Karel Lippmann: Má Sofoklova Antigona něco společného s moderní vědou?

pátek 21. srpna 2020 ·

„Může být vědění člověka bezmezné? Může být bezmezná moc jeho vědění? Je zapotřebí hledat míru vědění a míru moci? Jak?,“ ptá se Karel Lippmann v další ze svých úvah o literatuře, filosofii a vzdělávání.



Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: Má Sofoklova Antigona něco společného s moderní vědou? 

Má antický mýtus ztvárněný Sofoklovou tragédií co říci dnešnímu člověku? Etiolologický antický mýtus ctil tradici. Nabízel vědění intuitivní, racionálně nečleněné, celkové. Pro jeho charakter je příznačná výzva "Poznej sám sebe", napsaná na Apollónově chrámu v Delfách. Tento apel je božský, nevyzývá k rozumové cestě za světlem poznání, zve na cestu mysterijní, kdy ke "světlu" kráčí člověk podzemními temnotami. Spojením rozumové, citové i volní stránky umožňuje mýtus jedinci spoluprožívat osudy hrdinů a stává se předobrazem zvládání nejrůznějších životních situací. Vrcholem mytické moudrosti bylo, zdá se, pochopení, že lidská pýcha (hybris), projevující se nezřízenou touhou po ničím neomezovaném sebeuplatnění, vede nutně ke zkáze.

Pro starověké řecké mýty byla typická tzv. eleusinská mystéria. Ta vycházejí z báje o dramatu Země, matky Deméter, která hledá svou zbloudilou dceru Persefonu, lidské nitro. Svedena tělesnou láskou, ztrácí Persefona své božství a propadá temnotám, smrti. Rozsudkem boha Dia je sice zachráněna, ale část roku musí trávit v podsvětí u pána smrti Pluta, dokud její temná vazba nepomine. Mysterijní cesta zasvěcených vedla proto z Athén do Eleusis tmou, podzemním labyrintem.

Z mytolgie vycházela i řecká tragédie, reprezentovaná zejména Aischylem, Sofoklem a Eurípidem. Dodnes se na divadelních jevištích inscenuje mj. Sofoklova tragédie Antigona. V bratrovražedném boji o trůn jsou zabiti synové thébského krále Oidipa. Nový král Théb, jejich strýc Kreón, nedovolí jednoho z nich, Polyneika, pohřbít, protože vedl nepřátelské vojsko proti Thébám. Polyneikova sestra Antigona zákaz překročí. Nepohřbený mrtvý nemá totiž podle mýtů v podsvětí klid. Ani vlastní Kreontův syn, Antigonin snoubenec, nezlomí hněv svého otce. Antigona je zaživa zazděna. Kreón je věštcem varován před trestem bohů a teprve nyní dostává strach. Dává pohřbít Polyneika, přikazuje otevřít hrobku Antigony. Ta však již spáchala sebevraždu. Syn Kreontův se probodne mečem, svůj život násilně ukončí i vládcova žena.

K pochopení smyslu díla jsou klíčové následující úryvky:

