"Pokračujte, dejte mu elektrošok." Poláci oživili Milgramův experiment, který zkoumá poslušnost na vzorku „učitelů“ a „žáků“

úterý 21. března 2017 ·

"V životě pro mě bylo nejdůležitější poslouchat rozkazy," psal ve svých pamětech jeden ze strůjců holocaustu Adolf Eichmann. Tato slova se v 60. letech minulého století snažil pochopit americký psycholog Stanley Milgram pomocí proslulého experimentu, který zkoumal poslušnost k autoritě. Lidé tu dostali za úkol dávat jiným subjektům elektrické šoky - a většina poslechla. Variaci experimentu nyní provedli také vědci v Polsku, poprvé ve Střední Evropě. Informuje server Aktuálně.cz.

Tomasz Grzyb (researchgate.net)
K Milgramovu experimentu jsou potřeba dvě skupiny lidí. Jedna se vžije do role učitelů. Jde o pokusné osoby, které se do výzkumu dobrovolně přihlásily. Druhá skupina převezme role žáků. Ti jsou ale ve skutečnosti pomocníky tvůrců experimentu, což "učitelé" nevědí.

"Učitelé" pak poslouchají příkazy autoritativního vedoucího experimentu. K dispozici mají celkem 30 tlačítek, jejichž stisknutí způsobuje u "žáků" elektrošoky v hodnotě 15 až 450 voltů. Tomu ale věří pouze zkoumaní lidé, ve skutečnosti po zmáčknutí tlačítka "učitelé" slyšeli jen nahrané výkřiky bolesti.

Přestože věřili, že elektrošoky jsou opravdové, většina lidí v 60. letech došla až na konec stupnice. Do nového polského výzkumu se zapojilo celkem 80 lidí. Stejně jako v roce 1961 dostávali "učitelé" od nadřízeného rozkazy jako například: "Je naprosto nezbytné, abyste pokračoval." Až 90 procent lidí nakonec použilo tlačítko s největším množstvím voltů.

"Lidé vždycky říkají: 'Já bych to odmítl udělat! To je naprosto proti pravidlům!' Ale když se pak skutečně nachází v té situaci, 90 procent z nich použije bolestivý elektrošok," dodává spoluautor studie Tomasz Grzyb.


Celý text naleznete zde

41 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
21. března 2017 10:17  

Milgram je vlastně obdoba stockholmského syndromu. Škoda jen, že se na školách upustilo od elektrošoků a zůstaly jen výkřiky...

mirek vaněk řekl(a)...
22. března 2017 6:47  

Opět propaganda. Proč žáci a učitelé? Tělesné tresty jsou v českém školství oficiálně zakázány už od roku 1870!
Jinak, co je na tom překvapivého? Vždyť to jsou základní pudy. Porazit konkurenta, zvítězit a přežít. To jen výchova dělá z člověka člověka. Odhalením pudového chování chcete napadat výchovu a vzdělávání? Není to trochu zvrácené?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. března 2017 18:16  

Nejsem vášnivým diskutérem na tomto webu, ale k tomuto tématu se nemohu nevyjádřit. Milgram není obdoba stockholského syndromu, paní Carcy, to jsou zcela rozdílné skutečnosti...
Jak je vidět, proslulý Milgramův experiment má stále co říci i ve 21. století - a to je hrůza; je smutnou skutečností vypovídající o tom, kolik z nás je neschopno vlastního úsudku a stává se vykonavatelem jakékoliv moci. Není to žádná propaganda, napadající výchovu a vzdělání, jen experiment, který můžete, pane Vaňku, uskutečnit na kterékoliv jiné skupině probandů, pravděpodobně s podobným výsledkem. Smutné je to, že učitelé by měli patřit osobnostně poněkud k disponovanějším skupinám, které by tuto situaci mohli zvládnout snad lépe. Obávám se však - že i vzhledem ke společenskému statusu a nedávné minulosti - by to asi lépe nedopadlo...
Jasně, jen výchova dělá z člověka člověka, jak inspirující a zároveň kontraverzní v kontextu našeho školství...

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. března 2017 6:38  

Tento experiment bude fungovat inza 200 let. Nas mozek je tak jasne nastaven. Protoze, kdybychom se nedj buh, dostali do extremni situace, budeme potrebovat pro preziti i ty zakladni pudy. To se to lidem vyklada od plneho stolu, tepla a jistoty! Ona je priroda moudra a vi, co nam ma ponechat.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 12:39  

Paní Karvaiová,
myslím si, že argumentace stavějící na prospěšnosti pudového jednání je v tomto případě úplně mimo. Experiment je nastaven jinak - pokouší se ověřit, "jak daleko jsou lidé schopni zajít ve své poslušnosti k autoritě..." Respondent (učitel), který dává "žákovi" šoky, není vystaven žádné extrémní volbě, jinými slovy - rozhoduje se pouze, zda splní příkaz, či nikoliv, tedy o přežití mu v žádném případě nejde. Je pouze povzbuzován experimentátorem, aby v zadaném úkolu pokračoval, přestože slyší "žáky", jak sténají bolestí...Výsledky znáte...je málo lidí, kteří jsou schopni "systému" odporovat a řídit se vlastním svědomím.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. března 2017 13:05  

