Veronika Valíková: Proč je S. K. Neumann pro Cermat důležitější než Shaw, Sienkiewicz a Tolkien?

středa 23. listopadu 2016 ·

V diskusi pod článkem o Lampionu od ministryně Valachové se mě kolega bloger zeptal, co mi vadí na Seznamu autorů a literárních směrů k didaktickému testu z českého jazyka a literatury, když jsou v něm Kundera, Kohout, Vaculík, Havel, Svěrák. Pokusím se odpovědět obšírněji.


Veronika Valíková (archiv autorky)
Nejdříve chci všechny budoucí maturanty a rodiče budoucích maturantů poprosit, aby si pozorně pročetli zmíněný seznam, který visí na webu novamaturita.cz (ČJL - didaktický test; a buďte trpěliví, často to hlásí chybu sítě).

Seznam autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí k DT ČJL_2016-2017 (ke stažení zde)

Podotýkám, není to seznam četby. Cermat chce, aby student o každém jménu, názvu, směru... něco věděl. A tady se dostáváme k prvnímu problému - co všechno má maturant o jednotlivých položkách vědět a jsou všechny stejně důležité?

Je chvályhodné, že nechybí Bible, Homér či Shakespeare. Jsou tu ovšem mnohé literární ismy a skupiny, bez nichž se budoucí maturant v životě zcela jistě obejde. A chybí tu naopak jména velmi oblíbených a ceněných spisovatelů, kteří jsou pro literaturu mnohem důležitější než pět ismů dohromady. Cermat svým modelem maturity studentům a učitelům vnucuje koncepci literární výuky, jež se praktikovala za komunistického režimu a s níž se poctivě prali češtináři celých sedmadvacet let.

Koncepci, podle níž jsou směry, ismy a hnutí důležitější než díla a jejich autoři, forma zásadnější než obsah.

Seznam byl nepochybně vytvořen i proto, aby studenti nemohli protestovat proti úlohám, v nichž se objevují jména Ezop, Jidáš či Pallas Athéna. I to je zavádějící - pokud studenti proberou podle učebnice v jedné hodině Starý a Nový zákon a v druhé Homéra, jak je na mnoha školách zvykem (hodinové dotace jsou často neúprosné), a poženou se dál, aby stihli Dalimilovu kroniku, rukopisy a ruchovce a lumírovce, na výše zmíněná jména stejně narazí jen stěží. Jejich učitelé budou ovšem v maturitním ročníku řešit dilema, zda alespoň trochu otevřít moderní literaturu, nebo dávat testy z husitství a národního obrození.

A nyní k samotnému výběru autorů, který prý byl vytvořen i s ohledem na průmyslovky a učňovské školy. Nemám nic proti Joyceovi, Camusovi a Beckettovi, ale kdo někdy rozečítal mladé lidi, ví, že začínat se musí u jasného a etického příběhu. Ne nadarmo moji studenti v sextě a septimě nejraději píšou a hovoří o Cyranovi, květinářce Líze Doolittleové z Pygmaliona, Viniciovi a Lygii z Quo Vadis, Gatsbym, Frodovi a Gandalfovi... E. Rostand, G. B. Shaw (Nobelova cena), H. Sienkiewicz (NC), F. S. Fitzgerald a J. R. R. Tolkien ovšem v seznamu nejsou!

A takto bych mohla pokračovat až do osmdesátých let 20. století (Cermat avizoval, že do výběru nezařadil díla posledních třiceti let). Žádného z autorů bych si nedovolila vyhazovat (krom svého oblíbence S. K. Neumanna, který už se objevil v mnoha DT). Chci jen upozornit, že tu chybí:

A, Spisovatelé, kteří zažili nacistické koncentráky - K. Poláček, I. Kertész (NC)... Zastoupen pouze Lustig.

B, Spisovatelé, kteří zažili komunistické koncentráky a vězení v 50. letech u nás - J. Zahradníček, V. Renč, K. Pecka, Z. Rotrekl, J. Stránský... Za vězně ze 70. let je tu pouze V. Havel, ale I. M. Jirous byl skvělý básník a seděl déle než pan prezident :).

C, Další křesťansky orientovaní autoři - z českých v seznamu najdeme pouze J. Durycha, chybí autor ceněných povídek J. Čep i tvůrce nádherného nedokončeného románu (a že těch románů máme poskrovnu) Kámen a bolest, K. Schulz. Ze světových jmenujme J. R. R. Tolkiena, C. S. Lewise, P. Claudela, F. Mauriaca (NC), D. Lodge...

D, Autoři židovského vyznání, které moji studenti čtou velmi rádi, protože řeší etické problémy mladých lidí - I. B. Singer (NC), CH. Potok.

E, Ženské autorky - sestry Brönteovy, S. Lagerlöfová (NC), M. Mitchellová (Pulitzerova cena), B.MacDonaldová, V. Woolfová, Z. Salivarová...

F, Moderní autoři 2. poloviny 20. století - v čem je J. Kerouac lepší než K. Kesey nebo K. Amis? A proč tu není V. Nabokov, J. Irving či J. Fowles?

Jistě, studenti průmyslových a učňovských škol nemohou znát všechna tato jména a každý seznam je tak předem omezený. I proto považuji jakýkoli plošný celostátní seznam literatury za nesmysl.

V tuto chvíli ovšem výběr Cermatu určuje, jací autoři a jaká díla se budou v českých školách skloňovat přednostně. A ve spojení s ústní částí zkoušky, kdy studenti vybírají dvacet děl z minimálního počtu šedesáti titulů (seznam musí být jednotný pro všechny maturující ročníky na škole, češtináři se musí domluvit - mnohde už tvoří jednotné, neměnné a unifikované seznamy, které fungovaly i za naších prarodičů) dělá opět z literatury ten nezáživný předmět, v němž nešlo o čtenářský prožitek, etiku a hledání otázek a odpovědí, tolik důležitých pro život mladého člověka, ale o seznamy, data, ismy, rozbory, jazykové prostředky...

To už jsme tu jednou měli.

Takže, milí rodiče, až se na nás, češtináře, budete zlobit, co vaše děti učíme, obraťte se na Cermat. Ten má v tuto chvíli v rukou nejen naprosto centralizovaný a unifikovaný model maturity z ČJL, ale i přijímací zkoušky na střední školy.

I tak může vypadat svobodné a demokratické školství sedmadvacet let po pádu totality.



Se souhlasem autorky převzato z jejího blogu
Text Lampion od ministryně Valachové naleznete zde
Další autorčiny texty na téma Škola a maturita naleznete zde

125 komentářů:

Ygrain řekl(a)...
23. listopadu 2016 13:00  

Dovolila bych si položit jednu související otázku: proč se spousta češtinářů osypává, jen když slyší "sci-fi" nebo, nedejbože, dokonce "fantasy"?

krtek řekl(a)...
23. listopadu 2016 13:17  

Až by se chtělo zvolat: "Protože nejde o četbu, ale o didaktický test!" A ten je prostě užší. Nebo chce paní Valíková všeobecnou znalost Tolkiena?
Zkrátka kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

Josef Soukal řekl(a)...
23. listopadu 2016 13:43  

"Koncepci, podle níž jsou směry, ismy a hnutí důležitější než díla a jejich autoři, forma zásadnější než obsah" ... tu už zásluhou nové maturity nemáme. Viz pojetí ústní zkoušky.
Nezáživná/záživná je vždy konkrétní výuka, nikoli jména autorů.
Proč patří literární historie k maturitě, vysvětluji zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-maturitni-kanon-spisovatelu-a-literarni-historie-na-stredni-skole/

mirek vaněk řekl(a)...
23. listopadu 2016 14:19  

Jen pár postřehů. Možná to vidím zkresleně.
Předloni - problém z Jidášem.
Loni-sestaven tento seznam(nikdo neprotestoval proti epizeuxis) - nepomohl - problém epizeuxis! Vlna protestů.
Letos nový seznam? Protesty už teď. Co češtinář to názor. Co EDUin to kritika.
S jídlem roste chuť?

Není to už zhůvěřilost maturantům servírovat z čeho budou mít otázky?
Já chci pro matematiku také seznam pojmů (jako lineární rovnici ano a kvadratickou už ne). Dělám si srandu. Nechci. Bylo by mi hanba!!

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 15:57  

skn je český básník,
v jeho životě a díle se odráží české reálie
dokázal jako jediný z poetů tvořit v pěti !!! -ismech
přestože citově je poezie věc individuální,básnicky je kvalitní
a je svatou povinností češtináře v září zadat báseň září

nikdy bych nevěřil,že tohle češtinářka nechápe,se školstvím to jde vskutku z kopce

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 16:03  

traktorista pepíček se mi i po 30 letech přiznal,že když v září jezdí po poli opakuje si dokola první sloku,víc toho jako čtyřkař ani tehdy nezvládl,nicméně dostal trojku a byl šťasten,takže i nematurant traktorista, sotva čtyřkař, si může zarecitovat za volantem skn v originále

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 16:06  

fantasy není literatura ale persvazivní text na kognitivním základě vytvořený za úřelem persvaz manipulace,doporučuji přečíst si rozbor heryho trotla

Vladimír Stanzel řekl(a)...
23. listopadu 2016 18:21  

Zkrátka dobře, Cermat je peklo a může za všechno, včetně toho, že v USA bijí Afroameričany. Chybí mi jen závěrečný apel ve stylu "Ceterum autem censeo, Cermat esse delendam."

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. listopadu 2016 18:27  

fantasy není literatura ale persvazivní text na kognitivním základě vytvořený za úřelem persvaz manipulace,doporučuji přečíst si rozbor heryho trotla

Vtip?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. listopadu 2016 18:36  

Nemám rád seznamy, jedno zda Cermatu či Cibulkovy, a chybí mi v něm fantasy a sci-fi, ale laskavý čtenář nechť zváží skutečnost, že jde POUZE o seznam k didaktickému textu, jak sama blogerka uvádí. Nebo může mít tento sezmam tak zdrcující vliv na celou čtyřletou výuku?

Simona CARCY řekl(a)...
23. listopadu 2016 18:46  

Kdyby Cermst nedefinoval nejakou (libovolne sirokou) mnozinu literarnich del nebo autoru, doslo by ze strany podobnych existenci, jakou je pani Valikova k utokum, ze dotazem na kterehokoli autora Cermat zaskocil neboheho zaka, protoze ucitelka Valikova takoveho autora neschvaluje. Ostatne se na tom mohla podilet nebyt jiste insuficience, pro niz byla jeji spoluprace s Cermatem ukoncena. Jenze definovat takovou mnozinu je vzdy do jiste miry Sofiina volba. Mnozina je s ohledem na prakticke reseni konecna a tedy vzdy se stane, ze neci oblibeny autor se dovnitr nedostane. Proste ukoncete nastup, dvere se zaviraji. To vsak neni zadna tragedie - rozumni to pochopi. Odvrzeni idealiste misto toho okopavaji Cermatu kotniky.

Ygrain řekl(a)...
23. listopadu 2016 19:33  

"fantasy není literatura ale persvazivní text na kognitivním základě vytvořený za úřelem persvaz manipulace,doporučuji přečíst si rozbor heryho trotla

Vtip?"

