Ondřej Šteffl: Škola je tu pro děti, ne pro potřeby průmyslu

středa 18. října 2017 ·

„Vzdělávání a školství se před letošními volbami stalo významnějším tématem než kdykoliv předtím. Všeobecná shoda je ovšem pouze v tom, že je třeba přidat učitelům. Jinak panuje „jetřebismus“ a „mělobysmus“, např.: „je třeba zkvalitnit vzdělávání“ nebo „chceme lépe vedené školy v lépe fungujícím systému…“ Inu, na tom se shodneme, stejně jako na tom, že je lepší být zdravý a bohatý než chudý a nemocný. Ale co se kvalitním vzděláváním myslí či jak bude vypadat lépe fungující systém, to se nedozvídáme. Vedle toho programy obsahují mnoho různých nápadů a námětů mnohdy zcela protisměrných. A to někdy i v rámci programu jedné strany,“ píše Ondřej Šteffl v Hospodářských novinách.


Ondřej Šteffl (facebook.com)
Šteffl pokračuje:

Zásadní politickou otázkou se čím dál víc stává to, čí zájmy a potřeby mají mít rozhodující slovo. Máme zde školství kvůli dětem, zajímají nás jejich zájmy a potřeby, přání a cíle jejich rodičů? Anebo je nejdůležitější připravovat kvalitní zaměstnance pro potřeby velkých podniků?

Naše ústava a zákony v tom mají jasno. Vzdělávání je právo občana, dítěte, rozhodují o něm rodiče. Náš školský zákon hned v druhém paragrafu píše, že vzdělávání je založeno na zásadě zohledňování vzdělávacích potřeb jednotlivce. Mezi cíli vzdělávání je uveden na prvním místě rozvoj osobnosti člověka.

O právu podnikatelů na dodávky správně připravených zaměstnanců naše demokratická ústava i zákony mlčí.

Celý text naleznete zde

108 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
18. října 2017 9:24  

No, pokud připravíte ve svých množírnách talentů 80% absolventů oboru hygiena volného času, pak možná budete překvapen, že máte sice 100% šťastných absolventů úplně zbytečného oboru, ve kterém ale budou nezaměstnatelní. Překvapivě občas potřebujete instalatéra, ale hygienik volného času mi dosud služby neposkytoval. Zřejmě k mé škodě. Takže jde o to, že otázka je uměle stavěná, aby vytvořila zdánlivý střet. Ano musíme učit děti, ale nesmíme je učit kraviny. A protože kraviny naše hospodářství nepotřebuje, proto se žádný konflikt nekoná, i když to vypadá, že tím, že se kraviny nebudou učit, vycházíme vstříc potřebám hospodářství.

obyčejný učitel řekl(a)...
18. října 2017 9:53  

Hmm .., jako bylo zaručeno, že když to bude učení pro průmysl, nebudou to kraviny.

Zákon je vždy vyšším požadavkem, než lobby místního okresu, i když beru vážně, že průmysl potřebuje praktické vzdělání a přípravu. Přesto, pokud budeme ignorovat rozvoj osobnosti, pak tady bude armáda zaměstnanců, kteří nepochopí sami sebe a smysl života. V něm je zakotveno i to, proč máme pomáhat slabším a proč lidi potřebují lásku. Pokud je to pro někoho málo, pak by neměl pracovat v profesi, jako je učitelská. Rozvíjet osobnost je velkým smyslem a posláním. Vždy tomu tak bylo. Když v tomto nevidíte hodnotu, pak se chystejte jen na průmysl 4.0 .. a neslibujte si nic o budování charakteru člověka, rozvoje demokracie a kvality rodinného systému, .. třeba jako základu státu.

obyčejný učitel řekl(a)...
18. října 2017 10:21  

"Zásadní politickou otázkou se čím dál víc stává to, čí zájmy a potřeby mají mít rozhodující slovo. Máme zde školství kvůli dětem, zajímají nás jejich zájmy a potřeby, přání a cíle jejich rodičů? Anebo je nejdůležitější připravovat kvalitní zaměstnance pro potřeby velkých podniků?"

To je zásadní otázka! .. neboť pak je největším "pánem" školy zisk třetích osob, který nezřídka ani nezůstává doma. Liberalismus pak spolupracuje na bezhraničnosti všeho, co jsme kdysi nazývali hodnoty. Je mi jasné, že když už to téma hodnot tak "uhnulo", že mnozí ani něvědí, co je vlastně tou hodnotou. Liberalismus vlastně ani hodnoty nemá. Jen tolik svobody, že si tu pak kdokoli stvoří zákony beze smyslu, takže nakonec o tu svobodu přijdeme nepozorovaně všichni. Ano, pak jsou tyto diskuse skoro nanic.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
18. října 2017 13:26  

Škola je pro tu pro děti, ale děti tu nejsou pro vzdělávací průmysl.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2017 13:53  

"Jen tolik svobody, že si tu pak kdokoli stvoří zákony beze smyslu, takže nakonec o tu svobodu přijdeme nepozorovaně všichni. Ano, pak jsou tyto diskuse skoro nanic."

Přesně tohle se děje, spousta věcí nám uniká "pod radarem"; přijímání různých zákonů, zákoníčků a jejich úprav a úpraviček, lobby sem lobby tam, pěkně potichu, aby nedejbože někdo nezačal přemýšlet a ptát se nevhodné otázky. Legislativa se šije na zakázku, pak se člověk otočí, pozdě, nový zákon je na světě a PR praví že v demokracii musíme respektovat rozhodnutí zvolených zastupitelů.

Simona CARCY řekl(a)...
18. října 2017 15:57  

Zásadní politickou otázkou se čím dál víc stává to, čí zájmy a potřeby mají mít rozhodující slovo. Máme zde školství kvůli dětem, zajímají nás jejich zájmy a potřeby, přání a cíle jejich rodičů? Anebo je nejdůležitější připravovat kvalitní zaměstnance pro potřeby velkých podniků?

To není politická, ale hloupá otázka. Je třeba děti učit důkladně a potřebné věci pro jejich rozvoj. Nějaký Šteffl rád připomíná, že děti učíme dnes a nevíme, jaké potřeby budou mít dnešní děti v dospělosti. Tedy děti musíme učit bez ohledu na to, zda budou stát v čele partaje nebo obecních záchodků jako drobní podnikatelé. Ten, kdo se ptá po účelu a dělá se mu špatně při pomyšlení, že třeba jím vychované děti budou nakonec pracovat v průmyslovém podniku zahraničního majitele, jen politicky nekorektně projektuje své špatně skrývané politické cíle do vzdělávání.

Kdyby se pod pláštíkem inkluzí a multikulti korektnosti nevytrácela rodina, slovo vlastenectví jsme se báli pomalu vyslovit, abychom nebyli podezřelí z nekorektnosti a nějakej chytrák nám nedal nálepku xenofobů, pak bychom mohli pomýšlet na návrat školy, k níž (jako instututu) a učiteli jako jejímu představiteli náležela úcta.

poste.restante řekl(a)...
18. října 2017 18:26  

Jen tolik svobody, že si tu pak kdokoli stvoří zákony beze smyslu, takže nakonec o tu svobodu přijdeme nepozorovaně všichni. Ano, pak jsou tyto diskuse skoro nanic.
....
Legislativa se šije na zakázku, pak se člověk otočí, pozdě, nový zákon je na světě a PR praví že v demokracii musíme respektovat rozhodnutí zvolených zastupitelů.


Ach jo, Tajný. :-(

Už zase selektivní logika a umělé rozpory....

Nějak Vám v té Vaší úvaze a rozvíjení myšlenek obyčejného učitele unikla ta původní myšlenka:
Liberalismus pak spolupracuje na bezhraničnosti všeho, co jsme kdysi nazývali hodnoty. Je mi jasné, že když už to téma hodnot tak "uhnulo", že mnozí ani něvědí, co je vlastně tou hodnotou. Liberalismus vlastně ani hodnoty nemá. Jen tolik svobody, že ...
Tak teď nevím, jak jdou tyto věty dohromady s Vaším pojetím svobody ve školství.


PR praví že v demokracii musíme respektovat rozhodnutí zvolených zastupitelů
No, ano.
A máte snad lepší nápad, jak by to mělo fungovat?
Třeba, ať si každý dělá co chce a na zákony kašle?

Jasně, že demokracie má svá rizika.
Jasně, že zákonodárný proces je ovlivnitelný, zákonodárci zkorumpovatelní a mocní se snaží zákony ohnout podle svých představ.
No a máte lepší řešení? Pokud ne, tak si tyhle trapné narážky odpusťte.

Demokracie totiž poskytuje také prostředky k tomu, jak negativním důsledkům bránit.
K tomu je ovšem nutno zajistit důležitý výchozí předpoklad. Občany znalé demokratických principů, vzdělané a angažované. Přičemž právě to vzdělávání je úkolem školy.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2017 19:13  

Demokracie je tudíž ideálním nástrojem moci pro oligarchy, jelikož musíme respektovat zvolené a pokud tito plní zadání peněz, pak stejně musíme. Tzn máme iluzi demokracie, ve skutečnosti plutokracii, ale musíme je respektovat, kvůli názvu zřejmě nebo v zájmu zachování iluze. Můžeme upozorňovat na iluzi, nerespektovat hloupé zákony, používat vlastní rozum, volit hlavou ne emocemi, praktikovat kritickou pedagogiku atd.

Ten bezhraničný liberalizmus je jen neukotvený protiklad uniformity. Obojí je špatně. ideální stav je, jako obvykle, někde mezi. Je potřeba upozorňovat na opětovné centralistické snahy ve školství a právě tak na rozmělňování hodnot.

Josef Soukal řekl(a)...
18. října 2017 20:44  

Rozmělňování hodnot? To je přesně to, co Tajný propaguje a zřejmě i aktivně praktikuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. října 2017 20:56  

Aha, tím že bych byl rád, kdyby se důvěra státu vrátila učitelům, kdyby se vztah mezi žákem a učitelem vrátil do lidské roviny, namísto odlidštěné centralistické inkvizice, tím rozmělňuji hodnoty. Ženiální.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. října 2017 21:16  

Tajnej klídek. Co takhle obklad z jahodového listí? Voni musej bejt nešťastnej v tom našem materiálním ohavném světě, kde demokracie je nástrojem moci pro oligarchy a na každém rohu stojí Velký bratr, který po nich jde jako slepice po flusu. Nejsou tak nějak jako nervózní? Musej páchat osvětu a vysvětlit těm nebohým dětem, k čemu slouží syderické kyvadélko a že z plutokracie se nám vyvinula fízlokracie, v níž nám vládnou samí agenti KGB a GRÚ. Nekandidujou voni za Cibulku? Tím by se leccos vysvětlilo.

Josef Soukal řekl(a)...
18. října 2017 21:37  

Dávno vím, že nemá smysl Tajnému cokoli vysvětlovat, tak jen připíšu, že pozoruhodným příspěvkem k posílení důvěry v učitele je psát agresivní blogy a příspěvky anonymně.

poste.restante řekl(a)...
18. října 2017 23:05  

Můžeme upozorňovat na iluzi, nerespektovat hloupé zákony, používat vlastní rozum, volit hlavou ne emocemi, praktikovat kritickou pedagogiku atd.

Nerespektovat zákony, které považuji za hloupé? Jak originální. Kde jen jsem to slyšel,...
Neměl byste k ruce příklad? Což takhle jezdit v protisměru, nebo kouřit ve vlaku?

kdyby se důvěra státu vrátila učitelům, kdyby se vztah mezi žákem a učitelem vrátil do lidské roviny, namísto odlidštěné centralistické inkvizice

Důvěra státu učitelům?
Mám jedno oblíbené arabské přísloví:
Důvěřuj Alláhovi, ale velblouda si přivaž sám.

A on Vám někdo brání mít s žáky vztahy v lidské rovině?

mirek vaněk řekl(a)...
19. října 2017 7:53  

Škola je tu pro děti i pro potřeby průmyslu. Ne pro potřeby podnikatelů ve školství.
Škola musí rozvíjet myšlení dětí a to znamená namáhat mozek. Pokud není mozek zatěžován zakrní. U svých žáků to vidím neustále. Na učňák chodí právě ty zanedbané děti s kterými pan Šteffl a gymnazisté mají jen minimální zkušenosti.
Tedy cílem školy je rozvíjet myšlení všech dětí, aby byly schopny se v dospělosti uživit, případně uživit i svou rodinu. Dnes je tato role o to důležitější, že nefunguje tradiční rodina, která dřív byla schopna nedostatky školství zastřít. Dnes v mnohých případech škola nahrazuje nefunkční rodinu. A nemá pro to ani podmínky ani kompetence.
Zajistit dětem ve škole jen teplo, stravu a hraní si na koberci je poněkud málo. A hlavně mít v pořádku papíry.
škola připraví žáky pro život nejlépe tak, že je něco naučí. Začíná to znalostmi pak následují aplikace a nakonec hodnocení. Ne naopak.
Konverzace bez znalostí je jen žvatláví.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2017 8:27  

PR, ad: nerespektování hloupých zákonů... Co třeba ženiální zákon o kvalifikaci. Kdyby se respektoval, pak na mnoha školách zbude z učitelského sboru půlka.

ad: lidský přístup, on vám někdo brání...?
Vadí mi a to tak že velmi, když si ze mne ouřadové dělají svou loutku u přijímaček a u maturit a když mé žáky hodnotí stroj. Vám a mnohým jiným zřejmě ne. Nu což, někteří jsou zvyklí ze starých dobrých časů.

ad: důvěřuj ale prověřuj, hmm a platí to také opačně, směrem od učitelů k ouřadům, cermatčíkům a různým elitářským kapacitkám, které šuškají mocným do ouška, za pohlazení či možnost přihřát si svou polívčičku, svá snadná řešení? Nebo my důvěřovat musíme, ale prověřuj je pouze jednostranné?

