Oldřich Botlík pokračuje v polemice s ředitelem Cermatu: Visí nám tu nějaké úvahy. Co s nimi?

neděle 4. června 2017 ·

Pan Jiří Zíka, „ředitel Cermatu (správně Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání)“, píše v závěru své reakce na můj článek Ředitel Cermatu nás vodí za nos, že pro něho jsou rozhodující názory odborných komisí. Uvádí, že polemiku se mnou vede jen proto, aby v odborném a mediálním prostoru nezůstaly viset bez odezvy žádné spekulativní úvahy. Protože stejný cíl mám i já, snad se společně už brzy dobereme výsledku, který uspokojí nejen nás dva, ale i další zájemce o vyjasnění postupů, jež rozhodly o tom, že v testu z češtiny v posledních třech ročnících propadlo celkem 15 552 prvomaturantů.



Oldřich Botlík (eduin.cz)
Nejprve chci vysvětlit, proč používám „nesprávné“ označení instituce, kterou pan Zíka řídí. Není to proto, že bych chtěl tímto způsobem snižovat její nebo jeho vážnost. Na stránce www.cermat.cz se píše, že „Organizační složka Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání nadále užívá historicky vzniklou slovní značku CERMAT, která je v odborné veřejnosti všeobecně známá a užívaná“.

1. Pro mě – a podle judikatury Nejvyššího správního soudu ani pro soudy – názory odborných komisí rozhodující nejsou: v případné soudní při budou brány jen jako názory expertů přizvaných jednou stranou sporu. Je třeba si neustále připomínat, že tyto komise pracují na základě podkladů, které jim Cermat poskytuje, a občas chybují. Vzpomněl jsem si na to třeba u loňské úlohy, v níž žáci hledali s průměrnou úspěšností 11,1 procenta přísudek jmenný se sponou. Tato dovednost je podle některých češtinářů zcela zásadní: je prý nutná k tomu, aby žáci dodrželi shodu přísudku s podmětem. V jarním testu z češtiny 2013 ovšem ponechali členové odborných komisí i recenzent PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., bez povšimnutí chybu právě v přísudku jmenném se sponou: „Cesare a Lucrezia byly děti papeže Alexandra VI.“ Asi si neuvědomili, že jim přísudek jmenný se sponou může pomoci poznat, že podmět není „děti“…

2. Panu Zíkovi a i mně jde o obtížnost a srovnatelnost testu jako celku. Domnívám se však, že tím každý z nás myslí něco jiného. Pan Zíka říká, že se mu daří obtížnost i srovnatelnost zachovat. Argumentuje přitom čísly, jež získal pomocí postupů, které se minimálně ve dvou posledních letech lišily dokonce u stejných typů úloh. A v roce 2015 byly pro veřejnost zcela neprůhledné. I tato čísla (a také jeho vyjádření, že maturantů je u nás příliš mnoho), však svědčí spíše o opaku: od roku 2013 do roku 2017 průměrná propadovost v testu z češtiny trvale stoupala. Celkový rozdíl činí 7,9 procent, z toho u gymnazistů 0,7 procent a u negymnazistů  11,7 procent. Malá část nárůstu se možná dá vysvětlit tím, že se na maturitní obory hlásí stále slabší žáci, jeho většina ovšem stěží.

3. Tvrdím, že test je pro všechny žáky stále obtížnější. To lze v zásadě prokázat dvěma odlišnými postupy. Postup „zevnitř“ mohou provést češtináři, když budou porovnávat například obtížnost práce s pojmy popisujícími různé jazykové jevy. Pro žáky bylo nejspíš obtížnější najít v Halasově básni epizeuxi (bez definice figury a bez nabídky možností) než ve Vančurově textu najít perifrázi (s její definicí, s nabídkou možností zvýrazněných navíc ve výchozím textu zatučněním). Alespoň pokud na obě úlohy měli dost času. Roli totiž může hrát třeba i to, kolikrát musejí žáci přečíst výchozí text, aby dospěli ke správným odpovědím. Postup „zvenčí“ vychází z toho, že se nejprve PODLE STEJNÝCH PRAVIDEL spočítá úspěšnost každého žáka a dále se porovnávají výsledky za celý soubor. O stejných pravidlech lze samozřejmě mluvit jen u uzavřených úloh („jediná správná možnost ze čtyř, ANO/NE, přiřazovací 3 z 5, přiřazovací 4 z 6 ap.). Není pochyb, že u otevřených úloh je přenositelnost pravidla z roku na rok problematická. Neměnit pravidlo by bylo vhodné hlavně u otevřených úloh identického typu (třeba při hledání stejného počtu pravopisných chyb ve výchozím textu). A jistě lze také zkoumat, jak se meziročně měnila celková úspěšnost za všech pět otevřených úloh s celkovou dotací 12 bodů (necelá čtvrtina bodové dotace celého testu).

4. Známe-li odpovědi nějakého žáka v testu z češtiny, měl by k výpočtu jeho úspěšnosti v zásadě stačit tzv. Klíč správných řešení. U otevřených úloh mohou v některých případech hrát roli detaily, které Klíč neřeší – o ty mi však nejde. Základní problém je, že v roce 2015 byl Klíč na informace zjevně skoupější než předtím a potom. Ilustruje to příklad úlohy ANO/NE se čtyřmi podúlohami.


Stejně skoupý na informace o pravidlech výpočtu byl v roce 2015 Klíč správných odpovědí pro test Matematika – také jako jediný v řadě. Jde-li tedy panu Zíkovi opravdu o to, aby „v odborném a mediálním prostoru nezůstaly viset bez odezvy žádné spekulativní úvahy“, jistě nás obratem seznámí s pravidly, podle nichž byly v roce 2015 bodovány úlohy 3, 6, 12, 13, 17, 23, 24, 28 a 31. Ukáže-li se, že Cermat bodoval všechny úlohy konzistentně, označím své úvahy za spekulativní sám a rád je vezmu zpět.

5. MŠMT mi sdělilo, že se chystá zveřejňovat podrobná maturitní data. Jistě tedy vyjde panu Zíkovi vstříc, když v zájmu prestiže zkoušky požádá o souhlas, aby mohl v předstihu zveřejnit totálně anonymizovaná prvotní maturitní data z testu Český jazyk a literatura z let 2015 a 2017 ve stejné struktuře a za tytéž kategorie maturantů jako data za rok 2016. Bez těchto dat totiž nelze zabránit spekulativním úvahám o tom, jak vlastně byly v posledních třech letech výsledky za celý soubor počítány.

6. V jiném svém textu ředitel Zíka napsal: „Žádným předpisem, a to ani interním, není stanoven způsob bodování jednotlivých úloh. Ten je určován autory testů s ohledem na celkovou obtížnost testu a rozložení obtížnosti jednotlivých otázek.“ Rozhodování o výsledku maturitních testů je nepochybně zásadní věc a jak jsem uvedl, i mně jde o to, aby „v odborném a mediálním prostoru nezůstaly viset bez odezvy žádné spekulativní úvahy“. Požádal jsem tudíž dne 31. 5. 2017 Cermat podle zákona o svobodném přístupu k informacím o úplný seznam autorů maturitních testů a testových úloh použitých v letech 2016 a 2017 v předmětu Český jazyk a literatura a v předmětu Matematika. Tyto informace přestávají být podle školského zákona (§ 80b, odst. 2 písm. d) veřejně nepřístupné ukončením příslušného zkušebního období. Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo.

7. Máme s panem Zíkou stejný zájem, a tak doufám, že se neuchýlí k podobným obstrukcím, jako když vyřizoval mou žádost o výsledky jedné jediné maturitní úlohy z 18. 5. 2015. MŠMT postupně dvakrát zrušilo jeho zamítavé rozhodnutí kvůli absenci jakéhokoli odůvodnění, potřetí pak (13. 1. 2016) kvůli tomu, že jeho odůvodnění bylo chybné. Poskytnuté údaje jsem poté musel ještě dvakrát reklamovat.

8. Čekal jsem, že se pan ředitel jasně vyjádří k tomu, co vypadá nepochopitelně. Cermat na jedné straně přijímá pracné a nákladné změny, aby úspěšné tipování ztížil, a na straně druhé mění pravidla bodování tak, že úspěšné tipování usnadňuje. Co je tedy vlastně jeho cílem?

9. Nikdy jsem nepochyboval o tom, že otevřené úlohy jsou pro žáky obecně obtížnější než úlohy uzavřené. Moc tudíž nechápu, proč mě o tom pan Zíka v závěru své reakce přesvědčuje, navíc dost nesrozumitelným způsobem. Až budeme mít za roky 2015, 2016 a 2017 k dispozici úplná pravidla pro bodování všech úloh i zdrojová maturitní data, bude si každý moci spočítat, co ho zajímá. Například tedy zvlášť výsledky otevřených úloh a zvlášť – ve všech třech letech PODLE STEJNÝCH PRAVIDEL – výsledky úloh uzavřených. Od toho data jsou. Teprve potom bude mít smysl zkoumat, co bylo kdy kompenzováno, jakým způsobem a s jakými důsledky. Do té doby zůstanou v odborném a mediálním prostoru viset bez uspokojivé odezvy úvahy, které někdo může označovat za spekulativní, zatímco někomu jinému připadají naopak zcela racionální.

147 komentářů:

krtek řekl(a)...
4. června 2017 12:59  

"Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo."
Jistě, jmenovaní se sešli, prostudovali práce a rozhodli, že pan XY a slečna YZ nesplnili. Pane Botlíku, nechcete ještě adresy? A považujete za rozhodnutí o tom, že žák YZ propadl (ve skutečnosti u maturity se propadnout nedá, dá se jen nesplnit) i jeho připuštění k maturitě, pokud si nejsem jist, že ji udělá?
Prostě ta Vaše formulace zavání lynčem.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. června 2017 13:15  

Malá část nárůstu se možná dá vysvětlit tím, že se na maturitní obory hlásí stále slabší žáci, jeho většina ovšem stěží.

Žádám o prokázání tohoto tvrzení.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. června 2017 13:45  

Krtku, bohužel jste nepochopil otázku.

Jakmile je test koncipován tak, že někdo musí z kola ven, je to závod, v němž se dle něčí potřeby prodlužuje nebo zkracuje trať. Proto je mnohem objektivnější zkoušku koncipovat jako příležitost prokázat znalosti žáků bez apriorní nutnosti někoho vyřadit. Neúspěch pak vyplyne z neznalosti/nepřipravenosti, nikoli z přednastaveného propadliště, aby "maturita měla smysl".

krtek řekl(a)...
4. června 2017 14:08  

TU, Vaší argumentaci nerozumím. Je-li v testu nějaká hranice počtu bodů dosažitelná dokonalým zvládnutím základní školy, pak nechápu, proč podle Vás je tato hranice diskriminační a je "přednastavelným propadlištěm". To už by pak byl každý test, každá zkouška, každé známkování takovou diskiminací. Ale vlastně je to pořád dokola - padne otázka typu: "A jak si to představujete?" A odpověď: "Já si nic představovat nemusím."

Tajný Učitel řekl(a)...
4. června 2017 16:21  

Krtku, nejde o dokonalé zvládnutí/nezvládnutí učiva zš. D. Test je udělán s cílem maximalizovat efektivitu jeho administrace, abych použil doleželspeak, a s cílem "aby ho neudělal každý". To znamená, že je nastaven jako závod. Ale, rychlost není, neměla by být, v rozumných mezích, kritériem hodnocení.

Takto vyrobený test umožňuje cermatu snadno manipulovat s procenty úspěšných řešitelů, bez ohledu na jejich vědomosti, s ohledem na potřeby politických zadání, nebo momentálních pocitů cermatu/panelu odborníků.

Představuji si maturitní zkoušku jako zkoušku, při které má maturant možnost prokázat co zná a co dovede, za podmínek, které jsou pro takovéto klíčové a fatální ověřování vědomostí optimální z hlediska žáka a učitele, nikoli z hlediska aparátu. To je zcela jasná odpověď.

Není pravda, že každý test a každá zkouška je přednastaveným propadlištěm. To byste musel dovysvětlit. Alespoň u nás na škole tomu tak není.

Eva Adamová řekl(a)...
4. června 2017 17:06  

Víte Tajný, Vy žijete v bájném přesvědčení, že když dáte studentům na test dostatek času, tak ho zvládnou. Vy jste se skutečně nesetkal s tím, že právě slabí žáci, kteří běžné školní testy a písemky píší na čtverky a pětky, je odevzdávají mezi prvními, a to mnohdy už po uplynutí poloviny časového limitu? Vždyť i nyní, když jsme na konci roku psali s deváťáky testy ČŠI, tak inteligentní žáci využili celý časový limit a slabí žáci byli hotoví raz dva za deset minut, což byla necelá třetina časového limitu.

A proč stále napadáte CERMAT za to, že podle Vašeho názoru nastavuje testy tak, aby je neudělat každý, když Vy byste je evidentně chtěl nastavit tak, aby je každý udělal. V čem je pak rozdíl mezi Vámi a CERMATEM?

A nevím, jestli jste si všiml skutečnosti, že na dobrých školách studenti mají problém zmaturovat spíše ve školní části než ve státní, protože tam mají kantoři nějaké nároky, a že na školách plných bídných studentů je problém zmaturovat ve státní části a školní částí všichni zázračně projdou? Taky zajímavý jev, který o ledasčem vypovídá.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. června 2017 17:17  

Paní Adamová, to není "bájné přesvědčení". by jsem svědkem případů, kdy žák jednoduše neměl čas test dokončit. Ne že by odevzdal s předstihem. Jednoduše to nestihl. Pak je mnoho těch kteří to stihnou za cenu "odfláknuté práce", tipování apod. Já nechci, aby byl test nastaven tak, aby všichni udělali maturitu. To jsem nikdy netvrdil. Pouze se domnívám, že by bylo z hlediska skutečného ověření žákových výsledků lepší, koncipovat takto důležitou zkoušku více v podobě školní maturity, byť by to znamenalo, že zkouška by byla obtížnější. My se ale zmítáme mezi potřebou nastavit testy tak, aby propadlíků nebylo mnoho/málo a přitom zapomínáme na skutečný účel zkoušky.

Eva Adamová řekl(a)...
4. června 2017 17:52  

",, byl jsem svědkem případů, kdy žák jednoduše neměl čas test dokončit"

No jistě, to se samozřejmě také stává, ale ne úplně slabým žákům, kteří v podstatě ani nerozumí zadání, ale stává se to žákům dobrým, kteří jsou pomalejší, a žákům průměrným. Těm žákům, kteří ani nechápou, co se po nich v zadání vlastně chce, a kteří nejsou schopni zvládnout maturitní testy na těch ubohých pár bodů, které jsou potřeba, je většinou delší časový limit platný jako mrtvému kabát.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. června 2017 17:59  

Souhlasím.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. června 2017 18:12  

"Test je udělán s cílem maximalizovat efektivitu jeho administrace, abych použil doleželspeak, a s cílem "aby ho neudělal každý."

Takové cíle jsem nikde napsané ani deklarované neviděl. Tedy vyjma toho, že to deklarujete vy. Nevím sice, co ve vaší blábolovštině znamená "efektivita administrace", ale pokud by šlo o to, administrovat testy co nejlevněji, zcela jistě by do nich nikdo necpal otevřené úlohy, které musí hodnotit lidé.

Počet bodů, kterých studenti musí dosáhnout se stanovuje předem a když už hisoricky došlo k jakési úpravě ex post, tak vždy ve prospěch studentů. Test nemá za cíl, vyřadit ze studia nějaké procento populace, které si nějaký dědeček vymyslel, protože mu to tak nějak přišlo jako dobrý nápad. Test má za cíl určit dosažení minimální úrovně znalostí, kterou je možné uznat jako odpovídající ukončenému středoškolskému vzdělání. Ano, tuto hranici určují odborníci arbitrárně. Je tady ale jeden podstatný rozdíl, který vy ne a ne a nedokážete mezi ty uši vměstnat - že totiž když by se náhodou stalo, že se studenti připraví dobře, a že nebudou na maturitu aspirovat blbci a pitomci, tak pak projde každý a každý tím pádem prokáže, že splnil předepsané požadavky a jen málokdo bude volat po tom, aby se testy ztížily. Že jsou statistické vlastnosti populace neměnné ukazuje spíše na to, že úspěch je do velké míry předuečen a intelekt vrozen. Za to ale nemůže Cermat. Cermat pouze ověřuje míru dosažení obsahu pojmu "středoškolské vzdělání s maturitou" a tento pojem pochopitelně je, bude a musí být definován arbitrárně. Chcete-li si zavést vlastní typ vzdělání, v němž nebude podstatné zda student umí řešit logaritmickou rovnici, roznásobovat závorky, nebo zda ovládá vyjmenovaná slova, zaveďte si ho. Ale nazvěte ho jinak, protože pojem středoškolského vzdělání již je poněkud obsazen. Můžete pak lákat studenty k vám na školu, kde jim vytisknete certifikát o mašíblovském vzdělání založeném na vyvážené komunikaci mezi třemi složkami rozumu, nebudete je zkoušet na čas, ale na pohodu a nebudete po nich proboha chtít žádné měřitelné výkony. Zkuste to. Uvidíme, jaký budou mít vaši absolventi s tajného certifikáty úspěch na trhu práce a v životě.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. června 2017 20:27  

"Požádal jsem tudíž dne 31. 5. 2017 Cermat podle zákona o svobodném přístupu k informacím o úplný seznam autorů maturitních testů a testových úloh použitých v letech 2016 a 2017 v předmětu Český jazyk a literatura a v předmětu Matematika. Tyto informace přestávají být podle školského zákona (§ 80b, odst. 2 písm. d) veřejně nepřístupné ukončením příslušného zkušebního období. Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo." Vskutku zajímavá ukázka mentality kádrováka. Sem se seznamem škůdců národa! Co na tom, že autor testových úloh nemá šanci jakkoliv ovlivnit celkovou strukturu a hodnocení testu, natož aby rozhodoval o počtu propadnuvších. Je třeba najít viníky! Ta hnědorudá prašivina se nás zkrátka pořád drží...

