pokračovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. února 2019 13:20  

Takže závěrem jen telegraficky - má zmínka o puberťáctví byla pouze sarkastickou poznámkou k vaší laické diagnostice samozvaného psychologa. Snahu jste měl, ale jako psycholog amatér, jste se pochopitelně vůbec netrefil. Ale díky za snahu.

Pokud jde o smysl, dospěl jsem vskutku k banálnímu závěru - ostatně jsem ho již prezentoval dříve. Problém vidím v tom, že ani tento banální závěr někteří nechápou. Takže až bude příště pan Lippmann psát o smyslu výuky literatury a o smyslu života, dodejte si k tomu tu banalitku. Jedná se o smysl výuky literatury pro pana Lippmanna a jeho smysl života. Nic více.

S vaší poslední větou v zásadě souhlasím. A správně uvádíte ono "z mé strany". Zkuste tuto zkušenost nějak předat i panu Lippmannovi, aby nám tady nemával velikým bájným obecným smyslem, který je spěním k velkému bájnému Celku, který nikdy nikdo tak ňák neviděl, ale mnozí věří, že někde je. Až ho najdete, dejte vědět.

Jiří Lukáš řekl(a)...
26. února 2019 7:53  


V diskuzi, jak jsem psal, nemá smysl pokračovat.
Má ale smysl vysmát se tady tomuhle nabubřelému šklebu: „… aby nám tady [K. Lippmann] nemával velikým bájným obecným smyslem, který je spěním k velkému bájnému Celku, který nikdy nikdo tak ňák neviděl, ale mnozí věří, že někde je. Až ho najdete, dejte vědět.“


Lidské poznání je přemýšlení o smyslu a souvislostech. To už v této rozpravě zaznělo.

Tak například člověk – z hlediska lékaře se skládá z několika dílčích systémů: metabolického, urologického, imunitního, endokrinologického a tak dále. V reálném světě to ale nejsou oddělené části, tvoří jeden celek, lidské tělo. Cesta poznávání spočívá pak mimo jiné ve snaze pochopit, jak ty ČÁSTI spolu SOUVISEJÍ, jaký SMYSL má ta která ve fungování CELÉHO člověka.

Podobné je to u textu, třeba u Máje. I ten se skládá z částí: subjekt – smrt – láska – vlast – rytmus – oxymóron… (ať tedy jenom takto heslovitě odkážu na některé prvky, o nichž pan Lippmann mluví). A i tady platí: Cesta poznávání (interpretace) spočívá ve snaze pochopit, jak ty ČÁSTI spolu SOUVISEJÍ, jaký SMYSL má ta která ve fungování CELÉHO textu.

To jsou příklady dvou poznaných (lépe: poznávaných) celků. Poznávající člověk ale hledá dál, dál se pídí po smyslu a souvislostech. A včleňuje proto tyto dva celky - Máj a (biologické) chápání člověka - do vyššího celku, do svého obrazu světa. A určuje jim tam jejich místo, tj. smysl (význam) a souvislost s dalším obrovským množstvím jevů, které ten jeho obraz světa tvoří.

Není to nic „bájného“, je to naprosto přirozená cesta lidského poznávání. Tu bájnou krajinu není třeba hledat, je to něco, co má člověk – i člověk Pavel Doležel – v sobě.

Pane Doležele, neznám Vás, v některých oblastech snad máte co smysluplného říct, v této diskuzi s článkem pana Lippmanna působíte ale (viz třeba úvodní citace) – promiňte – opravdu jako primitiv.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. února 2019 10:53  

Ne, pane Lukáši, lidské poznání opravdu není přemýšlení, či rozjímání o jakémsi smyslu a o jakýchsi souvislostech. Těchto blábolů jsou plné RVP. Poznání, je pochopení způsobu, jakým funguje svět a jeho části. Přemýšlet můžete právě tak blbě, jak je předvedeno v článku, matlat verbálně přírodní vědy se zborceným harfy tónem a fyziku se stavbou básní, ale nebude to poznání. Bude to prázdné blábolení, postavené na momentálních asociacích a ideologicko-věroučném ukotvení autora, který ví dávno před tím, než začal vůbec poznávat (o zkoumání, či analýze nemůže být řeči).