Nevíte, zda někdo zkusil do role "trestajících" dát děti?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 13:32  

Pane Sotoláři,
experiment byl proveden v mnoha variacích (ženy, vědci), s dětmi však nikoliv. Domnívám se, že by to bylo neetické. Experiment zkoumá reakce dospělých lidí, kteří jsou schopni za sebe nést právní zodpovědnost. Pokud chcete poukázat na případnou krutost dětského kolektivu či dětí samotných, je o tomto problému dostatek literatury jak odborné, tak umělecké. Možná bychom tím otevřeli opět diskuzi na známé téma, totiž jestli má škola "pouze" vzdělávat, nebo i vychovávat.

poste.restante řekl(a)...
23. března 2017 14:25  

Nedělejme si iluze.
Mezi mozkem neandrtálce, středověkého návštěvníka veřejných poprav a současného televizního diváka různých reality show není téměř žádný rozdíl. Což mimochodem právě tvůrci televizní "zábavy" jenom odhalili a využili.

Je také naivní myslet si, že člověk je "jen" pasivním vykonavatelem vrchnostenské zvůle. Od dob Zimbardova vězeňského experimentu máme i v tomto jasno.
Kolegové, kteří zažili ještě klasickou vojnu mohou potvrdit, že mnohý i původně slušný jedinec, pokud se stane členem skupiny, "gangu", často velice rád a aktivně vyhledává možnosti k ubližování a šikaně jiných.

A když už se bavíme o dětech, tak je také dobré si vzpomenout, kolik z nás bylo během vlastního dětství v nějaké formě účastníky, či svědky klasické školní šikany.
Jestli se něco v tomto smyslu změnilo, tak je to menší pravomoc a schopnost učitele těmto negativním jevům aktivně bránit. "Bojovníci za práva žáků" si mohou s úspěchem připsat na své "skóre" mnohem větší počty traumatizovaných a šikanovaných dětí, které měly tu smůlu, že dnešní učitel už se jich v podstatě nesmí zastat. Mimochodem i spektrum projevů se "zdárně rozšířilo". Tady zase můžeme "poděkovat" za schémata jednání, která jsou k nám zdařile importována i prostřednictvím amerických filmů ze školního prostředí.
"Inkluze po česku" to všechno jen dorazí.

Pod praporem svobody a boje za respektování práv jedince úspěšně kráčíme směrem k detekčním rámům a školním ochrankám.
Jen jsou, bohužel, někteří lidé příliš "krátkozrací" ve svém uvažování, aby to dokázali pochopit.

Jirka řekl(a)...
23. března 2017 17:30  

Bohužel musím s poste.restante plně souhlasit, protože to prožívám a řeším každý školní den. Děti, které nutně potřebují odbornou pomoc, klid a bezpečí trpí uprostřed smeček řídících se zákony džungle a učitelé mohou jen přihlížet. Když je ubráníme uvnitř školy, za branami dostanou dvakrát tolik. Systém utrácí za reklamy, úřaduje a děti, rodiče i učitelé trpí.

Pod praporem svobody a boje za respektování práv jedince úspěšně kráčíme směrem k detekčním rámům a školním ochrankám.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. března 2017 18:14  

Souhlasím, gauneři se smějí, učitelky pláčou, rodiče si se sborem vytírají... a hodná děcka jsou chudáci. I když je to složitější, v kostce to tak teď je.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. března 2017 20:08  

"Bojovníci za práva žáků" si mohou s úspěchem připsat na své "skóre" mnohem větší počty traumatizovaných a šikanovaných dětí, které měly tu smůlu, že dnešní učitel už se jich v podstatě nesmí zastat.

Ale kdepak vašnosto. Proč by se učitel nemohl zastat šikanovaného dítěte? Jediným důvodem by bylo, že na něj žáci kašlou z vysoka, což nemusí být vždy chyba žáků, že. Jednoduše nás děti už nebudou respektovat jen kvůli tomu, že jsme učitelé. Nevědí proč by měly a nikdo je to doma nenaučil. Mnohem větší počty šikanovaných dětí, pokud to tak ovšem je, jsou důsledkem neschopnosti některých učitelů udržet kázeň ve třídě, v měnících se podmínkách. Sahají po represích, ale na mnoho dnešních děti represe a formální autorita už nezabírají; na některé rodiče už také ne.

Děti se mění, metody některých učitelů zůstávají stejné. Jací bojovníci a práva žáků? Jediná věc která vždy zabrala a ještě většinou funguje, je osobnost učitele, přičemž ze škol silné osobnosti kvapem mizí. Odchází za lepším, nebo do soukromých škol, nebo do penze. Těch pár zbylých nadšenců to nespasí. Samozřejmě, že to skončí většími represemi, ostrahou, kamerami apod. Stát to ani jinak neumí a ani nechce. Je otázkou času, kdy se začne střílet, teď, když chtějí naši moudří zákonodárci rozdat braně všem, aby se lid mohl bránit proti mohamedánům.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 20:46  

