Umělecký šéf činohry Moravského divadla Olomouc Roman Vencl: Vyjádření k maturitní slohové práci studentky Very

úterý 20. června 2017 ·

Paní učitelkou Lenkou Dohnalovou jsem byl požádán o vyjádření se k výše uvedené maturitní slohové práci, která byla centrálními hodnotiteli ohodnocena trojkou. Aby nezávislí čtenáři pochopili, proč jsem byl osloven právě já, dovoluji si připojit své stručné CV mapující výhradně mou literární činnost:


Roman Vencl (moravskedivadlo,cz)
Roman Vencl (23.10. 1986) se narodil v Pardubicích a je absolventem Janáčkovy akademie múzických umění v Brně, obor činoherní herectví. Je hercem, režisérem a autorem divadelních her, především pak komedií, kterých napsal (společně s Michaelou Doleželovou) více jak čtrnáct. Jejich komedie uvádí nejen české divadelní scény (Moravské divadlo Olomouc, Městské divadlo Zlín, Slezské divadlo Opava, Divadlo v Rytířské Praha), ale také bratislavské Štúdio Lasica-Satinský, nebo bratislavské Divadlo v podpalubí. Jejich nejúspěšnějším autorským počinem je komedie Když se zhasne, která se v roce 2012 stala nejuváděnější hrou v České republice, když se během jedné sezóny dočkala uvedení hned v pěti divadlech a byla přeložena do čtyř jazyků. V současné době se chystá její uvedení v bulharské Sofii. Právě jejich autorské počiny společně s pedagogickými zkušenostmi jim vynesly účast na prestižním literárním sympoziu Svaté slovo v bulharském Burgasu, kam byli pozváni jako čestní hosté a vedli zde i několik hereckých a literárních seminářů. Podobné pocty se dostalo zatím pouze Václavu Havlovi a Petru Zelenkovi.

Několikrát jsem si přečetl hodnocenou práci a seznámil se s jejím zadáním i s kritérii, dle kterých se posléze stanovuje výsledná známka. Chtěl bych zdůraznit, že nejsem pedagog ani lingvista, ale člověk, pro kterého je literární činnost zdrojem obživy.

Vyjádření

Na úvod považuji za důležité zdůraznit, že sci-fi je uměleckým žánrem, takže důraz by měl být kladen na osobitost a jistou originálnost, se kterou je příběh zpracován. Nejde o stížnost, žádost, článek ani reportáž, které by měly být vždy trochu odosobněné a bez výrazného a vyhraněného autorského rukopisu.

O tom, že studentka ve své práci dodržela pravidla a charakteristiku žánru, nemůže být pochyb. Z práce je evidentní, že její autorka vědomě pracuje s napětím, atmosférou i rytmem a že ovládá stavbu a gradaci příběhu, který se jí daří dovést až k překvapivé, hořkosladké pointě. Samozřejmě, že výsledný tvar má drobné nedostatky a rezervy, ale musíme si představit situaci, v jaké bere autorka pero do ruky – jedná se o maturitní zkoušku s časovým limitem 90 minut, během kterého si musíte zvolit téma, vymyslet pro něj nosný příběh a ten následně zpracovat a v ideálním případě si výsledný tvar ještě dvakrát, třikrát projít a odhalit v něm případné stylistické a pravopisné nedostatky. Vezmeme-li v úvahu všechny tyto okolnosti společně s faktem, že autorce je osmnáct a nemá za sebou žádné literární zkušenosti, pak se díváme na práci, která je mimořádně vydařená a nelze jí po formální stránce nic vytknout.

Pokud se v rámci maturitních zkoušek zadávají ke zpracování umělecké literární žánry, musí mít hodnotitelé na paměti, že tyto útvary nelze hodnotit na základě standardizovaných tabulek nebo osobního vkusu. Autor má naprostou svobodu projevu, takže pokud to považuje za nutné a dokáže si to v rámci příběhu obhájit, může od žánru odbočit a zase se do něj vrátit, může si vymýšlet neexistující slova nebo psát záměrně „y“ místo „i“ a naopak. To vše záleží pouze na jeho představivosti a tvůrčích schopnostech. V takovýchto případech se pak naráží na „sterilní“ hodnoticí postupy, protože ty jsou pro tyto druhy prací nepoužitelné. Nikdo nemá právo autorce vytýkat slovní spojení jako: podzemí metra, neslyšně mávne rukou apod. To je totiž autorská licence, kterou nelze jen tak označit za nesmyslnou nebo nevhodnou. Je třeba si uvědomit, že pokud čtenář příběh nepochopí, nebo se v něm hůře orientuje, neznamená to, že je to chyba autora, který by se měl čtenáři přizpůsobit. Nejsou to čtenáři, kdo formuje literární umění – to literární umění formuje své čtenáře!

Ostatně samotné zadání práce je natolik prvoplánové, mainstreamové a nenápadité, že si přímo říká o klasické hollywoodské zpracování ve stylu nebohé rodiny, která se snaží vymanit se ze spárů zla, a i když to tak do poslední chvíle nevypadá, tak se jí to nakonec podaří. Například mně osobně přijde samotné zadání tak bezduché, že bych zvolil formu parodie a do rolí děsivých monster obsadil agresivní zmutovaná kuřátka, která už jsou tak nadopovaná růstovými hormony, že se jim podařilo dostat se ven z drůbežích farem, a jediní lidé, které nechali naživu, jsou vegetariáni a propagátoři biologického zemědělství. Vzhledem k nastavenému systému hodnocení bych však asi neprošel…

Podle mého je v rámci uměleckých literárních žánrů možný pouze jediný způsob hodnocení – pokud je žánr autorem dodržen a naplněn, pokud je příběh stylisticky správně vystavěn a pokud je evidentní, že autor projevil při psaní samostatný úsudek a jistou dávku kreativity, pak zbývá jen spočítat případné gramatické chyby a na základě jejich počtu snížit známku o jeden, dva či více stupňů. Pokud je takováto práce ohodnocena trojkou, stává se pak škola cenzorem rodících se uměleckých talentů, kteří doplácí na touhu našeho státu po všeobecné národní uniformitě a průměrnosti bez výrazných elit, ze kterých mají a měli všichni politici ve všech dobách tak trochu strach.

64 komentářů:

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. června 2017 9:50  

Ach bože, to je masírka. Tak se studentka odvolá - má na to nárok a známka se opraví.
Ale to by komárkovy listy neměly o čem psát.