Důvěřovat někomu, kdo protlačil centrální testování, nepřipravenou inkluzi, snažil se o totéž s KŘ a nyní připravuje jen tak mimochodem masovou digitalizaci vzdělávání za miliardy, přičemž o každé koruně navíc pro učitele se svádějí urputné (předvolební) boje?


krtek řekl(a)...
19. října 2017 10:17  

"Vadí mi a to tak že velmi, když si ze mne ouřadové dělají svou loutku u přijímaček a u maturit a když mé žáky hodnotí stroj. Vám a mnohým jiným zřejmě ne. Nu což, někteří jsou zvyklí ze starých dobrých časů. "
To by mne opravdu zajímalo, kdy ve starých dobrých časech hodnotil žáky stroj? Nějak si nemůžu vzpomenout. Ale to jen tak na okraj. Zbytek si dobrovolně cenzuruji, aby z toho nebyly bílé (čti cenzurované) příspěvky.
Ad téma a štítky: chybí tu PR pro Scioškoly.

poste.restante řekl(a)...
19. října 2017 11:51  

TU, tak tomuhle se říká střelit se do vlastní nohy. Opakovaně. :-)

Co třeba ženiální zákon o kvalifikaci. Kdyby se respektoval, pak na mnoha školách zbude z učitelského sboru půlka.
A to je chyba zákona?
To, že učitelé měli deset a někteří dokonce i více let na to, aby si doplnili kvalifikaci a neudělali to?
Krom toho asi neumíte číst. Ten zákon přece neříká, že ve škole NESMÍ pracovat učitel, nekvalifikovaný dle dikce tohoto zákona. Jen říká, že na takového učitele je pohlíženo jako na nekvalifikovaného a že si má kvalifikaci doplnit, jinak riskuje, že o práci přijde. Dokonce práci nekvalifikovaného učitele umožňuje, v některých případech, například pokročilého věku učitele.
A říká, že ředitel, který zaměstnává nekvalifikovaného učitele, ačkoliv má k dispozici kvalifikované, bude muset něco vysvětlovat. Ten zákon je v hrubé kostře naprosto v pořádku, i když doladit by se mohl.
Chyba není v zákonu, ale v tom, že se ho někteří rozhodli nerespektovat a ještě si myslí, kdovíjak tím nejsou chrabří.


Vadí mi a to tak že velmi, když si ze mne ouřadové dělají svou loutku u přijímaček a u maturit a když mé žáky hodnotí stroj. Vám a mnohým jiným zřejmě ne. Nu což, někteří jsou zvyklí ze starých dobrých časů.

Loutku z Vás nikdo, ani ouřada, ani zákon neudělá. Loutkou se musíte sám stát.
Tudíž Vám ani hloupý zákon nemůže bránit v lidském přístupu a chování, pokud se sám a z vlastní vůle nezačnete chovat nelidsky.


Pletete si výuku a ověřování znalostí.
Testy v autoškole také vyhodnocuje stroj a přesto si nikdo nestěžuje na nelidský přístup a komisaři se necítí být loutkami.

Jak si, prosím Vás, vůbec představujete lidský přístup při testování?
To jako, že Vám laborantka při preventivní prohlídce zjistí vysoký cholesterol, nebo rakovinové markery, ale protože Vás jí bude lidsky líto, tak to mezi výsledky nezapíše?

A staré časy do toho netahejte. Kdo byl slušný a lidský tehdy, je i teď a naopak.

poste.restante řekl(a)...
19. října 2017 11:58  

důvěřuj ale prověřuj, hmm a platí to také opačně, směrem od učitelů k ouřadům, cermatčíkům a různým elitářským kapacitkám, které šuškají mocným do ouška, za pohlazení či možnost přihřát si svou polívčičku, svá snadná řešení? Nebo my důvěřovat musíme, ale prověřuj je pouze jednostranné?

Tak tohle je trefa přímo excelentní.
No SAMOZŘEJMĚ, že to platí především opačně. Nutnou podmínkou fungování demokracie je její neustálá kontrola a kontrola volených zástupců zdola, ze strany občanů, aktivistů, novinářů, i za tím účelem vytvořených kontrolních orgánů a soudů.
Takovou samozřejmost bych ani neočekával, že budete rozebírat. ("Při Vašem vzdělání. Dovolte laskavě.")
A to vše se děje. A dokladem toho, že se to děje jsou třeba i naše místní diskuse o (ne)smyslnosti některých opatření. Které pak mohou vyústit například v petici proti KŘ.

Takže je mi líto, ale jste to naopak právě Vy, kdo vyžaduje jednostranný přístup.
To Vy přece chcete, aby stát, tedy potažmo naše společenství, vystavilo učitelům bianko šek a spoléhalo se na to, že budou svou práci konat dobře a třeba maturitní certifikáty budou rozdávat čestně, spravedlivě a neúplatně.

Jenom ne žádnou kontrolu.
Spousta učitelů je sice nekvalifikovaných, spousta je jich, podle Vás, špatných a neschopných, ale my jim přece důvěřujeme a žáky rozhodně testovat nebudeme. Natožpak centrálně.

Jak se tedy ale dozvíme a ověříme, že žáci skutečně něco umí, nebo nepřímo, jestli je učitelé vůbec něco učí a co vlastně prověřují a zkouší? To už, podle Vás, zjišťovat nebudeme. Protože my, Tajní, chceme, aby stát učitelům "důvěřoval". Bezmezně.

Jenže Vy pořád zapomínáte, že to není nějaký zlý, škaredý a nepřející stát, který nechce snaživým dítkám předat zasloužené maturitní certifikáty.

To my jsme ten stát. A prostřednictvím demokratických postupů jsme se rozhodli, že než ten papír s vodoznakem někomu dáme do ruky, tak chceme ověřit, že maturant ovládá alespoň část nutného minima.
A když někteří z nás nabydou dojmu, že to ověřování probíhá špatně, nikdo jim nebrání v tom, aby o tom přesvědčili ostatní a vyvolali změnu.
Takhle funguje demokracie.

Tak už si laskavě přestaňte hrát na ubohého a téměř jediného čestného a spravedlivého učitele v českých zemích, který trpí pod prušáckou holínkou nelidského státu.

Důvěra a kontrola mezi občanem a státem musí fungovat oboustranně. Jinak to nejde.

Důvěra je hezká věc, ale rezignovat na kontrolu nelze.
Nevím jak Vy, ale já nemíním navrhovat zrušení:
- dopravní policie, protože přece "věřím" řidičům, že jezdí podle pravidel.
- ani inspekce policejních sborů, protože "věřím" dopravním policistům, že neberou úplatky.
- ani potravinářské inspekce, protože "věřím" stánkovým prodavačům burčáku.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
19. října 2017 12:04  

"důvěřuj ale prověřuj, hmm a platí to také opačně, směrem od učitelů k ouřadům, cermatčíkům a různým elitářským kapacitkám, které šuškají mocným do ouška, za pohlazení či možnost přihřát si svou polívčičku, svá snadná řešení?" - další ukázka kutivované, argumenty podložené diskuse anonymního hrdiny z lidu, vzoru všech pedagogických ctností, reinkarnace J. A. Komenského.

Kantůrek řekl(a)...
19. října 2017 12:46  

Aneb cermatčík se ozval. A zas narážka na anonymitu, nevím už kolikátá v tomto týdnu, ale vždy je to jen ze strany těch... ehm.. jak to jenom... řekněme angažovaných...
Když se drze vrátím k původnímu článku, tak něco, co by se dalo nazvat průmyslovou lobby, se snaží prosazovat na středních školách čím dál víc, osobně si myslím, že se to zatím moc nedaří, ale na druhou stranu tam, kde selhává stát, což jsou třeba právě finance, tam má průmysl školám co nabídnout a tudy pro lobbisty vede cestička. Tak doufám, že to nesklouzne jednou k tomu, že některé školy budou muset produktovat poslušné zaměstnance průmyslových firem. Vliv průmyslu na školství by měl být omezen pouze na hrubé kapacity oborů středních škol, aby se dařilo jakž takž vykrývat poptávku pracovního trhu (já vím...), samotná školní výchova a vzdělávání by ale měly být v rukou na průmyslu nezávislých škol a učitelů, s jedinou výjimkou, kdy samotné vzdělávání je možné samozřejmě realizovat ve spolupráci s odborníky z praxe. Na výstupu by ale pořád měl být odborně vzdělaný občan, ne číslo v databázi zaměstnanců s výkonnostním koeficientem v daném oboru hned v druhé kolonce.

Josef Soukal řekl(a)...
19. října 2017 12:51  

Aha, takže anonymní "Kantůrek" neohroženě útočí na "cermatčíka". Jak stupidní a ubohé.
Anonymita nevadí, když přispěvatel píše věcně a slušně.

Josef Soukal řekl(a)...
19. října 2017 12:53  

Cermatčíci, kapacitky... tak úporná snaha urazit, s hrdě vztyčeným praporem zbabělé anonymity. Prostě ubožáček.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2017 17:09  

Tudíž Vám ani hloupý zákon nemůže bránit v lidském přístupu a chování, pokud se sám a z vlastní vůle nezačnete chovat nelidsky.

Ne. Předčítání předpřipravených textů je připraveno pro loutky. Administrace DT je pro loutky. Hodnocení výsledků vzdělání počítači a lidmi kteří se jako počítače chovají, je pro loutky. Nelidské. Neosobní. Uniformní centralismus v nejhorším smyslu slova.

Pochopte to už konečně a přestaňte si hrát na nějakého vznešeného arbitra demokracie. Nevolám po zrušení kontroly, pouze nechápu proč jsou kvůli kontrole učitelů nástrojem této kontroly postiženi žáci.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2017 17:14  

Pánové Soukale a Stanzele, jsem rád, že jste se v tom textu našli.

Josef Soukal řekl(a)...
19. října 2017 18:16  

To je tak, když se člověk začne bavit s Tajným - je pak vystaven další a dalším útokům, tím spíš, když si někteří lidé ani nevšimnou, že jiní reagují pouze na jejich ubohosti.
Jestli je něco "nelidské", tak neustále opakování týchž stupidit ze strany Tajného Učitele.

poste.restante řekl(a)...
19. října 2017 18:27  

Ne. Předčítání předpřipravených textů je připraveno pro loutky. Administrace DT je pro loutky. Hodnocení výsledků vzdělání počítači a lidmi kteří se jako počítače chovají, je pro loutky. Nelidské. Neosobní. Uniformní centralismus v nejhorším smyslu slova.

No a?
Jde přece o testování.
Jednou z podmínek objektivity testu je zajištění srovnatelnosti podmínek.
Ani tohle nevíte?
Když Vám váží v obchodě nakoupené ovoce, musí tak činit na certifikované váze a musí být jedno, kdo sedí u pokladny.

Jasně, že by administraci testu mohl provádět robot.
Jasně, že jedním možným směrem vývoje je skládání testu na počítači.
Protože my přece chceme, aby učitel svým "výkonem" při zadávání testu žákův výkon nijak neovlivnil. Pozitivním, ani negativním směrem.
Proto je při poslechovém testu pouštěn hlas mluvčího z CD. Protože pokud by zadávající učitel například huhňal, měl rýmu, nebo špatně větu vyslovil, výkon žáků by to ovlivnit mohlo.

Já už Vám to přece ale jednou napsal:
Pletete si výuku a ověřování znalostí.
Testy v autoškole také vyhodnocuje stroj a přesto si nikdo nestěžuje na nelidský přístup a komisaři se necítí být loutkami.


Takže ještě jednou.
Výuka má být individualizovaná, osobní, angažovaná.
A v tom Vám nemůže nikdo a nic zabránit.

