„Požadavky na uchazeče, kteří skládají jednotnou zkoušku z českého jazyka v rámci přijímacího řízení do víceletých gymnázií, resp. čtyřletých maturitních oborů, jsou formulovány v souvislosti s Rámcovým vzdělávacím programem pro základní vzdělávání. Didaktické testy z českého jazyka tedy ověřují pouze vědomosti a dovednosti, jimiž by měl žák v příslušném ročníku ZŠ disponovat. Tvrzení, že státní testy „nutí cpát dětem do hlavy tolik teorie, jako by byli malí jazykovědci“, je evidentně nepravdivé. Pokud by totiž někdo z učitelů k tomuto mylnému závěru dospěl, pak je zřejmé, že dotyčný při výuce nerespektuje RVP ZV - Rámcový vzdělávací program pro základní vzdělávání, tedy dokument stanovující obecně závazné požadavky na vzdělávání pro jednotlivé stupně a obory vzdělání,“ říká tisková mluvčí Cermatu Petra Hátlová v rozhovoru pro Respekt.
Nedávno jste zveřejnili test k procvičování. Nejčastější výhrady mají učitelé například k úloze, kde mají děti hledat oxymorón či synekdochu. Mají být takové pojmy v testu, a tedy i součástí výuky?
Jistě se shodneme na tom, že pouhá znalost pojmů jako oxymóron či synekdocha rozhodně není pro žáky základních škol potřebná. Proto znalost podobných, velmi specifických pojmů nikdy netestujeme. Pravidelně však testujeme dovednost aplikovat informace získané z odborného textu na jiný typ textu, což je naopak dovednost velmi potřebná. V úlohách mají žáci k dispozici definici pojmu, v rámci řešení úlohy musí podstatu definovaného pojmu pochopit a na základě pochopení pojmu úlohu vyřešit. Jde tedy o úlohu ověřující porozumění textu - tento typ úloh ověřuje klíčové kompetence, které jsou mj. i v souladu s moderním přístupem k výuce, nikoli znalost samotného pojmu.
Chystáte nějakou změnu v přijímacích testech?
Obsah testů vychází z RVP ZV, o jeho podobě rozhoduje ministerstvo školství. Pokud dojde ke změnám RVP, dojde pochopitelně i ke změně obsahu testů.
Celý rozhovor naleznete zde
Respekt se s otázkami na Cermat obrátil při přípravě textu Stres, který nemá smysl
84 komentářů:
Paní tedy praví, že poskytneme-li definici něčeho, na jejíž základě žák dovede to něco rozeznat v kontextu, pak žák úspěšně splnil úlohu.
Co vlastně takto vytvořená úloha prověřuje?
Že žák dovede přečíst a pochopit definici něčeho, pak přečíst jiný text a najít to v něm? Je tohle úloha prověřující čtenářskou gramotnost postavená na definici a rozeznání jevu v kontextu? Má tato úloha naučit žáka co je to oxymorón nebo má prověřit zda žák umí číst? Co jsme se vlastně dozvěděli? Žák nic neaplikoval, nýbrž pouze rozeznal předem definovaný jev v textu. Pokud by žák měl oxymorón aplikovat, musel by napsat původní text a v něm jej vhodně použít. Což v uzavřené úloze nelze. Proto jsou tyto testy vhodné jen k ověřování specifických částí učiva, testovatelných formou ano/ne a nejsou vhodné jako jediný nástroj k determinování další studijní dráhy žáků.
Ano, je zcela zřejmé, že testy je možné použít k ověřování jen velmi omezeného segmentu učiva. To pro hodnocení jazykových a literárních vědomostí a dovedností vůbec nestačí. Proto jsem skeptický i k ohlášené změně maturity z češtiny. Bude totiž velice záležet na tom, co budou testy obsahovat a jaký bude jejich vliv na celek maturity. Jsem si téměř jist, že Cermat a jeho přátelé svou touhu ovládat podobu vzdělávání jen tak nevzdají a budou usilovat o to, aby jejich nadvláda byla co nejvíce zachována. Zatím proto nad změnou nejásám, počkám až na konkrétní podobu zkoušky. Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže. Test by měl být jen podmínkou pro konání maturity a měl by mít přesně stanovený obsah. Nesmí způsobit, aby příprava ne něj určovala obsah a metody výuky. To by mělo být jasně řečeno a prakticky realizováno. Bylo by zapotřebí, aby Cermat a jeho přátelé důkladně a přesvědčivě jeho místo ve výuce češtiny vysvětlili a obhájili. Je naprostým diletantstvím, že se tak ještě nestalo.
Přidám ještě zajímavý citát (Doplňkové texty k předmětu Pedagogika pro studenty učitelství na Matematicko-fyzikální fakultě UK). "Mezi zásadními nevýhodami didaktických testů je třeba jmenovat především dvě (které spolu souvisí): omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet.
Důležité je, že materiál pochází z VŠ, která se zabývá exaktními obory. Co na to Cermat a kol.?
Nevidím smysl ani účelnost vstupu do těchto diskusí.
Jen by mne zajímal postoj pana Lippmanna k "mizení" diskusních příspěvků, které mu byly zjevně adresovány.
Tak sem s cílem rozviřovat samoúčelnou a zbytečnou "diskusi o diskusi" nevstupujte, poste.restante. Myslím, že ani pro Vás nemusí být překvapením, že dětinské nevěcné urážky a provokace v diskusi většinou neponechávám a že většinu z nich čeká osud SPAMu. Pravidla platí bez ohledu na to, co si o tom myslí pan Lippmann, který mě už ostatně minimálně jednou v diskusi žádal, abych tam ty urážky klidně ponechal, že jeho urazit nemohou a vypovídají o kvalitách svých autorů. Nevyhověl jsem mu, protože pravidla se nemění na žádost jednotlivých diskutujících. (Proč "většinou" jsem v diskusi také mnohokrát vysvětloval...)
Poste restante, plně respektuji právo administrátora regulovat diskusi v přijatelných mezích racionality a slušnosti. Osobně má s těmito diskusními parametry bohatou zkušenost. Vždy vstupuji do debaty věcnými, doloženými argumenty (např. i zde), což neznamená, že si činím nárok na svou jedinou pravdu. Mnohokrát jsem napsal i úvodní článek, v němž v praxi dokládám svůj názor. Místo stejně racionální a stejně konkrétní reakce známých oponentů stereotypně schytávám jen osobní útoky a urážky založené na naprostém nepochopení a překrucování toho, co si myslím a co říkám. Kdybyste nevstupoval do diskuse takto, jsem přesvědčen, že by pan Komárek nikterak nezasahoval. Bohužel patrně stále více patříte mezi ty, kteří elementární pravidla dialogu nejsou ochotni respektovat. Už jsem někde napsal, že mi osobní výpady a urážky nevadí, protože vypovídají ne o mně, ale o svých autorech. Je mi jen velice divné, že ti si to neuvědomují, a velice mi vadí, že diskusi, která by měla řešit velmi vážné problémy, uštědřují bezohlednou ránu mezi oči. K tomu tyto stránky rozhodně určeny nejsou. Jsou tu ale bohužel tací, kteří si zjevně "pletou lokál".
Pane Komárku, Vás jsem se na nic neptal.
No, vidíte poste.restante, nikoli právě záviděníhodnou součástí mé práce je nutnost někdy reagovat i v takových případech. Ani pro Vás to nepochybně není žádným překvapením, ale chcete mít v diskusi poslední slovo, že? :-)
Pane Lippmanne, děkuji za první polovinu odpovědi.
V té druhé se zásadně mýlíte.
Do diskusí na tomto webu jsem nenapsal žádný příspěvek už několik dní.
Měl jsem opravdu na práci důležitější a jak se zdá, i zjevně užitečnější činnosti nežli narušovat zdejší "administrátorem řízený souzvuk správných názorů".
Vaše odpověď na mou otázku tedy mimoděk a zjevně neúmyslně odhalila dvě skutečnosti:
1. Vaše věty -
Kdybyste nevstupoval do diskuse takto, jsem přesvědčen, že by pan Komárek nikterak nezasahoval. Bohužel patrně stále více patříte mezi ty, kteří elementární pravidla dialogu nejsou ochotni respektovat.
demonstrovaly přesně to, co jste sám napsal, když jste se mylně domníval, že reagujete na mé komentáře -
osobní výpady a urážky nevadí, protože vypovídají ne o mně, ale o svých autorech.
Jen v tomto případě vypověděly něco o Vás.
Nebo snad nešlo o osobní útok?
Či jsem snad Vaše slova špatně pochopil, nebo dokonce dezinterpretoval?
2. Učinil jste špatný závěr, když jste se domníval, že se Vás ptám na Váš postoj k mazání MÝCH příspěvků. Nechtěně jste tak sice demonstroval svou vlastní předpojatost vůči názorovým oponentům, jak jsem se o tom zmiňoval už dříve. Ale to se dá ještě vcelku lidsky pochopit a není to až tak podstatné. Alespoň ne pro mne.
Klíčové ovšem je, že k Vašemu omylu by nedošlo, kdyby mazání příspěvků nebylo prováděno tímto, z mého pohledu, téměř orwellovským způsobem.
