Karel Lippmann: Čeština mezi dvěma světy (K současnému modelu vzdělávání, který už dlouho přežívat nedokáže)

úterý 2. ledna 2018 ·

O důležitosti češtiny jako vyučovacího předmětu na základních a středních školách zatím nikdo nepochybuje. Žáci jsou dokonce povinni složit z ní jak přijímací zkoušky na SŠ, tak závěrečnou zkoušku – maturitu. Jenže je jako důležitá vnímána s takovou samozřejmostí, že se už na důvod její důležitosti nikdo ani neptá. Vystačíme si s tvrzením, že tento předmět, stejně jako řada dalších, patří ke všeobecnému vzdělání. Tento „argument“ však evidentně nestačí a žáci se podle toho chovají.

Karel Lippmann (archiv autora)
Na otázku důležitosti vzdělání by měly dávat odpověď všechny vyučovací předměty, do školy přece chodí žáci proto, aby je každý z těchto předmětů svým specifickým obsahem a specifickými poznávacími metodami připravil na život. Ve všech jeho sférách a souvislostech. Co ale současné školství stále více zanedbává, je respekt k celku, jenž je základem všech souvislostí, podobnosti věcí i obraznosti, respekt k rozumu poetickému, který je nezbytným předpokladem k pochopení tohoto celku – světa. Člověk přichází ze světa. V renesanci, kdy jeho svět (Země) přestal být středem vesmíru (M. Koperník), se proměňuje v subjekt. Do středu vesmíru se vrhne. Má na to právo? Má, protože myslí. „Pochybuji, tedy myslím, myslím tedy jsem.“ Jsem sice stále jen součástí světa, ale myslící. Co z toho vyplývá? Mohu světu i sobě (lidem) porozumět. Co je svět? První a pro mnohé dodnes živá odpověď zní: svět je stroj. „Vesmír je kniha napsaná jazykem matematiky.“ Člověk je zčásti stroj, zčásti myslící subjekt. Lze najít jistou pravdu. Jak jednoduché a lákavé! Jenže se časem ukázalo, že až příliš.

Vztahy mezi člověkem a světem, subjektem a objektem jsou totiž mnohem složitější, přírodní i společenské vědy to už dávno zaznamenaly, škola však má s tímto problémem stále velké potíže. Místo snahy jej řešit, transformuje žáka i učitele na flexibilní „lidské zdroje“, jejichž téměř jediným životním cílem má být uplatnění na trhu práce. Všechny předměty se proto vyučují jako příprava na budoucí povolání, tedy odborně. Víme sice, že nikdo není schopen být odborníkem na všechno, přesto ale nedochází k žádné změně obsahu a smyslu výuky, jen přibývá učiva a hlavně zkoušek, zejména plošných, které mají za úkol žáky jednak třídit, jednak přinutit učit se i to, co nikdy nebudou potřebovat. S vnitřní motivací k učení, tedy jeho smyslem, se příliš nepočítá, nanejvýš se doporučují módní prostředky výuky a určité formy její zábavnosti, které však nikdy nepůsobí dlouho, neboť opakovaná zábava se brzy stává nudnou. Školu žáci stále více pokládají za bůhvíkým nastraženou nepříjemnou překážku, kterou je třeba překonat na cestě k získání kýžených certifikátů. Množství povrchně a na poslední chvíli nabiflovaného instantního (na jedno okamžité použití) učiva jednotlivých předmětů většinou u zkoušek nějak zvládnou (což „kapitánům“ trhu práce a jejich pomocníkům ve školství, prý v zájmu spravedlnosti, stále více vadí), ale velká většina takto nabytých znalostí skončí postupně a nenávratně v odpadkovém koši paměti. Závažným negativním důsledkem takového „učení“ je pak deformace myšlení, které je redukováno na řešení problémů prostřednictvím pouze jednoznačných kauzálních poznávacích procesů, snadno ohodnotitelných.

Přes nové poznatky v matematice, přírodních i společenských naukách zůstává škola v zajetí pozitivismu dvacátých let 19. století, navazujícího na karteziánské pojetí racionality, které přikazuje přijímat jen to, co se samo představuje tak jasně, že o tom nelze pochybovat, které vyžaduje každý problém rozdělit na co nejjednodušší části, bezpečně poznatelné, postupovat od jednoduchého ke složitému a zkontrolovat, zda jsme přitom na nic nezapomněli, sepsáním úplných seznamů dosavadních dílčích poznatků. Základní podmínkou této racionality je přesná metoda. Svět je stroj, rozum je pouze technický. Komenský, ke kterému se naoko hlásíme, je se svou triádou rozumu technického, morálního a poetického zcela zapomenut. Veškeré poznání musí být v rámci těchto pravidel redukováno na exaktní. Pravda musí být jistá a tuto jistotu poskytuje matematika. Velice složitý celek světa, ve kterém člověk žije, je nezbytně nutné rozdělit na co nejmenší části, neboť čím jsou menší, tím je lze přesněji popsat. To je na jedné straně velice důležité pro oblast techniky, naopak se úměrně tomu zhoršuje schopnost člověka orientovat se v celku světa. Technický pokrok má i svou odvrácenou stranu, o čemž nás poučuje historie. Nekritický technooptimismus nám však tuto skutečnost zakrývá. A to už od školy, čímž se stává samozřejmým.

Symbolem tohoto pojetí „pokroku“ jsou ve škole testy. Drobí skutečnost na malé a vzájemně nesouvisející částečky a jejich výsledky se pak dají snadno měřit a srovnávat. Redukují-li takto skutečnost, pomíjejí současně ty vědomosti, dovednosti, schopnosti a vlastnosti žáků, které testováním nelze identifikovat. Ve skutečnosti jsou tak mimořádně nespravedlivé. Navíc bohužel ovlivňují i charakter zkoušek ústních a písemných prostřednictvím standardizace zadání, což je opět zdůvodňováno „výhodou“ údajně spravedlivého srovnávání výsledků. Žák i učitel, stále více podřizováni rozšiřujícím se možnostem informační a výpočetní techniky, začínají připomínat postavy z některých varovných antiutopií.

Jistota matematické pravdy a experimentu se stala vzorem i pro nauky o člověku, tedy i pro český jazyk a literaturu, aniž by byl vzat v potaz fakt, že jazyk matematiky je umělý a formální, podřízený kategorickému požadavku exaktní interpretace všech jeho konstrukcí. Stejně umělým formálním jazykem jsou i vyjadřovací prostředky formální logiky a programování. Proto v těchto jazycích nelze použít jazyka přirozeného, neboť ve všech složkách je jeho interpretace vágní a potenciálně emocionální. Přirozený jazyk nelze uvěznit v exaktnosti, patří do světa reálného. S umělým světem exaktním je spojen pouze prostřednictvím veličin, kvantitativně a kvalitativně popisujících vlastnosti hmoty, majících svou jednotku (kvalitativní stránku popisu) a číselnou hodnotu (kvantitativní stránku popisu). Už starověké Řeky zaujaly veličiny poloha a hybnost. Hodnota veličiny se určuje měřením. Je součástí světa exaktního a současně elementárním a měřitelným projevem světa přirozeného (reálného). Na tomto základě vznikla Newtonova fyzika. Veličiny se dělí na fyzikální (objem, teplota atd.), technické (např. tvrdost, míra nezaměstnanosti) a kvalimetrické, jejichž přímá kvantifikace není možná, používá se pouze statistické vyhodnocování subjektivního posuzování (sladkost, kyselost apod.).

Z uvedeného vyplývá, že svět exaktních věd a svět nauk o člověku jsou reprezentovány odlišně. Jazyk nemůže být nástrojem exaktní interpretace, s výjimkou jeho částečného využití ve formální logice. Ve vědách, zejména exaktních, by pak měl být používán v co nejpřesnější podobě. Vždy, kdy jím vyjadřujeme skutečnost velice pestrou a různorodou, subjektivně zabarvenou a emocionální, je vágní. Z toho dále plyne, že interpretace exaktního světa se liší od interpretace světa vágního. Oba světy jsou přitom pro člověka stejně důležité. První z hlediska technického výkonu, druhý z hlediska morálky a vnímání jednotlivostí v rámci celku světa.

V jazyce rozlišujeme prostředky stylově bezpříznakové (ze synchronního hlediska spisovné, nikterak nezabarvené a neexpresivní) a příznakové, které se vyznačují nějakým stylovou zvláštností slov, tvarů i jazykových konstrukcí. Např. v publicistickém stylu se příznakové prostředky uplatňují v procesech automatizace či aktualizace vyjádření. Příznakovost a bezpříznakovost však najdeme ve všech rovinách jazyka i ve všech oblastech jazykové komunikace. Záleží současně i na situacích a jazykových kontextech, v nichž je určitého prostředku použito.

Chceme-li porozumět textu uměleckému, musíme jej analyzovat a interpretovat. Analýza usiluje o objektivitu, rozkládá text na dílčí složky a popisuje jejich obsahové a funkční vztahy. Interpretace je procesem složitějším, nevedoucím k jednoznačným závěrům, a protože ji provází hodnocení, vždy do jisté míry subjektivním. Proto je k ní zapotřebí dialog. Je konečnou fází recepce textu, kdy čtenář dospívá k pochopení jeho smyslu po předchozím porozumění obsahu textu skrze jeho významovou strukturu, jež je výsledkem jazykového ztvárnění obsahu.

Didakticky zaměřená interpretace, by měla mít ve škole pedagogický účinek: měla by se soustředit na osobnost žáka, měla by ho motivovat, rozvíjet jeho čtenářské schopnosti, jeho čtenářskou tvořivost (např. představivost, fantazii, intuici). Zejména by pak měla mladého člověka vzdělávat, tj. učit ho porozumět skutečnosti, kterou literatura v estetické podobě ztvárňuje, poukazovat na význam kontextu (nejen jazykového, ale i historického, společenského a všestranně kulturního), který tuto skutečnost nezanedbatelně spoluvytváří. Charakteristickým znakem maturanta by měla být schopnost využít svou čtenářskou způsobilost nejen pro svou zálibu, nýbrž především jako základ celoživotně se rozvíjející schopnosti orientovat se ve světě a všech sférách života. To je podstatným pedagogický úkol tohoto předmětu. Už G. Flaubert v dopise slečně Leroyerové napsal: „Nečtěte, jako čtou děti, abyste se pobavila, ani jako ctižádostivci, abyste se vzdělala. Nic takového. Čtěte, abyste žila.“

Např. literatura 19. a 20. století často reflektuje karteziánské vložení přirozeného, reálného světa do světa geometrického (staří Řekové tyto světy oddělovali). Člověk se ocitl v situaci, kdy měl hledat mez mezi těmito do jednoho spojenými světy. Od počátku to bylo a dodnes je velice složité, a vyústilo to proto ve vcelku pochopitelné, leč nic neřešící zjednodušování. Zdá se, že dnes už přinejmenším naše školství tento klíčový problém přestal zajímat, až na výjimky, úplně. Má-li být škola školou života, měli bychom se především zeptat, ve kterém světě vlastně žijeme. Lze pojítko uvedených dvou světů – veličiny – aplikovat i vně měřitelného světa hmotného? Ve kterých případech? A jak nakládat s vágním přirozeným jazykem?

O. Wilde v Obrazu Doriana Graye na fiktivním životním příběhu úspěšného mladíka ukazuje, jak může být záměna přirozeného světa za ideální svět umělý smrtelně nebezpečná. Dokonalost Beethovenovy Kreutzerovy sonáty zapůsobí na hlavního hrdinu stejnojmenné novely tak, že si oba světy zamění sice jen na krátkou chvíli, ale s neméně tragickými důsledky. Dostojevského hrdina Raskolnikov (Zločin a trest) začne dokonce rozlišovat cenu lidského života, a to až do té míry, že zavraždí podle svého mínění bezcenného člověka.

V Joyceově Odysseovi je hlavním hrdinou jazyk. Ten zde totiž reprezentuje neuspořádané vědomí lidstva, vrcholící moderní podobou nástrah, se kterými se během své cesty musel vypořádat už bájný starověký hrdina a nyní po něm jeho následník, dublinský občan pan Bloom, bloudící světem modernity 20. století. Během jednoho dne se mnohočetné jazykové režimy (diskurzy) snaží racionálně, leč ve výsledku neúspěšně uchopit to, čím Homérův Odysseus procházel deset let, naopak se šťastným koncem. Na Leopolda Blooma věrná Penelopé nečeká.

Existenciálně založená literatura světová i česká líčí podobu světa, ve kterém falešná touha po dokonalosti a sebeprosazení (viz Camusův Mýtus o Sisyfovi) vede nutně k pocitu absurdity lidského života, pocitu odcizení a existenciální nudy (v české literatuře např. próza A. Klimenta Nuda v Čechách). Dalších příkladů by byla celá řada. Poučení z nich je poučením pedagogickým.

Literární vzdělání spočívá v souladu šíře a hloubky poznání. Proto nestačí analýza, která se týká textu jen jako artefaktu, proto je nutná interpretace, protože ta odkrývá jeho smysl, přičemž interpretující subjekt je schopen porozumět smyslu díla o to hlouběji, oč více dokáže identifikovat a pochopit souvislosti, které ovlivnily jeho genezi. Nezbytnou součástí interpretace je tedy srovnávání, synchronní i diachronní.

Přirozený jazyk a jím realizovaná literatura reprezentují reálný svět, ve kterém vedle kauzálních souvislostí existuje ještě nekonečné množství neméně důležitých souvislostí smyslu. Z toho plyne, že je zcela nezbytné začít rozlišovat odbornost a vzdělání. Pozitivistický, exaktní svět je světem tradičního pojetí odbornosti. Každý odborník však zvládá jen jeho stále menší část a za její hranicí je už jen laikem. Svět laiků je však mnohem „prostornější“ než svět odborníků. Ti by neměli zůstávat uzavřeni v hradbách svého oboru a pohlížet na celý svět jen jeho očima. Tak by prospěli nejen své vědě, ale i vzdělání. Měli by si uvědomit, že okolní svět je stejně důležitý a že do něho patří mimo svou specializaci i oni. Školu však tohle zajímá stále méně. Tím se výuka stává ve své významné části samoúčelnou a navíc škodlivou, neboť žáci i učitelé ztrácejí zbytečně velké množství času i vynaloženého úsilí.

Zatím bohužel pokračujeme tradičním, stále méně efektivním způsobem: když se prohlubují nedostatky, přitvrdíme v rámci nezměněného paradigmatu. Dnes, díky informační technice, pod centrální kontrolou. Ke zlepšení to nevede a ani nepovede, je to totiž v rozporu s podstatou a smyslem vzdělání. Co kdybychom se raději zamysleli nad kvalitativní paradigmatickou změnou? Možná nám v tom brání naše velká „výhoda“: ti, jichž se naše práce týká, žáci, nás ke změně přinutit nemohou. A ti, kteří změnu zásadně odmítají, jsou v obraně současného centrálně dirigovaného stavu (posledním argumentem jsou vždy doporučení OECD a testy PISA) velmi aktivní a asertivní. Přesto jsem přesvědčen, že dlouho už současný model vzdělávání přežívat nedokáže. Je stále více anachronický a jeho vážné nedostatky stále viditelnější. Neměli bychom se ale vydat cestou zcela opačnou, protože pozitivistický důraz na respekt k faktům je podmínkou každého racionálního poznání. Důležité je ale umět (a chtít) rozlišovat fakt a názor, svět umělý a přirozený a odlišné možnosti jazyků, kterými jsou tyto světy reprezentovány.

188 komentářů:

Hausenblas řekl(a)...
2. ledna 2018 15:34  

To stojí za čtení! Děkuji. Ale jak vlastně se takové významné informace dostanou do vědomí čtenáře tohoto textu? Co to znamená, že textu rozumím? Co ono se to děje v naší mysli, když si říkáme "rozumím"? To je hodně těžká otázka, a myslím, že si ji právě ve školství klade jen velmi málo lidí. Kdyby uměli odpovědět, poznali by obvykle, že to s tím rozuměním není tak růžové ani dostatečné.
Je snadnější si říkat "Souhlasím" (nebo ovšem "Nesouhlasím") - ale to je kupodivu úkon snadnější a méně spolehlivý než říct "Rozumím." Protože "rozumím" znamená v zásadě "rozumím tomu celému." Nemůžu říct spravedlivě "Rozumím," když chápu jen část nebo některé části. Ale mohu říkat "Souhlasím," když souhlasím se některou částí celku. To je dost divné. Měl bych říkat vždy "Rozumím tomu celému," když si myslím, že rozumím všemu v tom textu. A to zní dost namyšleně, ne? Zdá se mi, že se souhlasením je to nějaké jiné než s rozuměním. Možná právě proto se tak často stává, že čtenář je stržen nějakým svým částečným souhlasem, a uzná celek za správný, dobrý, pravdivý?
Ale chtěl jsem jen přidat jeden citát, který se mi čirou náhodou ukázal kdesi v zásobníku textů pro učitele, než jsem si otevřel na webu páně Lippmannův článek. Bohužel v souboru nemám poznamenáno, odkud to je - možná si někdo vzpomenete. Snad Z Dějin čtení?
Je to zjevně z textu o Sokratovi, asi se tu píše o dialogu Faidros a o tom, jak se mudrc díval na psaní a čtení a vzdělání.
"(...) A Sokrates pokračuje: „To je asi, Faidre, zvláštní vlastnost písma a doopravdy podobná malířství. Neboť výtvory malířství stojí sice jako živé, ale když se jich na něco otážeš, velmi vznešeně mlčí. Právě tak i napsané výklady; myslil bych, že v jejich slovech jsou nějaké myšlenky, ale když se otážeš na něco z jejich obsahu, chtěje se o tom poučiti, ukazuje takový výklad vždy jenom jedno a totéž.‟ Pro Sokrata není čtený text nic víc než jeho slova, v nichž se znak a význam s matoucí přesností překrývají.
Interpretace, exegeze, vysvětlivka, komentář, asociace, vyvrácení, symbolický a alegorický význam, to vše vyrůstá nikoliv z textu samotného, nýbrž ze čtenáře. Text, stejně jako namalovaný obraz, říká jenom „měsíc v Athénách‟; je to čtenář, kdo jej vybaví slonovinovou tváří, hlubokým, temným nebem, krajinou se starověkými ruinami, podél nichž Sokrates jednou šel."
Zdá se mi, že právě tahle spoluúčast čtoucího (a učícího se) se nemá zanedbávat v úvahách a rozhodnutích o povaze školství a vzdělání. A že se u nás silně zanedbává. Proto pak pociťují učitelé, že mají málo času na opravdové vyučování a žáci na opravdové učení, a proto se pak posuzuje vzdělávání a vzdělání podle toho, co si nezapojený žák/student má odnést z "výkladu". Jenže když se ho vlastně neúčastnil, když porozumění nevyrůstá z čtenáře/žáka samotného, jak to prví ten citát, odnáší si jen velmi málo porozumění. A to je problém v tradičním přístupu ke vzdělávání, i ve studiu učitelství a ovšem i v řízení školství.

Michal Komárek řekl(a)...
2. ledna 2018 15:46  

Ano, pane Hausenblasi - Alberto Manguel: Dějiny čtení. Děkuji! Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
2. ledna 2018 15:48  

Klíčový text. Děkuji.

tyrjir řekl(a)...
3. ledna 2018 13:14  

Ano, pane Hausenblasi, Lippmanne a Komárku - Ivan Mládek nejlepší scénky 1
https://m.youtube.com/watch?v=uJmr42EE7dk
Děkuji! Hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
3. ledna 2018 13:25  

Pane Týři, snažte se, prosím diskutovat k tématu. Váš příspěvek je flagrantním porušením diskusních pravidel a podobné sem nepatří. Hezký den!

krtek řekl(a)...
3. ledna 2018 13:29  

Klíčový text. Děkuji!

tyrjir řekl(a)...
3. ledna 2018 13:53  

jsem přesvědčen, že dlouho už současný model vzdělávání přežívat nedokáže. Je stále více anachronický a jeho vážné nedostatky stále viditelnější. Neměli bychom se ale vydat cestou zcela opačnou, protože pozitivistický důraz na respekt k faktům je podmínkou každého racionálního poznání. Důležité je ale umět (a chtít) rozlišovat fakt a názor, svět umělý a přirozený a odlišné možnosti jazyků, kterými jsou tyto světy reprezentovány.

Pane Komárku, český jazyk není jen to, co si pod ním představujete vy nebo pan Lippmann. Jsem názoru, že poukazem na vícedimenzionálně humornou Mládkovu "iracionalitu" jsem se od tématu neodchýlil a pravidla diskuse neporušil.

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
3. ledna 2018 21:32  

Pane Lippmanne, díky a vydržme :)

Bez srovnávání textů z hlediska tématu, formy, pojetí, histor. souvislostí atd. bude cesta literárním pralesem vždycky trochu bloudění bez kompasu.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2018 22:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2018 22:50  

Pane Lippmanne, ten text je příliš dlouhý na to, abych na něj dokázal plně reagovat během týdne. Dostanu se k němu nejdříve v sobotu, ale pár základních připomínek mám již nyní:

1) Domnívám se, že zaměňujete význam pojmů "fragment", "částečka", "jednotlivost" s pojmem "základní poznatek". Rozumět základním, elementárním poznatkům, nejenže není ve sporu s chápáním světa v jakékoliv jeho podobě, tedy včetně porozumění jakémusi celku - ono je to dokonce nezbytným předpokladem. Při nejlepší vůli nerozumím té upachtěné snaze předstírat, že existuje jakási holistická podstata, kterou sice nelze popsat, ani vysvětlit, ale jistojistě existuje. Wikipedie k holismu uvádí toto: "Holismus (z řeckého holos, celek) je filosofický názor nebo směr, který zdůrazňuje, že všechny vlastnosti nějakého systému nelze určit nebo vysvětlit pouze zkoumáním jeho částí. Holismus tvrdí, že „celek“ je důležitější než jeho části a každá část má význam pouze vztahujeme-li její význam k ostatním částem nebo k celku. Holismus vychází z přesvědčení, že skutečnost nelze pochopit podle jejích jednotlivých částí, ale pouze jako větší celek. Proti holistickému pojetí však hovoří nejen historie vědy, ale i dnešní stav ve vědě, kdy zásadní diskuse jsou na denním pořádku (kvantová mechanika, evoluční teorie ad.)." Z mého pohledu se tedy přiznáváte k tomu, že jste holista.

2) Ten tzv. přirozený jazyk je úplně stejně umělý a úplně stejně formální, jako jakýkoliv jiný jazyk, včetně matematiky a jazyků programovacích. Jen jejich účel se liší.

3) Co přesně znamená, že svět je stroj? Že je deterministický? Mám dojem, že se domníváte, že nejednoznačnost, či nejistota je to, co nabourává exaktní popis, ale to vás musím zklamat. V kvantové mechanice se nejistota řeší tím, že se zavede náhodný vliv a řeší se pak místo parciálních diferenciálních rovnic jejich stochastické verze. Podobně se zavádí integrace přes náhodný Brownův pohyb pomocí Itóova integrálu, atd. Nejistota, nejenže nevyžaduje opuštění exaktního formálního popisu, ona dokonce vyžaduje jeho poměrně zásadní prohloubení.

3) "Přes nové poznatky v matematice, přírodních i společenských naukách zůstává škola v zajetí pozitivismu dvacátých let 19. století, navazujícího na karteziánské pojetí racionality, které přikazuje přijímat jen to, co se samo představuje tak jasně, že o tom nelze pochybovat, které vyžaduje každý problém rozdělit na co nejjednodušší části, bezpečně poznatelné, postupovat od jednoduchého ke složitému a zkontrolovat, zda jsme přitom na nic nezapomněli, sepsáním úplných seznamů dosavadních dílčích poznatků."

Znovu se ptám, jaké nové poznatky máte konkrétně na mysli. Opakovaně na to nejste schopen odpovědět. Nevím, co míníte tím pojmem "přijímat". Pochopitelně přijímat můžete, nebo do jisté míry musíte, své pocity, dojmy, emoce, ale to neznamená, že z nich budeme dělat obsah učiva základních, či středních škol. Člověka ovlivňuje spousta věcí, které jsou souhrou celé řady vlivů a které dost dobře nemůže nepřijímat, protože je prostě cítí. Ale "přijímat" je něco zcela odlišného od "studovat", "zkoumat" či "analyzovat". Co míníte těmi nejjednoduššíme částmi? Myslíte třeba funkci logaritmu, či komplexní exponenciely? Možná jsou to nejjednodušší části, ale i tak vám je spousta lidí nikdy nepochopí. A vy tedy tvrdíte co? Že skutečnost, že někdo nechápe pojem logaritmu, nebo derivace ještě neznamená, že nemůže něco pěkného cítit, nebo že nemůže být altruistou? Nebo, že může stále chápat jakýsi nespecifikovaný "celek", či svět? To první jistě ano a nikdo to nezpochybňuje. To druhé rozhodně ne. Nemůžete chápat svět jako celek, když nerozumíte základním pravidlům jeho fungování. Nepomůže vám k tomu nijak zásadně ani čtení beletrie, ani znalost literární teorie, či historie.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2018 23:13  

"Přirozený jazyk a jím realizovaná literatura reprezentují reálný svět, ve kterém vedle kauzálních souvislostí existuje ještě nekonečné množství neméně důležitých souvislostí smyslu. Z toho plyne, že je zcela nezbytné začít rozlišovat odbornost a vzdělání."

A jak to víte, že literatura reprezentuje reálný svět? K čemu tedy fyzikové zkoumají fungování světa pomocí takových radostí jako jsou nějaké komplexní variety, vektorová pole, Lieovy grupy, potenciály, tenzory, apod.? Fyzikální teorie reprezentují reálný svět podstatně lépe, než nějaká literatura. Literatura může zprostředkovávat vymyšlené, či skutečné příběhy lidí, může pomoci rozumět ostatním lidem, jejich motivacím, může předkládat etické otázky a dilemata a předkládat názory na jejich řešení, může pomáhat cvičit pohádkovou představivost, ale ani zdaleka neumožňuje poznávat samotné principy fungování světa. Literatura je prostředkem k poznávání myšlení jiných lidí, k předávání jejich zkušeností s životem, ale nebavíme-li se o literatuře odborné, neumožňuje o mnoho více. A nelze říci, že ten, kdo více čte beletrii, bude v důsledku toho morálnější, nebo že bude více rozumět fungování světa jako celku. Ano, čtení beletrie má nějaký význam a nikdy jsem nikoho neslyšel, že by chtěl čtení omezovat. Jenže matematik, fyzik, či jiný přírodní vědec vám nikdy nebude tvrdit, že tím, že si Pepíček přečetl RUR, nebo Válku s mloky, si pokřivil myšlení a pohled na svět a to mu znemožňuje užívat těch pravých racionálně pozitivistických principů poznávání světa. Nikdy nebude čtení a interpretování literatury stavět do dichotomie s tím, co považují za skutečné poznávání, zatímco vy přesně toto činíte. Vy se snažíte předstírat, že tím, že po studentech někdo chce znalost základních stavebních kamenů aparátu poznávání světa, se zároveň pokřivuje jeich smysl pro vnímání jakéhosi celku. A to je něco, co je stručně řečeno prostě chucpe. Trapnost nad trapnost. Vytváříte zcela umělou, až bych řekl falešnou dichotomii a ještě se snažíte ty prázdné pojmy stavět nad ty skutečné. A to stavění přitom rozhodně není založené na dokládání, ale pouze na deklaraci, nebo rovnou na sebedeklaraci typu: "Já jsem složitý, komplexní, veliký a duchovně bohatý", "Já jsem celistvý.", "Já jsem důležitý a rozhodně důležitější, než někdo jiný.", apod.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2018 23:32  

Rovněž se domnívám, že skutečnost, že cenzor nechápe vztah příspěvku k tématu ještě ani zdaleka neznamená, že jsou tím porušena nějaká pravidla necenzurované diskuse. Pane Komárku, budiž vám hloupost lehká.

Jiří Kostečka řekl(a)...
4. ledna 2018 9:41  

Pane Doležele,

nepokoušejte se o nemožné. Lidé, kteří nechápou, že celek se skládá z částí, jež lze precizně analyzovat verifikovatelnými metodami (a to mimochodem i v umělecké literatuře), a že touto analýzou lze TEPRVE POTOM dojít k nějaké syntéze, jsou nekomunikovatelní.
(A ano, pane Lippmanne, o intuici taky něco vím, to mně věřte.)