Ygrain řekl(a)...
20. června 2017 10:07  

"Autor má naprostou svobodu projevu, takže pokud to považuje za nutné a dokáže si to v rámci příběhu obhájit , může od žánru odbočit a zase se do něj vrátit, může si vymýšlet neexistující slova nebo psát záměrně „y“ místo „i“ a naopak. To vše záleží pouze na jeho představivosti a tvůrčích schopnostech."

Ta pasáž, kterou jsem vytučnila, je naprosto záasadní. Pokud totiž ta zvolená odchylka není v rámci příběhu funkční, není to umění, ale intelektuální masturbace, která má za účel pouze upoutat pozornost stylem "podívejte, jak jsem originální".

"V takovýchto případech se pak naráží na „sterilní“ hodnoticí postupy, protože ty jsou pro tyto druhy prací nepoužitelné."

Ale nesmysl - pokud je to funkční. Hodnotitel to může nerozeznat, a od toho máme odvolání.

"Nikdo nemá právo autorce vytýkat slovní spojení jako: podzemí metra, neslyšně mávne rukou apod. To je totiž autorská licence, kterou nelze jen tak označit za nesmyslnou nebo nevhodnou."

Ale jistěže může - pokud nejsou funkční.

"Je třeba si uvědomit, že pokud čtenář příběh nepochopí, nebo se v něm hůře orientuje, neznamená to, že je to chyba autora, který by se měl čtenáři přizpůsobit."

Jenže neznamená to ani, že to chyba autora není.

" Nejsou to čtenáři, kdo formuje literární umění – to literární umění formuje své čtenáře! "

Ale samozřejmě že čtenáři formují literární umění - většina autorů totiž počítá s tím, že jejich tvorba bude mít nějaké recipienty.

"Pokud je takováto práce ohodnocena trojkou, stává se pak škola cenzorem rodících se uměleckých talentů, kteří doplácí na touhu našeho státu po všeobecné národní uniformitě a průměrnosti bez výrazných elit, ze kterých mají a měli všichni politici ve všech dobách tak trochu strach. "
Tato práce byla hodnocena trojkou jedním hodnotitelem. Jak vidno z předešlé diskuse, zdaleka by ji tak nehodnotili všichni. A pokud češtinář nerad SF, podobná práce by klidně bývala mohla trhnout trojku i při školním hodnocení.

Eva Adamová řekl(a)...
20. června 2017 10:55  

No to jsem zvědavá, jestli ho p. Valíková setře podobně jako setřela p. Janečka, bo dotyčný se sice psaním živí, ovšem pokud se týká výuky českého jazyka a oprav slohových prací je úplně stejný amatér jako pan Janeček.

Ale nesetře, protože jí dotyčný jde na ruku.

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 11:21  

"... tyto útvary nelze hodnotit na základě standardizovaných tabulek nebo osobního vkusu"
Čistě subjektivnímu hodnocení by právě CH mělo zabránit.
Ygrain píše velmi výstižně.
Není to poprvé, co se kolegyně ze SUČJL snaží vnést do diskuse hlasy, které mohou mediálně rezonovat, bohužel ale více či méně laické.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 11:23  

Nesetře. Právě proto, že dotyčný se psaním živí a rozumí mu.

Milá Ygrain, právě jste zařadila mnoho spisovatelů a básníků k intelektuálním masturban... tům(?). Já bych na ně tak přísná nebyla. :) Ale rozumím vám - také mám raději příběhy s logikou. Ale s pokorou přiznávám, že některé zdánlivě nelogické zápletky mi časem "docvakly".
Pěkný den.

Jiri Janecek řekl(a)...
20. června 2017 11:24  

Mohla jste s tím možná chvilku počkat, paní Adamová, mohlo to být vtipnější až po reakci paní Valíkové...

Jinak moje opravdu jazykové vrtání do cizích textů je zatím bez odezvy ze strany expertů. Tu kritiku jsem sklidil za pouhé konstatování, že pro společnost je spolehlivost důležitější než výkon... Bůhví, co bych sklidil za reakci, že fungování člověka v totalitní společnosti je minimálně z 80 % stejné jako fungování v zastupitelské demokracii...

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 11:26  

Pane kolego Soukale, živí-li se někdo psaním, není pro mě laik - já jsem v otázce psaní laik pro něj.

poste.restante řekl(a)...
20. června 2017 11:35  

Trochu mi to připadá, jako kdyby ve výtvarné škole byl úkol připravit na A4 omalovánku s ovocem pro děti a nějaký Pablo Picasso namaloval Guernicu. A nějaký hodnotitel ho za to neocenil.

Jenže:
1. Ta práce není Guernica.
(Pro pí Valíkovou: To neříkám já. To říkají češtináři. Já jako laik bych se už neodvážil k odborné záležitosti vyjadřovat.)

2. Otázka zní, zda by pro Picassa byl problém klesnout na úroveň omalovánek, když by se to po něm chtělo.

3. Nejzásadnější otázka ale zní, zda jde opravdu o žáky a jejich "autorské licence", nebo zda jde o útok na státní maturitu, popřípadě centrální hodnocení, pro které se hledá "střelivo".
To se ale nedá vždycky poznat, to si musí každý srovnat se svým svědomím sám.

Hausenblas řekl(a)...
20. června 2017 11:36  

Děkuji panu Venclovi a Lence Dohnalové za zkušený hlas "zvenčí" - právě on nám ukazuje, jak je užitečné vyjít z navyklých kruhů svého přemýšlení o oboru. Podobně mají i studenti být vedeni k tomu, aby uvážlivě respektovali i překračovali ve své psané produkci hranice školských zvyklostí a textových typů.Takové pojetí vzdělávání ovšem leckoho znepokojuje. Ale studenti jsou mladí lidé, tvární, a snad jich do kožené ustrnulosti dospěje méně, když zažijí na střední škole dost vlastní samostatnosti a zodpovědnosti.
Pověsil jsem na blog http://hausenblas-blog.eduin.cz/2017/06/20/maturitni-pisemky-bez-konsensu/ delší pojednání o tom, jak moc si škodíme tím, že dost cíleně nevytváříme konsensus v tom, jak chápat hodnocení maturitních písemek. Třeba to někoho potěší nebo mu to pomůže.

Jiri Janecek řekl(a)...
20. června 2017 11:37  

No, když už jsme u toho, posledních deset let jsem se živil psaní článků do Journal of Chemical Physics, Fluid Phase Equilibria, Langmuir a dalších...
Pro řadu z nich jsem dokonce i hodnotil kvalitu tam zveřejňovaných prací.