Ale testování má být objektivní, tedy testovaný, natož jeho výkon, nemá být ovlivněn testujícím.
K tomu abyste mohl uplatnit svou empatii a třeba pomocí návodných otázek ověřit, zda je žák úplně "mimo", nebo si jen nemohl okamžitě na něco vzpomenout, k tomu slouží ústní zkoušení.
Proto je zkouška z jazyků komplexní.


Nevolám po zrušení kontroly, pouze nechápu proč jsou kvůli kontrole učitelů nástrojem této kontroly postiženi žáci.
A já zase nechápu, o čem to mluvíte.
Jaká kontrola učitelů?
Při didaktickém testu je přece testován žák a nikoliv učitel.
"Kontrola" učitele je zde jen nepřímá a účelem maturitní zkoušky to rozhodně není.

Ygrain řekl(a)...
19. října 2017 19:02  

Ach, božínku. Chci, aby zaškrtávání a,b,c odškrtávala červenou propiskou pančelka, je to lidštější, ten studený hnusný počítač by to a,b,c mohl zaškrtnout nějak jinak.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. října 2017 21:07  

Jako obvykle kolabuje diskuse s těmi, kteří o kvalitě vzdělávání a jeho prospěchu pro žáky ve skutečnosti nediskutují. Jen neústupně, nedůtklivě a nevraživě hájí jeden univerzálně platný postoj (za těchto okolností předsudek): ten, který jim z nějakého důvodu vyhovuje (nepodstatné odchylky tolerují). Názor, který se od jejich postoje liší více, než jsou ochotni dovolit, je jen plodem "nepochopitelného nepochopení" jejich zaručeně neomylných tvrzení, "stupiditou" atd. Přirozeně sami nikoho neurážejí a anonymitu či urážlivé výroky těch, kteří s nimi souhlasí nebo jim alespoň nestojí v cestě, velkoryse přehlížejí.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
19. října 2017 21:10  

Je mi líto, Tajnej, ale v tom vašem říhnutí střev jsem se nenašel. Objevil jsem v něm toliko zamindrákovanost chudáka, který který svůj pokřivený pohled na svět projikuje do druhých, který se nedokáže chlapsky postavit za to, co napíše, který neukáže ostatním, co doopravdy dokázal. Vidím jen nezměrnou malost a potřebu pohanět imaginárního nepřítele.

Jiri Janecek řekl(a)...
19. října 2017 21:59  

"Vliv průmyslu na školství by měl být omezen pouze na hrubé kapacity oborů středních škol, aby se dařilo jakž takž vykrývat poptávku pracovního trhu (já vím...), samotná školní výchova a vzdělávání by ale měly být v rukou na průmyslu nezávislých škol a učitelů, s jedinou výjimkou, kdy samotné vzdělávání je možné samozřejmě realizovat ve spolupráci s odborníky z praxe."

No, já nevím, pane Kantůrku, co všechno ve vztahu ke školství pronesli kdy představitelé průmyslu/hospodářství, ale myslím, že za upravení kapacit (nejen) středních škol, aby jakžtakž vykrývaly poptávku trhu, by olízali všech deset.
Ono ale taková úprava kapacit neznamená - zjednodušeně - potřebujeme ročně 90 chemických průmyslováků, tak otevřeme 3 třídy na chemické průmyslovce a nic víc... Aby to jakžtakž fungovalo, je potřeba taky omezit to, co je atraktivnější než ta chemická průmyslovka, aby těch 90 dětí, co se pro tu průmyslovku rozhodne (nebo je tam pošle neosobní high-stake počítačový test), zvládlo upravit rovnici reakce či spočítat látkovou bilanci...

Dost možná je ale spíš problém o patro výš, v našem vysokém školství a jeho struktuře.

Jiri Janecek řekl(a)...
19. října 2017 22:00  

"Jako obvykle kolabuje diskuse s těmi, kteří o kvalitě vzdělávání a jeho prospěchu pro žáky ve skutečnosti nediskutují. Jen neústupně, nedůtklivě a nevraživě hájí jeden univerzálně platný postoj (za těchto okolností předsudek): ten, který jim z nějakého důvodu vyhovuje (nepodstatné odchylky tolerují). Názor, který se od jejich postoje liší více, než jsou ochotni dovolit, je jen plodem "nepochopitelného nepochopení" jejich zaručeně neomylných tvrzení, "stupiditou" atd. Přirozeně sami nikoho neurážejí a anonymitu či urážlivé výroky těch, kteří s nimi souhlasí nebo jim alespoň nestojí v cestě, velkoryse přehlížejí."

A naopak...

Děkuji! Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
19. října 2017 22:00  

TU: Nevolám po zrušení kontroly, pouze nechápu proč jsou kvůli kontrole učitelů nástrojem této kontroly postiženi žáci.

PR"A já zase nechápu, o čem to mluvíte.
Jaká kontrola učitelů?"

Nebyla snad motivem zavedení centrálního testování nedůvěra ve schopnost učitelů hodnotit/vybírat své žáky, čehož následkem byly údajně naddimenzované počty maturantů a studentů vysokých škol, pokles znalostí obecně, nedostatek učňů a podobné alarmistické teorie?

Máte pravdu, tohle je únavné. Já samozřejmě chápu myšlení v pozadí protlačení standardizovaného testování do škol. Akorát s ním nesouhlasím (a nejsem sám). Myslím, že motivy lidí, které jej do systému dostaly jsou přinejmenším diskutabilní. Prázdné floskule o srovnatelnosti, objektivitě a vyloučení vlivu učitelů jsou pouhou racionalizací uniformity a centralistické obsese kontrolou všech, vždy a všude. Přinejlepším. Přinejhorším je to příprava na další nevyhnutný krok.

Pokud by šlo o omezení negativního vlivu učitelů na certifikaci, pak bylo možno snadno zavést kontrolní mechanizmy, které by neměly zásadní vliv na kvalitu výuky a které by nevnášely odlidštěné, technicistní elementy do procesu vzdělávání. Ale to ne. Musely to být testy, nejdříve u maturit, pak u přijímaček, zanedlouho ve čtyřech dalších "uzlových bodech".

O tom, jaké to otevření pandořiny skříňky bude mít následky, bylo popsáno už mnoho papíru.

Vy se s tím divadlem rád ztotožníte. Neuvědomujete si, že to, co proniklo do relativně slušného vzdělávacího systému pod chabým pláštíkem objektivity a kontroly, je přesně tím, o čem jste ještě nedávno prohlásil, že budete prvním, kdo bude bít na poplach, pokud se to stane. To vaše bití na poplach je pozoruhodné. Rezignoval jste, přesvědčil jste sám sebe, že jste nedůvěryhodný a že naši moudří státníci vědí lépe.

"Protože my přece chceme, aby učitel svým "výkonem" při zadávání testu žákův výkon nijak neovlivnil. Pozitivním, ani negativním směrem."

Kdo je to my? Vy, Soukal, Zíka a Štech? Já to tedy nechci. Byl bych rád, kdybych se při žákově neznalosti arbitrárně vybraného pojmu epizeuxis, mohl zeptat na něco jiného, třeba podstatnějšího, nebo třeba jen na nějaký jiný blbý pojem. Je to můj žák a dělá se mi zle z pomyšlení, že jeho 9-12 let sezení v lavicích je zredukováno do jednoho testu a jeho výuka je zredukována na přípravu na "uzlové body".

Vaše opěvovaná šaráda, ústní (předtištěné) zkoušení je k smíchu. Písemky hodnocené jedním superobjektivním hodnotitelem taktéž. Tak se sakra netvařte, že nevíte o čem mluvím. Vaše odpudivá blahosklonnost a záměrné ignorování skutečného smyslu toho, o čem píši, je vypovídající o mnohém.

Ano vím. Autoškola a řidičák.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
19. října 2017 22:05  

"Mezi cíli vzdělávání je uveden na prvním místě rozvoj osobnosti člověka."

Promiňte, vážení disutující, nevymlouvám se - ale nestíhám zdejší souboj, byť bych chtěla (nemá smysl vysvětlovat proč, znělo by to jako plané výmluvy). Nezvládla jsem ani přečíst zdejší diskuzi (zítra to napravím),nicméně na mě neustále vykukuje z článku pana Šteffla uvedená věta. To je pro mě mantra. S..u na procenta, grafy, predikační modely a statistiky (pardon). Zajímá mě, jak se může posunout ve svém vývoji jeden jediný člověk. Jelikož celek z jednotlivostí složen jest :-)
Tož tak. Zítra dohoním tuto diskuzi - dnes ne, teď jsem dokončila svou práci, omlouvám se :-)

Michal Komárek řekl(a)...
19. října 2017 22:47  

Dobrý večer,

v této diskusi je hodně příspěvků na hraně, či za hranou toho, co ještě lze považovat za slušnou věcnou diskusi. Poslední příspěvek pana Stanzela je patrně nejlepším příkladem toho, co je za hranou. Prosím: Diskutujte věcně a bez urážek. Téma té diskuse je bezpochyby velmi důležité. Některé příspěvky ho ale znevažují. Děkuji! Hezký večer!

Vladimír Stanzel řekl(a)...
19. října 2017 23:28  

Nezklamal jste, pane Komárku, nezklamal. Zcela jste pominul fakt, že jsem reagoval až na cílené hulvátství TU. Kvůli vaší selektivní slepotě si vás dovolím upozornit na jeden prostý fakt - nejsem to já, kdo má potřebu vymezovat se v diskusních příspěvcích vůči názorům svých oponentů a snižovat je i jejich motivaci (aniž by tito vstoupili do diskuse), k tomu všemu ještě podle, kryt anonymitou. Toho jste si zřejmě nevšiml, je to taková bezvýznamná drobnost, že? Takže - pokud vám to udělá radost a budete lépe spát - poslužte si, jen víc a houšť.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. října 2017 2:33  

Pane Komárku,
odešel jsem z diskusí na ČŠ kvůli neomluvitelným urážkám některých anonymních debatérů a nic na tom zatím nehodlám měnit, takže tento vstup se nebude týkat obsahu daného článku. Nicméně bych Vás jako administrátora webu chtěl oslovit právě v otázce anonymity a též mazání příspěvků.
Jsem přesvědčen, že v dnešní době se člověk nemusí, nebo alespoň nemá bát pod své názory se podepsat. Lze sice tolerovat ty nepodepsané přispěvatele, kteří své skryté identity nezneužívají pro sprosté urážky názorových oponentů, ale podle mého názoru je i tak anonymita stěží přijatelná. Pod veškerou lidskou důstojnost je ovšem počínání utajených zbabělců, kteří se neštítí – například – nadávat do aparátčíků člověku, jenž byl v osmdesátých letech dvakrát přeložen po těžkém konfliktu s řediteli škol, kteří nařizovali zlepšovat známky dětem dělnického původu nebo vyhrožovali prokurátorem poté, co učitelé odhalili a ohlásili inspekci monstrózní podvod při ústní maturitě, učiněný ve prospěch dětí prominentů. Je pozoruhodné, že takovéto, daleko horší insinuace, než je (řekněme) silnější metafora, Vás nechávají stran mazání úplně v klidu. Na řadě webů již anonymita diskusí možná není; navrhuji, aby se tak stalo i zde.
Dále: Ano, je nezadatelným právem administrátora webu odstranit skutečně vulgární či jinak urážlivé diskusní příspěvky. Zároveň by však mělo být jeho povinností nechat posoudit ostatní účastníky debaty, nakolik je takový zákrok opodstatněný - tj. vedený pouze a jedině úctou k slušnosti, nikoli názorovými či politickými antipatiemi administrátora. Proto navrhuji, abyste skutečně problematický diskusní text vždy opatřil informací, že jej hodláte smazat, a následně ho nechal ještě 48 hodin na webu viset. Tím dáte možnost autorovi, aby ho smazal sám, nahlédne-li neudržitelnost svého počínání, a ostatním, aby posoudili, nakolik je Váš mazací záměr odůvodnitelný. A pak se teprve rozhodněte.
Pokud oba tyto návrhy – zejména budou-li podpořeny i jinými diskutéry – přijmete, určitě tím zlepšíte přinejmenším formu stávajících diskusí.
S přáním hezkého dne
Jiří Kostečka

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:01  

"Jako obvykle kolabuje diskuse s těmi, kteří o kvalitě vzdělávání a jeho prospěchu pro žáky ve skutečnosti nediskutují. Jen neústupně, nedůtklivě a nevraživě hájí jeden univerzálně platný postoj (za těchto okolností předsudek): ten, který jim z nějakého důvodu vyhovuje (nepodstatné odchylky tolerují). Názor, který se od jejich postoje liší více, než jsou ochotni dovolit, je jen plodem "nepochopitelného nepochopení" jejich zaručeně neomylných tvrzení, "stupiditou" atd."