Ad poste.restante:
Biologický determinismus je tuším překonán.Vaše vysvětlení je (promiňte) schematické.
K Zimbardovi - opět ta interpretace experimentu není tak jednoduchá - např. bylo dokázáno, že o rozpoutání velmi brutálních metod se zasloužil v podstatě jediný člověk z týmu respondentů (existuje i dokument).
K těm dětem, jichž se ovšem Milgram ani Zimbarda netýká (tyto experimenty testují dospělé jedince, to je doufám rozdíl) - říkáte:
"A když už se bavíme o dětech, tak je také dobré si vzpomenout, kolik z nás bylo během vlastního dětství v nějaké formě účastníky, či svědky klasické školní šikany.Jestli se něco v tomto smyslu změnilo, tak je to menší pravomoc a schopnost učitele těmto negativním jevům aktivně bránit. "Bojovníci za práva žáků" si mohou s úspěchem připsat na své "skóre" mnohem větší počty traumatizovaných a šikanovaných dětí, které měly tu smůlu, že dnešní učitel už se jich v podstatě nesmí zastat."
Můj názor: Díváme se patrně na tento problém z jiných teritorií (to platí i pro p.Anonymního a p. Jirku) - připouštím, že na základce je situace složitější (asi bych se s Vámi shodla na nutnosti stanovení pevných hranic dnešním dětem, jelikož se v té "přemíře" svobody topí, zvláště, jsou-li menší), nicméně myslím si, že je otázkou profesní cti učitele šikanu zvládnout. Pokud je situace složitá, pomáhají odborníci - psychologové, alespoň u nás...Já - ovšem ze svého úhlu pohledu- tu nevidím menší pravomoci a už vůbec si nemyslím, že se tyto nepravosti uskutečňují pod praporem svobody a boje za respektování práv jedince. Mícháme zde hrušky s jablky - na jedné straně stojí úcta a respektování odlišností jednotlivých osobností žáků, na druhé straně nezbytné respektování pravidel a zásad slušného chování. To se nevylučuje, nýbrž doplňuje.
Na druhé straně musím poctivě přiznat, že jinak se tyto situace řeší na škole, ze které můžete studenta vyhodit, a jinak na škole základní, odkud to asi prakticky nejde. Přesto věřím, že v našem povolání je velmi důležité neztratit víru v člověka, a to i v toho, ve kterém toho moc dobrého neshledáváme. Skutečně citově patologických jedinců je málo;většinou jsou děti zlé, protože jim něco zásadního chybí...třeba péče rodičů, prostě láska a pozornost. Ale toho je plný Freud...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 20:51  

Jo a ještě P.S.:
Když Těm frustrovaným dětem nabídnete péči a pozornost, zázraky se dějí :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 21:21  

Ad TU - ještě reakce na Váš příspěvek k "Nejpřísnější škole v Británii", který se mi velmi líbil (nestihla jsem včas reagovat ke článku). Říkáte v něm:

"Paní ředitelka opomněla sdělit, zda děti poslouchají, protože se bojí trestu za porušení pravidel, nebo zda poslouchají z úcty a respektu, který chovají k přirozené autoritě svých učitelů. Dost podstatný rozdíl, někdo by mohl říci. Chovanci ve vězení také bachaře poslouchají, jinak musí nést velice nepříjemné důsledky, že. To neznamená, že jsou dobře vychovaní."

To jste vyjádřil mé pedagogické motto. Často o tom diskutuji se studenty (13 - 18 let)- tedy: Jaký smysl má působení pedagoga, jehož se všichni bojí a v jehož hodině se chovají (právě protože se bojí) jako ti nejvychovanější jedinci? To, co jediné má cenu, je osobní rozhodnutí každého z nich, že budou slušnými lidmi; učitelova autorita by měla být přirozená, jinak to nedává smysl...Být tzv.vychovaný, když je nade mnou bič, je směšné.
Jestliže funguje přirozená autorita, je to půda k tomu, aby vznikaly v interakci žák-učitel skutečně smysluplné věci :-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. března 2017 21:28  

"většinou jsou děti zlé, protože jim něco zásadního chybí...třeba péče rodičů"

A co my s tím? Nahradit rodiče?

Josef Soukal řekl(a)...
23. března 2017 21:32  

"Nevědí proč by měly"
Výmluvné. Tak až některé z těch dětí, které neví, proč by mělo respektovat učitele nebo vůbec cokoli, protože ho to nikdo doma nenaučil a ve škole se to učit odmítá (protože proč by mělo respektovat učitele...), pošle jednou Tajného někam, doufám, že si bude opakovat, že měl být větší osobností.
Tady vůbec nejde o to, že by se učitel někoho nezastal nebo nechtěl vychovávat; tady jde o to, že výše citované nablblé přístupy ho někdy činí skoro bezmocným.

Josef Soukal řekl(a)...
23. března 2017 21:36  

Být vychovaný probůh neznamená, že se chovám slušně jenom kvůli biči. Znamená to umět se chovat k ostatním s respektem.
A být vychovaný neznamená být tzv. vychovaný. Nepleťme si pojmy se svými smyšlenkami.

Jirka řekl(a)...
23. března 2017 21:42  

Na druhé straně musím poctivě přiznat, že jinak se tyto situace řeší na škole, ze které můžete studenta vyhodit, a jinak na škole základní, odkud to asi prakticky nejde.