Michal Komárek řekl(a)...
4. června 2017 20:43  

"hnědorudá prašivina"? To jste přehnal, pane Stanzeli, pokud jste to myslel adresně... Používáte tam poněkud temné určení "nás". Ale pokud by to mělo směřovat na pana Botlíka, pak to vykračuje za rámec toho, co považují za "drsnější výměny mezi zkušenými dlouholetými diskutéry"... Hezký večer!

Jiri Janecek řekl(a)...
4. června 2017 21:14  


Dobrý redaktor by to pochopil, pane Komárku...

Josef Soukal řekl(a)...
4. června 2017 21:14  

Již dříve jsem konstatoval, že mentalita O. Botlíka jako by byla ukována v poúnorových letech. OB nepíše "podle mého názoru" či "domnívám se", ale své názory podává jako hotový fakt. OB apriorně vidí v rozhodnutích Cermatu zlý úmysl či zákeřnost, představuje tuto instituci soustavně jako nepřítele. OB se nikdy neomluví za sebevětší agresivní nesmysl, který publikoval a neprokázal. OB neustále vyvolává konflikty, ale jakmile se dostane argumentačně do úzkých, z polemiky uteče a mlčí. OB se soustavně pokouší dehonestovat každého svého zásadního oponenta. OB maximálně využívá toho, že se velká média většinou nejsou schopná v maturitní a testovací problematice orientovat a že z valné části ignorují názory, která hyperkritickému pohledu na práci Cermatu nekonvenují. To je ve vztahu k nové maturitě (ale nejen k ní) dlouholetá vizitka, kterou si OB vytvořil sám. Slušnost je s ní v hlubokém kontrastu.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. června 2017 21:16  

"Takové cíle jsem nikde napsané ani deklarované neviděl."

Jak bych to řek. Je evidentní, že tzv novám maturita a přijímací test jsou připravené tak, aby byly snadno, za co nejmenší peníz centrálně administrovány. Je to jeden z jejích cílů, požadavků, předpokladů, "výhod". Dalším krokem je jejich administrace přes počítač. Evidentně.

zde: http://www.pedagogicke.info/2017/05/zdenka-trachtova-kdyby-mel-maturitu.html
Sám pan ředitel. No toto.

Jinak, testy jsou meziročně obtížnější, cutscore zůstává stejné. To, co píšete je alternativní fakt.

ad p. Stanzel

Nevím co je více "hnědorudá prašivina", pluralita, svoboda individua, rozmanitost, osobní odpovědnost, nebo centralizace, kontrola, nedůvěra, špehování, uniformita, velký bratr?

Jiri Janecek řekl(a)...
4. června 2017 21:18  

Jinak se rovnou omlouvám za chaotický výkřik mimo téma diskuze, ale ta vaše urážka Krtka tam furt visí bez nějaké korektivní reakce...
---
Taky mne napadlo, že řada zdejších diskutujících nemá potřebu přát "pěkný den", třeba proto, že na výše řadí třeba schopnost se omluvit nebo aspoň zastydět...

Charlie řekl(a)...
4. června 2017 21:21  

"Hnědorudá prašivina" je např. zjišťování autorů testových otázek. Netuším, k čemu je Botlík potřebuje. Jediné, co mne napadá, a podotýkám, je to jen můj názor, je veřejná dehonestace. Pro mne za mne, ať ty otázky dělá třeba robot, ale pochybuji, že by procentu žáků, úspěšných u MZ, bylo výrazně větší nebo menší.

Michal Komárek řekl(a)...
4. června 2017 21:33  

Pane Janečku, nerozumím, co znamená "vaše urážka Krtka"? Hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
4. června 2017 21:36  

Charlie

"Netušíte, k čemu je Botlík potřebuje", ale víte, že to je "hnědorudá prašivina"? OK, můžete si samozřejmě myslet, že pan Botlík se chová nesmyslně nebo jako provokatér..., ale tu "hnědorudou prašivinu" tady v diskusi nadále tolerovat nebudeme. Hezký večer!

Jiri Janecek řekl(a)...
4. června 2017 22:29  

Z diskuze pod http://www.ceskaskola.cz/2017/05/skoly-jako-by-se-zasekly-v-minulem.html :
-----------------
Krtek:
"... Pane Komárku, chcete-li, pak se na ČSU obraťte, ať specifikují, co si pod partnerstvím představují."

-------------------
"Michal Komárek řekl(a)... 31. května 2017 11:32
krtek

Myslím, že dobrý učitel tomu rozumí. Hezký den!"
-----------------

Pořád nic?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. června 2017 22:30  

Kdo to je "nebudeme"? Michalova parta? Že ty se vždycky probereš, když ti to cenzore pasuje. Když tu tvůj diskusní tajný soudruh nevybíravě označuje české učitele, mlčíš (možná se tetelíš blahem, když se do nás kope, protože ty prostě učitele nemáš rád, možná máš komplex z dětství).

Nene, netoleruj nic, co "VÁM" se nelíbí. Děláš to jako správný cenzor. Aspoň je vidět, co jsi zač...

Hezký smazaný večer!!!

Veronika Valíková řekl(a)...
4. června 2017 22:32  

Také netuším, co je "hnědorudá prašivina" a také se mi to nelíbí. Pokud je souhlas či nesouhlas se státní maturitou z ČJL VÁZÁN K NĚJAKÉMU POLITICKÉMU PŘESVĚDČENÍ, HLÁSÍM, ŽE JSEM KONZERVATIVNÍ KATOLICKÁ INDIVIDUALISTKA SE SLABOSTÍ PRO BRITÁNII A MODROU BARVU.

Od zavedení státní maturity ovšem často listuji v Orwellovi a Klempererovi (Jazyk Třetí říše). Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...
4. června 2017 22:41  

Hnědorudou prašivinu zde tolerovat nebudeme, ale hrubé urážky a pomluvy ze strany Tajného, to je zřejmě košer. U Komárků by si měli nastudovat, co se ve slušné společnosti opravdu netoleruje.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. června 2017 23:00  

Pane Soukale, jak je to s tou slepicí a vejcem? Vedu s Vámi polemiku o maturitě z ČJL už asi šest let a nestačím se divit. Nepamatuji se, že byste někdy umravnil pana Doležela, který už tu pozurážel všechny oponenty. Když má někdo jiný názor, není to nutně vyvrhel ani nepřítel společnosti. Prostě si zvykněte na to, že v demokratické společnosti je kritika povolena, ba nutná. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...
4. června 2017 23:26  

Paní Valíková, evidentně nevíte, o čem mluvíte, resp. o čem mluvím já. Nalistujte si výlevy TU vůči p. Švarcové a jeho následnou "omluvu". Kolegyně poté na diskusi na ČŠ rezignovala. A p. Doležela - k některým jeho vyjádřením jsem se tu vyjádřil kriticky - těžko můžete srovnávat s pokrytci či demagogy a vědomými manipulátory Tajného typu, alespoň já jsem od něj nic takového zde nezaznamenal. A už vůbec u něj nenacházím sklony k udavačství nebo pomlouvání. Nevím, jak vám tyhle botlíkovsko-tajné praktiky voní, ale já se s nimi smiřuji velmi těžko.

tyrjir řekl(a)...
5. června 2017 3:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
5. června 2017 3:46  

Jak je to s tou slepicí a vejcem - Co bylo dřív? Vejce nebo slepice?

Vývojová teorie nám ukázala, že prostředí formuje živé organismy, které se mu přizpůsobují, přičemž se jim mění jeho působením DNA, takže se ty změny pak přenášejí i na potomky. Na základě toho lze říci, že docela jasně bylo nejdříve vejce živočišného předchůdce slepice, ze kterého se během jeho života stala slepice.

Jiri Janecek řekl(a)...
5. června 2017 6:43  

Řekl bych, že "hnědorudá prašivina" bude nějaká jazyková figura... Ale jaká nevím, to byste se musela zeptat nějakého češtináře, já znám jenom metaforu...
----
Spojení "hnědorudý" se mi taky moc nelíbí, protože klade na roveň komunismus s německým národním socialismem. Ale ve spojení s tou prašivinou to beru, tento rys (nasměrování hněvu davu při problémech na ty vhodné "konkrétní viníky") měly oba systémy společný. I když abych byl spravedlivý, ta dnešní demogracie na tom není o moc lépe...

Karel Lippmann řekl(a)...
5. června 2017 6:48  

Hm, "hnědorudá prašivina", toť argument vskutku neprůstřelný. Věřím, že Asociace češtinářů bude toto svěží, neotřelé pojmenování na svých stránkách analyzovat či "přiměřeně interpretovat".
Ach jo ...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. června 2017 6:56  

Mám za to, pane Komárku, že i absolvent devíti let povinné školní docházky by měl pochopit rozdíl mezi jednotným a množným číslem, stejně jako rozdíl mezi slovesnými osobami. Ale rád Vás poučím: "Zájmena osobní vyjadřují první, druhou nebo třetí osobu. Pro první osobu je zájmeno já, my; označujeme jím sami sebe (mluvčího)." Protože tvar "nás" je v mém příspěvku 2. pádem zájmena my, je nepochybné, že "děj se týká mluvčího nebo skupiny, jejíž součástí mluvčí je." Nestranný moderátor diskuse si je tohoto faktu vědom a nehledá coby kdyby, stranický aktivista nikoliv.

Proti tvorbě a zveřejňování seznamů lidí jsem se ozval i tehdy, když s podobným požadavkem přišla v diskusi na ČŠ Lenka Dohnalová (týkal se zveřejnění seznamů centrálních hodnotitelů a argumentoval jsem tehdy negativní zkušeností J. Kostečky i zkušeností svou z r. 2012). S ohledem na dvojí totalitu, kterou jsme v naší zemi zažili, podobné požadavky na seznamy zákonitě považuji za nepřijatelné. Lidskoprávní aktivisté protestovali v době eskalace uprchlické krize, když byla uprchlíkům v Evropě psána čísla na ruku, protože to evokovalo nacistické značení "podlidí" v koncentrácích. O nacistických a komunistickcýh seznamech nepřátel snad detaily psát nemusím, přesto je vidět, že některým lidem tato analogie nedochází. Pokud někdo napíše "Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo." - je více než jasné, s jakým cílem a k čemu chce informace použít. Pro mě je podobné zveřejňování neakceptovatelné, zavánějící právě praktikami obou nelidských a zločineckých režimů. Jen na okraj - ve výročních zprávách o činnosti školy se neuvádějí z důvodu ochrany osobních údajů ani jména učitelů, jejichž žáci např. docílili výrazných úspěchů v naukových soutěžích, nebo kteří spolupracují s různými institucemi. O to víc pak vynikne absurdita požadavků jmenných seznamů tvůrců testových úloh.

A pane Komárku, když jsem se pustil do vysvětlování já, vysvětlete mně pro změnu Vy, kdo jsou "my" ve výroku ale tu "hnědorudou prašivinu" tady v diskusi nadále tolerovat nebudeme. Jak to mám chápat? Že nebudete tolerovat postoje a příspěvky nesoucí pečeť totalitářského nazírání na svět, nebo že Vám vadí samo užité sousloví? Pracujete na speech code?

Jiri Janecek řekl(a)...
5. června 2017 7:07  

"Hm, "hnědorudá prašivina", toť argument vskutku neprůstřelný. "

Opět si nejsem moc jist, ale myslím, že zrovna ta věta nebyla použita panem Stanzelem jako argument. Argumentů bylo kolem ažaž, toto bylo hodnotící přirovnání. Aspoň z mého pohledu češtinářského laika...

krtek řekl(a)...
5. června 2017 7:14  

Pane Komárku,
někomu je dovoleno žádat seznamy lidí, abychom "věděli, kdo rozhoduje o neudělání maturity", jiní mohou považovat centrální hodnotitele za kolaboranty a jiní jsou za označení těchto přístupů "hnědorudou prašivinou" popotahováni. Vy v tom vážně nevidíte nepoměr?

mirek vaněk řekl(a)...
5. června 2017 7:40  

Vyžadovat seznamy lidí(zaměstnanců) je svinstvo. Ale měl by být někdo zodpovědný. Tedy jméno toho, kdo nese za danou věc zodpovědnost. Tady je za zodpovědnéjho ing. Zika a to by mělo Tajnému stačit. Pokud chce znát jména každého zaměstnance(proč ne uklizečnky) v Cermatu, pak je to zvrácenost.
Mě by třeba zajímalo, kdo je nad ing. Zikou. Kdo dává příkazy. Určitě to není přímo ministr školství.
Zajímalo by mě, kdo je zdpovědný za reformy ve školství. Někdo to musel vymyslet a prosadit. Někdo to řídí. Někdo je zodpovědný vedoucí projektového týmu.
Zrovna tak jestli Tajný učitel není v zaměstnaneckém poměru dvojice pánů Botlíka a Šteffla. Kope poněkud drsněji na stejnou branku.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. června 2017 7:44  

Pane Soukale, považujete-li za pomluvu doložitelný fakt, že jste napsal učebnice, jež se prodávají jako přípravy na novou maturitu, kterou jste pomohl připravit a zavést, poslužte si. Za svůj výrok "vy.....nebeská", kterého jsem použil na adresu osoby pod nickem CatCatherine, poté co neuvěřitelně primitivním a neinformovaným způsobem dehonestovala alternativní školy, jsem se omluvil. Evidentně vám činí potěšení foukat stará bebíčka; nechtějte abych zalistoval ve starých diskuzích a vytáhl některé vaše hnědé perly.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. června 2017 7:44  

ad p. Stanzel
Nevím co je více "hnědorudá prašivina", pluralita, svoboda individua, rozmanitost, osobní odpovědnost, nebo centralizace, kontrola, nedůvěra, špehování, uniformita, velký bratr?

Michal Komárek řekl(a)...
5. června 2017 7:46  

Pane Stanzeli, myslím, že i Vám by mohlo být jasné, jak vypadá slušná věcná diskuse. Pokud jde o použití zájmena "my", pak vyjadřovalo samozřejmou skutečnost, že Česká škola není můj osobní server. Hezký den!

Simona CARCY řekl(a)...
5. června 2017 8:07  

Mne by zajímalo, jakou novou, dosud nepoznanou kvalitu, která vrhne ostré světlo na temná zákoutí Botleakových úvah, přinese zveřejnění (mimochodem již jednou provedené) jmen různých validačních komisí, hodnotitelů, autorů úloh, autorů svazků úloh nebo autorů testů. Není to málo, Antone Pavloviči? Není potřeba zveřejnit jména asistenta vedoucího kanceláře odboru XY na MŠMT? Nebo příjmení instalatéra v Cermatu a MŠMT a hledat v nich vzájemné korelace? Jediné, co by to mohlo přinést, budou Komárkovo oblíbené útoky ad hominem.

Jiri Janecek řekl(a)...
5. června 2017 9:12  

Ach jo...

"Pane Stanzeli, myslím, že i Vám by mohlo být jasné, jak vypadá slušná věcná diskuse."

Vy si opravdu nevidíte do huby, Komárku...


Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. června 2017 9:30  

Pane Komárku, drobná poznámka - mé příjmení se skloňuje podle vzoru pán, nikoliv muž, takže vokativ má koncovku -e. A ještě jednou polopatisticky - hnědorudou prašivinou jsme nakaženi všichni, kdo obě totality/jednu z nich prožili - každý si neseme nějaký šrám, nějakou zakřiveninu, ač si to ne všichni jsme ochotni přiznat. Tím, že jsem napsal "se nás drží", zahrnul jsem do charakteristiky lidí, jichž se to týká, i sebe. Vaše psaní o slušné a věcné diskusi - ve vztahu k užité prašivině - je proto zcela odvěcné a účelové. Pochopil bych, kdybyste rozporoval mentalitu kádrováka, protože ta mířila na OB konkrétně, ovšem já mám podobné metody nerozlučně spjaty s érou kádrování, jehož si má rodina užila rozhodně v "množství větším než malém".

Pane Lippmanne, Vám - ctiteli filosofie a obránci celostního člověčenství - volání po zveřejňování podobných seznamů nevadí? Opravdu??? Tomu se vzpírám uvěřit. Jak Vás upozornil pan Janeček, v mém příspěvku nebylo ono metaforické sousloví použito jako argument, takže mi není jasné, proč je takto vnímáte - snad že jej používáte jako klacek na AČ, která Vám není po chuti...

TU, to, co požaduje OB, nemá žádnou souvislost s "pluralitou, svobodou individua, rozmanitostí, osobní odpovědností". Nemá proto smysl se vaším příspěvkem hlouběji zabývat.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. června 2017 9:42  

Pane Stanzele, s tím už budu muset nějak žít. Mimochodem, učitelé se při hodnocení svých žáků neschovávají za sukně aparátu, tak proč by naši milí nastavovači latěk pro deseti tisíce žáků každým rokem měli tohoto privilegia požívat?