Příspěvek smazaný beze stopy a bez vysvětlení nemůže totiž udělat ani to, co jste správně popsal - nemůže vypovídat ani o svém autorovi.
Byl jsem jen zvědav, jestli si tento aspekt uvědomíte a zmíníte jej.
Takže aby bylo zcela jasno.
I. Elementární pravidla slušnosti a dialogu jsem vždy respektoval.
Dokonce i tehdy, když je nerespektoval můj oponent vůči mně.
Pravda ale také je, že postupem času se vyprofiloval určitý okruh diskutujících, vůči kterým i já uplatňuji pravidlo "Na hrubý pytel hrubá záplata". Vždy se tak ale stalo až sekundárně a následkem jejich agresivity vůči mně. Je to snadno dohledatelné v archivech diskusí. Pokud už i tam nezapracoval "Winston Smith".
II. Elementární pravidla cenzury jsem nerespektoval nikdy a nikdy respektovat nebudu.
Tím prozatím končím.
S největší pravděpodobností bych totiž byl vzápětí panem Komárkem opět obviněn z "nepřijatelných diskusí o diskusi", z "překrucování a manipulace".
Za úspěch budu považovat už to, když neoznačí jako SPAM a nesmaže beze stopy i tento příspěvek.
poste.restante
Manipulace, překrucování a rozviřování samoúčelné a zbytečné "diskuse o diskusi" to z Vaší strany je. Zanechte toho, prosím, snažte se diskutovat věcně.
Poste restante, jistě jste zaznamenal, že jsem napsal: "Bohužel patrně stále více patříte mezi ty, kteří elementární pravidla dialogu nejsou ochotni respektovat." Zdůrazňuji slůvko "patrně". Váš příspěvek jsem nečetl, nemám ale žádný důvod podezřívat pana Komárka se zaujatosti. V diskusi nejde jen o slušnost, ale především o to, a např. pan Soukal je toho typickým příkladem, diskutovat racionálně a k věci, zejména pak soustavně nepřekrucovat to, co napíše někdo jiný, a stejně soustavně se nevyhýbat tomu, co se nehodí.
Např. teď by bylo z hlediska věcnosti diskuse nezbytné, aby se pan Soukal, když už vstoupil do dění, jako stoupenec současné maturity, bez vytáček vyjádřil k citátu, který jsem výše uvedl, aby jeho obsah přesvědčivými věcnými argumenty vyvrátil.
Pan Soukal se nerealizuje na neonormalizačních webech, pouze občas zde cosi okomentuje. Komentář č. 2 přidávám tedy jen výjimečně, byv Vámi osloven, pane Lippmanne.
Ještě snad dodám, že velmi kvituji Váš zdařilý komediální komentář z 3. března 2019 11:46.
"Váš příspěvek jsem nečetl, nemám ale žádný důvod podezřívat pana Komárka se zaujatosti."
Proboha, pane Lippmanne, zamyslete se nad tím, zda máte vzhledem ke své inteligenci takováto vyjádření zapotřebí.
Pane Soukale, opět jste nezklamal: Nálepka ("komediální"), konkrétního, jako stoprocentně vždy, - nic.
Paní Adamová, pokud čtete pravidelně ČŠ, jistě víte, co všechno tady o mé inteligenci oponenti píšou, a pan Komárek jim to přesto nemaže (proto, když něco smaže, věřím, že k tomu má důvod). Nevzpomínám si, že byste je kvůli tomu napomenula.
Mohla byste si také všimnout, kam se diskuse po příspěvku č. 3 začala ubírat. A tak je to vstupem některých diskutujících vždycky. Většinou hned zkraje. To Vám nevadí? Mně ano. Velice.
Nechci svými názory nikoho dráždit. Přesto je ale budu vyjadřovat s tím, že mi je někdo případně věcně vyvrátí, což uznám. Zatím se o to nikdo nepokusil. Nebo o něčem víte? Připomeňte mi to, prosím.
Zdůrazňuji slůvko "patrně".
Ano, přesně to jsem očekával.
Jenže předtím jste napsal také:
Kdybyste nevstupoval do diskuse takto, jsem přesvědčen, že by pan Komárek nikterak nezasahoval.
My dva si snad nemusíme vysvětlovat, že použití slůvka "patrně" mělo jen vyjádřit jistou míru nejistoty mluvčího a možnost pozdější variability v upřesnění výroku. Ovšem naopak předchozí použití "Kdybyste nevstupoval ..." svědčí spíše o výrazné jistotě a minimálních pochybnostech.
Nechme toho.
Spletl jste se částečně. A nikoliv vlastní vinou jste byl v omyl uveden.
Omluvu jsem ani nečekal.
Váš příspěvek jsem nečetl, nemám ale žádný důvod podezřívat pana Komárka se zaujatosti.
Tak teď sice nevím, který příspěvek jste měl na mysli. Zda ten, který jste mi mylně přisoudil a který byl smazán, nebo ten, který jsem napsal skutečně já a který byl také smazán. :-)
Slušnost, racionalita, ale též i jistý nadhled, odstup a shovívavost vůči sobě navzájem jsou dozajista předpoklady pro vedení smysluplné diskuse.
Jak už jsem uvedl dříve, diskuse je buďto vášnivá, nebo mdlá.
Proto je pro mne důležitá i určitá tolerance vůči hodnocení výroků a názorů taktéž i prostřednictvím poněkud expresívnějšího výraziva. Co rovněž jednoznačně odmítám je vulgarita, ale i současná verze pseudo-"politické korektnosti".
Nepochybuji ovšem, že Vy osobně opravdu nemáte důvod pana Komárka podezřívat.
Dozajista však také znáte výrok, přisuzovaný Voltairovi: "Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do smrti bránit vaše právo to říkat."
Myslím, že právě na aplikaci tohoto výroku a obhajobě práv oponentů se pozná, zda a jak to kdo myslí se skutečným zájmem o svobodnou a otevřenou diskusi.
Protože, jak jste mne onehdy poučil, slušný diskutující uvádí příspěvky určené jinému diskutujícímu tak, že jej přímo osloví, budu mít za to, že část Vašeho příspěvku, ve které se zmiňujete o panu Soukalovi není určena mně a tudíž ponechávám pouze na něm, zda a jak Vám odpoví. Stejně tak je i na Vás, zda a jak jeho odpověď okomentujete.
Mohla byste si také všimnout, kam se diskuse po příspěvku č. 3 začala ubírat. A tak je to vstupem některých diskutujících vždycky. Většinou hned zkraje. To Vám nevadí? Mně ano. Velice.
Příspěvek do diskuse číslo 4. jsem napsal já. Mám tedy za to, že jsem jedním z Vašich "některých" a že Vám podobné moje vstupy vadí.
Chtěl jsem sice jen znát Váš názor na "činnost" pana Komárka a smysluplnost diskuse, ze které je podstatná část příspěvků BEZE STOPY vymazávána, ale chápu, že i to Vám může vadit.
Osobně však mám za to, že nebýt aktivistického a nikým a ničím nevyvolaného "vstupu" pana Komárka v příspěvku č. 5., (hned 3. března 2019 11:20,) tedy 9 minut po mé otázce určené Vám, mohla se diskuse nás dvou ubírat po zcela jiných, korektnějších cestách a mohla být dvěma či třemi výměnami vyčerpána a ukončena.
Průběh diskuse byl sice poněkud jiný, nežli jsem očekával, ale Vaše názory jsem přímo i nepřímo měl možnost zjistit. Účel mé otázky tak byl naplněn.
Vynasnažím se, abych Vás již v budoucnu podobnými otázkami neobtěžoval.
Nepochybuji, že kdybych snad já zapomněl, pan Komárek se už o prosazení své verze "korektní diskuse" postará.
Jen jsem zcela netušil, že i Vy s ním jeho představu sdílíte.
Mně osobně je to spíše líto.
Z mé strany necítím už potřebu cokoliv dále dodávat a pokud k tomu nebudu vyzván, nebudu se už do této diskuse zapojovat a nebudu tedy ani překážet jejímu průběhu.
Jen pro upřesnění:
"Nesouhlasím s jediným slovem, které říkáte, ale navždy budu bránit, abyste je říkat mohl./ Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do smrti bránit vaše právo to říkat./ Pane abbé, nenávidím to, co píšete, avšak položím život za to, abyste to mohl dál psát.
Ani jeden z uvedených „citátů" se nenachází v žádném Voltairově spisu nebo dopisu. V roce 1906 byl vydán anekdoticky psaný životopis Voltaira The Friends of Voltaire [Přátelé Voltaira], který napsala anglická spisovatelka Evelyn Beatrice Hall(ová). Je v něm i věta „I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"; autorka chtěla touto větou vyjádřit Voltairův postoj k nesnášenlivosti, nešlo o citát z nějaké Voltairovy písemnosti, ale věta začala být citována jako slova Voltairova.[5]
S další verzí („Pane abbé...") přišel roku 1963 Norbert Guteman v knize A Book of French Quotations; tvrdil, že tuto větu napsal Voltaire v dopisu abbému Le Riche z 6. 2. 1770. Ve zmíněném dopisu však taková věta není.[6]"
Zdroj: Wikicitáty
Podstatné ale je, že ať už by Voltaire řekl cokoli, ČŠ rozhodně nebude bránit právo kohokoli sprostě urážet, arogantně ponižovat, nevěcně exhibovat... Právo říkat "jiný názor" samozřejmě ano, ale mezi učiteli by mělo být bez diskuse, že "názor" neznamená například urážlivý výkřik, nebo dětinskou provokaci, že je to formát poněkud strukturovanější a vyžaduje určitou myšlenkovou i formální kázeň.