Přímo se trhám smíchy.

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 20:46  

https://www.youtube.com/watch?v=WscfT1pTycI

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 20:50  

https://www.youtube.com/watch?v=fYwm-RgXHU4

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 21:00  

Ty, sladký září! Jak je modré nebe
nad těmi vrchy, kde se barvy rodí!
Jdu zmaten vzduchem, jenž je plný tebe,
a chtěl bych plouti povětrnou lodí.
Tak zcela nízko nad lesy, jež mění
svou píseň zelení na píseň žlutí,
a v slunci tiše oddati se snění
o novém jaru, novém zahynutí.
I tak je dobře však na zemi něhy,
jež dovede tak krásně umírati
na chvíli, požár uhašený sněhy,
by znovu vzplála s jarem, jež se vrátí.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. listopadu 2016 21:06  

"byl skvělý básník a seděl déle než pan prezident"

Sestavit jakýkoliv kánon či seznam je ošidné, ale délka sedění je podivné kritérium.

laimes28 řekl(a)...
23. listopadu 2016 21:48  

nic není ošidné,kanon učiva pro všechny předměty a typy škol musí sestavit ministerstvo,jednotnou státní maturitu zrušit a nahradit ji školní závěrečnou zkouškou (češ+cizjaz+mat+ 3 oodbor před),povinné přijímačky na státní vš

Tajný Učitel řekl(a)...
24. listopadu 2016 7:34  

Ne "Cermat je peklo a může za všechno" ale jakákoli centralizovaná maturitní zkouška pomocí jednoho testu, či kánonů, nemůže být nic, než šlápnutí vedle. Také proto, že představy a zájmy češtinářů nebo angličtinářů či matematikářů o tom, co je a co není důležité, se často významně liší. Někdo na to jde podle seznamů a někdo podle toho co je pro žáky v tomhle věku obsahově uchopitelné a motivující. Obecně řečeno, učitel učí mnohem lépe, pokud ho to co učí zajímá a pokládá to za důležité. Kánony jsou v tomto směru svěrací kazajkou a tudíž snižují kvalitu vzdělávání.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
24. listopadu 2016 7:57  

Jasně, ministerský kánon a k tomu kalendář, abychom ve stejný den dělali to stejné. Tomu říkám vize.

krtek řekl(a)...
24. listopadu 2016 7:59  

Jasně, když učitel řekne, že Tolkien patří do všeobecného vzdělání, tak přes to nejede vlak. A žák se může přehlásit do jiné třídy/jiné školy.
---
Když se stanoví rámec/kánon, tak se tím stanoví minimální laťka, ne svěrací kazajka. Alet někteří, kteří v seznamech vidí své neoblíbence a nevidí své oblíbence, v tom vidí svěrací kazajku.
Obecně řečeno, pokud učitel učí jen to, co ho zajímá a pokládá za důležité, není to dobrý učitel. Tedy v případě, že jeho zájmy a předpisy jsou v nesouladu.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. listopadu 2016 10:41  

Nikdo přece učitele nenutí, aby probírali v seznamu uvedené autory. Určitě v něm nalezneme ty, kteří budou průnikoví (namátkou třeba Ovidius, Shakespeare, Goethe, Bulgakov, Komenský, Neruda, Holan, Kundera...), stejně jako ty, jež můžeme považovat za ne tak důležité či kvalitní. Maturanti jsou dnes již drtivou většinou formálně dospělí, není proto problém zadat jim ty autory, které neproberu, jako samostudium. Je v jejich bytostném zájmu, aby byli připraveni co nejlépe. Většinou stačí umět zařadit do staletí a ke směru, znát pár základních děl. Oproti dřívějším telefonním seznamům je to vcelku nenáročné.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
24. listopadu 2016 11:06  

"pokud učitel učí jen to, co ho zajímá"

Začínáme se asi míjet. Žák by se měl učit rozumět literatuře, vnímat ji, mluvit o ní (i pomocí odborných názvů, přiměřeně). Ale mohlo (a možná mělo) by být jedno, zda se tohle UČIVO naučí NA Tolkienovi nebo NA Nerudovi. A v tomto smyslu slova by bylo opravdu lepší, kdyby učitel využil právě autora, který ho "zajímá".

krtek řekl(a)...
24. listopadu 2016 11:21  

Já myslím, že se nemíjíme. Jen jsem reagoval na TU, že se matikáři nedokážou dohodnout na tom, co učit. Což mimochodem není pravda, protože většina (drtivá) se shodne s JČMF. A dále jsem rozvíjel jeho (TU) "oslnivou" myšlenku a dováděl ji do absurdních konců.
---
A co se týče českého jazyka a literatury, jsou témata, která by měl znát každý, aspoň nějak rámcově. Dokážete si představit vysokoškolsky vzdělaného člověka, který nezná autory Nerudu, Máchu, Čapka, Hrabala? Asi ano, ale co si s takovým člověkem říct a počít? Asi nic ;-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
24. listopadu 2016 11:43  

Rozumím, já reagoval na tu citovanou část, že nemusí být úplně špatně, když učitel učí, co ho zajímá.


- Znáš Nerudu, Máchu, Čapka, Hrabala?

A nešlo by se ptát, koho vlastně znáš?

Proč bychom si se vzdělaným člověkem nemohli pokecat na téma Haruki Murakami? (Do Asie protiseznam paní Valíkové nedorazil.)

Tajný Učitel řekl(a)...
24. listopadu 2016 13:11  

Lidé jsou různí, učitelé a žáci jsou různí, literární preference češtinářů jsou různé a názor na to, co je a co není u maturity důležité je různý. Pak ale vznikne kánon včetně různých ....ovců, jako minimum. Někteří matikáři na sš učí integrály, někteří ne. Někteří učí dle RVP minima, přičemž se ukazuje, že jsou výsledky horší, než když učí věci, které "pak chtějí na vš". Některý angličtinář bazíruje na čase předminulém průběhovém trpném, někdo na produktivních komunikačních dovednostech. Kdo řekne, co je důležitější? Umět ze tří možností správně dosadit "had been doing", nebo domluvit se na letišti?

Dobrý kánon neexistuje. Kánon, stejně jako jednorázový test k maturitě je blbost. Kánon je kazajka, učitel musí odučit věci které musí a třeba by nechtěl, nebo ho nezajímají a tak je odučí protože musí a je to znát. V Aj se někde jede podle seznamu, naučte se slovíčka k tématu č 16, Services. Někdo by rád konverzoval k tématu public versus private, nebo navštívil třeba HQ Apple computers, ale nemožno, není dotace a musí se to odučit, protože když ne, tak si budou u maturity právem stěžovat. Tím se plýtvá časem, energií, potenciálem, vším, v důsledku čehož je pak škola nutná formalita, ale vlastně mrtvá věc.

krtek řekl(a)...
24. listopadu 2016 13:30  

A co RVP? To Vás, TU, nesvazuje? Já jen, že je tím dáno, jaké má mít žák kompetence, tudíž, co musí zvládnout u maturity. Předpokládám, že kánon je minimum z minima RVP, tudíž je-li svěrací kazajka minimem, je něco v nepořádku se školou, učitelem či žákem. Dokud kánon nebyl, vztekali se jedni, na základě čeho má maturant znát Jidáše. S kánonem se vztekají (všimněte si, skoro ti samí), proč zrovna Jidáše a ne Sarumana.

Josef Soukal řekl(a)...
24. listopadu 2016 13:49  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
laimes28 řekl(a)...
24. listopadu 2016 14:15  

základem podvědomí-myšlení-vzdělání-literatury je mythologie

http://godsbay.ru/

vřele doporučuji alespoň základy

Josef Soukal řekl(a)...
24. listopadu 2016 16:41  

Nikdo se s nikým na ničem neshodne, nikdo nic neví. V zásadě tedy školství odepišme z hlediska jakékoli koncepce a snahy dobrat se nějaké úrovně vzdělání, protože nejsme schopni dospět k tomu, co to vlastně vzdělání je. To je logický výsledek Tajného úvah.
Tajný se neshodne s nikým, s kým se shodnout nechce. Nic neví, například o češtině, a proto tvrdí, že vůbec nikdo nic neví. Logickým závěrem je Tajného vývody ignorovat.

Josef Soukal řekl(a)...
24. listopadu 2016 16:44  

Příspěvek z 13.49 jsem nahradil totožným příspěvkem v 16.41, ubylo jen spojení "varianta 1", protože v příspěvku nakonec žádná druhá varianta nebyla.

Josef Soukal řekl(a)...
24. listopadu 2016 16:47  

Teď jsem zjistil, že starší příspěvky nejdou smazat. Pane Komárku, můžete tedy onen původní příspěvek smazat vy? Děkuji.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. listopadu 2016 17:15  

A co RVP? To Vás, TU, nesvazuje?
Ano.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. listopadu 2016 17:51  

Klasika to je knížka, kterou lidé chválí a nikdo nečte. Twain.

Co je pak chlumírovec?

krtek řekl(a)...
25. listopadu 2016 19:19  

Tak v tom případě 3T - teplo, ticho, tekutiny.
Ve Vašem světě jest stejně všechno marnost, nic než marnost.
Hezký den!

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. listopadu 2016 21:07  

Dobrý večer,
ráda bych vrátila diskuzi zpět k tématu. Můj názor je docela prostý - didaktickými testy prověřujme jazykové učivo, literaturu nechme v gesci ústní zkoušky,tedy v kompetenci samotné školy.Vysokoškolsky vzdělaný kantor si zaslouží důvěru. Ví, co patří k základům jeho oboru,dokáže přiblížit svým studentům literaturu a zaujmout je třeba i s ohledem na zaměření jejich osobností. Každá škola je jiná, každá třída je jiná. Výuka literatury má být především výchovou ke čtenářství, ke schopnosti hlubokého pochopení literárního díla, což se může povést jednou třeba na Vaculíkovi a podruhé na Jirousovi :-) Úroveň vyučování ČJL je pro mě úzce spjatá nikoliv s dohledem státu, který vše srovná do excelových tabulek, ale se vzdělaností kantorů.Pokud si vzpomínám na svá studentská léta, nejnáročnější učitelé, kteří nás nejvíc naučili a byli schopni nám předat zaujetí pro svůj obor, byli právě ti nejvzdělanější.
Literatura je obor humanitní, nikoliv exaktní. Tuším, že jakékoliv seznamy a tabulky se jí příčí :-)Debaty o tom, kdo patří do seznamu, tak mohou být opravdu nekonečné.
Lenka Dohnalová

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 0:14  

To je hned několik nahrávek na smeč, ale snad stačí jedna za ostatní:

"Literatura je obor humanitní, nikoliv exaktní. Tuším, že jakékoliv seznamy a tabulky se jí příčí :-)"
A maturitní vysvědčení se známkou z ČJL se vám nepříčí? To není exaktní? A nebo je to exaktní jen někdy, a jindy zase ne, podle toho, kdo známku napsal?