Nechme paní Valíkovou bloudit; nechme pana Lippmanna nadále házet jeho celostní moudra na odiv a přejděme taktně fakt, že jako vystudovaný bohemista veřejně hájil chybně konstruované souvětí. (Jen hádám: asi proto, že ho prostě neumí analyzovat a pouze syntetizoval.) A konečně nechme pana Hausenblase kecat plky. Nebo plkat kecy, jak je libo. To je totiž jeho doména; on se nikdy v životě neodvážil vlézt s křídou v ruce před skutečnou třídu, před teenagery 11+ až 19- a něco jim doopravdy sdělit, něčím je strhnout, něco jim předat tváří v tvář – roznesli/-ly by ho doslova v zubech. Ovšem celý život poučuje praktiky, jak by měli učit; to tedy on umí dokonale.

KLÍČOVÝ TEXT? Ani náhodou. Jen opakované nesmysly pořád dokola. Pane Lippmanne, dochází vám vůbec, že za fakt, že tu takhle můžeme komunikovat, vděčíme analytickým mozkům, které mj. vynalezly počítače a internet? Četl jste Lemův Návrat z hvězd a jeho predikce mobilu a internetu už z roku 1962?
A ta přímo barokní perla na závěr: „A ti, kteří změnu zásadně odmítají, jsou v obraně současného centrálně dirigovaného stavu (posledním argumentem jsou vždy doporučení OECD a testy PISA) velmi aktivní a asertivní.“ Víte vy, pane Lippmanne, vůbec o testech PISA něco jiného než to, co jste si teď v rychlosti vyguglil? Víte vůbec, že jste se výrokem „centrálně dirigovaného stavu“ dopustil navýsost zákeřného argumentačního faulu? Ono se totiž musí i v normální slušné lidské společnosti dirigovat kdeco. Ale jen a jen po demokratické diskusi a následně podle zákona: a to s tím, že kdo v té diskusi dočasně prohraje, musí v dané chvíli respektovat daný stav věcí. Ale OVŠEMŽE má plné právo pokusit se jej ihned poté měnit! Jenže také opět jen a jen v další demokratické diskusi. To se vám ale zatím jaksi nedaří, protože nedokážete přesvědčit většinu. Jak jsem napsal jinde na tomto webu: to chce čas, nervy, odvahu; a nekecat, ale něco umět a rozhlédnout se.

Vy, pane Lippmanne, máte ovšem za sebou pana Komárka, což je neobyčejně silná dočasná evoluční výhoda: neváhejte jí využít.

Ceterum autem censeo: Snad se pan Komárek neodváží moje příspěvky na České škole mazat nebo je likvidovat s odkazem na „systémový spam“. To byste jistě protestoval, pane Lippmanne, jako první.

Michal Komárek řekl(a)...
4. ledna 2018 10:05  

Pane Kostečko, zdržte se, prosím osobních útoků a znevažování ostatních diskutujících! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
4. ledna 2018 12:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
4. ledna 2018 12:23  

A maže, a maže, a maže.

Zase beze stopy...

Jiří Kostečka řekl(a)...
4. ledna 2018 12:46  

Pane Komárku,

já nikoho na České škole neznevažuji a na nikoho osobně neútočím. Na to je tu expert TU, ale ten Vám zjevně nevadí. Cenzuru jste zde zavedl Vy – a já jsem na ni velmi citlivý po všem, čím jsem si v 70. a 80. letech prošel.

Pan Lippmann u mě přestal existovat jako češtinář v okamžiku, kdy se právě na tomto webu vyjádřil jasně a nedvojsmyslně k souvětí 16 C DT jaro 2017 jako o správném. Vyzval jsem následně pana Botlíka i pana Lippmanna, aby tedy tuto testovou úlohu po všem zdejším balábile napadli u soudu; zatím od nich nemám odpověď. Jsem si absolutně jist, že nejlepší češtináři této země ji v případě soudu prohlásí za nezávadnou, a konkrétně souvětí 16 C za chybné.

Dvakrát jsem Vás již, pane Komárku, vyzval, abyste údajně závadné příspěvky nechal na ČŠ 48 hodin viset, takže by si diskutující mohli učinit obrázek, zda skutečně závadné jsou, a teprve pak je smazal. Nestál jsem Vám za odpověď; budete tento návrh ignorovat potřetí?
A ujišťuji Vás, že rozhodnete-li se z České školy okamžitě a bez upozornění smazat příspěvek, který se poté skutečně ukáže jako rasistický, protizákonný či osobně urážlivý, budu první, kdo Vás v TAKOVÉMTO mazání bezvýhradně podpoří.

Michal Komárek řekl(a)...
4. ledna 2018 12:59  

Pane Kostečko, to, že si nepřipouštíte, že někoho znevažujete, že na někoho útočíte, ještě neznamená, že se to neděje. Možná je ta logika následující: Pan Lippmann pro mě přestal existovat, tedy na něj ani nemohu útočit, nemohu ho znevažovat... Myslím, že ta logika neobstojí... Hezký den!

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. ledna 2018 14:19  

Pane Kostečko,

pro mě jste jako češtinář, kterého bych mohl brát vážně, přestal existovat poté, co jste v roce 2011 obhajoval naprostou většinu chybně postavených úloh v testu ČJL nižší obtížnosti.

Pak už jsem jen přihlížel, jak daleko jste ochoten zajít… A byly i případy, kdy mi vás bylo skoro líto – například když moudří lidé diskutovali o vzdělávání v jednom pořadu Václava Moravce, zatímco vy jste se nechal zabírat kamerou, jak v kukani nahoře opravujete, co někdo odpověděl v bůhvíjakém testu.

S výzvami, ať to napadneme u soudu, už jste trapný. Mírou hlouposti toho, co obsahují, se vlastně řadíte po bok svých následovníků v ASČ: „Jsem si absolutně jist, že nejlepší češtináři této země ji v případě soudu prohlásí za nezávadnou, a konkrétně souvětí 16 C za chybné. (Jiří Kostečka, 4. ledna 2018 12:46)“.

I vám jsem už nejméně jednou vysvětloval, že soudní při o správnosti úlohy maturitního testu musí vyvolat poškozený maturant. A předtím musí, v termínu stanoveném zákonem, podat k MŠMT žádost o přezkoumání výsledku zkoušky (§ 82 odst. 2 školského zákona), které musí být zamítnuto.

Maturant přinejmenším na začátku procedury tahá za výrazně kratší konec. Ředitel Cermatu Pavel Zelený, v roce 2012 odvolaný, zpočátku zkoušel utajit dokonce i znění testů. Později Cermat řadu let utajoval výsledky jednotlivých úloh, nyní už – se zpožděním – zveřejňuje dokonce anonymizovaná prvotní data. Zbývá vlastně už jen to, aby včas zveřejňoval, co jednotlivé úlohy mají podle autorů zjišťovat, a odůvodnil, proč je správná ta odpověď, kterou označil za správnou v klíči. Po skončení příslušného zkušebního období by měl zveřejnit jména autorů úloh a autorů testů – pracovat na takovém skvělém projektu je přece čest!

Teprve potom může začít rozumná odborná diskuse. A ta by se měla především týkat toho, co vlastně test ověřuje a zda to dělá prostřednictvím adekvátních nástrojů. Teprve potom přijde na řadu, zda to dělá dobře. Ani vás a vaše kolegy nejspíš nebude z takové diskuse nikdo vylučovat – počítejte však s tím, že jste se už stačili pořádně znemožnit nekritickým hájením celého toho nesmyslu. Ať už se hájení týkalo třeba úlohy o epizeuxi, nebo například celého konceptu „bodování“ slohů.

Závěrem si dovolím poznamenat, že ani jeden z oponentů pana Lippmanna se nevyrovnal s podstatou jeho argumentace týkající se položky 16 C. Vy taky ne.

Jiří Kostečka řekl(a)...
4. ledna 2018 16:01  

Pane Lippmanne,

v r. 2011 jsem označil úlohu č. 3 za „v zásadě v pořádku, s formulační nepřesností v zadání"; č. 11 za závadnou; úlohu č. 14 za problematickou; úlohu č. 20 za závadnou. Ostatní byly v pořádku, na tom trvám.
Napsal jsem v závěru doslova: „Podle mého názoru uvedená zjištění nestačí na odsouzení celého testu; důrazně však doporučuji, aby byl přehodnocen celkový výsledek těch maturantů, kteří řešili úlohy č. 11 a 20 jinak než v souladu s oficiálním řešením CERMATu, a to samozřejmě ve prospěch těchto studentů.“ Moje tehdejší recenze dodnes visí na http://www.eduin.cz/clanky/kriticka-analyza-a-hodnoceni-maturitniho-testu-z-ceskeho-jazyka-a-literatury-zakladni-uroven/.

Že se tehdy u nás s testováním začínalo a že i v zemích testově podstatně vyspělejších, než byla tehdy Česká republika, dojde k chybám, Vás samozřejmě nezajímá.

Pokud jde o pořad V. Moravce, vysvětlil jsem tu již, že jsem byl dvě hodiny před začátkem pořadu postaven telefonicky před hotovou věc. Jeden z mých proponovaných oponentů totiž pár minut předtím moudře oznámil, že nepřijde. Redaktor mě doslova uprosil, abych tam i tak přijel; nevěděl jsem přesně, jak bude moje změněná role vypadat – původně jsem měl být dole a těšil jsem se na polemiku. Někdo tehdy zatahal za provázky. To jsou bohužel rizika toho, že člověk nese kůži na trh, když se snaží v médiích prosadit názory, o jejichž správnosti je přesvědčen; nepamatuji se, že Vy sám jste takové riziko někdy podstoupil. Zažil jsem od některých novinářů i horší podrazy, než se mně podařilo přesvědčit ty slušné, že vím, o čem mluvím. – A že jsem ihned po pořadu řekl panu Moravcovi své, to si pište.

Maturanti netahají za výrazně kratší konec. To by museli tahat všichni, kdo skládají IB, Cambridge ESOL, TOEFL, PISA. Naopak: vědí přesně, co maturita obnáší, a u slohové práce mají hned trojnásobné jištění, že v případě chyby prvního hodnotitele se domůžou opravy. To při hodnocení na školách neexistovalo ani náhodou!
Co zjišťují jednotlivé úlohy, je známo; nemám nic proti tomu, aby se nově u každé z nich uvedl číselný kód z Katalogu požadavků. Opakovaná žádost zveřejňovat autory úloh a testů je potměšilá a absurdní; nikde ve světě jsem se s ničím podobným nesetkal, nehledě na to, že každou úlohu posuzuje nejméně pět lidí, než přijde do testu – je to kolektivní práce.

Z diskuse se vylučujete svou nekompetentností sám; opakovaně konstatuji, že češtinář, který hájí správnost úlohy 16 C, diskredituje sám sebe. S Vašimi pseudoargumenty jsem se vypořádal na České škole hned dvakrát, jednou z hlediska syntaxe valenční, podruhé z hlediska syntaxe klasické. Češtinář, pane Lippmane, musí umět nejen literární historii, ale taky tvrdou lingvistiku. Je mi líto.

Ale jestli chcete, oslovím veřejně jakožto člen akademické obce bohemistů naše přední syntaktiky a požádám je o nezávislý posudek úlohy č. 16. Zatím zcela ignorujete fakt, že ji předem viděli odborníci z ÚJČ a neshledali na ní nic závadného. Zeptejme se tedy jiných. Jdete do toho?

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. ledna 2018 16:40  

Pane Kostečko,

myslím, že "oslovení našich předních syntaktiků" není v této záležitosti zrovna vaším úkolem. Například stále nechápete, že problém úlohy 16 NENÍ zdaleka jen češtinářský, a dokonce ani ne syntaktický. Proto také nevím, zda jsou zrovna "naši přední syntaktici" tím správným arbitrem.

Dost mi vadí, že se za ně schováváte. Udělal byste lépe, kdybyste se nejdříve jasně vyslovil k argumentům, které uvedl pan Lippmann.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. ledna 2018 17:58  

Maturanti netahají za výrazně kratší konec. To by museli tahat všichni, kdo skládají IB, Cambridge ESOL, TOEFL, PISA.

Člověče, vy mě každým svým dalším příspěvkem přesvědčujete, že vůbec netušíte, k čemu se vlastně vyjadřujete. Změnil snad Cermat v úlohách 11 a 20, které označili za závadné úplně všichni, své "správné" řešení? Váš posudek tohoto testu vyšel dávno poté, co maturantům vypršela lhůta na podání žádosti o přezkum. Změnil snad Cermat své "správné" řešení v úloze o grafech funkcí, o níž jsem v tomto seriálu psal? Přestože byl na chybu upozorněn v době, kdy to snadno mohl udělat?

Maturanti tahají za kratší konec, protože až do rozhodnutí pléna Nejvyššího správního soudu se ministerstvo tvářilo, že se smí porušovat katalog a maturanti nesmějí zpochybnit žádnou testovou úlohu ani její "správné" řešení. Tahají za kratší konec, protože v době, kdy se mohou odvolat, zpravidla nemají k dispozici odborná stanoviska, o která by se mohli opřít.

PISA je výběrové mezinárodní šetření, které slouží k "porovnávání" výkonnosti základních školství na národní úrovni -- o vlastní výsledek tam testovaným jednotlivcům vůbec nemusí jít.

IB, Cambridge ESOL, TOEFL jsou dobrovolné placené zkoušky z angličtiny jako cizího jazyka. Zkoušeným jednotlivcům na výsledku záleží, ale protože také organizátorům zkoušek záleží na renomé, dávají si na kvalitě úloh záležet. Nevím, jaké tam mají opravné mechanismy, ale tipuji si, že lepší než u nás -- pokud je tedy vůbec potřebují.

Číselný kód z katalogu je z hlediska posuzování úloh k ničemu. Úloha o epizeuxi do testu podle katalogu patří. Přesto by podle mnohých bylo výrazně vhodnější, kdyby termín "epizeuxis" vůbec neobsahovala (pak byl nebyl ani překážkou řešení), ale ptala by se žáků, co mohl básník sledovat opakováním konkrétních slovních spojení. A pokud to nelze ověřovat testem, pak mají obdobné figury vypadnout i z katalogu.

Abych použil vaše vlastní výrazy, pane Kostečko: "Kecáte plky, případně plkáte kecy."

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2018 19:47  

Pane Kostečko, "tvrdý lingvisto, tak jste si opět ulevil, svou neuvěřitelnou ješitností, při veškeré snaze urážet druhé (nic jste z hlediska syntaxe nedoložil, to se jen snažíte svou příslovečnou razancí budit ten dojem) ve skutečnosti sám sebe stavíte do velmi "zvláštního" světla. Vaše výpady jsou mi lhostejné, vydávají svědectví výhradně o Vás. Že si to neuvědomujete, je Váš problém. Mohu se jen podivovat, čím jsem si vysloužil Vaši hlubokou citovou "náklonnost".

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:04  

Pane Kostečko, lépe bych zmíněné trio nepopsal. Škoda slov. Nezbývá, než zmíněným pánům popřát pevné nervy, solidní důchod a teplé ponožky. Snad se tou svojí záští a nenávistí nezalknou. Že jejich doba již minula, je, řekl bych, evidentní. Je mi líto, že existuje stáří, k němuž při nejlepší vůli úctu cítit prostě nedokáži.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. ledna 2018 20:16  

Pane Lippmanne,
není co dodat. Skvělý příspěvek a troufám si říci, že velmi srozumitelný. Díky!

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:18  

No, paní Dohnalová, ono to není ani tak nesrozumitelné, jako s prominutím pitomé. Ale chápu, že nominální mozky si "rozumí". Když jim místo analýzy a řešení stačí deklarace a hra se slovy, tak se nelze divit.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:21  

Oceňuji ale, že narozdíl od soudruha Botlíka, máte více, než tři témata (hladina, čepička a logaritmická rovnice), o nichž dokážete diskutovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:21  

Kostečko, bylo-li "pozurážení" oponentů doposavád mojí doménou, zrovna, ale nejen v tom posledním příspěvku, vám maličko praskla fasáda majestátu a začínáte prosakovat svou pravou podstatu. Děláte vše abyste mne dohnal, člověče.

Že vy budete jen horká pára, samé tituly, trochu cestoval, trochu studoval, dělá IB, apod.

Ta věc s analytickými mozky a počítači, to myslíte vážně? To už jste v takové argumentační tísni? Postrádáte kapacitu nebo nechcete chápat?

Váš argument "Nikde ve světě jsem se nesetkal...", je pozoruhodný. Možná jste se "ve světě" setkal s kritiky a důsledky kultury standardizace vzdělávání. Možná jste se setkal se vzdělávacími systémy, já nevím třeba ve Finsku, a jejich přístupy k centralizované obsesi kontrolou, unifikací, testováním, zajištění kvality vzdělávání pomocí kvalitní přípravy učitelů atd.

Víte, vaše zkušenosti za komanče jsou jistě pozoruhodné, ale k problematice testování v roce 2018 zcela irelevantní. Pokud se člověk jako vy stane jedním z porodníků nové maturity a plošných státních opatření, pánbů nám všem a hlavně žákům pomáhej.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:22  

Pane Lippmanne, těším se na to, až místo kratičkých reakcí soustřeďujících se výhradně na argumentaci ad hominem, začnete konečně obhajovat své myšlenky a postoje a začnete alespoň s náznakem toho, co deklarujete jako nezbytné - totiž s dialogem. Zatím jste něco nadeklaroval, ale s kritikou jste se ani vzdáleně nevyrovnal. Jediná reakce na kritiku a odmítání vaší víry a "tvorby" je z vaší strany deklarace pohrdání a údajné zbytečnosti vysvětlování. Když o tom tak přemýšlím, tak jsem vlastně na své dotazy od vás nikdy nedostal odpověď, která by se vztahovala k otázce. Pouze tvrzení, že "někomu jako já nemá smysl něco vysvětlovat", že "s pevnou skálou nelze diskutovat", že "kdo to nepochopil, tak už to nepochopí", apod. To je hodně slabé. Přičítám to strachu z pouštění se na pro vás tenký led.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:27  

Tajnej, vy máte z těch titulů takovou deprivaci, že je to snad na meprobamát. Daj si nohy do lavóru s teplou vodou.

Pokud jde o to, jak vám pánbů pomůže, tak to taky jinak nevidím. Když ne pánbů, tak už nikdo. Holt, komu není shůry dáno, ten je blbej.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2018 20:32  

Oldříšku, od kdy je IB dobrovolná placená zkouška z anglického jazyka, hergot už? Voni sou ale hlava pane vachmajstr.

Josef Soukal řekl(a)...
4. ledna 2018 20:42  

Oldřich Botlík opět dokázal, jak "nečte" příspěvky svých oponentů. Nevím, kdy si založil složku se jménem Kostečka, ale bude hodně objemná. Jen připomínám, že zapomněl na Dalmyrána. Nebo jen "zapomněl", že si ho vymyslel a podvodně se ho snažil oživovat?
Jinak diskuse k článku K. Lippmanna je zbytečná. Pokud autor v praxi dokáže spolupodepsat pitomosti O. Botlíka a nechápat, že jazykový nesmysl o "hladině doprovázející poklesem" je pouze jeho osobní problém, takováto slohová cvičení nejsou víc než... slova, slova, slova. Prázdná slova.

Hausenblas řekl(a)...
4. ledna 2018 20:59  

Čtu si v pramenech, protože jsem organizační pozadí úctyhodného programu IB nikdy nesledoval. Naopak jeho pojetí i provádění bylo vždy moc inspirativní svou zásadní moudrostí, i lidé z IB v USA a Francii, se kterými jsem měl čest počátkem století trošku spolupracovat v jednom mezinárodním projektu, byli výtečné osobnosti. Ale otázky o placení mě nenapadlo klást, a tak se dívám až nyní na web:

The main sources of IB income are:

authorization and evaluation fees
workshops and conferences
publications
annual school fee
examination fees
other fees, including donations.
http://www.ibo.org/about-the-ib/facts-and-figures/

Jestliže školy, které u nás IB poskytují (nejen zkoušku, ale hlavně sám program k ní směřující), nežádají od uchazečů peníze, je to ještě lepší, než jsem si myslil. Ale možná něco splatí sama škola (a třeba to vybere na školném, možná z dotací či sponzorů), nevím, divil bych se, kdyby dobrý program existoval víc než 50 let zadarmo a dobrovolnicky...
Člověk se může vždycky poučit.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. ledna 2018 21:10  

Doležele, jakýkoliv patetický pokus o urážku od vás je vždy kompliment; potvrzení, že něco píšu správně. Díky pane.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. ledna 2018 21:11  

Pan Kostečka říká: „Lidé, kteří nechápou, že celek se skládá z částí, jež lze precizně analyzovat verifikovatelnými metodami (a to mimochodem i v umělecké literatuře), a že touto analýzou lze TEPRVE POTOM dojít k nějaké syntéze, jsou nekomunikovatelní."
Pan Lippmann píše: „Chceme-li porozumět textu uměleckému, musíme jej analyzovat a interpretovat. Analýza usiluje o objektivitu, rozkládá text na dílčí složky a popisuje jejich obsahové a funkční vztahy. Interpretace je procesem složitějším, nevedoucím k jednoznačným závěrům, a protože ji provází hodnocení, vždy do jisté míry subjektivním. Proto je k ní zapotřebí dialog. Je konečnou fází recepce textu, kdy čtenář dospívá k pochopení jeho smyslu po předchozím porozumění obsahu textu skrze jeho významovou strukturu, jež je výsledkem jazykového ztvárnění obsahu."

Pravděpodobně všichni, kteří studovali nějaký obor, prostě chápou, že se celek skládá z částí a že jednou z nejdůležitějších metod poznávání je analýza a syntéza. Pan Kostečka tvrdí, že v umělecké literatuře lze analyzovat verifikovatelnými metodami. Pan Lippmann naproti tomu tvrdí, že analýza uměleckého textu je schopna pouze USILOVAT o objektivitu, což je pro mě – vzhledem k charakteru umělecké literatury – naprosto zásadní posun.
Pokud by takováto precizní analýza existovala, nebyla bych schopna například pochopit, jak v koexistenci s tímto poznáním mohou existovat rozdílné interpretace téhož díla – např. jak je možné, že se dva režiséři plnohodnotně zmocní téhož díla zcela odlišným způsobem. Nebo bych nebyla schopna přijmout fakt, že totéž hudební dílo (přesně zapsané do not s poznámkami týkajícími se provedení) je interpretováno umělci vždy trochu jinak, přestože význam zapsaného je jednoznačný…
A ještě k samotné interpretaci, která je opravdu do jisté míry velmi subjektivní, a proto je k ní potřeba dialogu – pan Hilský říká, že je tolik interpretací Shakespearů, kolik je jeho čtenářů, a že si každá doba vytváří svůj pohled na jeho dílo... Interpretace by měla být tedy skutečně konečnou fází recepce textu, v tom je smysl literatury.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. ledna 2018 21:17  

Jinak diskuze s J. Soukalem a J. Kostečkou je zbytečná protože ti pánové, díky své nekompetentnosti, zcela evidentně netuší, co pomohli vyrobit a prosadit a jaké dalekosáhlé to má důsledky na generace dětí v ČR. Jsou jako děti, které se chtějí ohřát u ohýnku a bezděky podpálí všechny seníky v zemi.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. ledna 2018 21:31  

Pane Doležele,
celkem se mi styl mé odpovědi Vám příčí (citlivější diskutující pochopí), nicméně pan Lippmann ve svém - dle Vašich slov – "pitomém" příspěvku odkazuje na literaturu a opírá o ni svá tvrzení. Nuže četl jste zmíněná díla? Podle mého názoru je to celkem nezbytný předpoklad pro pochopení jeho článku...
Nehledě na to, že to Vámi omílané tvrzení o nominálních mozcích, které odmítají cokoliv analyticky řešit, je fakt už nezábavné a vůbec nekoresponduje s tím, co tady řešíme ohledně výuky literatury. Zkuste jinou ideologii.

Josef Soukal řekl(a)...
4. ledna 2018 21:36  

Zřejmě nejkompetentněji se k kompetentnosti jiných vysloví ten, kdo je v oboru úplným laikem. Řekl bych, že je to taková pěkná a výmluvná Tajného tečka za diskusemi k problémům vyráběným ochotnickým sdružením Botlík a spol.
Ale když už jsem načali tuhle otázku, je zajímavé, že O. Botlík nemá problém vyzobat myšlenky jiných a pak je vítězoslavně vydávat za své vlastní objevy. A aby nemusel přiznat, že je má také od členů ASČ, napíše třeba: "Pokud jde o příčiny anomálie u obou vypravování v kritériu 2A, konzultoval jsem problém s několika středoškolskými učiteli. Shodli se na tom, že napsat kvalitní krátké vypravování je obtížné. Tento útvar tedy nejspíš bývá v maturitních písemných pracích delší než útvary ostatní, takže žáci dopouštějící se občas chyb posuzovaných v kritériu 2A jich nejspíš udělají víc." Ve skutečnosti to bylo tak, že konstatováním s týmž významem jednoduše odpověděl na Botlíkovo plácání o "nefunkčnosti" kritéria 2A V. Stanzel. Ostatně týž V. Stanzel, jehož poznámku vyvracející Botlíkův logický lapsus k argumentaci na téma logaritmická rovnice v maturitním katalogu Botlík dokázal "nečíst" snad rok a půl. Atd.

Josef Soukal řekl(a)...
4. ledna 2018 21:49  

Mimochodem, O. Hausenblas, jenž obsahové "perly" tzv. právního rozboru dokázal se vší vážností opentlit dalšími stupiditami, trpí stejnou čtenářskou slepotou jako OB. A opět jsme u téhož problému: Hodně obecných (a líbivých) slov - a v praxi selhání.

Josef Soukal řekl(a)...
4. ledna 2018 21:50  

... ke kompetentnosti...

Jiří Kostečka řekl(a)...
5. ledna 2018 2:19  

Tedy pane Botlíku,
vydávat IB maturitu za „dobrovolnou placenou zkoušku z angličtiny jako cizího jazyka“, to je vážně síla.
A vy, člověče, chcete někoho obviňovat, že netuší, o čem píše? Takhle se ztrapnit, to se opravdu nevidí.

krtek řekl(a)...
5. ledna 2018 7:05  

"Jinak diskuze s J. Soukalem a J. Kostečkou je zbytečná protože ti pánové, díky své nekompetentnosti, zcela evidentně netuší, co pomohli vyrobit a prosadit a jaké dalekosáhlé to má důsledky na generace dětí v ČR. Jsou jako děti, které se chtějí ohřát u ohýnku a bezděky podpálí všechny seníky v zemi. "
---
Zatímco vy, TU, navrhujete pastorizační pohovor, jehož důsledkem bude libovůle a rozklad ve stylu Pána Much.
V mé generaci (40+) má maturitu menšina společnosti, přestože ti lidé jsou schopni se uživit, mnozí dokonce velmi slušně. V mých rodných "Sudetech" jsem byl s vysokou školou sám. Přesto své spolužáky za ztracené nepovažuji.
Za dvacet let na stejné škole jsem učil různé žáky, od zavedení 9. třídy a od poklesu počtu žáků (8 let) se na naši střední školu dostává asi třetina žáků, která by předtím šanci neměla. "Státní maturitu" každý rok neudělá asi 5 %. A ani u nich nemám pocit, že by se jim zhroutil svět a zavřely všechny životní šance. Máte-li, TU, výzkum a studii, která potvrzuje vaše tvrdá slova, pak sem s nimi. Jinak si jsou naše "plky" rovny, přičemž si každý vážíme svých "autorit". Bohudík naši absolventi a lidé okolo mně dávají více za pravdu mé zkušenosti.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. ledna 2018 7:32  

Jde o nedopatření, pane Kostečko, za které se všem čtenářům omlouvám. Na rozdíl od vás, který IB, Cambridge ESOL, TOEFL, PISA strčil do jednoho pytle sám, jsem já už jen kopíroval. Poprvé, když jsem vás na začátku citoval, podruhé pak, když jsem jednotlivé "zkoušky" zase z toho pytle vytahoval (pořád jsem měl celý ten "pytel" k dispozici pro CTRL-V). Vyrušil mě z práce telefonát a já jsem potom prostě zapomněl IB smazat. Na ČŠ nelze příspěvky dodatečně upravovat, a tak jsem si řekl, že místo toho počkám, jak zareagujete. No, nezklamal jste mé očekávání ani v nejmenším.