Pane Lippmanne, diskuse kolabuje proto, že vy a vaši souvěrci nechápete, že jsou velmi důležité a dnes pro osobní rozvoj a pochopení světa naprosto klíčové obory lidského poznání, které se prostřednictvím vaší "metodiky" vyučovat nedají a nelze v nich ani provádět ověřování dosažených znalostí formou, která vám vyhovuje, neboť jsou exaktní a tudíž v nich je možné chybovat, výsledky nejsou otázkou diskuse, či názoru a hodnocení tudíž může a mělo by být objektivní v pravém smyslu toho slova. Z těch diskusí si odnáším poznání, že mezi námi jsou lidé, kterým prostě chybí pochopení tohoto faktu, protože se s těmito obory blíže nikdy neseznámili a nechápou ani jejich obsah, ani jejich "metodologický základ". Problém vidím v tom, že se zde vyskytují jedinci, kteří ze skutečnosti, že něčemu nerozumí, vyvozují, že je to na nic, že je to jen nějaký projev technicistní úchylky a zkrátka se všemožně snaží to, na co sami nedosáhli, hanět, dehonestovat a zesměšňovat. K jejich smůle jde o ty obory, které hrají ve světě stále větší roli a mají stále větší vliv na životy lidí.
Rozumím tomu, že mnozí řeknou, že jsem v tom předchozím odstavci popsal sám sebe, ale já pořád vidím podstatný rozdíl mezi námi. Já vám neříkám, jak máte učit literaturu, neříkám vám, jaký máte mít kánon, co máte a co nemáte učit. Dokonce vám ani neříkám, jak máte své žáky hodnotit a jak ověřovat jejich znalosti v oblasti literatury a jazyka. Snad jedině očekávám, že když mi absolvent pošle CV, tak že bude bez gramatických chyb, což se stále častěji nestává i na kvalifikovaných pozicích. Zatímco vy a vám podobní, pronášíte kategorické soudy zcela obecné - centrální hodnocení je špatné, centralismus je špatný, technologie jsou špatné, digitalizace je špatná, objektivita je chybný koncept, racionalita je chybný koncept, testování je omyl, počítačové vyhodnocení je špatné, atd. ad absurdum. Jste to vy a vám podobní tajní a dohnalové, kdo se stále více odkopává a ukazuje, že motivem není ani pochopení, ani univerzálnost, ale zcela zjevná nenávist k jinému (a dnes převládajícímu a dominantnímu) vnímání světa, které nesdílíte a možná ani nedokážete sdílet. Bojujete proti něčemu nekompromisním prosazováním něčeho jiného (emocí, duchovna, harmonické rozvinutosti, poetického rozumu, apod.), aniž by někdo kdy zpochybňoval potřebu emocí a duchovního ukotvení. Vaše (a tím teď nemyslím jen vás) hluboká a zažraná nenávist k vaším myšlenkovým konstrukcím, které se domníváte, že odpovídají myšlení vašich oponentů je, podle mého mínění, skutečná motivace vašeho jednání, nikoliv snaha o harmonické univerzální vzdělání. Pokud byste chtěl skutečnou univerzálnost, nebyly by soudy vašeho myšlenkového pelechu tak kategorické a všeobjímající. Vaše "trauma" je cítit prakticky z každého vašeho textu. Bojujete ale proti vlastním mylným představám. Ani já, ani kolegové, nejsme stroje bez emocí a naší motivací není škodit. Jen se mnozí z nás domnívají, že (a to se opakuji již posté) ublížit někomu (v hlubším a ne zcela bezprostředním smyslu slova) neznamená vyvolat v něm negativní emoci, ale lhát mu a podvádět ho. Neponižuji druhého tím, že mu řeknu svůj názor, byť je negativní, ale tím, že mu neříkám to, co si skutečně myslím, nebo to, co vyplývá z objektivního hodnocení a měření. V zásadě mi všichni připadáte jako nedospělé a nevyrovnané osobnosti, které chtějí zachraňovat svět tím, že si půlku hlavy strčí do písku a pak nadávají na tři dimenze, které nejsou s jedním okem schopní vnímat.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:19  

A ještě k článku:

Škola tady není ani pro děti, ani pro potřeby průmyslu. Škola je tady pro potřeby společnosti jako takové. Pochopitelně zájmy jednotlivých lidí i skupin lidí mnohdy splývají, nicméně škola zde není od toho, aby Pepíček Vonásků byl spokojený. To by šlo ve chvíli, kdy bychom žili v pohádkovém světě neomezených zdrojů, kde naplnění spokojenosti Pepíčka nijak neovlivňuje naplnění spokojenosti Mařenky. Tak tomu ale být nemusí a nemá nejmenší smysl vytvářet si nějaké marketingové příběhy o tom, jak je všechno individuální, všichni se usmívají a všichni se mají sluníčkově. Představa dobrá, ale to prostě nejde a teorie her ukazuje, že ne vždy má smysl se k takovému ideálu snažit co nejvíce přiblížit, neb jak jsem již mnohokrát psal, Nashova rovnováha může být takovou kombinací strategií, která vede k nejnižšímu celospolečenskému užitku. Proto má smysl omezovat svobodu jednotlivců. Společnost by se měla prostřednictvím svých volených zástupců snažit naplňovat nějak určené potřeby většiny s tím, že některé možnosti jsou předem vyloučeny, byť by je prosazovala drtivá většina. Důvody nebudu rozepisovat, ale souvisí s evoluční teorií her. Šteffl sice sám rád popisuje různé "-ismy", ale přitom sám aplikuje totální "odezdikezdismus". Není sílem upřednostňovat totálně ani děti, ani průmysl. Ty děti budou s tím průmyslem žít, budou na něm závislé, stejně jako on na nich a cílem není řešit umělou otázku, kdo je důležitější, a čí potřeby je třeba více naplňovat z eráru. Jedno bez druhého nebude již nikdy v lidské budoucnosti existovat a cílem společnosti by měl být nějaký konsenzus, ovšem s vědomím toho, že naplňovat potřeby průmyslu může znamenat ve skutečnosti naplňovat budoucí potřeby dnešních dětí, aniž by to ony i jejich rodiče dnes dokázali vnímat. Naplnit potřebu dítěte, které chce být známou zpěvačkou, nebo herečkou, když má nulový talent, je nesmysl a chiméra. Je projevem naprostého nepochopení fungování světa. Ambice každého člověka se vždy budou střetávat s realitou a nejlepší výchozí pozici bude mít vždy ten, kdo dokáže především svou činností naplňovat potřeby ostatních.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:25  

"V této diskusi je hodně příspěvků na hraně, či za hranou toho, co ještě lze považovat za slušnou věcnou diskusi. Poslední příspěvek pana Stanzela je patrně nejlepším příkladem toho, co je za hranou. Prosím: Diskutujte věcně a bez urážek. Téma té diskuse je bezpochyby velmi důležité. Některé příspěvky ho ale znevažují. Děkuji! Hezký večer!"

Komárečku, ona už se nesmí znevažovat ani témata? Děkuji! Hezký velmi pozdní večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:41  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:43  

S panem Kostečkou bych si dovolil souhlasit. Ideálně bych navrhoval mazat jen tapetování marketingovými příspěvky a reklamami. Názory prosím ponechat.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. října 2017 7:51  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2017 8:17  

Můžeš mimoňský cenzore napsat, proč jsi smazal text namířený k paní Dohnalové? Teď jsem chtěl napsat, že jsou to dobré příspěvky (pana Doležela) a jen co jsem je dočetl, jsou smazány.

Ty jsi Komárku největším neštěstím tohoto webu.

Michal Komárek řekl(a)...
20. října 2017 8:21  

Pane Doležele, stále více jste se rozohňoval, až jste opět přešel k přehnané agresivitě... Vy patrně máte za to, že je to jen názor, případně "negativní hodnocení", které se vzpírá zanoření do hyperkorektního sluníčkového světa a že je tedy absurdní to mazat. Po zkušenostech s diskusí s Vámi, Vám toto přesvědčení nehodlám vyvracet. Mojí povinností je ale v souladu s pravidly, která pro tuto diskusi platí, něco z Vašich názorů mazat. Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2017 8:21  

Nechej se se zaměstnat v nějaké neziskovce nebo se běž přivazovat ke stromu nebo ke komínu. Hlavu máš na to zaseknutou dost. Přestaň prznit diskuse na tomto webu.

Kupte si lístky s tajným a jeďte zachraňovat inženýry, doktory a učitele někam na jih nebo jihozápad.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2017 8:23  

"Mojí povinností je ale v souladu s pravidly, která pro tuto diskusi platí, něco z Vašich názorů mazat. "

Krásná a pravdivá věta. Ty prostě NĚCO smazat musíš... Nějaké názory se nepřipouštějí a tak je smažeme. Krásný svět. K blití.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 8:48  

Ano, pane Janečku, bohužel i naopak. Jenže je zde "nepatrný" rozdíl: Jedna strana sporu totiž nejen agresivně diskutuje, nýbrž své postoje, proti vůli jiných, prosazuje plošně do praxe. A daří se jí to. Najděte, prosím, nějaký můj návrh, který bych chtěl učinit závazným pro všechny, bez souhlasu jinak smýšlejících. Školu bychom si neměli plést s kasárny a učitele s poddůstojníky. Reagovat slušně na vnucenou realitu, provázenou verbální agresivitou těch, kteří ji vnucují, je značně obtížné. Proto na některé zde přispívající raději nereaguji. Nevím, jak to slušně udělat.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2017 8:49  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
krtek řekl(a)...
20. října 2017 8:49  

" Česká škola umožňuje necenzurovanou diskusi čtenářů."
Děkuji, hezký den.

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 8:55  

Pro pana Lippmanna: Zrušení centrální maturity by nebylo ničím jiným než prosazením názorů jedné strany plošně do praxe, a to proti vůli jiných a navzdory jejich argumentům.

Jiri Janecek řekl(a)...
20. října 2017 9:00  

No, smazat explicitní "s....e si do vlastního hnízda" a nechat vytečkované "s..u na procenta, grafy..." je vrchol šosáckého pokrytectví...

Jiri Janecek řekl(a)...
20. října 2017 9:01  

Asi tak, pane Soukale. Díky...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2017 9:04  

JJ:
Paní Dohnalová to ovšem napsat může a i kdyby to napsala "naplno", nic by se nestalo.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2017 9:07  

Pánové, můžete zde nabubřele ventilovat svá uražená ega až do skonání světa. Nicméně, vaším přičiněním se dvířka českého školství, skrze poplašné burcování proti zkorumpovaným učitelům, pootevřela kultuře plošného standardizovaného testování. Toto má tendenci bujet a prorůstat systémem, až nakonec se se nevyhnutně z prostředku stane účel. Jako hnusný parazit vysává ze škol nejen prostředky, ale zejména radost z učení obou žáků i učitelů. U obou skupin zapříčiňuje stres, deprese, úzkost a stav, kdy učitelé opouštějí profesi a to i v zemích, kde jsou relativně dobře placeni.

To vše lze velice snadno dohledat. Vaše cílevědomé ignorování zkušeností jiných zemí, které sedly na lep hokynářům s testy a technologiemi, svědčí o motivech, které nejsou snadno čitelné a které otevírají prostor spekulacím. Nikdy nepřestanu tuto ohavnost, která se díky vám uvelebila v našich školách, kritizovat, ačkoli vím, že vás nepřesvědčím. Toto ostatně ani není mým cílem. Nejsem Don Quijote. Mým cílem je dát vám i ostatním čtenářům najevo, že existují učitelé, kteří dobře rozumí tomu, co se děje, kteří vidí pod líbivá hesla a povrchní proklamace a jsou si vědomí dlouhodobých dopadů vašich a úřednických aktivit na české školáky.

Čest práci.

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 9:50  

Děkuji soudruhu Tajnému za hluboce věcný, neagresivní příspěvek.

Jiri Janecek řekl(a)...
20. října 2017 10:08  

Vtipné na tom je, že "s..t si do hlastního hnízda" je výraz, který znamená "škodit sám sobě". Aspoň z mého pohledu, je to vůči původci činnosti děje neutrální...

"S..t na procenta, tabulky a grafy" je jednoznačné vyjádření negativního postoje... Nejen k těm instrumentům, ale i k lidem, kteří je používají, nebo jim jsou aspoň schopni rozumnět...

PS: "Paní Dohnalová to ovšem napsat může a i kdyby to napsala "naplno", nic by se nestalo." - to je u těch, co furt odkazují na Orwella, celkem pochopitelné...

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 10:57  

Pro pana Soukala. Změna současné podoby maturity by nějak negativně ovlivnila Vaše pojetí a způsob výuky? Srovnáte nesrovnatelné. K podobným "kouskům" se uchylujete často. Já Vás k ničemu nenutím, Vy mě ano a neopodstatněně!

