Tajný učitel: Proč je přijímací pohovor nenahraditelný testem

pondělí 15. října 2018 ·

Tajný učitel se na základě diskuse s Pavlem Doleželem na České škole vrací k tématu přijímacích zkoušek. Reaguje na tuto výzvu Pavla Doležela: "Opakovaně jsem žádal nejen pana Lippmanna, ale i tajnýho fešáka, aby předvedli ten pohovor s žákem, kterým odhalí ten studijní potenciál, který testy odhalit nelze."

Nuže, akt první.

Třída, přijímací pohovor z jazyka českého. Tří učitelé za stolem a uchazeč. Učitel Rada, člen přijímací komise - zkoušející. Matys-uchazeč o přijetí.

Rada: Sedněte. Podíval jste se na ten text? Víte, co je to tady ten epizeuxis?
Matys: Né. Sme nebrali;)
R: Proč myslíte, že básník Paznecht v té básni "Franta je debil", použil na konci opakující se slova, je to debil, debil, debil?
M: Aby zdůraznil, že Franta je debil?
R: Ano!!! Mohl byste uvést příklad ze života?
M: Noo, když se třeba snažím pochopit našeho matikáře, tak si řikám, je to marný, marný , marnýýý…
-----------------------------

R: Jaký text máte v ruce?
M: Napsaný?
R:(oči v sloup) Ano, ale jaký je to styl?
M: Nevím... sem chyběl.
R: Kde byste takový text nejspíše našel?
M: V ňáký encyklopedii?
R: Proč myslíte?
M. Protože je tam hodně těch odbornejch výrazů?
R: Ještě nějaký důvod?
M: Není to adresovaný nikomu, zní to jako blbá poučka z učebnice, je to psaný jako že v tom "my" víme, že...?
-----------------------------

R: Kde jste to "my", mimochodem, nazývá se to také autorský plurál, neboli pluralis modestiae, (to jsem ale chytrý) už viděl nebo slyšel?
M: Čet sem to ve Werichovi, v tom Fimfáru, jak je tam ten aristokrat.
R: Vy jste čet Fimfárum? Povinná četba?
M: Ne. Paní v knihovně mi to podstrčila.
R: Chodíte do knihovny?
M: Jo, doma je furt dusno, tak mám v tý knihovně aspoň klid a je tam teplo.
R: Fimfárum se Vám líbilo?
M: Vymazlený.
R: Proč?
M: Třeba ta o tom zloději...
R: Myslíte tu Žil kdys kdes chlap..?
M. Jo tamtu. Ten chlap byl génius, já něco zkoušel takhle napsat s tou jednou slabikou a byl jsem skoro v koncích.
R: Skoro?
M: No, něco jsem sesmolil...
R: Píšete vlastní věci?
M: Ále, jen si tak hraju...
R: Máte to tady?
M: Nó, jo, měli sme něco přinýst...
R: Ukažte.
M: Tady. Nic moc jako...
R: Zajímavé, na viděnou prvního září pane.
M: (pro sebe) Ty voééé, hustý...


Převzato z autorova blogu
Citovanou diskusi na České škole naleznete zde

157 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
15. října 2018 12:27  

Typický výsledek sebezdělávání. Inteligentní žák téměř nezasažen vzdělávacím procesem.
Po devíti letech školní docházky smutné. Nebo po devíti letech školní nedocházky typické.

tyrjir řekl(a)...
15. října 2018 15:06  

Neskrývané ignorantství není studijní předpoklad.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. října 2018 17:56  

Ano, nicméně, ten pohovor nám VŽDY prozradí více, než 0 bodů to či ono.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. října 2018 18:01  

Tajnej,

1) Rád bych viděl ten druhý akt - přijímací pohovor z matematiky.

2) Pohovor má specifické vlastnosti, standardizovaný test má také specifické vlastnosti. Vzájemně se nemohou plně nahradit a proto jsou u maturity aplikovány obě metody a u přijímaček mohou být také aplikovány obě. Je vaše nepcohopení významu pojmu "objektivní", že se snažíte se vnutit lidem myšlenku, že ve skutečnosti pohovor je objektivní a test neobjektivní. ve skutečnosti se nejedná ve vašem podání o objektivitu, ale o pokrytí toho, co vy považujete za důležité. Pohovor má výhodu v tom, že může být interaktivní, ale má nevýhodu v tom, že je ryze subjektivní - závisí na konkrétním zkoušejícím, jaké myšlenky ho napadnou, jakým směrem se diskuse stočí, jak výstup zhodnotí, jak mu co připadá důležité, nebo nedůležité, atd. Navíc jde o jakýsi malý výřez znalostí. Pokud jde o stres, není pravda, že by stres z testů byl větší, než test z pohovoru. Někomu vyhovuje více pohovor - třeba proto, že je větší herec, větší manipulátor, větší kecal, apod., zatímco jinému vyhovuje spíše test, jehož výhodou je naopak širší pokrytí látky a možnost standardizovaného přístupu umožňujícího srovnání napříč celou republikou. Obsah testu jistě může být předmětem polemik.

3) Ten rozhovor, který jste předvedl, je s prominutím ubohost sama. Vyvodit z toho, že žák přečetl Fimfárum a vyprodukoval "nějakou" vlastní "tvorbu", že jde o přemýšlivého žáka se studijním potenciálem a pamětí, je opravdu hodné pedagogického velikána jejich typusu.

Prosil bych tedy to pokračování druhým aktem - pohovor z matematiky. Jsem věru zvědav.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. října 2018 19:02  

Zapomínáte, že pohovor je s komisí; u nás ji tvoří tři zkušení učitelé. Zapomínáte, že učitel tu vlastní práci viděl. Na základě toho pohovoru, ukázky vlastní práce, hodnocení zš a konzultace s ostatními členy komise přidělil body.

Matematika probíhá podobně. Několik příkladů, které uchazeč řeší. Pokud vyřeší, dobrý. Pokud neví, nebo je výsledek špatný, správně položené dotazy pomohou přijít na to, zda je žák jen zanedbaný, nebo něco jiného. Proč je to pro vás tak obtížné pochopit? Strukturovaný pohovor prozradí o uchazeči mnohem více, než jeden test. Více informací rovná se lepší, informovanější rozhodnutí. Už?

E.Kocourek řekl(a)...
15. října 2018 19:14  

"(...) jsou u maturity aplikovány obě metody" -- Pane Doležel, bavíme se tu o STÁTNÍ maturitě? Která část státní maturity vám připadá jako pohovor? ////

tyrjir řekl(a)...
15. října 2018 19:16  

Já bych možná zpřísnil písemné testy a nařídil k nim i povinné komisionální ústní pohovory. Pochopitelně nahrávané a centrálně vyhodnocované. :)))

Radek Sárközi řekl(a)...
15. října 2018 20:41  

Proč by jedna škola nemohla dělat podobný pohovor a jiná zase používat výhradně testy? Není třeba plošně vnucovat všem jedno pojetí přijímací zkoušky...

E.Kocourek řekl(a)...
15. října 2018 21:16  

Pane Sárközi, odbíháte od tématu. Samozřejmě že "není třeba", ale realita je taková, že moudrý stát svou státní mocí zajisté VNUCUJE všem jakési centralizované jediné pojetí. ////

Proč by jedna škola nemohla ...? Protože stát, protože CERMAT, protože etatisté a centrální plánovači mají tu moc. ////

poste.restante řekl(a)...
15. října 2018 22:01  

Proč by stát nemohl ověřit MINIMÁLNÍ NEZBYTNÉ znalosti u uchazeče o maturitní studium?
Vždyť jde koneckonců o hospodaření s veřejnými prostředky.
Kdo by takhle investoval svoje soukromé peníze?

Opakuji to posté. Opravdu má být přijat na maturitní studium i ten, kdo neumí násobilku?
To je tak moc přísný filtr chtít, aby se ji doučil?
To už jsme na tom vážně tak bídně s úrovní vzdělávání na základních školách, že i výpočet obsahu kvádru je "vnucování centralizovaného pojetí"?


Která část státní maturity vám připadá jako pohovor?
Ehm. Že by ústní zkouška z jazyků?

Radek Sárközi řekl(a)...
15. října 2018 22:40  

A neměl by si to stát zjišťovat na výstupu - tedy na konci ZŠ a u všech žáků?

poste.restante řekl(a)...
15. října 2018 22:50  

Aha. Takže jste proti minimální hranici u přijímaček, ale pro povinné testování všech žáků na konci základní školy a pak ještě pro přijímačky na střední?
Rozumím tomu dobře?

Čistě metodologická úvaha.
Jaká bude motivace deváťáků vyplňovat nějaký test, který nemá na nic vliv?
Nebo bude mít výstupní test vliv na přijímací proces?
A pokud ano, v čem se potom bude lišit jednotný závěrečný test od jednotných přijímaček?
A proč máme vlastně testovat na výstupu žáky, kteří se chtějí následně sami přihlásit na učební obory, o které už tak není zájem?

tyrjir řekl(a)...
15. října 2018 23:21  

Proč stát systematicky (pravidelně, důsledně) neověřuje kvalitu výuky ve všech předmětech a ve všech ročnících základní a střední školy? Proč se ověřuje jen v některých předmětech a jen u přijímacích a závěrečných zkoušek? Kdo řídí, ten i kontroluje. Proč MŠMT neplní tuto základní náležitost každé řádně vykonávané řídící práce?

Simona CARCY řekl(a)...
16. října 2018 8:46  

To máte pravdu, pane Týři. To bude strukturovaných řízených pohovorů. Jak to asi učitelé zvládnou? No nic, TU poradí.

E.Kocourek řekl(a)...
16. října 2018 12:55  

Ad poste restante, ústní zkouška z jazyků?

Ústní maturitní zkoušku z cizího jazyka (v pojetí CERMATu) rozhodně nelze považovat za pohovor. Examinátor má předepsaný seznam otázek a pokynů, které musí předčítat z cermatského fasciklu v pevně daném znění a pořadí. Examinátor dokonce ani nesmí reagovat na studentovy odpovědi (kromě konverzační části, což jsou cca 4 minuty). ////

Odsud to vypadá, že pánové Doležel a PR v životě žádnou ústní maturitní zkoušku v CERMATské státní maturitě neviděli. ////

Tajný Učitel řekl(a)...
16. října 2018 15:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
16. října 2018 15:09  

Carcy, uchazeči si zaslouží být viděni a slyšeni svými budoucími učiteli. Rozřazování testy jen pro hovada dobré jest, abych parafrázoval Jana Amose.

poste.restante řekl(a)...
16. října 2018 15:18  

Tak nějak si pořád nejsem jist, zda si čas budoucího učitele zaslouží i jedinec, který nebyl schopen za 9 let povinné školní docházky zvládnout malou násobilku a vzorec pro objem kvádru.

Ono vůbec mluvit o "zásluze" je v tomto případě poněkud nepřípadné.

Parafráze si nechte od cesty a Jana Amose nechte odpočívat.
Nechtějte, aby se do parafrází jeho výroků pustili i jiní. Nemuselo by to být příjemné.

poste.restante řekl(a)...
16. října 2018 15:46  

Odsud to vypadá, že pánové Doležel a PR v životě žádnou ústní maturitní zkoušku v CERMATské státní maturitě neviděli.
PR něco zaslechl, když šel náhodou kolem. :-)
Nebo když seděl v maturitní komisi.
A to co viděl, tak nějak neodpovídalo páně Kocourkově představě o mechanickém předčítání CERMATEM předepsaných otázek. :-)
Kromě toho PR něco zaslechl o tom, že pracovní listy sice podle shůry daného mustru, ale přesto tak nějak připravují učitelé ze školy.

Tahle debata je zbytečná.
Otázka zněla: Která část státní maturity vám připadá jako pohovor?
No a mně tedy ústní zkouška jako "pohovor" "připadá".
Asi se ale shodneme na tom, že to není zcela volný pohovor, jak si ho asi většina z nás při použití slova "pohovor" bez bližšího kontextu představí.

Tajného článek ale není o maturitě, ale je o výhodnosti ba spíše nezbytnosti a nenahraditelnosti pohovoru, jakožto ideálního a objektivního prostředku pro vedení přijímacího řízení.

Vhodnost pohovoru přitom nikdo nerozporuje.

Koneckonců třeba při procesu přijímání nového pracovníka do firmy je to pořád nezastupitelný prvek. Tak jaký by mělo smysl to zpochybňovat?
(A i takový pohovor má často vnitřním firemním předpisem předepsaný mustr a povinné otázky, že?)

Jen PR a nejspíš i kolega Doležel nesouhlasí s tvrzením, že je to prvek objektivní, ale tak nějak z logiky a definice ho považují za subjektivní.
A to není nijak na škodu.
Jen bychom měli nazývat věci pravými jmény. Pokud ovšem není účelem vnést do systému chaos a pojmy relativizovat.

Kromě toho si PR myslí, že nic nebrání komukoliv, tedy ani žádné škole, aby si pohovor, třeba se třemi stovkami uchazečů zorganizovala a naplánovala ve školní části přijímacího řízení.

PR jen tak nějak nechápe, proč komukoliv vadí ověření minimálních znalostí uchazeče. Když už tedy žák má být vzděláván a má na něj být vynakládáno učitelovo úsilí, plus náklady na provoz budovy atd. z veřejných prostředků.
Proč mají být pro ně zákonitému martýriu maturitního vzdělávání a posléze i zkoušce vystaveni žáci, kteří už u dvou zkušebních termínů prokázali, že jejich znalosti jsou pro tento typ studia nedostačující?
Proč tito žáci nemohou své ambice zkusit uplatnit opakovaně s ročním odstupem?

Proč komukoliv vůbec vadí, že někdo chce nějaké znalosti vůbec ověřovat.

A proč se nebavíme o tom podstatnějším.
Že bez změny systému financování je stanovení minimální hranice naprostá blbost.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. října 2018 16:21  

Při pohovoru zjistím, že když uchazeč nemá minimální znalost třeba pojmu akronym, může mít minimální znalost pojmu antonym. Nechápu, proč někomu vadí, když má uchazeč možnost ukázat také to, co umí zároveň s tím, co neumí.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. října 2018 16:22  

Jan Amos je střežen skutečnými učiteli.

poste.restante řekl(a)...
16. října 2018 23:37  

Pohovor je nenahraditelný testem, stejně tak jako test je nenahraditelný pohovorem.

A toho Komenského si právě do svých úst takhle účelově opravdu neberte.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 1:04  

"Zapomínáte, že pohovor je s komisí; u nás ji tvoří tři zkušení učitelé. Zapomínáte, že učitel tu vlastní práci viděl. Na základě toho pohovoru, ukázky vlastní práce, hodnocení zš a konzultace s ostatními členy komise přidělil body."

Ne, na to opravdu nezapomínám. Sdělujete mi triviality, které nijak neřeší mnou uvedené nedostatky pohovoru. Komise nezaručí objektivitu, ani srovnatelnost. Každý učitel do takto vágního hodnocení nějakého výkonu vkládá sám sebe - své potřeby, své touhy, své znalosti, své hodnoty, svá očekávání, své nároky, své preference. Dva různí učitelé mohou téhož žáka hodnotit naprosto odlišně - třeba moje profesorka matematiky by toho vašeho kecala vyhodila, až by se za ním zaprášilo, zatímco vy se rozplýváte nad tím, jak malý génius četl Fimfárum a nad tím, že si snad pamatuje jeden motiv a zvláštnost užitého jazyka - což zrovna v tomto případě není nic světoborného. Už jen to, že sem chodí spousta učitelů a ani v rámci jednoho předmětu se neshodnete ani na základních principech hodnocení ukazuje, že tato metoda prostě nemůže být objektivní. Každý si v ní najde to, co chce a posoudí to podle svých vlastních kritérií. Není pravda, že stačí, že ten učitel je kvalitní. Je potřeba zaručit studentům stejná kritéria, protože jinak může být jeden znevýhodněn před druhým.

Stále se nedokážete vypořádat s neobjektivitou pohovoru, jeho časovou náročností, se stresem, který vyčítáte testům a s velmi omezeným výsekem látky, kterou je možné v rámci pohovoru probrat a tudíž s velkou závislostí výsledku pohovoru na náhodně, či svévolně/arbitrárně zvoleném tématu. Nedokážete se vypořádat s tím, že pohovor zvýhodňuje manipulativní, extrovertní a sebevědomé jedince, před introverty i před těmi vašimi pečlivějšími studenty. Vyčítal jste testům nedostatek času, ale pohovor je ještě omezenější.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 1:04  

"Matematika probíhá podobně. Několik příkladů, které uchazeč řeší. Pokud vyřeší, dobrý. Pokud neví, nebo je výsledek špatný, správně položené dotazy pomohou přijít na to, zda je žák jen zanedbaný, nebo něco jiného. Proč je to pro vás tak obtížné pochopit? Strukturovaný pohovor prozradí o uchazeči mnohem více, než jeden test. Více informací rovná se lepší, informovanější rozhodnutí. Už? "

Ano, čili se nejedná o pohovor, ale o kombinaci pohovoru a testu s otevřenými otázkami. Pohovor vám může odhalit důvod toho, proč student nespočítal úlohu správně, ale také nemusí. Vaše osobní dohady o tom, zda je žák zanedbaný, špatně inkludovaný, z rodiny, kde vzdělávání není prioritou, nebo je prostě jen debil, které jsou ve vašem případě na úrovni věštění z křišťálové koule, nebo čtení z karet cikánky Jolandy, nejsou objektivním hodnocením. Jedná se toliko o vaše laické na absolutně nepodložených subjektivních představách postavené výplody. Nic víc. Je to nevalidovatelné, nereplikovatelné, neověřitelné. Jde pouze o vaší marketingovou hru jejímž jediným cílem je mít rozhodovací pravomoc ve svých rukou, abyste mohl zvýhodnit toho, koho zvýhodnit chcete. Snažíte se tady někomu namluvit, že jste dostatečně erudovaný k tomu, vyčíst ze strukturovaného pohovoru míru a důvody zanedbání žáka, případně jiné důvody pro to, že udělal chybu, ačkoliv na jedno sezení to nedokáže rozkrýt ani skutečný odborník v oboru psychologie, či psychiatrie, včetně soudních znalců. A vyjma základního diagnostického pohovoru s psychiatrem vám stejně vždycky dají minimálně jeden standardizovaný test. Protože jsou si vědomi toho, že ostatní techniky jsou subjektivní a založené na vlastních projekcích.

Opět jste mne nepřesvědčil a věřím, že ani mnoho dalších čtenářů. Nemám nic proti tomu, aby pohovor byl součástí přijímacího řízení (i když vzhledem k jeho časové náročnosti bych ho nenařizoval), či maturity, ale mám za to, že obojí je možné již ve stávající legislativě. Nesouhlasím ale zásadně s tím, aby pohovor plně nahradil standardizované testy, na jejichž výsledek má vliv pouze student sám a nikoliv konkrétní učitel, či nějaká komis. Je zajímavé, že komise úředníčků by vám vadila, ale komisi učitelů si idealizujete. Zřejmě důsledek té vaší intelektuální frustrace.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 1:10  

Že bez změny systému financování je stanovení minimální hranice naprostá blbost.

No, je to nebezpečné, ale úplná hloupost to není. Jen to může vést k rušení, či slučování škol, nebo změně jejich nabídky vzdělávacích programů. Otázkou je, jestli toto není zrovna krok správným směrem.

poste.restante řekl(a)...
17. října 2018 1:40  

Upřesním.
V tuto chvíli a v tom stavu, v jakém se nachází vzdělávací soustava to blbost je.

S velmi vysokou pravděpodobností to musí vést k situaci, kdy některé školy se ocitnou za hranou financovatelnosti. Pokud by byl systém stabilizovaný, mohlo by to (snad) vést k efektu, který zmiňujete.
Paradoxně to ale dnes může vést v prvním okamžiku k ohrožení škol, které jsou kvalitní a snažily se "udržet laťku", zatímco větší zájem bude o školy, o kterých je známo, že "jsou tam vstřícnější".

