Reaguji na tu část diskuse pod mým textem Visí nám tu nějaké úvahy. Co s tím?, která se týká autorů maturitních testů. Podle dostupných informací totiž právě oni rozhodli o tom, kteří maturanti letos propadli v maturitních testech a kolik jich bylo. V demokratické společnosti musí být takové rozhodnutí učiněno jasným způsobem a autoři je musejí umět obhájit. Za hnědorudou prašivinu snad lze označit nechuť si to připustit – opak ale může tímto spojením pojmenovat jen člověk, který ignoruje naši historii i současnost a rovněž významy obou těchto českých slov.
 |
| Oldřich Botlík (eduin.cz) |
2. Jak se každý může přesvědčit například ZDE, byl test ČJL z jara 2013 mnohem snazší než test z jara 2017 (diskutující Iacobus, 5. června 2017 10:00, tam v úloze 2 také najde větu „Cesare a Lucrezia byli děti papeže Alexandra VI.“). (9.6. - Na žádost Oldřicha Botlíka opravujeme předchozí odkaz - správný test naleznete ZDE.) Vývoj náročnosti testu (vyjádřené procentem neúspěšných žáků) je patrný z následujícího diagramu a čísel pod ním.
3. Kdo chtěl, mohl si loni přečíst rozhovory s Jiřím Zíkou a Jiřím Kostečkou, v nichž oba vyjádřili svůj názor, že maturantů máme u nás příliš mnoho a je v pořádku, když se o některých úlohách maturitního testu ČJL předem ví, že jsou fakticky určeny pouze gymnazistům. Cermat tím zjevně rezignoval na pojetí maturitního testu jako spravedlivého testu ověřovacího. Jiří Kostečka mi loni vyhrožoval právníkem za to, že jsem takový postup označil v Lidových novinách za lumpárnu. O lumpárnu jde kvůli tomu, že gymnazisté mají na cestu přes práh 21 bodů k dispozici celý test (50 bodů), zatímco negymnazisté reálně jen jeho část (cca 40 bodů, letos možná ještě méně).
4. Jiřího Kostečku loni pozvala ministryně Valachová na svou tiskovou konferenci k výsledkům maturitních testů, aby hájil pojetí testu ČJL. Soudím, že K. Valachová – stejně jako já – neviděla na nutnosti obhájit pojetí testu a jeho výsledky nic prašivého. Hnědorudě ani jinak. J. Kostečka však nedokázal uspokojivě obhájit ani úlohu o epizeuxi. Může si samozřejmě říkat, co chce. Pokud by však byl jedním z autorů testu (loňského nebo letošního), jednalo by se podle mého názoru vzhledem k předchozímu bodu o pořádný průšvih. V případě Jiřího Zíky je to průšvih, i kdyby mezi autory testu nebyl. Říká se tomu říká podjatost. Termín označuje podle Wikipedie nezpůsobilost k nestrannému a nezaujatému posuzování záležitostí jiných a rozhodování o nich, která je zapříčiněna objektivním poměrem k dané věci, zejména přímým zájmem na jejím výsledku, či osobním vztahem k účastníkům řízení. Týká se především soudců, ale i jiných povolání a jejím důsledkem je vyloučení z dalšího působení v řízení, protože účelem je zajistit rovnost účastníků řízení, objektivitu tohoto řízení a nestrannost v rozhodnutí o věci.
5. Z bodu 1 vyplývá, že bodovací procedura nemá žádná pravidla, ani interní. Jiří Zíka se nehlásí k rozhodnutí o novém způsobu bodování některých uzavřených úloh letošního testu ČJL – bylo podle něho záležitostí autorů testu. Letošní test byl zjevně obtížnější než test loňský a bude možné to prokázat již za 10 dní – tehdy vyprší termín, který má MŠMT podle Infozákona na poskytnutí totálně anonymizovaných zdrojových dat z letošního testu. To, k čemu došlo, lze interpretovat několika způsoby, z nichž žádný není příliš uklidňující.
6. Podle první interpretace vytvořili autoři obtížnější test vědomě. Protože si toho byli vědomi, předem se rozhodli – ve shodě se slovy Jiřího Zíky – změkčit pravidla pro bodování některých uzavřených úloh. Tím ovšem poškodili ty maturanty, kteří zmíněné úlohy vyřešili dobře, ovšem kvůli nepředvídatelné vyšší obtížnosti testu ztráceli body v jeho závěru (poslední úloha se změněným bodováním má číslo 20). Navíc autoři testu zjevně nedodrželi zásadu meziroční srovnatelnosti, na níž MŠMT trvá, a Jiří Zíka jejich práci převzal.
7. Podle druhé interpretace vyšla vyšší obtížnost letošního testu z ČJL najevo až poté, co Cermat spočítal výsledky testu podle starých pravidel. Také v tomto případě ovšem autoři testu nedodrželi zásadu meziroční srovnatelnosti, na níž MŠMT trvá, a Jiří Zíka jejich práci převzal. Ve shodě se slovy Jiřího Zíky se autoři potom rozhodli změkčit pravidla pro bodování některých uzavřených úloh. S důsledky pro maturanty uvedenými výše.
8. Podle třetí interpretace neměli autoři letošního testu z ČJL o jeho vyšší obtížnosti nejmenší tušení a jen proto, že jim v tom nic nebránilo, změnili z roku na rok pravidla pro bodování několika uzavřených úloh způsobem, který odporuje snaze Cermatu snížit úspěšnost náhodného tipování. Rovněž v tomto případě autoři testu nedodrželi zásadu meziroční srovnatelnosti, na níž MŠMT trvá, a Jiří Zíka jejich práci převzal. Negativní důsledky pro některé maturanty jsou vysvětleny v bodě 6.
9. Kdo chce za této situace jména autorů testu tajit, podporuje manipulace s výsledky testu – ať už k nim došlo tím či oním způsobem. Znepokojující je především to, že vyšly najevo vlastně náhodou. Jiří Zíka klidně argumentoval ve prospěch srovnatelné náročnosti testů 2016 a 2017 na základě již zmanipulovaných čísel. Zbývá jen vyjasnit, zda ministryně školství prohlásila test za bezproblémový na základě nepravdivé informace od ředitele Cermatu, anebo o jeho vyšší náročnosti a změně bodování věděla.
10. Pokud autor některé testové úlohy není současně autorem (sestavovatelem) testu, týkají se ho znepokojující možnosti uvedené v bodech 6 až 8 méně naléhavě. Za prvé však není zřejmé, zda taková osoba vůbec existuje. Za druhé, problémy s testem ČJL se vyskytují od samého počátku. Osoba, která svou úlohu Cermatu prodala, tedy nejspíš věděla, na čem se bude podílet. Pokud to zjistila dodatečně a vadilo jí to, měla se pokusit vrátit honorář výměnou za stažení dodané úlohy. Za třetí, některé úlohy použité v testech jsou tak hloupé, že jména jejich autorů by učitelé maturantů měli znát už jen z důvodů profylaxe. Názory na kvalitu úloh se však liší, a proto je nutné znát autory všech použitých úloh. Copak se za svou práci stydí?
.png)
84 komentářů:
Takže pantácté přežvýkání téhož...