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 11:44  

srovnáváte

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 11:45  

Pro pana Lippmanna: Zatím jste konkrétně nedoložil, proč by žáci procházejíc vaší výukou měli být nějak handicapováni u maturitní zkoušky. A nejde jen o vás, ale o stav výuky literatury obecně.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 11:55  

Pro pana Soukala. Nikdy jsem neřekl, že moji žáci jsou handicapováni u maturity, a dobře to víte. Zas jen kličkujete. Tvrdím opakovaně, že současná maturita negativně dopadá na předchozí výuku a uvedl jsem několik příkladů, pro Vás doložil i svou učebnicí (ta Vaše mi nevyhovuje, ale to je jen můj názor, nikomu jej nevnucuji). Vy jste garantem kvality výuky? Z jakých důvodů? Protože o mém pojetí výuky toho dost víte, doložte, čím je pro žáky nevhodné či horší než Vaše.

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 12:08  

Pro pana Lippmanna: Buď svou výuku přizpůsobujete maturitě, nebo nepřizpůsobujete. Znova se ptám: Kdyby žáci procházeli vaší standardní, "nepřizpůsobenou" výukou, byli by u maturitní zkoušky nějak handicapováni? Doložte to něčím konkrétním.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 12:55  

Pane Soukale, jak Vám mám vysvětlit, že mi prvotně nejde o hodnocení žáků u maturity, ale o kvalitu vzdělání, která se za ním skrývá? Před zavedením nové maturity byly výkony mých žáků v souhrnu kvalitnější. Nyní přirozeně musím svou výuku přizpůsobit, což ve výsledku znamená sice obdobné známky, ale horší obsah. Jednak na obsah a hodnocení dvou částí zkoušky nemám vliv, jednak nemohu žáky penalizovat za něco, za co nemohou. Handicapována je tedy kvalita vzdělání, ne výsledky maturity! Pojetí zkoušky musí být v souladu s pojetím výuky. Pak působí synergicky. Jinak se vzájemně pletou do cesty. A znovu se ptám, v čem je mé pojetí horší než Vaše?

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2017 13:09  

Pro pana Lippmanna, U maturity žáci hendikepováni být nemusí, co se týká hloubky znalostí, neměřitelného přínosu z práce která jde za nad omezený limitující rámec maturitní zkoušky a potěšení ze skutečné inspirativní výuky, jež není podmíněna účelem udělat test, nýbrž poznáváním pro poznávání samotné, tam žáci ochuzeni zcela jistě jsou.

poste.restante řekl(a)...
20. října 2017 13:14  

Před zavedením nové maturity byly výkony MÝCH žáků v souhrnu kvalitnější. Nyní přirozeně musím svou výuku přizpůsobit, což ve výsledku znamená sice obdobné známky, ale horší obsah.

A není tak trochu problém v tom, že příliš zobecňujete svou vlastní zkušenost?
Byl jste někdy u maturit na nevýběrové škole, učebních oborů s maturitou, soukromé střední škole?
To jste opravdu nikdy neslyšel ani vyprávět historky o tom, "za co všechno" bylo možné před zavedením SM dostat maturitní vysvědčení?
Nikdy jste neslyšel o pokynech ředitele typu: "Odmaturovat musí všichni?"

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 13:18  

Pane Lippmanne, psal jste o tom, že nová maturita negativně ovlivnila vaše pojetí a způsob výuky. Ptám se ještě jednou a rozšířeně: Pokud byste učil tak, jako předtím, projevilo by se to nějak negativně na kvalitě výkonů a výsledcích žáků u zkoušky? Pokud ne, proč svou "přizpůsobenou" výukou handicapujete kvalitu vzdělání?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2017 13:27  

"Před zavedením nové maturity byly výkony mých žáků v souhrnu kvalitnější."

Tak jste se možná zhoršil jako učitel. Nemůžete přece všechno svádět na novou maturitu. Tajný by Vám to vysvětlil - je to zřejmě Vaše selhání.

laimes28 řekl(a)...
20. října 2017 14:49  

státní škola je pro potřeby státu a soukromá pro potřeby majitele

poste.restante řekl(a)...
20. října 2017 17:06  

státní škola je pro potřeby státu a soukromá pro potřeby majitele
Nesouhlasím.
I soukromá škola je financována státní dotací. Tudíž musí plnit i zadání určené státem.
Ale někteří soukromí zřizovatelé opravdu přistupují k své škole se záměrem uspokojit především své potřeby.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. října 2017 17:19  

Pane Soukale, na mou otázku jste neodpověděl, takže nevím, proč bych měl odpovídat já. Ta Vaše je jen bůhví kolikátou variantou téhož, to je až obdivuhodné. Odpověděl jsem na ni již rovněž nesčíslněkrát a přiznávám se, že na rozdíl od Vás mi kolotoč nedělá dobře. Takže ještě jednou a pak už "hrnečku dost".
Na Vaši první spekulativní otázku nemohu odpovědět, jednak se mohu jen domýšlet, co rozumíte onou kvalitou Vy, jednak učit "jako předtím" nemohu, a to z těchto důvodů: 1) Jak jistě dobře víte, moje pojetí je od požadavků této maturity značně odlišné, má tedy i jiné akcenty a jinou strukturu. Srovnejte si např. úkoly, které ve své čítance kladete třeba právě k Máchovu Máji Vy a které já. Srovnejte si strukturu literární historie ve Vašem pojetí se strukturou, kterou nabízím já. Které pojetí je pro žáky, kteří nebudou odborníky na češtinu, potřebnější?
2) Protože jsem zodpovědný za výsledky svých žáků u maturity, musím je učit tak, aby zkoušku v současné podobě co nejlépe zvládli. Kdybych tohle ignoroval, mohl bych jim uškodit v klasifikaci a na jejich případném neúspěchu bych tak nesl svůj díl viny.
3) Nejvážnějším problémem pak je, že žáci dobře vědí, co od nich bude maturita požadovat, považují tuto redukci vzdělávacího smyslu za samozřejmý, dle mého názoru ale mylný cíl svého snažení a většinou, až na čestné výjimky, se pragmaticky soustřeďují v převážné míře jen na něj. My bychom se v jejich situaci chovali jinak? Zavaleni stále větším kvantem podobně pojatého učiva, přece nic jiného ani dělat nemohou.
Kvalitu vzdělání proto v žádném případě nehendikepuji já, nýbrž tvůrci a podporovatelé dnešní podoby maturity. A znovu opakuji: i za těchto okolností se snažím alespoň do jisté míry učit "jako předtím". Jde to, ale s obtížemi. Z jakého důvodu je musím překonávat?

"Hrnečku dost!"

Poste restante, svou zkušenost striktně rámuji jazykovědou, literární vědou, didaktikou, komeniánskou pedagogikou a ohlasem svých studentů, přičemž moje zobecňování nepřekračuje a nepřekročí hranici, kde bych ji vnucoval do praxe všem ostatním. Čeština není stavebnice Lego, jež umožňuje jen předem jednoznačně daný cíl a postup stavby. Její znaková podstata spočívá v kontextu vznikající sémantické různosti, ne však libovůli. To je hlavní důvod, proč ji učit. Kvůli její specifické roli mezi ostatními naukami. Má jiný charakter než exaktní vědy. I tohle jsem však už napsal mnohokrát.

poste.restante řekl(a)...
20. října 2017 18:16  

Čeština není stavebnice Lego, jež umožňuje jen předem jednoznačně daný cíl a postup stavby.
Cože?
Vy jste si asi s Legem moc nehrál, viďte? :-)

PR: A není tak trochu problém v tom, že příliš zobecňujete svou vlastní zkušenost?
KL: svou zkušenost striktně rámuji jazykovědou, literární vědou, didaktikou, komeniánskou pedagogikou a ohlasem svých studentů, přičemž moje zobecňování nepřekračuje a nepřekročí hranici, kde bych ji vnucoval do praxe všem ostatním.

Nezlobte se na mne, ale když napadáte současnou podobu SM a chcete maturitu z CJL změnit podle svých představ, pak de facto vnucujete ostatním svou představu. Jen se Vám to zatím nedaří.
Anebo si snad myslíte, že by se měla maturita vrátit do původní podoby a každá škola by si měla z CJL maturovat "podle svého"?

PR: Byl jste někdy u maturit na nevýběrové škole, učebních oborů s maturitou, soukromé střední škole?
To jste opravdu nikdy neslyšel ani vyprávět historky o tom, "za co všechno" bylo možné před zavedením SM dostat maturitní vysvědčení?
Nikdy jste neslyšel o pokynech ředitele typu: "Odmaturovat musí všichni?"


Protože na mé ostatní otázky jste neodpověděl, mohu mít za to, že odpověď zní "Ne"?

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2017 18:50  

Nemyslitelné. Někteří učitelé kritizují smz. Jak se to jen mohlo stát? Kde udělali pánové v marketingu chybu?

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 20:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 20:14  

Pane Lippmanne, rád bych vám připomněl, že východiskem polemiky je vaše tvrzení o tom, že NM ovlivnila VAŠE pojetí a způsob výuky. Vy opakujte, že musíte svoji výuku přizpůsobit, ovšem neodpovídáte na otázku, proč by vaši žáci vyučovaní vaším autentickým pojetím neměli zvládnout zkoušku s "redukovaným smyslem"; tedy dejme tomu - s odkazem na vaše dřívější vyjádření - ústní zkoušku, kde nemusí text podrobit všestranné interpretaci, ale jen analýze. Ptám se tedy: Je interpretace textu možná bez jeho analýzy? Jinými slovy - proč by nynější zkoušku nemohl zvládnout žák připravovaný i na náročnější úkol?
Chápu-li to správně, redukujete nyní svou výuku na analýzu textu: Proč to děláte? Pokud to k vám ještě nedolehlo, výuka probíhá pouze podle ŠVP vycházejícího z RVP. Proč tedy podle svých slov vyučujete podle jiného dokumentu?
Co se týče vašeho opakovaného odkazu na mé čítanky, pak snad nechcete čtenářům České školy předstírat, že nedokážete rozlišovat mezi výukovým textem interpretačním a výukovým textem čítankovým. Ve svých čítankách uvádím otázky jen výběrově, nejde o nic víc než náměty pro možnou práci učitele; ani náznakem nikde neuvádím, že bych si kladl cíle interpretační.

Josef Soukal řekl(a)...
20. října 2017 21:34  

Když už jsme se v diskusi dotkli centrálních testů, přikládám pohled nezávislého lingvodidaktika: K přijímacím zkouškám: http://www.ascestinaru.cz/stanislav-stepanik-co-prinesou-centralne-zadavane-prijimaci-zkousky/

Karel Lippmann řekl(a)...
21. října 2017 8:31  

Poste restante, s Legem jsem si vyhrál až až, mám totiž tři vnuky. Samozřejmě jsem měl na mysli konkrétní stavebnice s plánkem, ne jen jednotlivé části, se kterými lze skutečně zacházet dle fantazie. Jenže v češtině téměř vždy nějaká součástka chybí. To je jejím charakteristickým znakem.
Nevím, jak jste přišel na to, že chci, aby maturita byla podle mých představ. Chtěl bych, aby její podoba byla výsledkem pro všechny češtináře přijatelného konsensu, protože čeština ze své podstaty, jak jsem už napsal, není založena na binárním principu, v čemž spočívá její specifičnost, ale současně i náročnost. Nemá za cíl učit fakta o jazyku a literatuře a poukazovat pouze na mechanické vztahy mezi nimi, nýbrž má učit jejich prostřednictvím přemýšlet o vztazích uvnitř celé skutečnosti a kultivovat emocionální i estetický přístup k ní. To snad potřebují všichni lidé. A k tomu je nutná interpretace, ne jen analýza, byť je její nezbytnou součástí.
Pokud má maturita na některých školách špatnou úroveň, je třeba ptát se nejdříve proč. Je to vina žáků? Učitelů? Nebo způsobu, kterým se předmět předkládá žákům zaměřeným jinak než gymnazisté? Když jsem učil na zdravotce, zaměřoval jsem se přednostně na díla a obsahy, v nichž se tak či onak vyskytovala problematika, nemoci (nemoc jako metafora), smrti, empatie apod.

Pane Soukale, na všechno jsem už mnohokrát odpověděl, Vaše taktika stálého kladení týchž otázek, jimiž si navíc pro své potřeby upravujete to, co jsem řekl, je průhledná: budit dojem, že jsem ještě nic nevysvětlil. Je to neoriginální a únavné. Znáte zde někoho jiného, kdo tak podrobně a názorně předvedl své pojetí výuky?
"Chápu-li to správně"... Nechápete! Myslím, že ani nechcete. Ale to je Váš problém. A opakuji, na tomto kolotoči s Vámi nekroužím.