IB je především komplexní vzdělávací program, k němuž se mohou dobrovolně přihlásit školy, do nichž se dobrovolně hlásí žáci. Vlastně realizace určité představy o tom, jak má vzdělávání probíhat. I to ho odlišuje od naší státní maturity, o níž jsem psal já. Za účast se samozřejmě platí -- žáci často prostřednictvím školného, které může být i velmi vysoké.

Po tomto zábavném intermezzu se myslím můžete vrátit k meritu věci. Tedy k argumentům pana Lippmanna týkajícím se položky 16 C.

Josef Soukal řekl(a)...
5. ledna 2018 8:57  

Meritum věci je jasné: Myslí pánové Botlík a Lippmann svoji argumentaci k možnosti C vážně, nebo jde jen o příznačnou snahu vyrobit problém? Ač se to zdá neuvěřitelné, první možnost je reálnější. O to je však celá záležitost tristnější.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 9:06  

krtek: "Zatímco vy, TU, navrhujete pastorizační pohovor, jehož důsledkem bude libovůle a rozklad ve stylu Pána Much."

Nevím co je to "pastorizační pohovor". Pokud to specifikujete, pak odepíšu, zda to navrhuji či nikoli.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 9:10  

Soukale, nejde o odbornost v čj, nýbrž o koncept high stakes standardizovaných testů pro všechny žáky v ČR. Už?

tyrjir řekl(a)...
5. ledna 2018 9:52  

Neubližujte, prosím, Tajnému Učiteli. A pomozte mu - on sám s několika spřízněnými dušemi všechnu tu highstakesáckou bloumologii v České škole nezvládne držet nad vodou...

krtek řekl(a)...
5. ledna 2018 10:57  

"Pastorizační pohovor", jak já ho z TU poznámek chápu, je rozhovor s žákem, během něhož zhodnotím všechny možné vlivy na žáka a jeho možnosti tak, abych výslednou známkou nastartoval jeho co nejlepší rozvoj.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 12:50  

krtku, u přijímaček na sš mi přijde nejvhodnější klasické řízení, kdy uchazeč dostane několik úkolů z češtiny a matematiky s časem na jejich vypracování, jejichž řešení pak, spolu se svým "zájmovým portfoliem" prezentuje/obhajuje před komisí tří pedagogů. Neměl bych problém ani s nějakou formou testu (bez chytáků) pro ověření znalosti předem jasně dané sumy základních znalostí, s dostatečným časem, aniž by tento jeden test byl určující k (ne)přijetí, nýbrž který by byl pouze dílčí částí celkového hodnocení.

Maturita, v zásadě to samé pro každý maturitní předmět, plus obsáhlá písemná práce v čj a cj, s povinně volitelnou Ma.

Tak nevím zda je toto "pastorizační pohovor"? Vlivy na žáka netřeba hodnotit.
Je možné hodnotit obecné studijní dispozice a míru zanedbání(ať už z jakýchkoli příčin). Jinými slovy a s trochou nadsázky, můžeme mít bystrého uchazeče s pětkami a se zájmem dále studovat. Můžeme jej na základě pohovoru přijmout navzdory špatným průměrům a jeho studijní ambice nastartovat. On se může nebo nemusí chytnout a pokračovat dál k úspěšné maturitě a vš. Ze zkušeností na naší škole to takto fungovalo poměrně dlouho. Učení pak dostává jinou kvalitu. Je potřeba motivovat a inspirovat. Výsledky nejsou zadarmo.

Vyselektované lumeny s jedničkami a ostrými lokty můžeme s klidem přenechat gymnáziím.

Jiří Kostečka řekl(a)...
5. ledna 2018 13:34  

Paní Dohnalová,

rozdíl mezi analýzou a interpretací uměleckého textu jsme si jako češtináři přece vyřešili již dost dávno. Dostatečně poučený čtenář se musí shodnout s jiným dostatečně poučeným čtenářem na tom, zda ten či onen obrat je figura, či tropos; zda kompozice epického díla je chronologická, in medias res, retrospektivní atd., popřípadě jejich kombinací; jaký druh rýmu je použit v básni; na které konkrétní textové pozici se vyskytuje hlásková instrumentace; zda jde o verš volný, nebo vázaný, popřípadě rytmicky nepravidelný; zda užitá opakovací figura je epizeuxis, nebo anafora.

Jestliže K. Lippmann skutečně tvrdí, že "analýza uměleckého textu je schopna pouze USILOVAT o objektivitu", hluboce se mýlí: při ANALÝZE uměleckého textu jde o identifikaci naprosto konkrétních jazykových prostředků estetizace. A ty popisuje jasně literární morfologie. A v přiměřené míře, stanovené Katalogem požadavků, mohou být prověřovány u maturity.
Že se ovšem nemusejí ani čtenáři, ani literární vědci, a samozřejmě ani maturant se svým češtinářem shodnout na INTERPRETACI téhož díla, to je snad taky jasné. Vlamujete se do otevřených dveří.

Pan profesor Hilský učil na FFUK náš ročník osm semestrů a odnesli jsme si z jeho přednášek i seminářů anglické literatury neskutečně moc. Nejvíce asi právě to, co oprávněně vyzdvihujete: že skutečný umělecký text lze interpretovat mnoha způsoby a samozřejmě v různých dobách různě. To ale neznamená, že nelze ověřit míru maturantova vhledu do daného díla.
Interpretační svoboda neznamená interpretační libovůli; umělecký text lze též misinterpretovat a dezinterpretovat. To první předvedl jeden můj velmi nadaný student, když se sice báječně zamýšlel v eseji nad jistou básní V. Hraběte, ovšem vydával ji za protest proti okupaci Československa v r. 1968, přičemž ta báseň byla napsána již v r. 1967. To druhé studentka, která zcela vážně označila Shakespearova Macbetha za žánr komedie, protože tolik mrtvol snad nemohla Labuť Avonská myslet vážně. Měla na tento názor právo? Jistěže. Přijmeme ale takové tvrzení při maturitním rozhovoru o tomto díle?

K. Lippmann ve svém článku vydává za svá vlastní hluboká moudra to, co už všichni dlouho víme; co věděli dávno před ním V. Kučera, V. Nezkusil, M. Hoznauer, J. Adlt; jen dokolečka dokola oprašuje věci poznané – a mimochodem též dávno PUBLIKOVANÉ jinými.
Ale hlavně: Čertovo kopýtko jeho textu spočívá v 5. odstavci o testování. Jen a jen pro tenhle výpad svůj článek napsal, jen a jen proto obalil stokrát vyřčené myšlenky do svých věčných variací útočících na státní maturitu.

Veronika Valíková řekl(a)...
5. ledna 2018 14:32  

Pane Kostečko, já na státní maturitu "útočím" především kvůli nedomyšlenému systému ústního zkoušení a centrálnímu opravování slohů. Předpokládám, že i pan kolega Lippmann nekritizuje jen testy.

Uznávám, že testy jsou příčetnější než dříve, pouze se od praxe posunuly k teoretičtějším záležitostem, což může komplikovat život odborným školám.

Na Vaše případné dehonestace mé osoby nebudu reagovat (nepřítomnost internetu o víkendu).
Diskutéry zpětně ujišťuji, že nebloudím, používám manžela, kompas i GPS. Pěkný eden všem.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 15:06  

Že se ovšem nemusejí ani čtenáři, ani literární vědci, a samozřejmě ani maturant se svým češtinářem shodnout na INTERPRETACI téhož díla, to je snad taky jasné. Vlamujete se do otevřených dveří.

V analýze se zřejmě shodnout musí, jinak ven. Čili rozpitváme dílo na mikročástice a jsou-li tyto správně pojmenované, prokázali jsme úspěšně znalost předmětu český jazyk a literatura. Ženiální.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. ledna 2018 15:48  

Pane Kostečko, speciálním oborem Vás a Vašich přívětivých kolegů je dezinterpretace toho, co oponenti řeknou, a následné urážení. Např. usilovat o objektivitu znamená, že je nalezení konkrétních prostředků možné, že tedy takové úsilí má smysl. Nebo k jejich nalezení není třeba úsilí? Proti interpretační libovůli jsem se vyslovil mnohokrát, vyplývá to i z mého posledního článku (Vaše příklady V. Hraběte či Macbetha jsou v daném kontextu absurdní). Za vhled do díla ovšem pokládám to, že čtenář nalezne ony prostředky a v souvislostech je interpretuje. Nebo si skutečně myslíte, že osvojení literárněvědní faktografie vede k "intuitivnímu prožití díla", doplněnému např. neotřelým poučením, že "každá se dá ukecat" (viz Vaše rozbory povídek, které "otřesou duší" v ČjL)? Analýza ke vhledu nestačí, interpretace bez analýzy se stává svévolnou.
Můžete doložit, že jsem svá "hluboká moudra" od někoho okopíroval? Že někteří z Vámi uvedených osobností mluví stejně jako já např. o vztazích literatury s logikou, matematikou, veličinami, filosofií, přírodními naukami atd? A hezky si protiřečíte. Pokud dokolečka omílám věci dávno jinými poznané, pak netuším, proč Vám to mé omílání tak vadí (opakování je matka moudrosti)? Vy jste k jejich poznání ještě nedospěl? Vždyť tvrdíte, že to "všichni dlouho víme".
A že to dělám kvůli maturitě? Mohl byste to doložit? Nebo alespoň uvést důvod, proč bych to dělal kvůli sobě? Vždyť s touhle maturitou co do výsledků svých žáků nemám žádný problém. Naopak.
Znovu opakuji: snažím-li se diskutovat s Vámi a Vám blízkými, vystavuji se permanentnímu nebezpečí, že se nechám vlákat do klece vašeho diskurzu. Ten je totiž pro mne zcela nepřijatelný. Pokud tedy nebudu příště reagovat, není to proto, že bych odpovědět nedokázal.

Jiří Kostečka řekl(a)...
5. ledna 2018 15:56  

Tajnej,
nepleťte se do něčeho, čemu nerozumíte. Jazykové prostředky estetizace textu jsou objektivní kategorií, popsanou už od Aristotela (u něj pro drama; od té doby literární teorie někam pokročila, ale o tom nemáte ani ponětí).
V míře přiměřené cílům výuky českého jazyka a literární výchovy na SŠ může být jejich znalost prověřována u maturitní zkoušky. Žádné „rozpitvávání na mikročástice“. Ale snad mám jako učitel právo zeptat se maturanta, co soudí o tom, že dílo zařazené jím samým do jeho vlastní četby už na samém začátku příběhu prozradí, jaký je jeho konec. Nebo jak vnímá Poláčkovo ostré rozlišení archaizující češtiny v rovině vypravěče od dialektu v rovině postav v románu „Bylo nás pět“.
Ale to je nad vaše chápání.

Josef Soukal řekl(a)...
5. ledna 2018 16:09  

Tajný, testování a testování u maturity prosazovali úplně jiní lidé než já, například O. Šteffl nebo O. Botlík. Zatím u nás máme jen dva zásadní testy, a žádný škodlivý vliv nepozoruji, pokud za něj nepovažujete zuřivý odpor všech, kterým vyhovuje vzdělávací chaos.

Jiří Kostečka řekl(a)...
5. ledna 2018 16:45  

Paní Valíková,

budete asi překvapena, ale potvrzuji, že systém ústního zkoušení v češtině určitě lze zlepšit. Navrhuji prodloužit ho na 20 minut a věnovat se při něm jen literatuře, samozřejmě pokud jazyková a slohová složka našeho oboru, desítky let podceňovaná a fungující jen jako služka literatury, bude nadále dostatečně ověřována v testu a v slohové písemné práci. K tomuto názoru mě vede mj. 11letá zkušenost s maturitou IB, kde to probíhá podobně.

Jen po stopadesáté zopakuji, že ústní maturitní zkouška by se měla nahrávat na audiomédium, aby v případě protestu měl(a) jak maturant(ka), tak vyučující možnost prokázat u nezávislé komise, co se při zkoušce skutečně dělo. Tak je tomu i u IB maturity a není s tím sebemenší problém, nepřicházejí sebemenší protesty. Studenti totiž mají hodně vyvinutý smysl pro fair play - na obě strany, tedy i vůči sobě.

Ovšem tatáž zkušenost s IB, a navíc statistická data jasně prokazující, že při hodnocení maturitních slohů na školách učitelé svým maturantům nepřípustně přidávají, mě znovu a znovu přesvědčují o tom, že maturitní slohy mají být hodnoceny z centra, a to s trojnásobným jištěním proti omylu primárního hodnotitele (VHT, VHP, odvolací komise). Kdy v minulosti se dostávalo maturantům takové míry objektivity?

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 17:41  

Pánové, to, co chcete, můžete či musíte dělat s vašimi žáky u vašich maturit a způsoby jakými to chcete provozovat, nechávám jen a jen na vás; necpu vám můj jediný správný způsob ověřování znalostí do chřtánu, ať vám už chutná či nikoliv. Ať uberučitelé nakrmí své ubermaturanty deseti IB nebo SAT testy ve francouzštině, co je mi potom. Ať to ale necpou na talíř všem.

Nevím, komu vyhovuje "vzdělávací chaos", ani nevím co to je. Pokud pod tím rozumíte situaci, kdy si učitelé na specifických školách ponechají možnost vybrat a hodnotit své žáky podle specifických kritérií, která uznají jako vystudovaní pedagogové za vhodné, s nějakou rozumnou mírou státního dohledu, pak ano, mně tento "vzdělávací chaos" vyhovuje. Nesouhlasím totiž s názorem pana Doležela, který ve své nekonečné moudrosti pravil, že "Většina učitelů bez kontroly nenaučí nic.".

Myslím si pravý opak. Tvrdím, že většina učitelů bez kontroly a bez kolejí osnov naučí více a lépe, protože jakmile se prostředek kontroly stává cílem výuky, stane se kontrola svazujícím, omezujícím a určujícím prvkem v procesu vzdělávání. A abych se ozval z lesa, tomu vy nerozumíte, toto je nad vaše chápání, jelikož nedohlédnete za hranice své odbornosti.

Josef Soukal řekl(a)...
5. ledna 2018 19:50  

Tajný, vaše nekonečné manipulace nemohou zastřít elementární fakta, totiž že na střední školy přijímáme nemalé množství žáků, kteří mohou středoškolského vzdělání nabýt pouze za předpokladu, že střední školy zaměníme za doučovací kroužky k učivu školy základní. Pak se "omezujícím prostředkem" samozřejmě stává cokoli, co ukazuje pravý stav věcí a co znemožňuje lidem jako vy dále nivelizovat a relativizovat pojem vzdělání. Vyměnit nástroje, které při všech problémech poměrně objektivně ukazují, co žák umí a jaké schopnosti má, za libovůli jedinců, kteří nechápou, že škola má žáky něco naučit, by znamenalo návrat k něčemu, co si zavedení těchto nástrojů vynutilo a co vy nejste schopen a/nebo nechcete pochopit.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:03  

"Doležele, jakýkoliv patetický pokus o urážku od vás je vždy kompliment; potvrzení, že něco píšu správně. Díky pane."

Nemaj zač.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:08  

"Maturita, v zásadě to samé pro každý maturitní předmět, plus obsáhlá písemná práce v čj a cj, s povinně volitelnou Ma."

Tajnej, co to jako je, v jejich podání, ta povinná volitelnost matematiky? Jako že je maturita z matematiky volitelná, ale zvolit si ji musíte povinně, nebo jak?

Tajný Učitel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:10  

JS: vaše nekonečné manipulace nemohou zastřít elementární fakta, totiž že na střední školy přijímáme nemalé množství žáků, kteří mohou středoškolského vzdělání nabýt pouze za předpokladu, že střední školy zaměníme za doučovací kroužky k učivu školy základní.

Je zcela a naprosto jedno, zda žáci nabudou středoškolského vzdělání pomocí doučovacích kroužků, podstatné je, že učivo zvládnou a mohou ve svém vzdělávání pokračovat dále. Naším úkolem je přeci učit nejen ty žáky, kteří jsou výborně připraveni, kteří se učí rádi a rychle a téměř bez pomoci, ale zejména ty, kteří nás k učení potřebují, protože právě zde můžeme skutečně učit a pomoci těm, kteří pomoc potřebují, ke vzdělání a možnostem, které skýtá. Navzdory nezvládnutému učivu ze základky a jiným okolnostem.

Učitel, který neví, co žák umí a jaké schopnosti má, bez pomoci didaktického testu, by se zřejmě měl odebrat do lukrativního soukromého sektoru měřit součástky, nebo predikovat modely. Vzdělání nelze relativizovat ani nivelizovat. Vzdělání jednoduše je. Přístup k němu lze lidem ztížit nebo usnadnit a úkolem státu, pokud ví co dělá, není přístup ke vzdělání ztěžovat umělými třídícími opatřeními, spíše naopak řekl bych.

"Jedinci, kteří nechápou, že škola má něco naučit..." Kteří jedinci to jsou pane? Mimochodem, co se stalo s těmi masami absolventů středních škol s maturitou z posledních dvaceti let, kteří tam podle vás být neměli? Jsou to snad ti, kteří tvoří jádro permanentně nezaměstnaných občanů v zemi? Slyšíme z pod mostů jejich nářky o zbytečnosti studia? Myslím, že ne, pane.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:15  

"Jde o nedopatření, pane Kostečko, za které se všem čtenářům omlouvám. Na rozdíl od vás, který IB, Cambridge ESOL, TOEFL, PISA strčil do jednoho pytle sám, jsem já už jen kopíroval. Poprvé, když jsem vás na začátku citoval, podruhé pak, když jsem jednotlivé "zkoušky" zase z toho pytle vytahoval (pořád jsem měl celý ten "pytel" k dispozici pro CTRL-V). Vyrušil mě z práce telefonát a já jsem potom prostě zapomněl IB smazat. Na ČŠ nelze příspěvky dodatečně upravovat, a tak jsem si řekl, že místo toho počkám, jak zareagujete. No, nezklamal jste mé očekávání ani v nejmenším."

Překlad: V mém příspěvku se objevila chyba. Pochopitelně já jsem to věděl, ale můžete za to vy a agent GRÚ, který narušil mé soustředění zákeřným telefonátem.

Botlajs, aniž bych se chtěl nějak dotknout jejich pytle, z kterého cosi tahaj, neurazili by se, kdybych je navrhl na řád klaunské čepičky?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:53  

"Pane Doležele,
celkem se mi styl mé odpovědi Vám příčí (citlivější diskutující pochopí), nicméně pan Lippmann ve svém - dle Vašich slov – "pitomém" příspěvku odkazuje na literaturu a opírá o ni svá tvrzení. Nuže četl jste zmíněná díla? Podle mého názoru je to celkem nezbytný předpoklad pro pochopení jeho článku...
Nehledě na to, že to Vámi omílané tvrzení o nominálních mozcích, které odmítají cokoliv analyticky řešit, je fakt už nezábavné a vůbec nekoresponduje s tím, co tady řešíme ohledně výuky literatury. Zkuste jinou ideologii.
"

Paní Dohnalová,
odborný text se skutečně může opírat o odbornou literaturu a je to považováno dokonce za žádoucí. Nikoliv však proto, jak se nám domnívají někteří humanitní vzdělanci, aby počet citací a odkazů vzbudil v někom dojem, že se jedná o odborný text, ale proto, aby autor textu nemusel vysvětlovat, či dokazovat to, co již bylo dokázáno a vysvětleno a mohl se věnovat vlastnímu přínosu k tématu. Text pana Lippmanna není odborným textem. Je jakýmsi volným sledem asociací, které se opírají toliko o vlastní interpretaci beletristických textů. To bych stejně mohl hlásat nadřazenost árijské rasy a odkazovat se na literaturu mnohých autorů od Guido von Lista, přes Jörga Lanz von Liebenfels až k Adolfu Hitlerovi. Ostatně jako jakoukoliv jinou pitomost, protože není na světě taková hloupost, aby jí alespoň někdo nevěřil.
Vraťme se ale k panu Lippmannovi. Vám to asi připadá jako text postavený na pevných základech a odkazech na literaturu, ale pro mě je to bez dalšího jen snůška deklarací plynoucích z vlastní interpretace a vlastních předsudků autora. Protože jsem autorovi nechtěl hned křivdit, vyjádřil jsem své připomínky a položil doplňující dotazy, některé již poněkolikáté. A jako vždy jsem ani na jeden nedostal jedinou odpověď, tedy pokud za ní nepovažujete vyjádření ve smyslu, že odpovídat nemá smysl. Když někdo něco tvrdí, měl by si za tím stát. Pan Lippmann si za tím stojí s razancí a silou sobě vlastní, tj. jen do okamžiku, než by musel obhajovat předpoklady, na kterých staví, ale které obhájit nedokáže - a podle mě to dobře ví a to je také důvod, proč neodpovídá a proč se do dalších diskusí nepouští. Je to stále stejná písnička. Vyplivne pár deklarací, napadne se centralismus, jakási "strojovitost" světa, exaktnost, racionalita, pozitivismus, testování a pak se stáhne s tím, že kdo to nechápe, je omezenec, kterému nebude nic vysvětlovat, aby se napříště objevil s toutéž písničkou, jen převázanou jinou mašlí.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:53  

pokračování: Na vaší otázku odpovídám, že většinu děl, o nichž pan Lippmann píše jsem nečetl a číst neplánuji. Beletrie mne neobohacuje ani zdaleka tak, jako literatura faktu, skripta a učebnice. Pan Lippmann si ale vybírá autory a díla k podepření své víry svaté (resp. svých útržkovitých názorů) velmi tendenčně a zcela opomíjí klíčové autory jiné od Ludwiga Wittgensteina, přes Rudolfa Carnapa až třeba po Karla Poppera, nebo Kurta Gödela. Podsouvá své omezené představy Newtonovské fyzice, není schopen odpovědět na to, jakými vědeckými objevy přírodních věd a matematiky se ve svém "dokazování" ohání, provádí zkratkovité závěry typu: "Drobí (testy) skutečnost na malé a vzájemně nesouvisející částečky a jejich výsledky se pak dají snadno měřit a srovnávat. Redukují-li takto skutečnost, pomíjejí současně ty vědomosti, dovednosti, schopnosti a vlastnosti žáků, které testováním nelze identifikovat." Z čeho vyplývá, že testy drobí skutečnost na malé a vzájemně nesouvisející částečky? Které vědomosti, dovednosti a schopnosti žáků nelze testováním identifikovat? Opakovaně jsem žádal nejen pana Lippmanna, ale i tajnýho fešáka, aby předvedli ten pohovor s žákem, kterým odhalí ten studijní potenciál, který testy odhalit nelze. Klidně to může být i rozhovor ilustrativní. Oba odmítli, resp. jeden se ani neobtěžoval reagovat, ačkoliv jsem si jist, že oba moji žádost četli. Jaký je důvod jejich počínání? Inu jasný. Protože pokud se studenta na něco ptáte, mlžete se stejně tak zeptat v testu. A pokud tento obsahuje i otevřené otázky, může vám student i otevřeně odpovědět - tam, kde to má smysl.

Celá ta estráda na mě prostě dělá dojem, že na světě jsou lidé omezení, kteří o svém omezení nemají páru, nerozumí tomu, co po nich chci, když se ptám po vysvětlení, důkazu, odůvodnění, protože se domnívají, že vědecké poznání spočívá v citování Komenského, či Descarta a kvalita práce se posuzuje počtem citací, referencí a poznámek pod čarou. A takto přistupují i ke vzdělání, které zaměňují za vlastní interpretaci.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:56  

"Tajný, vaše nekonečné manipulace nemohou zastřít elementární fakta, totiž že na střední školy přijímáme nemalé množství žáků, kteří mohou středoškolského vzdělání nabýt pouze za předpokladu, že střední školy zaměníme za doučovací kroužky k učivu školy základní. Pak se "omezujícím prostředkem" samozřejmě stává cokoli, co ukazuje pravý stav věcí a co znemožňuje lidem jako vy dále nivelizovat a relativizovat pojem vzdělání. Vyměnit nástroje, které při všech problémech poměrně objektivně ukazují, co žák umí a jaké schopnosti má, za libovůli jedinců, kteří nechápou, že škola má žáky něco naučit, by znamenalo návrat k něčemu, co si zavedení těchto nástrojů vynutilo a co vy nejste schopen a/nebo nechcete pochopit."

S tímto se plně ztotožňuji až na jednu drobnost, kterou bych v textu vynechal: "a/nebo nechcete"

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 21:58  

"Vyselektované lumeny s jedničkami a ostrými lokty můžeme s klidem přenechat gymnáziím."

Vyselektované blbečky s gulema můžeme s klidem přenechat tajnému, protože na nich už není co zmrvit.

Pane Komárku, pěkný den.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:01  

"Analýza ke vhledu nestačí, interpretace bez analýzy se stává svévolnou."

A co to je ten "vhled"? Jak poznáte, že k němu analýza nestačí? A když k němu nestačí analýza, co k němu tedy stačí? Snad vaše interpretace?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:03  

"Můžete doložit, že jsem svá "hluboká moudra" od někoho okopíroval? Že někteří z Vámi uvedených osobností mluví stejně jako já např. o vztazích literatury s logikou, matematikou, veličinami, filosofií, přírodními naukami atd?"

Ahá. Tak teď už chápu o co jde. No tak jsme konečně doma.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:04  

"Znovu opakuji: snažím-li se diskutovat s Vámi a Vám blízkými, vystavuji se permanentnímu nebezpečí, že se nechám vlákat do klece vašeho diskurzu. Ten je totiž pro mne zcela nepřijatelný."

Pochopitelně. A když by bylo opravdu nejhůře, možná byste byl vystaven i tomu, že byste se musel nechat omezovat myšlením.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:12  

"Pánové, to, co chcete, můžete či musíte dělat s vašimi žáky u vašich maturit a způsoby jakými to chcete provozovat, nechávám jen a jen na vás; necpu vám můj jediný správný způsob ověřování znalostí do chřtánu, ať vám už chutná či nikoliv. Ať uberučitelé nakrmí své ubermaturanty deseti IB nebo SAT testy ve francouzštině, co je mi potom. Ať to ale necpou na talíř všem."

No, Tajnej, pokud za své a pokud prznit jen své, nebo dobrovolně vám svěřené, tak si klidně testujte u maturity třeba utírání zadků a zavazování tkaniček. A třeba v Mongolštině, co je mi po tom. Ale jako zaměstnanec placený z veřejných rozpočtů, kterému v dobré víře rodiče svěřují své děti v bláhové víře, že je naučíte něco více, než to utírání zadků, které drtivá většina umí od tří, čtyř let věku, máte smolíčka pacholíčka i s jelenem a jeho parohy. Prostě budete dělat to, co vám nařizuje váš zaměstnavatel a jím pověření úředníci.

"Nesouhlasím totiž s názorem pana Doležela, který ve své nekonečné moudrosti pravil, že "Většina učitelů bez kontroly nenaučí nic."."

Můžete uvést přesnou citaci a odkaz na ní? Nezdá se mi, že bych hovořil o většině, i když to nevylučuji. Jde mi jen o to, zda jste to zase nepřekroutil v rámci své totální neschopnosti vnímat podstatné detaily.

Michal Komárek řekl(a)...
5. ledna 2018 22:19  

"Na vaší otázku odpovídám, že většinu děl, o nichž pan Lippmann píše jsem nečetl a číst neplánuji... Celá ta estráda na mě prostě dělá dojem, že na světě jsou lidé omezení, kteří o svém omezení nemají páru...," napsal mimo jiné pan Doležel. Q.E.D. Hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:24  

"Je zcela a naprosto jedno, zda žáci nabudou středoškolského vzdělání pomocí doučovacích kroužků, podstatné je, že učivo zvládnou a mohou ve svém vzdělávání pokračovat dále."

Řeč byla o doučovacích kroužcích k učivu základní školy. Voni nerozuměj psanému textu, tajnej? Středoškolské vzdělání nabyté při doučování základoškolské látky, to jest přesně hřebíček na hlavičce.

"Učitel, který neví, co žák umí a jaké schopnosti má, bez pomoci didaktického testu, by se zřejmě měl odebrat do lukrativního soukromého sektoru měřit součástky, nebo predikovat modely. Vzdělání nelze relativizovat ani nivelizovat. Vzdělání jednoduše je."