Zkusím Vám problém ukázat svýma očima. Nejde mi o vyhazování nepohodlného žáka. Volám po odborné péči, na kterou má každé dítě v naší bohaté, rozvinuté zemi nárok. Pokud díky "inkluzi" musíte mít ve velké třídě dítě s nízkou inteligencí, které "vychovali" podobně hendikepovaní rodiče, zkuste takové dítě přesvědčit, aby se chovalo v rámci nějakých pravidel. Stejně tak může Tajný svým charismatem přesvědčit zbytek třídy, že si musí nechat všechno líbit. Pokud to v rámci systému necháte několik let vyzrát a nemůžete sehnat či zaplatit ani obyčejnou asistenci, která by ho zabavila (o vzdělávání nelze mluvit), pak mi vyprávějte o profesní cti. Já bych si o ní troufl mluvit až ve chvíli, kdy bude mít profesionál učitel na každé škole podporu školního psychologa, speciálního pedagoga, asistence a faktickou spolupráci speciálních pracovišť.
Každý odborník na šikanu Vám v podobné situaci poradí, že jediným řešením je rozprášit třídu. Jak? Kam? Proč?
Přitom stačilo jednomu dítěti zajistit péči v praktické škole a podpořit je tak, aby hendikepovaným dětem zajistily co nejlepší péči.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. března 2017 21:47  

Ad p. Soukal:
My si ale vůbec nerozumíme, že?
Ad p. Sotolář:
A Vy si myslíte, že v životě jedince hrají jedinou roli rodiče? Jistě, rodiče jsou pro vývoj dítěte zásadní, ale neznamená to, že nemůže podat pomocnou ruku někdo jiný...třeba učitel. Vám se to nikdy nepřihodilo?
Ad p. Jirka:
Promiňte, to je na delší debatu, odpovím zítra :-)

poste.restante řekl(a)...
23. března 2017 22:19  

Proč by se učitel nemohl zastat šikanovaného dítěte?
Nenapsal jsem, že se učitel nemůže žáka zastat.
Napsal jsem: "dnešní učitel už se jich v podstatě nesmí zastat."

Jednoduše nás děti už nebudou respektovat jen kvůli tomu, že jsme učitelé.
Nevědí proč by měly a nikdo je to doma nenaučil.
Mnohem větší počty šikanovaných dětí, pokud to tak ovšem je, jsou důsledkem neschopnosti některých učitelů udržet kázeň ve třídě, v měnících se podmínkách.

Podívejte, Tajný učiteli, Vaše nesmyslné názory a pitomostě, které hlásáte, většinou považuji za potřebné vyvracet. Mohlo by se totiž náhodou stát, že věci neznalý jedinec, který by neslyšel oponentní názor, mohl by dospět k názoru, že máte pravdu.
V tomto případě to ovšem považuji za zbytečné.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. března 2017 22:24  

Je to blázen.

poste.restante řekl(a)...
23. března 2017 23:10  

Biologický determinismus je tuším překonán.Vaše vysvětlení je (promiňte) schematické.
Nic netvrdím a nevysvětluji. Na druhou stranu, když se v tom chcete rejpat, tvrdíte tedy, že mezi podněty způsobujícími v mozku biochemické reakce, ve fyziologii či ve zpracování vnějších podnětů je mezi mozkem středověkého a současného člověka nějaký významný rozdíl? Jinak řečeno, že kupříkladu při zpracování komické situace a v reakci smíchem zde proběhl nějaký významný vývoj?

K Zimbardovi - opět ta interpretace experimentu není tak jednoduchá - např. bylo dokázáno, že o rozpoutání velmi brutálních metod se zasloužil v podstatě jediný člověk z týmu respondentů (existuje i dokument).
No a? Důležité je snad to, že ostatní podlehli, nebo ne?
O tom je přece Milgramův experiment.
Se Zimbardem je to jistě složitější, ale nemyslím, že diskuse pod tímto článkem by měla vyústit ve spor o interpretaci vězeňského experimentu.

K těm dětem, jichž se ovšem Milgram ani Zimbarda netýká (tyto experimenty testují dospělé jedince, to je doufám rozdíl)
Rozdíl to je, souhlasím.
A Vy si tedy myslíte, že je nějaký rozdíl mezi psychikou dospělého, nebo dítěte, kterému nečiní problém vypíchnout oči kočce?

... nicméně myslím si, že je otázkou profesní cti učitele šikanu zvládnout.
Hezké. Jak?
Například Vám položím klasickou otázku kolegy Pytlíka:
"Jak mám zabránit žákovi třeba v tom, aby si odešel z učebny, kdy se mu zamane?"


a už vůbec si nemyslím, že se tyto nepravosti uskutečňují pod praporem svobody a boje za respektování práv jedince.
Buďto žák respektovat pokyny učitele bude, nebo nikoliv.
Pokud tak neučiní, musí nést důsledky.
Když někdo tvrdí, že ze zákona neodpovědný žák učitele poslechnout nemusí, protože je to žákovo právo. A současně tvrdí, že učitel je ze zákona za všechny skutky žáka zodpovědný, pak já tu vidím jistý konflikt. Vy ne?

Mícháme zde hrušky s jablky - na jedné straně stojí úcta a respektování odlišností jednotlivých osobností žáků, na druhé straně nezbytné respektování pravidel a zásad slušného chování. To se nevylučuje, nýbrž doplňuje.
Souhlasím.
Ale současně platí i "Kéž by". Teorie kontra reálná praxe.