Iacobus řekl(a)...
5. června 2017 10:00  

Pane Botlíku, Vaše tvrzení (včetně ironizujícího šťouchu proti dr. Kostečkovi):

"V jarním testu z češtiny 2013 ovšem ponechali členové odborných komisí i recenzent PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., bez povšimnutí chybu právě v přísudku jmenném se sponou: „Cesare a Lucrezia byly děti papeže Alexandra VI.“ Asi si neuvědomili, že jim přísudek jmenný se sponou může pomoci poznat, že podmět není „děti“…

chápu jako vzorový doklad Vaší odborné kompetence a práce s informacemi: argument je jednak nepravdivý, jednak stěží srozumitelný. V testovém zadání z. r. 2013 je totiž uvedeno náležité "byli", což si může každý dohledat, a o variantě "byly" se spekuluje jen v eduinské diskusi pod Vaším příspěvkem z téhož roku. Ne sutor supra crepidam...

Karel Lippmann řekl(a)...
5. června 2017 10:11  

Pane Stanzele, jestliže někdo negativně ovlivňuje mou práci, chtěl bych rovněž vědět, kdo to je, abych s ním mohl případně diskutovat. A hlavně mám právo vědět, podle jakých kritérií byl vybrán. To není žádné kádrování. Především však na to mají právo žáci a jejich rodiče.
A pokud jde o Vaši symbolickou metaforu, je v každém případě významnou součástí argumentace. Stačí si přečíst Čapkových Desatero figur zápasu perem, např. Vaší argumentaci příbuzné figury "pugna" (a v obecnějším smyslu i "ulixes").

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 10:24  

"Pane Soukale, považujete-li za pomluvu doložitelný fakt, že jste napsal učebnice, jež se prodávají jako přípravy na novou maturitu, kterou jste pomohl připravit a zavést, poslužte si."
Tajný, vy si asi myslíte, jak jste chytrý, ale nejste víc než vyčůraný křivák. Vaše nynější inovovaná formulace neodpovídá jiným vaším formulacím, jimiž jste se dopustil trestného činu pomluvy, jak jsem vás na to upozornil. určitě si nemyslete, že tímhle pokusem o úkrok jsem na vaše předchozí výroky zapomněl, a kdykoli se je pokusíte zopakovat, nebudu váhat se proti nim bránit všemi zákonnými prostředky.
Co se týče vaší interpretace střetu s p. Švarcovou, je prostě lživá. Máte smůlu v tom, že ji nemůžete nijak zmanipulovat nebo vymazat.

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 10:27  

"Pokud někdo napíše "Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo." - je více než jasné, s jakým cílem a k čemu chce informace použít. Pro mě je podobné zveřejňování neakceptovatelné, zavánějící právě praktikami obou nelidských a zločineckých režimů."
Pokud někdo není ochoten vnímat podstatu výše uvedeného citátu V. Stanzla, těžko může vnášet do diskuse o maturitě jakákoli etická měřítka.

Simona CARCY řekl(a)...
5. června 2017 10:30  

Pane Lippmanne- začínáte opatrně "chtěl bych vědět", abyste vzápětí přitvrdil "mám právo vědět, podle jakých kriterií byl vybrán". Nemáte. To právo má zřizovatel. Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání je zřízeno ze zákona. A ten zákon o vašem domnělém právu, představte si, nic nepíše. Kriteria stanovuje ten, kdo je nadán, aby tak činil. Máte snad jako daňový poplatník právo vědět, kdo jmenovitě sestavil do daňového formuláře položky daňového přiznání a podle jakých kritérií byl tento člověk vybrán? Nemáte. A přitom vás to dost určitě ovlivňuje celý život na penězích. Tak se obraťte se svými požadavky jinam.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 10:32  

Je mi líto, že nejsem autorem těch úloh já. Mohl bych si konečně dát s Botlíkem po hubě na férovku. Tak snad příště.

Pokud chce student vidět toho, kdo je zodpovědný za jeho případný neúspěch u maturity, nepotřebuje k tomu žádné seznamy vyvěšené na všech nárožích jako za Heydrichiády. Stačí, když se doma podívá do zrcadla.

Jsem rád, že pan Botlík opakovaně ukazuje co je zač a co já jsem pochopil už dávno, při prvních diskusích s ním. Zapřísáhlý odpůrce všech úřadů, utiskujících estébáckých praktik a propagátor svobody. Bohužel, pouze do okamžiku, kdy se tyto praktiky hodí jemu.

Podle mého mínění za nastavení maturity není zodpovědný pan Zíka, ale politická reprezentace. Botlíkova představa, že podoba maturity závisí na tom, jak se vyspí jeden státní úředník by byla velmi směšná, kdyby nebyla smutná a trapná. Má-li pan Botlík dojem, že se to má dělat jinak, nechť založí politickou stranu a přesvědčí voliče. Jiná korektní cesta v demokratické společnosti neexistuje. Pan Zíka je zodpovědný pouze za technické provedení. Chyby v této oblasti, kterých se Cermat zatím dopustil, jsou doslova zanedbatelné. Kritizovat umí každý, ale málokdo umí také vytvářet něco pozitivního. Jo, já chápu, že panu Týřovi, nebo paní Valíkové, kteří v životě žádný projekt nevedli a nechápou, co všechno se může podělat i při triviálním zadání, to může připadat jako dramatické chyby, ale já to vnímám jako veliký úspěch a zaměstnancům Cermatu vyjadřuji hluboké uznání. Pan Zíka je člověk na svém místě. A to nejen po odborné stránce, ale i po stránce mediální. Jeho klidné a věcné reakce na neustálé každoročně se opakující tlaky z týchž míst, jsou obdivuhodné. Stojím a budu stát za Cermatem, za panem Kostečkou, Soukalem, Stanzelem a dalšími. Mají můj obdiv. Botlíkem pohrdám a pan Komárek dělá vše pro to, aby se dostal do stejné skupiny. I když podle mě, narozdíl od Botlíka, má potenciál v té prestižní skupince renesančních velikánů nebýt.

Paní Valíková, těžko s vámi polemizovat, protože naše mozky jsou velmi rozdílné. Přesto vás vnímám jako někoho, kdo má dobré úmysly a jde mu skutečně o děti. Nejsem si už tak moc jist, jak odpovídá vaše představa mé osoby skutečnosti, ale to mě tak úplně netrápí. Chápu vaší snahu o úpravu způsobu zadání a vyhodnocování DT z ČJaL. To je legitimní snaha, kterou si vůbec netroufám hodnotit. Jakmile se ale začnete zastávat tajných a jim podobných netajných (Botlík), tak vaše sebevíce bohulibá snaha začíná klesat ke dnu. A ano, máte pravdu, že jsem už kdekoho na diskusích urazil. Pro mě to není podstatné. Urážka je jen nálepka, kterou dávám najevo svůj postoj k dotyčnému. Také už jsem se párkrát omluvil - ale rozhodně ne vždy, jen proto, že si nějaká Valíková s Dohnalovou duply. Nebudu se podřizovat Komárkovo kádrování, ani "občanským" výzvám valíkových a dohnalových. Budu se omlouvat tehdy, když k tomu bude reálný a nikoliv pouze nominální důvod. Neargumentujte ale, prosím, tím, že já jsem někoho pozurážel. O urážky zde totiž vůbec nejde. Tady jde o reálné praktiky za které by se nemusela stydět ani STB, ani KGB. Uděláme si seznamy těch, kteří mohou za naše neúspěchy soudruzi a vyvěsíme je. K zastrašení dobrý, ne? A že to pak nějaký psychopat vezme z gruntu, to už není naše zodpovědnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 10:46  

Není mi úplně jasné, jak zjišťovat, zda za neúspěch studenta u maturity z matematiky může autor úlohy č. 9, kterou student zodpověděl chybně, nebo autor úlohy řekněme č. 14, kterou student rovněž zodpověděl chybně. Nebo to je míněno tak, že za neúspěch každého studenta mohou všichni autoři úloh, které nezodpověděl správně? No tak to je že-ni-ál-ní. To by si třeba Kajínek, Templ, Černý a spol. (na doživotí odsouzené osoby) mohli třeba podat žádost podle zákona o svobodném přístupu k informacím a zjistit, kdo je autorem pasáže trestního zákona, podle nějž byli odsouzeni. Pěkně seznam lidí. Pravda, známý milovník života Roubal už seznam lidí měl, no tak by se to jenom trochu rozšířilo. No co? Ať žije duševně zdravý přístup ke vnímání odpovědnosti.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. června 2017 11:11  

Aha, takže vzdělání není veřejný statek, je plně v moci byrokratů. Jako pedagog musím jít do haptáku. Kafka by měl pořád o čem psát - vit podobenství o dveřníkovi.

Veronika Valíková řekl(a)...
5. června 2017 11:23  

Hm... mě opravdu nezajímají jména řadových centrálních hodnotitelů a autorů úloh - tedy mnohdy lidí, kteří si spoluprací s Cermatem přivydělávají ke studiu, mateřské nebo důchodu. Chápu jejich motivaci - pokud člověk daný předmět neučí a nevidí, co s ním maturita dělá v reálu, mohou mu naše námitky připadat nesmyslné. Budiž.

Zajímá mě, kdo ten systém zaštiťuje svrchu - kteří jazykovědci, literární vědci a didaktici ČJL dávají Cermatu při jeho utahování šroubů zelenou. Učitelů se MŚMT a Cermat neptá (nebo jen některých), určitě tedy konzultuje s odborníky z VŠ.

To není hon na čarodějnice. Když se Karla Olivy ptali novináři na epizeuxis, kroutil hlavou - on by to děti prý neučil. Ostatní akademici dělají mrtvé brouky. Studenti po VŚ nemají o nové maturitě často ani ponětí.

Proto mě zajímá, JACÍ ODBORNÍCI za maturitou z ČJL stojí. Kromě paní Baumgartnerové, pana Kostečky, pana Soukala a pana Stanzela. Jo, a pana Doležela. Děkuji.





Michal Komárek řekl(a)...
5. června 2017 11:53  

Pane Soukale nepokračujte, prosím v podobných urážkách na adresu TU. "Tajný učiteli", prosím, nereagujte v podobném duchu. Nedávno se jedna diskuse zvrhla ve vaše vzájemné výpady, ironizování a urážky. A ztratila smysl. Děkuji! Hezký den!

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 12:36  

Paní Valíková, odkaz na odbornou validační komisi jsem vám již do diskuse kopíroval - znovu již nebudu. Tam se podívejte na odborné garanty - lze to dohled ve veřejně přístupných zdrojích.

Já jsem se pochopitelně na maturitě nijak nepodílel, pouze ji obhajuji jakožto "konzument" vašich "výtvorů". Ukázalo se, že zaměstnanci firmy sami o sobě nemají zájem na tom dodávat kvalitní zboží, když neexistuje objektivní výstupní kontrola a financování je zajištěno z eráru a je závislé pouze na objemu produkce. Jak divné, viďte? Úplně stejné, jako byste vyráběli auta, nebo pekli rohlíky.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 12:38  

"Aha, takže vzdělání není veřejný statek, je plně v moci byrokratů."

Vzdělání je i veřejný statek. Jak jste dospěl k závěru, že není? Veřejný statek pochopitelně poskytuje většinou stát, a jeho nastavování a dodávky realizují jeho zaměstnanci. Nechápu, co na tom zase je k nepochopení.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 12:43  

Pane Komárku, co kdybyste nechal pány kolegy se vyjadřovati jak uznají za vhodné a když se vám to nebude pozdávat, tak to smazal? Promazávaná diskuse je ubohost, ale promazávaná a ještě plná kádrujících blábolů, to už je pytel něčeho, co zatím nebudu jmenovat.

I idiot má právo na to se projevit jako idiot. Ovšem pochopitelně s rizikem, že si někdo všimne, že je idiot a nezamlčí mu to.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. června 2017 12:44  

viz

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 12:46  

Pane Komárku, když už nejste schopen vnímat podstatu věci, přestaňte laskavě překrucovat skutečnost. Pomluva (a následné vykrucování) není názor a je mým nezadatelným právem na ni adekvátním způsobem reagovat. Ostatně jste to vy, kdo je za její šíření spoluzodpovědný.

Michal Komárek řekl(a)...
5. června 2017 13:20  

Pane Doležele, cílem a smyslem diskuse na České škole není vytvářet prostor pro "exhibici idiotů". Toho je na internetu i jinde dostatek. Připomínání některých pravidel a mezí tomu snad může napomoci. Ale v principu s Vámi samozřejmě souhlasím v tom, že nepromazávaná a "nekádrovaná" diskuse by byla mnohem příjemnější. Jsem nadále přesvědčen, že naprostá většina diskutujících je schopna věcné kultivované diskuse. Děkuji! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. června 2017 13:43  

Je to Michale tvoje práce, že se celá Česká škola posunuje někam do p....e včetně diskusí.

Ahoj, hezký den!!!

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. června 2017 14:23  

"Mimochodem, učitelé se při hodnocení svých žáků neschovávají za sukně aparátu, tak proč by naši milí nastavovači latěk pro deseti tisíce žáků každým rokem měli tohoto privilegia požívat?" Tak to fakt sedlo - obzvlášť od někoho, kdo se sám skrývá za anonymitu a není ochoten hájit své postoje otevřeně. Dvojité měřítko, není-liž pravda?

Pane Lippmanne, je hezké, že chcete diskutovat, ale cíl páně Botlíkova zveřejnění směřuje poněkud jinam. Navíc dav frustrátů (jak by napsal pan Doležel) o diskusi zhusta nestojí. Lidé na seznamu, jenž OB požaduje, se mohou stát kýženým cílem pro nevybíravé útoky těch, kdo u maturit neuspěli (případně jejich rodinných příslušníků), což se dělo v r. 2012 - jen tehdy jsme to schytali my, kdo jsme se veřejně v médiích postavili za centrální hodnocení. Znovu připomínám, že v dném roce vyhrožoval anonym po telefonu synovi Jiřího Kostečky. Vezmete si něco podobného na svou odpovědost? Slučuje se to s Vaším světonázorem a mravními hodnotami? Máme přece starou lidovou moudrost o cestě do pekel dlážděné dobrými úmysly. A abych nebyl viněn z konfliktu zájmů - v životě jsem se nepodílel na tvorbě ani revizi testových úloh či celých testů pro Cermat ani kohokoliv jiného (i když vlastním osvědčení, které by mi to umožňovalo). Jsem spjat toliko s praktickým hodnocením písemých prací.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. června 2017 15:00  

Pane Stanzele, dokud bude aparat při hodnocení pp a výběru škol pro "namátkové testování a inspektování" postupovat netransparentně, nemohu vystupovat pod svým jménem, jelikož by to velmi pravděpodobně znamenalo zaměření oka velkého bratra na moji školu a mé žáky. Nikdy jsem se však nevzdával osobní odpovědnosti za způsob hodnocení práce mých žáků.

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 15:52  

"dokud bude aparat..."
Ale kdepak. Ještě bych se svým kolegům a možná i rodičům svých žáků musel zodpovídat za tu pokleslost, kterou tu často předvádím...

Tajný Učitel řekl(a)...
5. června 2017 16:50  

"Tajný učitel zde již několik let systematicky šíří tezi, že někde sídlí a CERMATem se zaštiťuje jakási klika centrálních plánovačů a třídičů, která rozhoduje o tom, kolik procent maturantů smí, či nesmí uspět."

Svaz průmyslníků se opakovaně nechal slyšet, že postrádá kvalifikované dělníky. Naše kapacity, které se mimochodem také podílely na přípravě a zavedení SMZ, se opakovaně vyjádřily, že počet maturantů je v čr silně nad-dimenzovaný. Pan Zíka nedávno pravil, že DTCJ je příliš snadný, jelikož byl prý špatně nastaven v poměru s DTČj a DTMa. Pan Kostečka uvedl, že obtížnost DTČj byla navýšena "aby se gymnazisté nesmáli", (přičemž cuscore zůstalo stejné). Obtížnost maturitních testů meziročně stoupá, přičemž cutscore zůstává stejné. Cermat nikdy nikde nedementoval kalibraci testů k určitému procentu úspěšných/neúspěšných řešitelů ani existenci politického zadání, kterému testy přizpůsobuje. Cermat nezveřejnil jména členů aktuálních odborných panelů, které testy nastavují, abychom se jich na kritéria nastavení obtížnosti didaktických testů mohli zeptat. Cermat nikde nezveřejnil metodiku tvorby a kritéria nastavování predikované obtížnosti testů.

Však oni tam nahoře vědí, co dělají. Vy přece všechno víte, Vy se poradíte, Vy to vyřešíte, Vy mě zachráníte...