Tajný Učitel řekl(a)...
26. listopadu 2016 8:57  

Jakou známkou ohodnotíme hloubku zájmu žáka o četbu, jeho schopnost vstřebat, interpretovat, zosobnit přečtené? Co když je žák introvert a svými prožitky se nechvástá? Známka je v tomto případě jen a pouze žužu pro úředníka a jeho tabulky rozkoše. Známkovat lze třeba exaktní část jazyka, gramatiku.

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 9:55  

Tahle stupidita je jen logickým důsledkem zmatenosti úvah ve výchozím blogu. No comment.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. listopadu 2016 10:58  

P. Soukale, vy zde často konstatujete že něco je stupidita, něco je hloupost, něco to a to...

Asi máte za to, že poněvadž jste pan Soukal, co slovo to perla a nejlépe hned do kánonu. Nerad vám to sděluji, ale mýlíte se. Vaše iluze o vlastním majestátu jsou liché. Dnes už nejde něco plácnout a čekat, že se to chytne protože napsal učebnice a předseda spolku. Resp. jde, ale jen u určitého typu lidí, kteří ostatní posuzují dle funkcí a titulů. Třeba úředníčků na mšmt.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
26. listopadu 2016 11:12  

"Známkovat lze třeba exaktní část jazyka, gramatiku."

A literární teorie (znalost pojmů třeba) není dostatečně exaktní?

P.S. Tím ale neříkám, že je nejvyšší metou.

Janek Wagner řekl(a)...
26. listopadu 2016 11:24  

Tajný učiteli, nedávno mě podobně špičkoval pan Týř s tím, že se vyjadřuji autoritativně. Dost jsem o tom přemýšlel, ale někdy je to opravdu jediná obrana proti trollení a argumentačním faulům všeho druhu. Po mnoha letech (nedávno jsem si spočetl, že to je téměř 25 let) strávených v nejrůznějších online diskusních skupinách, chatech, sociálních sítích, jsem sice trochu imunní a neposílám hned rádoby asertivní trolly, tam kam patří, ale u vysoce kvalifikovaných odborníků typu páně Soukala či Kostečky se nedivím. Podobné diskuse jsou především ztrátou času, kterého se nám opravdu nedostává.

Občas je mi stejně vytýkáno, že vystupuji agresivně vůči protihráčům i v TV či rozhlasu: tam je důvodem zpravidla nedostatek času pro podrobnější vysvětlení. V pár desítkách sekund musíte dát jasné a srozumitelné sdělení i na úkor moderátora či dalších diskutujících. A tady v diskuzi je to podobné ;-)

Takže závěr: pan Soukal si to může dovolit ;-)

Tajný Učitel řekl(a)...
26. listopadu 2016 12:41  

Pane Wagnere, já reagoval na:

"Jakou známkou ohodnotíme hloubku zájmu žáka o četbu, jeho schopnost vstřebat, interpretovat, zosobnit přečtené? Co když je žák introvert a svými prožitky se nechvástá?"

Odpověď páně Soukala: Tahle stupidita je jen logickým důsledkem zmatenosti úvah ve výchozím blogu. No comment.

Vy pravíte, "pan Soukal si to může dovolit".

Já pravím může, ale není to nic než horký vzduch.;)



Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 13:11  

Ale tady v podstatě ani nejde o odbornost. V žádném předmětu a žádném učivu, samozřejmě ani pravopisném, nehodnotíme hloubku zájmu (o schopnosti "vstřebat" nebo "zosobnit" přečtené psát nebudu, protože jsou to nedefinovatelné vágnosti), ale výkon žáka. Do něj se promítne právě zájem, pracovitost, přirozené intelektuální schopnosti. Kdo tvrdí, že výkon žáka nejde objektivně změřit, nechť neučí a neodvažuje se hodnotit a klasifikovat. Jak by svoje hodnocení žákovi zdůvodnil?
Něco jde ohodnotit, nebo přesněji změřit, lépe, něco hůře. Ale ani analýza textu není nehodnotitelná, neboť vychází nikoli z nějakých nepostižitelných abstrakcí, ale z věcí jasně pozorovatelných: žák se v textu orientuje, je schopen postihnout jeho podstatné znaky jazykové a jiné, je schopen ukázat, jak se tyto znaky promítají do obsahu, smyslu, vyznění textu (řečeno pro laiky).
Introvertní žák se vyjadřuje jinak než jeho spolužáci typově odlišní, ale to nijak nesouvisí s tím, co jsem popsal výše. Můžete mít žáka, který nemá problém vyplnit celou zkoušku slovy; pokud je to žvanil podobný Tajnému učiteli, stejně neuspěje, alespoň u mne ne.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. listopadu 2016 15:18  

Problém je, že se snažíte silou mocí vztah žáka k literatuře (umění) narvat do měřitelného chléva pod heslem "výkon" žáka. Můžete vymyslet tisíce pomocných chlívků, deskriptorů a co jí vím co, prase vám nakonec stejně uteče. Abyste mohli měřit, musíte mít kánon. Jakmile máte kánon, vstupuje v platnost pragmatický zákon nevyhnutného minima, čímž plošně devalvujete kvalitu vzdělávání a nevědomky snižujete tu samou úroveň vzdělanosti, po které tak prahnete. Valíková má pravdu.

krtek řekl(a)...
26. listopadu 2016 17:39  

TU, Vy jste někdy hodnotil zájem žáka o předmět? Já nikdy, vždy jen jeho schopnost řešit problém, odpovědět na otázku, řešit příklad, ...
A hodnotí se v nějakém předmětu zájem?
Tak prosím, ty 3T!

Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. listopadu 2016 18:16  

Tak se nám tady rozjela povedená učitelská diskuze:-)
Tak aspoň střípky z předešlého:
"A maturitní vysvědčení se známkou z ČJL se vám nepříčí? To není exaktní? A nebo je to exaktní jen někdy, a jindy zase ne, podle toho, kdo známku napsal?"(kolega Soukal)
Víte, nesdílím Vaši posedlost po "objektivitě" a "měřitelnosti".Kromě toho bych učitele tak nepodceňovala. Znám Vaši motivaci - chcete, aby známka z maturity měla vypovídající hodnotu a byla co nejobjektivnější. Nic proti. Testujte testovatelné - tedy jazyk. Odmítám literaturu kvůli "objektivnímu" výstupu vtěstnat do uzavřených otázek DT typu "co tím básník myslel" a do literárně-teoretických pojmů a škatulek. Literatura (umění) je víc než testovatelná znalost literární teorie. "Hloubka zájmu žáka o četbu, jeho schopnost vstřebat, interpretovat, zosobnit přečtené" (Tajný Učitel) nejsou nedefinovatelné vágnosti! Naopak. Zeptejte se literátů a režisérů, proč jejich tvorba vzniká, to poslední, co je bude zajímat, je forma (ta je prostředkem k zajímavému vyjádření obsahu). Literatura by měla být spíše výchovou, a jak víme, hodnocení ve výchovách se liší od výukových předmětů...
Mě zajímají jiné aspekty tohoto předmětu - totiž že umění předává z generace na generaci velké příběhy a z nich vyplývající zkušenosti, touhy, emoce, naděje a zklamání našich předků....Myslím si, že by předměty týkající se umění a filozofie měly učit studenta neotřele myslet, diskutovat a vnímat nové skutečnosti. K tomu je potřeba svobody :-)Výuka zaměřená na výkon mi v této souvislosti připomíná scénu z pinkfloydovského "The Wall" - tak tedy vyrábějme prefabrikovaná individua, ostatně ta se společnosti vždy hodí...

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 18:24  

Základním problémem je, že máte problém se slovem výkon. Ale bez něj se vzdělávání prostě neobejde, jinak by bylo jedno, jestli literaturu učí a jestli žáky hodnotí někdo, kdo se v ní vyzná, nebo třeba vy. Neumíte-li změřit výkon žáka, nevíte-li, kam by měl dospět, nemůžete vytvořit ani koncepci vzdělávání. Váš přístup mění vzdělání ve vágní, nepostižitelné nic.

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 18:36  

Paní kolegyně, nechtějte po mně, abych se strefoval do cílů, které mi tak ochotně nabízíte. Jinak kupodivu i já se snažím učit žáky myslet a diskutovat a kupodivu se jim snažím osvětlit, že podstata umění je velmi složitá. Ale to prosím nijak nesouvisí s tím, že jako učitel chci kromě jiného žáky řádně hodnotit.

Michal Komárek řekl(a)...
26. listopadu 2016 19:01  

Pane Soukale, jsem přesvědčen o tom, že se Vaše argumenty bez těch urážek obejdou. Snažím se akceptovat tvrdší tón výměny mezi Vámi a Tajným učitelem, který bývá oboustranný, ale výpad proti paní Dohnalové diskusi nepochybně neprospívá. Děkuji! Hezký večer!

Karel Lippmann řekl(a)...
26. listopadu 2016 19:23  

J. Kostečka napsal: 1. Umělecký text má primární funkci estetickou. Estetického účinku (a to nejen v literatuře, ale ve všech uměleckých žánrech) se dosahuje užitím specifických formálních prostředků – v literatuře např. rytmu, rýmu, obrazných pojmenování, FIGUR, narativních technik, kompozice textu.
2. Tyto prostředky je třeba si nejprve osvojit, vstřebat je - a to racionální školní výukou a následně racionální ANALÝZOU řady uměleckých textů; oboje ovšem s cílem, aby je čtenář při vnímání uměleckého díla dokázal procítit intuitivně a obohatil tak svou osobnost.

Žádná zkouška zajisté nemůže objektivně ověřovat „intuitivní procítění“, které je však, jak autor praví, cílem výuky. Zkoušet se ale se značnou mírou objektivity dá, jak žák umí racionálně vyložit význam těchto prostředků v různých kontextech a jak vytváří jejich celkový smysl. Hledání tohoto smyslu je totiž oním estetickým prožitkem a navíc i poučením nejen o literatuře, nýbrž o světě vůbec. Epizeuxis ano, když k němu budeme přistupovat takto, ne, když ho analýzou textu pouze objevíme. Současná maturita ale výklad a hledání smyslu nepožaduje, zaměřuje se jen na bezpečnou znalost velkého množství analytickým postupem získaných faktů, formálních prostředků a na přímočaré logické aplikace (je tak dokonce v rozporu i se školským zákonem a RVP). Nevypovídá o úrovni vzdělání! Ač to její stoupenci nepřiznají, úspěšně odmaturovat vyžaduje totiž hlavně biflování. Nejhorším důsledkem pak je, že žáci dostávají zcela mylnou informaci o smyslu výuky tohoto předmětu. Smysluplně učit se přesto dá, ale jen navzdory takto vnucovanému pojetí výuky.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2016 19:26  

Tajný učiteli, nedávno mě podobně špičkoval pan Týř s tím, že se vyjadřuji autoritativně. Dost jsem o tom přemýšlel, ale někdy je to opravdu jediná obrana proti trollení a argumentačním faulům všeho druhu. Po mnoha letech (nedávno jsem si spočetl, že to je téměř 25 let) strávených v nejrůznějších online diskusních skupinách, chatech, sociálních sítích ....