Josef Soukal řekl(a)...
21. října 2017 8:41  

Dobře, pane Lippmanne, uzavřeme tedy diskusi s tím, že na otázku nejste schopen odpovědět, a tedy své tvrzení doložit, a že podle svých slov neučíte podle školního vzdělávacího programu, pokud ovšem tento program vychází z RVP.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. října 2017 11:15  

Pane Soukale, Váš "závěr" je takové "kvality", že se na něj nedá reagovat, aniž by to vyznělo jako invektiva. Vy jím totiž zpochybňujete sám sebe. Děláte to s obdivuhodnou vytrvalostí. Budete se možná divit, ale pocit zadostiučinění z toho nemám. Když bojuji za kvalitní vzdělání, nedělám to pro ukojení vlastní ctižádosti a nevnímá to jako osobní spor, na to jsem ostatně už příliš starý. To je pro Vás patrně nepochopitelné a neuvěřitelné. Mně je líto mladých lidí, kteří si cpou do hlav všechno možné (nejen v češtině), ale neučí se svobodně a odpovědně myslet, navíc je jim sdělováno (např. maturitou), že to ani není zapotřebí. Tak to už před lety popsal např. R. D. Bradbury.

Josef Soukal řekl(a)...
21. října 2017 12:07  

Můj závěr bohužel odpovídá vašemu výkonu v debatě a tento výkon nijak nesouvisí se mnou a s tím, co si myslím já. Chcete-li učit své žáky svobodně a odpovědně myslet, tak to probůh dělejte, nesete za to plnou zodpovědnost. Ale přestaňte tvrdit, že to dělat nemůžete.

poste.restante řekl(a)...
21. října 2017 12:23  

Poste restante, s Legem jsem si vyhrál až až, mám totiž tři vnuky. Samozřejmě jsem měl na mysli konkrétní stavebnice s plánkem, ne jen jednotlivé části, se kterými lze skutečně zacházet dle fantazie.
Myslel jsem si to. A popravdě jsem svou poznámku psal záměrně.
Víte, jste si opravdu jist, že nesklouzáváte při svém uvažování do jisté schematičnosti? Že Vám občas neunikne nějaký detail, jiný pohled, který by umožnil vidět věci v jiné perspektivě? Jako s tím Legem?
Nemyslím to nijak zle, občas se to stává každému.


Nevím, jak jste přišel na to, že chci, aby maturita byla podle mých představ.
Chtěl bych, aby její podoba byla výsledkem pro všechny češtináře přijatelného konsensu

No, když kritizujete její současnou podobu a prosazujete jinou, svou představu, tak jak jinak se to dá nazvat?

Konsensus zní dobře.
Ale dejme tomu, že někdo prosazuje existenci didaktických testů a jiný je odmítá. Jak by potom mohl vypadat konsensus?


Nemá za cíl učit fakta o jazyku a literatuře a poukazovat pouze na mechanické vztahy mezi nimi, nýbrž má učit jejich prostřednictvím přemýšlet o vztazích uvnitř celé skutečnosti a kultivovat emocionální i estetický přístup k ní. To snad potřebují všichni lidé. A k tomu je nutná interpretace, ne jen analýza, byť je její nezbytnou součástí.
S tím samozřejmě nelze nesouhlasit.
Snad jen připomenout, že ona faktografická základna je nutným předpokladem k interpretaci.
Nejdřív musím mít přečteno dílo, abych o něm mohl diskutovat.
Nejdřív musím znát údaje o spisovatelově životě, abych mohl rozebírat, jak se projevila například jeho zkušenost s válkou v jeho díle.

Nesmíte ale zapomínat, že mnozí žáci prostě vlastní interpretace schopni nejsou a jejich maximum je možná tak na úrovni zvládnutí té faktografie.
Stejně jako každý zvládne narýsovat přímku podle pravítka, ale jen málokdo má talent stát se architektem.
A co teď s tím?

Pokud má maturita na některých školách špatnou úroveň, je třeba ptát se nejdříve proč. Je to vina žáků? Učitelů? Nebo způsobu, kterým se předmět předkládá žákům zaměřeným jinak než gymnazisté? Když jsem učil na zdravotce, zaměřoval jsem se přednostně na díla a obsahy, v nichž se tak či onak vyskytovala problematika, nemoci (nemoc jako metafora), smrti, empatie apod.
Opět nic proti.
Kdybych byl učitel literatury na zdravotce, také bych se pokusil vzbudit zájem o dílo způsobem, který by mohl být žákům blízký.
Jen bych asi vzápětí zkusil přidat díla, která jsou právě naopak ze zcela odlišné oblasti, nežli je ta, ve které se žáci pohybují. Jednostrannost téměř nikdy není dobrá.
Ale to Vy víte samozřejmě také.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. října 2017 13:37  

Ale dejme tomu, že někdo prosazuje existenci didaktických testů a jiný je odmítá. Jak by potom mohl vypadat konsensus?

Snadno. Třeba tak, že tzv didaktické testy by tvořily část zkoušky zaměřenou na snadno testovatelné části učiva, ovšem nikoli takovou, aby jejich úspěšné složení determinovalo celkový úspěch či neúspěch u maturitní zkoušky. Dále by se dalo diskutovat o způsobech zadání, typu úloh, vymezeném čase apod.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. října 2017 13:40  

"Ale přestaňte tvrdit, že to dělat nemůžete." Jakým právem mi to, pane Soukale, zakazujete? Jakým právem rozhodujete za mne?

Poste restante, právě proti schematičnosti, kterou současná maturita reprezentuje, vystupuji. Z téhož důvodu respektuji i jiný pohled než mám já, a to hlavně od svých žáků. Právě tomu se je snažím naučit. Aby nekopírovali. Psal jsem o tom v článku o osvícenství. Lego jsem použil jen pro názornost, která je však vždy trochu zjednodušující.

Jinou podobu maturity neprosazuji, i když na ni mám svůj názor. Jen žádám, aby se o její podobě diskutovalo a bylo dosaženo konsensu. V případě testů bych např. souhlasil s testem předmaturitním, jehož splnění by bylo podmínkou přístupu k maturitě a který by byl zaměřen na zcela základní faktografii vztahující se k oboru, protože to je to jediné, co test bez problémů a negativních následků dokáže. Vznikl totiž v exaktních oborech a jeho binární charakter je pro češtinu použitelný jen z malé části, jak už jsem výše vysvětlil. Paradoxně v těchto oborech použit není (na odborných školách či učilištích), místo toho se testuje a standardizuje čeština!

Faktografii nepodceňuji, právě naopak. Jen ji odmítám používat samoúčelně, jenom proto, že patří k určitému oboru. Jenže zdaleka ne všichni žáci se hodlají tímto oborem v budoucnosti zabývat a živit. Pak ovšem nechápou, k čemu jim znalost faktů slouží, což vede k jejich podceňování. Potom se divíme, co všechno žáci nevědí a nijak jim to nevadí. Izolování faktů od interpretace jejich významu či smyslu škodí.

Nesouhlasím s Vámi, že někteří žáci nejsou interpretace schopni. Nikdy jsem se s takovými nesetkal. Musím je tomu však učit a musí k tomu mít důvod. To je úkol pedagogiky a pedagoga. Jistě že hloubka a šířka interpretace je ve výsledku různá, ale je nutné o ni usilovat, protože je vždy mnohem důležitější než zapamatování nepoužitelných faktů či pouček do příštího zkoušení.

Jiná díla jsem samozřejmě přidával, vždyť hovořím o významu vznikajícím v kontextu, nemohu tedy tento kontext ignorovat. Tím bych popíral sám sebe.

poste.restante řekl(a)...
21. října 2017 14:19  

TU: Snadno. Třeba tak, že tzv didaktické testy by tvořily část zkoušky zaměřenou na snadno testovatelné části učiva, ...

KL: V případě testů bych např. souhlasil s testem předmaturitním, jehož splnění by bylo podmínkou přístupu k maturitě a který by byl zaměřen na zcela základní faktografii vztahující se k oboru, protože to je to jediné, co test bez problémů a negativních následků dokáže.


Jasné, Tajný.
V tom si rozumíme a částečně se i shodujeme.
Mně šlo o něco jiného. Asi jsem měl napsat: "že někdo prosazuje existenci didaktických testů a jiný je PRINCIPIÁLNĚ odmítá"
Šlo mi o konflikt typu buď-anebo.

I já si myslím, že DT mají být zaměřeny na testovatelnou část učiva. A že kupříkladu znalost pojmu epizeuxis patří mezi ty, které by měly být součástí testu na vyšší úrovni.
Jen si myslím, že pokud má být testem ověřena znalost elementárního učiva, pak jeho nezvládnutí musí "determinovat celkový úspěch".

A opět si posloužím autoškolou. :-)
Co je mi platný skvělý řidič, který ale nezná značky a neumí řešit dopravní situace, což se v testu ukáže naplno? Jasně, může pilotovat formuli na závodním okruhu. Ale na silnici nesmí.

Kolega Lippmann má obavy z negativních důsledků testů na výuku. Především u těch žáků, kteří "mají na víc".
Já mám ale spíše obavy z negativních důsledků toho, když adept maturity ani tyto elementární znalosti požadované v didaktickém testu nedokáže prokázat.


Pak ovšem nechápou, k čemu jim znalost faktů slouží, což vede k jejich podceňování. Potom se divíme, co všechno žáci nevědí a nijak jim to nevadí. Izolování faktů od interpretace jejich významu či smyslu škodí.
Souhlasím.
I protože jsem měl štěstí na češtináře, kteří uměli a uměli vysvětlovat.
Osobně vidím řešení v určité "redukci".
Myslím, že je lepší vytipovat jakýsi základní spisovatelský "kánon" a na vybraných dílech se pokusit naučit právě tuto interpretaci, nežli pojmout výuku do šíře, s důrazem na faktografii. A samozřejmě nechat dostatečný prostor pro učitele samotné a jejich vlastní vklad. A dokonce věřím, že by na stěžejních dílech nakonec mezi češtináři nastala shoda.

Nesouhlasím s Vámi, že někteří žáci nejsou interpretace schopni. Nikdy jsem se s takovými nesetkal. Musím je tomu však učit a musí k tomu mít důvod. To je úkol pedagogiky a pedagoga. Jistě že hloubka a šířka interpretace je ve výsledku různá, ale je nutné o ni usilovat, protože je vždy mnohem důležitější než zapamatování nepoužitelných faktů či pouček do příštího zkoušení.
Mno, "nějaké" interpretace je asi opravdu schopen téměř každý.
Ovšem podle mne je někdy její "hloubka a šířka" tak nepatrná, že vlastně o žádnou interpretaci nejde.
Kromě toho zapomínáte, že podle současného světonázoru "inkluzionistů" může maturitní obor studovat i žák na hranici demence a bez schopnosti hlubšího abstraktního myšlení.

Obecně si ale myslím, že pokud se začneme bavit o konkrétnostech, jsme schopni nalézt mnohé společné body či alespoň východiska.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. října 2017 14:36  

Poste restante, souhlasím.

Josef Soukal řekl(a)...
21. října 2017 18:01  

"Ale přestaňte tvrdit, že to dělat nemůžete." Jakým právem mi to, pane Soukale, zakazujete? Jakým právem rozhodujete za mne?

Ach, ta schopnost interpretace...

Tajný Učitel řekl(a)...
23. října 2017 8:37  

PR. "Jen si myslím, že pokud má být testem ověřena znalost elementárního učiva, pak jeho nezvládnutí musí "determinovat celkový úspěch".

Co když maturant napíše výborný sloh a prokáže schopnost upokojivě analyzovat a interpretovat umělecký či jiný text?

K čemu je pak znalost pojmů či definic? V tomto případě by "pouhé" čtení, mluvení a psaní mělo mít možnost "trumfnout" definice a pojmy.

poste.restante řekl(a)...
23. října 2017 10:25  

Jak může žák analyzovat text, když nezná pojmy?

Co je mi platný skvělý řidič, který udělá lepší čas na okruhu Top Gearu, nežli Stig, když neví, co znamená "taková ta značka, no, teď si nemůžu vzpomenout, no ta se žlutým kosočtvercem, však víte, ne?"

Tajný Učitel řekl(a)...
23. října 2017 13:55  

"Jak může žák analyzovat text, když nezná pojmy?"

Například, zde autor záměrně opakuje klíčoví slovo, aby docílil silného emotivního zabarvení.

Nebo, zde autor přiřazuje lidské vlastnosti neživému úkazu/předmětu aby docílil žádané expresivnosti.