----
Kolem maturity z ČJ se celkem často kritizují ty systematické věci jako typy vedlejších vět. Taky mi to dělalo problémy, taky o tom dneska nic nevím, ale věta - papouškovaná bohužel několika češtináři -
"Podle dostupných informací totiž právě oni rozhodli o tom, kteří maturanti letos propadli v maturitních testech a kolik jich bylo."
ukazuje, že učit to smysl má... Akorát by to chtělo zvýšit ten cutoff score a namířit ho cíleně na ty pravé studenty... :-)
U každého studenta z 99 % rozhoduje o tom, zda propadne či nepropadne u maturity, on sám. Rozhodují o tom jeho inteligence, schopnosti, osobnostní předpoklady a příprava na maturitu. Záležitosti, ve kterých se Botlík hrabe, najdeme ve zbývajícím 1 %, a na nezmaturování každého jednotlivého studenta mají minimální vliv. Jenže bublina už je nafouknuta, vznáší se a letí. A i díky novinářům přispívá k tomu, že studenti budou čím dál tím víc hledat chybu v Cermatu, v systému apod., jen ji nebudou hledat sami v sobě. Opravdu to takto chceme??
Botlík zažívá svou vteřinu slávy podobně jako oteplovací alarmisté, když prezentovali své hokejkové grafy do okamžiku, než se ukázalo, že pracovali s chybně převedenými daty z 18. a 19. století. A tak se zde nakládá s jakýmisi pravidly, která údajně platila onehdy a jinými (nespecifikovanými), která platí nyní. Důležité je, že se vaří mediální bramboračka, k jejíž chuti se vyjadřuje téměř každý, komu přidělili rodné číslo. Dosud bylo jedinou mantrou mít zveřejněná anonymní data, posléze byla požadována částečně anonymizovaná data a nejnověji vnese světlo do temnot jmenný seznam autorů úloh. Vytváří se tak představa, že Cermat požírá tučné peníze a tyto posílá neschopným autorům úloh. Až budeme znát jejich jména, zavřeme konečně ten nechutný penězovod, veď všetci kradnú. Ale my nekecáme, my makáme... Bože, kde jsem to jen slyšela.
Autor tohoto článku se v Lidovkách vyjádřil: "Představme si na chvíli, že organizátorům olympijských her začal vadit vysoký počet účastníků maratonu. Aby je od příští účasti odradili, nechali potají připravit trať, která neměřila správných 42,195 kilometru, ale o kilometr víc...."
Zdroj: http://www.lidovky.cz/botlik-cermat-manipuloval-s-maturitnimi-vysledky-chtel-schovat-narocnost-testu-g1z-/nazory.aspx?c=A170603_075108_ln_nazory_ELE
Tak si zkuste, pane Botlíku, představit, že bych třeba byla autorkou úlohy s povrchem pláště rotačního kuželu, známé zejména jako "Botlíkova čepice".
Jaké závěry z toho hodláte činit a jaký následný seznam zbytečných údajů budete pro své teorie potřebovat?
Těším se na vaši odpověď.
"Říká se tomu říká (sic) podjatost. Termín označuje podle Wikipedie nezpůsobilost k nestrannému a nezaujatému posuzování záležitostí jiných a rozhodování o nich, která je zapříčiněna objektivním poměrem k dané věci, zejména přímým zájmem na jejím výsledku, či osobním vztahem k účastníkům řízení. Týká se především soudců, ale i jiných povolání a jejím důsledkem je vyloučení z dalšího působení v řízení, protože účelem je zajistit rovnost účastníků řízení, objektivitu tohoto řízení a nestrannost v rozhodnutí o věci."
Botlík se nám střílí do vlastní nohy. Učitelé mající osobní vztah ke studentům jsou tedy podjatí a měli by být vyloučeni z dalšího posuzování jejich záležitostí, neboť nemohou být nezaujatí. Účelem takového opatření je zajistit objektivitu řízení a nestrannost v rozhodnutí o věci. No výborně. Celou dobu tvrdím totéž a uvádím to jako argument proti školním maturitám a pro maturity centrální. Tajnýho klepne.
Ano, pane Doležele. U ústního by měl zkoušet robot, protože učitel může klást podjaté otázky.
Možná by měli centrální hodnotitelé převzít i čtvrtletní slohy.
Maturitní slohy dostávají hodnotitelé se jmény. Nejistě tuším, že mohou znát i školu. Jak dokážete jejich objektivitu?
Centrální hodnotitel nezná jméno žáka, jehož písemnou práci hodnotí. Samozřejmě nezná školu. Další nepravda z pera paní Valíkové.
Podle definice hodnoty obtížnosti testu s vyšším počtem dosažených bodů hodnota obtížnosti testu klesá. Pokud tedy Cermat zmírnil bodování hodnota obtížnosti testu klesla. Možná by pan Botlík mohl sdělit, co je podle něj obtížnost testu a jak ji měří. Podle definice uvedené kupříkladu zde: Konstrukce didaktických testů jsou Botlíkovy vývody zcela mimo. Podíl populace, která v testech neuspěje na celé populaci, o hodnotě obtížnosti testu mnoho nevypovídá. Vyšší počet propadlíků může být způsoben vyšším cut-off score, nebo také zvyšujícím se podílem vyloženě slabých žáků. Již jednou jsem Botlíka žádal, aby prokázal, že vyšší neúspěšnost je dána testem a nikoliv změnou populace. Zatím z něj nic nevypadlo. Slabší ročníky spolu s potřebou naplnit stále stejné kapacity logicky mohou vést ke změnám v populaci středoškoláků mezi jednotlivými lety. Snaha Botlíka stým opakováním ničím nepodloženého dojmu, že test byl obtížnější, než ten minulý, nebo předminulý, připomíná staré manipulační techniky. Blbci, kteří si sami nejsou schopni cokoliv ověřit, nebo spočítat pochopitelně budou Botlíkovi tleskat, pokud jeho tvrzení budou vnímat jako podporu v jejich fantasmagorické víře. Nic nového. Trapárna, jako každý rok.
"Ano, pane Doležele. U ústního by měl zkoušet robot, protože učitel může klást podjaté otázky. Možná by měli centrální hodnotitelé převzít i čtvrtletní slohy. Maturitní slohy dostávají hodnotitelé se jmény. Nejistě tuším, že mohou znát i školu. Jak dokážete jejich objektivitu?"
Paní Valíková, odpovědi se vám dostalo výše, nicméně já si dovolím ještě dodat, že vy vlastně argumentujete tím, že nelze dokázat objektivitu centrálního hodnotitele, když zná jméno a školu hodnoceného žáka. A zároveň bojujete za hodnocení školní. Čili jinými slovy říkáte, že školní hodnocení rovněž nemůže být objektivní. To vám nevadí? Vy máte dnes s Botlíkem nějaký den střílení se do vlastní nohy, nebo řezání si větve pod sebou samým. A jestli navíc lžete ve jménu víry svaté, tak to jen dokresluje vaše morální kvality. Pomlouvat, pomlouvat, kritizovat a zase pomlouvat. Co na tom, jestli to je pravda. Všechno se hodí, co je proti DT a Cermatu. Krásný doklad o tom, o co ve skutečnosti jde. Díky za něj.
P.Doležel: Učitelé mající osobní vztah ke studentům jsou tedy podjatí a měli by být vyloučeni z dalšího posuzování jejich záležitostí, neboť nemohou být nezaujatí.
Zrušme učitele! Škodí-li u závěrečných zkoušek, jistě jsou zaujatí i během studia, neboť nemít osobní vztah ke studentům prostě nejde.
Ať si studenti studují sami, pomocí PC. Co na tom, že právě učitelův vztah k danému oboru a ke studentům je motivující. Co na tom, že mnoho významných lidí ovlivnili právě jejich učitelé.