Poste restante, tohle je přesně ten způsob diskuse, který odvádí pozornost na hony daleko od věcí podstatných a do kterého se zaplétat ústí v nekonečné množství nedorozumění, o kterých lze debatovat donekonečna. Místo chytání za slovo by bylo nesrovnatelně užitečnější, kdybyste věcně reagoval na text v úvodu či na to, co jsem k němu uvedl já, zejména pak na citát učitelů exaktních nauk. Jsem přesvědčen, že by to smazáno nebylo. Jistě jste si všiml, jak reagoval pan Soukal. Proti tomu nic nemáte?
Jinak zcela souhlasím s tím, co v závěru napsal pan Komárek. Měli bychom přece jen rozlišovat názory (ty se přirozeně mazat nesmí) od arogantních iracionálních útoků. Názor je totiž, na rozdíl od předsudku, racionálně vytvořený, argumenty doložený postoj. A přesně to říká i citát vložený do úst racionálnímu osvícenci Voltairovi. Ten předsudky naopak nesnášel a zásadně odmítal.
Takže máte-li jiný názor než já, na což máte svaté právo, sdělte mi (nám) jej. Vyměňovat názory si budu s každým rád. Nevím ale, proč mě žádáte o názor k něčemu, co jsem nečetl. Mohl jsem odpovědět jen na základě svých dosavadních zkušeností. Zkuste si je zrekapitulovat. Je to pochopitelně názor "slabší", než kdybych text znal.
Mohu udělat jen to, že pana Komárka požádám, aby Vaše vstupy dodatečně zveřejnil. Rozhodnutí je ale zcela na něm. Každý máme svou odpovědnost.
Aplikovat mouku, neznamená rozeznat ji na stole mezi máslem a vejci, protože vám někdo předem řekl, že je to bílý prášek. To by jeden musel upéct koláč.
"To Vám nevadí? Mně ano. Velice"
Jistěže mi to vadí. Ale zamyslel jste se někdy nad tím, zda to nezpůsobil právě Komárek svými nesmyslnými cenzorskými zásahy v minulosti, kterými se podstatnou měrou zasloužil o odchod cca dvaceti solidních diskutujících z tohoto webu? Vždyť se podívejte, jak diskuze v poslední roce vypadají. Většinou se tady dožouváte Vy s Doleželem a do většiny diskuzí zasahuje Komárek, kterému se to tady dost zvrtlo. Už to poslední dobou nebaví ani Tajného. Podle mého soudu Komárek Českou školu zlikvidoval.
Paní Adamová, když se na ČŠ nemažou nehoráznosti pana Doležela, těžko lze pana Komárka obviňovat z cenzorství. Možná někdo odešel kvůli hrubosti pana Doležela, nemyslím si ale, že důvodem odchodu byla cenzura. O ní se jen mluví. Vždyť např. pan Soukal může vyvracet mé názory na stránkách AČ. Kdyby mě o to požádal, své příspěvky tam zveřejním. Už jsem několikrát vystoupil i jinde. Dopadlo to stejně jako zde.
"...nemyslím si ale, že důvodem odchodu byla cenzura"
Buď jste tady před rokem, kdy k onomu hromadnému odchodu došlo, nebyl, anebo si děláte srandu.
Komárek Doležela mazat nemůže z jednoho prostého důvodu, to už by mu tady totiž nediskutoval vůbec nikdo.
Paní Adamová, mohu Vás ujistit, že některé nehoráznosti pana Doležela mažu. A také o tom, že vaše rozvíjení samoúčelné a zbytečné "diskuse o diskusi" postavené na nepravdivých tvrzeních sem nepatří. Pokud se chcete do diskusí na ČŠ vrátit, diskutujte věcně. Děkuji!
Legraci, paní Adamová, legraci.
Pan Doležel že diskutuje?
Diskuse o diskusi je důsledkem neschopnosti či neochoty diskutovat o "věci". Ani od Vás, paní Adamová, jsme se jakékoliv zmínky "k věci" nedočkali. Nemá smysl v tom pokračovat.
Na serveru, ze kterého vymizel smysl pro humor a nadsázku, rozhodně diskutovat nehodlám.
Jo a jen ta na okraj, o češtináři, který je háklivý na slovo sranda a přitom je sám schopen vyplodit toto "..., nemám ale žádný důvod podezřívat pana Komárka SE zaujatosti.", si myslím svoje.
To je podobné, jako s tím "názorem", paní Adamová - i "smysl pro humor a nadsázka" mohou nabývat podoby vulgarity, arogance, ponižování, urážek, téměř dokonalého nedostatku sebereflexe.. Tento typ "humoru a nadsázky" tady opravdu nepreferuji.
Paní Adamová, Vy jistě víte, že tu chybu jsem neudělal z neznalosti. Ale proč ji škodolibě nevyužít a hned jejího "pachatele" trochu neprokádrovat, že? Když už jste tak přísná, chybu ve svém textu zde udělal i stejně jako Vy neomylný Cermat. Najdete ji?
"Přidám ještě zajímavý citát (Doplňkové texty k předmětu Pedagogika pro studenty učitelství na Matematicko-fyzikální fakultě UK). "Mezi zásadními nevýhodami didaktických testů je třeba jmenovat především dvě (které spolu souvisí): omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet.
Důležité je, že materiál pochází z VŠ, která se zabývá exaktními obory. Co na to Cermat a kol.?"
1) Materiál sice pochází z MFF UK, ale nikoliv z výuky exaktního oboru.
2) S uvedenými dvěma body lze těžko nesouhlasit a proto se také didaktické testy kombinují s dalšími způsoby ověřování, např. ústní zkouškou, která je proto součástí maturit. Ústní zkoušení má ale také nevýhody, mezi něž lze zařadit kupříkladu: 1) Nemožnost soustředit se na celou probranou látku, čímž dochází k obsahovému zúžení zkoušky na jednu malou oblast, která se zkoumá detailně. Z toho vyplývá, že úspěch závisí na náhodě, protože student je náhodně zkoušen ze znalosti jednoho malého výseku probrané látky. 2) Ústní zkoušení je nereliabilní. 3) Ústní zkoušení může být snadněji předmětem manipulace s hodnocením. 4) Ústní zkoušení je pro celou řadu studentů více stresující - obzvláště pro introverty. 5) Ústní zkoušení závisí na aktuálním rozpoložení zkoušejícího, na jeho únavě, na osobních sympatiích, či antipatiích, apod.
Dodávám k tomu, že existuje statistická studie, která ověřovala rozhodování soudů o podmíněčném propuštění z výkonu trestu v USA. A zjistilo se, že největší vliv na výstup nemá ani osoba soudce, ani osoba odsouzeného, dokonce ani skutková podstata trestného činu, za který byl odsouzen, nýbrž - hlad. Hlad soudců. Před obědem rozhodovali v neprospěch trestanců, po obědě v jejich prospěch. To je prostě něco, co lidé nedokáží odfiltrovat, vedle celé řady dalších čistě subjektivních vlivů, které nemají s hodnocenou skutečností pranic společného. Rozumím snaze některých osob, uměle nadržovat studentům, obzvláště, když byli jejich učiteli a mají tudíž stejný zájem. Rozumím snaze některých osob, mít co nejvíce vlivu a moci a některé naopak potopit. Tvrdím ale, že ani jedno do maturit nepatří. Hodnocení studentů má být spravedlivé a co možná nejvíce objektivní - byť někteří hlupáci se nám domnívají, že subjektivní a nereliabilní hodnocení je vlastně nejobjektivnější. To je ale dáno jejich neschopností chápat význam základních pojmů a jejich důležitost.
"Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže. Test by měl být jen podmínkou pro konání maturity a měl by mít přesně stanovený obsah."
A jaký je v tom pak rozdíl? Že budeme mít didaktický test, který bude rovněž typu high-stakes, rovněž bude mít vliv na žákovu životní dráhu, jen mu nebudeme říkat maturitní a bude se psát před maturitou? Z mého pohledu se jedná pouze o hru se slovy.
Jak přesně budete měřit roli testu, abyste ověřil, že tato "nepřevážila"? Dejme tomu, že testem neprojde 15% studentů a nebudou tedy připuštěni k maturitě. A u maturity, která didaktické testy nebude obsahovat, potom neprojde 5% maturantů. Znamená to, že role testu převážila? A jak to víte? Jak tu váhu konkrétně spočítáte? Mohl byste být konkrétní, když jste všechno vždy vysvětlil?