Přirovnávat význam dopravního značení s jazykovými pojmy je také čudné.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. října 2017 14:36  

Poste restante, rozlišit, co je základní ve smyslu exaktních nauk, je v češtině dost obtížné, končí to patrně schopností číst a psát. Ani jazyk, ani literatura nejsou exaktní systémy, mohou jen o co největší přesnost usilovat. Jejich role spočívá právě v tomto, je to velmi složité a bez záruky. Uvedu příklad: Žáci se mají k maturitě naučit poměrně značný počet básnických tropů a figur. To je pokládáno za základ. Jenže daleko důležitější je schopnost identifikovat např. opakování slov na začátku veršů a vysvětlit význam tohoto jevu v daném kontextu. Je jistě dobré umět jej terminologicky pojmenovat, ale základ spočívá ve schopnosti jej interpretovat. Pak člověk dospěje i k jeho názvu a definici a snáze si je i zapamatuje. A problémem nebude ani momentální výpadek paměti či dosavadní neznalost. Z tohoto důvodu v češtině nelze oddělovat pamětí osvojenou základnu a myšlenkovou nadstavbu ve smyslu napřed základna, pak až nadstavba. Obojí musí probíhat současně, fakta a myšlení musí být vzájemně propojeny a musí dávat smysl. Žáci by k tomu měli být vedeni už od základní školy. Je pro mne těžko pochopitelné, proč tohle nepožaduje ani maturita. Jarní testy chtěly po žácích převedení věty jednoduché na souvětí, přičemž význam věty jednoduché měl být zachován. Je to v plném rozsahu vůbec možné? Vždyť v jazyce je každý prvek (tedy i syntaktický) významotvorný. Copak je vyjádření větou jednoduchou a souvětím zcela totožné? Proč žákům sugerujeme mylný pohled na podstatu jazyka a literatury? Vždyť umění rozlišovat významně překračuje rámec těchto oborů! V tom je jejich vzdělávací hodnota.

poste.restante řekl(a)...
23. října 2017 15:38  

Jasně.
Proto pořád opakuji a už s tím asi nudím, že by měly být dvě úrovně maturity.
Ta nižší, nechť vyžaduje rozpoznání figury, určení trocheje podle vzorce, ale bez nutnosti znalosti terminologie.
Na tu ať se ptá ta vyšší.

A tak by šlo pokračovat.

Na druhou stranu ale nesouhlasím s tím, že by znalost terminologie měla být "nepodstatná" a schopnost interpretace textu by měla případnou neznalost pojmů "přetrumfnout", jak to uvádí TU.

Nemám nic proti tomu, když bude úroveň znalostí diferencovaná i v oblasti pojmů.
Ale nerad bych se dožil toho, že žáci nebudou schopni rozpoznat předmět a přívlastek ve větě, protože je to "nedůležité".

Čeština je (bohužel) dost komplikovaný jazyk, ale současně umožňuje vyjadřovat významové nuance. A tak už jen pro obyčejné psaní čárky ve větě potřebujeme rozpoznávat druhy přívlastků.
A opět, můžeme žáky vést k tomu, aby je rozpoznávali intuitivně, pocitově, nebo aby chápali logiku a konstrukci věty a z toho vyplývající její význam.
Podle mého soudu toto oddělovat dost dobře nelze. Tedy možná i lze, ale není to dobré. A naprosto souhlasím, že učit se musí obojí současně.

Dovoluji si také upozornit, že k tomu, aby žák nezvládl didaktický test vůbec, musí projevit už opravdu hlubokou a širokou neznalost.
Když řekneme, že nemusí znát pojmy, stačí když bude umět dílo "okecat", nebude se je učit, kromě pár nadšenců, už vůbec nikdo.

Čili já netrvám na tom, aby žák na nižší úrovni maturity z CJL uměl třeba přívlastek postupně rozvíjející pojmenovat, pokud jej umí používat a větu napíše gramaticky správně.
Ale aby neuměl jeho správný název ani vybrat z několika možností v testu a ani neovládal většinu podobných základních a testovatelných znalostí a my s tím byli spokojeni a dali mu maturitní vysvědčení "jen za interpretaci", tak to mi přijde už trochu příliš.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. října 2017 17:41  

"Ale aby neuměl jeho správný název ani vybrat z několika možností v testu a ani neovládal většinu podobných základních a testovatelných znalostí a my s tím byli spokojeni a dali mu maturitní vysvědčení "jen za interpretaci", tak to mi přijde už trochu příliš."

Příliš to jistě je. Jenže, kde jsou příčiny? Studijní příležitosti dnes dostává stále více mladých lidí, což je přece dobře. Klesá tak úroveň vzdělanosti? Ano, pokud vzdělanost zredukujeme na stále složitější odbornost, kterou ve všech podobách není schopen nikdo zvládnout. Vzděláním není schopnost okecávat, s tou je v příkrém rozporu. Okecávání se bohužel často vyskytuje v humanitních oborech, nejsou totiž exaktní povahy. Jenže skutečná interpretace se okecat nedá, k té je zapotřebí znalost faktů, přemýšlení o nich v souvislostech a současně vědomí smyslu toho, co dělám. Jak jsem uvedl, tohle vše se musí dít současně. Zajisté budou individuální rozdíly, ale celková úroveň by byla vyšší. Ve školách dnes jednoznačně převažuje paměť nad myšlením a pouze mechanické operace s fakty. Proč? Protože se to dobře klasifikuje a srovnávací mánie převažuje nad potřebou kvality. Při malém počtu studentů to dříve nebylo tak nápadné. Žáci, kteří jsou této stále se zrychlující mašinerii vystaveni od samého počátku, nemají možnost naučit se postupně chápat smysl učení, mnozí začnou v rámci tohoto paradigmatu beznadějně zaostávat a roli vzdělání podceňovat. Ztrácejí motivaci, snad kromě té "vnější" (ta ostatně převažuje i u žáků dobrých). Nakonec se soustředí jen na ony "testovatelné znalosti", což je však příliš málo na to, aby měli zaručen úspěch. My se nad tím pak pohoršujeme. Místo abychom hledali skutečnou příčinu, posilujeme metody, které k těmto neblahým důsledkům vedou. Přece nemůžeme být na vině také my!

poste.restante řekl(a)...
23. října 2017 18:13  

Místo abychom hledali skutečnou příčinu, posilujeme metody, které k těmto neblahým důsledkům vedou.
Skutečnou příčinu jste sám nakousnul, ale nedokončil:
Studijní příležitosti dnes dostává stále více mladých lidí, což je přece dobře.

Bylo by to dobře, pokud by příležitost dostali mladí lidé, kteří by prokázali, že ke studiu mají předpoklady a prokázali zvládnutí znalostí předchozího stupně vzdělání.

Jenže přijímací zkoušky, obzvláště ty jednotné, jsou prý fuj.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. října 2017 19:43  

Musím připomenout neřešený problém: rozdíl mezi odborností a vzděláním. Zaměňujeme-li odbornost za vzdělání, pak máte, poste restante, pravdu. Jenže potom jsou přijímačky z matematiky a češtiny v odborné podobě (a test nic jiného neumí) nespravedlivé, protože ne každý uchazeč chce a může být odborníkem právě v těchto oborech. A vzdělání se testovat nedá. Už základní vzdělávání by mělo pečlivě zvažovat poměr mezi základní odborností a základním vzděláním. Jsou na sobě závislé, vůbec ale nejsou totožné. A jak už jsem dříve uvedl, vzdělávat lze, i když v různé míře, každého a všem to pomáhá, dělat ale z každého odborníka na všeho je nejen nemožné, ale i škodlivé. Na vzdělání se pak nedostane. Člověk by měl být vzdělaný (tedy rozumět světu v jeho celistvosti) a současně na něco odborníkem. Pak dochází ke vzájemné synergii. Bez ní je mnohdy práce učitele poněkud sisyfovská.

poste.restante řekl(a)...
23. října 2017 20:39  

Jenže potom jsou přijímačky z matematiky a češtiny v odborné podobě (a test nic jiného neumí) nespravedlivé, protože ne každý uchazeč chce a může být odborníkem právě v těchto oborech. A vzdělání se testovat nedá.

Nezlobte se na mne, ale přijímací zkoušky na střední školu mají ověřit zvládnutí ZÁKLADNÍCH znalostí. O jaké "odbornosti" v matematice a češtině na ZÁKLADNÍ ŠKOLE tedy mluvíte?
Co tím máte na mysli?

A jak chcete, aby uchazeč o středoškolské maturitní studium zvládnul další učivo a posléze maturitu, když nedokázal zvládnout ani učivo základní školy?
Který obor studia, snad kromě konzervatoří, nevyžaduje a nepotřebuje k úspěšnému zvládnutí středoškolského učiva znalosti českého jazyka a matematiky ze základní školy?
Jak chcete rozvíjet "odbornost", či dokonce "vzdělanost" bez patřičných základů?

Vždyť je to jako stavět dvacetipatrovou budovu na základech z vepřovic.

Nemluvě o "drobném" detailu, že zatím pořád ještě není nezvládnutí jednotných přijímaček žádnou reálnou překážkou k přijetí. Pořád ještě platí, že k maturitnímu studiu je přijat "každý, kdo se umí aspoň podepsat".
Tak kde se reálně uplatňuje nějaká "nespravedlnost"?

Tajný Učitel řekl(a)...
24. října 2017 8:54  

PR: "Nezlobte se na mne, ale přijímací zkoušky na střední školu mají ověřit zvládnutí ZÁKLADNÍCH znalostí. O jaké "odbornosti" v matematice a češtině na ZÁKLADNÍ ŠKOLE tedy mluvíte?"

Reaguji na toto za sebe. Co to jsou a nejsou základní znalosti o tom lze diskutovat. Potíž je v tom, že suma "základních" znalostí ve všech předmětech učených a zkoušených na druhém stupni zš tvoří náklad, který nelze unést, aniž by nedocházelo k zaměření na odbornost v jednotlivých předmětech, na úkor vzdělání. Navíc, postupuje-li se klasickou metodou výklad, opakování, ověřování pak se učitel chtě nechtě zaměří na testovatelná fakta z každého jednoho předmětu, včetně výchov. Ta testovatelná fakta vedou, opět, k zaměření na odbornost.

Jinými slovy, pro mne je stokrát cennější, pokud se moje dítě naučí při hodinách Čj interpretovat umělecký text, objeví krásu prózy a poezie a stane se, není-li jím dosud, zapáleným čtenářem, pokud ocení individuální styly psaní různých autorů různých směrů, pokud bude psát vlastní práce, vlastní poezii, než aby znalo přísudek jmenný se sponou.

Nebo ve fyzice bude vědět jak věci fungují, zvládne sestavit jednoduchý motorek, třeba i sestavit z komponentů primitivní počítač, ale nemusí znát výpočet trajektorie projektilu.

A tak je to všude. Po sté. Ověřování znalostí pomocí testů a podobných nástrojů vede k redukci učiva na testovatelné fragmenty. Tyto fragmenty čerpají většinou z úzce odborné složky učiva. Vzděláváme proto odborníky na vše a vzdělance v ničem. Nevím kdo to řekl, ale věděl o čem mluví.

Josef Soukal řekl(a)...
24. října 2017 9:35  

Několik elementarit:
Výuka češtiny zahrnuje nejen literaturu. K čemu je důležitá terminologie, o tom se zde už několikrát diskutovalo.
Test samozřejmě zdaleka není jen o terminologii a už vůbec nečerpá jen z "úzce odborné složky učiva". Naopak umožňuje pokrýt šíři učiva, a navíc hodnotit mnohem přesněji a objektivněji než při jakékoli formě ústní zkoušky.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2017 9:40  

Poste restante, nechci být nezdvořilý, ale rozdíl mezi odborností a vzděláním jsem už mnohokrát vysvětlil. Výstižně to popsal i TU.

"Vždyť je to jako stavět dvacetipatrovou budovu na základech z vepřovic."
Vždyť nic takového z mých názorů nevyplývá, právě naopak. Stavba domu sice není úplně adekvátní příklad, ale budiž: Pro mne je základem vzdělání ("domu") ne pouze stavební materiál, nýbrž i uvědomění si, co vlastně stavím, komu a proč to stavím, pro kolik lidí to stavím, čím jsem limitován, jak se v tom bude po všech stránkách žít, jestli to bude hezké atd. Budu-li odborníkem na položení základů, tohle mě zajímat nebude. Zkrátka splním jen svůj úkol. Protože jsem kdysi rodinný dům stavěl, mám vše i prakticky ověřeno.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. října 2017 9:56  

Vypadá to, že v poslední době přecházíme na zemljanky...

poste.restante řekl(a)...
24. října 2017 11:01  

TU: Ano, ???, ne, ne, NE a ne.

Co to jsou a nejsou základní znalosti o tom lze diskutovat. Potíž je v tom, že suma "základních" znalostí ve všech předmětech učených a zkoušených na druhém stupni zš tvoří náklad, který nelze unést,
Souhlasím. To ale znamená, že je RVP napsán blbě. :-)

aniž by nedocházelo k zaměření na odbornost v jednotlivých předmětech, na úkor vzdělání.
Tomu nerozumím. Kde na základní škole začíná vzdělání a kde odbornost? Co takhle příklad?

Navíc, postupuje-li se klasickou metodou výklad, opakování, ověřování pak se učitel chtě nechtě zaměří na testovatelná fakta z každého jednoho předmětu, včetně výchov. Ta testovatelná fakta vedou, opět, k zaměření na odbornost.
Tohle už je fabulace. Vždyť my nevíme, jak probíhá výuka a zkoušení v jednotlivých předmětech a školách. Můžeme se domnívat o převažujícím frontálním charakteru výuky. Ale rozdíly tu určitě jsou. A k odborností viz dále.