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 11:45  

"Takové pojetí vzdělávání ovšem leckoho znepokojuje."
Možná někoho znepokojuje, ale to vůbec nesouvisí s tím, že pan Vencl se v lecčems mýlí. Je snadné mentorovat, těžší je konkrétně odpovědět na věcné připomínky.

Ygrain řekl(a)...
20. června 2017 11:51  

"živí-li se někdo psaním, není pro mě laik - já jsem v otázce psaní laik pro něj"

Myslíte, že pan Vencl ví, co je epizeuxis?
Má-li někdo talent od pánaboha, může psát jako pámbu, ale o teorii nevědět zhola nic.

Češtinář je spíš něco jako literární kritik - vidí u druhých, z čeho a jak tvoří, ale sám nemusí být nutně schopen tvorby na jejich úrovni.

"právě jste zařadila mnoho spisovatelů a básníků k intelektuálním masturban... tům(?)"
Já už jsem taková potvora neuctivá. Pokud nepíše člověk čistě sám pro sebe někam do šuplíčku, je v tom určitý exhibicionismus. No, a je-li někdo velký exhibicionista...

"také mám raději příběhy s logikou. Ale s pokorou přiznávám, že některé zdánlivě nelogické zápletky mi časem "docvakly""
Nemusí nutně jít jen o logiku, ale o všechny ty ostatní věci, které vytvářejí "krásno", souznění atd. Prvky, které je spoluvytvářejí, jsou samozřejmě funkční.



Simona CARCY řekl(a)...
20. června 2017 12:24  

No to je ale nadělení! Nevím, kdo psal uměleckému šéfovi činohry v Olomouci jeho CV, doufám, že to nebyla paní Dohnalová, jinak by se tam asi neobjevila gramatická perla jako:"...Právě jejich autorské počiny společně s pedagogickými zkušenostmi jim vynesli účast na prestižním literárním sympoziu Svaté slovo v bulharském Burgasu..."
Více odborných stanovisek! Jako s tím Adidasem...

Michal Komárek řekl(a)...
20. června 2017 12:43  

Simona CARCY

Děkuji za upozornění na editorskou chybu. A jak si v jiné diskusi píšeme s panem Stenzelem: Je to "velmi validní argument" ohledně obsahu textu pana Vencla. Hezký den!

Simona CARCY řekl(a)...
20. června 2017 12:46  

Tak jistě lze zpochybňovat význam argumentu, že člověk, který se živí tvořivým psaním, píše nespisovně. Je to podobné, jako říkat o frontmanovi kapely, že hodně dělá do muziky, jenom hraje falešně.
A pokud jde o vás, pane Komárku, nepřekrucujte panu Stanzelovi jméno.

Michal Komárek řekl(a)...
20. června 2017 12:50  

No, vidíte - překlep, omlouvám se. Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 13:24  

Podobná hrubka utekla i panu Soukalovi. I/y občas uletí každému.

Milá Ygrain, pokud spisovatel či básník nezná pojem epizeuxis, neznamená to, že tu potvoru nikdy nepoužil. Češtinář by měl umět psát - pokud to má naučit studenty a má profesionálně hodnotit jejich práce. Pokud něco umíme, získáváme nadhled a toleranci, víme, co je systémová chyba, co překlep a co už za chybu považovat nemůžeme. Pokud něco neumíme, neměli bychom to ani hodnotit.

V tanečních soutěžích hodnotí bývalí tanečníci. V krasobruslení krasobruslaři. Ale když jde o slovo, osobují si kritici, vědci a učitelé právo hodnotit něco, co většinou sami nesvedou.

Proto čtu knihy o psaní od praktikujících spisovatelů - Kerr, Lodge, King, Čapek,
Škvorecký, Eco... Václav Černý, který nebyl kritik, ale umělec. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
20. června 2017 13:37  

"pokud spisovatel či básník nezná pojem epizeuxis, neznamená to, že tu potvoru nikdy nepoužil"
Ale samozřejmě - já ty nejrůznější repetice používám naprosto běžně, ačkoli nemám páru, jak se která jmenuje. Odborník by to ale vědět měl. Z tohoto hlediska spisovatel =/= odborník.


"Češtinář by měl umět psát - pokud to má naučit studenty a má profesionálně hodnotit jejich práce. "
Češtinář musí zcea jistě umět vytvořit slohově a gramaticky kvalitní text, nemusí už ale umět, řekněme, tvořivě psát na úrovni Čapka. Přesto ale může umět Čapka fundovaně rozebrat.

"V tanečních soutěžích hodnotí bývalí tanečníci. V krasobruslení krasobruslaři. Ale když jde o slovo, osobují si kritici, vědci a učitelé právo hodnotit něco, co většinou sami nesvedou."
Možná proto, že je jednodušší se slovu naučit, případně kvalitní slovo poznat, než třeba trojitého Lutze.

Michal Komárek řekl(a)...
20. června 2017 13:57  

Ygrain, je opravdu jednodušší se naučit a poznat "kvalitní slovo" než skočit trojitého lutze? Možná je to jen bohorovný přístup těch, co prostě umějí číst a psát, (ne, tím nemyslím Vás, Vy o tom zjevně přemýšlíte...:-). Nesměřujeme ke společnosti kvalitních skokanů, kteří neumějí myslet a mluvit? Kierkegaard má krásný obraz o "hrdinech nové doby", kteří předstírají, že se snaží dosáhnout na klenoty na tenkém ledu jen lehce zamrzlého rybníka. Bruslí skvěle. Natahují se. Mají přízeň publika, Je to drama. Ale o podstatu věci jim nejde.... Jen bruslí. Vědí že do skutečného rizika nepůjdou. Nepojmenovávají. Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 13:59  

:) Nemyslím si. Sama víte, kolik autorů bylo za svého života nepochopených. I dnes češtináři často učí jen autory, kterých jsou plné učebnice, a na ty milované a čtené zapomínají.

A kdo rozsoudí, jestli jsou kvalitnější verše prokletých básníků (ty jsou v těch učebnicích), nebo texty Rostandovy, Kiplingovy, Lagerlofové (Nobelova cena). Vše konec 19. století.

Ostatně, pomáhají v tom i různé seznamy autorů a skupin k DT.