Oprava: osoby byly
Pane Doležele, jenom krátce, protože je předem jasné, že budete z principu nesouhlasit. A píšu tohle vlastně především pro čtenáře nepředpojaté. Pokud s "uvedenými dvěma body" souhlasíte a vezmu-li k tomu v potaz zbytek Vašeho textu, tak z toho jednoznačně vyplývá, že pro Vás je důležitější třídění studentů prostřednictvím testů i přes "omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet." Vzdělání je ale vzděláním jen a jen tehdy, pokud možnou "omezenost" a "deformaci" předem nepřipouští (což ji ovšem v praxi nevylučuje). "Omezenost" a "deformující" účinek předpokládající testy nemohou nikoho spravedlivě třídit co do jeho vzdělání. Mohou třídit jen přesně vymezené a jednoznačně hodnotitelné segmenty osvojeného učiva, v daném případě např. pravopis. Kombinací s ústní zkouškou a slohovou prací žádný celek nevznikne, jako neožije mrtvola, jejíž části jsou pitvány odděleně, jak si předsevzal, ale naštěstí nedodržel Emil Zola. Protože vzdělání stejně jako živý člověk jsou vedle dílčích segmentů provázány vztahy.
Pokud maturitní test přesně vymezí a zdůvodní svůj obsah a pokud bude předem přiměřeně určen jeho vliv na celkové hodnocení zkoušky, budu s jeho využitím souhlasit.
provázáni (musím zpomalit)
Proč tak skromně, pane kolego?
Proč raději rovnou nezastavit?
:(
"Kombinací s ústní zkouškou a slohovou prací žádný celek nevznikne, jako neožije mrtvola, jejíž části jsou pitvány odděleně, jak si předsevzal, ale naštěstí nedodržel Emil Zola. Protože vzdělání stejně jako živý člověk jsou vedle dílčích segmentů provázány vztahy."
Mrtvola neožije, ani když její části nejsou pitvány odděleně. Ona dokonce neožije ani když vůbec pitvána není. Existují ale testy, kterými lze ověřit, zda jde o mrtvolu, či nikoliv. A existuje spousta testů, které jsou nezbytné pro zamezení přechodu z člověka na mrtvolu. Exaktních testů.
Pokud tvrdíte, že vzdělání je to, co předvádíte ve svých intepretacích textů, pak otevřeně říkám, že nechci být vzdělaný a nechci, aby mé děti byly vzdělané. Chci, aby mé děti ovládaly pravopis, uměly exaktně myslet a měly abstraktní představivost. Aby dokázaly řešit problémy, s nimiž se setkají. To je to, co je základem konkurenceschopnosti. Nikoliv nějaké neužitečné deklarace, popisy popisů a vyprávění o souvislostech. To, co předvádíte vy, je jeden veliký sebeklam.
Pane Pelikáne, kdybyste nebyl já, napsal bych vám, že jste mne rozesmál.
Že nechcete být vzdělaný, to, pane Doležele, prokazujete permanentně. A když Vás nikdo nepochválí, musíte se pochválit (už opakovaně) sám. Smích Vám přeji. Jinak jste opět nic nepochopil. To bude tím odmítáním vzdělání.
Včera večer jsem napsal:
Z mé strany necítím už potřebu cokoliv dále dodávat a pokud k tomu nebudu vyzván, nebudu se už do této diskuse zapojovat a nebudu tedy ani překážet jejímu průběhu.
Diskuse se, pravda, od té doby docela "rozběhla".
Jen smazaných příspěvků bylo nejmíň deset. Stačil jsem zaznamenat jen několik od kolegyně Adamové a Datla. Pokud byli i další, omlouvám se, ale nestihnul jsem je.
Vyzván a částečně opět i obviněn jsem bohužel byl.
Například panem Lippmannem 3. března 2019 18:20
a nepřímo panem Komárkem 3. března 2019 17:47
Nezbývá mi, než reagovat.
Jenže abych toho ale byl vůbec schopen, musím se nejdřív ujistit, že smím svou odpověď formulovat. Nemá jaksi smysl ztrácet čas psaním příspěvků, které setrvají v diskusi sotva pár desítek minut.
Proto zformuluji otázku, kterou oddělím do samostatného příspěvku.
Možná, že alespoň tento zůstane zachován. Ostatně uvidíme.
Především děkuji panu Komárkovi za "upřesnění" výroku.
Asi přehlédl slůvko "přisuzovaný". Možná jsem měl speciálně pro něj napsat "nesprávně přisuzovaný" :-)
Kdybych chtěl uvést, že jde o Voltairův výrok, zmínil bych, že jde o citaci.
Ale to jen "pro upřesnění".
Takže děkuji.
Hezký den.
Tak a teď ta otázka:
Smí se na webu Česká škola vyslovit názor, že jeho editor se chová jako cenzor?
Ta otázka je ovšem zcela zbytečná. Už víme předem, že se to nesmí.
:-)
Karel Lippmann
Místo chytání za slovo ...
No tak to opravdu "sedí"... :-)
by bylo nesrovnatelně užitečnější, kdybyste věcně reagoval na text v úvodu či na to, co jsem k němu uvedl já, zejména pak na citát učitelů exaktních nauk.
Na to, co je a není užitečné pro diskuse na tomto webu můžete mít dozajista svůj názor.
Já ho mám také, a teď už víme, že ten Váš panu Komárkovi konvenuje, zatímco ten můj je důvodem pro mazání příspěvků mých a podobně smýšlejících lidí. Zdůrazňuji názor a nikoliv jeho vulgární či nevěcná forma.
Jediným "zločinem" byla kritika jeho zásahů.
Pokud Vám tento způsob zásahů do diskuse vyhovuje natolik, že jste ochoten ho obhajovat, nemám k tomu moc co dodat. Snad jen to, co už jsem udělal. Vyjadřuji svou lítost.
Jsem přesvědčen, že by to smazáno nebylo.
Pokud máte zájem, mohu Vám přeposlat obsah druhého smazaného příspěvku, nebo si jej můžete přečíst na stránkách asociace češtinářů.
Tím prvním posloužit nemohu, protože mne v prvním okamžiku nenapadlo jej zálohovat. Netušil jsem totiž, že jsem účastníkem scény z knihy R. P. Feynmana "To snad nemyslíte vážně", kde důvodem k cenzorskému zásahu do dopisu byla zmínka o cenzorovi.
Zajímalo by mne, zda si i poté své přesvědčení zachováte.
Vám opravdu nevadí, když odpovídáte na příspěvky, které už z diskuse beze stopy zmizely a bez kterých Vaše vlastní slova mohou postrádat smysl, nebo dokonce získat smysl úplně jiný, nežli jste zamýšlel?
Vám opravdu nevadí, když položíte oponentovi otázku a jeho odpověď beze stopy zmizí?
Jistě jste si všiml, jak reagoval pan Soukal. Proti tomu nic nemáte?
Ano. Všimnul jsem si, že byl smazán příspěvek pana Soukala, ve kterém se o mých myšlenkách vyjadřuje pochvalně.
Je mi líto, ale na Vaše pokusy zatáhnout mne do Vašeho sporu s panem Soukalem musím bohužel reagovat odmítáním. Oba dobře víte, že podstatná část Vašich vzájemných sporů se odehrává v osobní rovině a já do nich opravdu v tuto chvíli nevidím důvod vstupovat.
Nevím ale, proč mě žádáte o názor k něčemu, co jsem nečetl.
???
Nic takového jsem přece neudělal.
Tohle je buď hluboké nepochopení, které ovšem mohu při Vaší inteligenci jen těžko předpokládat, anebo pokus o odvádění smyslu stranou.
Myslím, že svůj záměr jsem mimo jakoukoliv pochybnost jasně vyjádřil větou:
Chtěl jsem sice jen znát Váš názor na "činnost" pana Komárka a smysluplnost diskuse, ze které je podstatná část příspěvků BEZE STOPY vymazávána, ale chápu, že i to Vám může vadit.
Vzdělání je ale vzděláním jen a jen tehdy, pokud možnou "omezenost" a "deformaci" předem nepřipouští (což ji ovšem v praxi nevylučuje). "Omezenost" a "deformující" účinek předpokládající testy nemohou nikoho spravedlivě třídit co do jeho vzdělání.
Tak to si tedy rád nechám povyprávět o ověřování znalostí, které bude spravedlivé, nebude "omezené" a nebude deformovat vzdělávání samotným faktem své existence.
Mohou třídit jen přesně vymezené a jednoznačně hodnotitelné segmenty osvojeného učiva, v daném případě např. pravopis.
No a? To je snad špatné, když ověříme, zda žák páté třídy, nebo maturant ovládá pravopis na předepsané úrovni?
To za "deformaci" budete považovat i běžný školní diktát?
Kombinací s ústní zkouškou a slohovou prací žádný celek nevznikne,
A on to snad někdo tvrdí?
Prostě jen ověřujeme různé aspekty a obsahy získaných znalostí a schopností žáka různými metodami.
Jak byste si tedy představoval ověřování znalostí, které by "tvořilo celek"?
Omlouvám se čtenářům za přemíru samostatných příspěvků.