Debata se povede a rozmělní do desítek lokálních sporů o to, zda právě ta která škola má či nemá přežít, což na celostátní úrovni bude EDUIN a spol. předkládat jako argument o "zrůdnosti" takového přístupu.
Nakonec MŠMT ustoupí tlaku komunálních politiků a lokálních lobby a vše odpíská, čehož důkazem je to, že ministr začíná lavírovat už teď.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 7:39  

PD: "Jedná se toliko o vaše laické na absolutně nepodložených subjektivních představách postavené výplody. Nic víc. Je to nevalidovatelné, nereplikovatelné, neověřitelné. Jde pouze o vaší marketingovou hru jejímž jediným cílem je mít rozhodovací pravomoc ve svých rukou, abyste mohl zvýhodnit toho, koho zvýhodnit chcete. Snažíte se tady někomu namluvit, že jste dostatečně erudovaný k tomu, vyčíst ze strukturovaného pohovoru míru a důvody zanedbání žáka,"

Zase jste mne nepřesvědčil a věřím, že ani mnoho čtenářů.??:)

Tohle máte zapotřebí Doležele?

Takhle, nesnažím se namluvit, že já sám jsem dostatečně erudovaný k tomu či onomu. Je to zkušenost. Vybírali jsme takhle uchazeče léta a bingo,v 99.9% to dopadlo dobře. Já věřím, že učitelé, kteří se mnoho let zabývají výukou, řešením studijních i osobních problémů a hodnocením svých žáků, jsou, daleko více než centralizovaný test, erudovaní k tomu, aby na základě postupu popsaného výše, vybrali uchazeče, kterého považují za vyhovujícího požadavkům pro studium na své specifické škole. Oni je budou učit a přijímají vědomě tuto odpovědnost.

Vy a kolegové centralisté, tomu z nějakého důvodu nevěříte. Nevěříte učitelům obecně. Možná nevěříte ani sami sobě. Učitel je z definice své práce erudovaný psycholog, odborník na výchovu, výuku a hodnocení dětí a adolescentů, na odborné posouzení jejich studijních dispozic a charakterových předpokladů. Tomu vy nevěříte, ale to je váš problém.

Já zas nevěřím v erudici ani lidské kvality predikčních modelářů a učitelů posedlých touhou centralizovat, kontrolovat, měřit a třídit.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 8:49  

PR, co myslíte, že by Komenský řekl, kdyby si vyskoušel cermatestík a pochopil jeho roli v českém vzdělávání? Já myslím, že něco velmi peprného.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 9:01  

"Takhle, nesnažím se namluvit, že já sám jsem dostatečně erudovaný k tomu či onomu. Je to zkušenost. Vybírali jsme takhle uchazeče léta a bingo,v 99.9% to dopadlo dobře."

Hm. Ne, že bych vám to věřil, protože všechny vaše argumenty bývají postaveny na jedna paní povídala, ale i kdyby, jak přesně zjišťujete, jak by dopadl ten, kterého jste nepřijali?

"Já věřím, že učitelé, kteří se mnoho let zabývají výukou, řešením studijních i osobních problémů a hodnocením svých žáků, jsou, daleko více než centralizovaný test, erudovaní k tomu, aby na základě postupu popsaného výše, vybrali uchazeče, kterého považují za vyhovujícího požadavkům pro studium na své specifické škole. Oni je budou učit a přijímají vědomě tuto odpovědnost."

Věřit si můžete čemu chcete. Bohužel pro vás se ukázalo v historii jako evolučně dominantní, efektivnější a mnohem funkčnější řešení založené na "evidence based" a nikoliv na vnuknutí shůry, nebo z pavlače.

"Vy a kolegové centralisté, tomu z nějakého důvodu nevěříte. Nevěříte učitelům obecně."

Nemanipulujte. Většině učitelů věřím, ale z toho neplyne, že věřím tomu, že mají stejné nároky, stejné znalosti, stejné požadavky, že jsou stejně schopní, stejně erudovaní a že mají tytéž hodnoty. A také že věřím tomu, že jsou ochotni se postavit rozhodnutí ředitele, který má zcela jiné motivace, než je kvalita přijatých a kvalita absolventů - tedy pokud neexistuje metoda, jak tu kvalitu ověřovat.

"Možná nevěříte ani sami sobě. Učitel je z definice své práce erudovaný psycholog, odborník na výchovu, výuku a hodnocení dětí a adolescentů, na odborné posouzení jejich studijních dispozic a charakterových předpokladů. Tomu vy nevěříte, ale to je váš problém."

Hm, hm. Zatím tady působíte jako kognitivní omezenec. A nejste sám. Zajímavé je, že s mé třídy na gymnáziu nešel na pajdu jediný člověk, který by jí měl jako první volbu. Všichni zkoušeli vysněné obory jako jsou práva, medicína, psychologie, přírodovědy a teprve když to nevyšlo, skončili na pajdu. A když jsem s některými vedl strukturovaný pohovor, dostalo se mi odpovědí typu - chci se vyhnout matematice, chci mít titul a pak se uvidí, učit stejně nechci, apod. Samozřejmě existují erudovaní, schopní a pro učení zrození učitelé od pánaboha, zde reprezentovaní třeba panem PR, nebo panem Soukalem, ale voni to nejsou, milej tajnej. Byť se určitě snažej. Snaha ale mnohdy nestačí, jak sám dobře víte.

"Já zas nevěřím v erudici ani lidské kvality predikčních modelářů a učitelů posedlých touhou centralizovat, kontrolovat, měřit a třídit. "

To je zcela irelevantní poznámka k danému tématu. Lidské kvality každý vnímá jinak. Erudici predikčních modelářů si nemáte jak ověřit, protože k tomu nemáte ani dostatečné znalosti, ani vrozené schopnosti. Neznám nikoho, kdo by byl touhou centralizovat, kontrolovat, měřit a třídit posedlý. Všechno zmíněné je zkrátka do určité míry součástí života a je třeba to správně používat. Problém mají spíše ti frustráti, kteří se marně snaží zamezit jakémukoliv ověřování, třídění, efektivitě. Proč? Protože dobře vědí, že žádná informace o nich, je pořád lepší, než špatná.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 9:18  

opravy:

1) z mé třídy
2) skočili na pajdu

poste.restante řekl(a)...
17. října 2018 9:20  

Nechtějte vědět, co by Jan Amos řekl, kdyby viděl stav českého školství, do kterého jej přivedli reformátoři posledních třiceti let a mohl srovnávat s časem před rokem cca 1995.

A už vůbec nechtějte vědět, co si myslím, že by řekl o Vašich názorech. Přečetl jsem toho od něj dost na to, abych si troufnul to odhadnout.


Víte v čem je rozdíl mezi Vaším myšlením a uvažováním člověka z vědecké, nebo průmyslové praxe?
Vy máte svou víru a jejím dogmatům přizpůsobujete vše, včetně argumentace.
O své, Vám "zjevené pravdě" ani na chvíli nepochybujete.

Vědecky a nebo i technicky myslící člověk dělá pravý opak.
Všimne se si nějaké závislosti, korelace mezi jevy.
Vysloví hypotézu a pak se vší silou svého umu snaží ji rozbít, zničit, vyvrátit.
A když se mu to přesto nepodaří, pak řekne s velkou mírou sebekritičnosti a pokory: "Vypadá to, že jsme na něco přišli."

Tady vůbec nejde o to, zda někdo někomu důvěřuje, nebo nikoliv.
Jde o to, že lidé se v určitých situacích chovají pro ně přirozeným a víceméně predikovatelným způsobem.
A každý, kdo není dobrovolně slepý to ví a umí to sám vypozorovat, nebo si to alespoň nastudovat z prací jiných.
Pokud ovšem pro něj víra není důležitější, nežli realita.

Vaše logika je asi na úrovni: "Zrušte dopravní policii, protože já věřím, že řidiči, erudovaní profesionálové budou jezdit podle pravidel. Zrušte řidičské zkoušky, protože já věřím, že lektoři autoškol vyškolí své klienty zodpovědně a jejich slovo mi stačí."

Což o to, byl by to pouze Váš osobní problém, kdybyste své nesmysly vytrvale nešířil a netrpěl při tom apoštolským komplexem.
Takhle nám nezbývá, nežli ztrácet čas vyvracením nesmyslů, místo abychom se mohli věnovat užitečnějším činnostem.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 10:33  

Většině učitelů věřím, ale z toho neplyne, že věřím tomu, že mají stejné nároky, stejné znalosti, stejné požadavky, že jsou stejně schopní, stejně erudovaní a že mají tytéž hodnoty. A také že věřím tomu, že jsou ochotni se postavit rozhodnutí ředitele, který má zcela jiné motivace, než je kvalita přijatých a kvalita absolventů - tedy pokud neexistuje metoda, jak tu kvalitu ověřovat.

Takže většině věříte, ale jsou různí a úslužně poslouchají přání ředitele. Evidence based? Většina vašich spolužáků šla na pajdu z nouze. Ale věříte. Věříte.

Samozřejmě existují erudovaní, schopní a pro učení zrození učitelé od pánaboha, zde reprezentovaní třeba panem PR, nebo panem Soukalem, ale voni to nejsou, milej tajnej.

Také evidence based? Jak to víte, viděl jste nás učit? Znáte výsledky našich žáků? Ten váš stejný metr není tak stejný, pokud se jedná o přitakávače a oponenty. To bychom museli s kolegy PR a Soukalem vyplnit cermat test obecných učitelských předpokladů, zřejmě.

Lidské kvality každý vnímá jinak. Erudici predikčních modelářů si nemáte jak ověřit, protože k tomu nemáte ani dostatečné znalosti, ani vrozené schopnosti.

Řekněme, že totéž platí o vašem posuzování kvality učitelů.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 10:53  

PR: Vy máte svou víru a jejím dogmatům přizpůsobujete vše, včetně argumentace.
O své, Vám "zjevené pravdě" ani na chvíli nepochybujete.


Omyl velebný pane. Má "víra" pramení z mnohaleté zkušenosti. Z výuky na zš a sš, z možnosti sledovat růst a proměny žáků od první třídy zš do maturitního ročníku, z přijímacích pohovorů, ze stovek hodnocení, z příprav na mz, ze zadávání testů u přijímaček a smz, ze znalosti skutečných dovedností a předpokladů žáků v kontrastu s testovými skóre. Tohle je moje evidence based metoda.

Možná, že učitelé jsou ve většině zkorumpovaní břídilové s podprůměrným IQ, jak praví centralisté, možná že oni "prasí" a cermat spasí. Já však takové učitele kolem sebe vídám jen zřídka. Také evidence based. Asi mám štěstí. I kdybychom připustili, že tací učitele ve většině skutečně jsou, pak jim testy a nepodkročitelnými minimy nepomůžeme, což znamená, že oni nepomohou žákům.

BTW, myslíte, že Komenský byl elitář a centralista?

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 13:35  

"Takže většině věříte, ale jsou různí a úslužně poslouchají přání ředitele. Evidence based? Většina vašich spolužáků šla na pajdu z nouze. Ale věříte. Věříte."

To není otázka úslužnosti. nikomu nelze mít za zlé, že se podřídí přání přímého nadřízeného. Odvaha vsadit existenci dodržováním vlastních morálních zásad je spíše výjimečná. Zrovna vy, tajnej, byste o té odvaze a zbabělosti mohl dlouhé hodiny vyprávět. Evidence based neznamená, že to testujete pokaždé znovu na datech, ale že to bylo třeba i teoreticky vysvětleno a ověřeno na základě historických studií a existuje konsenzus akademické obce. Vím o těch případech a některé byly i medializované, když to dospělo vyloženě k šikaně učitelů ze strany ředitele - pamatuji třeba na ZŠ nad Divadlem Na Fidlovačce, kde to svého času bylo medializováno, vypráví mi o tom znechuceně všichni SŠ profesoři s nimiž se stýkám, vypráví mi o tom moje maminka, která je učitelka, její kamarádka, která je učitelka a která s námi jezdí na dovolenou. Spíše si nějak nevybavuji jediného učitele, s nímž bych se stýkal a který by takovou osobní zkušenost neměl. A pak pamatuji na má vlastní studia na gymnáziu, kde to věděla celá škola. Není to tedy nic, co bych si vymyslel ve svém kanclíku predikčního modeláře (mimochodem, kanclík nemám, pracujeme ve sdíleném open space a u klientů a predikční modelář nejsem, ale když vám to vyhovuje, tak si melte co chcete).
Nedávno se zde objevil článek od pana docenta tuším z Palackého Univerzity, který přednáší budoucím učitelům matematiky. Ten odhadoval, že jako "obor z nouze" volí učitelství asi třetina studentů. Nezlobte se na mě, ale to je opravdu hodně. A já se obávám, že je to možná ještě více. A znovu opakuji, že to není dehonestace učitelství - to by bylo pro vás, který určitá povolání a priori zesměšňuje (montovny, apod.) a jiná naopak nekriticky vyvyšuje. Učitelství je poslání a je extrémně důležité pro budoucnost národa. A učitel musí mít spoustu vlastností a odbornost je pouze jedna z mnoha. Stejně tak lze ale učitelské povolání prznit.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 13:41  

"Také evidence based? Jak to víte, viděl jste nás učit? Znáte výsledky našich žáků? Ten váš stejný metr není tak stejný, pokud se jedná o přitakávače a oponenty. To bychom museli s kolegy PR a Soukalem vyplnit cermat test obecných učitelských předpokladů, zřejmě."

To nevím, zda jsem vás viděl učit. Jak to mám vědět, když jste tajnej? Co ale vím je, že jste velmi kognitivně omezený, nedokážete se prakticky vůbec učit, zcela vám chybí základní předpoklady pro myšlení jako takové a navíc jste poměrně dost agresivní. To vše pod rouškou anonymity. To mi stačí, protože to, co vám chybí, jsou nutné předpoklady pro kvalitního učitele. Jestli jste dva "pomalé", "s postupně se rozvíjejícím mozkem" protáhl svým "strukturovaným pohovorem" a neoznačil jste si je na základě svého vnuknutí za geniální a pečlivé, to pochopitelně nevím a nepovažuji to za relevantní.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 13:45  

"Řekněme, že totéž platí o vašem posuzování kvality učitelů."

To může být pravda. Narozdíl od vás jsem ale s učiteli strávil půlku života a mám s nimi tudíž velké zkušenosti a mohu porovnávat. Navíc jsem schopen posoudit jejich odbornost v některých oborech a jsem z učitelské rodiny. Vy naproti tomu ani netušíte, co to je ten predikční modelář a pravděpodobně jste v životě žádného neviděl. A o vaší schopnosti posoudit jeho odbornost je škoda psát. To by byla ztráta času. Vy nerozumíte ani základním pojmům.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 14:09  

"Možná, že učitelé jsou ve většině zkorumpovaní břídilové s podprůměrným IQ, jak praví centralisté, možná že oni "prasí" a cermat spasí. Já však takové učitele kolem sebe vídám jen zřídka. Také evidence based. Asi mám štěstí. I kdybychom připustili, že tací učitele ve většině skutečně jsou, pak jim testy a nepodkročitelnými minimy nepomůžeme, což znamená, že oni nepomohou žákům. "

No jo, tajnej, ale otázka je, jak vy můžete posuzovat kdo co prasí, když pro vás je distraktor ptáček za oknem a na roznásobení závorek potřebujete půl hodiny.

A zase jste nepochopil psaný text a snažíte se to překroutit. Učitelé nakonec o přijetí žáka nerozhodují. O tom rozhoduje ředitel. A nelze považovat za korupci, když se snaží maximalizovat pravděpodobnost přežití své školy. To je naopak racionální chování. Problém je v tom, že v tomto případě racionálním chováním všech aktérů bez dodatečných podmínek a pravidel dospějeme k celospolečenským škodám, které jsou obrovské, ale ti, kteří nesou a ponesou jejich důsledky, nemají šanci ten proces ovlivnit jinak, než prostřednictvím voleb.

Váš problém je také v tom, že vnímáte to vzdělávání černobíle - buď má žák všeobecné SŠ vzdělání, nebo musí chudák do montovny. Ale tak to není. Různých typů vzdělání je mnoho a stejně tak, jako někdo není na základě svého výkonu připuštěn ke studiu maturitního oboru, bude celá řada dětí, které nemusí mít problém s maturitním oborem všeobecného vzdělávání, ale nedokázaly by naopak studovat třeba řemeslo. To je prostě to, že ta řemesla a praktické obory v tom českém mediálním prostoru neustále někdo zesměšňuje, nadává na montovny atd., a propaguje ty "produktivně prázdné" čerpačské profese, komentátory, aktivisty, projektové manažery sociálních služeb, koordinátory, novináře, sloupkaře, dramaturgy, apod. Samozřejmě, tito lidé mají zcela jiné zájmy, pokud jde o vzdělávací systém a fungování státu vůbec, než běžný zaměstnanec, nebo podnikatel, který peníze nečerpá, ale vydělává. Jako problém, který zde popisuji neustále, vnímám zejména to, že množina těchto lidí se zvětšuje a začíná mít větší vliv na vzdělávání, aniž by ovšem reálně dokázala naplňovat dobrovolnou koupěschopnou poptávku druhých lidí. Jsou to tedy takoví černí pasažéři, kteří nepochopili, že černé pasažérství je minimálně nemorální a ještě agresivně to své černé pasažérství ospravedlňují a snaží se ho stůj co stůj co nejvíce ve společnosti rozšířit.

poste.restante řekl(a)...
17. října 2018 14:46  

Má "víra" pramení z mnohaleté zkušenosti.
To je jistě možné.
Ale při vší úctě k Vám, závěry, které na základě těchto zkušeností jste schopen činit, se jeví vnějšímu pozorovateli asi přibližně stejně hodnotné a relevantní, jako závěry zlatých rybek, žijících v akváriu, o vnějším světě. Ony i Vy stavíte na dlouholetých zkušenostech.
Doporučuji tedy Monty Python: Smysl života.

Podstata sdělení ale byla jiná, a Vy jste ji zjevně nepochopil.
O svých "evidence based" zkušenostech a především učiněných závěrech musíte především Vy sám pochybovat úplně nejvíce ze všech. Jedině pak mají šanci mít smysl a hodnotu a nebýt pouhou "věroukou".

Když jsem Vás klasifikoval jako "kazatele víry pravé s apoštolským komplexem", učinil jsem tak právě na základě toho, že VY jste SVÁ vlastní TVRZENÍ ani jednou NEZPOCHYBNIL, nezrelativizoval a snad ani nekorigoval.
Testy jsou zlo, pohovor je skvělý.
Je to tak proto, že učitelé, kteří nelitují svého času na pohovor s žákem jsou prostě všichni skvělí. A ti druzí, kteří dávají přednost nesubjektivní písemce, jen poklonkují systému. Basta a heč.
Ani slovo o tom, co uvedl opakovaně kolega Doležel, tedy že nezanedbatelnému podílu žactva vůbec nevyhovuje mluvený projev a mají z něj větší stres, nežli z písemných testů.
A tak by šlo pokračovat dlouho.


Možná, že učitelé jsou ve většině zkorumpovaní břídilové s podprůměrným IQ, jak praví centralisté, možná že oni "prasí" a cermat spasí.
Tohle je ubohé.
Nic takového jste ode mne ani jiných Vašich "centralistů" nikdy neslyšel.
(Snad jen s výjimkou exministra Štěcha.)
Tudíž bych ocenil, kdybyste laskavě nevkládal své vlastní frustrace do úst jiným.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 15:00  

Doležele, ztrácíte glanc.

Vím o těch případech a některé byly i medializované, když to dospělo vyloženě k šikaně učitelů ze strany ředitele - pamatuji třeba na ZŠ nad Divadlem Na Fidlovačce, kde to svého času bylo medializováno, vypráví mi o tom znechuceně všichni SŠ profesoři s nimiž se stýkám, vypráví mi o tom moje maminka, která je učitelka, její kamarádka, která je učitelka a která s námi jezdí na dovolenou. Spíše si nějak nevybavuji jediného učitele, s nímž bych se stýkal a který by takovou osobní zkušenost neměl. A pak pamatuji na má vlastní studia na gymnáziu, kde to věděla celá škola.

Takže to je ten konsenzus akademické obce, ověřen na základě historických studií? Ověřeno Ústavem Akademického Výzkumu Oni Povídali.

Co ale vím je, že jste velmi kognitivně omezený, nedokážete se prakticky vůbec učit, zcela vám chybí základní předpoklady pro myšlení jako takové a navíc jste poměrně dost agresivní.

Roztomilé. Zvláště od vás.

Narozdíl od vás jsem ale s učiteli strávil půlku života a mám s nimi tudíž velké zkušenosti a mohu porovnávat.

U oběda, v posteli, nebo ve škole? Evidence bejst?