Možná, kdyby se češtináři na VŠ učili více psát a více četli světovou literaturu, místo aby do sebe cpali teorii, hádali bychom se méně. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 14:01  

Můj příspěvek byl určen Ygrain. Pan Komárek mě jen předběhl :).

krtek řekl(a)...
20. června 2017 14:45  

Takže abych to shrnul - když na požádání napíše pan Vencl kritiku hodnocení práce žákyně Very a pochválí její scifi za osobitost, je to přijatelný argument. Když někdo jiný napíše, že chápe hodnocení za tři s rozborem chyb, kterých se studentka dopustila, je to nepřijatelný argument. Hodnotit umělecké práce nelze, protože jsou umělecké, psát reportáže, hodnocení, ..., je degradace zkoušky. Začínám v tom mít jasno.
Děkuji! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
20. června 2017 15:04  

Je příznačné, že text pana Vencla je kritiky droben na jednotlivé výroky a pak zpochybňován tím, co neřekl a co ani z kontextu nevyplývá. Typický příklad:
"Je třeba si uvědomit, že pokud čtenář příběh nepochopí, nebo se v něm hůře orientuje, neznamená to, že je to chyba autora, který by se měl čtenáři přizpůsobit."

"Jenže neznamená to ani, že to chyba autora není."

Jenže to automaticky neznamená, že by pan Vencl jednoznačně popíral, že to někdy chyba autora být může. V případě dané slohové práce však není. A pokud by takových hodnocení podle určeného vzorce bylo víc...

S panem Venclem souhlasím. Způsob hodnocení prací popírá smysl jejich tvorby.

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 15:28  

Pane Lippmanne, inkriminovanou větu jste vytrhl z pasáže, kde se píše o "nepoužitelných hodnotících postupech" a že "nikdo nemá právo autorce vytýkat". Kontext je jednoznačný.
Mohl byste uvést jeden jediný další polemický výrok kolegyně Ygrain, který by alespoň náznakem dokládal vaše tvrzení?

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 15:29  

A byl byste schopen na vznesené polemické výhrady odpovědět?

Karel Lippmann řekl(a)...
20. června 2017 15:34  

Ten výrok jsem již uvedl a i pro mne je kontext jednoznačný, týká se konkrétní práce. I to jsem už řekl.

Simona CARCY řekl(a)...
20. června 2017 15:50  

Ad Krtek, 14:45 - skvěle vyhodnoceno. Snad jen dodat, že gramatika je okrajová záležitost, hlavně, když to má literární hodnoty nebo alespoň to v něčích očích na ně aspiruje. Když nemám dost argumentů, tak si podobně jako Valíková najdu ve své názorové bublině někoho, kdo mé argumenty podpoří.
Kdyby je pán z divadla (bez ohledu na to, že šéf) podpořil po umělecké stránce, snad bych to i přešla, ale že se tento člověk vyjadřuje i k známkování, to už překračuje slušné meze.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 16:34  

Pane Carcy, pan Vencl se vyjadřuje k práci, která byla gramaticky téměř bezchybná, přesto za tři. Pro čtenáře, kteří Veřin sloh nečetli - najdete ho ještě v nejčtenějších. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
20. června 2017 17:23  

"A kdo rozsoudí, jestli jsou kvalitnější verše prokletých básníků (ty jsou v těch učebnicích), nebo texty Rostandovy, Kiplingovy, Lagerlofové (Nobelova cena). Vše konec 19. století."

To už jsme se ale dostaly někam jinam, ne? Autorů už je příliš mnoho, než aby se dali obsáhnout všichni, a ve velkém počtu kvalitních uchazečů se těžko vybírá těch pár "nej" - nicméně, rozdíl mezi vynikajícím a průměrným se stále ještě rozeznat dá.

Když se vrátím k tomu krasobruslení - kdysi jsem soutěže dost sledovala, a ačkoli skoky od sebe nepoznám, je celkem snadno vidět, jestli se dotyčný otočil jednou nebo víckrát, jestli při dopadu škobrtl, jestli jezdí ladně nebo jak koza na ledě. Takovéto - relativně hrubé, já vím - rozlišení se dá aplikovat i u literární tvorby. Kdybych se tomu věnovala, naučila bych se rozlišovat i ty lutze a salchovy. Umělecký dojem už je těžší oříšek, ale ani ten není zcela subjektivní, protože ve chvíli, kdy celý stadion stojí a aplauduje, asi budou existovat určitá kritéria kvality, na kterých se valná většina shodne. Vlastně dost jako ve slohu.

Ale v tom, že učebnice nepředstavují nutně to nejlepší z literatury daného období se určitě shodneme - proto taky dost prskávám, když DT testují konkrétní autory nebo kulturní jednotlivosti, protože je jich v současné době už nepřeberně.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. června 2017 17:31  

"Pane kolego Soukale, živí-li se někdo psaním, není pro mě laik - já jsem v otázce psaní laik pro něj."

Ahá, paní Valíková. Takže vy vlastně tvrdíte, chápu-li to dobře, že odbornost, či vzdělání v oboru, je dána úspěchem na trhu. Tak to pak ale nechápu, proč nemůže celé školství rovnou řídit jen Svaz průmyslu a obchodu. Nevím, zda jste se řadila mezi ty, kteří vzdělávání za účelem naplnění potřeb zaměstnavatelů, opakovaně kritizovali (Lippmann, Kartous, tajnej), nicméně i pokud ne, tak se nyní s těmito velikány dostáváte do fundamentálního sporu. I když si tedy nejsem jist, zda to alespoň jedna ze stran pochopí.

Q. E. D. řekl(a)...
20. června 2017 17:42  

Sci-fi sice nerozumím, ale tato situace mi připomíná fiktivní zkoušku na kuchařském učilišti. Pokud má učeň připravit pečené kuře, ale on připraví kuře dušené, tak ano, je to kuře, ano, je tepelně upravené, ale ne, není to pokrm, který měl připravit.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. června 2017 17:46  

"Možná, kdyby se češtináři na VŠ učili více psát a více četli světovou literaturu, místo aby do sebe cpali teorii, hádali bychom se méně. Pěkný den."

Ne možná, ale určitě. Vy byste totiž pak pochopila, v čem spočívá naivita a plytkost zveřejněné práce. Ale možná jsem moc náročný. Ta dívenka, která to napsala, si zaslouží dvojku, nicméně vy jí u čtenářů mého "typusu" děláte medvědí službu s těmi svými Čaroději v podobě poněkud dříve narozených ošetřujících lékařů a odborníků na rodný jazyk v podobě herců, či komediantů.