Přesto věřím, že v našem povolání je velmi důležité neztratit víru v člověka, a to i v toho, ve kterém toho moc dobrého neshledáváme.
Kdybych tuto víru neměl, nemohl bych svou profesi vykonávat.

Skutečně citově patologických jedinců je málo;většinou jsou děti zlé, protože jim něco zásadního chybí...
To je pravda.
Alo v tom problém není.
Spočívá v tom, že pravidla se přizpůsobují jim a nikoliv těm slušným a vychovaným.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. března 2017 6:27  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jana Karvaiová řekl(a)...
24. března 2017 7:52  

Biologický determinismus překonán nebyl. Z hlediska vědy ne, což dokazuje dost výzkumů. Zato není tzv. Politicky korektní o biologickém determinismu hovořit a proto se někteří tváří , že byl jako překonán- to je jiná pohádka. Nebyl. Příroda je příroda. Předělat můžete barák nebo zahradu. Genofond určitě ne. A když ho uměle předěláte( což lze pouze biochemickými experimenty) vznikne mutant. Nebude to člověk.
Dois: Agrese a vztah - zajímavé čtení
Koukolík: Vzpoura deprivantů )nové vydání)

Tajný Učitel řekl(a)...
24. března 2017 8:41  

Předtím kázeň spíše fungovala, dnes už místy nefunguje. Něco je evidentně jinačí. Výchova už není co bývala. Můžeme vzpomínat se slzou v oku na staré dobré časy. Můžeme požádat zákonodárce, aby zbavili učitele odpovědnosti za děti ve škole a dali mu zároveň větší výběr zákonných donucovacích prostředků a navíc aby zajistili povinnou školní docházku pro všechny. Dopadne to tak, že půlka třídy bude sedět někde u hotspotu, čtvrtina bude zamčená na školní vypolstrované samotce a zbytek se bude učit, protože chce být moudrý. Tudy evidentně cesta nevede. Je nutné vybírat lidi, kteří dovedou s dětmi pracovat, učit a vychovávat je, dát jim pořádnou přípravu, pokud ji potřebují a zaplatit je tak, aby tito lidé byli motivováni profesi vykonávat.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. března 2017 9:52  

"Je nutné vybírat lidi, kteří dovedou s dětmi pracovat, učit a vychovávat je, dát jim pořádnou přípravu, pokud ji potřebují a zaplatit je tak, aby tito lidé byli motivováni profesi vykonávat."

Já nevím jestli je to naivita nebo blbost. Nedaří se mi to rozklíčovat.

Josef Soukal řekl(a)...
24. března 2017 11:11  

"Můžeme vzpomínat se slzou v oku na staré dobré časy."
A nemusíme úpadek podporovat hloupými řečmi o tom, že když děti nechtějí, tak nemusí.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. března 2017 12:46  

Možná, že časy mění. nemění se lidská psychika. A na ní je založena výchova. Není mi jedno, jak někteří rodiče vychovávají své děti. Neudělám s tím nic v jejich rodině. Částečně (částečně podtrhávám) se můžu pokusit udělat si ve škole svou výchovu, která bude těm stále stejným psychologickým aspektům odpovídat. např. vytvoření mantinelů a lpění na jejich dodržování. Důslednost ve všech směrech.Respektovat,ale v rámci stále těch daných mantinelů. Rozhodně to není o bezbřehém uvolnění - "protože dnešní děti jsou jiné". nejsou. V základu jsou stále stejné. Jen je jim stále více dovoleno. Školka a škola by chtěly nastavit pravidal,ale stále je někdo z venčí bourá a narušuje. protože jsou známy případy, kdy si rodiče přes zastupitelstvo vydupávají tohle a tohle(proč by kluk nemohl chodit do školy nahatý?). Protože přijede inspekce (kvůli stížnosti rodičů) a doslova nařizuje věci jako - nesmíte nechat dítě propadnout, nesmíte dát klukovi dvojku z chování apod. Co si to vlastně dovolují? A to nehovořím o spanilých jízdách kanceláře ombudsmanky, která nařizuje měnit školní řády. Nechci se nikoho zastávat, protože ne každý z nás je Jan Hus. Mnozí to prostě neustojí, ten permanentní tlak a podlehne (většinou je to ředitel školy).
A vybírat budete jak? TU?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. března 2017 14:00  