Pane Wagnere, myslím, že se opět hrubě mýlíte nebo úmyslně poškozujete diskusi na České škole. Dovoluji si Vás upozornit, že moje zkušenost s bojem s dosebezahleděnými autoritáři je prokazatelně přibližně dvakrát delší než vaše zkušenost z 25 let "strávených v nejrůznějších online diskusních skupinách, chatech, sociálních sítích". Doufám, že si uvědomíte omezenost a mělkost vaší argumentace a odpustíte si další špičky viz výše.

J.Týř

Ygrain řekl(a)...
26. listopadu 2016 19:35  

...a už se zase perou.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
26. listopadu 2016 19:45  

Pane Soukale,

jaké cíle máte konkrétně na mysli ? :-)
V mém příspěvku nebyla ani špetka narážky na to, že byste snad se žáky nediskutoval a neučil je myslet...
S výkonem problém nemám. Mám problém s tím, co je potřebat obětovat, aby mohlo být změřeno i to, co dle mého názoru měřitelné zcela není.

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:40  

Paní Dohnalová, opravdu zde nechci pokračovat v diskusi, která nikam nevede. Jen připomínám, že se s vámi vůbec nepřu o to, že nelze objektivně hodnotit např. "vstřebání" literárního díla. Nic takového po hodnotiteli samozřejmě nikdo nechce a nic takového ještě nikdo nedokázal definovat tak, aby bylo jasné, co si pod tím máme představit. Starost o takovéto věci zcela přenechávám těm, kteří s nimi přišli. Pro mne je podstatné to, co jsem ve zkratce uvedl v jednom příspěvku výše a co je plně v souladu se současnou literární vědou a stávajícím poznáním literárního díla. A znovu - už naposledy - připomínám, že učitel musí své hodnocení opřít o odborně nezpochybnitelné skutečnosti, a že žák má právo na to, aby mu učitel byl schopen přesvědčivě vysvětlit, z čeho hodnocení vyrůstá; už třeba proto, aby se mohl proti hodnocení odvolat.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:42  

Bez měření nelze nastavovat laťky a bez latěk vzdělávání jakoby nebylo. Tudíž se musí měřit vše, i to, co nelze. Laťky však nemohou být individuální, tím jejich smysl hyne, neb individuální laťky jsou nastavovány učiteli, kteří nejsou odpovědní, jelikož v zájmu přežití či mrzkého osobního obohacení, údajně nastavují laťky příliš nízko. Tak se namísto důvěry či změny financování nastaví laťky plošně, dle individuálních potřeb a preferencí nejvyššího nastavovatele, který má od boha moc svou laťku individuální transformovat v laťku pro všechny a nemusí nic vysvětlovat. Má-li tento omnipotentní nastavovatel zálibu ve výčtu formálních prostředků, které lze navíc snadno měřit, šmahem se z tohoto jinak neškodného koníčka stane laťka pro všechny. Jak prosté.

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:42  

Pane Lippmanne,

podobné diskusi jsme již absolvovali a z mého pohledu nemá smyslu je opakovat. Vaše pojetí zkoušky je zúžené, neodpovídá pojmu analýza, viz např. zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-hrbacek-recepce-textu-jeho-analyza-a-interpretace/

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:46  

Pane Lippmanne, jak jste mohl naznat z výše uvedeného příspěvku TU, vaše vývody rádi přejímají diletanti a lidé s apriorními negativními postoji k maturitě. Beru to jako váš svérázný příspěvek ke kultivaci diskuse o maturitě z literatury.

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:49  

Kdo je nespokojen s mými postřehy k významu literární historie pro výuku češtiny, nechť si pročte články prof. Janouška. Ne ve všem s nimi souhlasím, ale podstata je vystižena velmi dobře: http://www.ascestinaru.cz/pavel-janousek-o-kanonu-a-literarni-historii-nejen-ve-skole/

Josef Soukal řekl(a)...
26. listopadu 2016 20:54  

Pane Komárku, je to v krátké době již podruhé, co jste se zjevně "nechal unést" svými antipatiemi a velmi chybně hodnotil příspěvek k adresátovi spíše vstřícný. Je to zvláštní od člověka, který si svými počiny na České škole rozhodně nezískal mravní kredit, který by ho k posuzování nějak opravňoval. Mohl byste prosím o příspěvcích více přemýšlet, než se k nim vyslovíte, a nadále mne v tomto ohledu neobtěžovat? Děkuji vám.

Ivana řekl(a)...
26. listopadu 2016 21:09  

Pane Komárku, obávám se, že opět tzv. slyšíte trávu růst. Na výměně názorů mezi panem Soukalem a paní Dohnalovou jsem vámi zmíněné ataky vůči kolegyni nepostřehla. Necháváte tady projt mnohdy téměř vulgarity a najednou jste až útlocitný. Navíc, ochota pana Soukala a dalších diskutovat vám tady udržuje slušnou úroveň počtu komentářů. Pokud operujete počtem návštev na tomto blogu, měl byste si uvědomit, že právě otevřenost diskuzí je hlavním z důvodů, proč sem lidé zatím ještě chodí. V situaci, kdy vám musí čtenáři napovídat, kam máte zajít pro dobrý text anebo naopak urgovat publikování textu např. pana Klause mladšího, byste si neměl odrazovat návštěvníky.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2016 21:51  

Jak husy zachránily Řím

Podle legendy ve čtvrtém století před naším letopočtem Galové vtrhli do Říma, jehož obyvatelé se spasili útěkem na opevněný vrch Kapitol. V noci se nájezdníci pokusili pevnost obsadit, ale před útočníky šplhajícími po příkré skále varovaly obránce husy z nedalekého chrámu. Římané výpad odrazili, ale po dlouhém obléhání se nakonec museli vykoupit.

Husy zachránily Kapitol (Řím) - Juniny husy upozornily svým křikem na spící vojáky, že nepřítel se dostal do opevnění ...

Roku 390 př.n.l. kapitolské husy u jejího chrámu upozornily na noční útok Galů. Husy proto zasvětili Juně.

Michal Komárek řekl(a)...
26. listopadu 2016 23:41  

"Základním problémem je, že máte problém se slovem výkon. Ale bez něj se vzdělávání prostě neobejde, jinak by bylo jedno, jestli literaturu učí a jestli žáky hodnotí někdo, kdo se v ní vyzná, nebo třeba vy," napsal pan Soukal "vstřícně" vůči kolegyni. Jistě, publikuje zde i méně vstřícné příspěvky... Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 8:16  

Stále či opět vedle, pane Komárku, a už se mi nechce uvažovat, proč tomu tak je: Můj příspěvek na téma "výkon" se evidentně vztahuje k příspěvku TU; to, že se objevil až pod příspěvkem paní Dohnalové, bylo způsobeno tím, že jsem při psaní její příspěvek ještě neviděl.

Michal Komárek řekl(a)...
27. listopadu 2016 8:41  

Já Vám samozřejmě věřím, pane Soukale, ale "evidentní" to není, protože i příspěvek paní Dohnalové končí větou o výuce zaměřené na výkon... Navíc - proč by Tajný učitel nemohl učit dobře literaturu? Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
27. listopadu 2016 8:55  

Pane Komárku, domnívám se, že vaše schopnost nebo ochota věcně a eticky hodnotně argumentovat je pod pásmem průměru.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
27. listopadu 2016 9:30  

"Zeptejte se literátů a režisérů, proč jejich tvorba vzniká, to poslední, co je bude zajímat, je forma (ta je prostředkem k zajímavému vyjádření obsahu)." - tady bych si, Lenko, troufl oponovat, a to ne proto, že dualismus forma x obsah je již nějakou dobu na literárněvědném indexu (aškoliv i s ohledem na komplementární povahu jejich vztahu by šlo tvrzení o následnosti formy zpochybnit). Moderní literatura je přece velmi často stavěna na hledání tvaru - Poundovo "make it new" (nebo tvorba našeho Jiřího Koláře, Věry Linhartové, konkretismus...) to dokládá nadmíru jasně. Navíc v okamžiku, kdy se rozhodnu třeba pro strofický útvar, musím počítat od začátku s tím, jaké má znaky, u italského sonetu třeba zvládnout tematickou (dialektickou) triádu, rýmová schemata a alexandrín či pětistopý jamb. Doba čistě eruptivního, inspirovaného psaní skončila víceméně s "fin de siècle". Pro modernitu v podstatě platí, že prvotní impuls, "co", se přetaví v umělecký čin prací, cizelováním, promýšlením "jak". Samozřejmě ne vše je v tomto procesu je racionalizovatelné, autor mnohdy neví, proč něco užil, jen cítil, že to tak má být - ale "dřina" dominuje, alespoň u opravdových umělců.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
27. listopadu 2016 9:47  

Souhlasím s panem Týřem. Vaše konstrukce, pane Komárku, je neskutečně chabá a účelová. Jestliže hned další příspěvek Josefa Soukala začíná slovy "Paní kolegyně, nechtějte po mně, abych se strefoval do cílů, které mi tak ochotně nabízíte.", pak je jasné, že nehodlá kolegyni Dohnalovou jakkoliv urážet či snižovat její pedagogické kvality, tudíž že jeho předchozí příspěvek vskutku nemířil na ni. Navíc Lenka Dohnalová je známá jako výborná češtinářka, což Josef Soukal ví, ačkoliv stojí na opačné straně pomyslné maturitní barikády.

TU na ČŠ jasně deklaroval, že není češtinář, tudíž se v metodice literatury a dalších odborných předmětech nezbytných k její odborně správné a dobré výuce neorientuje. Dokazují to i jeho příspěvky směřující k výuce ČJaL.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. listopadu 2016 10:06  

"...ale "dřina" dominuje, alespoň u opravdových umělců."

Přesně tak. A nejen u umělců, ale i u vědců, filosofů, matematiků, lékařů, ...

Jenže tohle oni nechtějí. To se intelektuálním frustrátům nehodí do krámu. A tak propagují vzdělávací panaceu, která se nikdy nikde výrazněji neprosadila, protože nevede k výkonu.

Je zvláštní, že po dospělých chtějí všichni výkon, ale u dětí jej pár poblouzněnců zpochybňuje.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. listopadu 2016 13:31  

Tak moje pojetí zkoušky je, pane Soukale, zúžené a neodpovídá pojmu analýza! Ve srovnání s požadavky současné maturity! To myslíte vážně? Nu asi ano, když navíc s takovou jistotou dokážete rozlišil, kdo je odborník a kdo diletant. Třeba jste měl to štěstí a nahlédl do Platónova světa idejí. Spíše jste se ale poučil u sofistů. Velice odborně zajisté zní, že přísnou racionalitou dospějeme ke kýženému cíli, tedy "intuitivnímu procítění" uměleckého díla. Takové procítění se ovšem měřit nedá, to kajícně doznávám. Jen pak netuším, jak lze dosažení tohoto cíle zjistit. Jaký je vlastně vztah mezi city a rozumem? Když vím, co je anafora či epizeuxis a když identifikuji tyto prostředky v textu (nic víc maturita nepožaduje), budou se mnou city doslova cloumat. Třeba mi přitom stoupne krevní tlak a ten se změřit dá. Až budu číst, připnu si holter.

Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 14:41  

Pane Lippmanne, zúžené je vaše pojetí stávající zkoušky, protože analýzu ztotožňujete s pouhým popisem.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
27. listopadu 2016 17:33  

Vláďo, zdravím Tě,samozřejmě s Tebou souhlasím včetně zmínky o překonání paradigmatu dualismu forma x obsah (ve vážné hudbě je situace analogická), nicméně si myslím, že dnes už nežijeme v době moderny 1. poloviny 20. století a názory na literární tvorbu jsou velmi různorodé.My se navíc bavíme o přiblížení literatury středoškolské mládeži, což je terén zcela jiný...Pochybuji o tom, zda principy analýzy, které nám předkládá SM a které potažmo praktikujeme v hodinách, pomohou rozvíjet tvůrčí činnosti právě umělecky nadaných studentů (zpětná vazba svědčí často o opaku).
Jinak o umělecké dřině toho poměrně dost vím :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
27. listopadu 2016 17:34  

Pane Tajný učiteli,
vaše laťkoidní teorie je skvělá, moc se nám líbí :-)

Karel Lippmann řekl(a)...
27. listopadu 2016 17:38  

Pane Soukale, analýza je rozklad, rozbor celku na složky, výklad (interpretace) je vysvětlení, vysvětlování smyslu. S tím nic neuděláte.

Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 18:09  

Pane Lippmanne, jak už jsme psal, nemá smyslu pokračovat v diskusi, která nikam nevede. Podle mého názoru, podloženého studiem či odbornými konzultacemi, jsou věci složitější, než je předkládáte.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. listopadu 2016 18:45  

Pane Soukale, s tak kvalifikovaným argumentem tentokrát neudělám nic já. Vzdávám se.

Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 18:49  

A jí neudělám nic s tím, že hodláte respektovat pouze to, co si sám usmyslíte.

Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 18:54  

Např.:
„Pojmy analýza a interpretace se vždy zřetelně nerozlišují, ba často se zaměňují. K tomu mají sklon zvláště literární vědci, kteří obojí nazývají interpretací. Např. Jiří Holý klade interpretaci do souvislosti s literární teorií, „s jejímiž subdisciplínami – textologií, stylistikou, naratologií, versologií – sdílí společné metody, usilující odkrýt a pojmenovat systémové vztahy prvků textu“.[1] Odkrývat systémové vztahy prvků textu je evidentně věcí analýzy textu. Je nutno však připustit, že interpretaci a analýzu nelze rozlišit vždy jednoznačně. Je to jednak proto, že interpretace (odborná) bývá budována na analýze a doplňuje ji, nelze vždy přesně říci, kde končí analýza a začíná interpretace. Jakmile není analýza jednoznačná a volí se mezi více možnými způsoby analýzy (s odůvodněním volby), přechází analýza v interpretaci. Tak je tomu zejména při obecném pojetí interpretace jako výkladu. Tam, kde je možnost různého výkladu, označíme zvolený výklad spíše jako interpretaci, kdežto výklad, v němž jde o konstatování fakt textu (víceméně nesporný), označíme spíše za analýzu. Principiálně je nutno mezi analýzou a interpretací rozlišovat, třebaže se při výkladu textu mohou velmi úzce stýkat. Analýzou, rozborem rozumím činnost odbornou, i když stupeň její odbornosti může být samozřejmě různý (analýza vědecká x analýza školní), kdežto interpretaci vlastně do jisté míry provádí každý recipient textu: „V základním významu budeme interpretaci chápat jako jednu z fází – složek každé plně realizované recepce textu.“[2] Vedle interpretace čtenářské je v literární vědě snaha o interpretaci odbornou. Ta by měla být vždy podložena analýzou."
http://www.ascestinaru.cz/josef-hrbacek-recepce-textu-jeho-analyza-a-interpretace/

Vladimír Stanzel řekl(a)...
27. listopadu 2016 19:39  

Chápu, Lenko. Jen připomínám, že SM se opírá o RVP, které jsme povinni dodržovat. Ale jistě se nedá zůstat jen u analýzy, je nutno interpretovat, ukazovat pluralitu možností uchopení textu čtenářem. Pokud žák zvládne interpretaci (opřenou o znalosti literární teorie a historie, ne dojmologické mlhovno), analýza mu určitě nebude činit problém. Jenže nikdo mě nepřesvědčí, že za cca 8-10 minut, které jsou pro literární text u maturity vyhrazeny, je možné byť i jen jeho malý výňatek opravdu interpretovat. Analyticko-syntetický model může některé "kumštýře" odrazovat, ale nerad bych, aby situace jednou dospěla do takových extrémů, jako když studenti FAVU protestují proti učitelům, kteří po nich chtějí, aby uměli řemeslo a předvedli zvládnutí klasických technik. Pragmaticky vzato pak většina žáků ani talent, ani touhu tvořit nemá, takže rozvíjet literární nadání u těch obdařených lze v semináři. Nicméně nevidím důvod, proč by měla SM ovlivňovat nějak zásadně samu výuku.

Daniel John Bruce řekl(a)...
27. listopadu 2016 20:00  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Josef Soukal řekl(a)...
27. listopadu 2016 20:07  

Laťkoidní příspěvek je ukázkou demagogie a lži. "Omnipotentní nastavovatel" nenastavuje laťky pro něco, co si kdo usmyslí a co měřit nelze. Vezmeme-li v úvahu, že je výslednicí názorů řady učitelů a bohemistů, představuje jisté sdružené vědění oboru. Na druhé straně stojí jedinec, který stojí nad vším, protože ... prostě stojí nad vším.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2016 7:28  

Měří se vše, co měřit lze, i to co nelze, aby bylo co měřit. Musí se to měřit centrálně a rychle, tudíž se prostředek přizpůsobí účelu, přičemž se zapomíná na účel prvotní, což je ověřování vědomostí a jejich použití, nikoli zaškrtávání čtverečků. Pak se to celé poleje omáčkou objektivity a pocukruje "sdruženým věděním oboru". Podávejte studené s Endiaronem.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2016 7:36  

Poslední výměna názorů mezi pány Lippmannem a Soukalem je velice poučná až iluminující. Měla by se zahrnout do katalogu požadavků pod hlavičkou Jak vybruslit z nebezpečné polemiky, popřípadě Jak se schovat za kapacitnost.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2016 8:57  

Napsal bych, že když někdo opakuje to, co je evidentní nepravda a co se sám marně pokoušel podstrčit oponentovi, projevuje se jako agresivní arogantní hlupák. Aby to pan Komárek nesmazal, píšu jen: No comment.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
28. listopadu 2016 14:03  

Inu, nejtajnější Tajný, jestli máte problém s pochopením odborného textu, vězte, že za to kolega Soukal nemůže. Pan kolega Lippman uvedl: "Pane Soukale, analýza je rozklad, rozbor celku na složky, výklad (interpretace) je vysvětlení, vysvětlování smyslu." Josef Soukal na toto jednoznačné tvrzení zareagoval citací z textu J. Hrbáčka, jejíž smysl lze shrnout do teze, že "interpretaci a analýzu nelze rozlišit vždy jednoznačně." Tím navázal na jeden ze svých předchozích postů, v němž K. Lippmannovi napsal: "Vaše pojetí zkoušky je zúžené, neodpovídá pojmu analýza, viz např. zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-hrbacek-recepce-textu-jeho-analyza-a-interpretace/" Svůj dřívější názor tedy nyní podložil citací odborného textu. Pan kolega Lippmann může učinit totéž - tak probíhá běžná (akademická) diskuse. Kde je tady jakékoliv schovávání se? Možná na podobný postup nejste zvyklý a nechápete ho, ale to opět není problém diskutérů, ale jen a pouze váš. Děkuji!!! Hezký den!!!!!!

Karel Lippmann řekl(a)...
28. listopadu 2016 19:46  

Pane Stanzele, Také cituji: "Principiálně je nutno mezi analýzou a interpretací rozlišovat, třebaže se při výkladu textu mohou velmi úzce stýkat". (Vy citujete jen to, co se Vám hodí.) Naprosto souhlasím, není třeba mě poučovat. Potíž je v tom, že současná maturita toto nerozlišuje (ani katalog požadavků, ani struktura ústní zkoušky) a přechod analýzy v interpretaci nepožaduje. Pokud byste znal mou učebnici, věděl byste, o čem hovořím (panu Soukalovi jsem ji zaslal). Literární věda ani pedagogika nejsou naukami karteziánskými, připouštějí spory o pojetí. Potíž je v tom, že já nikomu nevnucuji pojetí své. Vy a celá AČ však své pojetí skrze maturitu vnucujete mně i všem, kteří s vámi nesouhlasí. To je rozdíl zcela zásadní. Osobně bych nikdy takto nepostupoval, vždy bych hájil pluralitu obsahu i metod výuky, přirozeně vymezenou poznatky literární vědy. S nimi jsem plně v souladu, respektuji je, proto nikdo nemá právo mě za těchto okolností šikanovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2016 20:47  

Pánové, klidně si praktikujte vaše analyticko syntetické modely literární vědy až do skonání světa, ale čiňte tak tam, kde je tomu zapotřebí a kde je to tak říkajíc v souladu s účelem studia, jmenovitě na vysoké škole. Neměli byste své nenaplněné akademické frustrace ventilovat plošně na středních školách. Nepřijmou-li vás napoprvé, zkuste to znovu, ony se ty perleťové brány terciální akademie jednou otevřou.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2016 20:52  

Pane Lippmanne, když už jsme u toho citování, vytrhl jste z Hrbáčkova odstavce jednu větu a zcela pominul kontext. Doplníme-li např. "Odkrývat systémové vztahy prvků textu je evidentně věcí analýzy textu", jsme někde úplně jinde než u pouhého vyhledávání prvků díla a přímočarých logických aplikací, nebo jak jste to psal výše. Zdaleka ale nejde jen o Hrbáčkův víceméně shrnující text: Nitranská škola kupř. rozlišuje triádu popis - analýza - interpretace, přičemž v žádném případě nelze ztotožnit popis s analýzou. Napsal jsem, že nemá smyslu opakovat předchozí diskuse, a vývoj příspěvků to potvrzuje. Už před časem mj. zaznělo to, co nyní uvádí kolega Stanzel, totiž že interpretace vyžaduje mnohem více prostoru (a dodávám - také jiný způsob práce), než umožňuje čas vymezený pro maturitní zkoušku (a nevyřešilo by to ani navýšení v řádu pěti minut). Pro dokreslení bych rád uvedl, že pojem analýza byl diskutován v komisi, kde byli přítomni tři pracovníci ÚČL, včetně jeho bývalého ředitele, není to tedy "výmysl" nějakého "úředníka".
Pokud jde o vnucování, pojetí maturitní zkoušky je plně v souladu s moderní metodikou a obsahem oboru a nikoho neomezuje v tom, co při výuce upřednostňuje a jakým způsobem postupuje. Přivedete-li žáky k poznání literatury a rozvinete-li jejich schopnost o literatuře přemýšlet, nemohou při maturitě neuspět. Nikdy jste na nějakém konkrétním příkladu nevysvětlil, co vám maturita znemožňuje, vždy šlo jen o obecné proklamace; nikdy jste nevysvětlil, co konkrétně by se z nynějších požadavků při maturitě nemělo ověřovat a proč; nikdy jste nevysvětlil, proč by maturita neměla být postavena na individuální četbě a proč by při ní žák neměl prokázat schopnost analyzovat text a tyto poznatky spojit s celým dílem a širším kontextem. Ale o tom všem jsme si už psali.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2016 21:15  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2016 21:18  