Simona CARCY jako vždy zásah do černého. Pan Komárek zase mimo tak o půl kilometrů. Zkrátka, komu není shůry dáno, tak je blbej, jak říká klasik.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. června 2017 18:03  

""Je třeba si uvědomit, že pokud čtenář příběh nepochopí, nebo se v něm hůře orientuje, neznamená to, že je to chyba autora, který by se měl čtenáři přizpůsobit."

"Jenže neznamená to ani, že to chyba autora není."

Jenže to automaticky neznamená, že by pan Vencl jednoznačně popíral, že to někdy chyba autora být může. V případě dané slohové práce však není. A pokud by takových hodnocení podle určeného vzorce bylo víc...
"

No, vždyť paní Ygrain rovněž nepopírá, že pan Vencl nepopírá, že by to někdy chyba autora být mohla. Jen vám sdělila, že i když čtenář příběh nepochopí, nebo se v něm neorientuje, tak z toho neplyne, že to chyba autora není. V uvedené práci podle mě ani nedochází k tomu, že by nějaký čtenář příběh nepochopil, nebo se v něm neorientoval. Pouze trpí, když čte, že rodina vyšla ze sklepa po schodech do sklepa. To je cimrmanovština, ovšem v případě Cimrmana je to alespoň vtipné, protože to není myšleno vážně. Ale ty spory jsou zbytečné. To jen Valíková s Dohnalovou cítí potřebu srdnatě bojovat proti nenáviděnému systému a snaží se urvat vítězství na svoji stranu snad nějakým hlasováním, nebo úspěchem na trhu. Je pitoreskní, jak se dobývají do otevřených dvěří.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. června 2017 18:06  

Rád bych jen dodal, že v matematice a v přírodních vědách se skutečně s tímto typem problémů v hodnocení nepotýkáme. Tam lze jednoznačně dokázat, zda jde o chybu, či nikoliv a umělecký dojem nikoho (snad vyjma některých češtinářů, dějepisářů a občankářů, kteří se domnívají, že je v těchto oborech podstatný, neb si nedovedou představiti, že tomu tak není) nezajímá.

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 19:54  

"S panem Venclem souhlasím" - ale nejsem ochoten argumentovat, když někdo poukáže na jeho omyly. A tak je to bohužel - a nejen v této diskusi - se vším: Když něčemu nedokážu čelit, odvedu problém jinam. Proto tady mj. řešíme, že češtináři nečtou, nebo krasobruslení; raději zamlžit, že práce, která i podle "sterilních kritérií" a "způsobu hodnocení, který popírá smysl tvorby slohových prací" vychází od v rozmezí slušná dvojka - pomezí mezi jedničkou a dvojkou všem, kupodivu i p. Lippmannovi. Všem, až na jednoho CH, který evidentně viděl nedostatky tam, kde nejsou - a pak pěti nebo kolika češtinářkám, které evidentně nedostatky vidět nechtějí.
Jak výše zobecnil kolega poste restante, ta práce není Guernica. Češtinář prostě musí být schopen ji objektivně - chcete-li rozumně - posoudit. Stávající systém hodnocení mu to evidentně umožňuje.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 20:04  

Pane kolego, my jsme daly 29-30, kolega Stanzel 27, Vy 25 a CH 20.

V čem je problém? Jak jsem už zmínila - gramatické chyby tam nebyly. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 20:08  

O. Hausenblas výše píše o tom, jak si škodíme, když nehledáme konsensus při hodnocení maturitních písemek (rovnou k tomu přidá formulace o kožené strnulosti, asi aby bylo vidět, jak upřímně touží po věcné diskusi). Ale kdo chtěl, mohl tento konsensus hledat už v minulých letech. Těžko ovšem dojít k jakékoli shodě, když se argumentuje tvrzeními, jež jsou evidentně nepravdivá, např. o tom, že v životě primárně nepotřebujeme texty, u nichž je nutné plně respektovat zadání.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. června 2017 20:24  

Pane kolego, Vaše tvrzení znělo jinak - že většina textů v naše životě vzniká na zadání. Nikoli že je potřebujeme... Samozřejmě potřebujeme takové texty. Občas.

Navrhujeme otevřenou úlohu, jasné, racionální zadání, strukturovaný text. Bylo by to mnohem užitečnější než tenhle "každý pes z jiné vesnice", jak říkal bájný pplk. Brabec :)

Josef Soukal řekl(a)...
20. června 2017 20:41  

Už jsem to tady napsal několikrát. Pro valnou většinu populace platí, že s výjimkou osobní komunikace v životě komunikuje primárně na základě zadání. A občas si podle svých zájmů, schopností a volného času dopřeje vytváření volných textů. Podívejte si na svoji vlastní produkci, počínaje prvním zápisem do třídní knihy; a to se v daném ohledu většině vymykáte.

Ygrain řekl(a)...
20. června 2017 22:05  

Paní Valíková, můžete uvést nějaký příklad, jak byste si představovala to strukturované zadání?

ula řekl(a)...
21. června 2017 7:33  

A nešlo by to celé zjednodušit? A čerpat ze vzorů, které nabízí na příklad mezinárodní maturita IB? Žák po dobu dvou let analyzuje a interpretuje 10 - 12 textů, maturitní zadání se týká pouze 3 textů a komentáře k literárnímu textu. Samozřejmě, zde je hodnocení mnohem jednodušší. Stejným směrem jde Polsko, volná témata neexistují, vše je spojeno s četbou. Na základní úrovní se nejvíc ověřuje úvaha, na vyšší: srovnávací analýza a interpretace.
Příklad maturitních zadání na vyšší úrovni.
https://www.cke.edu.pl/images/_EGZAMIN_MATURALNY_OD_2015/Arkusze_egzaminacyjne/2017/formula_od_2015/jezyk_polski/MPO-R1_1P-172.pdf

Jiří Kostečka řekl(a)...
21. června 2017 8:53  

Možná by stálo za připomenutí, že vypravování je z hlediska stylistiky dvojí: prosté a umělecké (s přechody mezi nimi). Na to druhé je potřeba mít talent. Pokud maturant dokáže napsat alespoň trochu poutavý příběh se zápletkou (bez ní jde o pouhý dějový popis) a bez větších jazykových chyb, splnil zadání a nesmí být penalizován za to, že jeho text nejeví rysy uměleckého textu. Jestliže si ovšem troufne jít naplno do textu esteticky ozvláštněného, bere na sebe vědomě riziko, že se mu v oněch 90 minutách epika vymkne z rukou. A že bude práce hodnocena podle měřítek útvaru estetického, nikoli prostého. To se po mém soudu přihodilo i pisatelce. Mám tu výhodu, že můžu porovnávat s texty, které psali moji studenti v 80 a 90. letech – za podobné vypravování jsem dával trojku. Otázka zní, zda máme snižovat laťku jen proto, že je „jiná doba“.
Pisatelka se podle mého názoru pustila do úkolu, na nějž potřebný talent nemá. A sám fakt, že se hrdinně pokusila o umělecký text, neznamená ještě, že ji za to pochválíme, když se pokus nepovedl. Což se nepovedl, ať se na mě nikdo nezlobí: navrhovaným jedničkám vůbec nerozumím.
A ještě k tomu neustálému poukazování na omezený čas a k přiznání některých češtinářů, že by za půldruhé hodiny sami lepší práci nestvořili. No… to by snad měli. A jestliže si maturant není zcela jist, že se při pokusu o vypravování s uměleckými rysy do časového limitu nevejde, má tam devět jiných témat, která by měl bezpečně zvládnout časově i obsahově.