Ad p. Jirka:
Jistě, chápu Vás, osobní asistence je často nezbytná...Za svou praxi mám zkušenosti s dětmi s poruchou autistického spektra, s dětmi s ADHD,se specifickými poruchami učení, s dětmi postiženými těžkou koktavostí a poruchami sluchu. Neměla jsem to nikdy problém ustát, naopak - studenti ve třídě se naučili vnímat odlišnosti jiných a respektovat je, z čehož jsem měla obrovskou radost.... Přiznávám, že jsem na gymnáziu, s ostatními typy škol zkušenosti po této stránce nemám, ovšem ve třídě mám běžně 33 studentů.
Něco jiného jsou samozřejmě poruchy chování u "zdravých" jedinců, ale o tom jsem psala výše.
Naše povolání jednoduché není, nicméně mám mnoho učitelů z různých typů škol jak v rodině, tak mezi svými přáteli. Musím říct, že slýchávám daleko optimističtější reakce ohledně dnešní generace, než v duchu kterých se nese zdejší diskuze. Dnešní generace je jiná, pro mě možná paradoxně křehčí, než jsme byli my.Nepláču po "starých dobrých časech", proč bych měla? Hledám cesty, jak na to. A s biologickým determinismem nesouhlasím, přesněji řečeno - jako komplexní pohled na člověka je skutečně překonaný, faktorů ovlivňujících osobnost je naštěstí stokrát víc! Nebo snad rezignujete na výchovu a na veškeré vlivy v životě člověka? A co kultura?
V jedné věci ale s Vámi, paní Karvaiová, souhlasím. Taky mi není jedno, jak někteří rodiče vychovávají své děti - neposkytují jim dostatek skutečné pozornosti, nenastavují jim rozumné hranice, zkrátka činí je nešťastnými a neukotvenými....Často vidím za problematickými děti rodiče a ...snažím se pomoci. Ohledně ovlivňování pedagogické práce zvenčí Vaše zkušenosti nesdílím. Nikdy mi nikdo do mé práce způsobem, který popisujete, nemluvil. A pokud se tak tedy děje, je na místě se profesně bránit, ne? Třeba rozumnou organizací - pedagogickou komorou :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. března 2017 14:08  

P.poste.restante, pravíte:
"Problém spočívá v tom, že pravidla se přizpůsobují jim a nikoliv těm slušným a vychovaným."
O.K. ...něco je prohnilého ve státě dánském, že? Možná celá ta společnost není jaksi ideální.Co nám brání se tomu postavit, pokud tomu tak skutečně je?

"Můžeme vzpomínat se slzou v oku na staré dobré časy."
A nemusíme úpadek podporovat hloupými řečmi o tom, že když děti nechtějí, tak nemusí.
Pane Soukale, nezlobte se, ale kdo to tady tvrdí? A nepište, že TU, protože to není pravda :-)

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. března 2017 14:17  

Za svou praxi mám zkušenosti s dětmi s poruchou autistického spektra, s dětmi s ADHD,se specifickými poruchami učení, s dětmi postiženými těžkou koktavostí a poruchami sluchu. Neměla jsem to nikdy problém ustát,

Přiznávám, že jsem na gymnáziu, s ostatními typy škol zkušenosti po této stránce nemám,


:-)))))))))))) :-)))))))))))))) :-))))))))))))))))))))))))) :-))))))))))))))))))))))

Já mám třeba bohaté lovecké zkušenosti a ulovil jsem již mnoho zvěře. Naposledy jsem chytil slepici kvůli kroužkování, před lety králíka, co vypadl z kotce a také jednoho zpěvného ptáka.

Mě by mohl nějaký lovec tak něco povídat...

poste.restante řekl(a)...
24. března 2017 14:22  

Předtím kázeň spíše fungovala, dnes už místy nefunguje.
Funguje. Tam, kde je vyžadována. Tam, kde smí být vyžadována.

Něco je evidentně jinačí.
No samozřejmě.
Ale ne to, co si myslíte Vy.
Například děti dnes mají mnohem větší odvahu říkat to, co si myslí a ptát se i na "nekorektní" nebo nepříjemné otázky. A to je jen dobře.
Jenže mnozí si pletou svobodu s drzostí a nevychovaností.
Mimochodem, žáci v tom obvykle mají jasno lépe, nežli dospělí. Oni vědí, že jdou za hranu.
Děti zkoušejí, kam až mohou zajít. Testují hranice. Tak tomu bylo vždy. Je to přirozené.
Jenže dospělí jim uhýbají, nebo nutí uhýbat učitele. Posouvají hranice.
A TO je nepřirozené.
Pro děti škodlivé, pro budoucnost velmi, velmi nešťastné.


Výchova už není co bývala.
Jak u koho. Naši rodičové, kteří po příchodu ze zaměstnání vyráželi na pole či zahrady, té výchově samotné mnohdy dali ještě méně, než ti dnešní. Ale ctili a respektovali učitelův názor.
Je pravda, že dnes je mnohem více zpovykovaných matinek, které "vychovávají" "nevýchovou", "svobodně" a jinými módními "trendy" v představě, že jejich dítě je génius a "osobnost".
Dříve takových sebestředných a sobeckých mazánků bylo méně a označovali se tak, jak si zasloužili - "protekční spratek". Dnes se z tohoto přístupu pomalu stává norma. Za hlupáky jsou vlastně spíše ti, kteří se snaží vychovávat děti, aby byly ohleduplné a slušné.

Můžeme vzpomínat se slzou v oku na staré dobré časy.
Ne. Musíme řvát a bít na poplach v naději, že nás někdo soudný uslyší a pochopí.
Že lidem a hlavně politikům dojdou některé souvislosti dřív, nežli bude skutečně pozdě.
První mrtvé už máme.
Stovky těch, kteří ze škol odešli, vidět nejsou a nikoho nezajímají. (Viz třeba film Vratné láhve.)
Ale tisíce těch, kteří sice zůstali, ale rezignovali nebo podléhají každodennímu marasmu, čekají na světýlko naděje. Když ucítí podporu nadřízených, oporu v zákonech a systému, mnozí ještě zvednou hlavu.