Karel Lippmann řekl(a)...
5. června 2017 18:44  

Pane Stanzele, za anonym synovi pana Kostečky nenesu žádnou odpovědnost a o tom, jak má vypadat věcná diskuse, bych s vámi velice polemizoval. Hovoříte-li v této souvislosti o mých mravních hodnotách a cestě do pekel, vydáváte svědectví o sobě, mne se to netýká.
Přestože se do diskuse o našem školství zapojuji již více než dvacet let, nikdy jsem nedostal možnost vstoupit do ní na institucionální úrovni. Proč? Čím se představitelé AČ ode mne a dalších kolegů tak výrazně liší. Není to jen ochotou vykonat to, co si MŠMT umane? S těmi, kteří mají výhrady, se nikdo nebaví. Např. 27. 11. 2016 jsem paní ministryni napsal dopis. Dodnes jsem nedostal (a ze známých důvodů už nedostanu) odpověď, přestože mi ji jistá paní Velčovská po mé upomínce 1. 3. 2017 slíbila. A o konfliktu zájmů jsem nikdy nemluvil, snažím se být maximálně korektní. Bohužel zde vystupují lidé, kteří "argumentují" tak "korektně", že je jen velice obtížné neodpovídat stejným způsobem. Tomu se snažím vyhnout, proto na některé výpady raději nereaguji. Opakuji znovu: pokud by představitelé AČ neměli tak velký vliv na to, co a jak se na našich SŠ učí, do diskuse, jak ji předvádějí, bych se s nimi vůbec nepouštěl.
Víte, je mi smutno z toho, co dnešní škola s mladými lidmi dělá. Stále více musím souhlasit s Milanem Machovcem, který ji nazval "dílnou odlidštění". Na současnou maturitu není třeba živý pedagog (ten může žákům cestu k "úspěchu" spíše komplikovat), stačil by software.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. června 2017 18:51  

"Proti tvorbě a zveřejňování seznamů lidí jsem se ozval i tehdy, když s podobným požadavkem přišla v diskusi na ČŠ Lenka Dohnalová (týkal se zveřejnění seznamů centrálních hodnotitelů a argumentoval jsem tehdy negativní zkušeností J. Kostečky i zkušeností svou z r. 2012). S ohledem na dvojí totalitu, kterou jsme v naší zemi zažili, podobné požadavky na seznamy zákonitě považuji za nepřijatelné..."
Vladimíre, myslím, že jsem nevolala po seznamech CH, není to moje rétorika ani styl myšlení, ostatně zažila jsem totalitu jako Ty. Já jen tvrdím, že se má člověk podepsat pod svou práci, jelikož za ni tímto přebírá zodpovědnost. Mimochodem právě ona zmiňovaná totalita mě naučila odporu k anonymitě a schovávání se za jakékoliv organizace. Kolegové, kteří centrálně slohy opravovali, pro mě opravdu nejsou škůdci národa, do kterých by bylo potřeba se strefovat, myslím, že tento způsob interpretace vznikl v určitých kruzích právě z prostého racionálního důvodu - nefungovalo to, jak mělo... Já si přeji vrátit slohy do škol, to víš; pokud by však měli opravovat CH, pak si myslím, že jediná cesta je ta, kterou mají v Británii - hodnotiteli jsou lidé s prokázanou erudicí, kteří se hodnocení slohů věnují profesionálně a především týmově. Taková práce, která rozhoduje o osudech lidí, se nedá vykonávat proto, že si chce někdo přivydělat, a nemůže ji dělat kdokoliv. V Británii je to čestné a vážené poslání. Čímž neříkám, že mezi hodnotiteli nebyli kolegové erudovaní a velevážení. Ovšem byli tam i ti druzí... Jednoduše řečeno - jde o garanci, tedy o to, aby první životní zkoušku v životě dospívajícího člověka opravovali disponovaní kolegové.
Ještě dovětek - omlouvám se, že nestíhám nyní jakkoliv v diskuzích reagovat, přestože mě témata velmi zajímají...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. června 2017 20:22  

Lenko, šlo o diskusi k článku kolegyně Valíkové Jeden Cermat vládne všem.
V příspěvku z 6. května 2017 22:44 jsi uvedla: Fakt, že netušíme, kdo jsou centrální hodnotitelé, kteří opravují práce našich studentů, potažmo kdo jsou strůjci DT, je tristní. Proti tomu jsme tehdy protestoval a uvedl: A proč? K čemu by to bylo dobré? Aby si frustráti vytvářeli seznam nepřátel? Aby hodnotitelům a jejich rodinám mohli vyhrožovat, jak to zažil Jiří Kostečka v r. 2012? Aby psali ředitelům škol, v nichž pracují, jak jsem to zažil ve stejném roce já? Pěkně děkuji. Víme snad, kdo tvoří testy pro SCIO? Testy, které rozhodují o přijetí na VŠ? Nevíme. Je to také tristní? Vždyť jejich výsledky dnes rozhodují o životě 50 % populace v ročníku. Teď jsem to zmínil jen proto, abych dokázal, že držím jistou argumentační linii. Nepodezírám Tě, že bys chtěla kohokoliv lynčovat, jen poukazuji na důsledky, které by zveřejnění seznamů přineslo. Jak už jsem uváděl dříve - mně by vyhovoval systém CH + školní hodnotitel. Ale na to nejsou peníze, bohužel.

Pane Lippmanne, nikde jsem nenapsal, že za anonymní výhružky synovi JK nesete odpovědnost. Nechápu proto, proč se ohrazujete proti něčemu neexistujícímu. Stejné je to s věcností diskuse - nijak jsem Vás v souvislosti s tímto tématem nejmenoval, takže opět netuším, proč ji zmiňujete. Vy jste se vyjádřil pro zveřejnění seznamu s tím, že byte s danými lidmi rád diskutoval. Já jsem Vás pouze upozornil na to, že je vysoce pravděpodobné, že po zveřejnění seznamu se do těchto lidí nevybíravě pustí neúspěšní maturanti a jejich příbuzní, tak jak se stalo v r. 2012. A v souvislosti s tím jsem se ptal, jestli si něco podobného vezmete (budoucí čas) na svou odpovědnost a jestli se to slučuje s Vašimi mravními hodnotami. Jinými slovy - domyslel jste tento vysoce pravděpodobný důsledek zveřejnění seznamu? Jste ochoten nést odpovědnost za opakování podobného scénáře? Jsem přesvědčen, že jste člověk, který se snaží žít velmi mravně, a protože mi to připadalo nepochopitelné, vznesl jsem svůj dotaz. Dojde-li ke zveřejnění seznamu a bude-li někomu opět vyhrožováno, pak totiž ponesete svůj díl odpovědnosti i Vy, i když jste to tak naprosto nemyslel a chtěl jste jen diskutovat. Váš úmysl byl dobrý, ale druzí měli úmysly jiné. A konstatovat poté - tohle jsem nechtěl - už ničemu nepomůže. O konfliktu zájmů jsem psal pouze já - a to preventivně, aby bylo jasné, že můj odpor ke zveřejňování seznamů neplyne ze strachu o pomyslné koryto či ze snahy zakrýt špatné svědomí atp., ale pouze z prinicipiálního hlediska. Měl jsem za to, že tohle vše je jasné. Asi jsem se zmýlil.
Tažete se "Čím se představitelé AČ ode mne a dalších kolegů tak výrazně liší. Není to jen ochotou vykonat to, co si MŠMT umane?" Odpověď zní - jedině institucionalizací, ničím víc. AČ, resp. ASČ byla založena r. 2012 a oficiálně funguje od r. 2013 a od začátku šla proti představám tehdejšího vedení MŠMT - mj. tím, že usilovala o zvýšení objektivity maturitního hodnocení návratem k čerstvě zrušenému centrálnímu hodnocení a dvojstupňové MZ, a to v době, kdy byla proti všem zúčastněným na CH vedena ostrá mediální kampaň - vše je dohledatelné na webu AČ. Vaše hypotéza o ochotných vykonávačích je tedy od začátku zcela mylná. Již v březnu 2013 jsme měli hotovu koncepci mauritní zkoušky - první diskusní reakce na ni je z 11. května 2013. Hájíme stále stejné postoje. A myslíte si, že se s námi tehdy někdo z MŠMT bavil? Tím nejak neomlouvám trestuhodné ignorantství jeho úředníků, které popisujete.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. června 2017 20:23  

Musím Vám oponovat v tom, že AČ má velký vliv na to, co se ve školách učí. Pomineme-li učebnice dua Kostečka - Soukal (které se ovšem opírají o kurikulum), pak platí, že oba kolegové byli přizváníi k několika jednáním - ale pouze jako jedna strana z mnoha. Šlo o jednání týkající se dílčích parametrů maturitní zkoušky, ne o kurikulum jako takové. Znám Vaše teze o tom, jak podoba maturity ovlivňuje to, co se učí, ale nesouzním s nimi. Mám mnohou zkušenost, že se podobnou argumentací často zaštiťují špatní učitelé - já za to nemohu, to ten hnusný Cermat (pro mnohé fackovací panák jako EU). Jenže Vy patříte do kategorie učitelů excelentních, takže jsem hodně přemýšlel nad Vaší argumentací, ale i přes dobrou vůli se s ní ztotožnit nemohu.

Jirka řekl(a)...
5. června 2017 20:34  

Viz

Pane Lippmanne, sleduji pana Doležela i Vás. Jeho příspěvky mne nutí přemýšlet. Z Vašich cítím stále více nářek zneuznání. Nejste určitě jediný, kdo psal ministrům se stejným výsledkem. Z mého pohledu je právě Vaše snaha o polidštění školy ve Vašem pojetí tím, co dnešní školu ničí. Vám myšlenkově blízké neziskové organizace mají na MŠMT vliv, o kterém se učitelům ani nezdá. Za mne by vše vyřešil návrat k selskému rozumu písmáků a pracujících lidí spjatých s půdou. Návrat k těmto kořenům nalézám v příspěvcích pana Doležela. Odhalte jeho nekorektní argumenty a sestupte mezi sprostý lid.

Veronika Valíková řekl(a)...
5. června 2017 20:42  

Pane Stanzele, nevím, jaký jsem učitel, ale na dobré škole jsem měla slušné výsledky.

Divíte se, proč se Lenka (a potažmo já) stavíme proti SMZ v této podobě. Podívejte se na kritéria opravování slohů - dnes je viděl můj osmasedmdesátiletý lékař, který mě naučil téměř všemu podstatnému - odfrkl a zamumlal cosi o "dojmech". Jiná lékařka, jejíž dcera napsala krásné vypravování bez chyby a má 20 bodů, se mě ptala, jaký má tohle opravování smysl. samozřejmě se odvolala...

A to nemluvím o ústním - instatntní jízdní řád, sjednocená četba - to všechno stihlo MŠMT za tři roky, S Vaší asistencí.

NEJISTÍ UČITELÉ SE VÁM NEPOSTAVÍ - BOJÍ SE, ŽE CERMAT NENECHÁ JEJICH STUDENTY ODMATUROVAT ANI NAPOTŘETÍ.

My ovšem s maturitou nesouhlasit můžeme - Lenka má hudbu, já psaní. Vyštípejte nás. Já věřím, že se najdou jiní češtináři, kteří zvednou hlavu proti totalitě Cermatu.

Protože v tuto chvíli tu máme nekontrolovatelný úřad s anonymními odborníky v pozadí - říkáme jim "oni".

Veronika Valíková řekl(a)...
5. června 2017 20:52  

Pane Doležele, ve validační komisi jsem za češtináře našla pouze docentku Šmejkalovou. Dnes jsem shodou okolností potkala v secondhandu v Říčanech její studentku - prý si paní docentka stěžovala, že jí letos maturovala dcera a test byl velmi těžký. Třeba se zmíní. Nechala jsem ji pozdravovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 21:01  

"Pane Doležele, cílem a smyslem diskuse na České škole není vytvářet prostor pro "exhibici idiotů". Toho je na internetu i jinde dostatek."

Inu dobrá. Ale anžto jsem poněkud natvrdlý, mohl byste, prosím, prozraditi, kdo konkrétně z pánů kolegů diskutujících, či mé maličkosti, je tím exhibujícím idiotem? Jsou to snad ti, kterým už jste nějaké ty příspěvky smazal? Asi máme jiná kritéria pro vymezení pojmu "idiot".

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 21:17  

"Svaz průmyslníků se opakovaně nechal slyšet, že postrádá kvalifikované dělníky."

Nejen kvalifikované dělníky, ale i techniky, informatiky, inženýry. Ano, potřebuje je a bude je potřebovat i v budoucnosti.

"Naše kapacity, které se mimochodem také podílely na přípravě a zavedení SMZ, se opakovaně vyjádřily, že počet maturantů je v čr silně nad-dimenzovaný."

Ano, ale k tomuto závěru nedošly tak, že by si stanovily procento, které je třeba odfiltrovat pro průmyslníky. K tomu došly tak, že si nejprve stanovily význam pojmu "maturita" a pak se podívaly na to, jaká část populace tomuto pojmu neodpovídá. Z toho plyne výrok o naddimenzovanosti. Zařiďte, aby všichni vaši aspiranti na maturitu uměli řešit logaritmické rovnice, roznásobovat závorku a aplikovat De Morganovy zákony a nikdo neřekne ani popel. Klidně ať mají doktorát z jaderné fyziky všichni, když budou ovládat kvantovou teorii pole a chápat rozdíl mezi gradientem a rotací (a pochopitelně spoustu dalšího nutného pro zvládnutí státnic z jaderné fyziky). Jenže takové situaci skutečně nečelíme-bohužel.


"Obtížnost maturitních testů meziročně stoupá, přičemž cutscore zůstává stejné."

Mohl byste nám sdělit, co to je ta obtížnost a co to je to cutscore? Mám dojem, že jste kolegu Hučína, jak je vaším zvykem, nepochopil.

"Cermat nikdy nikde nedementoval kalibraci testů k určitému procentu úspěšných/neúspěšných řešitelů ani existenci politického zadání, kterému testy přizpůsobuje."

Já jsem nikdy nikde nedementoval, že jsem dvojnásobným vrahem. Plyne z toho tedy podle vaší logiky, že jím jsem? To je logika hodná opravdu renesančních myslitelů s univerzálním vzděláním.

"Cermat nezveřejnil jména členů aktuálních odborných panelů, které testy nastavují, abychom se jich na kritéria nastavení obtížnosti didaktických testů mohli zeptat."

Jména členů odborné validační komise jsou známa a zveřejňuje je MŠMT. Zeptejte se tedy člena této komise, který by měl být odborníkem na testologii.

Michal Komárek řekl(a)...
5. června 2017 21:19  

Pane Doležele, neměl jsem na mysli nikoho konkrétního, jen jsem vycházel z Vašeho příspěvku, kde mimo jiné píšete "I idiot má právo na to se projevit jako idiot." Děkuji! Hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 21:34  

"NEJISTÍ UČITELÉ SE VÁM NEPOSTAVÍ - BOJÍ SE, ŽE CERMAT NENECHÁ JEJICH STUDENTY ODMATUROVAT ANI NAPOTŘETÍ."

Myslíte jako že by se ten zlý a ohavný Cermat mstil? A jak by to konkrétně udělal? Že by si vybral písemné práce studentů těch nepohodlných učitelů a ty záměrně hodnotil přísněji? Nebo, že by někdo manipuloval počtem dosažených bodů v DT z matematiky podle původu studenta? To už hraničí s paranoiou. Jedním z hlavních cílů centrálního hodnocení je právě jeho objektivizace a omezení podvádění a nadržování. Pokud chcete Cermat obvinit z toho, že manipuluje hodnocením v něčí neprospěch, řekněte také jakým způsobem to provádí. No, ale jestli to měl být výkřik obecný, ve smyslu, že Cermat nenechá odmaturovat jejich nebohé studenty neovládající ani vyjmenovaná slova - toliko předmět studia třetího ročníku základní školy, tak to pak ano, ale to si asi rozumět nebudeme. Ovládnutí učiva třetí třídy základní školy je a má být jistě podmínkou nutnou pro složení maturitní zkoušky, ale rozhodně není a nesmí být, podmínkou postačující.

"My ovšem s maturitou nesouhlasit můžeme - Lenka má hudbu, já psaní. Vyštípejte nás. Já věřím, že se najdou jiní češtináři, kteří zvednou hlavu proti totalitě Cermatu."

Nikdo vás vyštípat nechce. Nedělejte ze sebe oběti. Jediné, co stát požaduje, je schopnost studentů prokázat, že se vzdělali podle požadavků daných RVP. Pokud je na tuto úroveň nejste schopny připravit, nestěžujte si na Cermat. Já věřím, že schopny jste. Jen máte vrozeno kverulantství, které se projevuje tím, že když vám bude vyověno v jednom, začnete kritizovat druhé. Podobně jako Botlík. Cílem není se dobrat kvalitního výstupu, ale kritizovat. Protože zdrojem frustrace není snaha o zlepšení, ale vnitřní potřeba vzpínat se jakémukoliv vnějšímu omezování a hodnocení. Bohužel, tyto jsou a vždy budou součástí světa a života. Buď se s tím smíříte a pochopíte to, nebo nikdy nemůžete dospět ke klidu.

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 21:48  

Paní Valíková, kritéria hodnocení písemné práce byla vytvářena na základě zahraničních zkušeností, a pokud vím, doposud je kromě Vašeho sdružení (k němuž tuším patří i O. Hausenblas) nezpochybnil žádný jiný češtinář nebo skupina češtinářů ani bohemistů. Naopak. Ani v nejmenším netvrdím, že není možné vést diskusi nad hodnocením konkrétních prací a že nelze kritéria a parametry jejich uplatňování dále propracovávat či - ukáže-li se to jako potřebné - pozměnit.
Paní Dohnalová, osobně bych byl nesmírně rád, kdybychom sbor hodnotitelů mohli budovat stejným způsobem jako v Británii, se stejným materiálním a jiným zajištěním. Určitě by tomu pomohlo i to, kdyby tyto požadavky nebyly překryty kampaněmi znevažujícími samu podstatu centrálního hodnocení, s nesmyslnými tvrzeními typu, že není třeba držet se tématu apod. A ačkoli nejsem CH, ohradil bych se proti jejich vykreslování jako sboru učitelů snažících si přivydělat - koneckonců vždyť některé z nich sama znáte.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. června 2017 21:49  

Pane Lippmanne, pokud máte dojem, že tím tolik zmiňovaným idiotem, jsem já, nebudu vám vůbec mít za zlé, když mi to sdělíte. Kdo kritizuje, musí umět kritiku i snést. Ano, raději bych vedl věcnou diskusi, ale té se mi bohužel nedostává i po opakovaných žádostech o odpovědi na několik jednoduchých otázek. Tajný mi již sdělil, že tím správným ověřováním kvality výstupu vzdělávacího procesu, jehož nutnost údajně nezpochybňuje, je pohovor metodou otázek a odpovědí, na jejímž základě tajný stanoví studentův studijní potenciál, což je údajně objektivní jaksi z definice (jeho). Z vás jsem zatím více, než rovnocennou komunikaci mezi třemi složkami rozumu nedostal. Jak konkrétně u konkrétního žáka poznat, jak že ty jeho tři složky komunikují, zda rovnocenně, či nikoliv a zda vůbec ty tři složky má, nebo náhodou naopak třeba nemá čtyři, nedostal. Nemohu porovnat jasně specifikovaný způsob ověřování, který provádí Cermat, s jakýmsi prázdným blábolem, který se za neprázdný pouze sám deklaratorně označuje, ale není přitom schopen vlastní obsah odhalit a vysvětlit. Vlastní uvážení na základě pozorování a pohovoru je metoda extrémně nereprezetnativní a nevalidní. Navíc metoda, která umožňuje podvádění a nadržování, protože je neověřitelná, nevalidovatelná a nereplikovatelná.