Simona CARCY řekl(a)...
21. června 2017 10:24  

Paní Valíková, problém k vaší otázce položené včera ve 20:04 může být v tom, že vaše vyjádření jsou v čase proměnlivá a tedy stále méně důvěryhodná. Ve zmíněných 20:04 jste psala, že práce byla bez gramatických chyb, zatímco v 16:34 byla formulace odlišná - "pan Vencl se vyjadřuje k práci, která byla gramaticky téměř bezchybná, přesto za tři." Je tedy zřejmé, že svůj soud v toku času modifikujete, což by se hodnotiteli stávat nemělo. Neříkám nemohlo, ale nemělo.
Přesto dychtivě čekám na vaši odpověď k otázce Ygrain: můžete uvést nějaký příklad, jak byste si představovala to strukturované zadání?

Veronika Valíková řekl(a)...
21. června 2017 11:36  

Pro pana Carcyho:

1. Práce byla téměř bez gramatických chyb, přesto za tři. Co je na mých tvrzeních nejasného?

2. O strukturovaném textu v otevřené úloze už jsem s Ygrain jednou polemizovala, mnohokrát jsme v diskusi myšlenku otevřeli, dnes opravdu nemám čas náš návrh (SUČJL) rozvádět. Mohlo by se jednat o úřední dopis či kratší zamyšlení. Racionální text, na který je možno použít jednotná kritéria. Slohy by bylo vhodné vrátit zpět do škol. Konec roku. Pěkný den všem.

PS: Pro pana Kostečku - napište, prosím, v jakých kritériích byste Veře strhl body. Děkuji.

Simona CARCY řekl(a)...
21. června 2017 12:03  

Aha, tak Verva nemá čas na odpovědi ale soustavně měnit rod v oslovení zvládne, pan Kostečka musí zdůvodnit své hodnocení, aby se představitelka SUČJL měla na čem vyřádit. Veroniko, míra nekonzistence vašich postojů vás už notně degradovala v očích řady diskutujících i části odborné veřejnosti. Máte to zapotřebí. Bohužel jste nic z halasně proklamovaných cílů neprokázala. Jediné, co je uvěřitelné, je verva s níž do všeho jdete po hlavě.

Michal Komárek řekl(a)...
21. června 2017 12:35  

Simona CARCY

Prosím, neznevažujte diskutující komolením jejich jmen.

Paní Valíková, máte-li nějaký důvod, proč diskutující "Simona CARCY" oslovujete "pane", zveřejněte ho, prosím. Pokud ne, respektujte, že "Simona CARCY" v této diskusi vystupuje jako žena.

Děkuji! Hezký den!

Jiří Kostečka řekl(a)...
21. června 2017 13:28  

Paní Valíková,
ale já jsem Vám v podstatě už odpověděl ve svém příspěvku. Problém diskutované práce spočívá v tom, že maturantka si SAMA a DOBROVOLNĚ zvolila vyšší vyprávěcí styl než prostý, a nezvládla ho. Naprosto souhlasím s těmi diskutujícími, kteří napsali, že text není čtenářsky přívětivý. Přece nebudeme chválit práci JEN za to, že se odvážně pokouší o cosi navíc, když výsledek snaze neodpovídá.
Bodovat nebudu, nejsem už cehopp; trojku podle staré klasifikace navrhuji proto, že text je prostě a jednoduše průměrný s ohledem na stylové zadání, které si - opakuji - nastavila pisatelka sama, ačkoli nemusela. Budu-li jako češtinář číst vyprávění prosté, zaměřím se jen na to, zda má dějový spád a zápletku a zda je zvládnuto z hlediska jazykové normy. Uvidím-li ovšem hned v úvodu, že se mně předkládá pokus o vyprávění umělecké, pak ho budu číst jako text, jenž má být esteticky ozvláštněn. A to tenhle není.
Prapříčinu celé téhle mely lze pojmenovat velmi jednoduše: jednoúrovňová maturita se slohovou prací v délce 90 minut a o 250 slovech spodní hranice. Věděl jsem, proč se tolik rvu za zachování maturity dvouúrovňové - u této práce by totiž nebyla žádná diskuse, kdyby byla psána na VÚ, s větší časovou dotací. Jenže naše kandidátka VĚDĚLA, že má jen 90 minut, neměla si tedy ukusovat větší krajíc, než jaký byla schopna zvládnout. Trému a nervozitu, na které se tu taky poukazuje, musí umět dospělý člověk do úvah, které téma si vybere a jak ho zpracuje, zakalkulovat. Mimochodem už v přípravě na maturitu.

Ceterum autem censeo - kdy už se konečně poučíme z IB maturity? Potěšilo mě, že již nejsem jediný, kdo na ni upozorňuje.

Ygrain řekl(a)...
21. června 2017 13:59  

Pane Kostečko, na výběrovém gymnáziu by možná Veřina práce byla průměrná, ale my se bavíme o zkoušce, která musí mít nastavena kritéria pro většinu populačního ročníku. Říkala jsem to už u testů a opakuji to znovu: obtížnost musí být nastavena na střed, ne vrchol, a ve srovnání se středem je Veřina slohovka mnohem, mnohem lepší.

Ygrain řekl(a)...
21. června 2017 14:07  

" O strukturovaném textu v otevřené úloze už jsem s Ygrain jednou polemizovala, mnohokrát jsme v diskusi myšlenku otevřeli, dnes opravdu nemám čas náš návrh (SUČJL) rozvádět. "

Tedy, obávám se, že už se toho nadiskutovalo tolik, že si ledasco nepamatuju. Máte na mysli něco podobného, jako máme v angličtině, tedy velmi konkrétní reakci na nějakou situaci, s přesně danými informacemi, které student musí do textu zapracovat? Je fakt, že u toho se dodržení zadání hlídá velmi dobře, slohové prostředky jsou dost univerzální a subjektivní vnímání hodnotitele se snad ani nemá jak projevit.