A k té (ne)objektivnosti? Jistě, jsme jenom lidé, ale víte, jak studenti nesnáší nespravedlivé učitele a kolik možností dnes mají na to, aby se bránili?
O. Botlík si samozřejmě může psát, co chce. Těžko ale po všem, co ve vztahu k nové maturitě a Cermatu napsal, zmanipuloval či přímo nalhal, a po všech nepokrytě nenávistných útocích mohou být jeho texty brány jinak než další pokus zhrzeného neúspěšného maturitního návrháře zničit to, co nemůže realizovat on sám.
K úvodu: Nepamatuji se, že by O. Botlík napsal text na maturitní téma, v němž by něco účelově nezkreslil či v němž by přímo nelhal. Dokladem je významový posun týkající se podstaty výroku o "hnědorudé prašivině". Vskutku mentalita kádrováka, který se navíc domnívá, že žije v dobách, kdy stačilo případné kritiky prostě ulhat.
K bodu 3: Slova J. Kostečky O. Botlík už vloni účelově dezinterpretoval, stejně jako řadu dalších věcí. Poukázali jsme na to v článku Další pokus jak „oddělat‟ novou maturitu aneb Oldřich Botlík si něco myslí; je dohledatelný na webu ASČ. O. Botlík neodpověděl.
K bodu 4: O. Botlík tvrdá, že J. Kostečka nedokázal obhájit ani úlohu o epizeuxi. Této úloze jsem se kromě nesčetných komentářů přehledně věnovali v článku Epizeuxis nesmyslů zbavená, rovněž dohledatelném na webu ASČ. O. Botlík se k argumentům zde uvedeným nevyjádřil.
K bodu 10: Podle O. Botlíka jsou některé úlohy velmi hloupé. Z jeho dřívějších vyjádření ovšem přímo či nepřímo vyplývá, že za hloupé považuje i takové úlohy, které využívala testovací společnost úzce spojená s jeho jménem, nebo úlohy, jejichž hloupost spočívá v tom, že autoři sledovali jiné záměry, než si O. Botlík usmyslel. Suverénnost Botlíkových tvrzení ohledně hlouposti úloh také vůbec nekoresponduje s tím, že společnost Kalibro na svých stránkách dlouho vystavovala jako ukázkovou úlohu, kterpou nelze nazvat jinak než naprosto diletantskou, počtem a závažností vad nesouměřitelnou s čímkoli, co kdy Cermat v tomto ohledu vyprodukoval. Dělo se tak minimálně s Botlíkovým vědomím, pokud to tedy nebyla přímo úloha O. Botlíka – vzhledem k tomu, jak v sousvislosti s Kalibrem vystupoval, je to velmi pravděpodobné. Ani na rozbor této úlohy na stránkách ASČ – v článku Ukázkově vadní testová úloha – Botlík neodpověděl (pouze předtím autorovi tohoto příspěvku vyhrožoval jakýmsi upozorněním jednatele společnosti Kalibro; je možné, že právě toto Botlíkovo upozornění jednatele upozornilo, jak defektní je tato úloha, a tudíž byla ze stránek stažena).
K bodu 9 a 10: O. Botlík zde na základě svého osobního názoru dovozuje jakési provinění spočívající v tom, že se autoři testových nezřekli svých úloh, a že kdokoli, kdo nesouhlasí se zveřejněním jejich jmen, podporuje machinace s výsledky testu. Tyto jeho konstrukce mají zjevně zakrýt Botlíkovu snahu veřejně skandalizovat spolupracovníky Cermatu. Jde o typické Botlíkovo pokrytectví, kdy svoji zákeřnost zbaběle maskuje údajným veřejným zájmem.
Obecně: Již několikrát jsme se zde dříve dotkli argumentačních debaklů O. Botlíka (resp. čtenáři České školy mohli tyto debakly přímo sledovat) ve sporech o novou maturitu či výuku češtiny. Tyto debakly si pak O. Botlík kompenzuje dalšími agresivními výpady v médiích, jež – ať už z povrchnosti, nebo ze zaujatosti – nejsou schopna danou problematiku traktovat plně objektivně (či ji traktují zcela neobjektivně). I z tohoto důvodu jsem k jakýmkoli Botlíkovým spekulacím skeptický.
Učitelé mající osobní vztah ke studentům jsou tedy podjatí a měli by být vyloučeni z dalšího posuzování jejich záležitostí, neboť nemohou být nezaujatí.
Zrušme učitele!
Opravte mne, jestli se pletu, ale nejsou právě z tohoto důvodu zřízeny komisionální zkoušky?
A není proto u maturit předseda, který žáky nezná?
Takže, shrneme-li. Pan Botlík zde předkládá a přehledně vysvětluje mechanizmy zřejmě neautorizované manipulace s testy v "servisní organizaci", testy, které determinují další život desetitisíců našich žáků a namísto obecného pohoršení nad svévolí aparátu a žádání vysvětlení, reakce je, že pan Botlík už o tom psal, má želízko v ohni a dejte nám už s tím pokoj.
Tož se nedivím, že je naším věrným centralistům šumafuk kolik žáků co udělá či neudělá a za jakých podmínek. Budou obhajovat nedotknutelnost svatého systému až do skonání světa, protože o žáky vlastně nejde. Jde o rozjetou mašinérii, která má sice své mušky, ale je vždy lepší, než důvěřovat mase těch zkorumpovaných a nekompetentních učitelů, kteří by se mohli dopustit fatálního pochybení projevením vlastního názoru.
Jak vidno pohrobci starého systému i 30 let po revoluci nadále zasahují i do nejvyšších pater vzdělávací politiky.;)
Zrušme učitele! Škodí-li u závěrečných zkoušek, jistě jsou zaujatí i během studia, neboť nemít osobní vztah ke studentům prostě nejde.
Dodávám, zrušme i rodiče. Jsou také zaujati a předpojatí, neboť někteří mají osobní vztah ke svým dětem. Nelze jim důvěřovat při výchově a vzdělávání toho správně, nejlépe přírodovědně, vzdělaného, pokrokového občana dělníka.
To shrnutí, Tajný, má zásadní vadu: "Centralisté" pouze vyjadřují zásadní odpor k Botlíkově snaze o skandalizaci skrývané za veřejný zájem. Vaše další vývody beru jako vaše přihlášení se k botlíkovským praktikám a reziduum starých časů, jejichž připomenutí ve vašem případě určitě není nepřípadné.
Fiat mensio, pereat cultus, humanitas ... et mundus - toť objev nových časů.
Tak latinsky už to bohužel nevytvořím, ale o smyslu Botlíkova antimaturitního tažení jsem se tu již zmiňoval: Nechť zhyne cokoli, jen když bude po mém! Pokoj duším, které mu v tom jakkoli napomáhají...
Podle sebe, soudím tebe.
Pro paní Havlíčkovou: Na slozích je jméno studenta. CH mají jména na skenech zakrytá?
Potrefená husa zakejhala.
"Učitelé mající osobní vztah ke studentům jsou tedy podjatí a měli by být vyloučeni z dalšího posuzování jejich záležitostí, neboť nemohou být nezaujatí."
Ano, podle Botlíka ano. On sice myslel, že argumentuje proti Zíkovi, ale tak nějak pozapomněl, že přesně totéž, ještě v mnohem větší míře, se vztahuje na samotné učitele.
"Zrušme učitele! Škodí-li u závěrečných zkoušek, jistě jsou zaujatí i během studia, neboť nemít osobní vztah ke studentům prostě nejde."