Z předchozího nesmazaného příspěvku mi vypadla závorka: ... konkrétním příkladu (kromě analýzy - ale to je také jen vaše teorie) nevysvětlil...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
29. listopadu 2016 0:09  

Pane kolego Lippmanne, pokud jste to přehlédl, obracel jsem se na TU, ne na Vás. Proto je jakákoliv zmínka o mé snaze poučovat Vaši osobu pouhým diskusním straw manem, který je Vás nehodný. Citoval jsem to, co jsem považoval za jádro výňatku - v intencích příspěvků Josefa Soukala, což je z mého textu (možná poněkud neskromně soudím) zřejmé; o mé postoje a to, co se mi hodí či ne, v něm ani trochu nejde. Mohu Vás ujistit, že budu vždy "hájit pluralitu obsahu i metod výuky, přirozeně vymezenou poznatky literární vědy", stejně jako Vy. Nikomu z ostatních kolegyň či kolegů nemohu ani nechci nic diktovat. To, že jsem přesvědčen, že současná podoba ÚZ je lepší než předchozí (na tolika školách rozšířené) "telefonní seznamy" ze mne snad diktátora nedělá. Mimochodem on Vám snad někdo či něco brání učit jinak, než chcete? Učit nejlépe, jak umíte? Chápu, že Vám nemusí vyhovovat současné pojetí ústní maturitní zkoušky, ale jak jsem psal výše - pokud vedete své žáky k interpretaci literárního díla, ústní maturita pro ně nemůže znamenat problém a nikterak negativně do výuky nezasáhne. Navíc můžete připravit PL, v němž rozprostřete interpretačně pojaté otázky do předepsaných oddílů - přiznám se, že bych o takový pracovní list měl velký zájem a pomohl by určitě mnoha dalším učitelům.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
29. listopadu 2016 0:11  

Mám neodbytný dojem, Tajný, že jediným frustrátem v této diskusi jste vy. Opět podsouváte svým oponentům nízké pohnutky, které ale ukazují jako nízkého tvora pouze vás, který podle sebe soudí jiné. A narcisticky se opíjí vznešeným obrazem sebe sama jako obhájce pošlapávaných práv nebohých žáků. To je ale váš boj, freudiáni by řekli - přímo oidipský.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2016 1:05  

"Měří se vše, co měřit lze, i to co nelze, aby bylo co měřit. Musí se to měřit centrálně a rychle, tudíž se prostředek přizpůsobí účelu, přičemž se zapomíná na účel prvotní, což je ověřování vědomostí a jejich použití, nikoli zaškrtávání čtverečků. Pak se to celé poleje omáčkou objektivity a pocukruje "sdruženým věděním oboru". Podávejte studené s Endiaronem."

Tajný, vy byste si především měl udělat jasno v tom, co to je to měření. Teorie míry je jednou z nejabstraktnějších matematických disciplin. Velmi pravděpodobně (pravděpodobnostní míra je rovněž míra) měříte, aniž byste to jen tušil. Nedovedu si představit, že byste cokoliv ověřoval (a to je, dle vašeho vlastního tvrzení, prvotní účel něčeho), aniž byste zároveň měřil. Možná mám ale chabou představivost, pokud jde o vás. Mohl byste tedy naznačit, co míníte tím ověřením? Jak poznám, že něco bylo ověřeno? A musím mít při ověřování nějaký vzor, oproti kterému ověřeování provádím, nebo lze ověřovati bez vzoru?

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2016 1:23  

"Takové procítění se ovšem měřit nedá, to kajícně doznávám. Jen pak netuším, jak lze dosažení tohoto cíle zjistit. Jaký je vlastně vztah mezi city a rozumem? Když vím, co je anafora či epizeuxis a když identifikuji tyto prostředky v textu (nic víc maturita nepožaduje), budou se mnou city doslova cloumat."

Nedomnívám se, že cílem vzdělávání je naučit studenta cítit, či prociťovat, nýbrž tohoto vzdělat. To, co vám zřejmě připadá jako projev vyší nervové činnosti, je ve skutečnosti projev vývojově starších částí mozku, které jsou velmi podobné obdobným částem CNS lidoopů, případně vyšších savců. To, co člověka odlišuje od zvířat je především činnost koncového mozku, jeho schopnost plánovat a analyzovat, schopnost abstrakce. Nevím, kde se bere ta iluze, že city jsou nějak z vyší vůle nadřazeny rozumu. Respektive tuším to. Jde o projev frustrace a reakce na ni. Snaha o vyvedení vzdělávání do vod absolutní neměřitelnosti a neporovnatelnosti, je snahou o život v mlze s hlavou strčenou do písku. Znemožnit měření a porovnávání znamená neexistenci zpětné vazby. Nemožnost se zlepšovat. Znamená relativizaci veškerého vzdělání a pokroku. Znamená trivializaci vzdělávání, nemožnost "změřit" rozdíl mezi povrchním a hlubokým, mezi schopným a neschopným, pomalým a rychlým, úspěšným a neúspěšným, šťastným a nešťastným. Míra je čistě abstraktní pojem a je mnohem obecnější, než si leckterý tajný i veřejný dokáží představit ve svých nejdivočejších a nejerotičtějších snech.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 10:14  

Nedomnívám se, že cílem vzdělávání je naučit studenta cítit, či prociťovat, nýbrž tohoto vzdělat.

To je právě jádro vašeho problému. Jedno nejde bez druhého. Proto by bylo měření žákova vztahu k umění (literatuře), úsměvnou anekdotou, která by zapadla prachem zapomnění, kdyby se toho nezmocnili obsesivní měřiči a neplácli to na talíř všem.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 11:48  

Už několikrát zde přímo či nepřímo padlo, že maturita vztah k literatuře (zájem o předmět apod.) neměří, neboť jde o jevy neměřitelné; pokud se projeví, pak v tom, jak je žák schopen porozumět textu a jak ho dokáže na základě získaných vědomostí analyzovat. Přemýšlím o tom, jak dlouho ještě bude ten člověk obviňovat tvůrce nové maturity ze své vlastní hlouposti a v souvislosti s tím je urážet. Je to doklad toho, jak předsudečné myšlení ovlivňuje schopnost provést prostou logickou úvahu a zatemňuje mysl natolik, že určitý jedinec nerozpozná, že zesměšňuje sám sebe. Problém je, když - obzvlášť je-li dotyčný povzbuzen pochvalou jinak přísného cenzora (pozdrav panu Komárkovi) - se tyto atributy spojí s permanentní potřebou na někoho nadávat a někoho špinit: pak se z diskusního fóra stává stoka.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 11:52  

Byl jsem před časem svědkem toho, jak maturantka během zkoušky překvapeným hodnotitelům sdělila, že ji probírané dílo nezajímá a že ho nepovažuje za hodnotné, a že vůbec čeština je předmět prakticky zbytečný. Předvedla ovšem excelentní výkon. Samozřejmě jde o extrém, ale zajímalo by mne, jak by se s tím vyrovnali oceňovači zájmu atd. Penalizovali by dívku za vyjádření vlastního názoru?

Michal Komárek řekl(a)...
29. listopadu 2016 13:02  

Předpokládám, pane Soukale, že překvapení hodnotitelé se s tím vyrovnali tak, že maturantce naměřili, že je výborná... A je? Chápu, vysvětloval jste to opakovaně - zkouška měří, co je měřitelné, to ostatní nikoli. Ale jsme si tedy jisti, že měří to podstatné? Tato excelentní studentka může na rozdíl od Adriána Mokrého nejenom jít bez problémů na VŠ, ale může případně studovat i češtinu a učit ji. Má k tomu naměřené excelentní předpoklady... Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 13:45  

Děkuji, pane Komárku, za připomenutí A. Mokrého; ještě jste zapomněl na úlohu s čepicí, ta má s probíraným tématem také úzkou spojitost. Ještě vás chci upozornit, že maturitní zkouška opravdu neměří neměřitelné, vydává tedy svědectví jen o určitých předpokladech; podle vašich vývodů se zdá, že ani vy se nedokážete vypořádat s poměrně nenáročnou úvahou. A nějak stále nevidím ani náznak čehosi konkrétního na téma, jak se dá hodnotit zájem o literaturu (předmět atd.).

Michal Komárek řekl(a)...
29. listopadu 2016 13:55  

Obávám se, pane Soukale, že Vaše argumenty se blíží tautologii: Měříme jen to, co je měřitelné a tedy, pokud to měříme, děláme to správně. A ještě: Ti, kdo tento postup kritizují, jsou téměř slaboduší, protože chtějí měřit neměřitelné...

Pane Soukale, já nechci měřit neměřitelné, ani nechci navrhovat systém, který by to uměl. Jenom se ptám, odkud berete jistotu, že to svědectví, které ta zkouška vydává, je opravdu podstatné, že má opravdu důležitou, vysokou vypovídací hodnotu.

Ta dívka byla excelentní... A co to znamená? Je vzdělaná v češtině a literatuře? Rozumí ji? Obohatilo ji v tomto ohledu studium na gymnáziu? Mělo pro ni jiný smysl, než že byla nakonec změřena na výbornou? Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 14:42  

Pane Komárku, kdosi tady tvrdí, že maturita cosi neměří, a současně uvádí, že to, co maturita neměří, nejde objektivně změřit; pak maturitu viní z toho, že měří neměřitelné. Co je prosím nepochopitelného na tom, jak jsem toto počínání popsal?
Přečtěte si Katalog požadavků k maturitě a konkrétně uveďte, co je v něm z hlediska daného oboru nepodstatného, a odůvodněte to; pak můžeme jít dál.
Příklad s dívkou je dokladem toho, že po zkoušce nelze chtít nemožné. Po žádné zkoušce, organizované kýmkoli. Zkouška ovšem nepředstavuje veškerý smysl studia.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 18:40  

Zkouška nepředstavuje smysl učiva Nicméně bez ní čtyři roky studia jakoby nebyly. Zkouška v tomto formátu chtě nechtě generuje u velké části žactva a také u některých učitelů pragmatizmus.

Aby bylo možno cosi měřit pomocí zaškrtávacího testu a centralizovaného hodnocení, je nutné to fragmentovat na malé měřitelné části. Během tohoto procesu se však vytrácí to, co mělo být měřeno a bytní účelovost k cíli snadno cosi vyrobit, zadat a vyhodnotit. Tím se ze zkoušky původně určené k prověření určité úrovně znalosti jazyka a literatury, stává zkouška k prověření gramatických a lexikálních fragmentů a seznamů autorů a děl.