Ti, kdo zde čtou déle vědí, že to není můj obvyklý vyjadřovací styl. Právě naopak :-)
Ale nevím, které z nich budou mít delší životnost a tak chci alespoň některým myšlenkám dopřát naději na existenci.
Tak jste se sem vrátil, poste.restante, abyste podobně jako na samém začátku této diskuse předvedl nevěcnou snahu o vedení "diskuse o diskusi". S velkou pompou, a jako obvykle s polopravdami a manipulacemi. Taková diskuse nemá smysl. Navíc zjevně porušuje základní pravidla vedení diskuse na tomto webu, a na standardních webech obecně. Odmítáte to respektovat. Zdržte se, prosím tohoto způsobu diskuse, snažte se diskutovat věcně.
Že nechcete být vzdělaný, to, pane Doležele, prokazujete permanentně. A když Vás nikdo nepochválí, musíte se pochválit (už opakovaně) sám. Smích Vám přeji. Jinak jste opět nic nepochopil. To bude tím odmítáním vzdělání.
To bylo opravdu velmi věcné.
Mám se stále ještě od Vás co učit.
Navíc zjevně porušuje základní pravidla vedení diskuse na tomto webu, a na standardních webech obecně.
Nikoliv. To je sprostá lež.
Porušuji pouze nikde nepublikovaná interní "Komárkova pravidla".
Do diskusí přispívám už od časů BBS a vytáčeného spojení.
NIKDY NIKDO a NA ŽÁDNÉM webu nesmazal můj příspěvek, ani mne jen nenapomenul za nedodržování pravidel diskuse a slušnosti obecně.
To jste dokázal až Vy.
poste.restante, už tu nevěcnou "diskusi o diskusi" ukončeme. Diskutujte věcně.
Připomínám jen druhé pravidlo z diskusních pravidel, která jsem převzal po svém předchůdci a která považuji za standardní:
"Diskusní fóra pod články jsou určena pouze pro diskusi o tématu, který je předmětem daného článku"
Diskusní fóra pod články jsou určena pouze pro diskusi o tématu, který je předmětem daného článku
Jistě pane Komárku.
Jenže toto pravidlo vzniklo proto, aby diskuse nebyly zaplevelovány obsahem, který s tématem článku nesouvisí ani v nejmenším a nikoliv proto, aby se SMĚLO DISKUTOVAT jen o tom, co je v článku.
Vzniklo proto, aby se pod článkem o životě krokodýlů neobjevovaly reklamy na kabelky z krokodýlí kůže a nikoliv proto, aby se pod takovým článkem mazaly například vtipy o krokodýlech.
Každý, kdo nesedí dnes poprvé v životě před displejem ví, že diskuse pod články se běžně odchylují od původního tématu.
To ale není primárně na škodu věci, protože v průběhu diskuse se může vynořit téma, které je obsahem či třeba jeho neobvyklým pojetím jednotlivými diskutujícími natolik zajímavé, že se mu začnou věnovat.
Všichni soudní správci diskusí to vědí a takto také k uplatňování tohoto pravidla přistupují.
Jenže Vy zneužíváte NESMYSLNĚ RIGIDNÍ VÝKLAD tohoto pravidla ZCELA ÚČELOVĚ pouze k tomu, abyste umlčel a odstranil z diskuse názory a příspěvky, které Vám nekonvenují.
Uvědomte si už konečně, že Vaše slova a zásahy posuzují inteligentní a vzdělaní lidé a nikoliv nějací hospodští hulváti.
A jejich příležitostné, podle Vás, "nevěcné výkřiky a útoky" jste jen Vy sám vyprovokoval svým chováním.
Diskusi o diskusi nepřipouštíte, protože není tématem článku.
Mohu tedy už jen poněkolikáté zopakovat svou otázku, kterou Vy pak vzápětí smažete:
Když někdo napíše článek o Vašich zásazích do diskusí, bude takový článek na webu Česká škola publikován?
Tím končím diskusi s Vámi.
Děkuji
Hezký den
Dodržování a výklad pravidel, je vždy otázkou nějaké interpretace a především míry, poste.restante.
Co Vy považujete za "rigidní, účelové", odstraňující "nekonvenující" názory, je z mého pohledu snaha ochraňovat diskusi před urážením agresivitou, nevěcností, exhibováním, vulgárností... "Jiné" názory neodstraňuji a Vy jste během své "svaté války" nikdy nebyl schopen toto tvrzení doložit...
Podobně platí, že i inteligentní a vzdělaní lidé mohou druhé urážet, ponižovat a ničit diskusi, k tomu máme v historii i současnosti mnoho dokladů, takže z Vaší strany to opět není žádný argument.
Jsem rád, že tuto diskusi končíte!
"Že nechcete být vzdělaný, to, pane Doležele, prokazujete permanentně. A když Vás nikdo nepochválí, musíte se pochválit (už opakovaně) sám. Smích Vám přeji. Jinak jste opět nic nepochopil. To bude tím odmítáním vzdělání."
Jo, vy jako myslíte, že se chválím prostřednictvím pseudonymů Pelikán a Brandtnerová. I vy filuto, jak vám to pálí, to se jeden pozastaví. Vás by ocenili jako vyšetřovatele v FBI, CIA, KGB, nebo v Mosadu. Obzvláště s tou vaší ukrutnou metodou "když mi to nikdo nevyvrátí, tak to bude víc, než jen podezření". To je taková ukázka poruchy kognitivních schopností, že lepší jste už podat mohl jen obtížně - a to jste v tom přeborník.
Tu vaši trivialitku, kterou tady omíláte stále dokola, jsem pochopil dávno. Ale nesouhlasím s ní.
"Přesto je ale budu vyjadřovat s tím, že mi je někdo případně věcně vyvrátí, což uznám. Zatím se o to nikdo nepokusil. Nebo o něčem víte?"
A vy jste něco věcného tvrdil? To mi budete muset připomenout. To vaše "Důležité je, že materiál pochází z VŠ, která se zabývá exaktními obory. Co na to Cermat a kol.?" je trapná manipulace ukazující opět na zásadní problém v myšlení. Ano, jde o materiál pocházející z VŠ, která se zabývá exaktními obory, ale z výuky předmětu, který exaktní není. Čili vaše snaha opět působí jako klasická chyba v uvažování - snaha o argumentaci autoritou. Mám stejný názor jako jeden fyzik, tak to musí být pravda.
Tvrdil jste dále, že: "Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže.".
Ano, velmi konkrétní a věcné. Ale jen do té doby, než jste byl otázán, jak se bude zjišťovat ono "převážení". A tady veškerá věcnost končí. Čili, opět jen vágní fráze, nic víc. Nebudete se přece jako pravý vzdělanec špinit s nějakými detaily, či jednotlivostmi, že? To udělají odborníci. Vy jste přece ten veliký vzdělanec, nad všemi odborníky čnící až vyčnívající. Sedmdesatera sedmera mistr a doktor. Vy jste ten pravý zvěstovatel velikého Celku a hermeneutických nauk.
"Bylo by zapotřebí, aby Cermat a jeho přátelé důkladně a přesvědčivě jeho místo ve výuce češtiny vysvětlili a obhájili."
Ano. Čili, přeložme si to: Drazí a vážení, já, veliký Karel Lippmann, určím, zda bylo místo testu vysvětleno a obhájeno důkladně a přesvědčivě. Anžto se to pozná tak, že přesvědčí mne. Inu, veliký pane Lippmanne, vás nelze přesvědčit, protože na to prostě nemáte.
"Pokud maturitní test přesně vymezí a zdůvodní svůj obsah a pokud bude předem přiměřeně určen jeho vliv na celkové hodnocení zkoušky, budu s jeho využitím souhlasit.".
Ano. To je skvělé. Konečně máme tu věcnou a exaktní kontrolu. Musíme "jen" přiměřeně určit vliv testu na celkové hodnocení. Soudruzi - při-mě-ře-ně. A co je přiměřené, určuje veliký Lippmann.
Pane Doležele, tahle diskuse zjevně už nikam nepovede. Zkuste to, prosím věcně. Nebo ještě lépe: Začněme znovu - a bez urážek a věcně, což samozřejmě platí i pro ostatní diskutující - zase u nějakého dalšího textu. Děkuji!
Pane kolego poste.restante,
musím s Vámi v jednom bodě polemizovat. Napsal jste: "Oba dobře víte, že podstatná část Vašich vzájemných sporů se odehrává v osobní rovině..." Z mé strany to určitě neplatí. Narozdíl od svého kolegy jsem se nikdy nepokoušel znevažovat jeho práci, dokonce jeho výukové texty propaguji, klidně bych je i publikoval na stránkách ASČ. Nemám žádnou potřebu neustále v různých svých příspěvcích a komentářích vyvolávat p. Lippmanna jménem, jak to činí on. Snažím se polemizovat věcně. Razantně se vůči p. Lippmannovi osobně vymezuji pouze tehdy, když se dopouští vyjádření a činů, jež považuji za eticky povážlivé nebo zcela neodpovídající pravdě či prostě hloupé. To berte i jako vysvětlení ironie v komentáři v této diskusi.