Jinými slovy, být naprosto objektivní prostě nejde. Učitelé mají učit, centrální testování má ověřovat dosažené vzdělání. Ano, uznávám, že jej testuje útržkovitě, nicméně pokud student vzdělaný je, pak s DT nemůže mít problémy. Je pravda, že pokud vzdělaný není, pak s ním problémy mít může a nemusí. Platí to jako implikace, ačkoliv já bych byl raději, kdyby to platilo jako ekvivalence. Z uvedeného však vyplývá, že student, který je nevzdělaný proleze spíše než by student, který je vzdělaný, neprošel. Odpírači objektivnějších způsobů hodnocení však argumentují zejména tím osudovým dopadem na geniální děti, které neprojdou kvůli distraktorům a autorům jednotlivých úloh. Ukažte mi jedno jediné takové.
"Ať si studenti studují sami, pomocí PC. Co na tom, že právě učitelův vztah k danému oboru a ke studentům je motivující. Co na tom, že mnoho významných lidí ovlivnili právě jejich učitelé."
To si vyřiďte s Botlíkem. Já s tím problém nemám. Jsem ale rád, že jsme konečně diskusi posunuli alespoň k faktu, že hodnocení učiteli, kteří mají osobní vztah ke studentům, není nezaujaté a objektivní. I to je velký posun.
Kdo druhému jámu kopá, sám do ni volá.
Máme ofocené slohové práce se jmény. Hodnotitelům se ta jména neskenují? Zakrývají se papírem? Nechápu.... Studentům chodí tabulky se jmény, nikoli s číslem.
Systém je natolik neprůhledný, že je skutečně možné vše. Nelžu. Nechápu, jak může hodnotitel dostat stránku úvahy bez jména, když na stránce je jméno...
Paní Valíková, zde: Centrální hodnocení je jasně a zřetelně uvedeno, že hodnotitel neví, čí práci hodnotí. Navíc je zde uveden pěkný příklad na reliabilitu hodnocení. Zejména doporučuji prohlédnout reliabilitu hodnocení v roce 2008. To je krááása. V zásadě někdo hodnotí jedničkou to, co jiný hodnotí klidně čtyřkou, nebo i pětkou. No, není to krásné tajného projevení osobního názoru studenta a individuality? Je zajímavé, že se nám hněvají lidé, že dva různí soudci rozsoudí stejný případ diametrálně odlišně - teď je to vidět třeba na případu Davida Ratha, i když tam šlo "jen" o uznání odposlechů v důkazním řízení. A najednou nám nevadí, že učitel z jedné školy hodnotí písemnou práci jedničkou, zatímco učitel z jiné školy hodnotí tutéž práci třeba čtyřkou? Zajímavé. Hlavně, soudruzi, neprůměrovat, neškatulkovat, neuniformovat. To je jedno, jestli to něco znamená, ale zní to dobře.
Já chci vědět, jak se práce s těmi jmény skenují? To se jméno zakrývá papírem? A kde? Ještě ve škole? Nebo až v Cermatu? Stále nechápu.
Systém je natolik neprůhledný, že je skutečně možné vše. Nelžu. Nechápu, jak může hodnotitel dostat stránku úvahy bez jména, když na stránce je jméno...
Inu, nechť to potvrdí ještě nějaký centrální hodnotitel, ale pokud skutečně hodnotitelé nevidí jména a školy autorů prací, které hodnotí, pak byste se paní Valíková měla zamyslet nad tím, zda skutečně přijetí předpokladu na základě toho, že něco nechápete, nebo si nedovedete představit, je to pravé pro vyvozování jednoznačných a navíc kritických závěrů. Chápu rozdíl mezi omylem a lží, nicméně také vnímám snahu o pošpinění za každou cenu, bez znalosti fakt. Jen na základě jakýchsi samoteoreticky vytvořených dojmů. Bohužel, tento typ argumentace je pro zapřísáhlé odpůrce Cermatu příznačný. Co kdybyste tak nějak zhodnotili práci ostatních lidí svědomitě a spravedlivě, když po tomtéž voláte u studentů?
OK, pane Doležele. Jak se tedy práce skenují a posílají do Cermatu beze jmen? Prosím o technický popis.
A proč by se do Cermatu skenovaly a posílaly bez jmen? Nebo proč se jmény? Jsou to "jen" digitalizované dokumenty, takže předpokládám, že pro CH se vygeneruje část dokumentu bez možnosti určení, kdo je opravován. V elektronickém úložišti je práce celá, pro CH bez identifikátorů. Ale to pouze předpokládám. Prostě řeknete, že chcete obrázek bez horních 100 pixelů.
No, tak to uz se tesim, co pan Dolezel odepise...
Jinak vy si myslite, ze to, co vam odepsal pan Stanzel (ze hodnotitel jmena nezna) je lez?
A ta jména se generují už do Cermatu? Jsem laik, neumím si to představit - jméno studenta je pod kódem žáka - a ten tam musí zůstat.
Paní Valíková, přesně na toto jsem narážel při již dřívějším upozornění, že centrální hodnotitelé nemohou jen tak skrze své skenery posílat ohodnocené práce do Cermatu. Musí jít o skener schopný komunikace s Certisem - proto jsou na školách tzv. DDT, která skeneru umožní pracovat v souladu s informačním systémem Centra. Ten je nastaven tak, že kopie práce určená hodnotiteli (stažitelná ve formátu pdf), nahrazuje jméno a příjmení + další identifikátory žáka, resp. práce jen čísly. Proto máte na záznamových arších čárový kód + různé značky. Hodnotitel zkrátka naprosto neví, s kým má tu čest - a nem sebemenší možnost to zjistit.
Na ty soudy, které tady vynášíte, paní Valíková, a to tuto diskusi moc pozorně nesleduji, toho víte dost málo. Vypadá to, že matete veřejnost, když už tedy nelžete, svou vlastní neinformovaností.
Pro zájemce jsem zpřístupnil obrázek části titulní strany anonymizované maturitní písemné práce - jak je vidět, tam kde je na originálu záznamového archu jméno a příjmení, jsou v úpravě pro hodnotitele jen číselné kódy.
Děkuji , pane Stanzele. O certisu skutečně nic nevím. A omlouvám se centrálním hodnotitelům.
Když tedy škola naskenuje práci se jménem a ona na konci řetězce vyleze z certisu beze jména, není nikde mezipřistání? Nikdo nevidí práci se jménem pohromadě?
NE!
Jména žáků tam nebyla ani v minulosti a jména autorů didaktických testů, úloh ani zadání písemných prací tam, pane Botlíku, nebudou ani v budoucnu.
Sorry, já viděla niečo iné. Hodnotitel má naskenované PDF:
Takže - na titulní stránce je číslo studenta (RED IZO) a jeho reálné jméno, dále kód žáka.
Ostatní stránky jsou opatřeny uvedenými čísly. Hodnotitel jméno žáka na titulní stránce vidí.
Tedy jméno žáka JE uvedeno, jméno CH nikoli, pouze jeho hodnocení v tabulce se shrnutím obsahujícím max. počet bodů, výsledek žáka a jeho úspěšnost v procentech, bodový zisk a jeho hranici úspěšnosti.Podpis, parafu, či číslo cerifikátu hodnotiteloe NEZAZNAMENÁVÁM. V komentáři jsou okopírované popisy deskriptorů z tabulky dle jednotlivých bodů. CTRL C - CTRL V. Nic osobního a konkrétního.