Toto však strůjcům smz nevysvětlíte.Jednoduše to nechápou nebo vzývají pomyslnou objektivitu, měřitelnost a kontrolu jako vše přebíjející modly. Neuvědomují si, že proces tabulkovatelné racionality nikdy nekončí a má tendenci k bujení. Školství je ostatně lukrativní dojnice s pravidelným příjmem, tak proč nepřihodit krom maturity a přijímaček ještě jeden centralizovaný testík v páté a/nebo třetí a pro jistotu i osmé třídě. Kvůli ověřování výsledků, jak jinak.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 18:52  

No comment.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 19:04  

No comment, taky comment.

poste.restante řekl(a)...
29. listopadu 2016 19:28  

Jen poznámka k testování a měření neměřitelného.
Zkouška v autoškole má ověřit znalost dopravních předpisů, stanovených znalostí a schopnost řešit běžné dopravní situace.
Dost dobře si neumím představit zkoušku, která ověří, zda řídím rád, zda mne to baví, zda jezdím ekologicky, nebo agresivně.
Pořád si tak nějak myslím, že ten test a zkouška před komisařem pro vydání řidičského průkazu stačí.

Simona CARCY řekl(a)...
29. listopadu 2016 20:14  

Já jsem nenapravitelná optimistka. Aniž bych si činila plané iluze, že TU něco pochopí, pokusím se o příklad, byť uznávám, že analogie nemusí vždy sedět.
Když byl Petr Parléř malým tovaryšem, musel absolvovat tovaryšskou zkoušku. Musel z neforemného kusu pískovce vytvořit přesnou krychli. Tak to je obdoba měřitelných znalostí, kompetencí. To, že potom tvořil skvělé nadčasové sochy, bylo výsledkem vcítění, talentu. To první snadno je měřitelné, to druhé bez toho prvního nezrodí.
A nebo ano, pokud je někdo takový machr, že to druhé umí tak nějak od přírody a bez učení (malej Einstein), pak jistě zvládne i to první levou zadní. Třeba Adrián.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 20:21  

Proto není zkouška k řidičskému oprávnění to samé jako zkouška maturitní. Vyžaduje-li formát testu fragmenty znalostí, které jsou snadno měřitelné zaškrtávacím způsobem, tento typ znalostí se stává předmětem a cílem výuky dle zákona pragmatického minima. Tvrdím, že tento způsob výuky k tomuto cíli na sš s maturitou, snižuje kvalitu výuky a v konečném důsledku i úroveň vzdělání obecně.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 20:24  

paní Carcy. Souhlasím. Ať testy ověřují gramatiku a slovní zásobu. Ať se nepletou do umění.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 20:27  

A Tajní Učitelé ať se nepletou do něčeho, čemu nerozumí.

krtek řekl(a)...
29. listopadu 2016 20:35  

A rozbor textu je uměním? Pro někoho určitě!

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2016 21:44  

Rozbor uměleckého textu ano. Vždyť někdy ani sám velký autor neví, co tím chtěl říci. Ale my víme, protože my jsme kapacity. Kdyby takový Guy de Maupassant seděl u zms čj u rozboru výňatku jeho tetxu, myslím, že by se kuchnul napodruhé.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 22:15  

Ovšem necermatovské kapacity ví. Tajný také ví. Napsal bych, co ví a za co všechno to jeho neskutečné žvanění stojí, ale to by se na mne pan Komárek zlobil.

Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 22:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
29. listopadu 2016 22:30  

Vím, diskuse s Tajným je jen ztráta času. Ale jestliže ukáže v plné nahotě myšlenkovou impotenci valné části maturitní kritiky, má tohle utrpení smysl

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. listopadu 2016 23:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
29. listopadu 2016 23:26  

Všem nám jde o vzdělanost, tak jakápak je diskuse ztráta času?! Petr Parléř sice musel vysochat nejprve přesnou krychli, ale naši maturanti již jich mají nekonečno - dikáty,slohy, testy,vysvědčení, přijímací zkoušky na SŠ....kolik těch krychlí musí proboha nasekat??? Neměla by maturita být příložitostí pro důkaz o díle již završeném, které ukazuje na úroveň vzdělanosti, jež se bez citu a schopnosti vcítění neobejde? Pane Soukale, proč nemůže být maturita pojata jako esej (jako v Anglii) - srovnání dvou úryvků, textů, ve kterých maturant hledá jazykové prostředky, které nesou význam a jimiž je dosahováno účinku, který by maturant měl vysvětlit, analyzovat a dál rozvíjet? Svým psaním by prokázal mnohé dovednosti bez potupného dotazování jako při vyšetřování zločinu. Vy říkáte, že esej, úvahu maturanti psát nemohou, protože ne všichni jsou schopni. Tak jim místo toho dáme vyplnit tipovací test, strukturovaně hovořit pár minut o knihách z podivně sestaveného seznamu a nakonec jim laskavě dovolíme napsat telegrafický text /prý centrálním hodnotitelům na hodnocení maturitní písemky stačí 10 minut!!! viz rozhovor s panem Kostečkou v rozhlase/. To svědčí o úrovni zkoušky, o jejím nenahraditelném přínosu pro změření a ocertifikování vzdělanosti? Buď zkoušku zrušit - stejně je vysvědčení, zkoušek dost a stejně VŠ mají své testy, nebo zaveďme víceúrovňovou maturitu. Protože je nad slunce jasné, že styl zkoušení ovlivňuje nejen výuku, ale hlavně přístup studentů k předmětu. Když vím, že jim v tělocviku budou stačit kotouly, proč bych se učila gymnastickou sestavu (pokud nejsem výjimkou potvrzující pravidlo)? Neměla by maturita z rodného jazyka alespoň motivovat k touze po krásnu, po schopnosti účinného vyjadřování, ve vnímání psaného? Kdyby byl cíl stanoven takto, ani centrální hodnocení písemných prací by snad nebylo na překážku - nehodnotili by totiž hlavně úzkoprsé uchýlení se od tématu a podobné české libůstky.

tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2016 23:38  

Souhlasím s paní Kalabisovou, že diferencovaná maturita je nezbytností:

Zpětná vazba a tedy i kontrola výsledků je samozřejmou součástí KAŽDÉ dobře vykonávané práce. Měla by se CITLIVĚ avšak i účelně a účinně dít průběžně pokud možno ve VŠECH předmětech v ZŠ, SŠ i VŠ. Pak by diferencovaná maturita nebyla takový problém. Do tohohle se očividně MŠMT, ČŠI, Cermatu ani politikům očividně nechce. Museli by totiž dát do pořádku základní věci. Počínaje min. 6 % školským rozpočtem, nastolením elementárního pořádku např. v čerpání EU dotací a lepší komunikací s těmi, kterých se školské věci přímo týkají...

J.Týř

krtek řekl(a)...
30. listopadu 2016 4:25  

" úzkoprsé uchýlení se od tématu a podobné české libůstky."
Myslíte tím, když někdo napíše reportáž místo oznámení? Něco jako reklamace místo poděkování? Mnoho nových zaměstnanců pak v práci říká: "Nebuďte tak úzkoprsí, nějaké to i/y semtam, co s tím naděláte."

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2016 10:37  

Vážený TU, vážená Renátko, resp. Romanko,

chápu již delší dobu obsah vašich příspěvků - ony jsou v zásadě stále stejné, ale to asi i moje, když musím jako v pomocné škole neustále vysvětlovat dokola totéž.

Jsem ovšem stále více přesvědčen, že vaše kritika SMZ se týká v zásadě výhradně didktického testu z českého jazyka a literatury a to ještě vzásadě pouze té literární části. U Romanky si nejsem jist, zda je tím pravým odborníkem na obsah vzdělávání na SŠ a navíc v ČJ, jelikož, pokud jsem to správně pochopil, tak učí angličtinu na ZŠ. U TU si nejsem jist kompetencí k čemukoliv.

Budiž. Ale tyto diskuse se absolutně míjí s podstatou měření výkonu v matematice, či přírodních vědách obecně. Ano, některé přírodní vědy jsou také založeny více na učení se pojmů nazpaměť, učení se třídění a klasifikací, i když ani tam to není primárním smyslem studia - spíše pomůckou pro orientaci v oboru a pochopení předmětu oboru. Vzdělaný člověk se nevyznačuje tím, že když se ho na něco zeptám, tak to odpapouškuje počítači a mrkne na Google. Vzdělaný člověk se pozná podle toho, že něčemu rozumí. Ne, podle toho, že zná zpaměti celou taxonomii láčkovců, ale podle toho, že chápe, proč ta taxonomie je zrovna taková jaká je. Nejde o instantní zanlosti, ale o hlubší pochopení smyslu.

To, co propagujete vy dva, je přenos vágnosti hodnocení uměleckých děl, na vágnost ve vědě. Proč? Protože vědě nerozumíte. Nechápete její metodologii. Domníváte se evidentně, že když nelze hodnotit žákův vztah k rodičům, či k literatuře, tak nejde hodnotit nic podstatného, protože vztahy a city považujete za nedřazené všemu. Takže ve vašem pojetí je člověkem vzdělaným člověk morální, člověk citově vyrovnaný, případně jaksi harmonický (jen vy a pár vám podobných, si myslíte, že víte, co to je). Proč ne. Harmonicky rozvinutá osobnost ale musí mít řádně rozvinutu i racionální myšlení. A úroveň tohoto rozvoje měřitelná je velmi dobře. Jasně, testy nikdy nemají v reálném světě jednotkovou specificitu a sensitivitu, ale i tak mají obecně obrovskou přidanou hodnotu a používají se ve všech odvětvích lidské činnosti, od diagnostických testů v medicíně, přes fyzikální testování třeba pevnosti materiálů a konstrukcí staveb, až po predikční modely v bankovnictví, či marketingu. Díky tomu, milá Romanko, a milý tajný, můžete každý večer sedět u počítače a on-line do éteru pouštět své poněkud blátivé myšlenky.

A poslední poznámka - přirozený jazyk, je jazyk. Jako takový se řídí určitými pravidly. Tato pravidla se mohou jistě měnit, čili není to fyzika, nebo matematika, ale v daném okamžiku vždy existuje nějaká sada pravidel, která jsou považována za obecně platná. A osvojení si těchto pravidel, je možné testovat velmi efektivně a je to bez obtíží měřitelné. Samosebou, nemůžete chtít měřit osvojení si pravidel pravopisu v Pascalech, nebo Joulech, ale jestli je člověk analfabet, blbec, nebo jestli je anopak sečtělý a jazyk ovládá dobře, to poznáte s minimální chybovostí.