Jiří Kostečka řekl(a)...
21. června 2017 15:19  

Celá podstata sporu leží v tom, zda hodnotit tuto práci jako vyprávění prosté, kterým není, nebo přijmout text jako viditelný pokus o vyprávění umělecké, a pak penalizovat ne zcela povedený pokus o estetizaci textu.
Kdyby mně tuto práci přinesla studentka k posouzení jako nematuritní pokus o minipovídku, rozhodně bych ji pochválil za snahu, ale snažil bych se jí zároveň taktně vysvětlit na konkrétních textových pozicích, že umělecký styl má své zákonitosti; že autor si nemůže psát, co chce, a argumentovat přitom, že to byl záměr a čtenář tomu nerozumí. I nonsensová literatura má svoje zákonitosti, natož povídka. Když to trochu přeženu: opravdu nelze objektivně posoudit, zda je větším uměním "originální" obraz s bílou tečkou na černém plátně, nebo strop v Sixtinské kapli?

Ygrain, s Vaší poznámkou souhlasím s výhradou, kterou jsem již uvedl: nešťastná jednoúrovňová maturita vede k tomu, že i průměrné texty z hlediska uměleckého funkčního stylu - jako je tento - vyčnívají nad celkový maturitní průměr. Cehopp, který opraví něco kolem 150 prací, si umí ten střed definovat; pokud tedy napadané hodnocení beru v ochranu, pak proto, že centrální hodnotitel zřejmě hodnotil text v intencích uměleckého stylu a - kdoví? - možná jej srovnával s povedenějšími na totéž téma, pokud se mu dostaly do rukou.

V každém případě se jasně vyjevuje to, na co zastánci CH dlouhodobě poukazují: nový maturitní model umožňuje nesrovnatelně větší míru kontroly hodnocení a možnosti následné korekce, než je tomu při hodnocení na školách.

Ygrain řekl(a)...
21. června 2017 16:56  

"Celá podstata sporu leží v tom, zda hodnotit tuto práci jako vyprávění prosté, kterým není, nebo přijmout text jako viditelný pokus o vyprávění umělecké, a pak penalizovat ne zcela povedený pokus o estetizaci textu."

Já bych nepenalizovala. Raději bych dala povedenému pokusu body navíc :-) Domnívám se, že umělecké ztvárnění je záležitost talentu, nikoli píle, a u maturity bych ověřovala to druhé.

"Kdyby mně tuto práci přinesla studentka k posouzení jako nematuritní pokus o minipovídku, rozhodně bych ji pochválil za snahu, ale snažil bych se jí zároveň taktně vysvětlit na konkrétních textových pozicích, že umělecký styl má své zákonitosti; že autor si nemůže psát, co chce, a argumentovat přitom, že to byl záměr a čtenář tomu nerozumí. I nonsensová literatura má svoje zákonitosti, natož povídka."

Zcela souhlasím. Být to povídka do soutěže, na umístění by nekandidovala.

" pokud tedy napadané hodnocení beru v ochranu, pak proto, že centrální hodnotitel zřejmě hodnotil text v intencích uměleckého stylu"

Možná. Právě proto považuji uveřejnění práce za vysoce bohulibý počin - široká diskuse slouží k vytříbení standardu.

"možná jej srovnával s povedenějšími na totéž téma, pokud se mu dostaly do rukou. "

Což by, IMHO, možná neměl - proto jsem se někde výše nebo dříve ptala, jak je definován, řekněme, vrchol standardu. Je to práce ve všech směrech vynikající, anebo by taková práce byla považována za převyšující požadovanou úroveň? Nevím ani, jestli se o tomto mezi češtináři někdy diskutovalo; v angličtině to je, vzhledem k požadavkům konkrétní jazykové úrovně, záležitost nutná.

"nový maturitní model umožňuje nesrovnatelně větší míru kontroly hodnocení a možnosti následné korekce, než je tomu při hodnocení na školách"

Mělo by tomu tak být - což mi připomíná, že vlastně nevím, jak ten proces funguje. Kolik a jakých hodnotitelů se na opravném hodnocení vlastně podílí? Pane Stanzele?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
21. června 2017 17:00  

V každém případě se jasně vyjevuje to, na co zastánci CH dlouhodobě poukazují: nový maturitní model umožňuje nesrovnatelně větší míru kontroly hodnocení a možnosti následné korekce, než je tomu při hodnocení na školách.

Pane Kostečko, neumožňuje. Právě jsem se vrátila ze zkoušky psychologie kreativity. Problém je mimo jiné i v tom, že Vy a Vaši kolegové aplikujete při hodnocení slohů uměleckého funkčního stylu vědecký kognitivní styl, typický pro konvergentní aktivity, zatímco pro umění a nonverbální myšlení je typický divergentní styl. Myslím, že to jasně zdůvodnil pan Vencl ve svém příspěvku. Proti mechanickému sčítání jednotlivých kritérií lze postavit i tvarovou psychologii (Gestalt psychologie), která prosazuje zásadu celistvosti a tvrdí, že elementy jsou jen výsledkem umělé abstrakce a konstrukce, zatímco realita se vyznačuje přirozenými celky fungujícími vždy v organických souvislostech.

Také netuším, proč tím šíleným časovým limitem v podstatě znemožňujeme studentům zvl. gymnázií psát složitější útvary, které vyžadují korekci a delší přemýšlení. Výsledkem je pak fakt, že mnoho kantorů doporučuje studentům, aby psali tzv. rychlé a snadné útvary - např. zprávu. S takovým výstupem opravdu nesouhlasím.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
21. června 2017 17:27  