No jo, tajnej, ale otázka je, jak vy můžete posuzovat kdo co prasí, když pro vás je distraktor ptáček za oknem a na roznásobení závorek potřebujete půl hodiny.

Pavle, tady to už vypadá, jako že vám "zcela chybí základní předpoklady pro myšlení jako takové a navíc jste poměrně dost agresivní." Primitivně a hloupě agresivní, dodávám. Kdo prasí a kdo spasí, na to se zeptejte paní Carcy, autorky výroku.

Váš problém je také v tom, že vnímáte to vzdělávání černobíle - buď má žák všeobecné SŠ vzdělání, nebo musí chudák do montovny.

Navíc nečtete s porozuměním a "nedokážete se prakticky vůbec učit". Nebo problém s pamětí?

Učitelé nakonec o přijetí žáka nerozhodují. O tom rozhoduje ředitel.

U nás rozhoduje počet bodů udělených členy přijímací komise za 2 cermatesty, pohovor, otevřené úlohy z Čj a Ma, portfolio vlastních prací a hodnocení ze zš.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 15:29  

Á, pan PR.

Ale při vší úctě k Vám, závěry, které na základě těchto zkušeností jste schopen činit, se jeví vnějšímu pozorovateli asi přibližně stejně hodnotné a relevantní, jako závěry zlatých rybek, žijících v akváriu, o vnějším světě. Ony i Vy stavíte na dlouholetých zkušenostech.

Ale no tak. Přinejmenším se zdá, že nás "zlatých rybek" začíná poslední dobou nějak přibývat, soudě dle diskuzí zde i na "té druhé" platformě. Doporučuji Life of Brien.

Když jsem Vás klasifikoval jako "kazatele víry pravé s apoštolským komplexem", učinil jsem tak právě na základě toho, že VY jste SVÁ vlastní TVRZENÍ ani jednou NEZPOCHYBNIL, nezrelativizoval a snad ani nekorigoval.Testy jsou zlo, pohovor je skvělý.

To je evidentní nepravda. Několikrát jsem psal, že testy s uzavřenými úlohami mají své místo při upevňování a ověřování dílčích znalostí učiva. Pokud se z nich nestane cíl, namísto nástroje. Což je obtížně proveditelné. Dobře udělaný standardizovaný test je oxymoron. Někdo napsal, že není způsob jak uzavřenými úlohami zjistit, co žák dovede s tím co zná. Nepochybuji že testy mají své místo, ale není to při osudových zkouškách. Záleží také na tom, jak jsou ty testy udělané. Zda je to upocená honička, nebo ověřování znalostí.

Ani slovo o tom, co uvedl opakovaně kolega Doležel, tedy že nezanedbatelnému podílu žactva vůbec nevyhovuje mluvený projev a mají z něj větší stres, nežli z písemných testů.

Evidence based a prověřeno konsenzem akademické obce?
Na rozdíl od testu, dovede učitel u pohovoru vhodným přístupem stres zmírnit. Doví se více informací. Na základě více informací se dělají lepší rozhodnutí. Už?

Možná, že učitelé jsou ve většině zkorumpovaní břídilové s podprůměrným IQ, jak praví centralisté, možná že oni "prasí" a cermat spasí.

Tohle je ubohé.
Nic takového jste ode mne ani jiných Vašich "centralistů" nikdy neslyšel.


Já ano. Chcete vědět kdo a kde?


Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 15:30  

Pardon. Brian.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. října 2018 16:53  

Tajnej, to se můžete vztekat jak chcete, ale vaše argumenty jsou prázdné.

"Takže to je ten konsenzus akademické obce, ověřen na základě historických studií? Ověřeno Ústavem Akademického Výzkumu Oni Povídali."

Ne, toto samozřejmě ne. To jsem popsal pouze své zkušenosti, které můžete zesměšňovat, zpochybňovat, ale to je tak vše. Pokud nebudete jen sprostým anonymem, mohu vás pak k dotyčným přímo nasměrovat, oni vám to vysvětlí sami. I když jak vás znám, má kolega PR naprostou pravdu, že vy i kdybyste to viděl na vlastní oči, tak vaše svatá víra stejně převládne a vysvětlíte si to zase nějak úplně uhozeně, že každý trochu exaktně uvažující člověk si akorát tak poklepe na čelo. Konsenzem akademické obce jsem mínil třeba popis situací tohoto typu v rámci kooperativní teorie her, ale to vám fakt už vysvětlovat nebudu.

"U oběda, v posteli, nebo ve škole? Evidence bejst?"

Ve škole, doma i mimo domov. Evidence based se netýkalo mých zkušeností. To jste zase jen nepochopil. Evidence based znamená, že se podívám na studijní úspěšnost studetnů, kteří prošli pohovory, ale neprojdou přes centrální testy. Nedávno jste tady měl zprávu ČŠI, která jasně říká, že zavedením minimálních požadavků klesne míra neúspěšnosti u výstupních zkoušek. A já dodávám, že podstatně. A totéž nefunguje jen mezi ZŠ a SŠ, ale také mezi SŠ a VŠ a pak mezi VŠ a prací. Vy se pohybujete jen v té první vazbě a těm dalším nerozumíte. Že ale pak stát platí studium polovině studentů VŠ zbytečně, protože více než polovina ho nedokončí, to už pochopitelně učitelíčka z horní dolní, který dává šanci všem, nebo těm, které si vybral jeho převratnou metodou, netrápí. Naštěstí racionálně uvažující lidi to trápí, protože to jsou peníze doslova vyhozené oknem, za které bychom mohli zaplatit třeba lepší léčbu těžce nemocným, třeba vyšší důchody a třeba také zajistit vyšší platy učitelům.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 17:01  

Doležele, teď se vám nemohu věnovat, rodičák a pak info pro dalšího sprostého anonyma, poste. restante. Tak pac a predikčním modelům zdar.

poste.restante řekl(a)...
17. října 2018 18:39  

To je evidentní nepravda. Několikrát jsem psal, že testy s uzavřenými úlohami mají své místo při upevňování a ověřování dílčích znalostí učiva.
Ach jo.
Samozřejmě, že se celou dobu bavíme o testech, jako součásti jednotných přijímaček a ne o testech během školního roku.
A u těch mé tvrzení platí.
Sám to potvrzujete hned v zápětí:
Dobře udělaný standardizovaný test je oxymoron. ... Nepochybuji že testy mají své místo, ale není to při osudových zkouškách.


Přinejmenším se zdá, že nás "zlatých rybek" začíná poslední dobou nějak přibývat, soudě dle diskuzí zde i na "té druhé" platformě.
Nepochybuji o tom, že "informace" a "víra" o světě, které jedny rybky v akváriu pochytí od jiných, se mohou šířit. Obzvláště, když zapadají do obrazu, který si o vnějším světě vytvořily. :-)


Na rozdíl od testu, dovede učitel u pohovoru vhodným přístupem stres zmírnit.
Anebo i zvýšit, že?
Vlastně, já málem zapomněl. Pohovory dělají jen samí skvělí učitelé. :-)

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 18:52  

Ok.
To jsem popsal pouze své zkušenosti, které můžete zesměšňovat, zpochybňovat, ale to je tak vše.

Nelíbí se vám kapky, které sám rozdáváte? Pokud byste nebyl sprostým a arogantním Doleželem, s kompulsivní touhou oponenty ponižovat, pozval bych vás k nám na čumendu, ale tak nějak vím, že starého psa novým trikům nenaučíš.

I když jak vás znám, má kolega PR naprostou pravdu, že vy i kdybyste to viděl na vlastní oči, tak vaše svatá víra stejně převládne a vysvětlíte si to zase nějak úplně uhozeně, že každý trochu exaktně uvažující člověk si akorát tak poklepe na čelo.

Vy, kdybyste viděl na vlastní oči naši úspěšnost u maturit a úspěšnost našich absolventů v terciálním vzdělávání a dospělém životě, tak se snad necháte přesvědčit o výhodách pohovoru a společném řešení otevřených úloh a obrátit se ze své víry svaté k jiné víře svaté? Co je to "to" kdybych viděl na vlastní oči? Prosím vás snažně, ukažte mi světlo poznání.

Nedávno jste tady měl zprávu ČŠI, která jasně říká, že zavedením minimálních požadavků klesne míra neúspěšnosti u výstupních zkoušek. A já dodávám, že podstatně.

To je odhalení hodné nadprůměrného mozku. ČŠI však už ve své nedozírné moudrosti neprozradí, kolik lidí o kterých nevíme, zda by úspěšní byli nebo ne, se odfiltruje a tak se to nikdy už nedozvíme. Šteffl k tomu měl data a ta praví, že vstupní test není tím nejlepším ukazatelem.

Že ale pak stát platí studium polovině studentů VŠ zbytečně, protože více než polovina ho nedokončí, to už pochopitelně učitelíčka z horní dolní, který dává šanci všem, nebo těm, které si vybral jeho převratnou metodou, netrápí.

Proč univerzity nabírají žáky, kteří nedokončí? Jak to, že to dopředu nevědí? Mají vstupní scio testy, nebo ne? Chce po nich někdo testy nepodkročitelného minima? Zda to nebude tím, že ty studenty potřebují, aby měli akademici co jíst.

Vyčísli přemoudrá ČŠI nebo skvělý vy, také to, kolik bude stát stát, když se ti údajně nematuritní žáci, které jsme tak dobře odklonili na přání průmyslu, najednou octnou na dlažbě, protože pánové průmyslníci odstěhují výrobny někam levněji, nebo budou automatizovat?

To už nás nezajímá. Hlavní je třídit zrno od plev.


Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2018 19:07  

Pane PR. Učitelé se u pohovoru dozvědí více informací. Na základě více informací se dělají lepší rozhodnutí. Nemyslíte?

Na rozdíl od testu, dovede učitel u pohovoru vhodným přístupem stres zmírnit.

Anebo i zvýšit, že? Vlastně, já málem zapomněl. Pohovory dělají jen samí skvělí učitelé. :-)

Ano. Máte pravdu, souhlasím.
Testy ten stres zmírnit nemohou, ani kdyby chtěly.

poste.restante řekl(a)...
17. října 2018 20:26  

Testy ten stres zmírnit nemohou, ani kdyby chtěly.
Zmírnit, ale ani zvýšit. Říká se tomu objektivita.

Na základě více informací se dělají lepší rozhodnutí. Nemyslíte?

Myslím.
A myslím, že jednotné vstupní testy, ale raději bych použil méně zavádějícího názvu "vstupní písemné práce" proto představují vhodný a důležitý doplněk až doposud fungujících školních přijímacích procesů.

Právě proto, že jsou jednotné, objektivní, kvantifikovatelné a především verifikovatelné.
Kdokoliv se může odvolat proti nesprávnému hodnocení jednotných testů, nesrozumitelnému zadání, ba dokonce i proti "hluku vrzajících bot zadavatele" během přijímacích zkoušek.

(Naopak nikdo nikdy neověří, zda zkoušející při osobním pohovoru nekladl zavádějící otázky, nechoval se vůči žákovi s despektem, nebo jej úmyslně neznervózňoval, třeba jen proto, že si tak "vyřizuje účty" s jeho rodiči. - Pokud tedy nemáte ve zvyku pořizovat videodokumentaci svých pohovorů s uchazeči.
A netvrďte mi, že to udělají ostatní členové komise. Většina snad. Ale nikdy 100%.)


Organizace přijímacího řízení a volba použitých metod je zcela v gesci škol.
Opravdu nikdo nebrání tomu, aby si školy organizovaly přijímací pohovory a využívaly tak všech výhod, které zde Tajný neustále vyzdvihuje.


Jenže zatímco já s použitím pohovorů při přijímacím řízení nemám nejmenší problém a vlastně ho i doporučuji, Tajný učitel naproti tomu proti testům neustále vystupuje a odmítá je jako naprosto nevhodné pro tzv. "osudové zkoušky" - tedy přijímací zkoušky a maturitu. (Které lze několikrát opakovat.)

Nechávám tedy na posouzení ostatních čtenářů, kdo a proč vlastně chce "OMEZIT MNOŽSTVÍ VSTUPNÍCH INFORMACÍ, na základě kterých se pak dělají lepší rozhodnutí".


Myslím, že ze své strany tuto debatu mohu považovat za vyčerpanou, až vyprázdněnou.
:-)

Pavel Doležel řekl(a)...
18. října 2018 9:22  

"Pane PR. Učitelé se u pohovoru dozvědí více informací. Na základě více informací se dělají lepší rozhodnutí. Nemyslíte?"

To není pravda. Kdyby se dozvěděli více informací, byl by test zbytečný. Oni se mohou dozvědět některé informace, které se nedozví v testu, ale některé informace zase zjistí pouze v testu. Problém s pohovorem jest v tom, že se dozví u každého něco jiného. Nějaký ten váš proklamovaný hluboký vhled do nitra a historie každého studenta metodou otázek a odpovědí za 30 minut jest poněkud instantní a povrchní. Je to stejné, jako bych tvrdil, že poznám partnera za 30 minut a jistím strukturovaným pohovorem, jestli s ním 4 roky vyržím, nebo ne. No ale to už je prostě váš úděl, býti povrchním a nevědět o tom. A náš úděl je zřejmě neustále číst pohádky o tom, jak ta vaše povrchnost, je vlastně ve skutečnosti převlečená hloubka a jak je to více informací, apod. Únavné.

Navíc je to přesně jak píše kolega PR - nikdo nebrání školám, aby přijímací pohovory prováděly. Akorát nemohou vzít každého omezence jen proto, že by jim to stát zacvakal a proto, že ho zrovna přijímali podobní omezenci, kterým stačí, když student přečetl Fimfárum a pamatuje si z něj jeden princip a když sesmolil vlastní cokoliv - protože to je v dnešní instantní době, kdy normální je být konzument, vééélikááánská originalita. Smutné.

Čili, tajnej, obecně ne. Obecně opravdu pohovor pouze doplní pár instantních informací, jejichž podstata není o nic hlubší, než těch informací, které dostaneme v testu. Ty informace z testu jsou ale validovatelné, přezkoumatelné, porovnatelné a standardizovatelné. A hlavně - jsou uspořádatelné, což je přesně to, co při přijímačkách při převisu poptávky nad nabídkou potřebujete. Ostatně sám jste přiznal, že u vás berete na základě přidělených bodů. Čili měříte, třídíte, laťkujete. Akorát byste tato zvěrstva chtěli provádět jinými metodami - nevalidovatelnými a neporovnatelnými.

"Na rozdíl od testu, dovede učitel u pohovoru vhodným přístupem stres zmírnit."

Obecně nedovede. Opět argumentujete ryze účelově a povrchně, absolutně bez ohledu na skutečnost. Já bych mohl zase říci, že neznám nikoho, kdo by měl takovou obavu z testů, jako z pohovoru a kdo by měl u testů větší trému a byl nervóznější. A teď si to vyvracejte. Skutečnost bude prostě taková, že někomu vyhovuje více jednomu a druhému druhé. A oba by měli být schopni své obavy a stresy zvládat. Rozhodně ale stres není argument proti testům, protože vy nenabízíte nic lepšího. Ten stres není z těch testů, ale z toho, že výsledek má relativně veliký dopad na život. Ne osudový, jak se snažíte namluvit - ty doby jsou dávno pryč, ale určitě tam dopad je. A studenti mají přirozeně strach z neúspěchu. A je jedno, jestli to je neúspěch v jednom, nebo druhém. Jediné, co nabízíte vy, je že se to nějak u toho pohovoru zaonačí. Jeden četl Fimfárum a sesmolil veršovánku, druhý četl Feynmanovy přednášky a programuje. No a vy byste si chtěl zkrátka sám rozhodovat o tom, co je víc. A to tak být nesmí. Stejně jako to nemám určovat já, nesmí to být závislé ani na konkrétním učiteli (obzvláště vašich kvalit), na tom, jak se vyspí, co zrovna četl, jakou má paměť, co mu v životě připadá podstatné, atd. Už?

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2018 9:26  

Jenže zatímco já s použitím pohovorů při přijímacím řízení nemám nejmenší problém a vlastně ho i doporučuji, Tajný učitel naproti tomu proti testům neustále vystupuje a odmítá je jako naprosto nevhodné pro tzv. "osudové zkoušky" - tedy přijímací zkoušky a maturitu. (Které lze několikrát opakovat.)

Testy odmítám, pokud jsou JEDINÝM nebo dominantním měřítkem pro (ne)úspěch u přijetí nebo u maturitní zkoušky.

Odmítám je proto, že v jejich nynější podobě nedělají to, co dělat mají, čímž je komplexní ověření znalosti a dovedností uchazeče/maturanta a predikování studijního úspěchu.

Ověřují navíc ještě jiné věci, které nemají se znalostmi co dělat, jako je vliv úzkosti na výkon.

Hrubě znevýhodňují určitou část populačního ročníku.

Ovlivňují výuku směrem k utilitárnímu učení na testy.

Fragmentují a redukují učivo na snadno testovatelné části.

Obírají učitele o možnost komplexně hodnotit své žáky na základě dlouhodobé zkušenosti, v klíčových momentech studijní a životní dráhy.

Obírají učitele o možnost vybrat si žáky, které se hodí do profilu školy.

Slouží průmyslové komoře jako neosobní a vadný nástroj ke třídění populačních ročníků.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2018 9:30  

Doležele, taká vaša dojmologia, nikoli evidence bejst. Blábolíte. Škoda času.

poste.restante řekl(a)...
18. října 2018 11:10  

Odmítám je proto, že v jejich nynější podobě nedělají to, co dělat mají, čímž je komplexní ověření znalosti a dovedností uchazeče/maturanta a predikování studijního úspěchu.

Predikční úspěšnost testů je mnohem vyšší, nežli úspěšnost pohovorů.
Chápu, že Vám to tak na základě Vašich zkušeností nemusí připadat. Děláte totiž metodologickou chybu. Porovnáváte nesouměřitelné vzorky.
Znáte výsledky těch, se kterými jste pohovořili a pak je přijali.
Ale nemáte ponětí o zbytku vzorku.

Pokud jde o komplexnost.
Testy komplexněji ohodnotí znalost učiva. Jak co do šíře, tak co do hloubky. Tom je prostě fakt, který můžete zpochybňovat, ale jen se tím odkopáváte.
Pohovor může poskytnout širší obraz o osobnosti uchazeče. Umožňuje interaktivitu. Proto ho doporučuji používat.

Ale mluvit o "komplexnosti" na základě jednoho pohovoru, byť by měl 30 minut?
To se na mne nezlobte, ale to je prostě hloupost. Máte šanci získat vzorek informací a když jste šikovný a zkušený, tak to bude právě jeden z těch vzorků z oblastí, které Vás zajímají. Ale to je asi tak všechno. Ani Vy a pochybuji, že i zkušený psycholog nemáte šanci z jednoho pohovoru zjistit například patologickou osobnost typu sociopata, nebo manipulátora s tendencemi k šikaně. To musí být hodně velká náhoda, aby se před Vámi "odkopal".
O studijním potenciálu nemluvě.
Měl jsem kupříkladu u pohovoru suveréna, u kterého se během prvních měsíců ve škole ukázalo, že jeho suverenita měla základ pouze v přehnaných ambicích a nesoudnosti jeho rodičů. Atd.

A i když se budeme bavit jen o znalostech. Šíře záběru testů nemůže žádný pohovor postihnout. Na pohovoru nemáte čas zadat deset nebo dvacet zadání, nechat je žáka vyřešit a ještě zjišťovat, kde udělal chybu a proč. Ale můžete podiskutovat o chybách v testu a zjistit, zda pramení z neznalosti, nebo nepozornosti.
Proto je dobré mít OBA nástroje.


A že v "nynější podobě"?
To je jen kouřová clona. Vám vadí testy u maturit a přijímaček z principu.
A přiznejte si.
Kdyby se teď ten Vámi vzpomínaný Jan Amos probudil a sestavil pro Vás přijímačkové testy, odmítal byste je také. Protože jsou prostě fuj.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. října 2018 13:31  

"Testy odmítám, pokud jsou JEDINÝM nebo dominantním měřítkem pro (ne)úspěch u přijetí nebo u maturitní zkoušky."

Jediným nejsou, ale mě by nevadilo, kdyby byly. Omezil by se tím vliv osob vašeho ctěného kognitivního typusu.

"Odmítám je proto, že v jejich nynější podobě nedělají to, co dělat mají, čímž je komplexní ověření znalosti a dovedností uchazeče/maturanta a predikování studijního úspěchu."