Přesně. Akorát není a nikdy nebude u nich. Ostatně tajnej, proč tedy do těch vysokoškolských poslucháren rovnou neposlat kojence, ne? Nebo rovnou i drůbež. Vzdělání je, tak proč přístup k němu té drůbeži a kojencům ztěžovat, né? Když blbec nechápe, že je blbec a že na něco nestačí, je to opravdu veliká lidská tragédie.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. ledna 2018 22:30  

""Na vaší otázku odpovídám, že většinu děl, o nichž pan Lippmann píše jsem nečetl a číst neplánuji... Celá ta estráda na mě prostě dělá dojem, že na světě jsou lidé omezení, kteří o svém omezení nemají páru...," napsal mimo jiné pan Doležel. Q.E.D. Hezký večer!"

Nechápu, co myslíte, že jste tím dokázal. Já přece nejsem univerzální osobnost botlíkovic typu, takže je spousta věcí v nichž se nevyznám. Narozdíl od Botlíka a Lippmanna se ale také nesnažím pedstírat, že tomu tak není. Pokud se pan Lippmann drží čistě literárních a jazykových témat, přenechávám ho kolegům vzdělaným v daných oborech. Jakmile ale začne mlít něco o pozitivismu, světě jako stroji, Newtonovské fyzice, moderních objevech přírodních věd a matematiky, které údajně nejsou reflektovány současnou školou, tak to se nehněvejte soudruhu, ale to už opravdu, ale opravdu není literární věda, ani lingvistika.

Josef Soukal řekl(a)...
5. ledna 2018 22:38  

"Je zcela a naprosto jedno, zda žáci nabudou středoškolského vzdělání pomocí doučovacích kroužků, podstatné je, že učivo zvládnou a mohou ve svém vzdělávání pokračovat dále. Naším úkolem je přeci učit nejen ty žáky, kteří jsou výborně připraveni, kteří se učí rádi a rychle a téměř bez pomoci, ale zejména ty, kteří nás k učení potřebují, protože právě zde můžeme skutečně učit a pomoci těm, kteří pomoc potřebují, ke vzdělání a možnostem, které skýtá. Navzdory nezvládnutému učivu ze základky a jiným okolnostem."

Úkolem středoškolského učitele je dovést žáky ke středoškolskému vzdělání, nikoli například k tomu, že u maturity dokážou spočítat to, co měli umět jako patnáctiletí. Jestliže na víc nemají, a přesto hodlají setrvat na střední škole, protože je někdo naprosto nezodpovědný přesvědčil, že pojem vzdělání je natolik plastický, že se do něj vejde cokoli, pak je holt jako učitel naučím to, na co mají. Ale nebudu - jako nějaký Tajný - podvádět, aby dostali lžimaturitu.

"Učitel, který neví, co žák umí a jaké schopnosti má, bez pomoci didaktického testu, by se zřejmě měl odebrat do lukrativního soukromého sektoru měřit součástky, nebo predikovat modely."
Ale ten učitel to samozřejmě ví, jen nemá to srdce nepomoci oklamaným nejrůznějšími vzdělávacími šarlatány (viz výše).

"Vzdělání nelze relativizovat ani nivelizovat. Vzdělání jednoduše je."
Přesně. A přesně tomu vy se vyhýbáte.

"Přístup k němu lze lidem ztížit nebo usnadnit a úkolem státu, pokud ví co dělá, není přístup ke vzdělání ztěžovat umělými třídícími opatřeními, spíše naopak řekl bych."
Případům uvedeným výše by naopak mnohem více pomohlo, kdyby jim stát pomohl dosáhnout něčeho, čeho skutečně dosáhnout mohou, tj. umožnil jim, aby uměli alespoň něco, a to něco aby uměli pořádně. Protože když někdo dostal něco zadarmo, jednak pokřiveně vnímání význam spojení "něco umět", jednak pokřiveně vnímá svět jako prostor, kde je úplně jedno, zda něčeho dosáhneme vlastním úsilím, nebo podvodem.

""Jedinci, kteří nechápou, že škola má něco naučit..." Kteří jedinci to jsou pane?" Podívejte se do zrcadla, samozřejmě.

""Mimochodem, co se stalo s těmi masami absolventů středních škol s maturitou z posledních dvaceti let, kteří tam podle vás být neměli? Jsou to snad ti, kteří tvoří jádro permanentně nezaměstnaných občanů v zemi? Slyšíme z pod mostů jejich nářky o zbytečnosti studia? Myslím, že ne, pane.""
A co vy víte o tom, jak žijí, co umí a kde se to nakonec naučili? Co vy víte o kvalitě jejich práce a jejich života? A co se týče nářků, zaposlouchejte se chvíli do mnohohlasí středoškolských učitelů věnovanému úrovni (a také ochotě studovat) nynějších žáků.

Josef Soukal řekl(a)...
5. ledna 2018 22:40  

... pokřiveně vnímá...

Jiří Kostečka řekl(a)...
6. ledna 2018 1:28  

Pane Lippmanne,

vyzval jsem Vás zde veřejně, abyste se vyjádřil k mému návrhu oslovit naše nejpřednější syntaktiky s žádostí o posouzení úlohy 16 DT jaro 2017, zejména o výrok, zda převod věty jednoduché na souvětí ve variantě 16 C je správný, či nesprávný.
Nějak postrádám Vaši odpověď.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. ledna 2018 8:04  

Už jen samotná nemožnost odůvodnit údajnou syntaktickou nesprávnost varianty 16 C jinak než způsobem, který výrazně převyšuje i gymnaziální učivo v předmětu český jazyk, je příčinou závadnosti úlohy 16.

Kvůli ní se úloha v maturitním testu vůbec neměla objevit, případně – když už se tam objevila – měla být následně vyňata z hodnocení (za odpovídajícího snížení prahu úspěšnosti), případně měla být uznávána obě řešení. To je zcela běžný postup, jak už dávno konstatovali někteří diskutující (minimálně Lippmann, Dohnalová, Tajný Učitel, Lukáš a Botlík).

Důvod je naprosto evidentní: I kdyby položka 16 C byla nesprávná, nelze po žácích požadovat, aby její nesprávnost rozpoznali, neboť nemají mít odborné znalosti, které jsou k takovému rozpoznání nutné. A ani je nemají. Označí-li položku 16 C za správnou, je třeba to uznat.

To by snad mohl pochopit i člen akademické obce bohemistů a certifikovaný hodnotitel. Mohl by snad chápat i to, že jako účastník odborného sporu nemůže být tím, kdo sám vybere případné arbitry v tomto sporu a osloví je (4. ledna 2018 16:01, závěr příspěvku).

Problém má podle mého názoru tři části.
a) Co přesně znamená „souvětí správně utvořené z výchozí věty“?
b) Co přesně znamená „význam výchozího textu musí zůstat zachován“?
c) Které (další) stylistické „zvláštnosti“ jsou při obměně poslední věty výchozího textu slučitelné se stylem výchozího textu, podle něhož se „území dnešního Česka vyhřívalo“, „podnebí posunulo hranice klimatických pásem“ a „Země vstoupila do doby ledové“?

Syntaktická (ne)správnost varianty 16 C musí být posuzována v kontextu všech tří výše zmíněných otázek – sama o sobě má možná smysl jen čistě teoretický. O ten ale v úloze ani nemohlo jít, když arbitrem (ne)správnosti mají být „přední syntaktici“.

Navrhoval jsem, aby si obě strany vyjasnily odpovědi na otázky a) až c) prostřednictvím souvětí

Velké zalednění jižní polokoule, k němuž vedlo ochlazení, doprovázel/doprovodil světový oceán poklesem hladiny o téměř 100 metrů.

To je myslím v rozumné diskusi cesta, jak najít, kudy vede hranice mezi názory obou stran. Návrh vzešel ze snah J. Lukáše, byl však dosud účastníky sporu na druhé straně buď ignorován, nebo odmítnut (Soukal).

Karel Lippmann řekl(a)...
6. ledna 2018 8:15  

Pane Kostečko, já Vám nějak bráním, abyste někoho oslovil? Proč už jste to neudělal?

A pro osvěžení z internetu:

Mezi nejčastější akutní komplikace diabetes mellitus 1.typu patří hypoglykemie, která nejčastěji vzniká na základě nerovnováhy nadbytku inzulinu a nedostatku glukózy. Její nález doprovází snížená hladina glukózy v krvi a výskyt klinických symptomů. Wikiskripta
Hladina protilátek IgG doprovází někdy řadu diagnóz (např. nádorová onemocnění) zvýšením či snížením.
Existuje řada diagnóz, které doprovází hladina protilátek IgG zvýšením či snížením.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 9:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 9:46  

JS napsal: "Úkolem středoškolského učitele je dovést žáky ke středoškolskému vzdělání, nikoli například k tomu, že u maturity dokážou spočítat to, co měli umět jako patnáctiletí. Jestliže na víc nemají, a přesto hodlají setrvat na střední škole, protože je někdo naprosto nezodpovědný přesvědčil, že pojem vzdělání je natolik plastický, že se do něj vejde cokoli, pak je holt jako učitel naučím to, na co mají. Ale nebudu - jako nějaký Tajný - podvádět, aby dostali lžimaturitu."

On zde někdo obhajuje nevzdělanost nebo rozdávání "lžimaturit"? Kde prosím?
Proč se domníváte, že "nechápu, že škola má něco naučit"?

Nejde o rozdávání certifikátů nedoukům, ale o možnost těm žákům, kteří studijní předpoklady mají, ale byli na zš nějakým způsobem zanedbaní, studium v plném rozsahu absolvovat. Jak je možné, že tomuto jednoduchému sdělení nerozumíte? Úplně by stačilo u přijímaček namísto dt zavést dobře udělaný test osp a pohovor.

Kdo je "vzdělávací šarlatán" a kolik jich je? Nejsou to nakonec všichni učitelé kromě vás a Kostečky? Že by stihomam?

Proč mne obviňujete, že u maturit podvádím? Koneckonců, není mojí vinou, že u smz lze žákům podvádět mnohem snadněji než u "staré maturity", ale DT obhajujete vy, zřejmě bez dostatečného pochopení problematiky tohoto typu ověřování vědomostí.

Pokud podváděním míníte pomoc žákovi, který učivo zvládá, ale je pečlivý a potřebuje na rozluštění zadání a vyplnění dt více času, pak ano, jsem vinen. Myslím, že se tomu říká PUP.

Ohledem nešťastného osudu davů nehodných absolventů sš se "lžimaturitou" posledních dvaceti let jste pravil:

"A co vy víte o tom, jak žijí, co umí a kde se to nakonec naučili? Co vy víte o kvalitě jejich práce a jejich života? A co se týče nářků, zaposlouchejte se chvíli do mnohohlasí středoškolských učitelů věnovanému úrovni (a také ochotě studovat) nynějších žáků."

O tom jak žijí nevím nic, ale vím jak žijí lidé s maturitou a vš diplomem. Žijí lépe než lidé bez nich, jsou méně nezaměstnaní, trpí méně závislostmi a civilizačními neduhy, více cestují, jsou schopni najít smysluplné zaměstnání. Stačí?

Nářky středoškolských učitelů (a zejména ty vaše) o klesající úrovni uchazečů a neochotě studovat slyším každý rok a věřím, že je ty nářky slyšet od té doby, co jeskynní dítě popadlo kyj a šlo poprvé do jeskyně s nápisem škola. Akorát jsou ty nářky směrovány špatným směrem. Naříkat by se mělo na úroveň výuky na zš, nikoli na úroveň znalosti žáků. Úroveň znalostí žáků je taková, jakou si ze školy odnesou a jakou jim doma tolerují. Co je to "ochota studovat"? Odkud se bere?

Je možné, že klesající výsledky žáků výsledky korelují s analýzou neduhů vysokoškolské přípravy učitelů pana Čapka?
http://www.ucitelske-listy.cz/2018/01/robert-capek-proc-se-pedaky-nezlepsi.html

Namísto toho, aby se dramaticky zlepšila příprava učitelů na učení dětí, se staví umělé překážky žákům, kteří nesou důsledky nedostatečné přípravy učitelů na povolání. Ženiální.

Josef Soukal řekl(a)...
6. ledna 2018 13:56  

když čtu O. Botlíka, napadá mne: Ani přes opakovanou snahu nikdo z obhájců správnosti možnosti C nedokázal přinést jediný příklad analogické formulace a současně nedokázal nijak zdůvodnit, proč by formulace v možnosti C) měla být správná. Co brání Botlíkovi pochopit, že se snaží obhajovat jazykový nesmysl, a co ho vede k tomu, že s nulovou argumentací v zádech píše evidentní nepravdy?

Josef Soukal řekl(a)...
6. ledna 2018 14:31  

Tajný, nekonečný seriál uvádění vašich manipulací a vytáček na pravou míru tu už jiní absolvovali mnohokrát, je průvodním znakem diskusí s vámi. Věnuji tomu pro dnešek ještě pět minut, byť bez naděje, že bude následovat něco jiného, než co standardně předvádíte.


"On zde někdo obhajuje nevzdělanost nebo rozdávání "lžimaturit"? Kde prosím? Proč se domníváte, že "nechápu, že škola má něco naučit"?"
A jak jinak lze hodnotit vaše setrvalé uvádění pojmu "předpoklady" tam, kde je řeč o předvedení nějakého výkonu?

"Kdo je "vzdělávací šarlatán" a kolik jich je? Nejsou to nakonec všichni učitelé kromě vás a Kostečky? Že by stihomam?"
Přečtěte si pozorně můj předchozí komentář.

"Proč mne obviňujete, že u maturit podvádím? Koneckonců, není mojí vinou, že u smz lze žákům podvádět mnohem snadněji než u "staré maturity", ale DT obhajujete vy, zřejmě bez dostatečného pochopení problematiky tohoto typu ověřování vědomostí."
Pokud u zkoušky, upřednostňujete "předpoklady", a nikoli výkon (jak opakovaně zdůrazňujete), nepochybně podvádíte.
Čím byste doložil, že u smz lze podvádět snadněji než u dalších částí zkoušky? Máte pro to nějaké doklady a statistiky? Podvádět se dá nejen tím, že umožníte opisování, ale už tím, že nastavíte nepřiměřeně nízké nároky.

"Pokud podváděním míníte pomoc žákovi, který učivo zvládá, ale je pečlivý a potřebuje na rozluštění zadání a vyplnění dt více času, pak ano, jsem vinen. Myslím, že se tomu říká PUP."
Žáci s PUP dostali pomoc předem, na základě čeho porušujete pravidla? Výše píšete, že vás z podvádění obviňuji, a teď se k tomu sám přihlásíte?

Josef Soukal řekl(a)...
6. ledna 2018 14:33  

"O tom jak žijí nevím nic, ale vím jak žijí lidé s maturitou a vš diplomem. Žijí lépe než lidé bez nich, jsou méně nezaměstnaní, trpí méně závislostmi a civilizačními neduhy, více cestují, jsou schopni najít smysluplné zaměstnání. Stačí?"
Proč házíte všechny středoškoláky do jednoho pytle, a neodhlédnete od lidí, kteří z různých důvodů na jinou než nejprostší práci nemají, nebo od těch, kteří studovat a pracovat nechtějí?
A když všichni absolvují střední, či dokonce vysokou školu, postačí to k tomu, aby všichni byli "méně nezaměstnaní", "méně trpěli závislostmi a civilizačními neduhy", "více cestovali", "byli schopni jsou najít smysluplné zaměstnání"? Nepatřil jste náhodou k budovatelům komunismu? Můžete doložit, že by se těmto lidem nedařilo stejně či lépe, kdyby neztráceli čas studiem, na které neměli, a místo toho se něco pořádného naučili? Že by nebyli v životě spokojenější a šťastnější, že by lépe nechápali, co je to hodnota a co je to podvod, že by nebyli pro společnost platnější?

"Nářky středoškolských učitelů (a zejména ty vaše) o klesající úrovni uchazečů a neochotě studovat slyším každý rok a věřím, že je ty nářky slyšet od té doby, co jeskynní dítě popadlo kyj a šlo poprvé do jeskyně s nápisem škola. Akorát jsou ty nářky směrovány špatným směrem. Naříkat by se mělo na úroveň výuky na zš, nikoli na úroveň znalosti žáků. Úroveň znalostí žáků je taková, jakou si ze školy odnesou a jakou jim doma tolerují. Co je to "ochota studovat"? Odkud se bere?"
Já osobně si nijak zvlášť nestěžuji, více registruji hlasy kolegů a hlavně vnímám realitu. Vím tedy, že například nemalá část maturitních slohových prací by na počátku devadesátých let prostě vůbec nevznikla, protože jejich autory by tehdy kantoři k maturitě a ani do posledního ročníku nepustili. To vůbec nesouvisí s úrovní výuky na ZŠ.

"Namísto toho, aby se dramaticky zlepšila příprava učitelů na učení dětí, se staví umělé překážky žákům, kteří nesou důsledky nedostatečné přípravy učitelů na povolání. Ženiální."
Pokud je umělou překážkou požadavek, aby žáci něco uměli, pak byste měl nějak nově definovat školu - třeba jako ústav, kde v první řadě nejde o dosažení vzdělání. A kdo vám řekl, že jsem proti zvyšování kvality přípravy učitelů?

Co se týče pana Roberta Čapka, už několikrát jsem se přesvědčil, že jeho texty a komentáře je třeba odmocňovat. A není to jen proto, že se v diskusích často projevuje jako arogantní samolibý neotesanec.


Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 16:36  

Pokud u zkoušky, upřednostňujete "předpoklady", a nikoli výkon (jak opakovaně zdůrazňujete), nepochybně podvádíte.
Čím byste doložil, že u smz lze podvádět snadněji než u dalších částí zkoušky? Máte pro to nějaké doklady a statistiky? Podvádět se dá nejen tím, že umožníte opisování, ale už tím, že nastavíte nepřiměřeně nízké nároky.


Mluvíme zde o přijímačkách, o osudové zkoušce? "Výkon" by měl být pouze jedním z měřítek přijetí/nepřijetí. Dalším, neméně, možná více důležitým měřítkem, jsou obecné studijní předpoklady. Dalším měřítkem je rozsah zájmů uchazeče, sečtělost, vlastní tvorba apod. Výkon u testu může být ovlivněn různými dlouhodobými i momentálními faktory. Redukujete uchazeče na jejich test skóre, oni jsou mnohem víc než to a hlavně se neustále mění. Nesou v sobě nejen momentální "výkon", ale i budoucí potenciál. Nepřiměřeně nízké nároky nikdo nastavovat nechce. Když už, tak naopak. Jde o způsob jejich ověřování.

Když už jsme u toho, proč nevyloučit ze vzdělávání živé učitele úplně? Začne to u hodnocení výkonu a skončí u MOOC.

Výkon ve vašem pojetí má své nezastupitelné místo u maturity za předpokladu, že jsou vytvořeny podmínky, aby bylo možno optimální výkon podat, což dt bohužel nevytváří.

Re: Podvádění u smz. Pokud jsou dt částí smz, pak lze dohledat statistiky o masovém podvádění při plošných standardizovaných testech, například v knize Freakonomics, Levitt, Dubner, 2005. Čím větší je důležitost dobrého skóre, tím větší podvádění. Elementární. Jinak stačí, aby u dt v přední řadě seděl premiant a byl vytvořen nějaký znakový systém.

Re: Nehodní absolventi se lžimaturitou. Víte, statistika nezaměstnanosti mluví jasně. Nejsou to a nikdy nebyli středoškoláci s maturitou. Myslím, že zaměstnaný člověk je společnosti platnější než nezaměstnaný. Ve zpětném pohledu je možná i pro vás velice obtížné určit, kolik asi absolventů nemělo na sš s maturitou vůbec být přijato, protože pokud udělali maturitu a našli zaměstnání, popřípadě další studium, kdo může říct, že tam neměli být?

Re: nářky. Pravíte "Vím tedy, že například nemalá část maturitních slohových prací by na počátku devadesátých let prostě vůbec nevznikla, protože jejich autory by tehdy kantoři k maturitě a ani do posledního ročníku nepustili. To vůbec nesouvisí s úrovní výuky na ZŠ."

Pak to tedy souvisí i s výukou na sš. Připustil jste si někdy myšlenku, že to, co vy vnímáte jako klesající úroveň vzdělání, může být výsledkem mnoha komplexních konvergujících skutečností a že tedy výchozí premisa pro zavedení centralizované zkoušky, podvádění učitelů při hodnocení, může být zcela chybná?

Například, narůstající vliv chytrých hraček, rostoucí počet rozbitých rodin, rostoucí počet sociálně/ekonomicky slabých rodin, rostoucí dostupnost měkkých i tvrdých drog, rostoucí existenční tlaky, měnící se priority a hodnoty, odchod zkušených učitelů do penze a nástup nových adeptů z výhně Čapkových ped. fakult a jistě mnoho jiných skutečností?

Pokud je umělou překážkou požadavek, aby žáci něco uměli, pak byste měl nějak nově definovat školu - třeba jako ústav, kde v první řadě nejde o dosažení vzdělání.

Požadavek aby žáci něco uměli je naprosto legitimní, ale, je potřeba se také ptát proč žáci neumí, když by umět mohli a jak bychom jim ve snaze umět mohli pomoci, namísto jejich vyřazení z vyššího vzdělání jedním testovým skóre.














krtek řekl(a)...
6. ledna 2018 17:23  

Tím sítem, TU, myslíte 10 % z 50 bodů u přijímací zkoušky na SŠ s maturitou? Nebo kolik? On totiž to síto ještě nikdo nestanovil. Takže teoreticky na SŠ se pořád ještě dostane žák i bez přijímacích zkoušek. To jen tak na okraj, abyste ty bubáky tolik nenafukoval.
Takže jediné skutečné síto, o kterém se ve skutečnosti pořád bavíme, je maturitní zkouška.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 18:10  

PD:"Opakovaně jsem žádal nejen pana Lippmanna, ale i tajnýho fešáka, aby předvedli ten pohovor s žákem, kterým odhalí ten studijní potenciál, který testy odhalit nelze."

Nuže, akt první.

Třída, přijímací pohovor z jazyka českého. Tří učitelé za stolem a uchazeč.
Rada-člen přijímací komise. Matys-uchazeč o přijetí.

R: Sedněte. podíval jste se na ten text? Víte, co je to tady ten epizeuxis?
M: Né. Sme nebrali;)
R: Proč myslíte, že básník Paznecht v té básni "Franta je debil", použil na konci opakující se slova, je to debil, debil, debil?

M: Aby zdůraznil, že Franta je debil?
R: Ano!!! Mohl byste uvést příklad ze života?
M: Noo, když se třeba snažím pochopit našeho matikáře, tak si řikám, je to marný, marný , marnýýý...

-----------------------------

R: Jaký text máte v ruce?
M: Napsaný?
R:(oči v sloup) Ano, ale jaký je to styl?
M: Nevím... sem chyběl.
R: Kde byste takový text nejspíše našel?
M: V ňáký encyklopedii?
R: Proč myslíte?
M. Protože je tam hodně těch odbornejch výrazů?
R: Ještě nějaký důvod?
M: Není to adresovaný nikomu, zní to jako blbá poučka z učebnice, je to psaný jako
že v tom "my" víme, že...?

R: Kde jste to "my", mimochodem, nazývá se to také autorský plurál, neboli pluralis
modestiae, (to jsem ale chytrý) už viděl nebo slyšel?

M: Čet sem to ve Werichovi, v tom Fimfáru jak je tam ten aristokrat.
R: Vy jste čet Fimfárum? Povinná četba?
M: Ne. Paní v knihovně mi to podstrčila.
R: Chodíte do knihovny?
M: Jo, doma je furt dusno, tak mám v tý knihovně aspoň klid a je tam teplo.

R: Fimfárum se Vám líbilo?
M: Vymazlený.
R: Proč?
M: Třeba ta o tom zloději...
R: Myslíte tu Žil kdys kdes chlap..?
M. Jo tamtu. Ten chlap byl génius, já něco zkoušel takhle napsat s tou jednou slabikou a byl jsem skoro v koncích.
R: Skoro?
M: No, něco jsem sesmolil...
R: Píšete vlastní věci?
M: Ále, jen si tak hraju...

R: Na viděnou prvního září pane.

M: (pro sebe) Ty volééé, hustý....

Josef Soukal řekl(a)...
6. ledna 2018 19:11  

Tajný aneb dokolečka dokola...

Viz např. komentář kolegy Votruby.
Nebo: "Nepřiměřeně nízké nároky nikdo nastavovat nechce." - Není třeba, na části škol už jsou takto dávno nastaveny.
Jinde se část argumentace pomine, nebo se prostě zablábolí, třeba o tom, co bylo výchozí premisou pro zavádění maturitní zkoušky.
A nakonec - pokud Matys není blbec, tak prostě vyřeší ty úlohy v testu, které nevyžadují znalosti terminologie. A protože počet míst na středních školách zůstane předimenzovaný (jen se ke studiu nebudou přijímat ti, kteří neprokáží prakticky žádné znalosti a schopnosti), škole - nehlásí-li se na ni většinově mimořádně nadaní žáci - to k rozhodnutí o přijetí postačí. Samozřejmě za předpokladu, že její tajní učitelé znají více než jen záchodové veršíky o debilovi Frantovi a dokáží např. posoudit, o čem je testová úloha.
Atd...

Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 19:15  

krtek: "Takže teoreticky na SŠ se pořád ještě dostane žák i bez přijímacích zkoušek."

Není tam něco jako vyhláška, nařízení nebo tak něco, kde se píše o procentuálním minimálním poměru těch dvou cermatestů, průměru ze zš a pohovoru, pokud jej tedy škola ještě chce dělat? Jen abychom toho bubáka nesplaskávali.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 19:26  

Kdo je kolega Votruba? Jinak jste se rychle voklepal. Předimenzovaný počet míst na sš pravíte? Proč je tomu tak a jak za to mohou žáci(kteří jsou postižení vaší snahou místa testy poddimenzovat)a jak jste přišel na naddimenzování, ve srovnání s kým čím a kolik je ta správná dimenze a proč jste vy těmi arbitry dimenzování. Kam na Gaussovi patří ti, kteří nedostatek studijních předpokladů kompenzují vytrvalou snahou a extra prací?

Josef Soukal řekl(a)...
6. ledna 2018 21:08  

Vždyť jsem říkal, že je to dokolečka dokola a že nedoufám v to, že by se s vámi dalo standardně diskutovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. ledna 2018 21:40  

Jo. Je to tak. Vy odpovíte na to a já zas na tohle, pak mne nařknete, že neodpovídám na to, na co chcete abych odpověděl, ale už neřeknete co to je a v procesu se vynoří něco jiného a nakonec nikdo nic nevyřeší, až na to, že vy máte, co jste chtěli a ostatní mají, co nechtěli, ale nepomůžou si, protože jim je prd platné, že něco nechtějí, neboť ti, kteří chtějí to nechtěné, to chtějí opravdu velmi moc a vykulený šiml jim naslouchá. Dobro došli.

Josef Soukal řekl(a)...
7. ledna 2018 7:01  

Tajný, nevím, zda by se tomuto vašemu názoru hlásil ještě někdo jiný než vy.

krtek řekl(a)...
7. ledna 2018 8:27  

Pro TU, který to ještě neví - Votruba jsem já.
A vyhláška říká, že musíte započítat výsledky z přijímací zkoušky. Nicméně - a to je podstatné - v dalších kolech už nemusíte, resp. započítáte nulu.
Správná dimenze je ta, že každý využije svůj studijní potenciál, to znamená u některých, že se půjdou vyučit a případně si dodělají maturitu později. Budou mít výuční list, případně maturitu. Zatímco dnes mají ..., případně po sedmi letech maturitu s odřenýma ušima.
Pořád si myslím, že první přístup je společensky výhodnější. A těch pár lidí v mém okolí, kteří se chtěli (zdůrazňuji: chtěli) vyučit, má lepší šanci se uchytit, než jejich maturitou obdaření spolužáci odsouzení na manuální práci v montovnách, protože hlavou a rukama pracovat neumí - můj názor.

Josef Soukal řekl(a)...
7. ledna 2018 9:05  

Děkuji panu Votrubovi, jednak za věcný vysvětlující komentář, jednak za připojení informace, na které jsem zapomněl.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 10:49  

Tajnej, váš "pohovor" formou otázek a odpovědí snad ani netřeba komentovat. Pouze to potvrzuje, že vám stát žádné pravomoci svěřit prostě nemůže, protože jste schopen přijmout ke studiu blba, který četl Fimfárum a k tomu si něco doma smolí. Pardon - zapomněl jsem - pouze takového blba, u kterého je doma dusno.