Veronika Valíková řekl(a)...
5. června 2017 21:54  

Pane Doležele, nechte si své bonmoty o vyjmenovaných slovech. Opravdu mě takové zjednodušování uráží.

Opakuji, máme práce studentů, kteří umí psát a znají vyjmenovaná slova - MAJÍ TROJKY, ČTYŘKY. JEJICH ČEŠTINÁŘI A RODIČE NECHÁPOU, PROČ.

Vivat, objektivizace. Je mi fuk, kolik docentů nezpochybnilo kritéria hodnocení - slohy se částečně opravují na základě DOJMŮ HODNOTITELE.

Josef Soukal řekl(a)...
5. června 2017 22:31  

Paní Valíková, pokusím se vám vysvětlit princip - špatně opravená práce neznamená, že byla opravována podle špatných kritérií.
Jinak se k vašim tvrzením nedá nic říct, neboť konkrétní práce neznáme.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. června 2017 23:05  

Zdravím Vás, pane Doležele!
Mám jen chvilinku před dalším koncertem. Stále opakujete svou mantru - říkáte, že pro nás (ty druhé) není cílem dobrat se kvalitního výstupu, ale kritizovat, že máme vrozeno kverulantství, možná nejsme schopné studenty na požadovanou úroveň připravit. Víte, pro mě jsou to stupidní argumenty. Co takhle připustit, že lidé, kteří současný stav kritizují, nejsou nevzdělanci, o věc jim skutečně jde a navíc jsou schopnými učiteli? A že třeba můžou mít v mnohém pravdu? Nic o nás nevíte a blbě kecáte, to mě fakt uráží...
Já opravdu frustrována nejsem, naopak se považuji za velmi šťastnou učitelku! Motivovala jsem nadané studenty v rámci svých oborů ke kvalitním výkonům, na naše koncerty chodí tisíce posluchačů,učila jsem režiséry a spisovatele, se kterými doteď spolupracuji, moji studenti vždy velmi pěkně odmaturovali... Já rozhodně frustrovaná nejsem; naopak jsem šťastná, protože sklízím plody své práce a vidím, s jak inspirujícími mladými lidmi se potkávám. To je zase moje mantra. Soudíte příliš jednostranně. Ale to mě nakonec netrápí. Trápí mě to, že je systém nastaven nespravedlivě. České přísloví říká, že když se kácí les, létají třísky. Horší představa pro mě - jako pro učitelku - neexistuje. Takhle vymeteme individuality, a všechny zprůměrujeme, což mě děsí. Navíc nejsme schopni při téhle prefabrikaci respektovat nějaký vývojči odlišnost. Každý z nás zraje někdy jindy a neznamená to, že máme ty, kteří to zvládnou později,zničit. Ta současná uniformita ve všem mě fakt děsí...


Veronika Valíková řekl(a)...
5. června 2017 23:05  

Systém je správný, je to v lidech?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. června 2017 23:23  

Systém není správný :-) a je to i v lidech...

poste.restante řekl(a)...
5. června 2017 23:24  

Jen poznámka.
Respektuji odlišné názory, přesto poněkud nechápu argument z posledního odstavce.

Trápí mě to, že je systém nastaven nespravedlivě.
V čem?
Bavíme se o dvou úrovních maturit, nebo o "tisících" úrovní - každá podle toho, jak si ji daná škola nastaví?

Takhle vymeteme individuality, a všechny zprůměrujeme, což mě děsí.
Který typ individualit současný systém maturit "vymetá a zprůměrovává"?

Každý z nás zraje někdy jindy a neznamená to, že máme ty, kteří to zvládnou později,zničit.

Mám tomu rozumět tak, že když žák k zvládnutí maturitní zkoušky ještě "nedozrál", my mu přesto dáme certifikát v naději, že později dozraje?
Nebylo by to trochu nekorektní vůči těm, kteří vyvinuli potřebné úsilí k tomu, aby "dozráli včas"?

Jak žáka "zničí", když se pokusí maturitu zvládnout třeba o rok později?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. června 2017 23:28  

Teď vážně, pane Soukale,
opravdu ten systém kritérií v české stylistice nefunguje (mockrát jsem to zde vysvětlovala - znám reálie britského školství, jímž jsme se inspirovali - mám to vysvětlovat znovu? )a navíc bereme do systému hodnotitelů každého, kdo se přihlásí... To není dobře. Chápu, že podmínky jsou diametrálně jiné, ale pak se naskýtá otázka, zda za takovýchto nepříznivých okolností (málo hodnotitelů, žádný výběr) systém spouštět.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 0:28  

"Trápí mě to, že je systém nastaven nespravedlivě. České přísloví říká, že když se kácí les, létají třísky. Horší představa pro mě - jako pro učitelku - neexistuje. Takhle vymeteme individuality, a všechny zprůměrujeme, což mě děsí. Navíc nejsme schopni při téhle prefabrikaci respektovat nějaký vývojči odlišnost. Každý z nás zraje někdy jindy a neznamená to, že máme ty, kteří to zvládnou později,zničit. Ta současná uniformita ve všem mě fakt děsí..."

Paní Dohnalová, první část vašeho příspěvku mne nechává zcela chladným a necítím potřebu ji zpochybňovat. Chápu, že nejste frustrovaná a že vidíte plody své práce a jste spokojená. Nejde mi o to, zpochybňovat kvalitu vaší práce. Potud je vše naprosto v pořádku. Problém nastává v citované části vašeho příspěvku. Nevidím jej tedy v tom pozitivním co děláte, ale v tom, co kritizujete. Ta kritika je vnitřně nekonzistentní a ničím nepodložená. Je projevem manipulace. V čem konkrétně je sytém nespravedlivý? Vy, spolu s dalšími, propagujete nefalsifikovatelnou verzi pojmu spravedlnosti. Neexistuje způsob jak cokoliv ověřit, ohodnotit, porovnat, ve vašem spravedlivém světě, protože jakmile začnu ověřovat, vy to prohlásíte za nespravedlivé, protože jeden nemusí být tak rychlý jako druhý, a když by se podařilo prokázat, že jsou stejně rychlí, tak začnete argumentovat rozdílnými startovacími čárami, a když by existoval způsob, jak prokázat, že startovací čáry byly stejné, což neexistuje, tak si vymyslíte něco dalšího. Vy nepodáváte argumenty, vy prostě tvrdíte, že jakékoliv hodnocení, ověřování kvality, či porovnávání je špatné protože proto. A to pro mě není argument. Hodnocení, ověřování, měření a porovnávání jsou základní operace, kterých každý provádí tisíce denně, aniž si tu nutně uvědomuje. Nikdo nemá nic proti odlišnosti, nikdo nepopírá vývoj. To jsou vaše trapné manipulace. Hledáte, doslova šťouráte, kde co ještě najít, jaký argument použít, aby se nic neověřovalo a nehodnotilo. Jenže ve světě mimo kulturu, ve světě vědy, techniky, ekonomie, zdravotnictví, zkrátka ve světě reálném, v němž existuje jakási skutečnost, či chcete-li pravda, má smysl hodnotit míru shody s touto "pravdou". Nelze tvrdit cokoliv, nelze provádět téměř cokoliv, jako v umění. V umění možná nemá smysl porovnávat a hodnotit, ale umění není ani zdaleka celý svět. V umění množina děl nemusí být uspořádána - neexistuje potřeba uspořádávání zavádět. V matematice, fyzice, biologii, ale existuje elementární binární uspořádání - v souladu s pozorováním vs. v nesouladu s pozorováním. Existuje chyba, existuje omyl. A tyto mohou mít fatální důsledky. A společnost má právo těmto fatálním důsledkům čelit a pokoušet se je eliminovat. Nikdy se jí to nebude dařit na 100%, ale přesto má smysl to zkoušet a ty metody zdokonalovat. Pokud odfiltrujeme z množiny lékařů "individuality", které nepoznají slepé střevo od hypotalamu, pak je to jedině dobře. Vaše mantra o jakýchsi individualitách, které ničíme tím, že po nich chceme, aby před vstupem na vysokou školu zvládly základy exaktní logiky a elementárních formalismů, je poněkud blbá a velmi manipulativní a demagogická. Chytající do sítě jeden typ nominálních mozků, které si zkrátka nepomohou a nechají se lapit.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 0:29  

Tím, že nepustím na vysoké školy studenty, kteří nezvládli ani učivo základní školy pravda omezuji variabilitu populace vysokoškoláků, ale automatická představa, že to, co je třeba maximalizovat je variabilita, jen abychom se vyhnuli jakési arbitrárně za špatnou prohlášené uniformitě, je nesmyslná. Je to opět jen manipulace. Je to stejné, jako bych říkal, že je dobře, že máme sériová vrahy, protože alespoň nejsme tak uniformní a máme mezi sebou kreativní jedince s originálními nápady. Zkrátka váš problém spočívá v tom, že ve vašem světě není místo pro chybu, zatímco my, exaktně vzdělaní lidé víme, že chyba opravdu existuje. Je možné mít chybný názor, je možné něco nespočítat správně. A už tato chybovost vede k elementárnímu uspořádání, které vy odmítáte v bláhové víře, že jej není třeba. Je to ale jen vaše omezenost, nikoliv naše snaha o to, všechno třídit a poměřovat. Tím, že omezíme množinu vysokoškoláků pouze na ty, kteří umí spočítat lineární rovnici opravdu, ale opravdu populaci vysokoškoláků neprůměrujeme. To jsou na ničem postavené bláboly. Snad by mi to tak nevadilo, kdybych v tom neviděl tu snahu manipulovat a předstírat. Kdybych v tom neviděl tu velikou lež. Kdybych v tom neviděl tu relativizaci krásy a skutečných životních hodnot. A ta lež je ještě k tomu primitivní a ubohá. Nikdo nic neprůměruje, nikdo nechce prefabrikáty. Tím, že z množiny letadel vyloučím ty, která nejsou schopná letu a ohrožují cestující na životě přece netvrdím, že letadla musí být jen z nějaké dané konečné množiny prefabrikátů. Jen tím říkám, že ne každý paskvil, co kdo vybleje, je funkční letadlo. A to je hlavní rozdíl mezi námi. Uniformita mne ani zdaleka tak neděsí, byť si jí nepřeji, jako mne děsí lidská hloupost a omezenost.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 0:35  

Omlouvám se čtenářům za chybějící interpunkci a překlepy. Snad to nebude mít vliv na pochopitelnost sdělení.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 0:45  

"Pane Doležele, nechte si své bonmoty o vyjmenovaných slovech. Opravdu mě takové zjednodušování uráží."

Hyperbola paní Valíková, hyperbola.

"Opakuji, máme práce studentů, kteří umí psát a znají vyjmenovaná slova - MAJÍ TROJKY, ČTYŘKY. JEJICH ČEŠTINÁŘI A RODIČE NECHÁPOU, PROČ."

Neopakujete, paní Valíková, neopakujete. Původně jste napsala: "NEJISTÍ UČITELÉ SE VÁM NEPOSTAVÍ - BOJÍ SE, ŽE CERMAT NENECHÁ JEJICH STUDENTY ODMATUROVAT ANI NAPOTŘETÍ." Po výzvě, abyste doložila důvody proč tyto studenty nenechá Cermat odmaturovat, začnete tvrdit zase něco úplně jiného. O co vám jde? Chcete dehonestovat Cermat za každou cenu? Celé je to o tom, co má být obsahem ověřování. Mám dojem, že bylo předem známo, že jedním z důležitých hodnotících kritérií je dodržení funkčního stylu. Studenti to věděli předem. Stačilo se tedy naučit pár základních a vybrat si ten, který vyhovuje nejvíce. Ani nebylo třeba se učit do detailu všechny, což samo o sobě je podle mě práce na pár hodin. Jak si vysvětlujete, že někdo takovou elementární operaci nezvládl? Zmanipulované hodnocení centrálními hodnotiteli, kteří se mstí svým kolegům, kteří se odvážili ozvat? Nebo prostě nedodržení zadání ze strany studentů?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
6. června 2017 6:24  

Paní Valíková, vzpomínáte si ještě na koblihovou aféru? Tehdy nějaký český podúřednický duch vymyslel, že se mají přestat prodávat koblihy volně a každá musí být zabalená do plastu. Odůvodňovalo se to pravidly Bruselu. Když se proti tomu zvedla masivní vlna protestů, ukázalo se, že Brusel nic takového nepožaduje, že se pouze za něj schoval český šlendrián. Tento přístup u nás přetrvává stále, ačkoliv platí, že Brusel jsme i my. Pro mnohé špatné učitele češtiny je dnes takovým Bruselem Cermat a svou redukci výuky ČJaL odůvodňují právě jeho požadavky. V mém příspěvku ale šlo o obecné konstatování, z nějž logicky nelze nijak vyvodit, že kdo kritizuje Cermat, je špatným učitelem (jeho cílem nebylo ani řešit, kdo je a kdo není dobrý). Netuším proto, proč máte potřebu se obhajovat.
Je mi ovšem srdečně jedno, co říká o kritériích opravování slohů Váš stařičký lékař. On tak trochu není na danou oblast odborník, že? Nebo začneme brát jako validní argument mého kamaráda jaderného fyzika, který o lyrickém básnictví prohlašuje, že jde o autistické hromadění slov beze smyslu? A znovu na Vás apeluji - popište, na základě čeho chcete hodnotit slohy. Ukažte nám systém, kde jsou jen - řečeno Vašimi slovy - tvrdá kritéria. Nebo klidně jakýkoliv jiný, lepší než současný. A vysvětlete, v čem je lepší. Případně proč je podle SUČJaL lepší hodnotit slohy zcela subjektivně, bez objektivizačních kritérií. Zatím jste tak NIKDY neučinila ani Vy, ani nikdo z vaší společnosti.
Vy máte možná potřebu mít nepřítele, vůči němuž budete bojovat. Je to Vaše právo, ale mě do toho Vašeho boje prosím nezatahujete. Já nejsem žádní oni, proti mně se nikdo nemusí bát postavit, neb nejsem Cermat. Za Vaši poněkud nešťastnou vizi a přesvědčení, že Cermat je instituce toužící ničit štěstí středoškoláků, nemohu ani já, ani lidé s ním spjatí. Dobrý Bože proč by Vás měl kdokoliv odkudkoliv vyštípávat? Budujete si snad nimbus mučednice? Bude falešný, věřte mi.

Lenko, při přípravě CH nebyla nakonec vybrána třetina zájemců, takže Tvé tvrzení, že se bere každý, není pravdivé.

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 8:23  

Nebudu zde opakovat to, co výstižně uvádí kolega Stanzel. Připomínám k tomu, že se pravidelně opakuje situace, kdy se polemika konečně dospěvší k věcným otázkám "nějak" zadrhne. Například nedávno jsem zde vysvětloval, proč není pravdivé tvrzení, že žáci nepotřebují psát podle kritéria 1 (a, b); odpovědi jsem se nedočkal, ale zato se dočítám, že kritéria CH v české stylistice nefungují. Proč? V čem? Podléhá snad výklad nebo vypravování v angličtině (nebo třeba čínštině) jiným obecným pravidlům než v češtině? Může být - držme se prvního z uvedených útvarů - v některém jazyce výklad málo přehledný, nelogický, nemusí respektovat potenciálního adresáta z hlediska užité slovní zásoby či výstavby vět?
A i mě by zajímal alternativní konkrétní návrh hodnocení slohových prací.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 8:59  

Jirko,

Kolega Lippmann hovoří z duše všem učitelům, kteří navzdory bující tupé centralizaci věří, že vzdělání je něco mnohem komplexnějšího, než přenesené fragmenty vědomostí, či dosažená měřitelná míra povrchní odbornosti v mnoha předmětech. Naopak jsou to ti doleželové, kteří si v současné atmosféře redukce vzdělávání na testovatelné vědomosti mnou ručičky, protože mají méně práce s motivací dětí a většího strašáka. Vše je najednou velmi zjednodušené, umění učit nahradí testovací bubák, lidský přístup nahradí "nadhled" a stroj. Neučíš se? Ven! Já za to nemůžu, to ty testy.

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 9:13  

Řekl bych, že věcná část příspěvků p. Doležela ukazuje cokoli jiného než "nekomplexní vzdělání", "přenesené fragmenty vědomostí" či "povrchní odbornost v mnoha předmětech". Narozdíl od jiných, omezujících se na tupé opakování několika neověřitelných tvrzení a vytváření strašáků.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 9:15  

Příklad. Pravíte, že cermat nenastavuje, nekalibruje, netřídí, nemá politická zadání.

Představme si tedy jen na okamžik situaci, kdy by testy udělali nějakým zázrakem všichni maturanti. Učitelé a žáci by se snažili, rodiče by podporovali, podpůrná opatření by bzučela. Co myslíte, že by se stalo? Zaplesal by cermat s vědomím, že jeho dobrá práce je u konce, vzdělání ověřeno, zavřel krám a propustil zaměstnance?