Plácáte. Jaká je predikční síla testů a jaká je predikční síla pohovorů? Nevíte ani jedno a navíc nevíte ani co to je predikční síla a jak se měří. Že Šteffl kdysi vyrobil na svých datech tuším ještě ze Sondy maturant nějakou svojí analýzu svých testů a vysvětlil na tom, co je chyba prvního a druhého druhu, to je pěkné, ale odpovědi na položené otázky to žádné nedává. Já mohu jen odhadnout, o kolik se sníží neúspěšnost absolventů v dalším studiu, když se posune cut-off při přijímacím řízení u testů. V případě pohovorů nedohadnete vůbec nic. Vy vlastně propagujete tvrzení, že umíte predikovat každý jednotlivý výsledek lépe, než predikční testy. To je tvrzení, které jste ovšem ničím nepodpořil. To je váš dojem. Predikční sílu testů naproti tomu můžeme odhadovat a ze všech jejich použití v praxi vyplývá, že člověk není schopen dosáhnout takových výsledků, jako statistické predikční modely. Proto se také všude ve světě používají. Proč tomu tak je, vám vysvětlovat nebudu - nemáte k tomu dostatečný aparát.

"Ověřují navíc ještě jiné věci, které nemají se znalostmi co dělat, jako je vliv úzkosti na výkon."

To je něco, co neodstraníte žádnou ověřovací metodou. Vy to sice proklamujete, ale zkušenosti mnohých z nás jsou jiné. Já za sebe říkám, že je mi příjemnější test, než pohovor. A takových lidí bude relativně hodně. Měl byste se naučit - kdybyste se uměl učit, že proklamace není argument a že je třeba provést nějaké ověřování toho, co tvrdíte. Že vy tomu věříte, je vaše subjektivní hodnocení, ale lidé s jinými zkušenostmi vaši víru nesdílí a vy je nemáte jak přesvědčit, protože nenabízíte nic víc, než onu zmíněnou proklamaci. Prostě to tak je, lebo ja som to tak vravil. Bum bác, hotové. Argumentace jak v páté cenové.

"Hrubě znevýhodňují určitou část populačního ročníku."

V konečném důsledku ano. To je také jejich cílem. Nějak se vám to mate v té hlavičce.

"Ovlivňují výuku směrem k utilitárnímu učení na testy."

Pojem "utilitární" je vaše subjektivní hodnocení (zase). Ovlivňují výuku směrem k výkonu. A to je dalším jejich cílem.

"Fragmentují a redukují učivo na snadno testovatelné části."

Ano a studenti neovládají dostatečně ani tyto fragmenty a učivo po redukci. Jestli si nad nimi chcete postavit raketoplán a ověřovat duchovní hloubku studenta a jeho příbuzných do desátého kolena, nikdo vám nebrání - tedy nikdo z nás. Váš ředitel se ale asi bude tvářit kysele.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2018 14:31  

Predikční úspěšnost testů je mnohem vyšší, nežli úspěšnost pohovorů.

Evidence je? Ti, kteří jsou jedním testem odkloněni na nematuritní studium, nedostanou příležitost maturitní studium zvládnout, proto nevíme zda predikce zafungovala.

U pohovoru mohu zažít myšlení uchazeče. U testu mohu vidět, jak se připravil na test. Co je pro přijímací proces důležitější? Je dutej, ale umí přemýšlet, nebo naučil se na test, ale o myšlení nevíme nic.

Zde totiž nejde o to přijmout nejlepší uchazeče, nýbrž o utilitární zjednodušení výběru pro školy s převisem/zajištění krmiva pro fabriky(pomocí cut off).


Ale mluvit o "komplexnosti" na základě jednoho pohovoru, byť by měl 30 minut?

Jeden neví, zda to nečtete, nebo zapomínáte, nebo manipulujete. Hodnotíme na základě pohovoru, který obsahuje otevřené úlohy z MA A čj, portfolia vlastních prací dosažených úspěchů, hodnoceni ze zš a nově i skóre didaktických testů. Proto komplexní, i bez DT by byl proces komplexní. Problém s testem je, pokud je jeho skóre samotné určující k přijetí na školu či dosažení maturitního certifikátu.

A že v "nynější podobě"?
To je jen kouřová clona. Vám vadí testy u maturit a přijímaček z principu.


Nikoli. Otevřené otázky a dostatek času plus možnost o řešení hovořit? Sem s nimi, pane.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2018 14:34  

Doležele, zesměšňujte, zpochybňujte, ponižujte dělá-li vám to radost. Nezapomeňte to pak utřít.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. října 2018 15:29  

"Evidence je? Ti, kteří jsou jedním testem odkloněni na nematuritní studium, nedostanou příležitost maturitní studium zvládnout, proto nevíme zda predikce zafungovala."

Samozřejmě. Protože byl proveden mnoholetý experiment, který poskytl data o tzv. kontrolní skupině. Pro vaši informaci, jedná se o problém tzv. reject inference a je to v literatuře dobře popsáno a existují i metody odhadu jejího vlivu. My ale máme tu kontrolní skupinu.

" Je dutej, ale umí přemýšlet, nebo naučil se na test, ale o myšlení nevíme nic."

Jak pozná dutej, jestli je někdo jinej dutej, nebo umí přemýšlet?

"Problém s testem je, pokud je jeho skóre samotné určující k přijetí na školu či dosažení maturitního certifikátu."

Není. Zatím. Ale co není, může být. Konečně by z toho procesu vymyzelo ono líbezné "kteří se hodí do profilu školy". Nevěděl jsem, že se tomu tak teď říká. A jak budete vysvětlovat matce studenta, kterého jste nepřijali, že jiný se "hodil do profilu školy více"? To jsem věru zvědav.

Nesnažím se každého zesměšnit, ale voni sou speciální případ velmi agresivního omezence, který není ani schopen porozumět svým omezením a ještě agresivně tato omezení propaguje. Být blbec, či hlupák, je smutné. Ale být agresivní a aktivní blbec, či hlupák, je ještě navíc nebezpečné.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. října 2018 17:46  

Nejsmutnější na diskusi o maturitě a přijímacích zkouškách je poznání, že mnozí její vášniví účastníci za mnohem důležitější považují selekci mladých lidí podle kritérií, která sami ani náznakem nedokážou definovat a argumenty obhájit, než obsah toho, co by se měl každý ve škole pro potřeby svého budoucího povolání i běžného života naučit. Arogance a deficit vzdělání některých diskutujících jsou až neuvěřitelné. Člověk je pro ně kus k obrábění určeného materiálu, pouhý vzorek šoupnutý do nějakého měřidla. Současný problém školství spočívá právě v tom, že žáci i učitelé jsou chtě nechtě nuceni tuto roli respektovat. Člověk "vymyzel". Otřesné!

Pavel Doležel řekl(a)...
18. října 2018 21:56  

Pane Lippmanne, oni ji nejsou nuceni respektovat pouze žáci a učitelé. Oni ji musí respektovat úplně všichni. Tak funguje společnost. Přes uspokojování cizích potřeb se dostanete k uspokojování těch svých. Nikdy ne naopak.

Označovat to, že po někom chci, aby po devíti letech bezplatného vzdělávání uměl trochu číst, trochu psát a trochu počítat, za "šoupání člověka jako vzorku do nějakého měřidla", je známkou nějakého osobního problému autora takového tvrzení.

Deficitem vzdělání trpíte vy sám. vaše vzdělání je tak vychýlené a tak povrchní, že je prakticky nevyužitelné. Nedovedu si představit, že byste dělal cokoliv jiného, než SŠ učitele literatury a občanky. Naproti tomu třeba kolega PR je mnohem univerzálnější a chápe reálie školního veřejného vzdělávání, i fungování hospodářství. Nearogantní jedinec, který je omezený tím, že celý život dělal jednu profesi, nota bene ve veřejném sektoru a ještě jen v jednom velmi specifickém a nepraktickém oboru, si uvědomuje svoji omezenost a naslouchá těm, kteří mají zkušeností více. Arogantní jedinci naopak to své omezení vyzdvihují a chtějí, aby se přizpůsobil svět jim. A takovými arogantními jedinic (pan Komárek snad promine) jste vy dva s tajným. Žádné lepší exempláře neznám. Díky za to.

Michal Komárek řekl(a)...
19. října 2018 4:56  

Pane Doležele, "pan Komárek nepromine" osobní útočný urážlivý tón diskuse. Jistě, v podobných diskusích to nebývá pouze z Vaší strany. Nicméně: Zanechte, prosím osobních útoků a diskutujte věcně.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2018 7:54  

Nearogantní jedinec, který je omezený tím, že celý život dělal jednu profesi, nota bene ve veřejném sektoru a ještě jen v jednom velmi specifickém a nepraktickém oboru, si uvědomuje svoji omezenost a naslouchá těm, kteří mají zkušeností více.

Nezlobte se pane zkušený kolego, ale jednoho dobrého učitele "z veřejného sektoru a z jednoho velmi specifického a nepraktického oboru", bych nevyměnil ani za padesát predikčních modelářů vašeho ražení.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2018 8:25  

"Učitelé, se kterými přátelím, dnes hovoří o pocitech, jaké asi zažívají potkani na běžícím páse. Jsou otroky výsledků a měření a tak učí na testy. Je to snazší. Školy se proměnily v továrny na data, protože data jsou jedinou potravou, kterou moderní stát dovede jíst."

Simon Jenkins pro The Guardian. https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/15/schools-children-education-exams-maths-rankings-obsession

Pavel Doležel řekl(a)...
19. října 2018 12:57  

"Nezlobte se pane zkušený kolego, ale jednoho dobrého učitele "z veřejného sektoru a z jednoho velmi specifického a nepraktického oboru", bych nevyměnil ani za padesát predikčních modelářů vašeho ražení."

Já se nezlobím, drahý kolego. Nejsem tak cimprlich jako Komárek.

Jen k tomu musím dodat, že děti bych si taky nenechal hlídat Einsteinem. Pan Lippmann může dobře dělat svoji práci učitele literatury a já nemám ani touhu, ani dostatek zkušeností a znalostí, abych to zpochybňoval. Do mého oboru bych ho nepouštěl, protože by zesnul během několika týdnů.

Problém nastává tehdy, když se nám Lippmann a souvěrci tzv. "pouští do větších akcí" a kritizují ten svět "venku", v kterém vlastně nikdy skutečně nežili. A snaží se do něj zpropagovat své vychýlené a racionálně ničím nepodepřené postoje a svoji víru svatou. V tom okamžiku se stávají a budou i nadále stávat cílem mé kritiky. Omezenost a nedostatek zkušeností musí být odkázany do patřičních míst, kam zpěv ptáčka nedolétne. Ani toho vašeho, který je najat KGB a GRÚ k tomu, aby působil jako distraktor.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. října 2018 13:04  

Všude na světě se vyskytuje pár lidí Lippmannovsko-tajňouskového kognitivně-behaviorálního typusu. A naštěstí mají prakticky všude takový vliv, jaký jim co do jejich podílu v populaci a co do míry nesmyslnosti jejich víry, náleží.

Kritizovat Cermat by bylo velmi užitečné, ale ta kritika musí být konstruktivní, nikoliv destruktivní. Klidně se budu podílet na kontrolách jeho výstupů, i na kritice chyb. Nebudu se ale nikdy podílet na kritice vycházející z víry svaté, že ověřování a měření je k ničemu, nebo že dokonce škodí. To je prostě v celém svět naprostá hloupost. Exaktní analýza dat a jejich modelování jsou naopak stále více na vzestupu - je to vidět všude - FinTechy, konference, poradenské společnosti, poptávka ze stran managementů, atd.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2018 13:20  

Ověřování a měření samotné neškodí.
Každé ověřování a měření ale musí být přizpůsobeno tomu, co nebo kdo se měří a ověřuje.

V případě dětí a adolescentů není ověřování a měření žáků nynějšími cermatími testy vhodné, je zavádějící, neposkytuje přesná měření a je kontraproduktivní. Snižuje úroveň vzdělávání.

Ve školství je potřeba dát si sakra velký pozor na to, aby se ověřování a měření nestalo cílem vzdělávání, nýbrž aby zůstalo pouhým nástrojem.

Tyhle triviality měřiči nepochopí. Kdo má v hlavě pravítko, musí měřit.

poste.restante řekl(a)...
19. října 2018 18:00  

No a ten, kdo neví, k čemu pravítko je a jak ho používat, tak holt měřit nemůže a nikdy nepochopí smysl té divné činnosti, kterou ti ostatní s tím pravítkem provádějí.
Což by v podstatě nevadilo, pokud by nechtěl to měření zakázat.
A těžko mu vysvětlit takovou trivialitu, jako třeba že se musí měřit a vážit při stavbě baráku, protože jinak budou zdi křivé a malta nebude držet.

"Neměřičům" to dojde, až jim spadne barák na hlavu.

Mno. To byla jen taková "půjčka za oplátku".


Ve školství je potřeba dát si sakra velký pozor na to, aby se ověřování a měření nestalo cílem vzdělávání, nýbrž aby zůstalo pouhým nástrojem.

To byla po dlouhé době jediná rozumná věta, kterou jste napsal.

Tak co kdybyste svou energii soustředil tímto směrem?
Ale netvrďte, probůh, že to děláte, protože to, co tady pořád dokola prosazujete, prostě měření není.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2018 18:31  

PR, co asi tak myslíte, že celou dobu dělám? Obdaříte-li test samotný, z mocí úřední, schopností určovat důležitá životní rozhodnutí generací lidí, pak se úspěšné vyplnění testu zákonitě stane cílem vzdělávacího procesu. Proto je tak důležité, na čem je to rozhodnutí založené. Je-li to pouhý jeden test, musí být hodně dobře udělaný. No a to bohužel není.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. října 2018 18:59  

Poste restante, ano, ten, kdo staví barák, musí umět měřit. Sestra, která míchá penicilin, taktéž. Protože jsou odborníky na své povolání a přesnost je jeho podstatou. Protože nejsem ani stavař, ani zdravotník, ani se neživím odborností, která hlubokou znalost měření vyžaduje, potřebuji umět měřit jen do té míry, kterou vyžaduje běžný život (ostatně i stavař a sestřička se musí projevovat jako lidé). Hlavně ale potřebuji rozumět okolnostem měření, které jeho odborné užití daleko překračují: např. co se měřit dá, a co už ne, jak a kdy aplikovat měření na člověka, který jako celek měřitelný není apod. Už jsem to napsal mnohokrát: Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno, a pokud ne, proč jsou neměřitelné skutečnosti druhořadé, dále vysvětlete, za jakých podmínek může být každý člověk "změřitelným" odborníkem na všechno, a pokud ne, proč ho k tomu nutíme a na druhé straně mu odepíráme možnost využít obecných závěrů odborností pro své vzdělání, jež je důležité pro rozhodování a konání i mimo určitou odbornost. Proč jsem se já jako budoucí učitel nauk o člověku (ale také logiky) nedozvěděl v matematice a přírodovědných předmětech nic o jejich myšlenkové podstatě (viz P. Vopěnka), která každodenně ovlivňuje nejen mé povolání, ale i soukromý a veřejný život, a musel to dohánět samostudiem, neboť, budete se asi divit, vyložit žákům plnohodnotně např. smysl literatury bez kontextu matematiky a přírodních věd nelze. Dělá to svými požadavky dnešní maturita a stálo by za zamyšlení, co, kromě certifikátu, z toho, co měří, je žákům pro život, kromě znalosti gramatiky, k něčemu užitečné. Že si zapamatují, co je epizeuxis či další literárně teoretické pojmy?
Jedním ze základních znaků vzdělání je potřeba hledat meze. Kam s čím až můžeme zajít, a kam už ne? Kam až můžeme měřit, a kam už ne? Jaký je vztah a přechod mezi měřitelným a neměřitelným? Kam až sahá odbornost, tedy nutnost něco prokazatelně umět, a kde začíná vzdělání, tedy potřeba něčemu v podstatě rozumět a v případě potřeby to i umět? Které části učiva se mohou testovat, protože výsledek může být jednoznačný, a které ne, protože jednoznačnost výsledku je matoucím omylem? To, co vzdělávání člověka nejvíce škodí, je aplikace jednoho měřítka, jedné metody úplně na všechno. Je to ve naprostém rozporu s podstatou světa i člověka. Stačí se podívat z okna. Nebo žijeme ve světě, kde vládne jedna dokonalá, neměnná, věčná Metoda? Není víra v ní jen arogantní formou sektářství?

Brandtnerová řekl(a)...
19. října 2018 19:15  

Co všechno napadne pana Lippmanna, když někdo řekne "pravítko" je neuvěřitelné...
"Sekta pravítkářů" na závěr je ovšem vtipným ukončením toho slovního vodopádu.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2018 20:09  

Namísto zamyšlení nad textem, se paní chopí slůvka a to pak zesměšní. Ach jak exaktní, erudované, empirické. Doslova evidenc bejst.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2018 8:19  

"Poste restante, ano, ten, kdo staví barák, musí umět měřit. Sestra, která míchá penicilin, taktéž."

Jo a ten, kdo měřit neumí, by jim do toho neměl kecat. Už jen ta dětinská představa, že sestry míchají penicilin, je typická pro neznalost a povrchnost "neměřičů".

"např. co se měřit dá, a co už ne, jak a kdy aplikovat měření na člověka, který jako celek měřitelný není apod."

Ano a to, co se měřit dá a co už ne, vědí především ti, kteří měřit umí, nikoliv ti, kteří to neumí.

"Už jsem to napsal mnohokrát: Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno,"

Už jsem to psal mnohokrát - nedá. Je na tom něco tak obtížného k pochopení? Bojujete proti strašákům, které jste si sám vymyslel. Asi abyste měl co dělat.

"a pokud ne, proč jsou neměřitelné skutečnosti druhořadé,"

To tak cítíte vy, protože trpíte frustrací z toho, že to, v čem jste dobrý, není obecně moc oceňováno. Nemám dojem, že by zde jinak někdo cítil potřebu zavádět uspořádání skutečností podle "míry jejich měřitelnosti". To až vy - odpůrce třídění a měření.

"To, co vzdělávání člověka nejvíce škodí, je aplikace jednoho měřítka, jedné metody úplně na všechno. Je to ve naprostém rozporu s podstatou světa i člověka. Stačí se podívat z okna. Nebo žijeme ve světě, kde vládne jedna dokonalá, neměnná, věčná Metoda? Není víra v ní jen arogantní formou sektářství?"

Myslíte víra v rozum? Ono křesťanům stačí se podívat z okna a mají důkaz existence živého Boha.

Vysvětloval jsem rozdíl mezi vírou a vědou mnohokrát, tak se nesnažte to zase vracet na začátek. Věda se liší od víry tím, že každé její tvrzení je falsifikovatelné a pak také tím, že vyžaduje shodu s tím, co je pozorováno. To, co tuto "metodu" odlišuje od všech ostatních je právě existence zpětné vazby, existence chyby, jen velmi omezený vliv subjektivní interpretace (v matematice nulový). To, co propagujete vy, je přesný opak - relativizujete chybu tím, že záleží na interpretaci, relativizujete zpětnou vazbu tím, že údajně omezuje proces poznání (což je ve vědě přesně její účel) a vše byste posuzoval přes subjektivní interpretace. Vy jste vlastně takový propagátor anti-pokroku. Hodil byste se dobře do předminulého století. V tomto působíte poněkud anachronicky.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2018 11:59  

"Už jsem to napsal mnohokrát: Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno,"

Už jsem to psal mnohokrát - nedá. Je na tom něco tak obtížného k pochopení? Bojujete proti strašákům, které jste si sám vymyslel. Asi abyste měl co dělat.

Takže pomalu pro ubermozog. Přesvědčte nás, že to, co se testovat (cermatestem) nedá, je méně důležité než to, co se testovat dá.

Například:
skutečný rozsah dlouhodobě upevněných vědomostí
myšlení
schopnost najít mezipředmětové souvislosti
dlouhodobá paměť
schopnost použít naučené poznatky ve skutečných situacích
sečtělost
pečlivost
důslednost
schopnost analyzovat a interpretovat informace

Brandtnerová řekl(a)...
20. října 2018 14:21  

„Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno, a pokud ne, proč jsou neměřitelné skutečnosti druhořadé…“ (Karel Lippmann)

„Přesvědčte nás, že to, co se testovat (cermatestem) nedá, je méně důležité než to, co se testovat dá.“ (Tajný učitel)


Komentáře diskutujících pročítám, proto postoje pánů Doležela, poste.restanta i dalších znám, a musím konstatovat: Vy dva můžete být jedině rádi, že nikdo neměří schopnost analyzovat a interpretovat informace, paměť, schopnost najít souvislosti apod. Pohořeli byste.