Jinak Vaše postřehy a boj - stejně jako úsilí některých dalších diskutérů v této skupině - velmi oceňuji.
Je to snadné, když chcete sestru s velkou nohu narvat do malého Popelčina střevíce, usekne si patu. Pro jistotu, Sestra je vzdělávání a malý střevíc je cermatest. Redukce obsahů a metod znamená, že vzdělávání se přizpůsobí zkoušce. Potřebujeme zkoušku, která by byla přiměřená gymnaziálním žákům a zkoušku, která by odpovídala úrovni, předmětům a hodinovým dotacím žáků odborných škol.
Při maturitě prý musí někdo propadnout, jinak by neplnila účel. Gymnazisté však téměř nepropadávají. Jak tedy plní zkouška účel pro gymnázia? Ať si elitní profesoři z asč udělají u sebe na školách super IB maturitu třeba ve francouzštině, ale ať kruci nechají ostatní školy žít. Ať nakrmí své elitářské touhy u sebe doma. Tenhle paskvil, který má hrát roli uspokojovače všech, ničí vzdělávání a paradoxně plní úplně opačnou funkci, než mu centralističtí elitáři přisuzují.
"Snažím se polemizovat věcně. Razantně se vůči p. Lippmannovi osobně vymezuji pouze tehdy, když se dopouští vyjádření a činů, jež považuji za eticky povážlivé nebo zcela neodpovídající pravdě či prostě hloupé."
Pane Soukale, opět jako vždy. Pokud tohle tvrdíte, doložete to konkrétními citáty. Jinak je to jen pomluva.
Vaší konkrétní pedagogickou činnost nesnižuji, protože ji neznám a z Vašich příspěvků o ní nic nevím. To jsem také několikrát naspsal. Velice mi ale vadí, že podporujete a svou autoritou zaštiťujete něco, s čím velká část pedagogů nesouhlasí. To bych já nikdy neudělal a to, co o mně píše pan Doležel ("já, Veliká karel Lippmann...") je jen zlovolná hloupost, snadno ověřitelná u všech mých kolegů.
Pane Soukale, ještě maličkost. Moje texty můžete od této chvíle publikovat na stránkách AČ bez dotazu na můj souhlas. A klidně si vyberte jen ty, které uznáte za vhodné.
"Redukce obsahů a metod znamená, že vzdělávání se přizpůsobí zkoušce."
A jak je možné, že když se nepřizpůsobí, tak studenti neovládají ani základy? A pokud je ovládají, tak proč to vzdělávání té zkoušce přizpůsobujete?
"Potřebujeme zkoušku, která by byla přiměřená gymnaziálním žákům a zkoušku, která by odpovídala úrovni, předmětům a hodinovým dotacím žáků odborných škol."
No tak vy potřebujete především zkoušku, kterou byste měl vy a vaši svěřenci, případně mladší rodinní příslušníci, apod. alespoň nějakou šanci úspěšně složit. A ta zkouška se jmenuje mistrovská a neopravňuje studenta ke studiu na VŠ.
"Pokud tohle tvrdíte, doložete to konkrétními citáty. Jinak je to jen pomluva."
Vám nestačí to, že nejste schopen ani korektně citovat? Že si vesele po básnicku zaměníte "reálný svět" s "reálným prostorem" a pak se divíte, když vám to někdo vytkne? Vám nestačí, že trpíte paranoidními představami o tom, kterak různí vaši odpůrci jsou jeden?
Odpovězte na konkrétní věcný dotaz: Jak přesně budete měřit roli testu, abyste ověřil, že tato "nepřevážila"?
Stačí jen jedna jediná konkrétní věcná odpověď. Proboha - jedna jediná. Jste toho schopen, nebo umíte opravdu jen "na hubě mleť", co lícní nerv dovolí?
"No tak vy potřebujete především zkoušku, kterou byste měl vy a vaši svěřenci, případně mladší rodinní příslušníci, apod. alespoň nějakou šanci úspěšně složit. A ta zkouška se jmenuje mistrovská a neopravňuje studenta ke studiu na VŠ."
Tohle bylo hodně nízko. Ale děkuji. Vaše příspěvky používám ve třídě jako učebnicový příklad kam až hluboko může klesnout manipulace arogantního distančního "experta na vzdělávání". O mé svěřence a rodinné příslušníky si nedělejte starost.
Pánové, prosím, opravdu to už stačilo! Děkuji!
Pane Komárku, že mi jdete do rány - byl byste od té dobroty a pokud máte povědomí o identitách zdejších diskutujících - mohl byste panu Lippmannovi potvrdit, že Doležel není Pelikán, ani Brandtnerová? Vykonal byste dobrý skutek.
Mám povědomí o některých identitách. O Vaší, pane Doležele, jsem přesvědčen, a myslím, že o ni nepochybuje ani pan Lippmann, který také nepochybně existuje :-)
Věřím, že pan Pelikán, ani paní Brandtnerová nejsou "Vy". Myslím, že to ví i pan Lippmann, který se jako terč častých nevybíravých útoků v tomto smyslu podle mě vyjádřil spíše ironicky než konspiračně.
Nicméně: Pane Lippmanne, prosím, neznevažujte identitu ostatních diskutujících.
Děkuji, pánové, že budete pokračovat ve věcné korektní diskusi!
Na žádost pana Komárka nebudu další komediální příspěvky tajného komentovat. Pana Lippmanna ale za klauna nepovažuji, takže bych rád, kdyby mi odpověděl na moji jednoduchou otázku, abychom mohli věcnou diskusi někam posunout. Pokud by se ale jal mi odpovídat, prosím, o odpověď KONKRÉTNÍ a VĚCNOU.
Pane Doležele, nemám morální povinnost na Vaši sprostotu odpovídat. Přesto tak učiním.
Vaše otázka zní: Jak přesně budete měřit roli testu, abyste ověřil, že tato "nepřevážila"?"
Nic měřit nebudu, protože je to neměřitelné. Proč je to neměřitelné? No protože "Mezi zásadními nevýhodami didaktických testů je třeba jmenovat především dvě (které spolu souvisí): omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet." Otázku byste měl položit Cermatu, ten to už totiž přesně změřil, váha třech částí zkoušky je podle něho 1:1:1, tedy test "zabírá" jednu třetinu. Zeptejte se jich, jak na to přišli na základě uvedených zásadních nedostatků testů. Já proto navrhuji testy od zkoušky oddělit, tím do značné míry eliminovat jejich nedostatky a alespoň částečně využít jejich přednosti (které citovaný "matfyzácký" materiál rovněž obsahuje). Hranice úspěšnosti žáků je však nakonec vždy "úradkem" lidským, ne darem z nebes. Pokud tvrdím, že test zaujímá v maturitě nepřiměřeně velké místo, pak vycházím z dlouhodobé zkušenosti (u maturity jsem každý rok i několikrát) a z hodnocení kolegů i žáků. Současně nechápu, proč má zmíněnými zásadními nedostatky obtěžkaný test (sám jste je uznal) mít až třetinový vliv na hodnocení. Tohle nemá žádnou logiku. Ale ještě jednou: zeptejte se na to Cermatu. Já to exaktně měřit nechci a tvrdím dlouhodobě, že to exaktně měřit nejde. Pokud víte, jak to udělat, rád se poučím.
"Nic měřit nebudu, protože je to neměřitelné."
No a když to měřit nebudete, jak tedy ověříte toto: "Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže."
To jsou vaše slova. Jak tedy poznáme, zda jsme se přesunuli z bláta do louže, když nebudeme roli testu měřit? Nebo jakým procesem přesně ověřujete, zda "role testu převážila"?
"Otázku byste měl položit Cermatu, ten to už totiž přesně změřil, váha třech částí zkoušky je podle něho 1:1:1, tedy test "zabírá" jednu třetinu."
Tak nejprve tvrdíte, že to je neměřitelné, pak zase že to Cermat přesně změřil. Vy si opravdu nevidíte nejen na špičku nosu, ale snad ani na čočku v oku.
No, ale vraťme se k věci: Kde Cermat uvádí, že váha třech částí zkoušky je 1:1:1? Tedy, přesněji, že váha všech tří částí zkoušky je 1/3? Psal jste něco o "např. tím, že se v něm bude více propadat". Tento dodatek jsem bral jako návrh možného řešení. Mohl byste jej tedy rozvést a konečně odpovědět na moji jednoduchou otázku: Jak přesně budete měřit roli testu, abyste ověřil, že tato "nepřevážila"?
Nebo, není-li vám po vůli tato formulace, zjemněme to na:
Jakým ověřovacím procesem (přesně) zjistíte, zda role testu "nepřevážila"?