Takže hodnotitel jméno studenta zná - dle toho, co jsem viděla. Samozřejmě je to jen jméno, které je nezařaditelné. Můžu věřit v CERMAT s tím, že si budu myslet, že CH neznají školu, ze které práce pocházejí. A taky si to myslet nemusím.
Vladimíre,
ted koukám, že jsi zpřístupnil obrázek části titulní strany anonymizované maturitní písemné práce - jak je vidět, tam, kde je na originálu záznamového archu jméno a příjmení, jsou v úpravě pro hodnotitele jen číselné kódy. Znamená to, že Vy nemáte skeny ze školy přímo k dispozici? Odchází Vám slohovky se jmény...Ty vidí kdo?
Paní Dohnalová, sorry jako, já jsem zase viděla v noci zajíca srat.
To jako že z toho máte podobný zážitek jako já z centrálního hodnocení slohovek? To snad ne, paní Adamová...
A paní Dohnalová, vy jste získala kopie pdf písemných prací žáků v důsledku jakého procesu? V důsledku centrálního hodnocení, nebo proto, že jste si/oni (netuším) pořídili další kopie pro potřeby netuším čeho?
Z toho, co paní Dohnalová píše, usuzuji, že došlo na škole, kde působí, k jistému nestandardnímu nakládání s originály písemných prací. To bude jistě zajímat i ČŠI.
Písemná práce (tedy její papírový originál) obsahuje dostatečné informace způsobilé identifikovat nade vší pochybnost žáka, který je jejím autorem. Pokud neanonymizované skeny takových prací kolují po škole, mezi učiteli nebo třeba rodiči, novináři nebo třeba experty na šaškovské čepice, pak jde o porušení zákona na ochranu osobních údajů. Některé školy překračují své kompetence, když nechávají horlivé kantory přehodnotit centrálně hodnocené písemné práce žáků lokálními učiteli s pochybným cílem vytvářet ovzduší nejistoty a nedůvěry k centrálnímu hodnocení. Pak se mezi učitelským lidem objevují pseudoskeny na jejichž základně neznalé a nepoučené osoby typu Valíková/Šubová nebo Dohnalová šíří poplašné zprávy.
Věřím, že toto osvětlení spolu s odpovědí paní Dohnalové na mou předchozí otázku, vnese světlo do této problematiky.
Milý pane Carcy, nestrašte. My nesmíme číst práce maturantů? Nesmíme jim vysvětlovat, za co dostali jaké body? Nesmíme si práce ukazovat a posílat je kolegům v jiných školách? Nesmíme se podivovat veřejně nad hodnocením, pokud s tím student souhlasí?
A co ještě nesmíme? Vyjmenujte nám, prosím, za co všechno může Cermat postihnout a žalovat učitele, ředitele, studenty... A nesmlčte jediný detail. Děkuji.
S. Carcy: „Z toho, co paní Dohnalová píše, usuzuji, že došlo na škole, kde působí, k jistému nestandardnímu nakládání s originály písemných prací. To bude jistě zajímat i ČŠI.“
Předpokládám, že tuto skutečnost S. Carcy přičinlivě nahlásí, nejlépe anonymně.
Nedávno se zde mluvilo o vyhrožování synovi J. Kostečky.
Taky se zde hovořilo o chápání a nechápání důvodů anonymity některých diskutujících.
Věřím, že se v této souvislosti čtenáři České školy vysloví k neuvěřitelnému vyjádření S. Carcy.
Tak už jen zvednout sluchátko a žhavit drát paní Carcy. Vzhůru do toho, půl neplechy hotovo.
Pane Valíku, stačí, když budete dodržovat zákony, přidržíte se racia místo emocí, byť vám to strach z montoven nedovoluje. Pokud jde o ukazování, pak k jednomu každému ukazování musíte dopředu disponovat písemným souhlasem žáka, který je autorem díla, v případě jeho nezletilosti, předem vystaveným písemným souhlasem s takovým počínáním od jeho zákonného zástupce. Písemná práce je nositelem osobních údajů, jak jsem uvedla výše. Od května příštího roku pak v důsledku nařízení EK známého pod označením GDPR bude tento režim ještě zpřísněn a práva účastníků procesu dále omezena.
Nijak nechci omezovat kohokoli v jeho svobodném zákonném chování. Svoboda je poznaná nutnost, z vašich komentářů, jak identifikoval lehce i pan Doležel, však vyplývá, že míra poznání procesů maturitní zkoušky je (zřejmě díky vašemu odporu k ní) u vás natolik nízká, že bez zábran vyslovujete nesprávné procesní soudy o jejím konání. Nezpochybňuji vaše literárně češtinářské předpoklady, ale o společné části maturitní zkoušky víte asi tolik, co vaši žáci.
"Věřím, že se v této souvislosti čtenáři České školy vysloví k neuvěřitelnému vyjádření S. Carcy."
Tomu, že by se snad kolega Lukáš vyjádřil ke skandalizačním snahám O. Botlíka, ovšem nevěří nikdo. A vyjádření Tajného pomlouvače není třeba komentovat. Není to poprvé, co z nich pokrytectví zrovna teče.
Skeny se ukládají do Certisu a ten každé práci přidělí identifikační číslo (část, ve které je jméno a příjmení atd., automaticky překryje a přidá ID). Hodnotitel vidí jen toto číslo (+číslo balíčku - to je to horní) na všech stranách práce (vygeneruje si ji ve formátu pdf a vytiskne). Jak je to technicky vyřešeno, nevím, nejsem ajťák. Když vloží své hodnocení, Certis pak pro účely vytvoření maturitní dokumentace propojí ID s konkrétním jménem a příjmením. Nikdo z těch, kdo hodnotí a hodnocení řídí (hodnotitel, vedoucí hodnotitelského týmu, vedoucí hodnocení předmětu) netuší, komu patří které ID a nemá jak to zjistit. Tohle je ošetřeno naprosto neprůstřelně.
Pane Carcy, pokračujte. Už se tu vyhrožovalo panu Botlíkovi a Komárkovi kvůli zveřejnění přijímacích testů. Teď jsme na řadě my s Lenkou.
Pan Stanzel v diskusi zveřejnil část práce, kterou nepovažoval za zdařilou- vztahuje se zákon i na něj? A což věty paní Indrové, které zveřejnila na blogu. Pravopisné chyby, které ukazoval v médiích pan Kostečka?
Připomínám, že maturanti bývají zletilí. Pěkný večer, musím psát další článek na ČŠ.
Jsem jen zvědavý čtenář těchto komentářů, ale když i já pochopil vysvětlení pana Vladimíra S., proč to nechápeme vy, p. Valíková...? Konspirační teorie tady přece nepěstujeme.
Oprava - nechápete
Paní Adamová,
Děkuji! Pěkný den!!!
Josef Soukal 7. června 2017 20:52
Byť nepřímo, J. Soukal se vyslovil jednoznačně.
Pane Valíku, jsem daleka jakéhokoli vyhrožování a žádného jsem se nedopustila, ač se pan Lukáš snažil cosi podsouvat. Zákon (obecně každý) se vztahuje na všechny občany, pokud nejsou z jeho působnosti explicitně vyňati. Pan Stanzel se ničeho nedopustil, jak byste mu zřejmě rád podsunul. Naopak oceňuji jeho neúnavnou snahu pokračovat nadále v házení hrachu na stěnu. Jeho popis velmi zblízka popisuje skutečnosti, které jiným při práci s žákovskými pracemi unikly.