Nebo by konstatoval, že testy jsou příliš snadné, jako to učinil Zíka v souvislosti s DT Aj a "motivoval" panely oborníků k nastavení testů tak, aby příště už k této "katastrofě" nedošlo?

Co myslíte?

Nejste schopni ani odpovědět na jednoduché dotazy. Kde je strop? Existuje nějaký? Kdo to určuje a na základě čeho? Jakých studií. Jakých statistik? Proč se obtížnost během hry mění a čára zůstává stejná?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 9:19  

Soukale, nezmůžete-li se na nic než nabubřelá plácnutí do vody, jděte raději psát ty učebnice k nové maturitě.

poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 9:27  

Představme si tedy jen na okamžik situaci, kdy by testy udělali nějakým zázrakem všichni maturanti. Učitelé a žáci by se snažili, rodiče by podporovali, podpůrná opatření by bzučela. Co myslíte, že by se stalo? Zaplesal by cermat s vědomím, že jeho dobrá práce je u konce, vzdělání ověřeno, zavřel krám a propustil zaměstnance?
Proč by měl CERMAT plesat?
Je to servisní organizace.
Není na ní, aby přijímala rozhodnutí o svém zrušení.
Kdyby se nějaký novinář zeptal, bylo by logické, že ředitel, či mluvčí odpoví a vysloví svůj názor. A to je asi tak všechno. Rozhodují zvolení politici.

CERMAT, poté co by zveřejnil výsledky, by nejspíš měl začít připravovat testování pro další školní rok. Od toho tady je a na to jsme jej zřídili.

Proč se obtížnost během hry mění a čára zůstává stejná?
Protože tomu tak bylo vždy?
Nebo snad Čuřil a Mazánek maturovali podle stejných pravidel a nároků, jako dnešní žáci?



Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 9:46  

Nabubřelé? Plácnutí do vody? A k tomu ten starý nesmysl? Je komické, jak si teď dáváte pozor na formulace, aby už se z nich dalo vylhat. A celé je to směšné a úporná snaha poškodit, znevážit a pošpinit z toho čouhá jak sláma z děravých pomlouvačských bot.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 9:59  

poste.restante, takže je podle vás ok manipulovat s výsledky, posouvat obtížnost a bodování nahoru a dolů, dle libovůle "servisní organizace"? Je vám to putna, protože nejste schopen za procenty vidět lidi, vaše žáky nebo je vám to putna protože aparát má vždycky pravdu? Jste přece študovaný, zkušený učitel, musíte vnímat, že je něco v nepořádku.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 10:00  

Nebo snad Čuřil a Mazánek maturovali podle stejných pravidel a nároků, jako dnešní žáci?

Tohle je ubohé i na váš standard.

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 10:45  

Na standard TU ovšem klesnout nelze.
Mimochodem na základě jakých odborných studií hodnotí žáci Tajní Učitelé? Jak oni "nastavují procenta"? Mají vůbec pojem, jak vypadají kritéria hodnocení? Formulace jako "zohlednění studijních předpokladů" tam určitě nenajdou.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2017 10:58  

"Jinými slovy - domyslel jste tento vysoce pravděpodobný důsledek zveřejnění seznamu? Jste ochoten nést odpovědnost za opakování podobného scénáře? Jsem přesvědčen, že jste člověk, který se snaží žít velmi mravně, a protože mi to připadalo nepochopitelné, vznesl jsem svůj dotaz. Dojde-li ke zveřejnění seznamu a bude-li někomu opět vyhrožováno, pak totiž ponesete svůj díl odpovědnosti i Vy, i když jste to tak naprosto nemyslel a chtěl jste jen diskutovat."

A nesu svůj díl odpovědnosti, když se představitel AČ zúčastní před kamerami televize pomaturitní tiskové konference paní ministryně? Proč se takto odtajnil? Šel jen náhodou kolem?

"Musím Vám oponovat v tom, že AČ má velký vliv na to, co se ve školách učí. Pomineme-li učebnice dua Kostečka - Soukal (které se ovšem opírají o kurikulum), pak platí, že oba kolegové byli přizváni k několika jednáním - ale pouze jako jedna strana z mnoha. Šlo o jednání týkající se dílčích parametrů maturitní zkoušky, ne o kurikulum jako takové."

Pana Kostečku si paní ministryně pro tiskovou konferenci patrně vylosovala z mnoha dalších rovnomocných odborníků.

poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 11:07  

PR: Nebo snad Čuřil a Mazánek maturovali podle stejných pravidel a nároků, jako dnešní žáci?

TU: Tohle je ubohé i na váš standard.


Ubohé?
Asi už potřebujete prázdniny.
Je to asi stejně ubohé jako věta:
Proč se obtížnost během hry mění a čára zůstává stejná?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 11:24  

Pane Stanzele, můj lékař je pro mě odborníkem větším než učitelé na VŠ, naučil mě psát. Léta se s ním radím o literatuře - jak známo, češtináři mnohdy nečtou. Je pro mě jedinou autoritou, kterou bez řečí poslouchám. Važte tedy slova. Starý není totéž co stařičký. Opravdu si nevidíte do úst - velmi jste mě rozladil.

Ostatně, kolik lékařů je ve Spisovatelském nebi - pravda, nejsou to odborníci na hodnocení slohů z ČJL.

A pokud moudrý člověk jakékoli odbornosti zakroutí nad kritérii hodnocení slohů hlavou a zapochybuje o jejich objektivitě, měli by se "odborníci" přinejmenším zamyslet.

poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 11:28  

Jste přece študovaný, zkušený učitel, musíte vnímat, že je něco v nepořádku.
Podle mne je především v nepořádku vidět za vším hned konspirace a zlý úmysl.

Svou představu jsem zde popsal už dávno.
Podle mne by rozsah a požadovanou úroveň znalostí měla stanovovat komise odborníků na danou oblast. V optimálním případě by to byla komise zřizovaná komorou, která by tak přebrala svůj podíl na řízení vzdělávacího systému země.
Jde o záležitost odbornou a nikoliv politickou, proto není správné, když je tato pravomoc svěřena exekutivě.
Ta má ale zajistit realizaci v souladu se zákonem.

A jen tak mimochodem, mnohokrát jste zde právě Vy, Tajný, horoval za zohledňování žákových specifik. Když tedy dojde k "posouvání obtížnosti" ve prospěch žáka, je to podle Vás v pořádku?
Když CERMAT navzdory solidní přípravě a ověřování úloh přesto udělá chybu, vyrobí zadání s dvojím výkladem a v důsledku pak posune bodové hodnocení ve prospěch žáka, je to v pořádku?
Podle mého jsou drobné změny a úpravy naprosto v pořádku, pokud výsledek zkoušky zásadně neovlivňují. Žijeme v reálném světě.

Vyslovujete odsudky aniž byste pro svá tvrzení měl jiné důkazy, kromě Vašich interpretací cizích slov a prohlášení.
Vy prostě VÍTE, že CERMAT je zplozencem pekla a všechno dělá jen s cílem škodit a nahnat žáky do fabrik. A tomu se věcně oponovat nedá.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 11:36  

Pane Doležele, Vaše představa, že si lze funkční styl nacvičit a pak ho naroubovat na jakékoli téma, je úsměvná. Ale takot psaní nefunguje.

A k té objektivitě kritérií, kterou se stále někdo zaštiťuje - Objektivní je 2A a 3A - zbytek je zčásti zavislý na dojmech hodnotitele. Čtyři subjektivní či mírně subjektivní kritéria proti dvěma objektivním - nebo je snad povrchnost měřitelná?

Domnívám se, že dřívější hodnocení bylo objektivnější - součet subjektivních kritérií je vyšší než součet objektivních.

Říkáte, že to zatím nikdo nezpochybnil. A vědí vůbec na VŠ, JAK KRITÉRIA VYPADAJÍ? ZABÝVÁ SE TÍM NĚKDO Z AKADEMIKŮ? Za celou dobu studia jsme neměli seminář na praktické psaní útvarů. Je to teď lepší?

Kritéria zpochybňuji já.

A pokud jde o návrh - jeden strukturovaný útvar jako otevřenou úlohu, potom se můžeme bavit o kritériích. Hodnotíme podle šesti stejných kritérií devět různých útvarů a nikomu to nepřijde postavené na hlavu. Děkuji.

Iacobus řekl(a)...
6. června 2017 12:16  

Vážená paní Valíková,
již několik let slýcháme od Vás a SUČJL o kriteriálním hodnocení stále totéž, ale reálný/ alternativní návrh hodnocení - zejména pro Vaše "subjektivní kritéria" u slohů - jsem dosud neviděl. Povrchnost je měřitelná přinejmenším tak, že je škálovatelná, protože zkušený hodnotitel dokáže dobře rozeznat míru povrchních argumentů i formulací v textu.
Pro hodnocení slohovek bez dojmologie nabízím následující: úspěšně používám dlouhou dobu (pozor, mřížka je převzata z britského akademického prostředí, mírně upravena, škáluji 1-5). Jako částečně subjektivní lze označit tak 2-3 kritéria...
Hezký den.

STRUKTURA, OBSAH, KOMPOZICE:
přehledné a jasné členění práce // nepřehledné/ zmatené členění
souvislé, plynulé rozvíjení myšlenky // nesouvislé a trhané
jasný/ působivý závěr // žádný skutečný/ rozplizlý závěr
kreativita při zpracování // velmi konvenční zpracování (S?)
zahrnuje hlavní rysy slohového útvaru // pomíjí hlavní rysy slohového útvaru
pojednává téma přiměřeným způsobem // povrchní/ složité pojednání tématu (S?)
přiměřená délka // příliš krátké/ dlouhé (S?)

JAZYK A STYL:
výborná znalost jazyka // nevalná znalost jazyka
jasnost ve vyjadřování // chudé/ neumělé vyjadřování
správný pravopis // nesprávný pravopis
náležitá interpunkce // nedostatečná/ chybná interpunkce
adekvátní užití jazykových prostředků // neadekvátní užití

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 12:49  

Pane Lippmanne, vám se citovaná Botlíkova věta zdá být v pořádku? Vyvolává ve vás dojem snahy o seriózní diskusi, nebo spíše honu na čarodějnice?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 13:37  

Pa/paní Lacobus:

Jistě. Ale tato kritéria jsou nastavena na jeden konkrétní útvar. Který navíc studenti cvičí mnoho let.

V zadáních SM je devět útvarů (zhruba). Píšu-li úřední dopis, píšu ho rozumem, hlídám si formu. Píšu-li stručný rozpor, založený na argumentech, hlídám si formu a argumenty. Pokud ovšem vypravuji ji dlouze uvažuji, fungují tu jiné principy. Při psaní i hodnocení.

Je to jasně vidět na pracích, které nám studenti svěřují. Vypravování bez chyb, s gradací a pointou - 20 bodů. Slovní zásoba za 2 body - nechápu, za co a kde hodnotitel strhl tři body. Téma i útvar za 3 body - představoval si hodnotitel jiné vypravování? Jak se může vypravování "odchýlit " od tématu a formy - přece je to záležitost tvořivá. Shakespeare se odchyloval tak, že nechával zemřít postavy (pardon, psal dramata). Tolkien neznal Aragorna, když ho přivedl do Hůrky.

Nemůžeme používat stejná kritéria na různí útvary. V tom je zakopaný pes.





Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 14:11  

"Jak se může vypravování "odchýlit " od tématu a formy - přece je to záležitost tvořivá." Nepsali jsem si tu nedávno o autorech adaptací? Co třeba E. Petiška, ten se držel tématu i žánru, nebyl snad dostatečně tvořivý?

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 14:14  

"Domnívám se, že dřívější hodnocení bylo objektivnější" Které? Jak vypadalo? Na kterých kritériích se zakládalo? Kdo ho zavedl? Kdo ho využíval? Na základě čeho?

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2017 14:18  

Pan Botlík uvádí: "V jiném svém textu ředitel Zíka napsal: „Žádným předpisem, a to ani interním, není stanoven způsob bodování jednotlivých úloh. Ten je určován autory testů s ohledem na celkovou obtížnost testu a rozložení obtížnosti jednotlivých otázek.“ Rozhodování o výsledku maturitních testů je nepochybně zásadní věc a jak jsem uvedl, i mně jde o to, aby „v odborném a mediálním prostoru nezůstaly viset bez odezvy žádné spekulativní úvahy“.Požádal jsem tudíž dne 31. 5. 2017 Cermat podle zákona o svobodném přístupu k informacím o úplný seznam autorů maturitních testů a testových úloh použitých v letech 2016 a 2017 v předmětu Český jazyk a literatura a v předmětu Matematika. Tyto informace přestávají být podle školského zákona (§ 80b, odst. 2 písm. d) veřejně nepřístupné ukončením příslušného zkušebního období. Bude jistě zajímavé vědět, kdo tedy ve skutečnosti rozhodl o tom, kolik žáků v maturitních testech propadlo.
Pane Soukale, pokud je nějak předurčeno přibližné množství žáků, kteří mají propadnout, pak je to skandál. Předpokládám, že pan Botlík pro to má důkazy, buď přímé, nebo přesvědčivě nepřímé. Pokud ne, pak bych s jeho formulací nesouhlasil. Cermat má ovšem v každém případě zákon respektovat.
Když to jinak skřípe, tak na mne Vy a pan Stanzel vyrukujete s morálkou. Pozoruhodné!

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 14:36  

Ale tohle opravdu zaskřípalo, pane Lippmanne, a hodně ošklivě. Jako byste najednou nebyl schopen vnímat základní význam řečeného. Raději už nic nevysvětlujte, protože předstírání, že nechápete, že "úplný seznam autorů testových úloh" je pro jakékoli dokazování naprosto irelevantní, nemá s etikou nic společného.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2017 15:06  

Rád Vás poslechnu, pane Soukale.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 15:22  

PR
"...mnohokrát jste zde právě Vy, Tajný, horoval za zohledňování žákových specifik. Když tedy dojde k "posouvání obtížnosti" ve prospěch žáka, je to podle Vás v pořádku?"

Ono dochází k zohledňování žákových specifik posouváním obtížnosti zkoušky pro stotisíc maturantů ve prospěch individuálního žáka? Dobře. Je pře prázdninami.

"Podle mého jsou drobné změny a úpravy naprosto v pořádku, pokud výsledek zkoušky zásadně neovlivňují. Žijeme v reálném světě."

Ale oni jej ovlivňují. Zásadně. V řádu tisíců. Váš "reálný svět" je úchylná karikatura světa. Světa s přijatelnými ztrátami, světa, kde žák je čárový kód o jehož osudu rozhoduje jeden bod.

"Vyslovujete odsudky aniž byste pro svá tvrzení měl jiné důkazy, kromě Vašich interpretací cizích slov a prohlášení."

Vyslovujete obhajobu, aniž byste pro svá tvrzení měl jiné důkazy, krom vašeho přesvědčení. Já mám aspoň ta prohlášení a interpretace.

"Vy prostě VÍTE, že CERMAT je zplozencem pekla a všechno dělá jen s cílem škodit a nahnat žáky do fabrik. A tomu se věcně oponovat nedá."

No a Vy prostě víte, že cermat jest zplozencem nebes a vše dělá jen s cílem věrně sloužit blahu celé společnosti. S tím se nedá polemizovat.

krtek řekl(a)...
6. června 2017 15:54  

A víte TU, že o osudu jednotlivce rozhoduje ještě méně než jedna čárka v kódu? Slyšel jste o fenoménu motýlího křídla? O Schrödingerově kočce? A víte, že i "zkouška zadarmo" může ovlivnit život jednotlivce negativně?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 16:30  

Pane Soukale, je to míněno vážně? U Petišky jde přece o převyprávění známých příběhů. My ale po maturantech chceme, aby za 90 minut vyfabulovali příběh a ještě ho opatřili vhodnou formou.

Pokud vyprávíte známý příběh, znáte děj i pointu, jedná se o něco zcela jiného, než když musíte fabulovat a nevíte, kam vás příběh dovede.

Nevím, zda jste někdy psal nějakou povídku či román. Ale spisovatelská svědectví vypovídají o tomtéž - tvorba se nedá dopředu vymyslet - určit funkční styl a najít vhodné prostředky. Tvorba je proces.

Jistě, argumentujte tím, že maturanti nejsou spisovatelé. Pak je ovšem nemaťme útvary, v nichž se rozepíšou a "odchýlí". Velmi často se to stane právě tvořivým studentům...

poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 16:49  

V mém světě, Tajný, o výsledku maturitní zkoušky rozhoduje snaha a píle žáka.

V mém světě je považováno za nenormální, když žák, kterému "utekla maturita" o jeden bod, začne obviňovat všechny kolem sebe, místo aby sednul na pozadí a napodruhé se připravil lépe.

V mém světě ale také současně platí, že když je onen "jeden bod" sporný z důvodů nejasností či chyby na straně zadavatele, pak je automaticky rozhodnuto ve prospěch žáka.

Nechávám na ostatních, ať posoudí, který svět je větší karikatura. Zda ten můj, či Váš.

poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 17:11  

No a Vy prostě víte, že cermat jest zplozencem nebes a vše dělá jen s cílem věrně sloužit blahu celé společnosti. S tím se nedá polemizovat.

Prdlajs.
CERMAT je servisní organizace. Tečka.
Napsal jsem to o pár řádků výše.