Namísto zamyšlení nad textem...

TU, nad konspiračními teoriemi se zamýšlím pouze výjimečně.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2018 14:31  

Brandtnerová, jako vždy jen okopávání kotníků. Bigly.

tyrjir řekl(a)...
20. října 2018 20:55  

Omlouvám se, ale číst v České škole plky anonymů je pro mne stále obtížnější. To, že tu mají tak silné slovo (publikační možnosti a protekce jejich mnohdy urážlivých komentářů), je, myslím, škoda. J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
21. října 2018 11:11  

""Už jsem to napsal mnohokrát: Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno,"

Už jsem to psal mnohokrát - nedá. Je na tom něco tak obtížného k pochopení? Bojujete proti strašákům, které jste si sám vymyslel. Asi abyste měl co dělat.

Takže pomalu pro ubermozog. Přesvědčte nás, že to, co se testovat (cermatestem) nedá, je méně důležité než to, co se testovat dá.
"

No jo, zase nepochopení psaného textu. Jste opravdu únavný a otravný. Tak tedy pozvolna a po-ma-lou-čku - já jsem reagoval na poznámku k měření, nikoliv k testování. Třídění vědomostí podle důležitosti jsem schopen zavést, ale třídění s těmi vašimi výchovami k ideologiím, kompetencím a soft skills nemám potřebu zavádět. To si zavádíte vy - proklamovaní duchovně-humanitní osobnosti Masarykovsko-Komenského typusu, ve skutečnosti laťkovači, třidiči a uspořádávači. Když už tedy chcete zavádět uspořádání podle důležitosti a chcete semlít všechno se vším, tak se alespoň nevydávejte za odpůrce měření, ale rovnou napište, že jste ještě větší měřiči a třidiči, než ti Cermatčíci, jenom zkrátka chcete dávat váhu něčemu jinému. Něčemu subjektivnímu. A je nad Slunce jasnější, proč se o to tak snažíte. Protože vás/vaše děti/vaše známé/apod. objektivní hodnocení dovedností odsuzuje k druhým houslím a protože jste narozdíl od těch kvalitních, byť ne zrovna v abstraktním myšlení nadaných lidí neschopní se s tímto implicitním uspořádáním a svými neschopnostmi vyrovnat, snažíte se vehementně potlačovat ty schopnosti, na něž nestačíte. U vás je ten projev extrémně agresivní, u pana Lippmanna je to spíše opravdu taková Don Quichotsky smutná snaha o vyrovnání se s frustrací, která vůbec nemusí existovat. Jenže existuje a bohužel se často také přetavuje v agresi. Vaším společným znakem je boj proti zavedeným pořádkům, které jsou domněle špatné. Vímě přesně proti čemu všemu jste, ale pro co jste, to by člověk spočítal na prstech jedné ruky. Zkuste se prostě s tím okolním světem vyrovnat, jinak nedojdete klidu. Ten svět není špatný, on je takový, jaký je a vy ho k obrazu svému nezměníte. Jak říká hlavní postava z filmu Wind River - "Svět vždycky vyhraje."

Zkuste tedy jógu, obklad z jahodového listí, nebo meprobamát - každý soudruh podle vlastních preferencí a bojujte především za vlastní vyrovnanost a dospělost.

"Například:
skutečný rozsah dlouhodobě upevněných vědomostí
myšlení
schopnost najít mezipředmětové souvislosti
dlouhodobá paměť
schopnost použít naučené poznatky ve skutečných situacích
sečtělost
pečlivost
důslednost
schopnost analyzovat a interpretovat informace
"

Všechno toto se dá testovat. Některé z těch bodů ale znějí obzvláště pikantně v souvislosti s vámi propagovanou metodou otázek a odpovědí u patnáctiminutového pohovoru. Třeba zrovna ten první bod. Skutečný rozsah dlouhodobě upevněných znalostí ověříte tím, že dotyčný kdysi četl Fimfárum? No, tajnej, když už kopete jámu pro Cermatčíki, úředníčky, profesůrky, laťkovače a predikční modeláře, musíte si dávat hlavně pozor na to, abyste do ní sám nespadnul. Vědí?

Už?

Karel Lippmann řekl(a)...
21. října 2018 11:43  

K. P. Liessmann napsal: "Ve všem, co se dnes lidé musí a mohou naučit - a že toho není málo! -, chybí jejich vědění syntetizující síla. Je to tedy takové vědění, jaké má být - slepenina, které lze rychle dosáhnout, rychle si ji osvojit a snadno zase zapomenout."
Vrcholem této slepeniny je současná maturita, dodávám.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. října 2018 11:47  

Doležel: Třeba zrovna ten první bod. Skutečný rozsah dlouhodobě upevněných znalostí ověříte tím, že dotyčný kdysi četl Fimfárum? No, tajnej, když už kopete jámu pro Cermatčíki, úředníčky, profesůrky, laťkovače a predikční modeláře, musíte si dávat hlavně pozor na to, abyste do ní sám nespadnul.

Břitké, břitké, pane jo. Zapomínaj na, to že učitel viděl vlastní práci, může tedy posoudit úroveň pravopisu, gramatiky, slovní zásoby. Což z testu nelze. Tak neškobrtněte, jináč váše velemoudrá prdelka v té jámě skončí též.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. října 2018 11:52  

"Vaším společným znakem je boj proti zavedeným pořádkům, které jsou domněle špatné."

Je obecně známo, že "zavedené pořádky" jsou ty nejlepší, bojovat proti nim nelze, aniž by se člověk, v knize doleželů z kotlinky, zařadil mezi kverulanty, kteří nemyslí tak nějak správně politicky aj ekonomicky.

Brandtnerová řekl(a)...
22. října 2018 17:25  

Přesvědčte nás, že měřit se dá všechno, a pokud ne, proč jsou neměřitelné skutečnosti druhořadé…“ (Karel Lippmann)

„Přesvědčte nás, že to, co se testovat (cermatestem) nedá, je méně důležité než to, co se testovat dá.“ (Tajný učitel)

„To, co vzdělávání člověka nejvíce škodí, je aplikace jednoho měřítka, jedné metody úplně na všechno. Je to ve naprostém rozporu s podstatou světa i člověka. Stačí se podívat z okna. Nebo žijeme ve světě, kde vládne jedna dokonalá, neměnná, věčná Metoda? Není víra v ní jen arogantní formou sektářství?“ (Karel Lippmann)


Je tak těžké pochopit základní věc: že to, co je měřitelné, je někdy na místě měřit? Že to zřejmě má nějaký dobrý důvod, svoje opodstatnění? Že to neměřitelné na měřitelné působí, ovlivňuje ho, a není s ním v konfliktu, jak tady někteří, včetně výše uvedených, neustále dokola omílají? Že pokud učitel umí motivovat žáky, efektivně si zorganizovat výuku, být schopen interakce a přitom působit jako důvěryhodná autorita (což jsou všechno v podstatě neměřitelné hodnoty), má to – většinou bezprostřední – vliv na měřitelné výsledky? (Obdobně to platí o přístupu žáka.) Že jde v první řadě o kvalitu vyučujícího, nikoliv o zázračné metody a systémy?

Tajný Učitel řekl(a)...
23. října 2018 7:31  

Brandtnerová,

nechť se měří to, co měřit lze, ale nedělejme z toho URČUJÍCÍ A DOMINANTNÍ kritérium při připuštění k dalšímu studiu, jelikož to, co testy měřit nelze je mnohdy důležitější vzhledem k tomu dalšímu studiu, než to co měřit lze.

Brandtnerová řekl(a)...
23. října 2018 17:39  

TU, jako bych nic nenapsala, že? A neděláte z toho dominantní kritérium spíš vy? Vaši oponenti nevnímají problematiku tak vyhroceně. Nevím, jak jinak byste chtěl zajistit – zejména za současného stavu školství – objektivní a spravedlivé testování. Subjektivně laděnými pohovory? Pro přijetí na soukromou školu – no, proč ne?

Tajný Učitel řekl(a)...
24. října 2018 7:31  

Brandtnerová, mají-li testy váhu více než 50%, pak jsou dominantní. Na mnoha školách nemají k rozhodnutí nic než testy. K potřebě komplexního hodnocení u přijímacích zkoušek a maturit už jsem napsal zde i jinde mnoho, ale jakoby bych nic nenapsal, že? Koneckonců, nepíši zde kvůli oponentům, byť lze skrze jejich argumenty pochopit jejich myšlení. Píši, aby učitelé věděli, že existuje i jiný, než ten jediný správný názor centralistů a měřitelů. Zdá se, že nejsem sám.

poste.restante řekl(a)...
24. října 2018 7:46  

"Na mnoha školách nemají k rozhodnutí nic než testy."
... protože mají tak malý zájem, že by jinak vůbec přijímací řízení neorganizovali a brali všechny. Nebo jen nějaký vlastní legrační "test" či "pohovor" pro okrasu.
Tudíž mají testy jen proto, aby splnili zákonnou povinnost.

Když Vy jste schopen vidět vždycky selektivně jen tu část reality, která zapadá do vašeho vidění světa, Tajný...

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2018 9:32  

PR, ono je lepší selektovat mladé lidi. Buď je příroda, korektně řečeno, "dosatečně nevybavila", nebo nejsou náležitě pilní a poslušní. Vina je výlučně na jejich straně. Obsah a metody výuky přece za nic nemohou. "Jednorázově" třídit proto můžeme s čistým svědomím, že?

poste.restante řekl(a)...
24. října 2018 14:15  

Pane Lippmanne, při vší úctě...

Zmínka o poslušnosti je úplně mimo mísu. Jak asi mám vědět, zda byl žák na základce "poslušný hlupák", nebo "chytrý sígr". Při přijímačkách je to irelevantní. Hodnotí se jen to, co žák předvede.

A doposud se snad nikdy a nikde "netřídilo"?
Vždycky to bylo tak, že někdo šel studovat na gymnázium, někdo na průmyslovku a někdo se vyučil. A nikdo nebrání tomu vyučenému přihlásit se na "nástavbové" studium. (I když, jak píšu jinde, fungující systém 3 + 2 byl dozajista lepší.)

Jen tenkrát nebylo tolik lidí, kteří by si udělali byznys z toho, že těm "méně vybaveným" nalhávají, že za to mohou všichni ostatní kolem, jenom žáci samotní nikoliv.

Už jsem to tady kdysi psal.
Ve své části rodiny jsem první, kdo dokončil vysokou školu. Pocházím z poměrů vcelku skromných. Jinak řečeno, bral jsem na gymnáziu sociální stipendium, protože naše rodina měla příjem menší, nežli za socialismu uznávaná hranice bídy.
Za celou školní docházku jsem měl tři aktovky. Na prvním, na druhém stupni a na střední.
Ta na druhém stupni byla zděděná po starším bráchovi a aby nevypadala tak strašně, tak jsem si ji přestříkal barvou ve spreji.
Na první kalkulačku jsem si sám vydělal na brigádě, ... atd.
Přesto by mne ani na vteřinu nenapadlo z případných neúspěchů obviňovat své učitele, kteří také nebyli všichni dokonalí a skvělí.

Dneska i ten hodně sociálně slabý žák má mobil a doma internet.
Tak mi tu, moc prosím, přestaňte vykládat o tom, jak moc systém dětem ubližuje, když po devíti letech na základce očekávám, že uchazeč o maturitní studium umí trojčlenku a vyjmenovaná slova.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2018 15:37  

PR, nerozumíme si a to, čím mi argumentujete, se nevztahuje k tomu, o čem mluvím. Ano, vždycky se třídilo, ale ve škole bohužel už po staletí podle nevhodných kritérií, založených právě na to, co jsem uvedl. A stejně tak ano, všichni žáci se jim mohli a mohou přizpůsobit. Dlouho to nějak, i když špatně fungovalo. Ale proč by to mělo fungovat navěky, když se tato kritéria nezajímají o všechny žákovy studijní předpoklady, ale je o některé, když se žák má připravovat na povolání, které nikdy vykonávat nebude, když se má hlavně memorovat a za jediné myšlení je pokládána schopnost řešit matematické, fyzikální a chemické úlohy, když to, co se nabifloval v řadě předmětů, mu v životě nebude k ničemu atd. A toto paradigma učení stále posiluje, a to i tlakem "neomylných" testů.
Snažíte se moje názory poněkud nedůstojně bagatelizovat příkladem trojčlenky a vyjmenovaných slov. Zcela přitom pomíjíte fakt, že těmito znalostmi ovšem výuky nekončí. Přicházejí mnoho dalšího, především jen v úzkém rámci daného předmětu (oboru) využitelná faktografie. Odbornost velí nic nevypustit, vždyť bychom ohrozili svou odbornou pověst. A proč žáci často nezvládají ani základy? K tomu, co jsem už uvedl, přidejte množství učiva, zaregistrujte, jak je neuspořádané, jak málo času je na jeho upevnění, jak celý systém nerozlišuje podstatné od nepodstatného, jak málo učí děti myslet a hledat smysl učiva, jak sice vybaví školu moderní technikou, ale ve třídě sedí třicet žáků atd. atd. Tohle vše je kardinální chybou školství, ne žáků. Když s ním nic neděláme, nic proti němu nenamítáme, dokonce jej hájíme a v jeho rámci třídíme děti (což ani náznakem neznamená, že na ně nemáme být nároční), pak jim, ale i sobě škodíme. Jim nezaslouženě! Souhrnem - výuka i kontrola výsledků mají být náročné, ovšem za nepominutelného předpokladu, že to, co od žáka požadujeme, má smysl jak z hlediska společenského, tak osobnostního, optimálně využívá jeho dispozic a respektuje jeho možnosti. Ideální stav nikdy nenastane, ale úsilí o jeho dosažení je povinností.

R. Bradbury už krátce po 2. sv. válce v románu 451 stupňů Fahrenheita uvádí radu "pedagoga" budoucnosti: "Namačkej do nich plno údajů, které nejsou nebezpečné, vraž do nich tak nemožné hromady ´faktů´, že se budou cítit přecpaní, ale budou mít dojem, že úplně ´srší´ vědomostmi. Potom se jim bude zdát, že myslí; budou mít pocit pohybu, aniž se pohnou, a budou spokojeni, protože fakta toho druhu se nemění."

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2018 15:58  

PR, ještě krátkou poznámku. Vaše osobní zkušenosti jsou sice jistě pozoruhodné, ale nelze je paušálně použít a vyžadovat totéž po druhých. Ani bych to v plném rozsahu nedoporučoval. Spolehl jste se na to, že vše, co se s Vámi ve škole děje, je naprosto v pořádku? Nikdy jste se neptal, proč se to či ono učíte? Zda to má smysl? K čemu Vám to bude? Já jsem přesvědčen, že tohle jsme povinni žákům vysvětlovat a zdůvodňovat přiměřeně věku už od první třídy. Neobviňuji učitele, obviňuji systém, který je tak tradiční a samozřejmý, že každá námitka proti němu je vnímána jako nepřípustná hereze. Ale kdo jiný s ním něco může udělat? Jeho nedostatky jsou přece očividné. Nehlásám žádné nesmyslné a módní reformy, jen respekt k tradici Komenského. Pod zjednodušujícím heslem: "Komenský, ne Descartes či Comte"!

Tajný Učitel řekl(a)...
24. října 2018 16:15  

Hodnotí se jen to, co žák předvede.

Ale ať se to hodnotí. Důležité je jakým způsobem mu je dáno se předvést.

Brandtnerová řekl(a)...
24. října 2018 16:25  

Dílo Raye Bradburyho znám, patřil k mým oblíbeným spisovatelům. “451 stupňů Fahrenheita” se hodí jako kritika spíše na pana Lippmanna jako bořitele „starých pořádků“, kultury. Kdo si tady po svém vykládá fakta, včetně historických (tzn. „přepisuje“)? To zneužívání literárních děl k propagaci osobních ideologií se mi nelíbí!!!

Brandtnerová řekl(a)...
24. října 2018 16:34  

“A doposud se snad nikdy a nikde "netřídilo"?”

Jen aby s tím nezačaly třeba právě alternativní školy… Tady bych už to selekcí podle určitého hlediska (= komunikační schopnosti) nazvala:

https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/inovativni-metody/zda-dite-pujde-na-vylet-rozhodujeme-ve-vyberovem-rizeni-nedelame-vylety-jako-ulejvarnu-rika-pani-ucitelka/

“Kdo chce jít, musí nejdéle týden předem odevzdat motivační dopis, v němž objasní, proč má o akci zájem a měl by dostat přednost před dalšími zájemci.” (Aneb buďme realisté, učme děti klovacím pořádkům. Život je prevít.)

Jen podotýkám, že konkrétně na tuto školu mám nějaké negativní recenze, jedna z nejpodstatnějších se týká poněkud nepřekvapivě „klovacích vztahů“ mezi učiteli.

Jak už jednou někde v diskusi poznamenal pan Doležel: Různým alternativcům nejde o zrušení „laťkování“, nedej bože o zlepšování systému vzdělávání, ale mají zájem laťkovat podle vlastních kritérií. Prioritou pro ně mnohdy nejsou znalosti a dovednosti, ale komunikace. Ve výsledku pak zřejmě: umět se životem kreativně prokomunikovat (není nad to umět o práci mluvit).

Alternativní přístupy mi z principu nevadí, o většině jejich propagátorů a motivacích, proč se k nim uchylují, si už ale žádné iluze nedělám.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. října 2018 19:15  

P. Brandtnerová, konečně jste to pochopila. Chytrá. Chceme vlastní kritéria? Ano. Chceme vlastní hodnocení? Ano. Proč? Protože nám slouží lépe než ty centrální. Proč? Protože ty centrální jsou leda pro blbce. Chceme přijímat hloupé uchazeče? Ne. Chceme aby žáci nemuseli nic vědět? Ne. To si můžou myslet leda vzdělávací velikáni vašeho a Doleželova typusu.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2018 19:26  

"P. Brandtnerová, konečně jste to pochopila. Chytrá. Chceme vlastní kritéria? Ano. Chceme vlastní hodnocení? Ano. Proč? Protože nám slouží lépe než ty centrální. Proč? Protože ty centrální jsou leda pro blbce. Chceme přijímat hloupé uchazeče? Ne. Chceme aby žáci nemuseli nic vědět? Ne. To si můžou myslet leda vzdělávací velikáni vašeho a Doleželova typusu."

Až to budete platitititi, tak si nabírejte třeba stejně nadané, jako jste sami. Dokud to platí daňoví poplatníci, máte smolíčka pacholíčka i s jelenem.

Já se nebráním jakémukoliv porovnání intelektu ani s vámi, ani s panem Lippmannem. Jen mám obavu, aby to ještě neprohloubilo vaše frustrace.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2018 19:28  

"Ale ať se to hodnotí. Důležité je jakým způsobem mu je dáno se předvést."

Myslej jako holubičku, nebo pac? Věděj co, tajnej? Jestli se chtěj předvádět, nebo chtěj, aby se nebozí studenti předváděli před nimi, jdou si to dělat domu a netahaj to na veřejnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2018 19:40  

"Ale proč by to mělo fungovat navěky, když se tato kritéria nezajímají o všechny žákovy studijní předpoklady, ale je o některé, když se žák má připravovat na povolání, které nikdy vykonávat nebude, když se má hlavně memorovat a za jediné myšlení je pokládána schopnost řešit matematické, fyzikální a chemické úlohy, když to, co se nabifloval v řadě předmětů, mu v životě nebude k ničemu atd. A toto paradigma učení stále posiluje, a to i tlakem "neomylných" testů."

Žádná kritéria se nezajímají (sic) o všechny žákovy studijní předpoklady, ale jen o některé. Proto jest vaše kritika prázdná.

Myšlení je schopnost korektně, podle předem daných pravidel splňujících základní předpoklady, operovat s abstraktními objekty a vztahy mezi nimi. Ta pravidla musejí být předem daná, ale nemusí být jedna jediná - to jen aby se zase Lippmann nechatal stébla, které mu nepomůže se neutopit. Myslet se dá u lecjakých činností, ale myšlením není ani volná interpretace, ani schopnost kecat jakkoliv dlouho o čemkoliv, resp. vršit slova na hromadu, ani volné asociace. Jako biflování vzorečků a pouček může matematiku a fyziku vnímat jedině ten, kdo do myšlení nikdy nepronikl.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2018 19:51  

"Odbornost velí nic nevypustit, vždyť bychom ohrozili svou odbornou pověst. A proč žáci často nezvládají ani základy?"