"Vyjmenujte nám, prosím, za co všechno může Cermat postihnout a žalovat učitele, ředitele, studenty..."
Paní Valíková, prosím pokuste se na chvíli oprostit od své zaťatosti. Za porušení zákonných norem (pokud k němu došlo) by vás určitě nepostihoval a nežaloval Cermat. Promiňte, ale v rozčilení urážlivě plácáte.
Já plácám, vy vyhrožujete. Pěkný večer.
Běžte do hajan, paní Valíková, je to čím dál horší.
Omlouvám se velmi, teď jsem dorazila domů....
P. Carcy, především jsem se ničeho nedopustila a má škola také ne. Je to prosté. Viděla jsem slohy studentů naší školy, kteří dostali své práce, protože se chtěli odvolat. Pokud vím, Cermat toto umožňuje. Také nevidím žádný problém v tom, že student (který vlastní autorská práva ke své práci) ji ukáže učitelce, které důvěřuje, a chce znát její názor. Máte s tím problém, pánové? Já ne...
Ad S. Carcy: "Pokud jde o ukazování, pak k jednomu každému ukazování musíte dopředu disponovat písemným souhlasem žáka, který je autorem díla, v případě jeho nezletilosti, předem vystaveným písemným souhlasem s takovým počínáním od jeho zákonného zástupce."
Tak za prvé, maturanti mají osmnáct, ju? A za druhé - Vy si myslíte, že nechápu právní akt, který praví, že musímv případě jakékoliv prezentace počítat se souhlasem autora díla? Něco o autorských právech vím - pohybuji se v oblasti výkonného umění ...
Vladimíre,
děkuji za konstruktivní odpovědi, vážím si jich...
A ještě - pane/paní Carcy - v oblasti autorských práv jsem docela odborník. Tož se můžeme o tom pobavit, jestli chcete, nemám problém :-)
Srdečně zdraví reálná učitelka, sbormistryně, potažmo tak trochu scénáristka Lenka Dohnalová z Olomouce :-)
Vladimír prokázal svatou trpělivost. Přitom stačilo jediné - věřit jeho slovu.
Ad C. Carcy:" Pak se mezi učitelským lidem objevují pseudoskeny na jejichž základně neznalé a nepoučené osoby typu Valíková/Šubová nebo Dohnalová šíří poplašné zprávy.
Věřím, že toto osvětlení spolu s odpovědí paní Dohnalové na mou předchozí otázku, vnese světlo do této problematiky."
1/Vy jste objevil nějaké pseudoskeny? Kde prosím?
2/Vy jste někde narazil na poplašné zprávy? Kde prosím?
3/Osvítila Vás má přechozí odpověď o skenech maturitních prací prosím?
Děkuji za reakci.
Jistě, pane Soukale. Mnoho lidí neví, jak funguje certis. A mnoho lidí se to rádo dozvědělo. Přesto stále nevěřím, že z toho stroje ta jména nemůže někdo vygenerovat...
O autorských právech také něco málo vím. Dobrou noc.
Pane Soukale,
vím, ža Vám dlužím nějaké odpovědi týkající se češtiny, jen trohu nestíhám. Prosím vydržte, napravím to.
Stačilo, aby se paní Valíková omluvila nejen centrálním hodnotitelům, ale hlavně Cermatu, že jej kritizovala za něco, co není pravda. Tím by se to dalo uzavřít. Místo toho se dožaduje opakovaně jakýchsi dalších vysvětlení.
Opakovaně, jako češtinářka, není schopna pochopit to, co všichni ostatní chápou, protože mají základní čtenářskou gramotnost a to totiž fakt, že Simona CARCY, jak ostatně napovídá už samotné jméno, není pán, nýbrž paní. Už jsem to paní Valíkové i kdysi psal, ale umanutost je zkrátka umanutost. Ty mozky odmítající centrální hodnocení jsou zkrátka mozky zaťaté, které mají podstatný problém s tím opustit jakoukoliv myšlenku, i když se na ně snáší mraky argumentů. Zaťatost bohužel není v tomto případě otázkou pevných zásad, ale jen slepé nevývratné víry v jakési předpoklady, které většinou neplatí. Jako ten o tom, že centrální hodnotitelé znají jméno a školu hodnoceného.
Pokud někdo šíří, či jinak zpřístupňuje práci studentů dalším osobám, pak k tomu skutečně potřebuje jejich písemný souhlas (což může být i souhlas ve formě elektronického podpisu na trvalém nosiči dat podle zákona). Pokud jej nemá, pak si koleduje o problémy.
Paní Dohnalová, napsala jste: "Sorry, já viděla niečo iné. Hodnotitel má naskenované PDF:
Takže - na titulní stránce je číslo studenta (RED IZO) a jeho reálné jméno, dále kód žáka.
Ostatní stránky jsou opatřeny uvedenými čísly. Hodnotitel jméno žáka na titulní stránce vidí. Tedy jméno žáka JE uvedeno, jméno CH nikoli, pouze jeho hodnocení v tabulce se shrnutím obsahujícím max. počet bodů, výsledek žáka a jeho úspěšnost v procentech, bodový zisk a jeho hranici úspěšnosti.Podpis, parafu, či číslo cerifikátu hodnotiteloe NEZAZNAMENÁVÁM. V komentáři jsou okopírované popisy deskriptorů z tabulky dle jednotlivých bodů. CTRL C - CTRL V. Nic osobního a konkrétního."
A pak napíšete, že vám dával práci k posouzení nějaký váš žák, který se chtěl odvolat. Čili vy jste nevěděla, co vidí centrální hodnotitel, pouze to, co vidí žák a už začnete fabulovat a vymýšlet si. Zase přijímáte nějaké předpoklady, jak je pro váš myšlenkový pelech typické, které nejsou nijak ověřeny, a činíte z nich závěry ve formě hole, kterou bijete psa, kterého nesnášíte. Klasika. Nevím, ale začínám mít dojem, že se vytváří tlustá čára mezi kritiky centrálního hodnocení a hodnocení jako takového a ostatními. A ta čára bohužel nevede pouze mezi dvěma rovnocennými názory, ale hlavně mezi dvěma typy mozků, mezi dvěma různými stavy kognitivních funkcí. Mám stále větší dojem, že mí názoroví protivníci mají základní problém s logikou, zejména s pochopením implikace. Je dobře, že takováto diskuse probíhá. Odhaluje skutečnost a důvody pro postoje jednotlivých stran sporů.
A jak koukám, tak ani Šubová Dohnalová nepochopila z "pana Valíka", že ten, s kým komunikuje, je žena. Bože, úroveň některých našich češtinářů je skutečně tristní. Zaplať panbůh za pány Stanzela, Soukala a Kostečku. Myslící češtináře potřebujeme o to více, o co méně kognitivně nadaní jsou někteří jejich kolegové. To je fakt jak u blbejch na dvorku.
Pokud jde o ukazování, pak k jednomu každému ukazování musíte dopředu disponovat písemným souhlasem žáka, který je autorem díla, v případě jeho nezletilosti, předem vystaveným písemným souhlasem s takovým počínáním od jeho zákonného zástupce.
Tak všem jedním metrem, nebo?
Ano, jedním metrem. Jen ten metr je poněkud jinak dlouhý, než si myslíte.
Zákon 121/2000 Sb, § 31 Citace
(1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo
a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle,
b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,
c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu; vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.