Mně by to opravdu zajímalo, protože vy vždy nadeklarujete nějakou vágnost, jako jakýsi váš pomýlený fakt, ve slepé víře, že je to přece jasné, ale už nejste schopen se zamyslet nad konkrétní aplikací. Požadujete aby role testu někde nepřevážila, ale vůbec vás netrápí, že tato formulace vůbec nic neznamená a zadání je tudíž nesplnitelné. Je to zase o tom, nechat si zadní vrátka pro jakýkoliv možný návrh, abyste mohl říci - převážila, soudruzi, převážila, nebo hm, soudruzi, tak tohle ne, to totiž není přiměřeně. Proto chci vědět předem, co přesně a konkrétně mám návrhem naplnit, abyste vy byl spokojen, role nepřevážila a vliv byl přiměřený. Pravidla se totiž určují před zahájením hry, nikoliv v závislosti na tom, jak se hra vyvíjí, aby se nikdy neprohrálo, vědí?
Oprava: Mě by to opravdu zajímalo...
"Hranice úspěšnosti žáků je však nakonec vždy "úradkem" lidským, ne darem z nebes."
No ano, ale už jsem mnohokráte vysvětloval tajnýmu klaunovi, že cílem ověřovacího testu není určovat procento neúspěšných, ale minimální úroveň znalostí, kterou požaduji pro to, abych ověření udělil. Pokud by zrovna náhodou prošli přes tuto hranici v daném roce všichni, tak je to veliký úspěch, nikoliv neúspěch. Problém je v tom, že tajní a jim podobní "vzdělanci" nechápou, že intelekt má v populaci plus mínus normální rozdělení (tzv. Gaussovské) a fungují zákony velkých čísel a tak prostě vždy nějací neúspěšní budou. Cílem vzdělávacího procesu je při neměnné minimální přípustné ověřovací úrovni maximalizovat podíl populace, která alespoň této úrovně dosáhne, nikoliv tuto úroveň snižovat tak, aby se podíl uměle zvýšil. To je základní princip, co se nám frustráti a ti, kteří mají strach, že na tuto hranici nedosáhnou, snaží všemožně napadat, shora zdola, zprava, zleva, dírou nedírou, kanálem, pravou nohou za levým uchem a tak všelijak podobně. Oni vycházejí z představy (pro vaši informaci - i když vy se o to snižování úrovně minimálně v matematických dovednostech podle mého mínění rovněž snažíte a to přinejmenším jejich rozmělněním na vyprávění o matematice a o smyslu lineárních rovnic), že snížením minimální úrovně vzdělání potřebné k nějaké certifikaci vlastně nikdo neutrpí. Asi jako když Ráth sháněl finanční prostředky na financování volební kampaně ČSSD a tyto přenášel v krabici od vína. Vždyť tady přece je jeden, který je ochoten zaplatit a druhý, který je ochoten za to něco udělat, tak co, že jo? Že ale ty škody nenese ani jeden z nich a že toto je základní znak korupčního jednání, to dotyčným nevadí, protože na to prostě jejich šedé buňky nestačí.
No a když to měřit nebudete, jak tedy ověříte toto: "Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže."
Srozumitelně jsem napsal, že tohle lze posoudit jen na základě empirie a že prokazatelná omezenost testů rozhodně nemůže tvořit třetinu výsledného hodnocení. Navíc to, že role testu nepřevažuje, má doložit ten, kdo testy s takovým vlivem na hodnocení a důležitost toho, co jsou schopny ověřit, zavedl.
"Tak nejprve tvrdíte, že to je neměřitelné, pak zase že to Cermat přesně změřil. Vy si opravdu nevidíte nejen na špičku nosu, ale snad ani na čočku v oku."
Tak tohle už přesahuje každou mez. Napsal jsem: "Otázku byste měl položit Cermatu, ten to už totiž přesně změřil, váha třech částí zkoušky je podle něho 1:1:1, tedy test "zabírá" jednu třetinu. Zeptejte se jich, jak na to přišli na základě uvedených zásadních nedostatků testů." Z toho jasně plyne, že nevím, jak na to Cermat přišel a ani sebemenším náznakem z toho naopak neplyne, že věřím v nějakou přesnou změřitelnost. A že část toho, co jsem řekl, byla míněna evidentně ironicky. Vždyť je naprosto jasné, že Cermat nic neměřil, protože ani měřit nemohl. Ptal jsem se Vás ale, jak byste to změřil Vy. Samozřejmě jsem se odpovědi nedočkal.
Pane Doležele, budu zcela upřímný. Kam vidíte Vy, to nevím, ale vím, že jste člověk zvláštního ražení a prazvláštních potřeb a Vaše permanentní lživé překrucování všeho, co napíšu, má jediný cíl: pomluvit mě a ponížit. Sázíte na nízké emoce a zaštiťujete to počty s cinknutými výpočty (ne matematikou, ta je vždy nad věcí)). Je to mimořádně podlé a má to znaky psychické šikany. To, co byste si za to plně zasloužil říct, by pan Komárek musel odstranit. Nediskutujete, jen obtěžujete.
"Srozumitelně jsem napsal, že tohle lze posoudit jen na základě empirie a že prokazatelná omezenost testů rozhodně nemůže tvořit třetinu výsledného hodnocení."
Kde jste to napsal? Omezenost testů nemůže tvořit třetinu hodnocení? Proč by omezenost měla tvořit jakoukoliv část hodnocení?
"Navíc to, že role testu nepřevažuje, má doložit ten, kdo testy s takovým vlivem na hodnocení a důležitost toho, co jsou schopny ověřit, zavedl."
Tak ještě jednou: Kde Cermat uvádí, že váha testu má být, či je jedna třetina? Mohl byste odkázat na příslušný zdroj? Nebo zase jen blábolíte?
Víte, vaše neustálé napadání Cermatu je stejné, jako bych já prohlásil, že ve vaší výuce se nepřiměřeně věnujete vágním interpretacím textů. A když vy byste prohlásil, že to není pravda, tak bych vám sdělil, že jste to vy, kdo musí doložit, že se jim věnujete přiměřeně. Aniž bych ovšem specifikoval, co to vlastně znamená. Je to kritika pro kritiku. Neexistuje žádný způsob, jak by se jí Cermat mohl vyhnout. Vás totiž nelze uspokojit jinak, než že se testy spolu s Cermatem úplně zruší. Z nějakého důvodu ale nechcete, aby to takto vypadalo a tak si vymýšlíte další a další nesplnitelné podmínky, resp. podmínky, o jejichž splnění rozhodujete sám - přiměřený vliv, nepřevažující role a podobné nic neříkající fráze. Vždy musí existovat zadní vrátka. Kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. A v rámci své totální zaslepenosti a nenávisti už si ani neuvědomujete jak je to trapné a jak strašně je to průhledné.
Klidně si dovolím prohlásit, že se domnívám, že využití didaktických testů v rámci centrální maturitní zkoušky v režii Cermatu je zcela přiměřené a že role těchto testů nepřevažuje nad ostatními složkami. A budu postupovat vaší "metodou dokazování" - dokažte, že nemám pravdu. A když to nedokážete, tak ji mám. A fertig. Důkaz po lippmannovsku.
"Vždyť je naprosto jasné, že Cermat nic neměřil, protože ani měřit nemohl."
Tak nejprve napíšete, že to Cermat změřil přesně, teď zase, že nic neměřil a ani nemohl. Přitom ani nedokážete odkázat na to, kde by Cermat tvrdil, že něco takového změřil a co mu vyšlo. A teď ještě tvrdíte, že to evidentně bylo míněno ironicky. No, já vám nevím, pane Lippmanne, ale moc věrohodně to tedy nepůsobí. Je-li něco evidentní, je to skutečnost, že si pletete validitu s měřitelností - mimojiné.
Je mi to líto, ale s vámi to jinak, než "natvrdo" opravdu nejde. Ze všeho se vylžete, blábolíte páté přes deváté, sám si odporujete, a pak ještě obviňujete druhé, že vaši velikost a vágní majestátnost nepochopili. Vždyť vy v tom svém vágním blábolivém světě nežijete proto, že byste byl vzdělán a viděl souvislosti. Vy jste k němu odsouzen a nevidíte z něj ven.
"Ptal jsem se Vás ale, jak byste to změřil Vy. Samozřejmě jsem se odpovědi nedočkal."
Krásná snaha o odvedení pozornosti. Proč bych já měl odpovídat na měření něčeho, když ani nevím čeho? Já jsem netvrdil, že, cituji: "Zatím proto nad změnou nejásám, počkám až na konkrétní podobu zkoušky. Převáží-li v ní role testu (např. tím, že se v něm bude více propadat), přesuneme se pouze z bláta do louže." To jsou vaše slova. Předpokládám, že když něco takového napíšete, tak že víte, co to znamená. Nesnažte se tedy opět hodit důkazní břemeno na Cermat, nebo na mě a laskavě uveďte, jak se pozná, že jsme se přesunuli do louže, když tedy podle vás roli testu změřit nelze, nebo se přiznejte k tomu, že jste zase blábolil. Pak ještě uveďte odkaz na to, kde Cermat tvrdí, že role testu v maturitní zkoušce je jedna třetina, nebo se opět přiznejte k tomu, že jste zase blábolil. A tyhlety kouřové clony, jejichž cílem je odvedení pozornosti k jiným, si zkoušejte jinde.
Cermat rozpitvá jazyk na přesně pojmenované a měřitelné části, aby je pak mohl snadno otestovat. Žáci a učitelé se této hře přizpůsobí.