Studenti na střední škole se teprve s jednotlivými obory seznamují a studují jejich naprosté základy, aby se mohli rozhodnout, co je baví a kterým směrem by se rádi v dalším prohlubování znalostí ubírali. Kromě toho získají všeobecný přehled o světě. A nastínit základy jednotlivých oborů opravdu neznamená prokecat s Lippmannem hodinu o "uprchlíci", nebo o "zhoubném vlivu pozitivismu na univerzální vzdělanost", ale opravdu do těch oborů nahlédnout. Není to žádná neuspořádaná změť. Zmatený je v tom jen ten, jehož kapacity ani na pojmutí zcela základní šíře vědomostí nestačí. Z každé druhé věty pana Lippmanna čpí na sto honů to, co říkám od začátku - osobní frustrace z vlastních neschopností a vlastních omezení. To ale nemůže být hnací motor změn vzdělávacího systému - že tadyhle Lippmann s tajným mají problém s tím, že něco nezvládají a tak se jim všichni přizpůsobíme, aby si nepřipadali tak méněcenní. To je cesta do pekel. Vyrovnaný člověk je smířený se svými nedostatky a nesnaží se předělávat svět ke svému omezenému obrazu. Naopak má radost z toho, že ho mnoho věcí přesahuje a raduje se z úspěchů jiných a z možnosti využívat těchto úspěchů i pro vlastní poznání. Nevyrovnaný člověk se naopak chová přesně jako tito dva zapšklí pánové.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2018 20:02  

"Spolehl jste se na to, že vše, co se s Vámi ve škole děje, je naprosto v pořádku?"

Ježišmarjá, ale samozřejmě, že všechno není v pořádku. Některé věci jsou dokonce i v nepořádku. A zdaleka ne pouze ve škole. V práci je nepořádek, doma je nepořádek, na ulici nepořádek a nakonec i na oběžné dráze, kde se z toho nepořádku už dokonce stal přímo bordel. Ale když vás přepadne touha ten nepořádek uklidit, musíte tak nějak vědět, jak na to. Ne každou činnost lze nazvati uklízením. Ba některé činnosti dokonce nepořádek ještě zvyšují.

"Nikdy jste se neptal, proč se to či ono učíte? Zda to má smysl? K čemu Vám to bude?"

A co to je ten smysl? Už jsem se ptal mnohokrát. Jaký smysl má život? Jaký smysl má vzdělávání? Prdel na kožené vyhřívané sedačce v Mercedesu? Smart foun s největším rozlišením a nejvíc kůl dizajnem? Televizi na hajzlu? Nebo naopak duchovní splynutí s prokaryotními organismy? Co kdybyste rozhodnutí o tom, co má smysl a co ne, nechal konečně na těch studentech? Ale k tomu, aby se mohli rozhodovat, v čem vidí smysl, potřebují ukázat varianty, možnosti, oblasti, metody? Chápete to?

"Já jsem přesvědčen, že tohle jsme povinni žákům vysvětlovat a zdůvodňovat přiměřeně věku už od první třídy. Neobviňuji učitele, obviňuji systém, který je tak tradiční a samozřejmý, že každá námitka proti němu je vnímána jako nepřípustná hereze."

Systém se obviňuje ze všeho nejjednodušeji. A docela jednoduše se i boří. To dokáže i ten největší pitomec.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. října 2018 7:40  

Doležele, jste roztomilý asi jako batole, které si tuhle učůrne tamhle ukákne a pak žvatlá dada.

Takže, protože chceme systém hodnocení, přijímání a certifikace, který by byl skutečně funkční a sloužil plně svému účelu, měli bychom si to platit ze svého. Protože nás ale platí stát, budeme se muset spokojit s tou státní hrůzou pro líné pitomé loutky v podobě cermatestu. Ženiální.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. října 2018 7:49  

"Takže, protože chceme systém hodnocení, přijímání a certifikace, který by byl skutečně funkční a sloužil plně svému účelu, měli bychom si to platit ze svého."

Přesně tak. Nebo si založte vlastní stranu, kandidujte a přesvědčujte lidi, že ten váš revoluční "systém hodnocení, přijímání a certifikace, který je skutečně funkční a slouží plně svému účelu" není ve skutečnosti jen vaše osobní chiméra sloužící akorát tak vašemu účelu. Mě jste nepřesvědčil - zřejmě proto, že testování přece jen trochu rozumím - naroszdíl od vás. Ostatní nechť se vyjádří sami. Spíše bych řekl, že jste "přesvědčil" akorát ty, kteří již byli neomylně přesvědčeni.

Petr Pelikán řekl(a)...
25. října 2018 9:02  

Klobouk dolů za Vaši trpělivost i slušnost, pane Doležele. Mám pocit, že už jste dokonale popsal stroj, ale Vaši odpůrci v něm pořád vidí chleba s máslem...

Brandtnerová řekl(a)...
25. října 2018 18:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Brandtnerová řekl(a)...
25. října 2018 18:16  

”Konečně jste to pochopila. Chytrá. Chceme vlastní kritéria? Ano. Chceme vlastní hodnocení? Ano. Proč? Protože nám slouží lépe než ty centrální. Proč? Protože ty centrální jsou leda pro blbce. Chceme přijímat hloupé uchazeče? Ne. Chceme aby žáci nemuseli nic vědět? Ne. To si můžou myslet leda vzdělávací velikáni vašeho a Doleželova typusu.“

Hrome, to je úderný projev... Ale mýlíte se, pochopila jsem už dříve. Minimálně v okamžiku, kdy jste prohlásil, že vás jedni žáci nezajímají, a druzí ano.

Zásadní problém vidím v tom, že na co „inovativní“ typusové vašeho typusu sáhnou, to obvykle zfušují. Proto ta nedůvěra veřejnosti. A jak by taky ne, když ty hokusy pokusy nejsou zakotveny v realitě. A poučit se z chyb, jak pozoruji, taktéž většinou nehrozí. Že to člověk dělá „s láskou“, „pro radost všech“, „ve jménu ideálů“ nebo „s nadšením“ nám, obyčejným typusům, nestačí. Nejsou s tím totiž odobré zkušenosti. A pak se stává, že ty proklamované ideály (spolupráci, radost, empatii, svobodu, touhu po poznání atd.) člověk nalezne v daleko větší míře v běžné škole/běžném životě než v nějaké pomatené sebestředné alternativě.

Tajný učiteli, a nevyhovovala by vám víc zájmová činnost? Tam je vše mnohem volnější, svobodnější ;-)

Tajný Učitel řekl(a)...
25. října 2018 20:24  

Brandtnerová, břitké. Že vám ten "osvědčený systém" ale funguje. Ze škol se ozývají samé ódy na radost. Pisa plesá. Vzdělanost roste. Česko jest průkopníkem pokroku. Alternativy by nebyly, kdyby byla spokojenost, že. Jenže jejda, ona není a kdo za to může? No alternativy a soukromé školy přecee. Ty otravují svěží vzduch státních škol hokusy pokusy a dobroserskými ideami, infikují nevinné mozky rodičů bludy, jako že děti by se měly chodit do školy učit rády a učitelé by je měli učit dobře. Že se ty pomatené sebestředné alternativy nestydí.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. října 2018 20:27  

Doležele, ano. Remcat netřeba. Všichni přece víme, že politici, zejména ti vzdělávací, zhusta dělají to nejsamlepšejší pro vzdělanost, protože jsou to samí páni učení a mezi národem klenoty, vy brilantní mozku.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. října 2018 20:43  

Navrhuji všem, kdo prohrají soudní spor, aby si vytvořili alternativu soudního, či právního systému, které jim umožní vyhrát. Potřebujeme přeci, aby byli spokojení všichni. Každý má přece právo být spokojený. Alespoň podle brilantních nervových zauzlení kolosálních myslitelů.

poste.restante řekl(a)...
25. října 2018 21:01  

Ad Karel Lippmann:
Snažíte se moje názory poněkud nedůstojně bagatelizovat příkladem trojčlenky a vyjmenovaných slov.
Ale vůbec ne. Proč bagatelizovat?
Já na těchto minimálních požadavcích prostě musím trvat, protože na ně mám a potřebuji navazovat. A když mi KDOKOLIV bude tvrdit, že tyto znalosti nemáme na vstupu k maturitnímu typu studia ověřovat a třeba i testovat, případně je máme nahrazovat debatami o Fimfáru a spol., protože to znamená třídění a "nespravedlnost" vůči "nedostatečně vybaveným", tak s ním prostě nebudu souhlasit a budu takový přístup kritizovat.

Tajný a spolu s ním i Vy pořád operujete nějakým "nelidským a nespravedlivým tříděním, selekcí atd."
A já na to říkám:
Pokud chce někdo studovat na maturitním oboru, tak by měl prokázat určité MINIMÁLNÍ znalosti, které jsou k tomu nezbytné. Protože bez zvládnutí těchto minimálních znalostí ze základní školy je vysoce pravděpodobné, že nezvládne ani maturitní studium, o maturitní zkoušce ani nemluvě.
A tyto znalosti jsou momentálně natolik minimální, že se prostě NIKDO nemůže vymlouvat na jakékoliv omezení, hendikepy a sociální či jiné nespravedlnosti, které mu PRÝ zabránily tyto znalosti získat.

To je prostě kec, alibismus a výmluva.
A pokud tohle je ta Vaše "selekce", pak ano, hlásím se k tomu, že chci žáky třídit na ty, kteří něco umí a na ty, kteří se vymlouvají.

Můžeme a musíme se bavit o tom, které znalosti to jsou a jak je ověřovat.
Kde a jak má být nastavena ona minimální hranice.
A také jak řešit výjimečné případy jednostranně talentovaných jedinců.


Ale odmítám premisu, že je ověřovat nemáme.
A přesně v tomto duchu se vede argumentace odpůrců, přičemž se to maskuje všemožným balastem a pseudoargumenty.

poste.restante řekl(a)...
25. října 2018 21:07  

Když s ním nic neděláme, nic proti němu nenamítáme, dokonce jej hájíme a v jeho rámci třídíme děti (což ani náznakem neznamená, že na ně nemáme být nároční), pak jim, ale i sobě škodíme.
No ano. Souhlasím.
Ale o tom se teď tady přece žádná debata nevede.
Vy nepíšete, že při vstupních testech jsou ověřovány znalosti, které jsou na základní škole neúměrné, nebo přehnané.
Píšete o tom, že přijímací zkoušky žáky "selektují".
Opravte mne, jestli se pletu, ale není to náhodou ÚČEL přijímacích zkoušek?
Vybrat ty, kteří prokáží, splnili nároky pro daný typ studia a určit pořadí, ve kterém budou přijímáni?

Vždyť se to děje každý rok na spoustě vysokých škol. A tam to nevadí?
(Tak si v tom, prosím, nejdřív udělejte pořádek, k čemu se vlastně vyjadřujete a nepředpokládejte zase, že si to oponenti měli dostudovat, jak jste to myslel.)

A pokud se "nic nedělání a nenamítání" týče.
V roce 2011 jsem například o státní maturitě napsal:
Myslím, že každý, komu záleží na českém školství musí myšlenku státních maturit podporovat.

1. Jiná věc je, jestli právě tato zvolená forma je ta nejšťastnější. Osobně se domnívám, že je špatná už samotná její koncepce a proto bych upřednostňoval možnost udělat to celé jinak a líp.
Ale nejsem fanatik a je mi jasné, že taková možnost je v tuto chvíli nereálná a proto musíme do budoucna hledat cesty, jak v rámci možností vylepšovat stávající model SM.

3. Předchozími lety a chaotickými zásahy je systém pokřivený. S tímto vědomím je nutno získaná data posuzovat.
Nevím, zda je možné dosáhnout stavu, který byl před lety normální, ale musíme se o to alespoň snažit.

4. Snažme se rozlišit kritiku SM, která je účelová a má za cíl celý projekt potopit, od kritiky, která je konstruktivní a na chyby poukazuje s cílem věci pomoci.
Nepochybuji, že je mnoho takových, kterým současný marasmus vyhovuje. Ale pokud nezačneme propad vzdělanosti alespoň brzdit, můžeme na budoucí prosperitu země rovnou zapomenout.


Státní maturity samy o sobě to nezachrání, ale mohou pomoci, pokud chyb nebude příliš mnoho.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. října 2018 21:14  

Pavel Doležel řekl(a)...
"Navrhuji všem, kdo prohrají soudní spor, aby si vytvořili alternativu soudního, či právního systému, které jim umožní vyhrát."

No vidíte, my ani žádný spor neprohráli a alternativy máme. Akorát jim do práce na vzdělávání nějací mesiášští sociální inžinieři furt cpou nějaké samospasitelné testy.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. října 2018 21:44  

Tajnej, ten soudní spor byla paralela k neúspěchu u testů. Ale vy se tím asi nemusíte trápit.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. října 2018 7:40  

Doležele, držte se od paralel dál, mohly by vás kousnout.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. října 2018 8:58  

Poste restante, bohužel si opět trochu nerozumíme. Debata se vskutku nevede. Proč? Hlavně proto, že školství je stále více obchod a ten vyžduje certifikáty, zkoušky a selekci pomocí testů. Pak se na trhu zvyšuje šance např. učebnic s titulem Odmaturuj z ...
Zase mi cosi podsouváte. Nikdy jsem nezpochybnil základní "minimální" znalosti. Právě naopak. Základy přece musí být pevné! Jenže budeme-li současně se stavbou základů rozvěšovat už záclony ještě nepostaveného domu, které se navíc navíc do tohoto domu vůbec nebudou hodit, pak se nedivme, že zdi budou praskat. A tohle na ZŠ děláme a pak se divíme, že žáci nezvládají vyjmenovaná slova či trojčlenku. sleduji to, mám tři vnuky. Zkrátka nerozlišujeme podstatné od nepodstatného a divíme se, že žáci rovněž ne. Ale bez uzardění je za těchto okolností třídíme.
Nepopírám účel zkoušek, ale jejich podobu, která neodpovídá odlišné podstatě předmětů a jejich vzdělávacímu smyslu. Vysoké školy si dnes testováním velice usndňují práci a potom se často podivují kvalitě přijatých studentů. Samy ale pro zlepšení kvality vzdělávání v našem školství neudělaly nic! Výjimky jsou čestné.
Nikdy jsem nechtěl potopit státní maturitu, ostatně maturita byla vždy státní zkouškou, měli bychom mluvit o její společné části, tedy té, kterou produkuje CERMAT. Pro literaturu se zkrátka test vůbec nehodí, je s její podstatou v rozporu. Pro jazykovou část jsem doporučil "přístupový test z učiva, které je bez problémů testovatelné, nepokřivuje pohled žáků na povahu jazyka. Mají představovat středoškolsky vyšší základ základního učiva. Samotná maturita má pak mít určeny závazné obecné parametry, které musí učitel respektovat, což současná obecná struktura zkoušky nesplňuje. Přečtěte si texty, které jsem na ČŠ zveřejnil (naposledy tento týden) a porovnejte je se závaznou strukturou zkoušky. Nebo argumenty doložte, že to, jak danou problematiku interpretuji, je chybyné a pro žáky zbytečné, ba škodlivé.

Brandtnerová řekl(a)...
26. října 2018 13:56  

„Že vám ten "osvědčený systém" ale funguje. Ze škol se ozývají samé ódy na radost. Pisa plesá. Vzdělanost roste. Česko jest průkopníkem pokroku.“

Hele, funguje. Osvědčený systém obvykle vždycky funguje. A realita je taková, že se ze škol ozývá: „Už nechceme žádné experimenty, nesmysly a „inovace“! Zachraňme alespoň status quo.“ Chápu, že jste to z pozice své alternativní bubliny asi nezaznamenal. A ta touha po neustálém pokroku může být taky pěkně zhoubná. Zvlášť v zemi, která je v rámci nějakého společenství převážně periferní, tudíž jaksi méně schopna samostatného rozvoje. Jak už jsem řekla, vycházet z reálného stavu se vyplácí. Je pak naděje, že se zlepší alespoň něco, i když třeba pomalu a postupně.

Ale ono je impozantnější zkoušet tady lítat vzduchem jako mistr Jedi, co?

Tajný Učitel řekl(a)...
26. října 2018 14:45  

Paní Brandtnerová. Kdo nutí školám inovace? Existuje snad nějaké čši měřítko inovace, na základě kterého školy dostávají více či méně peněz? Chtějí-li školy zůstat v socialistickém módu, nikdo je nebude prudit direktivami inovovat, experimentovat či modernizovat.

Zkušení kantoři ví, že to, co je skutečně důležité, se odehrává v prostoru mezi učitelem a žáky. Můžete učit frontálně a být dobrý učitel. Můžete učit projektově a být dobrý učitel. Můžete učit v tureckém sedu, vzhůru nohama z vidličkou zapíchnutou v zadku a být dobrý učitel. Nezáleží na metodě a vybavení, nýbrž na přístupu člověka k člověku.

No a protože rodiče nechtějí, aby jejich děti ve škole prožívaly to, co kdysi oni, tak hledají alternativy. Ty alternativy ani nemusí být oficiálně alternativní či nějak vznešeně pojmenované, stačí když má škola "dobré jméno", když se mezi rodiči říká, že přístup učitelů a vedení na této škole je jiný, že se děti do školy těší, že mají své učitele rády a že je respektují.

Požadavek jiného typu hodnocení, takového, aby se hodnocení nestalo cílem výuky, nýbrž aby cílem výuky bylo vzdělání, pochází od rodičů a myslících učitelů a je zcela legitimní. Součástí hledání tohoto jiného typu hodnocení je například slovní hodnocení, neznámkové hodnocení, psané výstupní hodnocení, portfolia vlastních prací, přijímání skrze osobní pohovor apod. Osudové testy typu cermat jsou v přímém protikladu k celostnímu pojetí vzdělávání, ve smyslu "bildung", po kterém, světe div se, mnoho rodičů volá. Dodávám, že oprávněně.

Brandtnerová řekl(a)...
27. října 2018 12:53  

Tajný učiteli, vy nám tady mluvíte jako kniha :-) Kdybych vás už neznala, neorientovala se alespoň trochu v českém školství a navíc byla pořádně naivní, sedla bych si zřejmě před vámi na zadek a vzývala vás jako svého gurua.

Předně, kdo nutí vás pracovat ve školství? Je na to nějaký zákon, že zrovna Tajný musí pracovat ve státním, když se mu tam toho tolik nelíbí? Dostal jste snad povinnou umístěnku? Nebo učíte v rámci veřejných prací?

Učitel nechodí do školy realizovat vztahy, ale naučit žáky učivo. Koneckonců právě za to dostává plat. Pro schopného učitele je usilovat o dobré vztahy se žáky naprostou samozřejmostí. Není to ovšem v diskusích poprvé, co zaměňujete prostředek za cíl.

Nikdo taky nenutí po absolvování povinné školní docházky chodit vaše potomky a potomky vašich kamarádů a všech myslících i nemyslících rodičů do školy. Vzdělávejte si je klidně sám. Jen to maturitní vysvědčení asi nedostanou. Ale víte co? Můžete udělovat slovní maturitu. Ve vašem světě bude mít jistě platnost.

Osobně jsem dosud o nějaké zázračně fungující alternativě neslyšela ani ji neviděla. A to jsem leccos prošla a zhlédla. Občas o některých čtu v médiích, skutečnost je pak ale diametrálně odlišná. Toť má zkušenost. (Nemluvím například o některých soukromých školách zahraničního typu, to je ve více ohledech jiná kategorie.) Státní systém dosud zajišťuje alespoň slušný standard.