Můžeme požádat zákonodárce, aby zbavili učitele odpovědnosti za děti ve škole a dali mu zároveň větší výběr zákonných donucovacích prostředků a navíc aby zajistili povinnou školní docházku pro všechny.
Napůl blábolíte a napůl si vymýšlíte.
Povinnou školní docházku už tuším máme. Nějaké ty tereziánské reformy cosi odstartovaly, či co jsem to onehdá zaslechl.
Trochu větší výběr donucovacích prostředků skutečně potřebujeme. Potřebujeme institut dočasného vyloučení z výuky.
Ale hlavně potřebujeme přestat být existenčně závislí na "penězích za hlavu žáka". Pak snad naroste i odvaha používat i ty prostředky, které máme k dispozici už teď.

Zbavit se zodpovědnosti za žáka, nikdo soudný nechce. To jste si vymyslel, abyste mohl oponenty ztrapnit absurdností "jejich" požadavků.
Co ale chceme, je možnost a opora v systému, abychom mohli tuto zodpovědnost také realizovat. Třeba i tím, že některé vzdělávat odmítneme.
Být spravedlivý a důsledný obvykle dříve či později přivede učitele ke konfliktní situaci. Když předem ví, že v tomto konfliktu zůstane sám a bezbranný, velmi rychle pochopí a přizpůsobí se "společenské poptávce".

Je nutné vybírat lidi, kteří dovedou s dětmi pracovat, učit a vychovávat je, dát jim pořádnou přípravu, pokud ji potřebují a zaplatit je tak, aby tito lidé byli motivováni profesi vykonávat.
Tak s tímto bych snad i souhlasit mohl.
Jenže zatím máme přesně opačný problém. Ne že si můžeme vybírat jen ty nejlepší z těch, kteří by o profesi učitele měli zájem.
Systém nedokáže zajistit, aby vůbec tuto profesi chtěl vykonávat někdo nový a aby ze školství neodcházeli ti, kteří ji vykonávat chtěli, ale odmítají dále snášet nedůstojné podmínky.
Až budou stát před ředitelnami zástupy kvalifikovaných učitelů, včetně tak často skloňovaných odborníků z praxe a pedagogické fakulty si budou vybírat mezi těmi nejlepšími absolventy z ročníku, pak bude mít Vaše poznámka smysl.

poste.restante řekl(a)...
24. března 2017 14:32  

Lenka Dohnalová
Co nám brání se tomu postavit, pokud tomu tak skutečně je?
Nevím, že by strach? :-)
O místo, o příjem, o existenci?
Třeba na mé škole byl počet učitelů v důsledku populačního propadu a krajem provedené
"optimalizace" zredukován cca o třetinu. Mnozí z těch, kdo museli odejít, měli malé děti, studenty na vysoké škole, hypotéky, ...

Každopádně mnozí se věci měnit snaží. Angažují se veřejně, jednají s politiky, píší dopisy. Ono i takový článek, či příspěvek na webu je jistá forma "boje".

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. března 2017 15:38  

Taky jste mě pobavil, p. Anonymní :-)
Bavila jsem se s p. Jirkou o handicapovaných dětech, pokud jste si všiml. Ale Vy jste chtěl patrně říct, že sytý hladovému nevěří, že? Potěším Vás, třeba Vám Vaše skvělé lovecké zkušenosti ve Vaší těžké práci pomůžou - každý takové opravdu nemá :-)Jo a chybí Vám tam jedno písmenko a nějaká ta čárečka, možná by to Vaše umělecké dílko bylo působivější....

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. března 2017 15:50  

Hlavně, aby Vám žádná čárečka nechyběla nebo naopak něco nepřebývalo. Ale myslel jsem, že o to nejde. Kdyby aspoň Váš text byl bez chyb, když se po jiných vozíte.

O čem jste se bavila s Jirkou, to na rozdíl od Vás vím. On poukazoval na nízkou inteligenci, což asi na gymnáziu nemáte. Takže když už píšete z cesty, zkuste být skromnější.

Jirka řekl(a)...
24. března 2017 18:56  

Neměla jsem to nikdy problém ustát, naopak - studenti ve třídě se naučili vnímat odlišnosti jiných a respektovat je, z čehož jsem měla obrovskou radost.... Přiznávám, že jsem na gymnáziu, s ostatními typy škol zkušenosti po této stránce nemám, ovšem ve třídě mám běžně 33 studentů.

Paní Dohnalová, kolegové mají bohužel pravdu. Vy nechápete, že roli hraje čas. Pokud dnes učíte na výběrové škole téměř dospělé lidi, vůbec si nedovedete představit, co způsobují dnešní mladí a nevychovaní rodiče (neodpovídají na pozdrav dvakrát staršímu učiteli jejich dětí). Budeme muset pár let počkat, pak to pocítíte i v tom Vašem výběrovém vzorku. Do té doby mi vysvětlujte, že už to neumím, protože doba se mění. Já bych za sebe spíš řekl, že jsem vlk z Černobylu. Přizpůsobuji se tomu, o čem jsem dřív předpokládal, že to nejde přežít. Někdy mám ale pocit, že mutuji a přestávám být sám sebou.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
24. března 2017 20:46  

"A Vy si myslíte, že v životě jedince hrají jedinou roli rodiče? Jistě, rodiče jsou pro vývoj dítěte zásadní, ale neznamená to, že nemůže podat pomocnou ruku někdo jiný...třeba učitel."