Pro Váš pokoj doplním, že CERMAT a lidé v něm pracující, jsou nedokonalí a chybující. A já nemám problém je za chyby kritizovat. Třeba za nezvládnutí letošních písemných prací z CJL. Svou kritiku, či naopak obhajobu zakládám na věcných argumentech. Snažím se být objektivní.

Naproti tomu Vám leží v žaludku samotná existence CERMATu a státních maturit.
Jejímu nepadání a kritice podřizuje vše. Objektivita je pro Vás prázdný pojem.
Proto je diskuse s Vámi neúčelná až nemožná.

Protože jeden bod opodstatněné kritiky obalíte nánosem nesmyslů a demagogie podřízené jedinému účelu.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 17:46  

PR, souhlasím. Máte pravdu.

"Naproti tomu Vám leží v žaludku samotná existence CERMATu a státních maturit."
Pro Váš pokoj doplním, že CERMAT a lidé v něm pracující, jsou nedokonalí a chybující. A já nemám problém je za chyby kritizovat.

Ano, je to tak. Přiznávám bez mučení. Mám k tomu pádné důvody.

Ty chyby a nedokonalosti v servisní organizaci tečka administrující plošně high stakes testy, ovlivňují osudy tisíců žáků.

Když učitelé hodnotí práci svých žáků, nesou kůži na trh. Neschovávají se za systém ani za "servisní organizaci", nemohou pravit, já jen plnil rozkazy, poslouchal nařízení a nic vám do toho není. Musí odpovědět na dotazy k hodnocení, tváří v tvář žákům. Musí ho obhájit.

Zároveň učitelé hodnotí práci svých žáků bez zabudované nutnosti někoho nutně vyhodit.

Učitelé hodnotí své žáky dle toho, co skutečně vědí a umí, bez (většinou) nutnosti používat logistické a kalibrační nástroje, které nemají co dělat s ověřováním vědomostí a dovedností a přitom mají velký dopad na výsledek.

Učitelé, se změnou financování, už nemusí uměle upravovat parametry zkoušení a hodnocení dle zadání vedení, vlivných či hlasitých rodičů, jak tomu údajně v masovém měřítku bylo dosud. Nemusí ani upravovat parametry hodnocení za pochodu, dle zadání centrálních anonymních třídičů.

Učitelé mohou zkoušet hloubku všeobecného vzdělání, nikoli účelově vybrané fragmenty celku nutné pro / sloužící určitému způsobu zkoušky.

atd atp...ad infinitum

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 17:53  

V mém světě, Tajný, o výsledku maturitní zkoušky rozhoduje snaha a píle žáka.
V mém světě je považováno za nenormální, když žák, kterému "utekla maturita" o jeden bod, začne obviňovat všechny kolem sebe, místo aby sednul na pozadí a napodruhé se připravil lépe.V mém světě, Tajný, o výsledku maturitní zkoušky rozhoduje snaha a píle žáka.

V mém světě ale také současně platí, že když je onen "jeden bod" sporný z důvodů nejasností či chyby na straně zadavatele, pak je automaticky rozhodnuto ve prospěch žáka.

Nechávám na ostatních, ať posoudí, který svět je větší karikatura. Zda ten můj, či Váš.


Ach, jak krásná slova. Jistě slastně rezonují v duších všech učitelů. Ano, ach ano, to je i můj svět. Musí se přeci učit! Škoda, že kontrast, který jste vytvořil, je jen a pouze váš.

krtek řekl(a)...
6. června 2017 18:15  

"Zároveň učitelé hodnotí práci svých žáků bez zabudované nutnosti někoho nutně vyhodit."
Vysvětlujte to žákovi, který má pocit, že jste si na něj zasedl. Pro něj jste CERMAT Vy a dokažte, že ne. Navíc co učitel, to jiná hranice pro splnil/nesplnil. To lehce jiný styl výuky, hodnocení, ... Znamená to, že všechny učitele donutíme k jednotnému pojetí výuky? Ale to nechcete. Výměnou za to ale dostáváte i individuální přístup učitele k samotné výuce, nejen k žákům.
Vše je marnost, nic než marnost.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. června 2017 18:59  

Ad p.Soukal: "Například nedávno jsem zde vysvětloval, proč není pravdivé tvrzení, že žáci nepotřebují psát podle kritéria 1 (a, b); odpovědi jsem se nedočkal, ale zato se dočítám, že kritéria CH v české stylistice nefungují. Proč? V čem? Podléhá snad výklad nebo vypravování v angličtině (nebo třeba čínštině) jiným obecným pravidlům než v češtině?"

Pane kolego, ano. V angličtině se u maturitní zkoušky píšou eseje (základních typů ke pět - psala jsem již o nich poměrně zevrubně). Jde o strukturované texty, v nichž je zapovězen subjektivní přístup. O fabulaci zde nemůže být řeč.

My ovšem vesele aplikujeme tento způsob hodnocení na umělecké texty. I já jsem psala o tomto faktu již několikrát. Nerozumím příliš tomu, že nám vyčítáte absenci argumentů.

A opravdu již vůbec nejsem schopna pochopit, kde se bere to přesvědčení, že hodnocení slohů CH je jediné možné stran objektivity. Když pominu fakt, který tady diskutujeme, tedy (ne)objektivnost hodnotících kritérií, zbývá mi ještě jedna mučivá otázka. Jsou centrální hodnotitelé neomylní? Jak může jeden jediný člověk garantovat objektivitu, když tu práci prostě nemůže exaktně změřit či zvážit?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. června 2017 19:23  

Pane PR,
ptáte se, v čem je systém nastaven nespravedlivě...

Tak třeba v osudném rozhodnutí jediného CH, který byl tzv. kalibrován,což zaručuje jeho neomylnost a objektivitu.

Nebo třeba v tom, že SM slouží jako nástroj k tomu, abychom zabránili nebohým učňákům získat maturitu, protože na ni prostě nemají, což se dovědí až u maturitní zkoušky. Vám to připadá fér? Je to dobrý systém? Neprodělává stát na tom, že financuje studium dětí, kterým pak oním nástrojem znemožní studium dokončit? Proč se nepoučíme např. v sousedním Německu? Mají tam na těchto školách perfektní systém, prostupný oběma směry.

Nebo i v tom, že žák je čárový kód a o jeho osudu rozhoduje jeden jediný bod, se kterým lze (jak je vidět) jakkoliv manipulovat prostřednictvím validace.

Jde nám o vzdělané studenty, nebo o splněná politická zadání? Pořád se domnívám, že úkolem pedagoga je maximálně rozvíjet potenciál každého studenta. A každý student je jiný. Důkladnou centralizací vyrábíme ve všem průměry. Jenže ona je to dnes mantra, kterou se zdůvodňuje hlídání úrovně maturity...Chápu, že stát dohlíží na státní školství, pochybuji však o způsobu, kterým to činí.

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 20:37  

Paní Valíková, pochopil jsem, že Petiškovy adaptace bájí a pověstí nejsou podle vás uměleckou tvorbou. Na tento názor máte samozřejmě právo, ale neznepokojují vás ty zástupy čtenářů několika generací, kteří si to zjevně nemyslí?
Paní Dohnalová, stále čekám na vaši argumentaci ve smyslu, že drtivá většina maturantů v životě nebude vytvářet texty podle zadání.
Co se týče výkladu, která z českých hodnotících kritérií se v britském prostředí neuplatňují?


Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 20:45  

Petiškovy adaptace samozřejmě jsou uměleckou tvorbou. Ale jak souvisí adaptace známých bájí s tématy letošních maturantů? Měli reprodukovat Armagedon? Apokalypsu?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 20:46  

Ti studenti měli reprodukovat ... v tématu 2. Abych nebyla popotahována za hrubku.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 20:49  

"Tak třeba v osudném rozhodnutí jediného CH, který byl tzv. kalibrován,což zaručuje jeho neomylnost a objektivitu."

Nezaručuje. Dokážete nemanipulovat? Centrální hodnotitel jen, jak vám vysvětlil v novějším článku Botlík, nemůže být podjatý, neb hodnoceného žáka nezná a nemá k němu osobní vztah a žádný zájem na konkrétním výsledku rozodovacího řízení v jeho věci. Školní hodnotitel, mám-li to tak nazvat, naproti tomu není ani objektivní, ani reliabilní a navíc je podle Botlíka podjatý (dovolím si nazvat tento fenomén botlíkovou podjatostí - kolega bude jistě potěšen, že se po něm něco jmenuje).

"Nebo i v tom, že žák je čárový kód a o jeho osudu rozhoduje jeden jediný bod, se kterým lze (jak je vidět) jakkoliv manipulovat prostřednictvím validace."

Nikdo, kromě tajného o čárových kódech nepsal. Kdyby byla SM něco jako selekce před kremačními pecemi v Osvětimi, stál bych za vámi a protestoval stejně jako protestoval profesor Málek proti vraždě svých studentů se slovy "Vražda na tyranu, není zločinem." Ale v takové situaci zde nejsme. Zde jsme v situaci, kdy nám vyšší princip mravní velí nepodvádět a nelhat si do kapsy. Doba, kdy byl člověk redukován na vytetované číslo na předloktí je naštěstí pryč. Doba, kdy nás hloupost a blbost lidí, kterým někdo nalhal, že jsou vzdělaní, ačkoliv neumí ani znegovat implikaci, doženou do náruče nových velkých ideologií, už čeká za dveřmi. A vechno se hodí jako argument pro to, že my máme pravdu. Na otázky se neodpovídá, protože není co. Jen víry je nám zapotřebí. A jak píše Umberto Ecco ve svém nejslavnějším románu z období vrcholné scholastiky (pokud se nepletu) - "rozum je advokátem ďábla".

Mimochodem, pokud jde o tu vraždu na tyranovi, ono to nakonec vypadá, že Heydricha dorazil spíš profesor Gebhart, který mu odmítl předepsat sulfonamidy, ačkoliv jeho kolegové počínaje ošetřujícím lékařem profesorem Dickem a profesorem Hollbaumem ho k tomu nabádali. Až do konce války se pak osobní lékař Heinricha Himmlera a jeho osobní přítel profesor Gebhart snažil na vězenkyních koncentračního tábora Ravensbrik prokázat, že podávaní sulfonamidů je zbytečné. Nutno dodat, že poměrně krutými metodami a proto byl také v roce 1947 v Norimberku odsouzen k trestu smrti oběšením, který byl vykonán tuším rok na to. Dost jsem se tento týden nasmál, když jsem četl nálezy historiků, v nichž se praví, že byl na Heydrichovu žádost povolán profesor Hollbaum z nemocnice na Karlově náměstí, který byl pravověrný němec, zatímco profesor Dick žil v čechách již před válkou. Hollbaum se sice dostavil do patnácti minut i s dvěma asistenty, ale zapomněl si brýle :-) Měl docela štěstí, že jí nekoupil rovnou na místě.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
6. června 2017 20:54  

Paní Valíková, rozladit jsem Vás nechtěl, stejně jako nechci vést zbytečné flame wars; nicméně i když je Váš lékař i Vaším guru, nemění to nic na faktu, že stran hodnocení PP je laik. To, že Vás učil psát a že se s ním radíte o literatuře, také s hodnocením PP nesouvisí. Přece fakt, že je někdo autorem např. umělecké či vědecké literatury, neznamená, že dotyčný má automatický patent na hodnocení slohů - stejně jako fakt, že spisovatel ovládá proces psaní, ještě neznamená, že je zároveň způsobilý k literární kritice. A pokud se onen lékař zachoval tak, jak jste líčila - podíval se, odfrkl a zamumlal, aniž by nad kritérii důkladně přemýšlel, seznámil se s nimi do houbky - nemá jeho postoj jakoukoliv relevantní výpovědní hodnotu.
Samo slovo stařičký hodnotí SSJČ jako deminutivní expresivum, ovšem pozitivní - 1. velmi, mile starý; není v něm stopy po negativní konotaci. Já je hodnotím jako změkčující, proto jsem jej použil. Jako člověk spjatý se sociálními službami pro seniory si dávám velký pozor na cokoliv, co zavání ageismem.
Jinak je poměrně zajímavé, že Vy, která voláte po co největší autonomii škol při maturitním hodnocení, zároveň dodáváte munici těm, kdo varují před jejími riziky - svou poznámkou o tom, že češtináři mnohdy nečtou. Takovým lidem má být opravdu svěřeno hodnocení budoucích generací?

Pane Lippmanne, je mi líto, ale nerozumím Vám. Proč byste měl nést odpovědnost za něčí svobodné rozhodnutí? Psal jsem snad o něčem takovém? Nejsem si toho vědom.
Jaký má vliv na výuku češtiny to, že se JK účastnil tiskové konference MŠMT? Nutí snad ministerstvo češtináře, aby učili češtinu na SŠ podle jeho knih? Je snad JK tvůrcem nějaké nově zaváděné vyučovací koncepce potlačující všechny ostatní přístupy? Nevím o ničem takovém. Nejsem nijak nadšen z neustále se zužujícího vnějšího svobodného prostoru, v tomto směru chápu obavy z Orwellizace, ale ve školství - státním - má zkrátka stát právo kontrolovat "výstupy" vzdělávacího procesu, který financuje. Stát přece nikomu nediktuje, jak k cíli stanoveném závaznými dokumenty dojde, volba metod je na každém z nás, stejně jako je na každém z nás, do jaké míry dokážeme žáky motivovat, případně nadchnout pro náš obor, formovat jejich postoje, morálku...
Jestli Cermat nedodržel zákon, musí z toho být vyvozeny veškeré právní konsekvence, o tom není pochyb. Dokud se to ale neprokáže, pak ctěme princip presumpce neviny. Nevím, co jinak skřípe, ale morální aspekt do kauzy vstupuje, o tom není pochyb, a proto jsem se ptal na tuto dimenzi; nezpochybňoval jsem jakkoliv Vaši mravní integritu, což jsem již vysvětloval. Víc udělat nemohu.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. června 2017 20:56  

"Jde nám o vzdělané studenty, nebo o splněná politická zadání? Pořád se domnívám, že úkolem pedagoga je maximálně rozvíjet potenciál každého studenta. A každý student je jiný. Důkladnou centralizací vyrábíme ve všem průměry. Jenže ona je to dnes mantra, kterou se zdůvodňuje hlídání úrovně maturity...Chápu, že stát dohlíží na státní školství, pochybuji však o způsobu, kterým to činí."

Mně jde o vzdělané absolventy, když už nemohu mít vzdělané studenty. Úkolem pedagoga je rozvíjet potenciál, úkolem státu je zajišťovat minimální úroveň kvality. Důkladnou centralizací nevyrábíme průměry. To je blábol. Jaký průměr konkrétně jsme kde vyrobili? Jak se takový průměr vyrobí? Jako že když mám v populaci inteligenci rozdělenu podle nějak měřeného kvantitativního znaku nromálně rozdělenou a odfiltruji z ní 20% lidí s nejnižším intelektem, tak jsem něco zprůměroval? A co konkrétně? Taková filtrace má dva dopady a ani jeden nelze nazvat zprůměrováním. Prvním efektem je snížení variability toho kvantitativního znaku ve vybrané populaci (což nemá s průměrem nic společného) a druhým efektem pak je podstatné zvýšení průměrného intelektu ve vybrané populaci.

Pochybuji o tom, že víte, co říkáte.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 21:10  

Pane Stanzele, češtináři mnohdy nečtou. A ty, kteří literaturu mají rádi, systém SM brzy ze škol vyžene.

A co se týče češtinářské odbornosti - není poněkud do sebe zahleděná? Můj moudrý lékař zachází s jazykem mnohem lépe než všichni češtináři, které jsem kdy poznala (Lenka odpustí). I proto, že je stručný a váží každé slovo. Proto mu věřím - ostatně za ta léta komunikace s jednou češtinářkou už je skoro odborník.

Howgh. Pěkný večer.



poste.restante řekl(a)...
6. června 2017 21:26  

...že SM slouží jako nástroj k tomu, abychom zabránili nebohým učňákům získat maturitu, protože na ni prostě nemají, což se dovědí až u maturitní zkoušky. Vám to připadá fér? Je to dobrý systém?
1. Tak předně. Stát nikomu nic neznemožňuje. Nikdo nezakazuje ani učňům, ani nikomu jinému připravit se tak, že maturitu zvládne.
(Její dnešní nízkou náročnost, kdy odhadem třetina požadavků odpovídá základní škole, už snad více snižovat nelze. Pokud to ještě má mít název "zkouška".)
Jenže to dá práci. Kafrat, stěžovat si a svádět vinu na hnusný stát a jeho "pohůnka" CERMAT je jednodušší.

2. Jistěže takový systém není správný.
Jenže vzniknul pod taktovkou přesně těch typů "bojovníků za vzdělanost", kteří dnes vystupují proti státní maturitě.
Kdo vymyslel systém financování, který nutí školy chovat se korupčně?
Kdy a kdo nám nakukal, že když snížíme laťky a rozdáme certifikáty, tak nám stoupne "vzdělanost"?
Kdo snižoval hodinové dotace klíčových předmětů ve prospěch všemožných "výchov"?
...
Tohle nemá cenu.
Když mnozí z nás brojili proti nesmyslným změnám, byli jsme vysmíváni a ostouzeni.
Teď se ukazuje, že jsme měli pravdu a obviňováni jsme opět.

Neprodělává stát na tom, že financuje studium dětí, kterým pak oním nástrojem znemožní studium dokončit?
Mohu tomu rozumět tak, že podporujete jednotné přijímací zkoušky?