Já k tomu pouze dodávám, že jméno uvést možné není, neboť jej centrální hodnotitel, který výňatku užil ve svém díle (blogu, komentáři, apod.) nezná.
Je na tom něco k nepochopení?
Tak o skenování jsme si podiskutovali, tak šup na autorská práva... Když nebude kam uskočit, mohl by vyletět z krabičky čertík "Děkuji, pěkný den" a začít mentorovat, jak věcně (věčně) a slušně diskutovat... Nebo by mohl Botlík napsat další článek...
---
Já o autorských právech nevím celkem nic moc, ale řekl bych, že to bude podobné jako s ochranými známkami - pro nekomerční využití ve výzkumu či vzdělávání je možno v nutné mire... Podobně o tom mluví většina citačních manualů, na které jsem narazil...
Taky je trochu rozdíl mezi autorskými právy a nakládáním s osobními údaji, o čemž mluví paní Simona.
"Přesto stále nevěřím, že z toho stroje ta jména nemůže někdo vygenerovat... "
Jistě že může... A dokonce může vydolovat z jiného stroje školu, na níž učí Tajný a rozeslat spoluspiklencům z řad centrálních hodnotitelů insturkce, že x procent jeho žáků nesmí projít. (kde x bude mnohem větší než centrálně stanovené y)
Stejně tak je možné, že dva nebo kolik dozorů na škole se domluví a nechají všechny žáky opsat předpřipravené práce z domu, případně těm, kterým nevyhovuje to tempo pomůžou s napasování na aktuální zadání...
Nebo že komise u ústní zkoušky zavře všechny oči při odhalování hluboce skrytého potenciálu každého žáka. A třeba si za to nechá I zaplatit....
-----
Možná by bylo dobré, pokud dlužíme komukoli jakékoli odpovědi, nejdříve odpovědět a pak teprve tahat diskuzi do dalších absurdních rovin...
OK, teď už o autorském právu vím víc, takže článek 1b a 1c...
Panu Doleželovi děkuji...
Paní Carcy, pan Doležel osvětlil..
Pane Botlíku, nepřestáváte mě fascinovat: jednak tím, že jste vůbec nepochopil můj komentář a svou chybu (nejste-li s to určit podmět dané věty a trváte-li (si) na variantě „byly“ – budiž Vám to přáno), jednak věru matematickým důkazem pomocí tvrzení „jak se každý může přesvědčit“, a konečně tím, jak vyvozujete, že vývoj náročnosti testu je vyjádřen procentem neúspěšných žáků.
Připustil jste si prosím někdy, že by test mohl zůstat stejně náročný, a přesto by v něm žáci uspěli méně? Např. proto, že jsou méně připraveni a méně toho vědí? Porovnal jste a analyzoval vstupní předpoklady žáků z předmětu ČJL nastoupivších v daných letech ke studiu a v jednotlivých letech maturovavších? Víte, jaký vliv na výsledky testů mělo zavedení ŠVP od r. 2009 na jednotlivých středních školách? Víte, jak se v dalším studiu češtiny projevují některé zažité stereotypy už ze ZŠ? Konkrétně např. to, že s ohledem na dys- žáky se mnohde upouští od práce s větami a textem, např. v diktátech, a v doplňovacích cvičeních se pracuje jen se slovy, do nichž se doplňují správná písmenka? Žáci pak jsou sice schopni psát náležitým pravopisem v izolovaných slovech/ spojeních, ale už ne ve větách a souvětích a ztrácejí ponětí o interpunkci? Že to má obrovský vliv i na porozumění a schopnost čtení delších textů a že když si žáci tuto schopnost nevypěstují už na ZŠ, na SŠ ji těžko získají, takže delší texty jim připadají těžké a čtou je pomalu už jen proto, že s nimi mají pramalou praktickou zkušenost? Že údaje o maturitách jsou interpretovatelné i tak, že v testu z ČJL konečně kvalifikovaně vyvzlínaly výsledky generace z konce 90. let., která zachází se slovem a textem zkrátka ne tak dobře jako ty předchozí?
Nikoliv, vy jste si pouze udělal pětisloupcový graf s barevnými proužky a porovnal bodová hodnocení testů, a protože Vám letos vyšlo u některých úloh jiné než loni (kdy bylo ovšem součástí jiného testu, ale tento argument je pro Vás lichý – jistě, nevyhovuje vašemu cíli, totiž denunciaci Cermatu), usoudil jste, že došlo k „manipulaci“. Pak jste osvědčeným způsobem vypustil vše do mediálního prostoru a teď s tím tlučete jako s onou pověstnou čepicí… Tak zase za rok.
to Iacobus, 8. června 2017 13:16
Ve svém příspěvku z 5. června 2017 10:00 pod mým textem Visí nám tu nějaké úvahy. Co s nimi? jste mě nařkl z uvádění nepravdivého argumentu, když jsem napsal: V jarním testu z češtiny 2013 ovšem ponechali členové odborných komisí i recenzent PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., bez povšimnutí chybu právě v přísudku jmenném se sponou: „Cesare a Lucrezia byly děti papeže Alexandra VI.“ Asi si neuvědomili, že jim přísudek jmenný se sponou může pomoci poznat, že podmět není „děti“… Tvrdil jste mimo jiné, že v testovém zadání z r. 2013 je uvedeno náležité "byli".
Poskytl jsem vám tedy v tomto příspěvku ironickou formou příležitost přesvědčit se, jak to s tím zadáním bylo. Formu jsem zvolil záměrně proto, že mnozí češtináři, kteří jsou příznivci J. Kostečky, anonymními i neanonymními, mají navzdory maturitnímu katalogu obtíže s rozpoznáním ironie. Na odkazované stránce http://www.statnimaturita-cestina.cz/didakticky-test/didakticky-test-2013 je uvedeno, že testy z roku 2013 jsou publikovány se souhlasem CZVV a v tom jarním opravdu JE v položce 2D) uvedena pravopisná chyba „Cesare a Lucrezia byly děti papeže Alexandra VI.“ Přesně tak, jak ji obsahuje i moje archivní verze testu a jak jsem o ní referoval. Tuto příležitost přesvědčit se o nepravdivosti svého tvrzení a omluvit se mi jste nevyužil. Dobře vám tak.
Já tedy na variantě „byly“ ROZHODNĚ NETRVÁM. Ovšem vy jste na štíru s porozuměním jednoduchému psanému textu a nemáte zábrany šířit o mně nepravdivá tvrzení. Včetně náznaků, že jsem ve svých úvahách pominul možnost, že by maturitní test byl pořád stejně náročný, a přesto by v něm žáci uspěli méně. Člověče, přečtěte si můj původní text pořádně, pokud na něj chcete reagovat tak, aby to mělo hlavu a patu.
Pane Botlíku, děkuji za objasnění ironie, ale navzdory Vaší snaze a odkazu na onen test jsem na tom stále stejně, neboť v testovém zadání z r. 2013 stále nacházím jen:
D) Cesare a Lucrezia byli děti papeže Alexandra VI.
Ale možná jsem jen slepý (ironie), printscreen sem vložit nelze. Pakliže máte k dispozici dřívější verzi onoho testu než tu, jež nyní visí na webu, a je v ní uvedeno "byly", budu Vám vděčen, pokud ji zveřejníte, a rád se Vám omluvím (bez ironie).