Test ověří schopnosti a znalosti z mnohem širší oblasti, než kam se více či méně náhodně zatoulá váš převratný rozhovor. Jak budete pak řešit odvolání podobného blba, který rovněž četl Fimfárum a doma něco smolí, ale maminka s tatínkem se mají rádi a dusno doma nedělají? Ach jaký hendikep. Musíme to těm šťastným a spokojeným nějak osolit přecéééé. Nějak jim ubrat, abychom zvýhodnili ty bez podnětného prostředí a ty kulturně znevýhodněné na úkor těch z prostředí podnětných.

"Kam na Gaussovi patří ti, kteří nedostatek studijních předpokladů kompenzují vytrvalou snahou a extra prací?"

Tak, kam je zařadí standardizovaný inteligenční test. Je úplně jedno co si čím kompenzují. Na Gaussově křivce mají své místo jisté.

"Proč je tomu tak a jak za to mohou žáci(kteří jsou postižení vaší snahou místa testy poddimenzovat)a jak jste přišel na naddimenzování, ve srovnání s kým čím a kolik je ta správná dimenze a proč jste vy těmi arbitry dimenzování."

Inu naddimenzování se pozná tak, že vám dnes 20% a v budoucnu 40% studentů středních škol nesloží ani triviální maturitní DT z matematiky. Správná dimenze (sic) odpovídá podílu populace, která je schopna zvládnout SŠ látku. SŠ látka odpovídá v matematice schopnosti porozumět těmto oblastem v rozsahu Odvárkových učebnic: Základy matematiky (dokazování, výrokový a predikátový kalkulus, číselné obory, algebraické výrazy, apod., Funkce (goniometrické, logaritmus, exponenciální, lineární, kvadratické), Rovnice (lineární, soustavy lineárních, logaritmické, goniometrické, kvadratické, atd.), Základy komplexních čísel (Moivrova věta, binomické rovnice, základní operace, úplné řešení kvadratických rovnic, apod.), Základy kombinatoriky a teorie pravděpodobnosti, Finanční matematika (formy úročení), Základy infinitezimálního počtu (limity, derivace funkce v bodě a její užití při hledání extrémů funkce jedné proměnné, spojitost, Riemannův a Newtonův integrál), Analytická geometrie (kuželosečky, atd.), Planimetrie, Stereometrie. A pochopitelně vedle znalostí žák musí být schopen také spočítat příklady, které se k dané teorii váží.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 10:50  

pokračování: Ve chvíli, kdy vy řeknete, že ke složení maturitní zkoušky by mělo stačit umět jen ty Základy matematiky a Funkce a to ostatní je něco jako "epizeuxis" - tzn. nějaké hlouposti pro odborníky, které normální občan k ničemu nepotřebuje, pak tím jednak prozrazujete, jak moc jste omezen a jednak tím říkáte, že podle vás obsah pojmu "středoškolská látka" odpovídá ve skutečnosti tomu, co bylo dříve a trhem práce a didaktiky matematiky stále je vnímáno jako látka základoškolská. Pokud se to vezme do důsledku, tak jste to vy, kdo se snaží tvářit, že na střední školu má větší podíl populace, než je skutečností, a tím propagujete to neddimenzování. Ano, můžeme se říci, že provedeme posun významu pojmu "středoškolská látka" a přiřadíme mu význam pojmu "základoškolská látka". Pak na střední školu opravdu má většina populace, ale co bude dál? Budeme muset na vysokých školách doučovat látku původně středoškolskou a kde se budou učit ty kryptoautistické věci, které se nyní učí na školách vysokých? Budeme vytvářet školy vysoké nižší, školy vysoké střední a školy vysoké vysoké, abychom na nich převážně doučili studenty látku základoškolskou a středoškolskou a teprve poté se mohli věnovat látce skutečně vysokoškolské, která je nezbytná pro výkon některých povolání? A co bude důsledkem takového bláznivého počínání? Inu bude to násobně dražší. Do praxe nám lékaři, stavaři, ekonomové, učitelé, právníci, atd. budou nastupovat v pětatřiceti, nebo čtyřiceti. A výstup? Stejně se téměř ti samí k tomu titulu nedostanou. Už dnes je odpadovost (v sůlsedku toho, co tajnej propaguje) na VŠ přes 50% a stále roste. To nikdy dříve nebylo. Je to plýtvání, je to nesmysl, je to hloupost a je to nespravedlivé. A to vše jen proto, aby se nějací intelektuální frustráti pomstili nenáviděnému systému, který je připravil (v jejich očích) o veliké objevy, kreativitu, motivaci, schopnosti, světovou kariéru a případně pak o ten pověstný Mercedes a vilu na Ořechovce. Inu, tajnej, nebyl to systém, kdo vás o to připravil. Byly to vaše vrozené kognitivní schopnosti, vaše "pracovitost", váš "talent", vaše ochota a schopnost se učit něco nového, atd.

Zohledňovat zázemí žáků při přijetí na střední školu podle mého mínění naplňuje definici diskriminace, neboť jsou diskriminováni ti, kteří nemají nepodnětné prostředí a to na základě vašeho svévolného rozhodnutí, které nedokážete obhájit téměř před nikým. Jedná se jen o váš projev osobní frustrace, který v rozhodování o přijetí nemá co dělat. Ostatně přijímací testy budou v budoucnu dominovat i kvůli antidiskriminační legislativě a podmínkám vedení správního řízení.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 10:55  

"Není tam něco jako vyhláška, nařízení nebo tak něco, kde se píše o procentuálním minimálním poměru těch dvou cermatestů, průměru ze zš a pohovoru, pokud jej tedy škola ještě chce dělat? Jen abychom toho bubáka nesplaskávali."

Tajnej, proboha, když o něčem chcete mudrovat a mašíblovat, tak si to alespoň před tím přečtěte.

Ponechte si své bubáky - těch se stejně nezbavíte při svém "rozhledu", ale vězte, že skutečnost, že má centrální test mít v celkovém hodnocení váhu alespoň 60% opravdu neznamená, že se na SŠ nemůže dostat kdokoliv, včetně toho jejich chráněnce, který z něj obdržel 0 bodů. Není totiž tak nějak, soudruhu, stanovena minimální hranice pro přijetí.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 11:15  

"Výkon ve vašem pojetí má své nezastupitelné místo u maturity za předpokladu, že jsou vytvořeny podmínky, aby bylo možno optimální výkon podat, což dt bohužel nevytváří."

To jsou jen alibistické kydy. Jak poznáte, že byl podán optimální výkon? A co to vlastně je? Já třeba podávám optimální výkon vždy a výhradně pouze v testech. A co teď s tím, tajnej? Budou si studenti vybírat, jak chtějí, aby byly jejich znalosti ověřovány? Budou si také vybírat z čeho chtějí být zkoušeni a jaké otázky se jim smí pokládat? Dobro došli.

"Re: Podvádění u smz. Pokud jsou dt částí smz, pak lze dohledat statistiky o masovém podvádění při plošných standardizovaných testech, například v knize Freakonomics, Levitt, Dubner, 2005. Čím větší je důležitost dobrého skóre, tím větší podvádění. Elementární. Jinak stačí, aby u dt v přední řadě seděl premiant a byl vytvořen nějaký znakový systém."

Ano, ano. Je to logické. Studenti se totiž chtějí vší silou dopodvádět k neúspěchu. Jak jinak si vysvětlit, že před zavedením SMZ byla propadovost minimálně třikrát nižší, že? Zřejmě nějaký skrytý zákeřný esoterický vliv doprovázený umělými distraktory. Ale stejně se obávám, že pokud platí jejich předpoklad, tajnej, tak by ta neúspěšnost nebyla třikrát, ale třeba pětkrát vyšší. Jak je toto možné? Jak mohli ti studenti před tím projít? Inu protože se nepodvádělo ani tolik na straně studentů, ale na straně škol. Ani snad ne tolik na straně učitelů, jako spíše nařízením ředitelů. Vysvětlete mi, jakou má ředitel motivaci, vyházet u maturity půlku studentů, když má plnou moc nad tím, jak zkouška vypadá? Samozřejmě, že snižování nároků je naprosto logickým krokem. A proč to ti ředitelé dělají? Inu proto, aby jejich škola byla v porovnání s ostatními (konkurenčními) co nejlepší a aby se na ní hlásilo co nejvíce studentů s vidinou vysoké úspěšnosti. Že to je ve finále podvod na těchto dětech, tomu tajní nerozumí. To je na ně až příliš abstraktní. Oni se totiž ti studenti rozhodují s nedostatkem informace a s vírou svatou mylnou, že když má daná škola nižší podíl propadlíků u maturit a vyšší podíl přijatých uchazečů na VŠ, tak je lepší. A ona je to přitom jen šikovně připravená past, jejímž jediným řešením jsou centralizované certifikace, které umožňují korektní uspořádání. Ony totiž ty VŠ mnohdy braly uchazeče pouza na základě vysvědčení ze SŠ a maturitního vysvědčení. A tak se mohlo studentům lhát až do prvního zkouškovéo období na VŠ. A že se panečku lhalo, až se od úst kouřilo. A pak příjde satistika, že skoro 60% sudentů přijatých na VŠ studium nedokončí a deprivovaní rozumbradové se diví a začínají v těch svých poučeně - nepoučených (jak by řekl Hausenblas) hlavičkách důvody. No, že by je napadlo, že za tím stojí ta jejich převratná metoda, to neeéé - to po nich, soudruzi, nemůžeme chtít. A tak se hledají v těch nominálních mozcích viníci - první na ráně jsou učitelé. Helééé, Franto, a nemůžeme to nasadit jako na nějakou hentúú onúúú nedostatečnúúú přípravúúú učitelů? To néééé, Pepíku, tadyhlenc jako vopatrně. To by pak mohlo vypadat, že je tady na tý pajdě jako tak ňák jako špatně připravujeme. To musíme nasadit na nedostatečnúúú metodickúúú podporúúú, přecéééé. Napíšem na to nějakej ten grant z evropskýýý ůniééé, což? Ještě něco nahrabeme a výsledek stejně nikdo nepozná. Co? Je to dobrej nápad, blbej nápad, nebo jakej je to nápad? No, voni sou ale hlava pane vachmajstr.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 11:29  

Pane Lippmanne, znovu se vás ptám, které nové objevy přírodních věd a matematiky jste měl na mysli a jak dokládají vaše v článku publikované domněnky.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. ledna 2018 12:03  

Pane Doležele, ptáte se mě zbytečně. Nemám nejmenší důvod podporovat Vaše podivné záliby, které si na ČŠ realizujete. Vždyť dobře víte, které objevy mám na mysli. Vaše příspěvky, jejichž obsahem není nic jiného než nesouhlasit, už nečtu.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. ledna 2018 12:14  

krtku, děkuji za info o druhém kole. Studijní potenciál neboli obecné studijní předpoklady není něco, co každý tak nějak objektivně využije. Někteří ano, někteří méně a někteří vůbec. Je naším úkolem, podle mého názoru, ten potenciál rozeznat a pokud není rodinou podporován, suplovat tuto roli. Čímž nechci tvrdit, že by se někteří žáci neměli vyučit. Samozřejmě, že ano. Žáci by ale neměli jít do učení protože "nemají" na střední školu s maturitou, ale protože je řemeslo nebo užité umění, se kterým se ideálně, bohužel dnes spíše výjimečně, setkali už na zš, oslovilo natolik, že jej chtějí provozovat jako povolání. Domnívám se také, že i učni by měli mít nějakou úroveň všeobecného vzdělání, aby byli vybaveni cizím jazykem, základy psychologie, sociologie, zeměpisu, dějepisu, přírodověd apod, v takové míře, aby jim umožnila, v případě obtížného sehnání obživy, být profesně, geograficky i sociálně mobilní.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 12:20  

Pane Lippmanne, nevím které konkrétní objevy máte na mysli a už vůbec nevím, jak z nich má plynout to, co ve svém článku propagujete.

Vaše představa dialogu, po němž tak voláte, je velmi prapodivná. Každopádně, pokud je vaše víra založená na zvěstování, ale kritické argumenty, které jsou vám podávány ani nečtete, natož abyste jim rozuměl, tak jste zjevně odsouzen k tomu, žít v prostředí, kde budete muset dělat věci, které se vám nelíbí. Například v prostředí s centrálně hodnocenou SMZ. Tímto způsobem zvěstování přesvědčíte pouze, abych tak "řekl", již přesvědčené a to je velmi velmi málo.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. ledna 2018 12:35  

"Studijní potenciál neboli obecné studijní předpoklady není něco, co každý tak nějak objektivně využije. Někteří ano, někteří méně a někteří vůbec. Je naším úkolem, podle mého názoru, ten potenciál rozeznat a pokud není rodinou podporován, suplovat tuto roli."

Přesně tak. Zaveďme si faktor X, faktor Y a faktor Z, soudruzi. Hlavně aby vám lidi nezačali moc myslet. A až se budou ptát, jak se ty faktory ověřují, zjišťují, porovnávají, tak, soudruzi - mlžit, mlžit, mlžit.

Svět tajných deprivantů

Den otevřených dvěří

Angažovaná matka: "Chci, aby dcera podala přihlášku na vaší školu. Jak ji mám připravit na přijímací řízení? Co se v něm vlastně ověřuje."

Tajnej učitel: "No, vážená, už jen to, že se ptáte, snižuje šanci vašeho dítěte na přijetí. Sorry jako."

Angažovaná matka: "Tomu nerozumím. Já jsem se jen přišla zeptat, na co se má dcera připravit, aby obstála v přijímacích zkouškách."

Tajnej učitel: "U přijímacího pohovoru zjišťujeme faktor X, faktor Y a faktor Z."

Angažovaná matka: "Tomu nerozumím. Co to je?"

Tajnej učitel: "Zjišťujeme formou otázek a odpovědí jaký má student studijní potenciál."

Angažovaná matka: "Aha. A co to je? Jak poznám, jestli ho dcera má, nebo ne? A má se tedy vůbec na něco připravovat?"

Tajnej učitel: "Studijní potenciál je jako potenciál k úspěšnému zvládnutí studia, vědí?"

Angažovaná matka: "Aha. A jak poznáte, že moje dcera má nižší studijní potenciál než někdo jiný a nebude tedy přijata na školu?"

Tajnej učitel: "Inu metodou otázek a odpovědí, vždyť už jsem to říkal."

Angažovaná matka: "Aha. A bude tedy mít vliv na přijetí co umí a co zná, nebo ne?"

Tajnej učitel: "Samozřejmě. To my právě posoudíme metodou otázek a odpovědí. Vezmeme do úvahy ten studijní potenciál a podnětnost prostředí, kulturní podmínění a rozhodneme."

Angažovaná matka? "A jak poznám, že jste rozhodli správně a spravedlivě?"

Tajnej učitel: "Nijak pochopitelně. My jsme totiž vysokoškolsky vystudovaný pedagog, kterému stát dal důvěru. My budeme rozhodovat o tom, kdo bude a kdo nebude přijat a to na základě odhaleného studijního potenciálu. Vy jste hluchá?"

Josef Soukal řekl(a)...
7. ledna 2018 14:10  

"Žáci by ale neměli jít do učení protože "nemají" na střední školu s maturitou, ale protože je řemeslo nebo užité umění, se kterým se ideálně, bohužel dnes spíše výjimečně, setkali už na zš, oslovilo natolik, že jej chtějí provozovat jako povolání."

žáci by neměli jít na střední školu, protože se to dneska "musí", ale protože je určitá střední škola oslovila svým vzdělávacím programem.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. ledna 2018 14:51  

Pane Lippmanne, nevím které konkrétní objevy máte na mysli a už vůbec nevím, jak z nich má plynout to, co ve svém článku propagujete."
Ano, takhle na ČŠ diskutují neúnavní tazatelé na stále totéž a apriorní odpůrci odlišných názorů. Oni sice nevědí, co má ten druhý na mysli, ale už dávají zřetelně najevo, že nebudou souhlasit s tím, co z toho vyplývá. Kdyby dostali odpověď, budou jen pokračovat v témže. Jiný zase vytýká, že oponent omílá stále to, co už všichni dávno vědí, tedy i on, ale obsah tohoto vědění zásadně odmítá, byť ho vkládá do úst vědcům, kterých se jinak dovolává.
A teď zase spustí tu svou.

Jirka řekl(a)...
7. ledna 2018 17:25  

Kdyby jsou chyby. Zkuste odpovědět a pak se uvidí. Nebo nás musíte naučit "správně" diskutovat. I to bude velmi poučné.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. ledna 2018 19:08  

Pane Jirko, už jsem mnohokrát na všechno odpověděl, každý svůj názor jsem doprovodil, na rozdíl od řady zde diskutujících (např. Vás), konkrétními příklady. "Správně" diskutovat Vás učit nebudu. Proč bych to měl dělat? Napsal jste něco věcného k mému článku? Nějak jsem si nevšiml. Jistě Vás v tom, jak diskutovat, poučí např. pánové Soukal, Doležel a další. A také nebudu odpovídat na otázky, na které má tazatel už předem negativní odpověď. Leda bych se zbláznil.
Ale poučím Vás jinak:
"Ano, vyučování na našich školách jest na mnoze jen "přecpávání", a přecpává-li se kdo, ten pak nezažije ani tolik, co by jinak byl zažil, kdyby míry té se bylo šetřilo.
Proto páni učitelé buďte střídmí! Pomnětě, že není úkolem vaším, abyste žáky učili všemu co sami víte, nebo abyste učili vědě v celé rozsáhlosti její - toť beze toho nemožné: škola je více jen k tomu, aby se v ní základy kladly, aby se žákům ukázala cesta, po níž by sami dále se snažili a přitom - což hlavně na paměti mějte - aby v nich vzbudila ch u ť k takovému snažení a dalšímu samovlastnímu zdokonalování, ne pak aby se jim věc zošklivila, tak aby, když zkoušky odbudou, o zem jí dali. Slovem, nevyučujte ničemu, o čemž se můžete domýšleti, že toho žáci zase zapomenou, nebo čeho není škoda, když toho zapomenou."
("Humanoid" K. J. Erben, Hlas lidu, 1869!)

Jirka řekl(a)...
7. ledna 2018 21:44  

Abych si mohl udělat názor na šachový zápas, nemusím nutně tahat figurkami. Nemusím být ani stejně dobrý jako hráči u šachovnice. Mohu se jen tiše učit a obdivovat mistry. Také se mohu ozvat, když něco považuji za nesportovní chování. Mohu fandit a ctít vítěze. A své žáky učím, že nejdůležitější je mít rád šachy. Pak hraji čestně.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. ledna 2018 22:13  

PD: "Angažovaná matka: "Chci, aby dcera podala přihlášku na vaší školu. Jak ji mám připravit na přijímací řízení? Co se v něm vlastně ověřuje."."

Učitel: "U přijímacího řízení bude mít Vaše dcera třicetiminutový pohovor, který se skládá ze zkoušky z českého jazyka, matematiky a prezentace jejích zájmů, koníčků, vlastní tvorby apod.
Před pohovorem dostane text s otázkami a několik příkladů z matematiky a dostatek času na přípravu."

Lenka Dohnalova řekl(a)...
7. ledna 2018 22:23  

Ad p. Doležel: Vám to asi připadá jako text postavený na pevných základech a odkazech na literaturu, ale pro mě je to bez dalšího jen snůška deklarací plynoucích z vlastní interpretace a vlastních předsudků autora.

Pane Doležele, odborný styl zvládám, vím co jsou to reference. Neptala jsem se na reference; v úvahovém textu platí, že můžete diskutovat a argumentovat, pokud jste s obsahem oboru obeznámen. Zde jde o znalost literárních děl...
Nicméně - vedeme asi zbytečný dialog...

Tajný Učitel řekl(a)...
7. ledna 2018 22:26  

Tímto se čtením a reakcemi na komentáře P. Doležela končím. Mám pocit, že tím jen živím nějakou zvrácenost. Bude-li mít někdo pocit, že je potřeba na něco z jeho záštiplných výronů reagovat, ať to napíše.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
7. ledna 2018 23:26  

"Dostatečně poučený čtenář se musí shodnout s jiným dostatečně poučeným čtenářem na tom, zda ten či onen obrat je figura, či tropos; zda kompozice epického díla je chronologická, in medias res, retrospektivní atd., popřípadě jejich kombinací; jaký druh rýmu je použit v básni; na které konkrétní textové pozici se vyskytuje hlásková instrumentace; zda jde o verš volný, nebo vázaný, popřípadě rytmicky nepravidelný; zda užitá opakovací figura je epizeuxis, nebo anafora."

Pane Kostečko, naprosto souhlasím; pokud jde o vyhledávání prostředků estetizace jazyka, shodneme se na tom, že v této fázi bude analýza zřejmě objektivní. To je však takříkajíc první, základní rovina. Nerozkládáme přece text jen na jednotlivé dílčí složky, ale popisujeme také jejich obsahové a dílčí vztahy. A zde, v další rovině, to s tou objektivitou již není tak jasné. Navíc samotné pojmenování těchto prostředků bez hlubšího pochopení, proč a k čemu byly patrně použity, nedává smysl.
Docela jednoduše se totiž může stát, že autor v textu použije nějaký ozvláštňující prostředek, jehož funkce v rámci kontextu (včetně jeho vztahu k dalším složkám) může být chápána rozlišnými způsoby. Dobře je to vidět na práci režiséra - ten si nepohrává jen se samotnou interpretací díla, ale i s nejmenšími částmi textu... To, co v jednom pojetí může znít jako ironie, je v jiném zpracování vážné sdělení(to proto, že se pracuje s emocemi, pocity, subjektivními názory...)

A ještě k té hláskové instrumentaci verše. Nádherná je třeba v Máji, že? Je to hudební záležitost, něco jako aranžmá, každá hláska má jinou barvu, jiný zvuk... Kromě samohlásek se nadměrně(v 1. zpěvu) vyskytuje "l" - odborně řečeno alveolární laterální aproximanta. Přeháním, tento termín studenty neučíme, uvádím ho však pro názornost. Samotné pojmenování bez porozumění k ničemu dobré není (pokud nestudujete bohemistiku). Důležitá je charakteristika této souhlásky, protože aproximanty nemají výrazný šum ani tón, tvoří tedy plynulý přechod k samohláskám; při tvorbě "l" proudí vzduch okolo boků jazyka, "l" je slabikotvorné (l jako láska :-)). Je to tedy výjimečná souhláska a důležitý není termín, důležité je pochopení (a to studenti zvládnou), co s melodií textu dělá (...lhal lásky žel, svou lásku slavík růži pěl). A teď tu intonaci můžete vnímat subjektivně, protože "l" a slova s ním spojená mají mnoho různých charakteristik. A můžete to využít při recitaci...

Pokud jsem zašla příliš daleko, omlouvám se, učinila jsem tak kvůli názornosti. Nemám nic proti formální analýze, ale sama o sobě je samoúčelná a odpuzující. Je potřeba se vždy ptát proč a k čemu byl tento prostředek použit. A co víc - analýza nemá smysl bez následné interpretace díla. Vaše příklady o "libovůli" v interpretaci jsou pro mě - nezlobte se - nesmyslné. Nikdo samozřejmě takové bludy poslouchat nechce. Na druhé straně znám příklady z praxe, kdy se po studentech vyžaduje ta jediná "správná" interpretace, to jest ta, kterou uvedl kantor. A to mi samozřejmě také nepřipadá správné.

Jiří Kostečka řekl(a)...
8. ledna 2018 1:35  

Paní Dohnalová,
ale mě přece nemusíte přesvědčovat, že jednotlivé prostředky estetizace textu (či filmu) mohou v různých kontextech fungovat různě a že jsou často vnímány subjektivně! To je abeceda. A samozřejmě že není účelem jejich výuky POUHÉ osvojení terminologie, nýbrž ukázání právě oněch vztahů, které se jimi a mezi nimi tvoří. Jenže ať tohle obracíte, jak chcete, nakonec Vám stejně nevyjde nic jiného, než že slovesný umělec nemá (až na ojedinělé extrémy typu kaligram) k dispozici nic než právě to slovo! A bez toho, abyste nejprve ZNALA typy kombinací slov, jimi vytvářených významů, obrazů, funkci slovosledu atd. atd., doberete se interpretace jejich reálného výběru a poskládání v díle jen velmi obtížně (leda při přítomnosti opravdu výjimečného literárního talentu, kde intuice částečně nahradí neznalost).

Jenže my se tady celou dobu bavíme především o TESTOVÁNÍ a pan Lippmann se prostě nenechá přesvědčit, že a) v žádném předmětu či oboru nelze otestovat vše, co má kandidát znát; b) nejen to, co se v oblasti umělecké literatury testovat dá, ale i to, co se testovat NEDÁ, se prostě s žáky probírá ve škole – proč by tedy maturitní test, který neobsahuje „otázky“ k existenciálnímu rozhodnutí Sofie Zawistowské, měl být méněcenný, odmítnutelný ze zásady? Čím omezuje moje právo probrat Sofiinu volbu, čím mně jako učiteli proboha zužuje didaktické možnosti a k něčemu mě nutí?

Každý test na světě přece zjednodušuje látku! A co má být? Snad taky předtím proběhla nějaká výuka, ve které zjednodušovat nemusíme! Zjednodušují dokonce i testy PISA, zaměřené ryze interpretačně – a tak na ně budu nadávat jen proto, že „neprověřují“ všechno to, co si jakožto učitel představuju, že má být předmětem výuky literatury?

A jsme mimochodem opět u epizeuxis. Ano, v té úloze se neprověřovalo interpretační pochopení funkce této figury v nabídnutém textu, ale jen znalost tohoto pojmu. A to je z podstaty špatně? Už od mateřské školy přece pracujeme na přiměřené úrovni s nějakým pojmovým aparátem! Divím se, že třeba právě O. Botlík tuto úlohu tak vehementně zesměšňuje. Umíte si představit, jak by zněly matematické úlohy, kdyby matematici hlásali totéž? V životě jsem nepotřeboval druhou odmocninu, v životě jsem nepoužil v praxi pojem tečna, ba snad ani úsečka. Tak to nebudeme učit? Testovat? Otázka „k čemu je studentovi SŠ vědět, co je epizeuxis?“ je tak pitomá, že to volá do nebes. No prostě k tomu, že jde o jednu z nejfrekventovanějších figur vůbec, podle mých čtenářských zkušeností častější než anafora, a jestliže se máme ve škole bavit o jejím estetickém působení, asi si ji musíme nejprve nějak pojmenovat.
(1. část)

Jiří Kostečka řekl(a)...
8. ledna 2018 1:38  

Odpůrci současné maturity by měli být důslední a říct natvrdo to, co z jejich kritik vyplývá: zrušme maturitu úplně a spokojme se s pouhým vysvědčením z posledního ročníku. Vždyť i když odbouráme DT a třebas i sloh (nebo si ho zadáme a opravíme na školách) a ústní maturitu si uděláme kompletně po svém – stejně zase neověříme plný rozsah ani obsah toho, co jsme učili. I u ústní maturity budeme během 15 minut nutně zjednodušovat, k nějaké opravdu hlubší interpretaci, k "celistvostem" se nedostaneme ani náhodou!

A na závěr, a nevím, proč to tu ještě nepadlo: Literární otázky tvoří tak malou část současného DT, že naprosto nechápu, jak se může někdo rozčilovat, že mu právě tento test narušuje výuku literatury! Na jaře 2017 jich bylo maximálně 7 z 32 (u některých podúloh s uměleckým textem ani o literární úkol nešlo). DT je primárně test jazykově vědomostní a jazykově interpretační, těžiště zkoušky z literatury spočívá v části ústní. A tam se samozřejmě můžeme bavit o tom, jestli ji neprodloužit na 20 minut, zrušit analýzu neuměleckého textu (na tu by stačil DT, z nějž by pak literární otázky mohly zmizet úplně), odstranit povinnost mít literární pracovní listy a minimalizovat státní zadání na základní požadavky: zachovat školní seznam knih; při zkoušce zasadit vylosované dílo stručně do literárněhistorického kontextu; říct několik základních informací o autorovi; po většinu času pak vést s učitelem dialog o díle. (Není to návrh ASČ, jen moje nadhození. Že bych v zájmu objektivity přivítal nahrávání ústní zkoušky po vzoru IB, už snad ani nemusím dodávat).
(dokončení)

Tajný Učitel řekl(a)...
8. ledna 2018 9:12  

JK: "Odpůrci současné maturity by měli být důslední a říct natvrdo to, co z jejich kritik vyplývá: zrušme maturitu úplně a spokojme se s pouhým vysvědčením z posledního ročníku."