Paní Dohnalová, nemyslím.

Ale já přece položil otázku jinak. Nevnímáte rozdíl mezi podanou rukou a nahrazením rodičů? A co když přes tu podanou ruku dotanete právě od rodičů?

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2017 0:57  

"Předtím kázeň spíše fungovala, dnes už místy nefunguje. Něco je evidentně jinačí. Výchova už není co bývala. Můžeme vzpomínat se slzou v oku na staré dobré časy. Můžeme požádat zákonodárce, aby zbavili učitele odpovědnosti za děti ve škole a dali mu zároveň větší výběr zákonných donucovacích prostředků a navíc aby zajistili povinnou školní docházku pro všechny. Dopadne to tak, že půlka třídy bude sedět někde u hotspotu, čtvrtina bude zamčená na školní vypolstrované samotce a zbytek se bude učit, protože chce být moudrý. Tudy evidentně cesta nevede. Je nutné vybírat lidi, kteří dovedou s dětmi pracovat, učit a vychovávat je, dát jim pořádnou přípravu, pokud ji potřebují a zaplatit je tak, aby tito lidé byli motivováni profesi vykonávat."

No jóóóóó. Že nás to nenapadlo. Vono je to jednoduchý. Ó Tajný, veliký mysliteli a inovátore, dovolil bych si poníženě navrhnout, aplikovat tuto geniální myšlenku i na jiné problémy lidstva. Jde to krásně. Považte. Třeba nám umírají lidi na rakovinu. A to my co? No to my nechceme, že jo. Navrhuji proto vybírat lékaře, kteří dovedou rakovinu vyléčit, pokud je třeba jí vyléčit a zaplatit je tak, aby tito lékaři byli motivováni profesi vykonávat. Jezuskote, Ježíšku na křížku, že já mohl být do teď tak blbej, že mě to nenapadlo samotnýho. No, červenám se studem...

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2017 1:04  

"Biologický determinismus překonán nebyl. Z hlediska vědy ne, což dokazuje dost výzkumů. Zato není tzv. Politicky korektní o biologickém determinismu hovořit a proto se někteří tváří , že byl jako překonán- to je jiná pohádka. Nebyl. Příroda je příroda. Předělat můžete barák nebo zahradu. Genofond určitě ne."

Soudruzi svět nezkoumají, soudruzi svět vytvářejí. A když řeknou, že byl překonán, tak byl překonán. Sice nikdo neví čím, ale to je venkoncem jedno. Oni nám totiž žijí v představě, že svět se chová tak, jak si určíme. A jak že se jim to přihodilo? Inu, studovali humanity, jak by pravil veliký Tajný. O biologii vědí prd, stejně jako o genetice a fyzice. Nebo nedej bože něčem tak nelidském, odporném, nekorektním a úchylném, jako je matematika.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. března 2017 12:08  

Pane Anonymní,
mám velmi pracovní víkend, ale myslím na Vás, kudy chodím:-) Jsme kolegové, zanechme osobního tónu. Přiznám se, že mi Vaše reakce přišla nekorektní, takže jsem reagovala obdobně. Teprve později jsem pochopila, že to byla reakce nešťastná...Trochu jsme si nerozuměli,já však poctivě přiznávala, že jsem na gymplu; vím, mluvila jsem o něčem jiném....Chápu, že máme rozdílné zkušenosti, taky chápu, že se nám - na výběrových školách- opravdu žije lépe. Nežiju však - co se týče jiných typů škol - ve vakuu. Celá má nejbližší rodina jsou učitelé na ZŠ, SŠ. A práce kolegů na základkách i SOŠ si opravdu velmi vážím - moji rodiče na nich působili celý život. Přála bych si, abychom se více respektovali a propojili na všech typech škol...
Pane Jirko, možná máte pravdu. Mí blízcí říkají, že situace na základkách je opravdu velmi různá...Uvidíme. Utíkám chystat koncert :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. března 2017 13:28  

"Ale já přece položil otázku jinak. Nevnímáte rozdíl mezi podanou rukou a nahrazením rodičů? A co když přes tu podanou ruku dostanete právě od rodičů?"

Pane Sotoláři, rodiče samozřejmě nahradit nejde, to je nesmysl. Nejsem nejmladší, možná budeme podobný ročník...ale myslím si (lépe řečeno mám zpětnou vazbu - to říkám proto, abych nebyla osočena z neskromnosti), že mnohokrát za svou praxi jsem byla schopna pomoci v těžkých situacích svým studentům (cca 13 - 18 let, abych byla korektní).
To, že přes tu podanou ruku můžete dostat, je přeci úplně normální...pro mě je podstatné jednat podle svědomí a podle rozumných pedagogických zásad. Víte, mě ta webová diskuze unavuje. Kdybychom měli možnost popovídat přímo, hovor by se možná odvíjel úplně jinak....



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.