Vladimíre,
omlouvám se, jsem zpět, dříve to nešlo. Pokusím se navázat niť...
Na jedné straně rozumím pocitu nesrovnatelnosti a následné nespravedlnosti, který vzniká, hodnotíme-li slohy na typově různých školách, ovšem na druhou stranu je potřeba realisticky říct, že slohy studentů učiliště pravděpodobně nikdy nebudou moci příliš konkurovat slohům gymnazistů - je to přirozené. Tak proč je srovnáváme a nivelizujeme úroveň? Ve jménu srovnatelné, objektivní a jednotné maturity píší gymnazisté trapné zprávy a učňové pláčou nad DT.
Řeknete mi, že by tento problém řešila dvouúrovňová maturita. Dobře, já bych šla ještě dál - státní test jako nepodkročitelná laťka, flexibilní systém u učňovského školství (prostupná maturita - viz Německo). Léčit celý systém a nepoužívat výstup jako "nápravu" toho, co před ním nefunguje. Najít konsensus v tom, co by měl maturant v jednotlivých oborech při výstupu umět, a neupravovat výsledek podle politických zadání! Síť škol by měla být co nejpestřejší včetně toho, co tyto školy nabízí i na svém výstupu. Lidé jsou přínosem pro společnost, když každý rozvine nejlépe to, k čemu má předpoklady. Výsledkem vzdělávacího procesu by nemělo být stádo průměrných (nebo možná zprůměrovaných) lidí.
Nejsem odborník na vzdělávací systémy, jen si myslím, že je potřeba kouknout okolo na to, co funguje a poučit se.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
21. června 2017 18:22  

Oprava:
co funguje, a poučit se...

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 19:55  

Paní Dohnalová, nevím, jak dopadlo Veřino odvolání, ale sním klobouk, pokud se neposunulo do pásma pro stupeň 2 nebo na pomezí jedna-dvě. V tomto ohledu CH nepochybně funguje mnohem lépe, než když vrcholnou a jedinou autoritou byla škola.
Pokud se dívám na vaše "celistvé" hodnocení práce, pak je evidentně nadhodnocené; je otázkou, zda je to proto, že nedostatky práce nevidíte, nebo je přehlížíte. Obojí je špatně. Dodržení metodiky centrálního hodnocení "vyhazuje" i při menších individuálních odlišnostech přesnější výsledky.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. června 2017 20:55  

Pane Soukale,
klobouk nejezte :-)
Problém tkví v tom, že se na nedostatcích práce opravdu neshodnem.

K metodice CH - já se absolutně nezříkám evidence pravopisných, tvaroslovných, stylistických i argumentačních chyb, sleduji kompozici textu i jeho kohezi při opravování, to vše je v pořádku, používám hodnoticí kritéria. Ostatně takto jsem si zapisovala poznámky k hodnocení práce dávno před tím, než jsme byli poprvé proškoleni CERMATem. Já si pouze myslím, že se i přes veškerou snahu analyzovat text dle hodnoticích kritérií nikdy nedostaneme ke zcela objektivnímu výsledku. To prostě z podstaty věci nejde. Proto považuji celý ten systém CH za zbytečný.
Podle mého názoru právě škola může a má být v tomto procesu autoritou, jen je potřeba zavést systém dvou hodnotitelů s možností odvolání k vyšší instanci.
Vždyť i naše debata dokazuje, že vnímáme rozdílně (pan kolega Kostečka sám píše o intuici při hodnocení slohů ve svých knihách), na tom není nic špatného. Pan Vencl, kterého si opravdu mesmírně vážím, protože je uznávaný autor divadelních her, mluví o autorské licenci.
Mám opravdu mnoho zpráv z různých škol, které poukazují na nespokojenost s hodnocením CH. Nejde jen o lidskou chybu. Pořád si myslím, že opravit takové množství prací není možné, ztrácíte rozlišovací schopnost, i kdyby byli CH bohové a ti nejlepší z nás. Mohu to snad věřit Vladimírovi, kterého znám, a tuším, jak je pracovitý a na sebe náročný. Na druhé straně vím o CH, kteří vnímají opravování slohů jako možnost přivýdělku. A znám mnoho kolegů, kteří by do toho nešli, protože zodpovědně prohlásili, že by to při plném pracovním zatížení nezvládli poctivě.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:14  

Paní Dohnalová, jak může být škola pro hodnocení autoritou, když předem prohlašuje, že hodnocení nemůže být z principu objektivní?
Neshodnout se můžeme v lecčem, ale nikoli v případě prokazatelných nedostatků. Ve vašem případě nejde o názor, ale o popírání nebo ignorování faktů.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 22:19  

Pane Soukale, v každé diskusi nám předhazujete, že popíráme či nevidíme nedostatky.

Tak nám je ukažte. Stále se vám to nedaří - krom těch několika stylistických drobností, které jsme zaevidovaly v článku.

Josef Soukal řekl(a)...
24. června 2017 22:44  

Co byste ještě chtěla ukázat? Že slunce svítí?
Zopakuji: Našel jsem drobnosti, které jste "nezaevidovaly", o nedostatcích v členění odstavců jste psaly samy, alespoň menší problémy s obsahem "evidují" všichni, kdo se vyjádřili - kromě vás a vašich kolegyň.

Veronika Valíková řekl(a)...
26. června 2017 11:22  

A ty menší problémy s obsahem, které nevidíme, by měly být penalizovány v 1A?

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2017 12:11  

Ve svém hodnocení jsem uváděl: Téma bylo dodrženo, příběh nepatří k mimořádným, ale určitě je víc než průměrný; logické nesrovnalosti zohledňuji ve 3B

Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. června 2017 20:05  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. června 2017 20:09  

Ad pan Soukal: Paní Dohnalová, jak může být škola pro hodnocení autoritou, když předem prohlašuje, že hodnocení nemůže být z principu objektivní?

Pane Soukale,
učitel, jenž zná styl studentova psaní, podpořen kontrolou dalšího kolegy, napáchá evidentně v hodnocení jeho slohových prací méně škody než jeden centrální hodnotitel, který je zahlcený neskutečným množstvím textů.
Já myslím, že žádný přírodovědec nemůže přitakat tezi, že hodnocení slohů může být objektivní. To však není nic špatného, mnoho oborů lidské činnosti přece funguje na základě zkušenosti.
Znovu opakuji, chápu Vaši snahu odstranit příkop mezi úrovní a následným hodnocením slohů na gymnáziích a na odborných školách. Domnívám se však, že CH není cesta, o důvodech jsem i já psala mnohokrát a nemyslím si, že popírám nebo ignoruji fakta. Všichni zde operují zvyšováním maturitní úrovně, nám se podsouvá, že ji odmítáním současné podoby SM chceme dokonce snížit, jelikož prý tím odmítáme kontrolu své práce. Na gymnáziích je však skutečnost jiná, tou snahou o srovnání hodnocení úroveň maturitní zkoušky na gymnáziích snižujeme!

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. července 2017 10:17  

Pro zájemce o využití maturitních zadání jako nabídky pro žáky nižších ročníků nabízíme článek na webu AČ.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.