„No a protože rodiče nechtějí, aby jejich děti ve škole prožívaly to, co kdysi oni, tak hledají alternativy……. Osudové testy typu cermat jsou v přímém protikladu k celostnímu pojetí vzdělávání, ve smyslu "bildung", po kterém, světe div se, mnoho rodičů volá.“

Ukázka SKUTEČNÉHO celostního přístupu; kdo jiný než právě C. G. Jung by o něm měl něco vědět:

„Kolik rodičů mi dávalo najevo chvályhodný záměr, že své děti ušetří zkušeností, které oni sami ve svém dětství museli udělat. A když jsem se jich zeptal: ,,Ale jste si jisti, že jste tyto chyby sami překonali?", byli zcela přesvědčeni, že to poškození bylo u nich už dávno korigováno. Ve skutečnosti však nebylo. Pokud byli jako děti vychováváni příliš přísně, kazili své děti tolerancí hraničící až s trapností; pokud jim byly v dětství úzkostlivě zastírány určité životní oblasti, zpřístupňovali je teď vlastním dětem stejně tak úzkostlivě a rozumářsky. Upadli tedy jen do druhého extrému, což je nejsilnější důkaz tragického setrvávání starých hříchů. To jim zcela uniklo. Všechno, co chceme na dětech měnit, bychom měli asi nejdřív pozorně přezkoumat. Co když je to něco, co by se mělo raději změnit na nás, tak například pedagogický entusiasmus. Možná by se měl týkat nás. Možná, že nesprávně posuzujeme pedagogickou potřebu, protože by nám nepříjemně připomínala, že jsme sami ještě svým způsobem děti a že do značné míry potřebujeme výchovu.“ (citace: C. G. Jung, "Výbor z díla XI., Člověk a kultura“)

Takže na rovinu a polopaticky: Mě nedospělé názory nedospělých rodičů nějak zvlášť nezajímají. Maximálně je vyslechnu, popřípadě polituji jejich dětičky. A už vůbec nechci, aby o důležitých věcech, jako je vzdělávání, rozhodovali nějací nedozrálí a tedy jednostranně zaměření jedinci a nabízeli spásu, ke které sami dosud nedošli. To totiž způsobuje zaručené katastrofy.

To bychom z toho minulého socíku taky mohli přejít k nějakému ještě horšímu socíku. Nebo rovnou do New Age nebe? Jenže toto vám nedochází, protože jste jako pitbull zakousnutý do jedné utkvělé představy a souvislosti vám unikají. Anebo by vám to tak naopak vyhovovalo? :-(

Jo, jo, trpělivosti, té je tady třeba. To napsal pan Pelikán výstižně.

Ale jinak dobrý, Tajný učiteli. Tak jako vy jsem přemýšlela někdy v sedmnácti. S vámi jeden omládne :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
28. října 2018 11:19  

Paní Brandtnerová odpověděla brilantně. To je přesně to, jak to vnímám já. Nedospělí jedinci, kteří mají traumata ze svých školních let, postrádající jakýkoliv nadhled, se snaží o jediné - uchránit děti před traumaty, kterými si prošli sami. Jenže k tomuto účelu existují zcela jiné instituce, než škola. Škola má hlavní cíl a tím je vzdělávání. Tito jedinci nedokáží za boha pochopit, že jejich traumata jsou jejich osobní problém - většinou daný naprostým nesouladem mezi ambicemi a schopnostmi, zapšklostí proti schopnějším a z toho pak plynoucí celoživotní nenávistí namířenou k "systému". Namísto upravení ambic schopnostem, což je jediné řešení, které znamená opravdu vyrovnání se s tímto typem traumatu, dotyční začínájí svůj celoživotní marný boj proti "systému" a jeho podporovatelům. Je to činnost na úrovni boje Petra Cibulky proti agentům KGB a GRÚ, které vidí za každým rohem. Nedospělost, nevyrovnanost - to jsou vlastnosti, které tyto lidi charakterizují. A naprosto ukázkovými příklady těchto individuí jsou ve zdejších diskusích tajný učitel a pan Lippmann. Z každé druhé jejich věty to čouhá jako sláma z bot.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. října 2018 16:17  

Brandtnerová praví, "Učitel nechodí do školy realizovat vztahy, ale naučit žáky učivo."

No, ano. Akorát to učivo se nejlépe realizuje skrz ty vztahy, vědí?

Celý průšvih českého školství spočívá ve větách, "tohle je škola a ty se budeš učit holomku, ať chceš nebo ne, protože já jsem učitel a proto mne budeš poslouchat ať učím jak chci. Když se pilně učit nebudeš, tvoje chyba, já tě přivedl k vodě, pít tě nutit nemohu. Motivace a inspirace je na tobě hošane. Život se mazlit nebude."

Kdysi, za diktatury proletariátu, tohle možná fungovalo. Teď už ne. Jen jste se ještě Růženky nevzbudili do nového dne.

"Mě nedospělé názory nedospělých rodičů nějak zvlášť nezajímají. Maximálně je vyslechnu, popřípadě polituji jejich dětičky."

Vy nemáte děti? To by leccos vysvětlovalo. Názory rodičů vás nemusí zajímat, stačí že si ti rodiče založí/najdou vlastní školy, které odpovídají jejich hodnotám. Abych je soudil jako "nedospělé", na to si netroufám. To přenechám arogantním Růženkám vašeho a Doleželova typu.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. října 2018 16:18  

Doležele, dál od těch dětí, ok?

Pavel Doležel řekl(a)...
28. října 2018 18:19  

"Akorát to učivo se nejlépe realizuje skrz ty vztahy, vědí?"

To je nějaká nová ideologie kolektivismu v pedagogice?

Jinak mám dojem, že paní Brandtnerová to vystihla velmi dobře a že netřeba již více dodávat.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. října 2018 18:47  

Doležele, kdybyste učil věděl byste. Jenže vy neučíte, jen nepoučeně kydáte hnědé perly z open plan officu HQ predikčných modelářů. Ušetřte si hanbu a přestaňte plácat o něčem, čemu rozumíte jak koza petrželi. Držte se svého kopyta.

Když máte dobrý vztah se žáky, učí se lépe, lépe dělají úkoly, chodí na vaše hodiny, rodiče jsou spokojeni, vše klape. Fakt, že musím tyto triviality vysvětlovat na webu pro učitele nějakým arogantním neumětelům, co spadli včera z višně a pokouší se poučovat, je sám o sobě úsměvnou tragédií.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. října 2018 19:30  

Fakt, že učit děti může osoba, která neovládá základy pravopisu, větnou stavbu, ani základy matematiky, je tragédií opravdu neúsměvnou. Fakt, že taková osoba může působit i v přijímací komisi, je jednoznačným důvodem pro to, aby byly nejen povinné centralizované maturity, ale i přijímačky. A až se zavede cut-off skóre, doufám, že obdobným osobám bude konečně umožněno, aby se věnovaly pouze tomu, na co intelektuálně stačí.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. října 2018 19:42  

Fakt, že se ke vzdělávání dětí arogantně vyjadřuje jakýsi samozvaný expertík s tunelovou vizí, který nikdy nikoho nic nenaučil, je důkazem, že tato země, nikoli Amerika, je zemí neomezených možností a velmi dunivých sudů.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. října 2018 20:01  

Jo jo, dunivých sudů tady díky vám a vám podobným, máme spoustu.

Problém není v tom, že jsem já nikdy nikoho nic nenaučil, ale že jste nikoho nikdy nic pořádného nenaučil vy. Já se učitelováním neživím a nejsem pro něj ani příliš vhodný. Vy ovšem rovněž ne. Jen si sám v sobě hýčkáte jakýsi blud o vlastní užitečnosti a lidskosti a připisujete si učiteslké zásluhy. Ve skutečnosti se možná ztratíte někde na učňáku, nebo "odborné" škole. Na gymplu by z vás děti měly akorát srandu. Asi jako kdysi my z učitele zeměpisu, který nám vysvětloval, jak je důležité to "knov hov".

Tajný Učitel řekl(a)...
28. října 2018 22:40  

Chytáte se stébel expertíku. Co třeba křišťálovou kouli? Pokud jste stejný predikční modelář jako jste ... člověk, pak by možná to kyvadélko predikovalo lépe.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. října 2018 23:05  

Tajnej, zkuste diskutovat k věci. Vaše žlučovitost jest známa a tudíž ji netřeba dále předvádět.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. října 2018 8:23  

Tak jo Růženko.

Michal Komárek řekl(a)...
29. října 2018 8:43  

Pánové Doležele a TU, už se zase soustředíte na osobní "přestřelku" a diskuse ztratila smysl. Diskutujte, prosím věcně. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2018 8:54  

Když si přečtete můj poslední vstup, pane Komárku, zjistíte, že vyzývám k témuž.

Je ale třeba dodat, že když já kritizuji nedostatečnou kvalifikovanost a nedostatečné kognitivní vybavení tajného, tak je to stále k věci a dokonce bych řekl, že je to zcela zásadní argument v diskusi o tom, proč mají být testy z jazyka a z matematiky centralizované. Když se tajnej snaží okopávat mě, tak je to zcela mimo téma diskuse. Ne, že by mi to nějak vadilo, ale je třeba chápat ten rozdíl. Já se snažím ukázat, proč pohovor ani zdaleka nestačí. Tajnej mi v tom v průběhu diskuse velmi zdatně vypomáhá, neboť to předvádí na konkrétním příkladu sebe samého - byť zřejmě nezáměrně. Tajnej se snaží přesvědčit lidi, že by měli učitelům dát větší důvěru a vyšší pravomoce. No a na diskusi je jasně vidět, proč to není možné a správné. A to i kdyby byl původní úmysl čistý jako křišťál - což u tajnýho není ani vzdáleně. Myslím, že tato diskuse, byť se zvrhla v osobní napadání, zcela a do puntíku splnila svůj účel.

Brandtnerová řekl(a)...
29. října 2018 13:57  

Moje citace: „Pro schopného učitele je usilovat o dobré vztahy se žáky naprostou samozřejmostí.“

Tajný učitel: „Když máte dobrý vztah se žáky, učí se lépe, lépe dělají úkoly, chodí na vaše hodiny, rodiče jsou spokojeni, vše klape. Fakt, že musím tyto triviality vysvětlovat na webu pro učitele nějakým arogantním neumětelům, co spadli včera z višně a pokouší se poučovat, je sám o sobě úsměvnou tragédií.“

Tajný učiteli, možná je to tím, že se snažíte vysvětlovat druhým to, co je pro ně samozřejmostí, a navíc nečtete, co píšou druzí.

„Abych je soudil jako "nedospělé", na to si netroufám. To přenechám arogantním Růženkám vašeho a Doleželova typu.“

Jako kompetentní osoba, což je i každý učitel, se posuzování, co je přínosné/nepřínosné, správné/nesprávné, adekvátní/neadekvátní apod. člověk nevyhne. Nemůže dát průchod každé blbosti, která kdekoho napadne ve jménu domnělé „demokracie“, čímž se dnes někteří módně ohánějí. Říká se tomu zodpovědnost a s dospělostí to přímo souvisí. A demokracie rozhodně není totéž co anarchie.

Kdože tady musí vysvětlovat triviality?

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2018 10:49  

Doležele, čtenáři si udělají obrázek sami. Prakticky žádný váš komentář se neobejde bez invektiv, osobních útoků a všelijakého ponižování. Nakonec jen komentář vašeho druha v boji.

"Učitelská zkušenost je nepřenosná a všichni ti údajní školští experti, kteří v životě nestáli před třídou s křídou či markerem ruce, resp. s notebookem v dokině, jsou jen k pláči - ať se jmenují Kartous, Hausenblas nebo Feřtek." Pravil profesor J. Kostečka

Klidně se k těm expertům přiřaďte Pavel Doležel.:)

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2018 13:56  

Brandtnerová,

Předně nechápu, proč mi vykládáte, že mne nikdo nenutí pracovat ve školství. To jako ti, kteří pracují ve školství nemohou vnímat systémové nedostatky, nemohou se je snažit napravit či o nich psát nebo hovořit?

Pravíte, že "učitel nechodí do školy realizovat vztahy" a vzápětí tedy že " pro dobrého učitele je samozřejmostí usilovat o dobré vztahy". Pak pravíte, že zaměňuji prostředek za cíl. Shodneme se, že dobrá výuka se neobejde bez dobrého vztahu mezi žáky a učitelem? Že tedy učitel chodí do školy také "realizovat vztahy", které jsou prostředkem k dobré výuce? Ať už je "realizování vztahů" ve vašem pojetí cokoli.

Nikdo taky nenutí po absolvování povinné školní docházky chodit vaše potomky a potomky vašich kamarádů a všech myslících i nemyslících rodičů do školy.

Nenutí, máte pravdu, mohou zůstat se základním vzděláním. Rodiče ale mají také právo volit pro své potomky školu, která vyhovuje jejich hodnotám a očekáváním od vzdělávacího systému. Může se vám to nelíbit, ale to je tak všechno.

Vlastně říkáte, pokud se někomu škola nelíbí, ať si vzdělává své děti po svém. No a od toho jsou právě ty jiné školy, kterým vy říkáte alternativní. Nicméně, je pravda, jak pravil už J. Holt, že domácí škola je ideálním řešením. Proto také děti z domácí školy dosahují konsistentně lepších výsledků. Bohužel v ČR pro to nejsou podmínky. Lidé se musí nějak uživit, což většinou znamená, že musí chodit do práce.

Víte, ty alternativy ať už pojmenované či nikoli, se musí setsakra snažit, aby měly výsledky, navzdory hromadám neskutečně pitomých nařízení a papírů, které se na ně valí. Nebo myslíte, že rodiče, kteří své děti do alternativ dávají, nechtějí mít vzdělané děti, které se dostanou tam kam chtějí?

Váš pohrdavý přístup ke přání "nedospělých" rodičů je vypovídající. Oni nechtějí nic jiného, než aby jejich děti chodily do školy bez žaludečních potíží, aby neztratili zvídavost, aby učitelé nebyli arogantní všeználkové, kteří z piedestálu káží moudra, nýbrž aby byli ochotni o věcech diskutovat, aby nehledali chyby, nýbrž aby podporovali učení se z chyb, aby respektovali vývojovou psychologii dětí apod.

Nejde o New Age nebe, nýbrž o vzdělávání, které respektuje fakt, že děti se dramaticky mění a časy, kdy děti a rodiče s čepicí v ruce respektovali autoritu jakéhokoli učitele, jsou pryč. Díkybohu.

E.Kocourek řekl(a)...
30. října 2018 14:21  

Ad TU 30. října 2018 13:56
"... myslíte, že rodiče, kteří své děti do alternativ dávají, nechtějí mít vzdělané děti ...?" -- Myslím, že ti alternativní rodiče hlavně chtějí uchránit své potomky námahy, práce a s tím spojeného stressu. Asi chtějí mít děti vzdělané, ale ne za cenu věcí, které já považuji za nezbytné (úsilí, námaha, soustředění, práce, stress).

"Časy, kdy děti a rodiče s čepicí v ruce respektovali autoritu jakéhokoli učitele, jsou pryč." -- Ty časy opravdu jsou pryč. Neboť většina společnosti (včetně většiny rodičů a dětí) pochopila, že ve většině životních situací a ve většině zaměstnání vzdělání NEPOTŘEBUJÍ. Potřebují jenom tu bumážku s razítkem. ////

Co s tou diskusí učitele s dětmi? Může mít smysl, když žák něco nepochopil a klade rozumné doplňující otázky, pomocí kterých to pochopí. Může mít smysl, když si žák vyzkoušel jeden postup a pak ho napadl postup druhý, tak sonduje, zda ten druhý postup může vést k cíli (a třeba rychleji, spolehlivěji ...).

Diskuse se žáky nemá smysl, když žáci ještě nic neumí a pomocí "diskuse" se snaží narušit vyučování. ////

Chci vidět toho rodiče, který TOHLE dokáže rozpoznat a rozlišit. ////

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2018 15:26  

"většina společnosti (včetně většiny rodičů a dětí) pochopila, že ve většině životních situací a ve většině zaměstnání vzdělání NEPOTŘEBUJÍ."

No pokud ho nepotřebují, tak ho nepotřebují, co naplat.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 22:50  

"Klidně se k těm expertům přiřaďte Pavel Doležel.:)"

Tajnej, já jsem před třídou stál několik let. Přesto se nepovažuji za učitele a učitele bych dělat nechtěl. To ovšem nemění nic na tom, že existují učitelé velmi špatní, kteří by učit neměli. A vy ráčíte patřit přesně do této skupiny.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 23:01  

"Oni nechtějí nic jiného, než aby jejich děti chodily do školy bez žaludečních potíží, aby neztratili zvídavost, aby učitelé nebyli arogantní všeználkové, kteří z piedestálu káží moudra, nýbrž aby byli ochotni o věcech diskutovat, aby nehledali chyby, nýbrž aby podporovali učení se z chyb, aby respektovali vývojovou psychologii dětí apod."

Jak se přesně učíte z chyb, když je nenajdete? Toto je přesně pro ně příznačné. Zcela v duchu ideologie - "Kdo chyby nehledá, ten je nenajde. A kdo je nenajde, ten je nemá." Mimochodem, opět shoda podmětu s přísudkem. Chápu, že se to stane každému, ale vám se to stává v každém příspěvku přesahujícím několik vět. Opravdu nerozumím tomu, jak můžete učit děti a to ještě na střední škole a jak ještě můžete mít tu drzost se domáhat toho, abyste to byl vy, kdo bude posuzovat připravenost dětí ke studiu.

"Nejde o New Age nebe, nýbrž o vzdělávání, které respektuje fakt, že děti se dramaticky mění a časy, kdy děti a rodiče s čepicí v ruce respektovali autoritu jakéhokoli učitele, jsou pryč. Díkybohu. "

No výborně. Já jsem ten rodič a vy jste ten učitel.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 23:05  

Pane Kocourku, naprostý souhlas. Popsal jste to naprosto přesně.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 6:53  

Myslím, že ti alternativní rodiče hlavně chtějí uchránit své potomky námahy, práce a s tím spojeného stressu. Asi chtějí mít děti vzdělané, ale ne za cenu věcí, které já považuji za nezbytné (úsilí, námaha, soustředění, práce, stress).

Na to jste přišel kde?

Myslíte, že námaha, práce a inspirativní vzdělávání se vzájemně vylučují? Musí být součástí dobrého vzdělávání stres a strach?

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 7:00  

PD, upřesním, je veliký rozdíl mezi hledáním chyb ve výkonu studenta (hledáním toho, co neumí) a učením se z chyb, které jeden udělá. Je to rozdíl v přístupu. Přeberte si to.

re: respekt Nechci po vás, aby jste mé názory respektoval či akceptoval, od toho máte jiné idoly, pouze bych byl rád abychom se obešli bez osobních invektiv. Já s vámi nediskutuji kvůli vám, nýbrž kvůli čtenářům, na to už jste snad přišel.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 10:47  

...ovšem nemění nic na tom, že existují učitelé velmi špatní, kteří by učit neměli. A vy ráčíte patřit přesně do této skupiny.

Žluč z vás kape v každém komentáři. Skutečně si nemůžete pomoci? Nemám potřebu se snažit o vaše uznání, váš názor na to zda jsem dobrým či špatným tím či oním neznamená nic, je k významu těchto diskuzí irelevantní. Sloužíte zde pouze jako zeď, od které lze názory odrážet. Musím dodat, že hodně užitečná, byť mírně ušpiněná zeď. Tak krystalický příklad toho, kam až může vést fanaticky vyhraněné neo-positivistické vidění světa, by jeden nevymyslel.

Brandtnerová řekl(a)...
31. října 2018 14:57  

Tajný, už kopete do prázdna. A pokud se domníváte, že škola běžně působí žaludeční potíže, člověk díky ní ztrácí zvídavost, a že učitelé jsou arogantní všeználkové, kteří hledají pouze chyby apod., tak jste tam zřejmě nikdy nebyl. Anebo se díváte na svět skrz filtr vlastních problémů, to by koneckonců vysvětlovalo vaše černo-bílé myšlení. Váš pohrdavý přístup je vypovídající. Do systému neustále kopete, přitom byste od toho samého systému chtěl, aby vám zajistil nadstandard: individuální přístup pro každého žáka, maximální zajištění, vám pak plat padesát tisíc čistého. To je přístup rozmazleného, nedospělého jedince. Už jste někdy přemýšlel nad tím, že peníze nerostou na stromech?

"Nejde o New Age nebe, nýbrž o vzdělávání, které respektuje fakt, že děti se dramaticky mění a časy, kdy děti a rodiče s čepicí v ruce respektovali autoritu jakéhokoli učitele, jsou pryč. Díkybohu."

Zase jen vaše iluze. Děti se ve své podstatě nemění. Jsou to pořád ty stejné děti, se stejnými potřebami. Vy jen zaměňujete to pomíjivé, proměnlivé, svým způsobem méně podstatné, za podstatné. Drama se odehrává tak maximálně ve vaší hlavě.