Jinými slovy, pro mne je stokrát cennější, pokud se moje dítě naučí při hodinách Čj interpretovat umělecký text, objeví krásu prózy a poezie a stane se, není-li jím dosud, zapáleným čtenářem, pokud ocení individuální styly psaní různých autorů různých směrů, pokud bude psát vlastní práce, vlastní poezii, než aby znalo přísudek jmenný se sponou.
Jen minimum dětí, spíše jen jednotlivci se naučí objevovat krásu literatury ve škole. Pokud dítě nezíská vztah ke knize doma, základní škola to většinou nezachrání. A ani to není její účel.
Přísudek jmenný se sponou se jen tak mimochodem naučí také. Ale není to důležité, pokud nechce pokračovat na gymnaziálním typu studia.
Ale aby mohlo psát vlastní práce a poezii, mělo by se především naučit skloňovat, časovat a shodu podmětu s přísudkem. A od toho je tu základní škola primárně.

Nebo ve fyzice bude vědět jak věci fungují, zvládne sestavit jednoduchý motorek, třeba i sestavit z komponentů primitivní počítač, ale nemusí znát výpočet trajektorie projektilu.
Ne a NE.
Důležitost fyziky spočívá právě v tom, že učí žáka matematizaci úloh reálného světa. Co můžeme a co nesmíme při řešení zanedbat, jak převést to "jak věci fungují" do jazyka symbolů a veličin a jak "to" spočítat.
To žádný jiný předmět neučí tak dokonale. Ani sama matematika ne.

Na základní škole se učí "trajektorie" jen jednoduchých pohybů. To se prostě vynechat nesmí. Protože jinak na střední nebude chápat třeba šikmý vrh a na vysoké se při výpočtu třeba kavitací při pohybu tělesa v kapalině musí zákonitě zbláznit.
Jen proto, že někdo si myslel, že není důležité znát na základce jak vznikl vzoreček s=v*t.

A tak je to všude. Po sté. Ověřování znalostí pomocí testů a podobných nástrojů vede k redukci učiva na testovatelné fragmenty. Tyto fragmenty čerpají většinou z úzce odborné složky učiva.
Nevede a nemusí vést. Je to Vaše stokrát omílaná premisa, ale tím se z ní pravda nestala.
Testování, to nejsou jenom zaškrtávací testy, ale i otevřené úlohy.

Ale kéž by žáci uměli ze základní školy alespoň to testovatelné.
Už to bude pokrok oproti současným "vzdělancům", kteří neumí ani ten "odborný" vzoreček na výpočet dráhy.

Vzděláváme proto odborníky na vše a vzdělance v ničem. Nevím kdo to řekl, ale věděl o čem mluví.
Ten, kdo to řekl, určitě věděl, o čem mluví.
Ale určitě to nebylo o základní škole.

poste.restante řekl(a)...
24. října 2017 11:09  

Poste restante, nechci být nezdvořilý, ale rozdíl mezi odborností a vzděláním jsem už mnohokrát vysvětlil. Výstižně to popsal i TU.
Pane Lippmanne, protože jsem také nechtěl být nezdvořilý, nenapsal jsem už v předchozí reakci to, že Váš konflikt mezi vzdělaností a odborností považuji za virtuální a přímo na základní škole za spíše imaginární.

Chápu, že je to pro Vás osobní téma, ale chápejte zase Vy, že patřím k lidem, kteří problémy současného školství spatřují v mnohem prozaičtějších záležitostech.
Debatu na toto téma už jsme jednou vedli a pokud mne k tomu nebudete nutit, nechci ji znovu otevírat, protože nemůže skončit bezkonfliktně.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2017 11:49  

"Jinými slovy, pro mne je stokrát cennější, pokud se moje dítě naučí při hodinách Čj interpretovat umělecký text, objeví krásu prózy a poezie a stane se, není-li jím dosud, zapáleným čtenářem, pokud ocení individuální styly psaní různých autorů různých směrů, pokud bude psát vlastní práce, vlastní poezii, než aby znalo přísudek jmenný se sponou."

Podle mého mínění je potřebná znalost obojího. Vy se zaměřujete pouze na to, v čem dokážete vidět smysl pro sebe a vůbec nejste schopen pochopit, že vidíte jen malinkou část světa. Úkolem školy je mimo jiné předložit dětem tu mozaiku celou a nechat je, aby si svojí pozdější specializaci teprve mnohem později vybraly samy.

"Nebo ve fyzice bude vědět jak věci fungují, zvládne sestavit jednoduchý motorek, třeba i sestavit z komponentů primitivní počítač, ale nemusí znát výpočet trajektorie projektilu."

Nutit školu, aby se zaměřovala jen na nějaké praktické činnosti užitečné pro všední život a zcela ignorovala abstraktní učivo, je velmi, velmi nebezpečné. Ono "bude vědět jak věci fungují" v technických a přírodních vědách bez znalostí a schopnosti provádět výpočty nekoná. Výpočet trajektorie také nespadl z nebe, ale je důsledkem minimalizace potenciálu (funkcionálu) v prostoru funkcí. On jen tajnej se nám tak daleko ve studiu nedostal, aby byl schopen to pochopit.

"A tak je to všude. Po sté. Ověřování znalostí pomocí testů a podobných nástrojů vede k redukci učiva na testovatelné fragmenty. Tyto fragmenty čerpají většinou z úzce odborné složky učiva. Vzděláváme proto odborníky na vše a vzdělance v ničem. Nevím kdo to řekl, ale věděl o čem mluví. "

Ano. Tak je to všude a na každém kroku. Nevzdělanci nám vnucují svoji omezenou představu toho, co to je vzdělání, v domnění, že svět vidí celistvě a vše čemu nerozumí je jen odbornost. Že člověk bez odbronosti a znalostí vzdělaný být prostě nemůže, to nikdy nepochopí.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2017 11:55  

Poste restante, myslím, že vůbec nejde o problém virtuální a na ZŠ imaginární. Uznávám ale, že je zde vzhledem k tradici a věku žáků velice komplikovaný. Přesto by se měl začít opatrně řešit, protože pokračovat v kombinaci narůstajícího nereflektovaného učiva se stále větším počtem selektivních zkoušek nikam nepovede. Srovnám-li, co jsem si do hlavy na ZŠ musel "nalít" já a co dnes moji vnuci, je v tom značný rozdíl. Proto jsem si ale ony "základy, jak je chápete Vy, lépe pamatoval. Užitečné mi ale zčásti ani tenkrát nebyly. Paměť je neposedná.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2017 12:04  

"Pro mne je základem vzdělání ("domu") ne pouze stavební materiál, nýbrž i uvědomění si, co vlastně stavím, komu a proč to stavím, pro kolik lidí to stavím, čím jsem limitován, jak se v tom bude po všech stránkách žít, jestli to bude hezké atd. Budu-li odborníkem na položení základů, tohle mě zajímat nebude."

Tomu rozumím, ale problém je v tom, že skutečnost, že deklarujete, že vás zajímá jak se v tom bude žít, se vzdělancem nestáváte. Takže nakonec nejste ani odborníkem na stavění základů, ani architektem, ani projektantem, ani stavitelem, ale stále jen učitelem literatury a českého jazyka. Byť žijícím v domnění, že chápe svět celistvě - na rozdíl od těch omezených technicistních odborníků a technokratů.

Podle mého mínění je jedinou možností, jak se stat univerzálním vzdělancem, mít hluboké znalosti ve všech základních oblastech lidského poznání - tj. v exaktních vědách, v přírodních vědách, společenských vědách i čistě humanitních vědách a k tomu ještě umět alespoň několik světových jazyků. Je-li tady někdo takový, nechť zvedne ruku. Já nikoho takového neznám. Sám jsem byl schopen dobrati se prozatím toliko k hlubšímu studiu věd exaktních a některých společenských. Přírodní a humanitní mi ještě zbývají. Čemu hluboce rozumíte vy pane Lippmanne?

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2017 12:06  

"Užitečné mi ale zčásti ani tenkrát nebyly."

Podle čeho poznáte, co vám je jak užitečné? Co konkrétně vám nebylo užitečné?

poste.restante řekl(a)...
24. října 2017 13:53  

Srovnám-li, co jsem si do hlavy na ZŠ musel "nalít" já a co dnes moji vnuci, je v tom značný rozdíl.

Souhlasím.
Už delší dobu se pídím po jednom starším článku, kde byly srovnávány učebnice vlastivědy z doby předlistopadové a ty současné.
Konkrétně se to týkalo středověku. V té staré hodně obrázků, text v rozsahu cca dvou odstavců. Jednoduché, snadno zapamatovatelné věty.
Ty současné - jako by někdo zkopíroval několik úryvků z vysokoškolských skript...
A nemůžu ten článek najít. Byl fakt hodně názorný.
Pokud byste "tohle" považoval za konflikt odbornosti a vzdělanosti, jsem ochoten připustit, že to v určité rovině imaginární problém není.
(Ale myslím, že o tuto rovinu Vám nejde.)

Elementaristky na prvním stupni jsou navíc většinou normální ženy a většinou i matky a tak dokáží balast odfiltrovat.

Pokud jde o ony "základy" a jejich následné využití, jsem skromný člověk.
Stačí mi, když žáci třeba v momentálně jinde rozebíraném dějepisu ZŠ budou tušit, kdo to byl Jan Hus a proč byl v užším výběru na titul "Největší Čech" a v kalendáři je státní svátek s jeho jménem. Aby pak pochopili vtip se Žižkou a samopalem v Černých baronech.
Nebo když uvidí film o cestě do minulosti, kde lidé zápasí s tyranosaury, tak budou vědět, že je to režisérská slátanina a ne rekonstrukce reality.
Absolventi učňáků, kde skoncují s dějepisem po jednom roce už toho nebudou vědět o moc víc.
A naopak gymnazisté získají základ pro budoucí porovnávání Waldhauserových tezí s jeho pokračovatelem Husem.

Co a jak moc pro ně bude užitečné, to se stejně ukáže až časem.

V přijímačkách na střední ale testujeme nikoliv znalost data Husova upálení, ale znalost základů české gramatiky a záklaďácké matematiky.
Nikoliv znalost pojmu "nabodeníčka dlúhá", ale schopnost jejich dnešní formu používat při psaní a jednoho dne i při psaní maturitní a diplomové práce.
A přes tohle už prostě "nejede vlak". Níž už nelze, pokud nechceme mít všude kolem sebe otitulované idioty. I tak už je jich víc než zdrávo.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. října 2017 14:27  

"Čemu hluboce rozumíte vy pane Lippmanne?"
Protože jsem s velkým zpožděním (za což se omlouvám) odhalil Váš smysl pro svérázným humorem okořeněnou absurditu, výjimečně odpovím: Vám, pane Doležele. (Před oslovením jste zapomněl napsat čárku.)

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2017 15:28  

Děkuji za upozornění.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. října 2017 15:32  

Vždyť my nevíme, jak probíhá výuka a zkoušení v jednotlivých předmětech a školách.

To nevíme, můžeme se však domnívat, že na druhém stupni výuka, resp., ověřování jejích výsledků chtě nechtě směruje k formátu dt u přijímaček. Za chvíli tu pravda budou "uzlové body".

Jasně, že ověřovat se dá mnoha způsoby, bohužel ty "nefragmentační" jsou časově náročné na vyrábění a opravování. Samozřejmě že zvládnutí gramatiky a slovní zásoby nejlépe zjistí pomocí psaní, že jo, použitím v užitečném kontextu, ale kdo z nás na to opravování má? Pak někdo nápomocný přikvačí s zaškrtávacími testy, které jsou opraveny v pěti minutách a halelůja, no neber to.

Ano, vysokoškolské manýry, terminologie, zadání, různé chytré finty a fintičky pronikají do základkových učebnic i metod, což je snad důsledek toho, že studenti se na pedf učí býti v prvé řadě vysokoškolskými odborníky, a až pak, jestli vůbec učiteli a vychovateli dětí a adolescentů prvního, druhého či třetího stupně.

Každá nová učebnice musí být něčí "jiná"; většinou je jiná tím, že je v ní hogofogo text vysokoškolského stylu, nebo nějaký "nejnovější objev", ale starých objevů neubývá a tak se to hustí a rve a tlačí.

Těžko říct, co je symptom a co příčina, ale odbornosti zcela jistě v součtu přibývá.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. října 2017 15:38  

Pane Lippmanne, s politováním ovšem musím konstatovati, že se velmi liší naše představy o významu pojmu "odpovědět". "Odpovědět" jest něco podstatně odlišného od "reagovat". Ačkoliv si toho zjevně nejste vědom, neodpověděl jste, ostatně jako vždy, vůbec na nic.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.