Vaše hermeneutická ideologická mantra o spění k celku a hledání souvislostí, nemá s poznáváním pranic společného. To můžete, jak je vidět, aplikovat na prakticky cokoliv (jak souvisí šiška se stromem a kterak se v bájný celek spojují krovky s tykadýlky, atd.), ale žádný skutečný vhled to nepřináší. Je to univerzální formulka povrchně uvažujících lidí, kteří zaměňují obsah s vyprávěním o něm - zneužívají naprosto klasicky metajazyka. Prázdná formulka aplikovatelná na cokoliv. Hluboké poznání je totiž budováno zdola, nikoliv shora. Ti, co své domy budují od střechy, žádný dům nikdy mít nebudou.

Tak to je asi tak vše, co bych jako pravověrný primitiv k této diskusi dodal.

Petr Pelikán řekl(a)...
26. února 2019 12:29  

Skvěle napsáno, pane Doležele. Mám ještě jednu verzi staršího data:

Nicméně já, chtěje vždy, co pak dále z nich bude, viděti,
hledím po jednom tom umění mistru, anž mu teď počítati cos
poroučejí, on neuměl; poroučejí měřiti, neuměl; poroučejí hvězdy
jmenovati, neuměl; poroučejí silogismy Syllogismy dělati, neuměl;
poroučejí cizími jazyky mluviti, neuměl; poroučejí svým jazykem
řečňovati, neuměl; poroučejí naposledy čísti a psáti, neuměl. „Ký
pak hřích,“ řekl sem já, „mistrem sedmerého umění se psáti, a
žádného neuměti?“ Tlumočník odpověděl: „Neumí-li ten, umí
druhý, třetí, čtvrtý; nemůž všudy plně býti.“ „Tedy já rozumím,“
řekl sem, „že po strávení v školách věku, po vynaložení na to statku,
po přivěšení titulů Tytulů a pečetí naposledy zeptati se potřebí, učilli se čemu? Bopomozi té zprávy.“ „Ty muderlantství nepřestaneš,“
dí on, „leč sobě něco utržíš, žvi jen předce, přisahámť, že se s něčím
potkáš.“ „I nu tedy,“ řekl sem, „nechť sou třeba sedmdesatera
sedmera umění mistří a doktoří a nech třeba všecka umějí, aneb
žádného, říkati nic víc nechci, jen poďme odtud.“

Pavel Doležel řekl(a)...
26. února 2019 13:13  

:-)

Karel Lippmann řekl(a)...
26. února 2019 14:46  

Pane Lukáši, polemizovat se dá jen s někým, kdo oponentovi sám názorně předvede, jak by si, v tomto případě výklad Máje, představoval sám. Ale, znovu připomínám, o polemiku panu Doleželovi ani v nejmenším nejde, on si jen čechrá svůj "pravověrný primitivismus". Za povšimnutí stojí snad jen to, že nic konkrétního nelze "vydolovat" ani z předsedy AČ. Pan Doležel mě nezajímá. Zmíněný předseda má ale vliv na to, jak se bude maturovat i učit. A to je mnohem závažnější.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. února 2019 15:11  

Ano a zmíněný předseda má a bude mít, i díky vám dvěma a vašim "interpretacím", moji plnou podporu. A zjevně i podporu velké části populace - obzvláště té vzdělané.


Děkuji za to, že umožňujete odlišit malé od velkých a vzdělané od nevzdělaných.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. února 2019 16:24  

Chairman a doleželové jsou, nepřekvapivě miláškové. Oba milují centrál, měření, třídění a pocit nadřazenosti.

Michal Komárek řekl(a)...
26. února 2019 16:27  

Pánové, klid, prosím!

Jiří Lukáš řekl(a)...
26. února 2019 16:31  


Pane předsedo Asociace češtinářů?!

Pane Soukale, jak to vidíte?
Myslím, že s takovouhle podporou se nemusíte ničeho bát: „… zmíněný předseda má a bude mít… moji plnou podporu.“



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.