No konečně. To to trvalo.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 9:39  

V trojúhelníku ABC měří 3 cm strana proti vrcholu A, 4 cm strana proti vrcholu B a 5 cm strana proti vrcholu C. Které straně se říká přepona?

Kdyby dal Cermat takovou úlohu do přijímacího nebo maturitního testu, členové akademické obce matematiků by se nad ní smíchy za břicha popadali.

[…]
Zvoní zvoní zrady zvon zrady zvon
Čí ruce ho rozhoupaly
Francie sladká hrdý Albion
a my jsme je milovali
[…]
Vypište z výchozího textu jeden verš, v němž se vyskytuje epizeuxis.


Jak je možné, že do testu z češtiny si Cermat podobnou úlohu dát dovolí? A našel se dokonce JEDEN člen akademické obce bohemistů, který ji obhajuje. Není náhodou problém v tom členovi?

Představme si na chvíli, že namísto češtiny a matematiky je ve škole předmět vaření. Schválně jsem vybral něco nekonfliktního: i když vaření nemusí řadu žáků zajímat (podobně, jako je nezajímá matematika nebo čeština), přece jen je jistá šance probudit jejich zájem. Když se něco naučí, může se jim to hodit, až budou bydlet na koleji nebo budou bez maminky dlouhodobě pobývat na Erasmu v cizině. A možná by je zlákalo i to, že ve výuce vznikají zdravá a chutná jídla, třeba i zdravější a chutnější, než znají z domova.

Učitel A, člen akademické obce kuchařů, sází na teorii. První pololetí se bude probírat – TEORETICKY – jenom jíška a a bešamelová omáčka. Jíška a bešamel jsou přece ZÁKLADEM velmi mnoha jídel a už Karel Jaromír Erben měl jíšku opravdu VELMI rád. Občas ji jedl dokonce samotnou – jen si ji trošku posolil.

Učitel B si rozmyslí několik surovin, z nichž lze připravit řekněme tři různá jídla, přinese do školy suroviny a fotky hotových jídel a nechá žáky, aby si po dvojicích či trojicích vybrali a společně uvařili. Když se jim jíška spálí nebo při spojení s vývarem „zcuckovatí“, vysvětlí žákům, kde se stala chyba, a umožní jim další pokus.

Který učitel vaření má u žáků větší šanci? Probudí zájem o vaření spíš učitel A, nebo učitel B?

krtek řekl(a)...
8. ledna 2018 9:47  

A proč by se členové akademické obce za břicho popadali? Asi nemám Váš smysl pro humor, ale nechápu.

Josef Soukal řekl(a)...
8. ledna 2018 9:54  

"Učitel: U přijímacího řízení bude mít Vaše dcera třicetiminutový pohovor, který se skládá ze zkoušky z českého jazyka, matematiky a prezentace jejích zájmů, koníčků, vlastní tvorby apod.
Před pohovorem dostane text s otázkami a několik příkladů z matematiky a dostatek času na přípravu."

Tedy například:
"Proč myslíte, že básník Paznecht v té básni "Franta je debil", použil na konci opakující se slova, je to debil, debil, debil?"

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 10:26  

ad krtek

Myslím, že o humor nejde. A nejde ani o smysl pro humor.

V matematice, podobně jako v „nekostečkovské“ češtině (viz vysvětlení paní Dohnalové ze závěru včerejšího dne), jde primárně o účel, za kterým se pojmy zavádějí.

Vím, že v matematice si spousta žáků plete poloměr s průměrem, obvod s obsahem nebo odvěsnu s přeponou. Nikdy mi to nevadilo, a když jsem působil jako učitel, neměl jsem žádný problém dohodnout se s nimi – znovu a znovu – na významu. Rozumné otázky k tomu trojúhelníku jsou třeba (samozřejmě podle věku žáků):

a) Platí v něm, že součet délek libovolných dvou stran je větší než délka zbývající strany?
b) Platí v něm, že součet velikostí nějakých dvou úhlů je stejný jako velikost zbývajícího úhlu?
c) Jaký je obsah toho trojúhelníku?
d) Jaký je obvod toho trojúhelníku?
e) Je ten trojúhelník osově symetrický podle nějaké osy?
f) Kde leží střed kružnice, která prochází všemi vrcholy toho trojúhelníku?
[…]

Rozumné otázky se liší od otázky, které ze stran se říká přepona, především jednou věcí. Ptají se, co se z těch informací dá vyvodit. Ptají se na souvislosti.

Úloha „epizeuxis“ vůbec nemusela ten termín obsahovat. Měla se ale ptát, co v žácích opakování slov (slovních spojení) vyvolává. Jakého účinku chtěl básník dosáhnout. PROČ ta slova opakoval.

Pepouš řekl(a)...
8. ledna 2018 10:39  

Vím, že v matematice si spousta žáků plete poloměr s průměrem, obvod s obsahem nebo odvěsnu s přeponou. Nikdy mi to nevadilo, a když jsem působil jako učitel, neměl jsem žádný problém dohodnout se s nimi – znovu a znovu – na významu.

Tenhle přístup je asi běžný, hodiny jsou od toho, aby se nejasnosti vysvětlovaly a postupně odstraňovaly. Co když takovýto žák potom stejně u přijímacích zkoušek nebo u maturity udělá opět stejnou chybu? Je to vina žáka, učitele, testu, konkrétní úlohy?

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 11:27  

ad Pepouš

Co když takovýto žák potom stejně u přijímacích zkoušek nebo u maturity udělá opět stejnou chybu? Je to vina žáka, učitele, testu, konkrétní úlohy?

Opět jde o to, co kdo pokládá za cíle výuky. Kdo chce po žácích vypsat verš obsahující epizeuxis, ten dává najevo (žákům i světu), že ho nic dalšího vlastně nezajímá. I když bude tvrdit, že v jeho hodinách se o záměrech autora diskutuje, moc tomu nevěřím. Protože PRIMÁRNÍ je právě autorský záměr a volba prostředků, které kvůli němu využívá. A ten úloha ZCELA opominula.

Co vlastně výsledek úlohy "epizeuxis" říká? Kdo verš s opakováním nevypsal, nejspíš nezná význam termínu "epizeuxis" -- kdyby ho znal, asi by verš s opakováním vypsal. O tom, zda něco tuší o záměru autora, který opakováním sledoval, se ale z výsledku nedozvíme vůbec nic. Kdo vypsal celý verš ("zvoní zvoní" nebo "zrady zvon zrady zvon" nejspíš Cermatu nestačilo), ten buď význam termínu zná, nebo ho uhodl díky nápadnosti toho opakování. O tom, zda něco tuší o záměru autora, který opakováním sledoval, se ani tentokrát nedozvíme vůbec nic.

V matematice je to podobné. Myslím, že autoři testových úloh u přijímaček nebo u státní maturity mají
1) předem a zcela konkrétně deklarovat (nikoli v testu, samozřejmě), co úloha ověřuje, a to ne odkazem do katalogu, ale několika větami s co nejexplicitnějšími formulacemi
2) snažit se odstranit z formulace úlohy prvky, které znamenají překážku dosažení cíle ad 1) (není-li například cílem ověřit znalost pojmu "obsah", stačí přidat do závorky třeba slovo "plocha" ap.)
3) mít na paměti následky, které bude mít několikeré použití termínů jako "anafora", "epizeuxis", "perifráze" ap.: půl roku před zkouškou nebude velmi mnoho učitelů dělat nic jiného, než je do žáků cpát horem dolem, ale BEZ skutečně interpretace textů, ve kterých se vyskytují.

Já si myslím, že právě to ad 3) je bohužel hlavním cílem "architektů" těchto zkoušek a horlivých zastánců jejich pojetí.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. ledna 2018 11:46  

Jako obvykle vytvořil Oldřich Botlík falešnou dichotomii, resp čistokrevné imago. Na teze Jiřího Kostečky onen kuchařský příměr čpící česnekem, jenž "nutí blankyt k pláči" naprosto nesedí - stačí si přečíst toto souvětí z příspěvku JK z 8. ledna 2018 1:35: "A samozřejmě že není účelem jejich výuky POUHÉ osvojení terminologie, nýbrž ukázání právě oněch vztahů, které se jimi a mezi nimi tvoří." OB má zřejmě čtenáře ČŠ za lidi ne zcela kognitivně vybavené, nebo začíná mít v této oblasti sám problémy.
Kdyby náš "velký bohemistický guru" alespoň někdy nahlédl do Kostečkových učebnic jazyka a literatury (popřípadě do jejich metodik) a byl schopen sebereflexe, hluboce by se za svůj blaf o "nekostečkovské" češtině zastyděl (doporučuji zejména Do světa literatury jinak, kde by zjistil, že žáci mají za úkol nejprve nalézt v textu figuru, pokusit se ji co nejpřesněji popsat a pak osvětlit, jakou má v textu funkci, jak na příjemce literárního díla působí). Opět tím dokázal jediné - jak zoufale nedostatečný je v oblasti bohemistiky, kam se již léta nesebekriticky cpe.

K jím uváděným otázkám ke trojúhelníku je nutno dodat, že pokud je má žák zodpovědět, musí:
ad a) znát pojem součet, délka a strana
ad b) znát pojmy ad a) + úhel
ad c) znát pojem obsah
ad d) znát pojem obvod
ad e) znát pojem osa/osová symetrie
ad f) znát pojem kružnice/střed a vrchol

Ono to zkrátka nikde zcela bez terminologie nejde. A je dobré vědět, že středoškolská čeština (a literatura) je - oproti přírodním vědám a matematice - na termíny poměrně skoupá.

Epizeuxis po tisící - otázka PROČ (co vyvolává, jakého účinku chtěl básník dosáhnout) nemá v testu co dělat (jako otevřená úloha), protože na ni nelze jednoznačně odpovědět. Základní opověď je totiž u všech ozvláštňujících literárních/jazykových prostředků stále stejná - kvůli dosažní estetického účinku (estetický účinek; estetického). Problematická by byla i u typu "multiple choice" úlohy. Ale o tom všem se již na ČŠ i jide psalo mnohokrát, u něterých jedinců - jak vidno - bez úspěchu.

krtek řekl(a)...
8. ledna 2018 12:56  

Pořád to nechápu - když žák namísto objemu spočítá povrch nebo do vzorce pro obvod kruhu dosadí průměr místo poloměru nebo si splete odvěsnu s přeponou a z Pythagorovy věty špatně dopočítá třetí stranu, tak je to skoro v pořádku? Nebo jak?
Je to přesně ten problém, jako když mi žáci v prvním ročníku říkají, že budou krátit dva výrazy, když je chtějí vynásobit ("protože tam je krát"). V okamžiku, kdy přejdeme ke zlomkům,pak jejich "krácení" naráží na moje "krácení" a jim musí v hlavě nastat šílený zmatek, protože dva pojmy vyjadřují úplně jiné činnosti.
Chápu, co jste chtěl říct, ale v určitém okamžiku musím říci STOP - kdo se nenaučil, že nulou nelze dělit, že lomené výrazy a odmocniny z výrazů vyžadují podmínky (to mne napadá, protože zrovna to teď řeším), musí nést následky.

Pepouš řekl(a)...
8. ledna 2018 14:01  

Pořád to nechápu-když žák namísto objemu spočítá povrch nebo do vzorce pro obvod kruhu dosadí průměr místo poloměru nebo si splete odvěsnu s přeponou a z Pythagorovy věty špatně dopočítá třetí stranu, tak je to skoro v pořádku? Nebo jak?

Když má pekař upéct housku, ale udělá výborný, voňavý, křupavý, chutný rohlík ... je to v pořádku? Péct umí, těsto má skvělé, ale rohlík není houska.

Šofér má dovézt náklad do Turnova, ale doveze ho včas, nepoškozený, podle předpisů, bezpečně do Trutnova ... je to v pořádku? Řídit umí, náklad je v pořádku, ale Trutnov není Turnov.

Kočka není pes, včera není dnes, cukr není sůl, čtvrtka není půl, to každí ví, to každý zná!

...ale v určitém okamžiku musím říci STOP - kdo se nenaučil ...musí nést následky ...

Souhlasím s Vámi, jednou to STOP přijít musí. Jedna věc je pracovat s chybou, využít ji, ale to nejde stále. Pak by totiž hodiny vypadaly tak, že by se neustále dokola opakovaly rozdíly mezi obsahem a obvodem pro několik žáků, zatímco zbytek třídy bude znuděně čekat, až se začne dělat něco pořádného. Někteří se dostanou na vyšší úroveň, někteří holt zůstanou na té nejnižší ... Tak to prostě je.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 14:11  

ad krtek (a vlastně i Pepouš)

Teď zase já nechápu, co nechápete vy. Předpokládejme, že máme bazén, jehož vnitřní stěny tvoří část pláště kvádru o určitých rozměrech.

1. Řekněme, že žák dostane za úkol spočítat, kolik obkládaček je potřeba na obložení stěn a dna bazénu (bude znát rozměry obkládaček). Když použije vzorec pro objem kvádru, bude to HODNĚ špatně – například nepochopil, že musí počítat s veličinou, jejíž rozměr jsou metry čtvereční.

2. Řekněme, že žák dostane za úkol spočítat, za jak dlouho se bazén naplní vodou (bude znát, kolik vody nateče za minutu). Když použije vzorec pro povrch kvádru, bude to HODNĚ špatně – například nepochopil, že musí počítat s veličinou, jejíž rozměr jsou metry krychlové.

3. Řekněme, že žák dostane za úkol spočítat objem kvádru s danými rozměry. Když ho nechci zkoušet HLAVNĚ z toho, zda ví, co je objem, a co je naopak povrch, pak nemám problém mu napovědět. Například tím, že mu řeknu, že mě zajímá, kolik vody se do kvádru vejde. JÁ ho ale budu mnohem raději zkoušet podle 1, protože chci, aby rozuměl tomu, k čemu se pojem „objem kvádru“ hodí.

4. Řekněme, že žák dostane za úkol spočítat povrch kvádru s danými rozměry. Když ho nechci zkoušet HLAVNĚ z toho, zda ví, co je povrch, a co je naopak objem, pak nemám problém mu napovědět. Například tím, že mu řeknu, že mě zajímá, kolik papíru se spotřebuje na polepení kvádru. JÁ ho ale budu mnohem raději zkoušet podle 2, protože chci, aby rozuměl tomu, k čemu se pojem „povrch kvádru“ hodí.

Po třech podobných úlohách žák pochopí, že má smysl se v pojmech „objem“ a „povrch“ vyznat, a rozdíl mezi nimi už nikdy nezapomene. A přestane si plést i názvy těch veličin. Jinak se toho podle mě u řady žáků ani dosáhnout nedá – zde tupě opakované dosazování do vzorců opravdu není matkou moudrosti.

Před časem jsem tady vysvětloval, proč pokládám za nutné, aby Cermat zveřejňoval informace o úspěšnosti žáků při řešení maturitních úloh. Pokud se nepletu, byl jste jedním z těch, kdo se tomu smál (pletu-li se, pak se předem omlouvám). Výsledky ukazují, CO se děje ve škole při výuce matematiky ÚPLNĚ ŠPATNĚ. Mně je například dost jedno, že maturanti z matematiky vcelku obstojně vyřešili jednoduchou logaritmickou rovnici. Třeba výsledky velmi pěkné úlohy o čerpadlech totiž ukazují, že většina z nich neměla ani páru o tom, co dělá. Prostě se na chvíli naučili provádět nějaké úpravy, v podstatě jako cvičené opice, v maturitním testu je předvedli a už je zase dávno zapomněli. Nejspíš včetně definice logaritmu jako takové.

Já vám svůj přístup nevnucuji. Ale nechci, aby váš přístup vnucoval Cermat všem.

krtek řekl(a)...
8. ledna 2018 14:35  

Dobře, bavíme se o uzlové zkoušce, kde vadí, že neznám pojem, nebo dílčím zkoušení, kde to může vadit? To je důvod našeho nedorozumění.
Předpokládám, že Vám vadí otázka na přeponu proto, že je "příliš jednoduchá" a "nepodstatná" z hlediska výpočtu. Snad se ale shodneme, že žák neznající pojem přepony by u maturity uspět neměl.

Pepouš řekl(a)...
8. ledna 2018 14:50  

Po třech podobných úlohách žák pochopí, že má smysl se v pojmech „objem“ a „povrch“ vyznat, a rozdíl mezi nimi už nikdy nezapomene. A přestane si plést i názvy těch veličin. Jinak se toho podle mě u řady žáků ani dosáhnout nedá – zde tupě opakované dosazování do vzorců opravdu není matkou moudrosti.

Někteří to nepochopí a nepřestanou si plést pojmy a jednotky ani po těchto úlohách ... Nepochopí a ani nechtějí pochopit. A to už se zase dostáváme k motivaci. Mohu neustále ukazovat spousty možností využití, ale ani to jejich motivaci nezlepší. Vidí, k čemu je to dobré, že to co děláme může mít a má smysl, ale na věty typu "Tohle já v životě potřebovat nebudu" už se moc reagovat nedá. A o těchto žácích a studentech se bavíme.

Před časem jsem tady vysvětloval, proč pokládám za nutné, aby Cermat zveřejňoval informace o úspěšnosti žáků při řešení maturitních úloh. Výsledky ukazují, CO se děje ve škole při výuce matematiky ÚPLNĚ ŠPATNĚ. Mně je například dost jedno, že maturanti z matematiky vcelku obstojně vyřešili jednoduchou logaritmickou rovnici. Třeba výsledky velmi pěkné úlohy o čerpadlech totiž ukazují, že většina z nich neměla ani páru o tom, co dělá. Prostě se na chvíli naučili provádět nějaké úpravy, v podstatě jako cvičené opice, v maturitním testu je předvedli a už je zase dávno zapomněli. Nejspíš včetně definice logaritmu jako takové.

Tady bych souhlasil. Úspěšnosti žáků v jednotlivých úlohách by mohlo fungovat jako zpětná vazba pro učitele. Více úloh, kde se ukáže pochopení, namísto nacvičení nějakých postupů, bych uvítal.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 15:28  

ad krtek
Snad se ale shodneme, že žák neznající pojem přepony by u maturity uspět neměl.

Mám-li být upřímný, tak zrovna znalost/neznalost pojmu „přepona“ je mi dost lhostejná. Úplně stejně jako znalost/neznalost pojmu „epizeuxis“. V úloze „O přeponě“ jsem chtěl předložit něco obdobně hloupého, jako je úloha „O epizeuxi“. A i když nepokládám maturitní test z matematiky za žádný zázrak, jsem aspoň rád, že se žáků na žádné „matematické epizeuxe“ neptá. Matematika přece jen pracuje s pojmy jinak, než s lingvistickou terminologií pracuje Cermat.

U maturantů z matematiky bych u zkoušky zjišťoval například to, zda mají pravoúhlý trojúhelník „zakomponovaný“ do ostatních poznatků. A klidně bych jim přitom prozradil/připomněl, že přepona je ta nejdelší strana.

Umím se jich totiž zeptat na mnohem důležitější věci:
a) zda vnímají souvislosti s dalšími poznatky, které se učili (viz výše moje návrhy několika otázek)
b) zda se naučili samostatně pronikat do definic nových pojmů, které zatím neznali
c) zda umějí hledat příklad a protipříklad
d) zda dokážou přecházet k singulárním případům
e) zda umějí chápat matematické pojmy a souvislosti také jako modely reálných situací
[…]


ad Pepouš
Nepochopí a ani nechtějí pochopit. A to už se zase dostáváme k motivaci. […]

Ano, je to tak. Jsem přesvědčen, že vztah mnoha žáků k matematice pokazili učitelé na základní škole. V řadě případů už na prvním stupni, zkázu dokonal stupeň druhý. Na střední škole se s tím už moc udělat nedá. I proto si myslím, že povinná státní maturita z matematiky je naprostý nesmysl. Tímto způsobem NELZE nikoho donutit, aby ho něco zajímalo. Nanejvýš ho donutíte, aby se naučil otrocky řešit jednoduché logaritmické rovnice, aniž by tušil, co vlastně dělá.

Vím, že někteří učitelé se s tím spokojí, ale myslím si, že důsledkem bude JEŠTĚ HORŠÍ vztah žáků k matematice. A samozřejmě JEŠTĚ HORŠÍ výsledky její výuky - jen to bude naoko vypadat, že žáci něco umějí. Taková potěmkinovská vesnice.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. ledna 2018 17:27  

"Jenže my se tady celou dobu bavíme především o TESTOVÁNÍ a pan Lippmann se prostě nenechá přesvědčit, že a) v žádném předmětu či oboru nelze otestovat vše, co má kandidát znát; b) nejen to, co se v oblasti umělecké literatury testovat dá, ale i to, co se testovat NEDÁ, se prostě s žáky probírá ve škole – proč by tedy maturitní test, který neobsahuje „otázky“ k existenciálnímu rozhodnutí Sofie Zawistowské, měl být méněcenný, odmítnutelný ze zásady? Čím omezuje moje právo probrat Sofiinu volbu, čím mně jako učiteli proboha zužuje didaktické možnosti a k něčemu mě nutí?

Každý test na světě přece zjednodušuje látku! A co má být? Snad taky předtím proběhla nějaká výuka, ve které zjednodušovat nemusíme!"

1) Pan Kostečka opět vystupuje v pro něho příznačné roli "nadučitele", který se oprávněně diví, že se někdo nenechá jím přesvědčit.
2) V žádném případě nehovořím jen o testech, nýbrž o celé standardizované maturitě, jejíž jsou testy významnou a určující součástí.
3) Vůbec nebere v úvahu, že maturita jako závěrečná zkouška dává žákům, rodičům, veřejnosti a bohužel i učitelům zásadní informaci, co je vlastně smyslem výuky daného předmětu. Nepřipouští proto, že tato informace výrazně ovlivňuje přístup žáků k výuce a do značné míry, zejména ve vyšších ročnících SŠ.
4) Z důvodu č. 3) je maturita ovlivňuje předchozí výuku zejména ve vyšších ročnících (zejména pak maturitním).
5) Z důvodu č. 4) je velice oslabena motivace žáků učit se bez vnější "motivace" to, co maturita nevyžaduje.
6) Pan Kostečka si neuvědomuje, že jeho představy o výuce se mohou významně lišit od představ jiných češtinářů, mé pojetí je např. dost odlišné, opakovaně jsem je konkretizoval, a nevidím jediný důvod, proč bych se měl podřizovat představě někoho jiného, zvláště když tu svou mohu legitimovat velmi kladnými reakcemi i studijními výsledky svých žáků. Jsem vždy o své představě připraven diskutovat, ale nikomu ji nebudu vnucovat a tvrdit, že je prospěšná všeobecně.
7) Panu Kostečkovi vadí, že se nenechám jím "prostě přesvědčit", já jemu naopak mohu vytýkat, že se nenechá přesvědčit mnou. To by byla opravdu smysluplná diskuse!

Jiří Kostečka řekl(a)...
8. ledna 2018 17:46  

Pane Botlíku, po sto padesáté první:

Češtinář, který „cpe horem dolem“ uvedené pojmy do žáků půl roku před maturitní zkouškou, by neměl vůbec učit. Tyto pojmy má češtinář POVINNOST osvětlovat během CELÉHO středoškolského cyklu a IHNED po jejich aktuálním terminologickém osvětlení je pak s žáky interpretovat na konkrétních dílech či výňatcích, diskutovat o nich text od textu.

A ano, před maturitním testem má učitel připomenout žákům SŠ, že podle státem schválených požadavků na maturitní zkoušku se ty či ony konkrétní pojmy mohou v testu objevit. A znovu je s nimi stručně projít, protože učil-li čtyři roky korektně, stačí právě jen a jen toto připomenutí.

Mohl byste se konečně věnovat matematice namísto češtiny, které rozumíte ještě hůř než jako koza petrželi? Úlohu 16 jste prohrál na celé čáře. Souvětí 16 C o hladině je nesprávné a vy jste se celým tím nesmyslem jen znovu znemožnil. Z mého návrhu dát úlohu k soudu se chcete vyvléct poukazem na to, že už prošla právní lhůta. K tomu jen toto: Pokud měl kterýkoli maturant pochybnosti o tom, že propadl / získal neoprávněně menší počet bodů v DT jaro 2017 právě kvůli této úloze, mohl v zákonné lhůtě oslovit primárně předmětovou komisi ČJL své školy s dotazem, zda ta v úloze vidí problém. A pokud by jej viděla, následně tuto úlohu, pořád ještě v zákonné lhůtě, napadnout. Jsou maturanti zletilí? Mají znát svá práva? Ano. Nemluvte za ně, oni jsou dostatečně způsobilí mluvit za sebe.

Ale s vámi je to marný, je to marný... je to marný. (Epizeuxis)

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 19:16  

Ale pane Kostečko,

to snad nemyslíte vážně. Spor o úlohu 16 jste přece prohrál na celé čáře vy. Mnohokrát jsem objasnil (a nebyl jsem zdaleka sám), proč se úloha nikdy neměla v testu ocitnout. (Ne)správnost souvětí 16 C hraje v celém sporu jen okrajovou roli a je příznačné, že se tomu systematicky vyhýbáte. Vám se navíc ani nepodařilo nesprávnost souvětí 16 C prokázat.

Jestli chcete dát úlohu 16 k soudu, tak ji tam dejte. Já vám v tom přece nebráním. Mně na výsledku nijak nezáleží - já v tom mám jasno od počátku, jen mě zajímalo, jak bude celá diskuse probíhat. A v tom jste opravdu nezklamali.

Způsob, jakým z celé záležitosti zkoušíte vycouvat, je ale opravdu nedůstojný, neboť zas o tolik nejde. U mně už dávno nemáte co ztratit. V mých očích jste jako učitel češtiny žádné velké renomé neměl od začátku a o zbytek jste přišel kvůli způsobu, jakým bráníte neudržitelné. Jediné, před čím lze smeknout, je vaše "oddanost věci".

Češtinářů, kteří cpou a budou cpát uvedené pojmy do žáků půl roku před zkouškou "horem dolem", jsou bohužel plné školy. Nemůžu za to, že to nevnímáte a nevnímáte ani dopady celého hloupého pojetí státní maturity z češtiny, včetně její nadirigované ústní části. O kousek výše vám je velmi přesně popsal kolega Lippmann.

Závěrem bych vás rád ujistil, že se státní maturitě a jednotným přijímačkám z češtiny hodlám věnovat i nadále. Minimálně do doby, než se najde dost schopných češtinářů, kteří si to vezmou na starost sami. Jen bych už rád konečně přistoupil k zásadnějším otázkám, než je přítomnost vadných úloh v testu.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. ledna 2018 19:33  

Pane Botlíku, na to nemusí být nikdo odborníkem na ten který předmět, aby snadno pochopil, že ocitne-li se žák v situaci, kdy musí volit mezi dlouhodobým smysluplným efektem vzdělání a bezprostředními instantními potřebami zkoušky, volí chtě nechtě druhou variantu. Vliv na tuto volbu má přirozeně i předlouhá tradice školství, o čemž svědčí i výše uvedený citát ze sborníku Hlas lidu.
A pokud jde o soudní řešení v případě úlohy 16, neumím si představit, na základě čeho by se rozhodovalo. Každý svědek by totiž mohl v tomto případě poskytnout jen svůj odborný názor, nikoli prokázat nezpochybnitelný fakt. Proto taková úloha do testu nepatří. Je smutné, pokud někomu snížila známku či zavinila neúspěch. Ještě smutnější však je, že předstírá jednoznačnost tam, kde neexistuje. To je totiž problém obecně pedagogický a postihuje všechny studenty.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. ledna 2018 19:34  

že tato informace výrazně ovlivňuje přístup žáků k výuce, zejména ve vyšších ročnících SŠ.

Josef Soukal řekl(a)...
8. ledna 2018 19:59  

Pane Lippmanne,

mohl byste prosím ještě jednou zformulovat svůj odborný názor k diskutované úloze? Nějak jsem se v té změti nejrůznějších tvrzení kritiků úlohy ztratil.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 20:29  

Máte samozřejmě pravdu, pane Lippmanne.

Mně se ten citát moc líbil, už když jsem ho četl poprvé.