A k Vašemu poslednímu odstavci: i se svými již zvetšelými znalostmi formální logiky z gymnaziálních hodin matematiky a filosofie se stále domnívám, že celé Vaše tvrzení o manipulaci maturitními daty je postaveno na chybné premise, a sice že vyšší neúspěch žáků v testu vyplývá ze zvýšené náročnosti testu. Z takto "doložené" zvýšené náročnosti testu potom dále vyvozujete tezi o jeho bodové manipulaci, aby nedopadl ještě hůře. Vaše rozčilení ovšem není argument; spíš mi jen potvrzuje můj názor: ano, nehodlám s Vámi diskutovat o Vašich vývodech, mohou-li být postaveny na chybných předpokladech.
Pan Botlík zatím nedoložil, že letošní testy jsou obtížnější, než ty loňské. To bude možné provést až tehdy, když bude znát počty dosažených bodů. Snížit obtížnost testu lze z definice dvojím způsobem - buď zvýšením náročnosti úloh, nebo benevolentnějším bodováním při zachování celkového maxima dosažitelných bodů.
Pane Botlíku, děkuji za objasnění ironie, ale navzdory Vaší snaze a odkazu na onen test jsem na tom stále stejně, neboť v testovém zadání z r. 2013 stále nacházím jen:
D) Cesare a Lucrezia byli děti papeže Alexandra VI.
Možná bychom výrazně pokročili v hledání, kdybyste prozradil, kde visí to testové zadání, ve kterém stále nacházíte jen...
Obrázek části dané stránky DT 2013, v níž je varianta s i, jsem umístil sem, celý test lze stáhnout zde.
Je ovšem pravda, že metadata ukazují úpravu souboru 13. 11. 2013, je tedy možné, že před úpravou tam bylo y.
Někdo má problémy s rozeznáním ironie (což je pochopitelné, pokud ten, kdo se o ironii pokouší, s tímto tropem nedokáže funkčně pracovat), některý "analytik" zase v materiálu pro ombudsmanku zaměňuje nástavbové studium pro učně se studiem pomaturitním. Tak už to prostě v životě chodí. Na laskavém čtenářově posouzení nechávám, co působí větší komplikace.
Na webu Asociace češtinářů je tato recenze maturitního testu ČJL od Jiřího Kostečky z 8. května 2013. V komentáři ze 17. 5. 2013 (14:14) od jistého Vladimíra Stanzla se mimo jiné praví:
O. Botlík objevil v jedné z odpovědí testu ještě jednoho češtinářského kozla – konkrétně jde o úlohu 2 bod D) Cesare a Lucrezia byly děti papeže Alexandra VI.
Jelikož děti zde nejsou podmětem, ale jmennou částí přísudku, je za podmět nutno považovat antroponyma Cesare a Lucrezia. Cesare se skloňuje dle subs. vzoru pán či pronom. vzoru ten, bereme jej tedy jako životné subs. r. mužského a pak pravidla shody P+S velí dát přednost životnosti, tedy Cesare a Lucrezia byli děti papeže Alexandra VI.
V. Stanzel dokonce odkazuje na diskusi k mému příspěvku v diskusi na EDUinu, k níž mi Iacobus napsal: … O variantě byly se spekuluje jen v eduinské diskusi pod Vaším příspěvkem z téhož roku.
Iacobus má opravdu při čtení potíže s porozuměním.
Tím pokládám za prokázané, že ve verzi testu, kterou řešili žáci a kterou recenzoval Jiří Kostečka, byla zmíněná chyba.
Vážený pane Botlíku, to testové zadání s "i" visí na webu, na nějž jste sám sdílel odkaz. Je to táž stránka, ze které jsem vycházel, když jsem prve tvrdil, že v testovém zadání je uvedeno náležité "byli". (A děkuji panu Stanzelovi za obrázek.) Potíže při čtení s porozuměním skutečně nemám: jen jsem neprohledával webové diskuse tak důkladně jako Vy, resp. na verzi s "y" jsem skutečně nenarazil (ona totiž asi nikde k dohledání nebude). Vzhledem k citovaným dokladům Vám v tomto bodě nemám problém dát za pravdu: ano, test z r. 2013 původně obsahoval pravopisnou chybu.
to Iacobus, 8. června 2017 21:35
Máte pravdu, při odkazování na test za jara 2013 jsem udělal chybu. Musel jsem teď dlouho přemýšlet, jak vlastně vznikla. Na stránce statnimaturita-cestina.cz je opravdu verze s „byli“. Jenomže já jsem hledal Klíč správných řešení k tomuto testu a ten tam není. Našel jsem ho na stránce kampomaturite.cz, kde je také původní verze testu s „byly“. Ale pak jsem zdroj zapomněl a uvedl jiný.
Googloval jsem až nyní: tu chybu jsem si pamatoval, ale potřeboval jsem najít důkaz. Je to vlastně docela zajímavé. Cermat staré ročníky ze stránky novamaturita.cz odstraňuje, což by podle mého názoru dělat neměl. Pokud je ovšem pravdivé tvrzení, že stránka statnimaturita-cestina.cz zveřejňuje maturitní testy s písemným souhlasem Cermatu (jak stránka uvádí), pak nejspíš chybu dodatečně opravil Cermat a poskytl ke zveřejnění pozměněné znění testu.
Začíná to připomínat George Orwella a jeho román 1984.
Oldřich Botlík rád píše o čtení s porozuměním. A často se přitom domnívá, že ostatní jsou hlupáci, neboť nedokážou posoudit jeho záměrnou "neschopnost" přečíst kritický text s porozuměním. Nejčerstvější příklad zde:
Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. června 2017 20:27
"Požádal jsem tudíž dne 31. 5. 2017 Cermat podle zákona o svobodném přístupu k informacím o úplný seznam autorů maturitních testů a testových úloh použitých v letech 2016 a 2017 v předmětu Český jazyk a literatura a v předmětu Matematika. Tyto informace přestávají být podle školského zákona (§ 80b, odst. 2 písm. d) veřejně nepřístupné ukončením příslušného zkušebního období. Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo." Vskutku zajímavá ukázka mentality kádrováka. Sem se seznamem škůdců národa! Co na tom, že autor testových úloh nemá šanci jakkoliv ovlivnit celkovou strukturu a hodnocení testu, natož aby rozhodoval o počtu propadnuvších. Je třeba najít viníky! Ta hnědorudá prašivina se nás zkrátka pořád drží...
O. Botlík v "reakci na "hnědorudou prašivinu"" napsal:
úterý 6. června 2017 ·
Štítky: CERMAT, čeština, maturita, Maturitní data – odtajněno, MŠMT, názory
Reaguji na tu část diskuse pod mým textem Visí nám tu nějaké úvahy. Co s tím?, která se týká autorů maturitních testů. Podle dostupných informací totiž právě oni rozhodli o tom, kteří maturanti letos propadli v maturitních testech a kolik jich bylo. V demokratické společnosti musí být takové rozhodnutí učiněno jasným způsobem a autoři je musejí umět obhájit. Za hnědorudou prašivinu snad lze označit nechuť si to připustit – opak ale může tímto spojením pojmenovat jen člověk, který ignoruje naši historii i současnost a rovněž významy obou těchto českých slov.
Cermat opravil pravopisnou chybu v zadání. Kalibro potichu stáhlo zfušovanou testovou úlohu a O. Botlík se tváří, jako by nikdy neexistovala. To orwellovské připomenutí je namístě, neboť neznám nikoho dalšího, kdo by se tak usilovně jako O. Botlík snažil veřejnost přesvědčit, že v případě jeho tažení proti nové maturitě dva a dva je pět.
Okomentovat