K literatuře se nechci vyjadřovat, protože jí nerozumím. Pokud odborníci naznají, že středoškolák by měl ovládat nějaké formální základy psaní, tak si nemyslím, že to je pro člověka, který má být na konci harmonickou osobností, nějaký nepřekonatelný problém. Kdo je citově vyrovnaný, duševně bohatý a harmonicky rozvinutý, tan ta formální pravidla dá za pár vteřin. Umění je pak ta nadstavba. Skutečnost, že se s moderním uměním svezla vlna pitomců, kteří tvoří nikoliv proto, že by měli co říci, nebo proto, že by měli nějaký talent, ale proto, že nic jiného neumí a zároveň se cítí býti ostatním nadřazeni na to, aby dělali v továrně. A tyhleti aktivisti, kteří jsou na tom podobně, místo aby jim nastavili zrcadlo, tak je ještě v té iluzi vlastní výjimečnosti podporují a snaží se (i ve vlastním zájmu), bořit vše, co by mohlo odhalit pravdu. Za každou cenu, všemi silami. Ba co víc. Oni to ještě dělají za naše peníze a aby to bylo úplné, tak to ještě prohlašují za bohulibou činnost.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. listopadu 2016 11:54  

Perly pane Doležele perly. Použiji váš slovník. Pan K, snad promine. Kdyby mentální deprivanti četli s porozuměním, přišli by na to, že nikdo nevolá po tom aby žáci neuměli pravidla pravopisu apod. Kdyby se ale mentální deprivanti a pitomci/aktivisté nesnažili neumětelsky tahat do středních škol vysokoškolskou vivisekci jazyka až do jeho vykrvácené smrti smrťoucí, k účelu jeho měření, možná by si tihle mentálně nestabilní frustráti/celoživotní neúspěšní aspiranti na profesůru uvědomili, že by výuka jazyka a literatury třeba k něčemu, krom gramatiky epipitomostí a testů, mohla být.

Vy jistě také pitomě chodíte po světe jako nekompetentní měřič pitomec a na potkání pitomě přemýšlíte pro jakou pitomou gramatiku a lexikum že je to asi vhodná situace, když vám nějaký pitomec humanista v tramvaji šlápne na kuří oko. Třeba by se nyní hodil epizeuxis. Jdi do prdele, prdele, prdele, prdelaté. Pokud by si pitomec uvědomil pitomost aplikace racionálního myšlení na všechno, nemusel by zde šířit z kompu svá připitomělá rádoby exaktní a racio-pitomě-nální moudra.

To pak nejde jinak než doporučit vzatí svého exaktního pravítka a kružítka a racionálního zapíchnutí do zadnice, zadnice, zadní a přiklopení vzniklých parciálních negací totálního kontinua kalkulačkou.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
30. listopadu 2016 12:15  

Paní Howe,

maturita, jakou popisujete (esej (jako v Anglii) - srovnání dvou úryvků, textů, ve kterých maturant hledá jazykové prostředky, které nesou význam a jimiž je dosahováno účinku, který by maturant měl vysvětlit, analyzovat a dál rozvíjet) by dopadla naprosto katastrofálně, to mi můžete věřit. Představte si žáka z učiliště s maturitou, jak tvoří podobné zadání. Žáka, který s klidem zplodí takovouto perlu: Vyšli jsme, a šly směrem na malé loďky, kde na nás koukal starší pán a volá na nás. "Copak", mládeži jdete dotoho?" "Anóó", křičím, až sem se toho úplně nervozněla. Kolega Soukal jako dlouholetý praktik ví velmi dobře, o čem píše. Valná část současných maturantů zkrátka nemá pro podobnou maturitu předpoklady. Vaše alternativa by tedy vedla ke zvýšení nedostupnosti středoškolského vzdělání.
Váš příspěvek ovšem ukazuje, že toho o maturitě z češiny mnoho nevíte - např. podivně sestavený seznam je seznam titulů, který si žák vybírá z nabídky školy, takže podivnost jde na jeho vrub (možná jste měla na mysli seznam autorů, směrů a děl k DT, to je ale něco zcela odlišného). Telegrafický text nepíší, jde o písemnou práci, jejíž minimální délka je adekvátní schopnostem průměrného maturanta a času 90 minut. Že za tuto dobu mohou vzniknout velmi zdařilé texty, Vám mohu dokázat na webu ASČ zde: O odchýlení se od tématu psal výstižně pan kolega Krtek. Nedávno jsem četl práci, která měla být úvahovým o problémech spjatých s případnou lidskou nesmrtelností. Autor ovšem s výjimkou opsaného výchozího textu přinášel pouze informace o škodlivosti kouření a alkoholismu. Pokud byste takovou práci pustila, pak jste asi člověk, kterému nevadí, když mu místo objednaných zedníků přijdou elektrikáři a pustí se do odpadů.
Maturita je ověřovací zkouška, motivace, o níž píšete, patří do rukou učitele ČJaL. Chtít ji po maturitě je nesmyslné. Vás snad nějak zázračně povznášela třeba státní závěrečná zkouška?

Simona CARCY řekl(a)...
30. listopadu 2016 16:24  

Testování umění podle Tajného je samozřejmě nesmysl. Chci-li po někom, aby osvědčil, že umí vytvořit konkrétní formu (recept, inzerát, nabídku, pozvánku, popis, cokoli vás napadne, třeba román), pak nejde o ověřování ničeho uměleckého, ale toliko řemeslné zručnosti psát. Bylo by jistě necitlivé diskriminační, žádat po uchazečích o zkoušku, aby tvořili konkrétní útvar v délce 20000 slov nebo 2000 slov, asi by zkouška byla dosti dlouhá, u většiny pak nekonečně dlouhá. U 200 slov předpokládá ministerstvo, že takový útvar je možné vytvořit v konečném čase a je možné ho snáze objektivně hodnotit. Druhý extrém, který teď hrozí u jistého Adriána, je, že se různí takyexperti začínají předhánět v tom, jestli by nestačilo slov toliko 100 nebo jen 75. Časem by možná stačilo slovo jedno, které bez pozornosti šéfkorektora zůstalo nepotrestaně v příspěvku obhroublého TU jako příklad epizeuxis. Ale žádný z takových testů není testováním uměleckosti textu. Je to jen a jen o řemesle, v tomto případě jazykovém.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. listopadu 2016 19:08  

chci-li po někom aby napsal... třeba román pak nejde o ověřování ničeho uměleckého, toliko o ověřování řemeslné zručnosti.

Tak jo, ať je u maturity úkol napsat román, nejlépe v šedesáti minutách. Máte skvělý komediální talent. Díky.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2016 21:32  

"Pokud by si pitomec uvědomil pitomost aplikace racionálního myšlení na všechno, nemusel by zde šířit z kompu svá připitomělá rádoby exaktní a racio-pitomě-nální moudra."

Kolego, ale my zde nehovoříme o všem, nýbrž o státní maturitě. Jasně, že aplikace racionálního myšlení na některé fyziologické pochody moc nezabírá a ani k nim není nezbytná. Dělání e-e ovšem není předmětem ověřování u státní maturitní zkoušky. Tato zkouška je naopak právě určena k ověření schopnosti aplikace racionálního myšlení. Nevím, jak vy, ale já jiné, než racionální myšlení, neznám.

Až se budeme bavit o konání fyziologických potřeb, či o citovém vzplanutí, pak budete jistě mít pravdu, že schopnost správně zvládat tyto procesy, by neměly být předmětem testování osmnáctiletého člověka. S tím nemohu, než souhlasit. Od žádného zastánce certifikačních zkoušek jsem ale zatím neslyšel, že by chtěl měřit sílu vztahu člověka k umění, sílu citového vzplanutí, či hloubku duchovního procítění. Každý příčetný student vám řekne, že předměty se dělí na okecávací a ty, které se okecat nedají. No a vy a spol. jste zaměřeni, nevím proč, na okecávání maturity. Nejde o aplikaci konzistentního argumentu, ale o snahu za každou cenu najít cokoliv, co by ty nenáviděné ověřovací testy, zprovodilo ze světa. Divím se, že vám nevadí přijímací testy na vysoké školy. Ty testy jsou mnohdy horší, než je SMZ, jsou také z větší části zaškrtávací a jsou také high-stakes. Naopak, leckterému samointelektuálovi dokonce slouží jako nástroj proti SMZ. Prý, proč dělat maturitu, když VŠ si samy vyberou u přijímaček, koho chtějí. Že ta věta ve skutečnosti zní: "Proč pořádat high-stakes testování, když můžeme provést high-stakes testování?" to už jaksi tajným nějak zásadně nevadí. Hlavně, že je co kritizovat a že je na čem si vybíjet svou frustraci z vlastních vzdělávacích neúspěchů.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. listopadu 2016 23:11  

Vezmem to po řadě. Zatím jsem žádné své vzdělávací neúspěchy, za které bych měl vybíjet frustraci, nezaznamenal. Přijímačky na VŠ, pokud jsou prováděny způsobem jediného testu, vypovídají a připravenosti vš střelit se do vlastní nohy, jelikož se tím připravují o potenciálně velmi úspěšné studenty. Jeden můj bývalý žák objížděl přijímací pohovory na pěti univerzitách, až našel jednu, kde s ním provedli, kromě testů i delší osobní přijímací pohovor, ze kterého bylo evidentní, že mají jasný cíl vybrat uchazeče, kteří mají nejen skóre, ale i skutečný zájem, motivaci a vůli studovat právě tam a právě toto. Studuje tam. Že je pro většinu univerzit potenciální student, k jehož přijetí či odmítnutí stačí jediný zaškrtávací test, pouze garancí sumy peněz na rok, je nešťastné. Pokud by například pedfakulty vložily mnohem více myšlení a úsilí do struktury přijímacích pohovorů nebylo by dnes školství v takové personální tísni.

"Já a spol." jsme prý zaměřeni na "okecávání maturity". Nevím z čeho tak usuzujete. Když už, tak "já a spol." jsme pro to, aby ta zkouška, když už třináctileté hodnocení učitelů nestačí, byla provedena způsobem, který může zjistit, co žák zná, umí a dovede, způsobem, který je k tomu nejlépe vhodný. Domnívám se, že smz a jakýkoliv jiný zaškrtávací test pod časovým tlakem je kontraproduktivní účelu zkoušky a navíc, z již zmíněných důvodů, snižuje plošně kvalitu výuky. Zaškrtávací testy se hodí k procvičování gramatiky a slovní zásoby, porozumění některým druhům textů apod.

SMZ ze své podstaty měří schopnost vyplňovat testy, schopnost pracovat pod tlakem, schopnost vyhnout se chytákům, schopnost pochopit odbornou terminologii zadání, schopnost zapamatovat si určité procento měřitelných znalostí a nacvičených postupů. Neměří zájem ani hloubku pochopení učiva v předmětu, neměří potenciál, neměří kreativitu ani představivost, neměří rozhled, neměří originalitu, jinými slovy, měří pouze to, co je měřitelné. Pochopitelně. Je to prý minimum. Stres, málo času apod jsou zřejmě součástí minima. Lidé se znalostnímu minimu přizpůsobí. Ten zbytek je jen oběť položená na oltář centralizace a je potřeba brát ztráty z nadhledem.

Nevím, jak vy, ale já jiné, než racionální myšlení, neznám.
To je mi líto. Přicházíte o mnoho rozměrů života.


Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2016 22:58  

Wikipedie: " Racionalita (z lat. ratio, rozum a rationalis, rozumný) znamená rozumnost či rozumovost, schopnost myslet, rozhodovat se a jednat na základě rozvahy, případně rozumných účelů a cílů, které lze obhájit důvody."

Tajný, jak vypadá neracionální myšlení? Z mého pohledu buď máte schopnost myslet, pak myslíte racionálně, nebo nemáte a pak prostě nemyslíte.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.