Jenom jsem si neuvědomil, když jsem dával svůj „kuchařský“ příklad, že autorem úryvku je K. J. Erben. Já jsem Erbenovi „dal ochutnat“ jíšky, neboť jsem si vzpomněl, že J. Kostečka v roce 2016 odůvodňoval potřebu zkoušet znalost pojmu „epizeuxis“ tím, že se velmi často vyskytuje například v Kytici. Teď mi dochází, že vlastně Karel Jaromír nachytal J. Kostečku na švestkách.

To mi připadá obzvlášť legrační.

Jiří Kostečka řekl(a)...
8. ledna 2018 20:37  

Pane Botlíku,
proč tu úlohu mám dávat k soudu já namísto vás? To snad nemyslíte vážně! Napadl jste ji veřejně vy, takže důkazní břemeno je na vás; operoval jste přitom poškozením maturantů, k němuž ovšem evidentně nedošlo. Jenže vy se bojíte, že spor prohrajete v odborné arbitráži, a vykrucujete se, jak jen to umíte. A nemylte se: z žádné diskuse s vámi o češtině jsem nikdy neutekl a neuteču. Nesprávnost varianty 16 C jsem na tomto webu dokázal dvojí syntaktickou analýzou, na kterou jste nedokázal reagovat ani vy, ani pan Lippmann.

V úloze šlo o posouzení správnosti či nesprávnosti transformace věty na souvětí a to je maturitní kompetence vyplývající z platného Katalogu požadavků, cituji:
„Žák, který koná maturitní zkoušku z českého jazyka a literatury v rámci společné části maturitní zkoušky, prokáže osvojení následujících vědomostí a dovedností:
1.4 provede syntaktickou analýzu věty jednoduché a souvětí; určí větné členy, provede analýzu souvětí; nalezne odchylky od pravidelné větné stavby, případně chybný větný celek opraví; nalezne syntaktické nedostatky, případně vybere nejvhodnější opravu (např. předložky, spojovací výrazy, slovosled).“
„Provede analýzu souvětí“, „nalezne syntaktické nedostatky“, pane Botlíku!
Takže z hlediska oprávněnosti zařazení úlohy do testu je vše naprosto v pořádku.
Z hlediska varianty 16 C je rovněž vše v pořádku, protože je nesprávná.

„(a nebyl jsem zdaleka sám)“. Byl jste ZDALEKA sám. Podpořil vás ve finále jen pan Lippman.

Pane Lippmanne,
znovu: je smutné, když češtinář rozporuje úlohu, která je z lingvistického hlediska naprosto nezpochybnitelná. V syntaxi NELZE „předstírat jednoznačnost tam, kde neexistuje“. Už si konečně jednou přiznejte, že syntax je vědní disciplína, ve které platí jasná pravidla; ta ovšem zjevně - s ohledem na to, že jste variantu 16 C označil za správnou -
neznáte.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 21:28  

Pane Kostečko,

mě už to s vámi přestává bavit. Rozhodně nemám v úmyslu opakovat pořád dokola argumenty, které vy pořád dokola ignorujete. Dohledejte si je laskavě zpětně! Jak k soudní při, tak k nepatřičnosti zařazení úlohy 16 do testu.

Řekl bych spíše, že jen pan Lippmann (jeho příjmení se píše se dvěma "n" na konci) vydržel až do "finále", zatímco paní Dohnalová, pan Lukáš a Tajný učitel si také myslí svoje, ale nemají nervy se v tom dále angažovat. Já už taky ne.

K vašemu novému objevu (citace z katalogu) jen tolik: Má-li být například formulace "nalezne syntaktické nedostatky" chápána absolutně, tj. ve smyslu "jakékoli, i sebejemnější syntaktické nedostatky", pak je katalog samozřejmě úplně k ničemu. A nemá-li být chápána absolutně, pak jde právě o to, jak jemné (případné) syntaktické nedostatky má maturant dokázat odhalit. Rozumíte tomu?

Domnělé "důkazy", které jste předvedl ve své "dvojí syntaktické analýze", nepochybně obsahují prvky přesahující i gymnaziální učivo, o učivu na středních odborných školách nemluvě. Proto by je soud ani nemohl připustit, neboť stále jde především o to, co odpovídalo schopnostem žáků. Až předvedete korektní důkaz syntaktické nesprávnosti varianty 16 C na úrovni učiva SOŠ, můžeme se ještě jednou k věci vrátit.

Do té doby platí, že úloha 16 neměla v testu co dělat.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. ledna 2018 21:57  

Důkaz odpovídající schopnostem maturantů jsem přinesl již 3. července 2017 5:25:
"Zadání úkolu obsahuje jasnou instrukci - Význam výchozího textu musí být zachován. Dozvíme se v něm, že zalednění bylo doprovázeno poklesem hladiny, nikoliv hladinou, která poklesla (řečeno jinak skladební dvojici se vzájemným formálním a významovým vztahem zde tvoří slova "doprovázenému poklesem"). Proto se v sémanticky správně utvořené větě vedlejší stává podmětem právě slovo "pokles", nikoliv "hladina" a proto je varianta C, u níž je tomu naopak, nesprávná. Mohla by nabýt správnosti pouze tehdy, kdyby výchozí text zněl "Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému hladinou světového oceánu pokleslou o téměř 100 metrů." Antropomorfizace s úkolem naprosto nesouvisí, tady jde o větnou skladbu.
Je třeba si uvědomit, že tzv. "Stylistická (ne)obratnost vyjádření" má svůj původ vždy v některé složce jazykové roviny textu, takže s ní není možno libovolně šermovat. Zde jde o nesprávný slovosled, který posunuje význam původního sdělení = nezachovává jej."

A co na to náš velký expert OB, slunce naše na nebi bohemistiky jasně zářící? Nebyl spokojen, nejde totiž o důkaz. Přesně tak předvedl v praxi variantu jevu, který popisuje následující pasáž z časopisu Respekt.:

"Něco nového se ale za několik posledních let přesto objevilo. Říkám tomu “agresivní nevědomost“.
Politolog Tom Nichols tento fenomén přesně popsal ve svém článku Smrt expertízy (The Death of Expertise) později rozšířeném na knihu. Podle Nicholse zažívají všechny expertní profese od učitelů po doktory něco dosud nevídaného. Aktivní opovržení a cílevědomé ignorování. Expertíza jako taková přirozeně nezemřela, říká Nichols, lidé ji dál využívají, protože jsou na ní v mnoha ohledech závislí. Zmizel ale dialog mezi experty a širokou veřejností. Lidé mají pocit, že jsou o všem dostatečně informování a experti se v reakci stahují do své komunity a s veřejností raději nediskutují. Nejdůležitějším dopadem této situace je trend dobře patrný i u nás: pocit, že všechny názory jsou stejně hodnotné. A říkat někomu, že nemá pravdu, je urážlivé, jelikož se jedná pouze o jiný úhel pohledu.
Paradoxně tato situace představuje určitou formu „politické korektnosti“ - ovšem významově zcela jinou, než jak s tímto slovem operují populisté a krajní pravice. Tato politická korektnost je totiž nevylučuje z veřejné debaty, jak si často stěžují, naopak zaručuje, že každý názor, jakkoli hloupý, musí zaznět. Následky jsou ovšem fatální. Zatímco je pravda, že si jsou všichni lidé rovni, není pravda, že jsou si rovné všechny názory. S nevědomostí umí demokracie pracovat, nikdo z nás není expertem na všechno. Ale agresivní nevědomost je něco zcela jiného. Znamená aktivní odmítnutí procesu učení a možnosti názorové korekce. Znamená narcistní neotřesitelné lpění na vlastním názoru i tváří v tvář protiřečícím faktům. Dokonce znamená hrdost na vlastní nevědomost..."
Víc netřeba dodávat.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. ledna 2018 22:04  

Můj názor zní: Řešení C) je plně srozumitelné, nikterak neporušuje význam textu, jen mění větněčlenskou platnost substantiv. Jeho syntaktická struktura je v pořádku - hladina něčeho doprovázela něco něčím. Úloha výslovně nežádala, aby vedlejší věta zachovala větněčlenskou platnost slov ve větě jednoduché, požadovala jen syntakticky správné řešení s nezměněným významem. Ano, řešení A) je nepochybně častější, stylově zcela neutrální a já bych mu bez hlubšího zamyšlení dal přednost. Jenže řešení C) je z uvedených důvodů též možné (výše jsem uvedl podobné příklady z oboru lékařství), pouze stylově mírně (proto zcela srozumitelně) příznakové. Od žáků však nelze požadovat, aby úlohu řešili pomocí složitých úvah. V syntaxi sice pravidla existují, jenže syntax není odtržena od sémantiky. A tentýž obsah může být vyjádřen i různými syntaktickými strukturami. Důležitý je pak kontext, a protože v daném textu se příznakové prostředky objevily, není důvod, aby ten s "hladinou" působil nepatřičně.
Pan Kostečka evidentně nechápe znakovou podstatu jazyka a literatury. Tohle bych, pane Kostečko, nikdy nenapsal, kdybyste se permanentně nepokoušel mě urážet!
Pane Botlíku, nervy mám zcela v pořádku, ale pokračovat už také nebudu. Pánové z ASČ nevědí, co je to konec. Oni jsou totiž věční.

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. ledna 2018 22:22  

Děkuji vám mockrát, pane Lippmanne.

Za srozumitelné a jednoznačné odborné stanovisko i za výdrž!

Josef Soukal řekl(a)...
8. ledna 2018 22:53  

Pane Lippmanne,

pro začátek malé opakování: Uvádíte, že řešení A) "je nepochybně častější", ale zatím jste ANI NA NĚKOLIKÁTÝ POKUS NEDOKÁZAL UVÉST ANALOGICKÝ PŘÍPAD K MOŽNOSTI C). (Naopak byly uvedeny analogické případy ukazující, že takováto formulace uživatele jazyka "tahá za uši" a je směšná a Z PRINCIPU VADNÁ; viz např. "zásek sekyry doprovázelo poleno naštípnutím".) Dokud tento příklad neuvedete, nelze tvrdit, že jiné takovéto řešení vůbec existuje. Pokud se žádné přímé analogie nedoberete, pokuste se obhájit existenci jazykového prostředku tak kuriozního (bizarního, neobvyklého) v daném kontextu. Odvolával jste se předtím na jiná obrazná pojmenování v textu, ale ta byla zcela bezproblémová, jak z hlediska svého utvoření, tak z hlediska vnímání uživatelů jazyka; snadno se pro ně dala najít či vytvořit řada analogií.
Zkuste se nejprve - konečně - vyrovnat s těmito argumenty. Pak se můžeme podívat na to, co to znamená "neporušuje význam textu" a "syntakticky správně". Bohatě ovšem postačí to, co již bylo několikrát v diskusi řečeno.

Jiří Kostečka řekl(a)...
9. ledna 2018 4:39  

Pane Botlíku,

1. Na ČŠ jsme se druhdy dohodli, že nahodilý překlep, nedoklep, ba i ojedinělá pravopisná chyba (např. čárka) v diskusním příspěvku budou tolerovány. Příjmení pana Lippmanna jsem – nota bene – v daném textu napsal správně hned na následujícím řádku. A v desítkách dalších případů. Žádný úmysl z mé strany. Vaše zlomyslnost.
2. Jinak chápu, že vás to přestává bavit – začínáte ztrácet nervy. Dříve jste rozdával na všechny strany přímo právnická doporučení maturantům, jak se odvolat – a tady jste se zalekl? Nebo vás osvítil češtinářský duch svatý příliš pozdě?
3. TU není češtinář, pan Lukáš uznal poctivě svůj omyl (ostatně o vid v této úloze vůbec nešlo) a paní Dohnalová se k danému souvětí z hlediska syntaktického nikdy nevyjádřila. Nepochybuji, že ví, proč.
4. Jestliže je ta úloha č. 16 nakrásně jen trochu problematická, natož závadná – jak to, že se okamžitě po zadání testu neozvaly masově předmětové komise češtinářů (i bez podnětu svých maturantů) po celé zemi? No – asi proto, že praktikující češtináři viděli a vidí nesprávnost souvětí 16 C naprosto jasně. Ovšem kromě pana Lippmanna.
5. Nedopouštějte se opakovaně argumentačních faulů: už jsme si tady vyjasnili, že poznání závadnosti souvětí 16 C středoškolákem v rozsahu RVP a Katalogu požadavků je jedna věc, odborná bohemistická a testologická analýza úlohy věc zcela jiná. Bylo PLNĚ v silách maturantů závadnost varianty 16 C rozpoznat.

Jiří Kostečka řekl(a)...
9. ledna 2018 4:42  

Pane Lippmanne, cituji Vás:

„Řešení C) je plně srozumitelné, nikterak neporušuje význam textu, jen mění větněčlenskou platnost substantiv.“
Děkuji, tím jen potvrzujete moji syntaktickou analýzu. Jaké „JEN mění“? To je přece naprosto klíčové!
Evidentně vidíte rozdíl mezi agens a patiens, pánbůh zaplať. Ovšem jestliže jej vidíte, proč z toho nevyvozujete náležité důsledky?

A jen tak na okraj: Plně srozumitelná je i věta "zásek sekyry doprovázelo poleno naštípnutím". Akorát že je česky úplně blbě. Stejně jako souvětí 16 C.

Oldřich Botlík řekl(a)...
9. ledna 2018 6:55  

Pane Kostečko,

vyjádřím se postupně k vašim pěti bodům a tím svou účast v diskusi k tomuto tématu ukončím, neboť se zjevně nedokážete posunout „ani o píďu“ (citát z Rostena).

ad 1.
Jsem rád, že z vaší strany nešlo o úmysl. Z mé strany nešlo o zlomyslnost.

ad 2.
Jak jsem už napsal, dohledejte si mé argumenty zpětně. Nemám nejmenší tušení, proč bych podle vás měl být iniciátorem případného soudního sporu ani kdo by měl být protistranou (a proč). Chápu, že vám vadilo a vadí, že jsem maturantům radil – byly to nicméně rady dobré a správné, neboť jsem je samozřejmě konzultoval s odborníky. Stejně jako konzultuji všechno, v čem se nevyznám. A jsem velmi rád, že mé úsilí nakonec několik maturantů dotáhlo do konce. Vyhráli u Nejvyššího správního soudu své pře s ministerstvem školství, a dosáhli dokonce významného sjednocujícího judikátu.

ad 3.
Omyl pana Lukáše, na který upozornil Iacobus, se netýkal ani vidu, ani hlavní linie argumentace. Vidím, že nedokážete s porozuměním sledovat, o čem se vlastně diskutuje. Paní Dohnalová byla myslím první, která konstatovala, že úloha 16 do testu nepatří, neboť rozhodnutí o (ne)správnosti položky 16 C přesahuje možnosti maturantů. Pokud mi to neuniklo, nikdy to nevzala zpět.

ad 4.
Připomněl jsem zde úlohu o grafech funkcí, u níž byla nesprávnost „správného“ řešení Cermatu zcela evidentní a nesporná. Ani tehdy se neozývaly protesty předmětových komisí matematiků, ačkoli jsem důkaz včas zveřejnil. Ministerstvo spolu s Cermatem pak ignorovaly i odvolání maturantů. Buď je tedy velké části učitelstva kvalita testu a testových úloh víceméně lhostejná, anebo učitelé ztratili víru, že jejich případný protest něco zmůže. Protože když to náhodou někdo zkusí, mají úřady v záloze JČMF, případně ASČ – ty přispěchají na pomoc vždycky.

ad 5.
Nevím, o jakých argumentačních faulech píšete. Myslím, že jsme si nic takového nevyjasnili – minimálně vám to tedy zjevně jasné nebylo až do mého předchozího příspěvku. Na variantě 16 C navíc nic závadného není – vy zřejmě opakovaně opíráte svůj názor o předpoklady, které zadání úlohy 16 neobsahovalo. Na to jsem opakovaně upozorňoval už v červenci. Odpovídá tomu i vaše zvolání v příspěvku adresovaném panu Lippmannovi: Jaké „JEN mění (větněčlenskou platnost substantiv)“? To je přece naprosto klíčové!

Jsem rád, že jste tím sám vyvrátil použitelnost své syntaktické analýzy pro posouzení správnosti možnosti 16 C. Zachování větněčlenské platnosti substantiv NENÍ součástí toho, co zadání požadovalo.

Je mi líto, pane Kostečko, ale konstatuji, že nás tu už od července otravujete svými analýzami, aniž byste byl schopen navzdory opakovaným upozorněním (naposledy pan Lippmann včera večer) pochopit, že jsou v dané situaci ZCELA irelevantní. Z hlediska úrovně logického uvažování jste se tak zařadil po bok svých následovníků v ASČ a já opravdu nevidím důvod, proč v diskusi s vámi nadále pokračovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. ledna 2018 8:06  

Pane Kostečko, to, co je možné v jednom "významovém obsazení", není vhodném v jiném. To víte, to je ten kontext. To je ta zpropadená sémantika.
A co tahá za uši pana Soukala, nemusí ještě tahat za uši všechny. Nebo ano?
Ale abych se dále nenechal zaplétat do Umně nastražených, leč nic neřešících nástrah, veřejně slibuji, že zde v této absurdní diskusi končím.

Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 8:37  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 8:51  

Pane Botlíku,

stalking, který provozujete vůči ASČ a jejím představitelům, se míjí účinkem, protože nejen my, ale i další čtenáři těchto diskusí na České škole ho pouze registrují, popř. znechuceně přeskakují, aniž by tím byla naše čest a autorita jakkoli dotčena; tudíž plní už pouze jakousi podivnou katarzní funkci pro vás a možná několik málo dalších vašich antinovomaturitních souputníků. Doporučuji vám tedy, abyste si tyto výlevy jednak archivoval - ušetříte si práci s obměňováním téhož -, jednak si je předčítal pouze pro sebe, popř. je rozesílal výše uvedeným. Vy si tak jako tak ulevíte a současně se nejen pro mne stanete méně nesnesitelným, než jste.

Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 8:53  

Pane Lippmanne,

v jazyce mohou vznikat i konstrukce na první pohled nelogické, ale jejich vznik má vždy nějaký důvod, zejména estetické ozvláštnění. Takový důvod je ovšem v daném kontextu vyloučen, a především vy jste ani žádný důvod neuvedl. Kdyby jazyk fungoval podle vašich představ, nikdy bychom se nedomluvili, protože by si v něm každý mohl dělat všechno a vždy by si to "zdůvodnil" kontextem.
A co tahá za uši mne, tahá za uši kdekoho, kromě tří velmi razantních kritiků nové maturity. To jen na okraj, abyste si uvědomil, jak je vnímána vaše vpravdě absurdní obhajoba jazykového nesmyslu v realitě.
Jinak jste nezklamal, místo věcné odpovědi nabízíte jen vágnost. Ta ovšem nemůže suplovat odborný názor; proto by také nikdy vaše tvrzení nemohla obstát před soudem při konfrontaci s vyjádřeními jazykovědců. K soudu se ovšem tato úloha samozřejmě nikdy nedostane, protože soud by zajímaly posudky jazykovědců, a tím vy - natožpak pan Botlík - nejste. (Jako znalci by mohli být z účastníků diskuse povoláni pouze Iacobus či J. Kostečka.) Jediné, co jste byli schopni vyvolat, je nesmyslná několikaměsíční diskuse.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. ledna 2018 9:43  

les doprovázel poryvy větru šuměním
louka doprovázela déšť třpytěním
Pepa doprovázel defekaci hekáním
asč doprovázela kritiku smz odmítáním
půda doprovázela nedostatek deště vysycháním


Vladimír Stanzel řekl(a)...
9. ledna 2018 10:51  

Ano, diskuse je to již od začátku absurdní a únavná, ale není to nikdo z ASČ, pane Lippmanne, kdo neví, co je to konec. Nikdo z nás nepíše články o závadnosti úlohy č. 16 (nebo ji v jiných článcích zmińuje) ani tuto (s)myšlenku opakovaně necpe do diskusí. Na to jsou tady jiní "experti". Vás a OB nepřesvědčí odborné stanovisko docenta lingvistiky a zaměstnankyně ÚČJ AV ČR, kteří se shodli na jednoznačném řešení dané úlohy a její nezávadnosti, stále si trváte na svém, bez ohledu na posudek obou akademiků. Přiznávám, že takovému jednání příliš nerozumím. Jde tady o fakta, "o pravdu", nebo o sebepotvrzení?

Zajímavé je toto konstatování OB: "otravujete svými analýzami". Ukazuje totiž, jak si jeho autor představuje dialog o problému, a hlavně jeho absolutní nedostatek sebereflexe, neboť je to právě on, kdo zamořuje ČŠ svými článkovými recykláty o SM. A jak výhružně konstatoval, hodlá v tom pokračovat i nadále. Hospodine, pomiluj ny!

Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 14:09  

Tak až na poslední formulaci, která je odpovídající analogií - ovšem analogií nesmyslu -, jste, Tajný, jen zopakoval vadné příklady p. Lippmanna a prokázal stejné nepochopení toho, o co vlastně v jde. A "třpytěním" jste to ještě vyšperkoval.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. ledna 2018 18:05  

Warum nesmyslu? Proč je věta "Pepa doprovázel kakání hekáním." vadná? Co naplat, není mým zdejším úkolem rozlišovat "větněčlenskou platnost substantiv“. Stejně, jako by to nemělo být úkolem obyčejných, dvakrát international baccalaureátem francouzsky nepolíbených, maturantů.

Mimochodem, kdy přijde to slibované hnutí za těch několik úrovní mz?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. ledna 2018 18:42  

Rád bych se vrátil ještě k obsahu článku, neboť diskusi nad úlohou o hladině považuji za uzavřenou a navíc se necítím býti kompetentním k tomu, abych se k ní vyjadřoval. Za směrodatné považuji vyjádření pana Kostečky. Jestli úloha měla, či neměla být v testu, není diskusí o přípustnosti jedné z odpovědí, čili se v ní lze jen velmi obtížně na tento bod odvolávat.

A nyní k věci. Paní Dohnalová píše: "Pane Doležele, odborný styl zvládám, vím co jsou to reference. Neptala jsem se na reference; v úvahovém textu platí, že můžete diskutovat a argumentovat, pokud jste s obsahem oboru obeznámen. Zde jde o znalost literárních děl..."

Nepochopil jsem páně Lippmannův text jako diskusi o obsahu děl, ale jako úvahový text na téma "kterak současné školství zanedbává respekt k celku". Pokud to pan Lippmann myslel jako příspěvek do diskuse nad obsahem historických literárních děl, tak se přiznávám, že jsem to nepochopil. K tomu skutečně nemám co říci, neboť jsem většinu děl, které četl pan Lippmann evidentně nečetl a pan Lippmann zase evidentně nečetl spoustu děl, která jsem četl já. Proto jsem se domníval, že může proběhnout nějaká diskuse ohledně toho, proč považuji uvedenou argumentaci za absolutně nedostatečnou a místy zavádějící. Neproběhla a neproběhne, neboť páně Lippmannova představa dialogu jest velmi svérázná. Podobně Vaše tvrzení, že "Na druhé straně znám příklady z praxe, kdy se po studentech vyžaduje ta jediná "správná" interpretace, to jest ta, kterou uvedl kantor." jest velmi zajímavé v kontextu vaší jediné správné interpretace důvodů úmrtí Karla Čapka. Ono jedna věc, jak vidíme sami sebe my a druhá, jak nás vidí ostatní. Vy, spolu s panem Lippmannem, tak trochu kážete vodu, ale pijete hodně drahé víno. Podobně jako sluníčkáři milují všechny a všechno s výjimkou těch, které by nejraději buď pověsili za koule do průvanu, nebo je nechali přejet parním válcem. Já neříkám, že nejsem stejný, ale narozdíl od vás, si na nic jiného ani nesnažím hrát. Vy jste samá korektnost a distingovanost, etika, morálka, životní hodnoty, ale víceméně se jedná pouze o sebedeklarace. Praxe je úplně jinde.

Pokud jde o nominální mozky, nejde o žádnou ideologii. Jde o mírné zobecnění zkušenosti založené na historických pozorováních a diskusích. Nedělám z toho žádnou teorii, ani to nehodlám nikde zvěstovat a je mi úplně fuk, jestli to někdo vidí stejně, nebo ne. Zkrátka já jsem si určitý typ uvažování nějak nazval a pak si jednotlivé subjekty k těmto názvům přiřazuji podle toho, jak se projevují. Není mojí ambicí tvrdit, že je to jediná možná kategorizace, že je úplná, ani že někdo nemůže být tak nějak mezi. I přesto ale mám dojem, že jde o kategorizace podstatně smysluplnější a podstatně přesněji vymzenou, než ty panem Lippmannem tolik vzývané rozumy poetické, technické a morální, které nedokáže ani pořádně popsat.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. ledna 2018 18:58  

Pane Stanzele, děkuji za poznámku o "agresivní nevědomosti". Vnímám to naprosto stejně. Problém nevidím ani tak v tom, že existují lidé, kteří oplývají nevědomostí. Takoví byli vždy a vždy budou. Všelijací léčitelé, esoterici, samoteoretici, mašíblové, atd. vždy věděli lépe, co jak je, byť jejich metody nikdy nebyly založené na myšlení. Vždy se sami pasovali do role přijímačů nějakého "nového", "jiného", "inovativního" myšlení, či nějakých nadpřirozených vlivů, které jsou jen oni schopni detekovat. Pitoreskní to pak bývá zejména tehdy, kdy se dostanou do kontaktu a rozhádají se mezi sebou na život a na smrt, protože každý z nich má pravdu pravdovatou. A tak nám dealeři Pí vody nesnášejí dealery diamantové vody, a naopak.
Problém je v tom, že množina těchto lidí bobtná, neboť jim tajnej a spol nalhal, že mají studijní potenciál a že každý názor je stejně hodnotný, protože názory přeci nelze poměřovat, natož měřit. Tak se nám z názoru nevzdělaného ignorantského blba stal názor, který je v moderní diskusi na stejné úrovni, jako názor odborníka v dané oblasti. A míra agresivity těchto jedinců jest i v této diskusi zřejmá. Protože se vytratily základní hodnoty, vytratila se úcta a zůstala pouze neúcta. A boj s těmito individui se stal marným, protože bez hodnot nelze dosáhnout hodnotnějšího stavu. Ignoranti se naučili vše rozpliznout do ztracena, vše si odůvodnit, vše zpochybnit. Důkazům nerozumí a tak je bez problémů popřou, aby hned vzápětí vydávali za důkaz jakousi deklaraci založenou na vlastní interpretaci volných asociací.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. ledna 2018 19:03  

"Warum nesmyslu? Proč je věta "Pepa doprovázel kakání hekáním." vadná? Co naplat, není mým zdejším úkolem rozlišovat "větněčlenskou platnost substantiv“. Stejně, jako by to nemělo být úkolem obyčejných, dvakrát international baccalaureátem francouzsky nepolíbených, maturantů."

Vy opět nerozumíte psanému textu, co? Věta "Pepa doprovázel kakání hekáním." není vadná. Problém je v tom, že není analogií k hladině, anžto Pepa je tak nějak subjektem obou popisovaných dějů, zatímco hladina ani jednoho (ani zalednění, ani poklesu). Já už nevím. Snad nějakou dřevěnou palici, aby se rozsvítilo?

Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 21:08  

Tajný, už vám zde někdo psal, že když se chcete k něčemu vyjádřit, je dobré
a) o věci něco vědět,
b) seznámit se s obsahem předchozí diskuse.
Jenže vy ze sebe zřejmě rád děláte troubu.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. ledna 2018 13:28  

Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí? (Význam výchozího textu musí zůstat zachován.)

Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů.



Přejedení vedlo k velkému přetížení oblasti abdominální doprovázenému poklesem hladiny gastrointestinálních šťáv pacientova střeva o téměř 10 centimetrů.

Přejedení vedlo k velkému přetížení oblasti abdominální, které doprovázela hladina gastrointestinálních šťáv pacientova střeva poklesem o téměř 10 centimetrů.

Zavlažování vedlo k velkému vysychání jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny spodní vody o téměř pět metrů.

Zavlažování vedlo k velkému vysychání jižní polokoule, které doprovázela hladina spodní vody poklesem o téměř pět metrů.

Ygrain řekl(a)...
10. ledna 2018 14:22  

Tajnej, řekla bych vám, naučte se česky, ale mezi svými souvěrci bohužel nemáte od koho.

Nemůžu uvěřit, že se o té hladině ještě pořád diskutuje.

Oldřich Botlík řekl(a)...
10. ledna 2018 16:23  

ad Ygrain
Nemůžu uvěřit, že se o té hladině ještě pořád diskutuje.