Celkový efekt je redukce předmětu na to, co lze takto testovat. Děje se to, protože žáci i učitelé jsou/musí být v tomto ohledu pragmatičtí. Je to špatně, protože předmět a v konečném důsledku úroveň vzdělanosti tím trpí.
Toto není nikterak převratná úvaha. Vychází z výzkumů a zkušeností. Ti kteří tyto zkušenosti postrádají, neboť nedovedli ani jednu třídu k maturitě, by se, dle slov předního českého bohemisty, neměli k tomuto vyjadřovat, nýbrž měli by "držet huby".
Účelové útoky grafomanských diletantů na zkušeného učitele, jehož erudici a názory respektuje mnoho kolegů, jsou ukázkou terapeutického potenciálu internetových diskuzí.
"Je to špatně, protože předmět a v konečném důsledku úroveň vzdělanosti tím trpí."
Není to špatně. Ono totiž to, co vy a pan Lippmann nazýváte vzdělaností, jí není. Jedná se toliko o neužitečné a naprosto zbytečné kladení slov do posloupností leckdy prostých nejen významu, ale i korektní syntaxe. Jak pravil nedávno jeden diskutující - připomíná to Elisu. Tím, že studenti neovládají tuto vaši slovní ekvilibristiku s náčiním každou chvíli spadlým na zem, vzdělání neutrpí ani trošičku. Naproti tomu Cermat studenty donutí, aby se naučili alespoň základy syntaxe. Jediný, kdo tím trpí, jsou voni a jim podobní "intelektuálové". Marné jest vaše předstírání, že požadováním základní znalosti jazyka a jeho fungování, trpí vzdělanost. Stejně jako předstírat před hlupáky, že není důležité umět bruslit k tomu, aby se mohlo krasobruslit. Stavět vzdělání bez základů znamená nestavět žádné.
Slovy učitele národů: "Nemůž všudy plně býti."
Na rozdíl od nich jsem dovedl k úspěšnému završení studia dnes už stovky žáků. Nemám se za co stydět. Vám nic, ani zdejší editor, nebrání navážet se sprostě dál do učitelů. Můžete si v klidu kompenzovat frustrace českého lokaje v nějaké zbytečné firmičče na lidech, kteří dělají práci, kterou byste vy, dle vašich vlastních slov, nezvládl. Já se vaší terapie slovním průjmem už účastnit nebudu.
Když se nemáte za co stydět, proč vystupujete pod pseudonymem? Myslím, že celá řada zdejších čtenářů by váš "coming out" uvítala.
Doufám, že své předsevzetí dodržíte, hrdinný bojovníku za "vzdělanost kotlinky".
Práce učitelů si hluboce vážím, ale jen těch kvalitních - pana Soukala, pana Kostečky, pánů PR, i dalších učitelů, kteří zde vystupují (pana Vaňka, Mádra a dalších) a na kterých je na první pohled znát, že o své práci přemýšlejí, věnují se jí naplno, ale zároveň díky svým kognitivním schopnostem chápou i to, že existuje svět mimo školu a že tento svět s tím školním nějak souvisí a není z něj vytržen. To je právě znakem kognitivních schopností - vnímat i to, čeho se přímo neúčastním a přikládat tomu ten význam, který to má. Naproti tomu existuje celá řada nejrůznějších s prominutím mašíblů, kteří neustále bojují za něco lepšího, aniž by ovšem chápali elementární základy toho, jak funguje to stávající. A tak bojují proti tomu, aby komíny kouřily, zatímco si nad kafíčkem brouzdají po internetu. Bojují proti tomu, aby jejich zaměstnavatel měl nárok na to, kontrolovat jejich práci a ověřovat její výstupy, ale penízky na účtíčku jim nesmrdí.
Naopak, prací špatných a hloupých učitelů hluboce pohrdám. Mezi tyto učitele patří opravdu jen málo z učitelů, určitě bych mezi ně neřadil ani paní Valíkovou, ani paní Dohnalovou. Pan Lippmann je ovšem na hraně a to ze dvou důvodů - je ukázkovým příkladem člověka, který nepochopil svá omezení (a tudíž nemůže podle své vlastní definice vzdělání býti vzdělaným) a jeho styl uvažování mu možná ani neumožňuje, aby se v některých vzdělávacích oblastech dále rozvíjel. Na druhou stranu má jistě dobré úmysly i snahu, byť tedy projevovanou leckdy agresivně a leckdy poněkud slizce. Zdaleka ale nedosahuje "kvalit" místního tajnýho klauna. To je opravdu případ, za který by si jeho ředitel měl jít hačnout.
Ano, hluboce vážíte. Nejen učitelů, ale i žáků. Proto se o učitelích, o jejichž práci nevíte vůbec nic, vyjadřujete jako o nesvéprávných zkorumpovaných úřednících, frustrátech, nominálních mozcích či deprivantech, kteří prostě budou bez keců dělat to, za co je stát (rozuměj vy) platí a o dětech rutinně mluvíte jako o dementech a blbečcích. Vždyť vy si ani nevidíte do úst. Perly a hrách. Over and out.
https://www.ascestinaru.cz/otevreny-dopis-ministru-skolstvi-ceske-republiky-k-novele-maturitni-vyhlasky/
Jo a pr, kolikpak žáků jste přivedl k úspěšné maturitě? To by vysvětlovalo vaši neschopnost pochopit pojmy jako je redukce vzdělávacích obsahů a snižování úrovně vzdělanosti testy. Možná jen tak trousíte libozvučná moudra, ale zkušenost a odpovědnost za přípravu chybí. Možná trapným ironizováním kompenzujete nedostatek zkušenosti s velenovou maturitou.
Tajný, Vy jste vážně komik.
1. Jednak jste poslední příspěvek asi umístil pod jinou diskusi, nebo alespoň ho napsal v kontextu úplně jiné diskuse.
Anžto jsem se do obsahové části debaty k článku zde téměř nezapojil a spíše se věnoval "aktivitě" editora webu.
Nebo si mne snad pletete s kolegou Doleželem?
2. Zmínil jste "stovky" žáků, které jste k maturitě přivedl Vy.
To zní velmi vznešeně. Vytváří to představu úspěchů učitele, který tohle může hrdě napsat.
Ve skutečnosti je to spíše tak, že k maturitě žáci přijdou sami.
A někdy žáci k úspěšné maturitě dojdou i navzdory tomu, kdo je učí.
3. Už mnohokrát jsem zde i jinde uváděl, že učím především informatické a technické předměty. Z těch, jak snad nejspíš víte, se nedělají didaktické testy, ale na odborných školách profilové školní maturity. Státní maturitě z informatiky se lobistům úspěšně podařilo zabránit.
Tudíž Vaše otázka poněkud ztrácí smysl v kontextu debaty o didaktických testech.
Díky tomu, že nejsem kvalifikován jako vyučující jazyků a vlastně ani matematiky, jsem každoročním zadavatelem testů a písemných prací.
Kromě toho se ústních maturit vcelku pravidelně účastním, tu jako místopředseda, onde jako předseda a občas i při ústním zkoušení.
No a k úspěšné maturitě z ICT jsem "přivedl" také stovky žáků.
Zkušeností a odpovědnosti za přípravu mám tedy, alespoň pokud se maturity jako takové týče, přinejmenším srovnatelně s Vámi.
4. Kromě toho nechodím po světě s klapkami na očích a v oblastech, na které jsou odborníci jiní, se vždy raději zeptám, nežli si začnu tvořit názor.
I díky tomu mohu s poklidem prohlásit, že nebetyčně plácáte.
Tudíž bych si dovolil také prohlásit, že o trapné ironizování se tady pokoušíte spíše Vy. Neúspěšně, alespoň dle mého soudu.
5. I když je to kvůli Vaší neochotě, či neschopnosti některé věci si dostudovat pro Vás asi obtížně pochopitelné, zkusím to vysvětlit na příkladu.
Obezitu nezpůsobují váhy. Váhy pomáhají obezitu odhalit a na číslech prokázat.
Snižování úrovně vzdělanosti nezpůsobují testy. Testy ji pomáhají odhalit a alespoň částečně také prokázat.
A to některým lidem vadí.
Bóže pr. Vy jste vskutku unikátně nechápavý. Nebaví mně to opakovat, tak jen okopčím, co jsem už napsal.
Je to snadné, když chcete sestru s velkou nohu narvat do malého Popelčina střevíce, usekne si patu. Pro jistotu, sestra = vzdělávání a malý střevíc = cermatest. Redukce obsahů a metod znamená, že vzdělávání se přizpůsobí zkoušce.
A doplním citací z komentáře pana Lippmanna.
"(Doplňkové texty k předmětu Pedagogika pro studenty učitelství na Matematicko-fyzikální fakultě UK). "Mezi zásadními nevýhodami didaktických testů je třeba jmenovat především dvě (které spolu souvisí): omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet."
Tož si to dostudujte vy, vašnosto.
Btw vaši svěřenci se také dovedli k maturitě sami, vám navzdory?
Obezita je alespoň nějak definována. A vzdělanost? Od kolika procenth testu se projevuje vzdělanost?
Okomentovat