Proč se nepoučíme např. v sousedním Německu? Mají tam na těchto školách perfektní systém, prostupný oběma směry.
Proč se nepoučíme ve vlastní historii?
Systém, který byl prostupnější a efektivnější, nežli v Německu, jsme tu měli před rokem 1990.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. června 2017 21:41  

Pane Doležele,
nevím, co je vzdělaný student, neb student se teprve ve stadiu vzdělávání nachází. Myslel jste tedy vzdělavatelný student nebo student nadaný a motivovaný ke vzdělávání? To by byl asi rozdíl, že? A kde pak vezmete ty vzdělané absolventy? Jakože tu jejich vzdělanost zařídí SM nebo nějaké kouzelné státnice?
Nemám nic proti číslům hovořícím o rozdělení inteligence v populaci; mluvím o přístupu k individualitě. Je opravdu mnoho studentů, kteří mají problém s matematikou, ale jsou třeba nadaní na jazyky. Na druhé straně znám mnoho výborných matematiků a přírodovědců, kteří plavou v jazycích. Požadavkům u maturity vyhoví... jde však o to, že když práci, kterou musí vložit do studia toho, co jim nejde, aby se jen trochu zlepšili, vloží do oboru, na který mají talent, je pokrok daleko větší, než je tomu v prvním případě.
Já bych si přála i na gymnáziích větší nabídku výběrových seminářů (přičemž samozřejmě nechci snižovat hodnotu všeobecného základu) a větší podporu talentů. Větší volnost v profilaci škol a realizaci dohledu nad maturitou ve formě nepodkročitelného minima. Ale to už jsem tady psala mnohokrát.

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2017 21:57  

Paní Valíková, vždyť je to prosté - i skuteční slovesní umělci neměli problém psát podle zadání, navíc mnohem přísnějšího než je zadání maturitní.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. června 2017 22:06  

Jistě, pane Soukale. Proto navrhujeme jedno střízlivé zadání do otevřené úlohy - nikoli devět útvarů a jednotná kritéria. A slohové práce na školách - Opice, monstra, domorodé kmeny - co bude příště? Dinosauři? Hvězdné války?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2017 23:00  

Ano krtku, individualizovaný přístup k výuce, k žákům, k hodnocení, pluralita, mnohotvárnost, rozmanitost. Stát má úkol zajistit dostupnost kvalitního vzdělávání. Namísto toho, aby náš moudrý stát zajistil to jediné, čím může efektivně a dlouhodobě tohoto cíle dosáhnout, jmenovitě kvalitní a motivované učitele do škol, impotentně nastavuje pokřivené laťky a vytváří stále větší strašáky, aby se žáci báli a učili. Fakt, že se už učí kvůli testům, nikoli kvůli učení samotnému, nevadí. Přijatelná oběť. Fakt, že špatní učitelé nyní mají snadný klacek na žáky, nevadí. Fakt, že katalogy požadavků se změnily v de facto osnovy a typologie zadání testových otázek v metodiku výuky, nevadí.

Vadí to, že servisní centrum s jeho pochlebovači není dostatečně a všemi adorováno. Jak si můžeme dovolit papaláše kritizovat. Je to přece všemocný, všeznalý aparát, který nemusí odpovídat na nic a pokud na něj nevytáhnete média, neodpovídá nikomu.

Zdejší aparatčíci hýkají radostí, že je konečně ta správně centrální objektivita a nestrannost, přičemž se děje pravý opak, což odnesou tisíce žáků, kteří do neustále měnícího se cíle nedoběhnou. 20%, přijatelné ztráty, třísky v lese.

Co se týká vašeho příkladu ze života, nemohu soudit. Žáka, který by tvrdil, že jsem si na něj zasedl, jsem ještě bohudík neměl. Pokud bych ho měl, vysvětlil bych mu z očí do očí, proč a jak jsem ho hodnotil. Neskrýval bych se za "servisní organizaci".

Josef Soukal řekl(a)...
7. června 2017 6:04  

Jistě, paní Valíková. Protože neplatí, co jste tvrdila, zkusíme další téma.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. června 2017 6:52  

Hm ... pane Soukale, Vy si pletete reprodukování známého příběhu s fabulací. A především Pojmy téma a teze. Láska, víra, touha po moci jsou témata. Věta "Jak jsem se stal pověrčivý" zavání tezí - příběh je předem vyřešen.

řeč byla o Petiškovi, který reprodukoval známé příběhy. Jistě, je to umělecká tvorba. Studenti ovšem nereprodukují, fabulují. Tam může dojít k odchýlení snadno, nevíme, jak příběh skončí, tvoříme ho za pochodu. Přítomnost tématu se může měnit - pokud naopak lpíme na tématu a snažíme se sdělit nějakou pravdu, jsme zase u teze.

Proto bychom u vypravování měli s jistým odchýlením počítat a nepenalizovat je.

Doporučuji Vám knihu W. Kerra: Jak nepsat hru. Oháníte se anglosaskými kritérii, vyjděte také z anglosaských autorů, kteří píšou "o psaní".

A nepodsouvejte mi odchýlení od tématu v diskusi. Toho jste se dopustil Vy, když jste zmínil Petišku a potom "další umělce", kteří neměli problém psát na zadání."

Adaptování starých příběhů je jistá forma tvorby. Ale takový umělec si většinou příběhy, které přepracovává, volí sám. Pěkný den.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. června 2017 7:29  

A je to tady znovu: Neskrýval bych se za "servisní organizaci". Tohle napíše člověk, který se bojí prezentovat veřejně své jméno a příjmení, bojí se stát jako chlap za svými názory, vymlouvá se na obavy ze státní moci a schovává se za žáky slovy nemohu vystupovat pod svým jménem, jelikož by to velmi pravděpodobně znamenalo zaměření oka velkého bratra na moji školu a mé žáky. Nepochopitelné.
TU, jak jsem psal, v r. 2012 jsem veřejně vystupoval proti záměru rušit CH, obrátil jsem se otevřeným dopisem, který jsem rozeslal do redakcí většiny celostátních periodik, i na ministra školství Fialu. Mohl bych uvažovat jako vy, třást se před inspekcí a dalšími, ale ani mě to nenapadlo. Žijeme přece v demokratickém státě a já nejsem paranoik. A co se stalo? Přišla inspekce? Ani náhodou. Proč by se měl někdo zaměřovat na učitele z Horní Dolní. Já vám zkrátka nevěřím, že jste anonymní kvůli důvodům, jež uvádíte. Vám anonymita vyhovuje, protože můžete mj. dehonestovat své oponenty (viz 2. a 3. odstavec příspěvku 6. června 2017 23:00) bez obav, že by to pro vás mohlo mít nějaké důsledky. Přes tento vlastní deficit pak ostatní viníte ze schovávání se. To naprosto přesně sedí na charakteristiku D. Landy od MUDr. Rektora, na niž jsem vás kdysi odkazoval. Copak si to neuvědomujete?

Tajný Učitel řekl(a)...
7. června 2017 7:39  

Pane Stanzele, věřte si čemu chcete. Každý máme své zkušenosti. Máte něco ke zbytku příspěvku, nebo jste se "odvážně" a typicky pustil pouze do amatérské psychoanalýzy mé osoby?

Veronika Valíková řekl(a)...
7. června 2017 8:36  

Pane Stanzele, já jsem své jméno nehlídala a dopad jsem pocítila. TU naprosto chápu. Ostatně to tu naznačil i pan Carcy, jen měl poněkud nepřesné informace.

Například slohy - hodnotitelé znají jména, možná i školy. My neznáme hodnotitele. Kdo mi zaručí, že se vybraní hodnotitelé nezaměří na "zlobivé školy", respektive školy, na nichž učí kritici SMZ. Proč ředitelé škol strkají hlavy do písku a neřeší například stížnosti na opravování slohů? Nechtějí mít problémy s Cermatem.

Atd. Pan Carcy, krtek, PR, Ygrain - ti všichni jsou v anonymitě. Proč Vám vadí zrovna TU?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
7. června 2017 9:42  

"Například slohy - hodnotitelé znají jména, možná i školy."

Nepsal tu někdo, že neznají? Jak je to?

Josef Soukal řekl(a)...
7. června 2017 10:10  

Od r. 2012 je pro veřejnou diskusi o maturitě příznačná převaha nejrůznějších útoků na Cermat, přičemž ředitelé nejrůznějších škol v tom nezůstávají pozadu. Naopak málokdo veřejně přizná, že je na učitele vyvíjen tlak, aby u maturit hodnotili "v zájmu školy". Pokud na některou školu dorazila inspekce v souvislosti s maturitami, tak to bylo - interpretuji veřejně známé informace - kvůli podezřele odlišným výsledkům maturantů v testech a v částech hodnocených školou. Možná jste si to, Tajný, trochu popletl - váš přístup ignorující dosažený výkon, tj. maturitní legislativu, by tomu napovídal.

Josef Soukal řekl(a)...
7. června 2017 10:20  

Paní Valíková, přiznávám se, že vašim výkladům nerozumím. Studenti fabulují v rámci předem daného tématu, které může představovat i - řečeno s vámi - jistá teze. Polemizuji s vaší představou, že kreativní tvorba se s tematickým omezením neslučuje. Samozřejmě slučuje, přičemž Petišku a adaptace takovýchto látek jsem vybral jako příklad, kdy je autor předem tematicky doslova sešněrován. Maturitní témata nabízejí mnohem větší prostor pro fabulaci a penalizováno je pouze vybočení ze základního rámce.

krtek řekl(a)...
7. června 2017 10:33  

pro Veroniku Valíkovou: krtek = Václav Votruba, dohledatelně na internetu, nemám s tím problém

Veronika Valíková řekl(a)...
7. června 2017 11:22  

Snažím se Vám vysvětlit rozdíl mezi tématem a tezí - téma je myšlenka, již můžeme volně rozvíjet. Teze téma vymezuje - musíme dojít odněkud někam. To je právě Vaše psaní na zadání. V případě rozvíjení tématu, pokud student fabuluje, je velmi těžké obodovat vybočení z tématu - přesto to hodnotitelé zjevně dělají. A mně není jasné, na jakém základě se tak děje.

U úvahy je to poněkud složitější - ale opět, pokud student odbočí od tématu v několika odstavcích, ale úvaha se jako celek snaží řešit daný problém, směřuje k němu v závěru, nelze přece strhávat body za odchýlení od tématu. Přesto se to děje.

Kerr vysvětluje tezi jako určitou představu, již si o tématu utvoříme a již se snažíme psaním obhájit. Mám pocit, že podobně ke slohům přistupují někteří hodnotitelé - mají představu, jak se má naplnit dané téma a útvar a odchylky penalizují strženými body.

Nechápu, proč sem pletete Petišku. Ten příběhy adaptoval. Srovnání Petiškovy tvorby (řecké báje, české pověsti) například s autorským vypravováním o konci světa je zcela mimo mísu.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. června 2017 12:07  

Paní Valíková, mohla byste být konkrétnější? Jak k tomu došlo? Co se dělo? Ygrain tady již několikrát uvedla jméno i školu, na níž učí, Krtek se "odmaskoval" také, Nicka Pytlík blahé paměti by také znám, post.restante strvává v anonymitě, nicméně on není stoupencem tezí o spiknutí a diskutuje neuvěřitelně korektně, což se o TU napsat nedá. A hlavně - volám-li po odanonymizování hodnotitelů a vinim-li je z toho, že se skrývají, musím jít příkladem, jinak pouze planě moralizuji. Jistě znáte Matoušovo evngelium, kapitolu 23 - „Na Mojžíšův stolec zasedli učitelé Zákona a farizeové. Dělejte a zachovávejte všechno, co vám řeknou, ale podle jejich skutků nejednejte, neboť mluví, ale nejednají. Svazují těžká a neúnosná břemena a vkládají je lidem na ramena, ale sami se jich nechtějí dotknout ani prstem. Všechny své skutky dělají jen proto, aby se ukázali před lidmi."

Stran centrálního hodnocení a znalosti jmen autorů PP:
Každý hodnotitel má tzv. seznam zakázaných škol, tj. těch, na kterých učí. Ty jsou zavedeny do systému, který přiděluje balíčky prací, takže se nikdy nemůže stát, že by hodnotitel důstal práce ze "své" školy. Při opravě pak hodnotitel vidí pouze dva číselné kódy - číslo balíčku, z nějž práce pochází, a její ID - jedinečný číselný identifikátor. Jméno, příjmení ani školu nezná - k těm nemá přístup ani vedoucí hodnotitel týmu ani vedoucí hodnocení předmětu. Samozřejmě jméno žáka může získat tehdy, pokud je tento použije třeba v dopise - viz letošní zadání s přejmenováním náměstí. To už je ale svobodné rozhodnutí žáka a hodnotitel si jistě nebude nikde ověřovat, jestli a kde žák studuje. Zkrátka a dobře, hodnocení je striktně anonymizováno.

Josef Soukal řekl(a)...
7. června 2017 12:16  

Paní Valíková, směšujete (údajné) nekorektní bodování s kritériem jako takovým. A je úplně jedno, jak je téma vymezeno. Opakuji, že Petiška je příklad pro psaní s velmi výrazně nastavenými mantinely, v tomto smyslu jsem tento příklad užil. Myslím, že více už to ozřejmit nedokážu.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. června 2017 12:36  

Pane Soukale, ono to ani ozřejmit nelze. Jde o zcela odlišné typy psaní...

A pokud systém umožňuje nekorektní bodování (a on ho umožňuje), je něco v nepořádku se systémem.

Pěkný den.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. června 2017 17:10  

Pane Stanzele, není anonymita jako anonymita, patrně. TU je jiný než PR a ten je jiný než anonym, který je jiný než Carcy, který je jiný než servisní organizace. Liší se v tom zda někomu konvenují, nebo ne.

Mně je jedno kdo jsou korektoři pp, neznám důvody k jejich utajení. Stačí mi, že jsou to lidé, kteří se chovají, snaží chovat, jako stroje. Je vlastně jedno, zda je to člověk nebo počítač. Vlastně bylo by, kdyby nedocházelo k podivuhodným hodnocením. Což dochází a docházet bude. Pak by bylo dobré se odvolat a žádat, aby centrální hodnotitel č.54678987654 již nehodnotil. Systém je ze své podstaty anonymní, proto je to systém a ne individuality. Marně budou alternativní školy žádat o jméno člověka, který vymyslel stop stav. Prostě úředník v kanclu za velkými dveřmi.

Marně budeme volat po vysvětlení, jak se nastavují parametry predikované obtížnost DT, nebo zda existuje hranice, třeba 20%, neúspěchu, nebo zda se mění, či kdo to zadal. Prostě odborné komise, servisní organizace a sláva bohu na nebesích. Plebs potřebuje zůstat v blažené nevědomosti, protože plebs can't handle the truth. Není to konspirace, je to jen zahalené mlžným závojem vzrušujícího tajemna, jako obrysy krásné dámy pod hedvábným hávem, proti světlu.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. června 2017 15:10  

"Pane Stanzele, není anonymita jako anonymita, patrně. TU je jiný než PR a ten je jiný než anonym, který je jiný než Carcy, který je jiný než servisní organizace. Liší se v tom zda někomu konvenují, nebo ne."

Jinými slovy, není A, jako B. Proč? Protože není X jako Y, Y jako Z a Z jako U. Jak hluboké. Skoro jako můj splachovací záchod.

"Mně je jedno kdo jsou korektoři pp, neznám důvody k jejich utajení. Stačí mi, že jsou to lidé, kteří se chovají, snaží chovat, jako stroje. Je vlastně jedno, zda je to člověk nebo počítač. Vlastně bylo by, kdyby nedocházelo k podivuhodným hodnocením. Což dochází a docházet bude."

Tak buď sem to podivuhodné hodnocení nakopírujte (po anonymzaci), nebo alespoň řekněte, které konkrétní hodnocení a čeho konkrétně to je. Zase si soudruzi něco vymysleli. Sice to nikdy nikdo neviděl, ale soudruzi věří, že to existuje, protože to někdo tvrdí. Jo, a ten někdo, to taky neviděl. Zkrátka aplikace kritického myšlení tajných v praxi. A vy si tajnej ujasněte, jestli to teda je jedno, nebo to není jedno.

"Pak by bylo dobré se odvolat a žádat, aby centrální hodnotitel č.54678987654 již nehodnotil. Systém je ze své podstaty anonymní, proto je to systém a ne individuality."

Ahá, takže vy jste systém. No, tak to leccos vysvětluje.

"Marně budou alternativní školy žádat o jméno člověka, který vymyslel stop stav. Prostě úředník v kanclu za velkými dveřmi."

Nikdo stop stav nevymyslel. Obtížnost testu se nestanovuje na základě toho, kolik lidí testem nemá projít, ale podle požadované minimální úrovně znalostí. Tajnej a jak to děláte u školní maturity vy? Podle čeho se rozhodujete, zda student prokázal, že nabyl středoškolských znalostí a je připraven pro studium na vysoké škole? Nějak komplexně, že jo? V kontextu, v diskurzu, v souvislostech, v prde...

"Marně budeme volat po vysvětlení, jak se nastavují parametry predikované obtížnost DT, nebo zda existuje hranice, třeba 20%, neúspěchu, nebo zda se mění, či kdo to zadal. Prostě odborné komise, servisní organizace a sláva bohu na nebesích. Plebs potřebuje zůstat v blažené nevědomosti, protože plebs can't handle the truth. Není to konspirace, je to jen zahalené mlžným závojem vzrušujícího tajemna, jako obrysy krásné dámy pod hedvábným hávem, proti světlu."

Vy nevoláte po vysvětlení, ale po potvrzení vašich fantasmagorií. S vašimi kognitivními schopnostmi jste si už dávno měl zvyknout na to, že téměř vše je zahaleno rouškou tajemna. Nevím, proč zrovna u didaktických testů vám to tak vadí.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. června 2017 16:17  

ET volat domů.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.