V ostatním bych se už opakovala.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 16:34  

"A pokud se domníváte, že škola běžně působí žaludeční potíže, člověk díky ní ztrácí zvídavost, a že učitelé jsou arogantní všeználkové, kteří hledají pouze chyby apod., tak jste tam zřejmě nikdy nebyl."

Err, nedomnívám se, že škola běžně působí výše zmíněné potíže. Domnívám se, že mnoho třicátníků, kteří si ji tak pamatují. Ve škole jsem každý den.:(

"Do systému neustále kopete, přitom byste od toho samého systému chtěl, aby vám zajistil nadstandard: individuální přístup pro každého žáka, maximální zajištění, vám pak plat padesát tisíc čistého. To je přístup rozmazleného, nedospělého jedince. Už jste někdy přemýšlel nad tím, že peníze nerostou na stromech?"

Opět vedle jak ta lípa. Po systému nechci nic, než aby zajistíl dětem co nejlepší vzdělání, co nejlepším způsobem. V Czechii je to příliš, jinde samozřejmost.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 20:22  

"Domnívám se, že mnoho třicátníků, kteří si ji tak pamatují."

A co má být? Cílem školy samozřejmě není někoho stresovat, nebo působit žaludeční potíže. Bohužel ale existuje skupinka několika procent populace, kterým bude způsobovat žaludeční potíže jakákoliv zpětná vazba, která jim nepotvrdí, že jsou nejlepší z nejlepších. Problém ale v tomto případě není ani ve škole, ani v té zpětné vazbě, ale v psychice těchto lidí. Celoživotní traumata a celoživotní frustrace je třeba řešit s odborníky na pochroumanou duši a nikoliv si vynucovat z pozice menšiny jakousi pomstu nenáviděnému systému ve formě opuštění od zpětné vazby, či vzdělávací funkce školy. Škola se nemůže přizpůsobovat všem potřebám. Může to dělat, ale pouze do té míry, do níž to není v rozporu s její hlavní funkcí.

A ano, čpí to z vás i z pana Lippmanna na sto honů, že vám jde o napravení nějakých osobních frustrací ať už vás samotných, tak třeba vašich dětí. Vnímám to naprosto stejně, jako paní Brandtnerová - jste nevyzrálé, nedospělé a nevyrovnané osoby, které si vyřizují účty se systémem, který jim pouze nastavil zrcadlo. A do toho boje se pod nejrůznějšími (leckdy doslova absurdními) záminkami snažíte zatáhnout co nejvíce lidí.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 20:24  

"Po systému nechci nic, než aby zajistíl dětem co nejlepší vzdělání, co nejlepším způsobem. V Czechii je to příliš, jinde samozřejmost."

Jasný. Volební program:

1) Řešit všechno optimálně.
2) Co nejlepší vzdělání, co nejvíce dětem, co nejlepším způsobem, ideálně ideálně.
3) Co nejvíce zdraví, co nejvíce lidem, co nejlepším způsobem, ideálně ideálně.

Blá, blá, blá, bléééé...

Petr Pelikán řekl(a)...
31. října 2018 20:48  

Použitím nepoužitelného Czechia se zařazujete celkem jasně. Opět smekám před trpělivostí pana Doležala.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 7:47  

Volební program,

1. všechny změřit, ideálně hned při narození
2. vytřídit už ve školce, nejlépe podle matematiky
3. rozdělit populační ročník na elity a krmivo pro průmysl

počkat, nějakej Huxley už to popsal..

Bla, bla, bli, blij

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 7:53  

Bohužel ale existuje skupinka několika procent populace, kterým bude způsobovat žaludeční potíže jakákoliv zpětná vazba, která jim nepotvrdí, že jsou nejlepší z nejlepších. Problém ale v tomto případě není ani ve škole, ani v té zpětné vazbě, ale v psychice těchto lidí.

Ano, za všechno si mohou děti samy.
Bojíš se? Tvůj problém. Ráno před školou bliješ? Tvůj problém. Ztratil si zájem o učení? Tvůj problém. Učíš se jen na testy? Tvůj problém.

Nemáš si myslet, že si nejlepší z nejlepších a nemáš mít blbou psychiku.

Doležele, svatá panno. To se nedivím, že vám to s těmi dětmi dlouho nevydrželo. Chtěly pohladit, co?

Pavel Doležel řekl(a)...
1. listopadu 2018 8:28  

"1. všechny změřit, ideálně hned při narození?

Tajnej, každého, kdo se narodí v porodnici změří, zváží a označí číslicí vyjadřující stupeň Apgarový škály, viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Apgar_sk%C3%B3re
Důsledky takové činnost? Úmrtnost kojenců na nejnižších hodnotách v historii. Včasná detekce deformit a chorob, která umožňuje zachránit děti, které by před sto lety umíraly. Měření je pomocník, nikoliv cíl. K tomu, abyste to pochopil, se musíte nejprve zbavit své celoživotní frustrace.

"2. vytřídit už ve školce, nejlépe podle matematiky"

To navrhujete vy?

"3. rozdělit populační ročník na elity a krmivo pro průmysl"

Myslej jako roztřídit na krmivo pro stát a krmivo pro průmysl? Ty elity pracují z velké části v průmyslu. Zase jste z toho volaký zmetěný.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. listopadu 2018 8:48  

"Ano, za všechno si mohou děti samy."

Ale my vůbec neřešíme, kdo za co může. To je úplně irelevantní. To není tak, že když se narodíte hloupý, tak se k vám všichni budou chovat jako ke g=niovi jen proto, že za to nemůžete. Prostě něco je dáno, něco je možné měnit. TO, co je dáno, se volní činností změnit nedá. A je úplně fuk, kdo za to může. Ani nevím, jak by se jako určovalo, kdo za co může a k čemu by to mělo být jako dobré. Vytváříte nesmyslný umělý problém.

"Bojíš se? Tvůj problém. Ráno před školou bliješ? Tvůj problém. Ztratil si zájem o učení? Tvůj problém. Učíš se jen na testy? Tvůj problém."

V tomto máte v zásadě pravdu. Člověk je tvor společenský a většinou empatický a altruistický. Tudíž se zajímá o stav ostatních lidí a je ochoten pomoci. Z toho ale neplyne, že to, že má někdo strach, je problém někoho jiného. Stále to zůstává problémem dotyčného s nímž mu mohou ostatní pomoci. Ovšem-a tady to zase na vás začíná být zřejmě příliš náročné-to neznamená, že z toho, že má někdo strach ze školy, vyplývá, že je třeba školy zrušit. Z toho, že někdo má strach z kouřícího komínu neznamená, že zbouráme všechny kouřící komíny. Svět prostě nějak funguje a osobní problémy je třeba řešit metodami osobními, nikoliv celospolečenskými. Že má Pepíček panickou hrůzu z hadů, je třeba řešit s Pepíčkem, nikoliv s hady, případně tím, že všechny hady kvůli Pepíčkovi zařízneme. To jsou přesně ta domněle spásná řešení vašeho myšlenkového pelechu. jen nevím, zda máte dostatek kognitivních schopností na to, abyste tuto trivialitu pochopil.

"Nemáš si myslet, že si nejlepší z nejlepších a nemáš mít blbou psychiku."

Pokud jsi nejlepší z nejlepších, není problém, pokud si to o sobě i myslíš. Problém je v nesouladu ambic se skutečnými schopnostmi. Nějací dobráci vašeho typu nalžou na začátku všem, že na všechno mají (nebo možná mohou mít - neb studium je ve vašem světě tak ňák na košt) a pak po několika letech nadávají na kapitány průmyslu, elitáře a systém, že po těch bývalých dětech vlastně vyžaduje něco, na co nemají dostatek schopností, co neumí. Přitom problém je v tom lhaní, nikoliv v tom, že někdo (světe div se) požaduje výkon.

"Doležele, svatá panno. To se nedivím, že vám to s těmi dětmi dlouho nevydrželo. Chtěly pohladit, co? "

V tom problém není. Já nemůžu učit proto, že nedokážu pochopit, jak může někdo nechápat triviality. Sice mám, jak ráčíte vidět sám na sobě, buldočí stisk, ale výsledek se stejně nedostavuje (což můžete rovněž spatřiti sám na sobě). Ale tak nějak už poznám ignoranta, který se snaží proplouvat s co nejmenší námahou a každého "osrat" jak to jen jde (a z toho bych zrovna vás zase neobviňoval) a člověka, který je svědomitý a záleží mu na výsledku. Bohužel, i takový člověk může být hloupý a pak prostě musíme konstatovat, že volní vlastnosti jsou v pořádku, ale stále to nestačí k tomu, aby dotyčný dělal řídícího letového provozu, nebo neurochirurga. Důležité je ty ambice řídit a korigovat tak, aby odpovídaly reálným možnostem. A to nejen u druhých, ale i u sebe samého. Rozumíte?

poste.restante řekl(a)...
1. listopadu 2018 9:02  

Jen jedna poznámka, spíše doplnění.

Nějací dobráci vašeho typu nalžou na začátku všem, že na všechno mají (nebo možná mohou mít - neb studium je ve vašem světě tak ňák na košt)
- Nalžou také, že všichni mají PRÁVO na všechno mít a učitel, škola, zřizovatel, stát mají POVINNOST se postarat o to, aby všichni (na) všechno měli.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 13:48  

PD. Pravda, všichni vědí, že nejlépe se učí ve strachu.

Doležele, to je jak u blbejch. Vy (a teď naskočila i velebnost PR) se jednoduše potřebujete ostře a sprostě vymezovat vůči nějakým názorům, které já ale vůbec nepropaguji. Potřebujete-li ventil své frustrace, zavolejte si příslušné služby a nestříkejte kolem své toxické sliny tady.

Předně, nikde netvrdím, že všichni mají právo všechno mít, že stát má povinnost postarat se aby všichni všechno měli a všichni se všude dostali, Netvrdím, že lidé kteří se na některé profese nehodí, mají právo tyto profese vykonávat. Netvrdím, že je potřeba zrušit školy, protože se některým žákům nevede dobře. Netvrdím, že je potřeba rozdávat vysvědčení zadarmo, nebo že je potřeba nechat studovat a dostudovat všechny žáky, bez ohledu na jejich možnosti.

Ve zkratce tvrdím, že za velkou většinu toho, co je dnes ve vzdělávání špatně, nese odpovědnost tápající politické vedení resortu, svými nepromyšlenými a/nebo prolobovanými kroky.

Toto zahrnuje například vytvoření profesního profilu učitele, jako mizerně placené absolventky ped. fakulty, nebo pardála v důchodovém věku.
Vytvoření image učilišť jako odkladišť pro neperspektivní žáky.
Primitivní pokusy o sociální inženýrství na zakázku průmyslu/mesiášských ochránců vzdělanosti před davy nehodných.
Nově, omezování pravomocí ředitelů ve prospěch zřizovatele.

Zvýše zmíněných problémů se odvíjí mnohé z toho, co se dnes děje ve školách a co zdaleka není jen a pouze nedostatek psychické odolnosti, lenost, nevůle pracovat na straně žáků.

Tvrdit že odpovědnost za vzdělání je výhradně v rukou žáků a rodičů je zbabělé umývání rukou a přiznání vlastní nekompetence k výkonu povolání.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 13:51  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Brandtnerová řekl(a)...
1. listopadu 2018 18:22  

„Volební program,

1. všechny změřit, ideálně hned při narození
2. vytřídit už ve školce, nejlépe podle matematiky
3. rozdělit populační ročník na elity a krmivo pro průmysl

počkat, nějakej Huxley už to popsal..“


Spíš nějaký Hejný nám to bravurně popsal v jednom rozhovoru:

Otázka: „Vidíte tedy v něčem výhody tradiční matematiky?“ Odpověď: „Z dětí, které se tak učí, nebudou sice tvořiví lidé, ale budou to občané, kteří budou mít řád a budou umět věci organizovat a reprodukovat život tak, jak běží teď. Celými dějinami se táhne to, že vždy musí existovat síla reprodukční a síla tvořivá. Proto si myslím, že je potřeba i tradiční matematika, která je založena na tom, že matematika je sdělována........Takoví lidé jsou potřeba. Například když dělá na poště u okénka příliš tvořivá slečna, tak nadělá jen nepořádek. Ta musí dělat přesně svou práci a musí z toho mít radost. Tvořivého člověka taková práce otravuje, ale jí ne. Tradiční matematika tedy oslabuje tvořivost, ale vede k řádu.“ (zdroj: https://zpravy.idnes.cz/rozhovor-s-profesorem-hejnym-d26-/domaci.aspx?c=A141210_140806_domaci_zt)

Ten nám to tady hezky roztřídil – předpokládám, že už před nástupem dětí do školy – na elitu a makáče, že?

Rozdíl je v tom, že A. Huxley před totalitní budoucností varoval, Hejný by ji dle svého světonázoru zřejmě rád zrealizoval. (I když tak leda ve snu – podle preferencí, které zaslouženě sklízí).

Tajný, teď mě napadá: Nejste vy velký podporovatel Hejného?

Brandtnerová řekl(a)...
1. listopadu 2018 18:25  

„Po systému nechci nic, než aby zajistíl dětem co nejlepší vzdělání, co nejlepším způsobem.“

No, chtít můžete. U vás je ale problém ten, že zřejmě jen pro některé děti. A také, že si naprosto neumíte obhájit to, co VY považujete za nejlepší.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 20:23  

Brandtnerová, jak pro některé děti?
Co nedovedu obhájit?

Pavel Doležel řekl(a)...
1. listopadu 2018 20:42  

"Pravda, všichni vědí, že nejlépe se učí ve strachu."

Vy nerozumíte psanému textu, nebo ze sebe děláte blbce schválně? Že vy jste ve skutečnosti bojovník za stávající systém a bojujete za něj takto rafinovaně?

"Předně, nikde netvrdím, že všichni mají právo všechno mít, že stát má povinnost postarat se aby všichni všechno měli a všichni se všude dostali, Netvrdím, že lidé kteří se na některé profese nehodí, mají právo tyto profese vykonávat. Netvrdím, že je potřeba zrušit školy, protože se některým žákům nevede dobře. Netvrdím, že je potřeba rozdávat vysvědčení zadarmo, nebo že je potřeba nechat studovat a dostudovat všechny žáky, bez ohledu na jejich možnosti."

Á, já vím, vy tvrdíte jen to, že nemáme třídit a nemáme brát dětem šanci vymanit se z rodinné tradice montoven, apod. A když tedy nebudeme třídit, jak potom může platit, že se někdo na něco nehodí? Jak to poznáte? Vždyť vy si ani nevidíte do huby.

"Ve zkratce tvrdím, že za velkou většinu toho, co je dnes ve vzdělávání špatně, nese odpovědnost tápající politické vedení resortu, svými nepromyšlenými a/nebo prolobovanými kroky. "

To je diskuse úplně o něčem jiném. Podle sociologického průzkumu SOÚ AV s naprostou většinou zavedených pořádků souhlasí většina populace. S dvěma jasnými výjimkami - inkluzí a povinnou maturitou z matematiky. Ani jednomu se nedivím.

"Tvrdit že odpovědnost za vzdělání je výhradně v rukou žáků a rodičů je zbabělé umývání rukou a přiznání vlastní nekompetence k výkonu povolání."

To zase nikdo netvrdí. Hezký pokus. Odpovědnost za vzdělání žáků je zcela samozřejmě primárně v rukou těchot žáků a sekundárně jejich rodičů. Proč? Protože žáka, který nechce, nikdo nedonutí. Když nechce učitel, žák má stále spoustu možností - když chce. Výmluvy v reálném světě úspěšných a vyrovnaných lidí nefungují. Nikoho totiž nezajímají. A stejně tak mě nezajímají ty vaše. Učitel může být rádcem, průvodcem, pomocníkem, na cestě za vzděláním, ale tu cestu za studenta projít nemůže, kdyby se rozkrájel. Může jí zase projít jen sám za sebe. Ale toto může pochopit zase jen ten, kdo už jí prošel. A to je celý problém s vámi a vám podobnými.

Brandtnerová řekl(a)...
2. listopadu 2018 16:18  

"Jak pro některé děti?"

Viz výše nebo v jiných diskusích.

"Co nedovedu obhájit?"

Správná otázka je: Co jste si kdy obhájil?

Tajný Učitel řekl(a)...
2. listopadu 2018 17:44  

Současný způsob třídění je špatný. Umožňuje, aby mnoho perspektivních studentů, ne z vlastní viny, propadlo sítem, což je škoda jak pro ně, tak pro společnost.

Souhlasí většina populace? Nebyly otázky návodné? Byl vzorek reprezentativní? Bylo počasí vhodné k objektivnímu vyjádření? Rozumí většina populace otázce? Chápe většina populace wo co go?:) Nebo je to jako s brexitem, kde většina populace byla pro a dnes se drbou na uchem. Vox populi vox dei. SPD čeká s otevřenou náručí.

Netvrdím, že má učitel "projít cestu" za žáka. Naopak tvrdím, že učitel může správným přístupem žáka na cestu ke vzdělání dovést - pro doležely, zde zbystřete, ne cestu umetat - a to i žáka, který je nemotivovaný, který, jak vy říkáte, nechce. Nikoli žáka, - zde zbystřete - který studijní předpoklady nemá. Záleží na učiteli.

"Výmluvy v reálném světě úspěšných a vyrovnaných lidí nefungují."

S tím lze souhlasit, ovšem právě z vaší klávesnice toto zní mírně řečeno, podivně. Jste vyrovnaný asi jako lahev tnt.

My hovoříme o dětech, ne o světě "úspěšných a vyrovnaných" dospělých. Velký rozdíl. Děti mladší, menší, měnící se.

Špatné zázemí je výmluva? Špatný učitel je výmluva? Narodil ses blbě, tvoje chyba. Vlastně vím, ve vaší knize ano.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. listopadu 2018 18:12  

Brandtnerová, nejsem před soudem, abych obhajoval. V něco věřím, něco z učitelské zkušenosti nějak chápu a to snažím zprostředkovat jiným učitelům na webu pro učitele. Zda vás nebo Doležela přesvědčím, to je mi srdečně jedno. Mohu spekulovat, proč vám nelze nahlédnout moji stranu věcí, ale to je tak vše.

Mimochodem, zatím jste mne ani vy, ani Doležel za tu dobu nepřesvědčili o vhodnosti cermatestu jako jediného, či určujícího kritéria pro přijetí na střední školu s maturitou či pro složení maturitní zkoušky a věřím, že vám je to taky fuk.

Tyto výměny názorů zde neprobíhají proto, abychom své názory obhájili. Kdo je porota? Vy? Doležel? Vyargumentovat lze cokoli. Zpochybnit lze cokoli. Jakýkoliv výzkum. Nakonec jediné co se blíží pravdě, je dlouhodobá zkušenost různých lidí toho samého předmětu zkoumání. Říká se tomu selský rozum. A dlouhodobá, mnohem delší než ta česká, zkušenost mnoha učitelů s osudovým plošným testováním dětí a adolescentů, je vypovídající.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. listopadu 2018 20:53  

Tajnej, věřte si čemu chcete. Za celou dobu vašeho působení na učitelském webu, jste podle mě nejen nikoho o ničem nepřesvědčil, ale ještě vás má celá řada učitelů za - jemně řečeno - člověka s pomalu se rozvíjejícím mozkem.

Já jsem si naopak odnesl z diskusí velmi zajímavé poznatky. Např.:

Blbci už se neříká blbec, ale právě "člověk s pomalu se rozvíjejícím mozkem". Protekce už se nenazývá protekcí, ale "více se hodit do profilu školy".
Ptáčkům za oknem se už neříká ptáčci, ale zavedením centrálního maturitního didaktického testu se z nebožáků ze dne na den staly distraktory.
Úlohám zaměřeným na schopnost udržet pozornost (což je v každé soustavnější činnosti naprosto klíčová kompetence) se už neříká úlohy na pozornost, ale chytáky.
Neschopným a pomalým už se neříká neschopní a pomalí, anóbrž pečliví. Atd. Člověk se prostě pořád učí. Jsem rád, že jsem z toho moderního slovníku něco pochytil, protože jinak bych asi zakrátko působil poněkud anachronicky, když bych někoho nazval pitomcem, nebo lenochem.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. listopadu 2018 21:08  

No, aspoň něco.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.