Můj školitel na matfyzu mi kdysi vyprávěl, jak jako mladý asistent pomáhal akademiku V. Jarníkovi zkoušet studenty z matematické analýzy. (Zkoušky z matem. analýzy jsou zásadními zkouškami v prvních dvou ročnících. Profesor Jarník byl poměrně velkou postavou české matematiky v prvních dvou třetinách minulého století.) Jarník zkoušel nějakého kluka, který nic neuměl, a zkoušel ho asi 3 hodiny. A potom ho od zkoušky vyhodil.
Když kluk odešel, můj školitel řekl Jarníkovi: „Pane profesore, vždyť vám přece muselo být po pěti minutách jasné, že ten kluk nic neumí a že ho nemůžete nechat projít.“
Jarník na to odpověděl: „Samozřejmě, že jsem hned poznal, že tomu vůbec nerozumí. Ale já pokládám za velmi důležité, aby to poznal taky on.“

„O té hladině“ se diskutovalo dlouho kvůli tomu, aby Jiří Kostečka a další poznali, že tomu vůbec nerozumějí.

Nebuďte smutná z toho, že zrovna vám ani dlouhé vysvětlování nebylo k ničemu. Třeba se to časem poddá.

Ygrain řekl(a)...
10. ledna 2018 18:50  

Když si někdo plete pojmy a dojmy, není to ještě tak zlé, jako když zaměňuje erudici a aroganci.

Josef Soukal řekl(a)...
10. ledna 2018 19:38  

Josef Soukal řekl(a)...
9. ledna 2018 8:51
Pane Botlíku,

stalking, který provozujete vůči ASČ a jejím představitelům, se míjí účinkem, protože nejen my, ale i další čtenáři těchto diskusí na České škole ho pouze registrují, popř. znechuceně přeskakují, aniž by tím byla naše čest a autorita jakkoli dotčena; tudíž plní už pouze jakousi podivnou katarzní funkci pro vás a možná několik málo dalších vašich antinovomaturitních souputníků. Doporučuji vám tedy, abyste si tyto výlevy jednak archivoval - ušetříte si práci s obměňováním téhož -, jednak si je předčítal pouze pro sebe, popř. je rozesílal výše uvedeným. Vy si tak jako tak ulevíte a současně se nejen pro mne stanete méně nesnesitelným, než jste.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
11. ledna 2018 6:10  

Ano, ano, je to tak. Jediný, kdo rozumí úplně všemu (bohemistiku nevyjímaje), jediný, jehož moudrost je nad naše chápání, tento jediný není, ale opravdu není Miloš Zeman, anóbrž Oldřich Botlík. Prohlédl jsem a divím se, jak jsem si to mohl tak dlouho neuvědomovat. A proto volám s chóry nesčetnými:

Čím žiješ, ty srdce nekonečného proudu,
když setba nových rozsévačů šumí v rozsetí?
Už nikdo nikdy pro nás nebude tak veliký,
jako Vy. Dějinami neopakovatelný,
životů našich dech a mateřština století,
jako nikdo nikdy miliony milovaný.

A básník v Čechách pro něho jen lyru zladiv,
do tváře Vaší vroucně šeptal: ó díky, soudruhu!
A bylo slyšet hymnus údernických kladiv
a děkující píseň zazpívanou u pluhu.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. ledna 2018 8:58  

Pane Stanzele, tak na tohle reagovat musím. Použití uvedeného citátu doprovází hladina Vaší důstojnosti velkým poklesem. Divím se, že jste tento pokles nezaregistroval. Inu asi proto, že měříte míru umírněností a závěrečné číslo podle Vás pojmenovává celou knihu(viz Vaše recenze Oskar kajícný).

Vladimír Stanzel řekl(a)...
11. ledna 2018 20:53  

Pne Lippmanne, na důstojnosti si věru nezakládám, jsa od přírody, resp. Stvořitele nadán příchylností k věcem skurilním. A tato diskuse je momentálně rozhodně šaškovskou, když nevzdělaný laik viní bohemistu s vědeckým doktorátem (a další praktikující češtináře) z toho, že nerozumějí svému oboru. Je to projev přesně odpovídající tendenci společenského diskursu popsané v mnou citované pasáži z Respektu. Mimochodem povýšenecky arogantní reakce OB na příspěvek Ygrain (který se jej vůbec netýkal) je podle Vás důstojná? (O tom, že je svého autora hodná, netřeba pochybovat.)

Pavel Doležel řekl(a)...
11. ledna 2018 20:57  

Oldříšek bude do konce svých dnů žít v představě, že je profesorem Jarníkem ve všech oborech, zatímco v drtivé většině je tím klučinou, kterému ani 50 let nestačí k tomu, aby pochopil, že něco neovládá. Jemu se nedivím - on za to nemůže, ale vám se divím, pane Lippmanne, že to buď nevidíte, nebo z nějakého důvodu záměrně přehlížíte.

Ygrain řekl(a)...
11. ledna 2018 21:03  

V zásadě týkal, pane Stanzele, takže to zakejhání bylo vlastně velmi předvídatelné.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. ledna 2018 21:49  

Pane Stanzele, Váš dvojí metr na posuzování arogance je zarážející. Koho pak asi hrubě urazil(a) Ygrain svým konstatováním, že TU se nemá od koho naučit česky? Pan Botlík odpověděl stejnou mincí.
Vědecký doktorát ještě není zárukou dokonalosti a neomylnosti. Rozhodně se nehodlám prezentovat podobnými "důkazy". A zda si na něčem zakládáte či ne, je mi upřímně jedno. Nevím ale, jak zpochybnit skutečnost, že Vámi použitá básnička je bohužel vtipu zcela prostá i mimořádně nevkusná. A Vaše některé stylizace v citované recenzi (mohl bych jich uvést více) rozhodně neodpovídají kategorickým měřítkům pana Kostečky, potažmo i Vašim či páně Soukalovým. V kvintě i septimě to identifikovala a popsala více než polovina žáků, a to bez jakékoli mé doplňovací otázky. Jen jsem jim dal úryvky k posouzení, bez komentáře. Já Vám však jisté stylizační nedůslednosti vůbec nevytýkám (dopouštím se jich také) a navíc se vyskytují v jistém kontextu, který jejich použití do jisté míry ospravedlňuje. Nehraji si však na exaktního, neomylného vědce, protože jazyk exaktní většinou není. Nemám z toho mindrák před matikáři či přírodovědci, protože porozumění jazyku je přinejmenším stejně obtížné jako porozumění exaktním vědám. Že to nechápe např. pan Doležel mě nepřekvapuje. Divím se však, že s jeho fatálním neporozuměním jazyku a literatuře nemáte problémy vy. Přirozený jazyk je výjimečný tím, že jím mluvíme všichni, na rozdíl od jazyků umělých (matematika, výroková logika apod.). Proto se k němu mohou vyjadřovat i laici. Rozhodně na úrovni maturitní zkoušky. Pokud by tomu tak nebylo a úlohy by takovou úroveň přesahovaly, pak by u maturity neměly co dělat. Po žácích rozhodně nelze žádat, aby si brali za svědky pracovníky AV. Nebo mají při řešení úlohy č. 16 všichni rozlišovat patiens a agens? Když se je na to navíc nikdo neptá?
Šaškovská je tato diskuse ze zcela jiných důvodů, než z těch, které uvádíte. Ani s Vámi už v ní nebudu pokračovat. Nějako dobu jsem se domníval, že na rozdíl od Vašich dvou kolegů byste ji byl schopen vést věcněji. Ta citovaná básnička je zřejmě zase hodna Vás!

Karel Lippmann řekl(a)...
11. ledna 2018 21:51  

Že to nechápe např. pan Doležel, mě nepřekvapuje.

Josef Soukal řekl(a)...
11. ledna 2018 23:04  

Pane Lippmanne,

skutečnost, že se k jazykové úloze může vyjádřit každý, nelze zaměňovat s tím, že každé vyjádření má stejnou platnost a hodnotu. Snadno byste si to ověřil prostřednictvím svých žáků, kdybyste jim předložil svoje vlastní tvrzení z této diskuse i svoje "odpovědi" na věcné argumenty. Porozuměli by velmi snadno, protože jste je doufám nenaočkoval svoji zaujatostí a protože je snad nevedete k samolibému buranství, jehož výrazem je např. urážení skutečných jazykových odborníků hlava nehlava. Možná by vám potom došlo, že to není maturitní úloha, co je v nepořádku, a že skutečný vzdělanec se projevuje nikoli sáhodlouhými slohovými cvičeními na téma vědění a porozumění, ale tím, že tyto hodnoty a schopnosti v praxi projeví.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. ledna 2018 1:09  

Pane Lippmanne, začínáte mě poněkud nudit. Přeji vám ze srdce, že jste to dotáhl v profesním životě tak daleko, ale následovat vás do těch končin opravdu nehodlám. Vy si myslete co chcete o mně, já si zase myslím své o vás. Jediný rozdíl, který mezi námi tedy zůstává je ten, že vy zůstáváte frustrovaným, zatímco já se těším na povinnou maturitu z matematiky a na omezení otitulované blbosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. ledna 2018 7:56  

"Vědecký doktorát ještě není zárukou dokonalosti a neomylnosti." Zejména ve stavu, kdy je podle vás dostane "každý a zadarmo", čehož důsledek je "titulovaná blbost" cit T. Grim. Pokud vedou "elity" diskurz způsobem, který zde předvádíte, pak nezbývá, než souhlasit .

Karel Lippmann řekl(a)...
12. ledna 2018 9:19  

"Zadání úkolu obsahuje jasnou instrukci - Význam výchozího textu musí být zachován. Dozvíme se v něm, že zalednění bylo doprovázeno poklesem hladiny, nikoliv hladinou, která poklesla (řečeno jinak skladební dvojici se vzájemným formálním a významovým vztahem zde tvoří slova "doprovázenému poklesem")."
Význam textu v úloze 16 C) zachován je. Je změněna pouze významotvorná složka jazyka -
syntaktická vazba, která však význam celého textu mění jen z hlediska stylového, ne věcného. Stejný význam věty i souvětí lze vyjádřit různými syntaktickými strukturami, dokonce i nepravou větou vedlejší. Vždy to však závisí na kontextu a současně je nutno hledat míru, kdy už by mohlo jít o negativní ovlivnění významu vyjádření.

Josef Soukal řekl(a)...
12. ledna 2018 11:43  

Tajný, snad i ve jste mohl vnímat, že žádný specialista na syntaxi zde dosud nediskutoval, pouze zde byli dva jazykovědci znevažováni O. Botlíkem. A pokud se vám nelíbí, že odmítám rozebírat vaše nepovedené příklady, tak zkuste propříště alespoň sledovat předchozí diskusi. Pokud jde v naší diskusi o blbost, tak je to blbost - spíše neschopnost a nepoučenost - prostá, která nemá nemá nic společného s titulováním.

Josef Soukal řekl(a)...
12. ledna 2018 11:46  

"Význam textu v úloze 16 C) zachován je. Je změněna pouze významotvorná složka jazyka -
syntaktická vazba, která však význam celého textu mění jen z hlediska stylového, ne věcného. Stejný význam věty i souvětí lze vyjádřit různými syntaktickými strukturami, dokonce i nepravou větou vedlejší. Vždy to však závisí na kontextu a současně je nutno hledat míru, kdy už by mohlo jít o negativní ovlivnění významu vyjádření."

Pane Lippmanne, měl jste se dát na politiku. Tam by se vaše obhajoba nesmyslu uplatnila.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. ledna 2018 12:51  

Pan Soukal jako obyčejně předložil pádný argument. Když on řekne nesmysl, tak to nesmysl je a basta. To přece musí všichni uznat. Já už jsem to dávno uznal, ale občas mě přemůže vlastní nevědomost a nízké pudy. Asi vyslechnu jeho cenných rad a dám se na politiku. Že mě to ale nenapadlo dřív!

Josef Soukal řekl(a)...
12. ledna 2018 15:19  

Pane Lippmanne, argumenty jste si tady přečetl mnohokrát, vyvrácení vašich "odpovědí" také, ale jako malé děcko předstíráte, že se nic takového nestalo. Vrcholem vaší věcnosti je sdělení, že nehodláte odpovídat, protože se vám otázky a námitky oponentů nelíbí...

Tajný Učitel řekl(a)...
12. ledna 2018 17:39  

Opakování vyvrácených argumentů kapacit doprovázela hladina IQ poklesem o 25 bodů.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
15. ledna 2018 11:36  

Pane Lippmanne,

máte pravdu, mé měřítko je jistým způsobem dvojí - byl jsem totiž vychován beznadejně postaru a tatínek mi vštěpoval úctu k ženám. Navzdory genedrové a jiné agendě proto vyznávám, že jisté věci si muž, má-li být zván slušným, k ženě dovolit nesmí. Kdyby se OB týmiž slovy, jež směroval k Ygrain, vyjádřil k mužskému diskutéru, ani neceknu. Vůči ženě je to však imho hulvátské. A není to poprvé, co se OB ve vztahu k ženám takto deklasoval. Jestliže Vám tento můj dvojí metr i nadále vadí, je mi líto, nehodlám na něm cokoliv měnit.
Jestliže je Vám jedno, na čem si zakládám, pak bylo myslím zbytečné psát o mé důstojnosti. Užitá podivuhodně kouzelnická báseň neměla být vtipná, sloužila jako prostředek satirické nadsázky. Absurdita k sobě prostě volá jinou absurditu.
Jak již napsal Josef Soukal, nikdo neupírá laikům právo vyjádřit se. Jejich názor ovšem nemůže být v odborné diskusi brán jako plnohodnotný a zcela pak pozbývají právo vinit odborníky z neporozumění problematice. To udělá jen člověk, který je vůči sobě a svým schopnostem zcela nekritický (a právě proto jsem užil onu ódu). Něco zcela odlišného by bylo, kdyby OB konstatoval, že jej argumenty zastánců správnosti úlohy č. 16 (a jejího zařazení do DT) nepřesvědčily a že nastala patová situace, kdy ani jedna strana odborného sporu nepřijímá argumentaci strany druhé. Ale tento přístup je mu zřejmě cizí, neboť oponenty potřebuje zesměšnit a "zadupat do země".
V sui generis patové situaci se diskuse opravdu ocitla, protože vy nepřijímáte argumenty naše a my vaše, přičemž se všichni opíráme o svou odbornou erudici. Ta má mi říká, že úloha má jedno jediné správné řešení a že k němu žáci nepotřebují složité lingvistické dokazování. Kdybych o tom nebyl hluboce přesvědčen, neangažoval bych se v jakékoli diskusi o ní.

TU,
dejte si pozor - ve vašem případě se v důsledku uvedeného poklesu začíná nebezpečně blížit hranice 70 bodů. Vzhledem ke zcela zásadním kognitivním lapsům, jimiž se vaše příspěvky vyznačují (a na něž upozornil již několikrát kolega Doležel), bych pak na vašem místě byl velmi opatrný ve vynášení soudů, co bylo bylo či nebylo vyvráceno.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. ledna 2018 15:08  

Pane Stanzele, Vaše ohleduplnost k ženám je sice úctyhodná, leč podobně jako paní Ygrain se zde vyjadřují i další obhájci pozitivismu (i vůči ženám - paní Valíkové, paní Dohnalové) a ani "neceknete". Pan Botlík ze sebe nedělá odborníka na češtinu, pouze k ní přistupuje z hlediska jejího uživatele. Nenávist členů ASČ vůči němu a potažmo vůči mě je zcela nepatřičná a o její zdůvodnění se nebudu pokoušet. Dodávám, že pana Botlíka osobně neznám, nikdy jsme spolu nemluvili a s Kalibrem nemám nic společného, což se o Vašem vztahu k Cermatu a MŠMT říci nedá.

Kdo koho zadupává do země je vcelku jasno a už jsem to řekl mnohokrát: vy jednoznačně podporujete to, aby ostatní zkoušeli, a proto též do značné míry učili jako vy. To je dupání jako hrom! A zesměšňování druhých? Stačí jen nejbližší citáty: "Pane Lippmanne, měl jste se dát na politiku. Tam by se vaše obhajoba nesmyslu uplatnila."
"Pane Lippmanne, argumenty jste si tady přečetl mnohokrát, vyvrácení vašich "odpovědí" také, ale jako malé děcko předstíráte, že se nic takového nestalo."

Vaše tvrzení, že nemáte vliv na podobu našeho školství, jste sami vyvrátili chválou výjimečných aktivit pana Kostečky v této záležitosti.
Že moje argumenty byly vyvráceny, není pravda, neboť pouhé konstatování pana Kostečky, že dané souvětí je v rozporu jak z z valenční, tak s klasickou skladbou, není žádný argument, stejně jako tvrzení z oblasti dějovosti, že hladina nemůže nic doprovázet, popřené i konkrétními ukázkami z odborného tisku. I Vaše zde uvedená vlastní argumentace se dá snadno vyvrátit, což jsem také učinil. Znovu opakuji, že jazyk je strukturovaný znak složený z dílčích složek, z nichž každá má svůj specifický význam, a v souhrnu vytvářejí smysl daného sdělení. Proto znovu tvrdím, že dílčí (syntaktická) změna oproti původnímu vyjádření nemusí nutně změnit smysl celku, v tomto případě textu (ostatně převádíme-li větu jednoduchou na souvětí, k nějaké syntaktické změně stejně dojde). Může, ale nemusí. A v našem případě mění smysl jen slohově, což je v daném kontextu možné a celkový smysl textu to nenarušuje. Uvedl jsem případy z Vaší recenze, o jejichž jazykové dokonalosti by se rovněž dalo diskutovat. Podobné problémy bych zaručeně našel i v textech svých. Ani Vaše dílčí problémy ale celkový smysl recenze nenarušily. To ale neznamená, že by formulace nemohly být "čistší". I to platí pro mne.
Z těchto důvodů musím opět jen konstatovat, že měříte skutečnost různým metrem, podle toho, kdo stojí, či naopak nestojí na Vaší straně. A s patem rovněž souhlasit nemohu. Vaše hluboké přesvědčení není věcný argument. Pokusil jste se o něj, ale bez zohlednění znakového pojetí jazyka, které jazykověda plně respektuje. Ale i kdyby o pat šlo, pak úloha č. 16 by do testu pro maturanty rozhodně nepatřila. Nelze zkoušet žáka z něčeho, na čem neexistuje shoda učitelů.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. ledna 2018 15:43  

Pane Stanzele, sebeukájecí výrony vašeho uklízeče Doležela už nečtu, ale snad byste byl tak laskav a nastínil některé mé údajné "kognitivní lapsy". Jinak bych byl na vašem místě velmi opatrný při vynášení čehokoliv kamkoliv o komkoliv.

Josef Soukal řekl(a)...
15. ledna 2018 16:15  

Pane Lippmanne,

už delší dobu je vaše vidění maturitních diskusí tak pokřivené, že už s ním nejde polemizovat. Nelíbí-li se vám některé mé věty na vaši adresu, zkuste si nejprve projít svá vyjádření a zamyslet se nad tím, co je příčina a co následek. A tvrdíte-li, že O. Botlík ze sebe nedělá odborníka na češtinu, tak se míjíte s názorem i valné většiny maturitních odpůrců (co bych ale chtěl, když i vy jste se - coby právní laik - schopen podepsat pod "právní rozbor"...). Přičítat nenávist věru nelze těm, kteří jsou pouze nuceni se bránit opakovaným nenávistným útokům. Co je ale nejpodstatnější, mýlíte se v názoru, že "nelze zkoušet žáka z něčeho, na čem neexistuje shoda učitelů"; pokud někteří z učitelů tvrdí hlouposti, není to důvodem pro nic (nanejvýš pro obezřetnost k jejich vyjádřením), samozřejmě ani tehdy, nehodlají-li respektovat názor vyšší odborné autority, v tomto případě jazykovědců. Nehodláte-li se s výše uvedenými skutečnostmi smířit, je to jen a jen váš problém.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. ledna 2018 20:37  

Jediné, co je zde pokřivené, je vaše slepá a nepodložená víra ve vzdělávací všelék v podobě zaškrtávacích testů a to navzdory zkušenostem ze zahraničí, navzdory selskému rozumu, navzdory volně dostupným výzkumům, navzdory arbitrárně a chybně nastaveným a posléze "harmonizovaným" obtížnostem, navzdory vadným úlohám, navzdory meziroční a mezi-školní nesrovnatelnosti, navzdory chybujícím, byť super-objektivním hodnotitelům, navzdory v testech zabudované sociální nespravedlnosti.

Doslova a do písmene naplňujete definici mocenské skupiny lidí, kteří nesouhlasné hlasy sborově marginalizují, ostrakizují a dehonestují, protože přiznání byť jen dílčí mýlky by nenávratně narušilo pracně vybudovaný a prezentovaný sebeklam homogenní názorové neomylnosti celé skupiny.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. ledna 2018 21:06  

"Jediné, co je zde pokřivené, je vaše slepá a nepodložená víra ve vzdělávací všelék v podobě zaškrtávacích testů."

Nikdo netvrdil, že jde o všelék. Na panacey věří pouze lidé nevzdělaní, protože je to jednodušší. Vkládáte oponentům do úst něco, co netvrdí a dopouštíte se tak klasického argumentačního faulu.

"...navzdory zkušenostem ze zahraničí,"

V zahraničí se ve většině západních zemí testování běžně používá. Používá se na drtivé většině škol vysokých, minimálně v první fázi studia. Zahraniční zkušenosti jsou zcela obdobné jako zkušenosti u nás - tj. existují propagátoři i odpůrci. Odpůrci své argumenty staví na předpokladech, které nedoložili. Propagátoři se naopak řídí způsobem kontroly, který je zcela běžný ve všech ostatních odvětvích od výroby, až po medicínu, či letecký provoz. A v těch jde často o více, než o životní dráhu - jde přímo o život. A je nepřeberné množství studií, které prokazují, že statisticky vyvinuté modely mají podstatně vyšší predikční sílu. Čili shrnuto a podtrženo, opět jen propaganda a stavění neexistujících příkladů.

"navzdory selskému rozumu",

Nikoliv. Na testy je vytvořen celý rozsáhlý teoretický aparát. Neodvolávejte se na selský rozum jen proto, že mu nerozumíte.

"navzdory volně dostupným výzkumům,"

Omyl. Žádné skutečné výzkumy postavené na datech neexistují. Existují pouze dvě znesvářené skupiny, z nichž každá se snaží prosadit svůj pohled na věc. Veškeré údajné výzkumy, na které jste dříve odkazoval byly pouze marketingové brožurky, nebo vyjádření názorů, případně arbitrární soudy. Je váš problém, že nerozumíte metodologii vědy a vědeckému paradigmatu.

"navzdory arbitrárně a chybně nastaveným a posléze "harmonizovaným" obtížnostem",

Harmonizace obtížnosti je chyba vzniknuvší toliko z politického tlaku. Lépe donutit úředníky harmonizovat, než se podívat pravdě do očí. Nejprve se stávkuje, pořádají se nátlakové akce, davy mávají před budouvou ministerstva transparenty "Prič s ministrem" apod. a pak, když se ministr pod politickým tlakem podělá a ustoupí, tak se operuje marketingově s tím, že ta vynucená harmonizace je špatná a něco dokazuje. Nedokazuje nic víc, než to, v jak žalostném stavu jsou znalosti našich maturantů necelých třicet let po "získání svobody".

"navzdory vadným úlohám,"

Vadné úlohy, vadné otázky, vadná řešení. To vše se vyskytuje ve všech formách ověřování dosaženého stupně vzdělání.

"navzdory meziroční a mezi-školní nesrovnatelnosti,"

Která je stále mnohem vyššé, než u subjektivních pohovorů. Jak naznačují i data z ČR.

"navzdory chybujícím, byť super-objektivním hodnotitelům,"

Navzdory super chybujícím a zámrně hodnocení ovlivňujícím školním hodnotitelům, jejichž motivací není nic jiného, než si především udržet místo.

"navzdory v testech zabudované sociální nespravedlnosti."

Sociální nespravedlnost není zabudována v testech. Ty ji pouze měří. Sociální nespravedlnost a kulturní podmíněnost jsou umělé konstrukty sociálních inženýrů postmoderní doby, které mají za cíl zpochybnit spravedlnost jakéhokoliv uspořádání a měření. Jiný smysl nemají a ti, kteří s nimi operují je nedokáží přesně vymezit. Pouze se na ně neustále odvolávají.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. ledna 2018 21:15  

"Doslova a do písmene naplňujete definici mocenské skupiny lidí, kteří nesouhlasné hlasy sborově marginalizují, ostrakizují a dehonestují, protože přiznání byť jen dílčí mýlky by nenávratně narušilo pracně vybudovaný a prezentovaný sebeklam homogenní názorové neomylnosti celé skupiny."

Názor matematika na matematiku si vždy rád vyslechnu a budu se nad ním zamýšlet, byť by byl kritický. Problém naší post-faktické a post-vzdělanostní společnosti je ale ona již dříve zmíněná agresivní nevědomost, či nevzdělanost. Nematematici křičí, jak je matematika omezená, aniž by znali byť jen setinu toho, co tato umí a dokáže, aniž by jí rozuměli a chápali její význam a stavbu. Nematematici se předhánějí v názorech na to, jak je něco vedle,nebo nad matematikou, aniž by věděli, kde vlastně ta matematika všude je, aby byly schopni posoudit co to vlastně znamená být vedle ní, nebo nad ní. Názory nevzdělanců postavené na ignorantství společnost marginalizovat doslova a do písmene musí, jinak degraduje na úroveň politického blábolení o ničem. A to bude mít paradoxně za důsledek snadnou ovladatelnost lidí, vyšší míru sociálních nerovností a zneužívání lidí. To, co tomu má bránit je náročné, na znalosti a schopnosti zaměřené veřejné školství, protože soukromý zájem spočívá toliko v tom, conejvětší skupinu lidí ovládat, nikoliv vzdělat. A proto se zde zpochybňují neustále a dokola základní životní hodnoty, kterými jsou práce, vzdělání a poznání. Všechno akorát rozesrat a zrelativizovat, aby nic nebylo možné porovnat a nic zjistit. A za tím vším zůstalo jen prázdné blábolení o ničem vydávané užitečnými idioty za univerzální vzdělanost.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. ledna 2018 21:16  

oprava: ... aby byli schopni ...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
16. ledna 2018 12:17  

Vypadá to, že se z Vás stává odborník na psychologii, pane Lippmanne. Nenávist členů ASČ vůči OB či Vám? Máte pro své zevšeobecňující tvrzení jakýkoliv důkaz? Nemáte. Proč by probůh měli členové ASČ pociťovat podobnou silně negativní emoci proti vám dvěma? OB jistě mohokrát snižoval odborný kredit J, Kostečky, J. Soukala či můj, o J. Kostečkovi šířil veřejně lži a dezinformace, což jsme pak museli vyvracet v článku na asociačním webu, dezinterpretoval jeden můj text, ale nenávist členů ASČ? To je "tuhý tabak", poněkud nevhodně zevšeobecňující.
Netuším, proč argumentujete tím, že s Kalibrem nemáte nic společného. Má Vás to postavit na pomyslný piedestal a ukázat že já, který s CZVV dlouhodobě spolupracuji (ovšem v oblasti hodnocení PP, což jsem nikdy nezakrýval), jsem ten špatný? To snad ne. S MŠMT ovšem nemám žádné dočinění.

Nemohu Vám vyvrátit Vaše představy o tom, že někomu něco vnucuji - snažil jsem se o to již párkrát, ale Vy jste mou argumentaci nepřijal. Nadále asi nemá smysl tuto oblast otevírat. Jde o Váš úhel pohledu, já mám opět jiný, bez nějakého arbitra nezjistíme, na čí straně je pravda. Stejné je to s Vašimi dalšími argumenty - Vy máte pocit, že jste něco vyvrátil, ostatní jej nemají (a vice versa). Vaši argumentaci stran patu nepřijímám - mohl bych tady připomenout, že na naší straně stojí odborný názor dvou resp.tří akademiků, tedy že máme odborné trumfy v ruce, ale to by nebylo fér. Pat je proto pro mě vystižením situace.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. ledna 2018 16:16  

Tak se v tom, pane Stanzele, tak trochu ztrácím. Vaši dva blízcí kolegové mi dávají mat, Vy zase hovoříte o patu. Aha, už to mám! I večerníček je přece umělecký žánr: Pat a Mat.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.