KREÓN (Antigoně)
A co ty tady stojíš s hlavou sklopenou?
Mluv, přiznáváš se k činu, či jej zapíráš?
ANTIGONA
Proč zapírat? Já s hrdostí se přiznávám.
KREÓN (hlídači) Ty si teď můžeš zase klidně jít, kam chceš,
jsi volný. A tvou nedbalost ti promíjím.
(Antigoně)
A ty mi tady bez vytáček odpověz:
Byl ti znám zákaz, který jsem dal vyhlásit?
ANTIGONA
Byl, zajisté že byl, tak dobře jako všem.
KREÓN
A ty ses opovážila ho překročit?
ANTIGONA
Ten zákaz nevydal nám hromovládný bůh
a rovněž ani v podsvětí, kam přijdeme,
nám lidem nikdo nedal zákon takový.
A nepřipouštím, že by zákon, ten či ten,
vydaný tebou, člověkem, směl platit víc
než nepsaný a nevývratný věčný řád.
Jen to jsou totiž pro mne platné zákony
a ty se nezrodily včera nebo dnes –
jdou z hlubin času, do nichž nikdo nedozří.
Ty nikdy nepřestoupím pro strach z člověka.
Že za to zemřu, to jsem ovšem věděla,
i kdybys to byl nevyhlásil veřejně.
A zemřít, třeba předčasně, je pro mne zisk.
Žije-li někdo jako já jen v strastech,
což není pro něj lepší jakákoliv smrt?
Když tedy na mne tento úděl dolehne,
to není zlé; však bez odporu dopustit,
aby můj bratr, syn mé matky, nepohřben
měl zetlít před branami, to by bylo zlé.
A zdá-li se ti přesto můj čin troufalý,
pak troufalec tu kárá moji troufalost.
NÁČELNÍK SBORU
Je věru na té dívce poznat prudkou krev
po prudkém otci: neustoupí před ničím.
KREÓN
Tak tedy věz, že příliš nepoddajný duch
se nejspíš zhroutí: sebetvrdší železo,
když vytáhneš je rozžhavené z plamene,
se rozstřikuje, praská, láme na kusy;
divoké koně tenkou uzdou pokrotíš;
a právě tak si nechci ani představit,
že by se otrok někdy vzepjal nad pána. –
Ta už se jednou proti králi vzbouřila,
když překročila zákaz, jejž jsem dal;
a druhá vzpoura, když už spáchala ten čin:
že se svým činem vychloubá, mně na posměch.
To učinila žena! Já bych nebyl muž,
kdybych ji nechal, aby prosadila svou.
Ne, třebas je mé rodné sestry dítětem
a v celém rodu mému srdci nejbližší,
ať ví, že nemine ji nejhroznější trest!
A její sestru rovněž; neboť ona též
má prsty v tomhle pohřbívačském spiknutí.
Ať přijde ke mně! Viděl jsem ji před chvílí,
jak beze smyslů běhá domem sem a tam.
Tak obyčejně prozrazuje svědomí
zlý skutek, jenž byl ve skrytosti osnován.
stejně nenávidím ty, kdo špatný čin
se pokoušejí vytáčkami přikrášlit.

jak skončil Kreón?

KREÓN
Ó běda mně, já jediný jsem vinen vším,
a nikdo než já, já bídný, já vrah,
to já je zahubil, já, druh pohrom a běd,
ach, nyní to vím! Sem ke mně, sluhové, sem
a veďte mne odtud, rychle mě odveďte pryč! 
Vždyť co jsem já? Jen prázdné nic a hůř než nic!
NÁČELNÍK SBORU
Toť útěcha, ač může-li co utěšit:
čím kratší strast, tím snáz ji sneseš - a my též.
KREÓN
Jen přijď, už přijď,
můj osude, jenž jsi všech toužení cíl,
a překroč se mnou ten poslední práh.
Jen, smrti, přijď, už přijď,
ať jitra žádného už nevidím!

Co je příčinou Kreontova pádu do nicoty? Má tragický spor mezi ním a Antigonou nadčasový charakter, je aktuální i dnes?

Kreón má v rukou moc. Její meze nehledá, nehledá její míru, je přesvědčen, že je všemocný, a podle toho svou moc i uplatňuje. Antigona naopak bezmeznost moci člověka, kterou si do zákonů vtělil výhradně „sobě na míru“, neuznává. Nadřazuje jim „nepsaný a nevývratný věčný řád“. Dává najevo, že je nutné neustále hledat míru lidské touhy po moci a sebeuplatnění. Jde vlastně o hledání meze mezi lidskou pýchou a přirozenou potřebu člověka dosáhnout společenského uznání. Pokud pýcha překročí jisté meze, vznikají podmínky pro tragédii.

Křesťanství posléze zobecnilo tento problém jedním slovem Desatera: „Nezabiješ!“ S renesancí a jejím obratem k subjektu vstupuje na scénu Baconův výrok „Vědění je moc“. S tím ale souvisí zásadní otázky: Jaké vědění a jaká moc? Může být vědění člověka bezmezné? Může být bezmezná moc jeho vědění? Je zapotřebí hledat míru vědění a míru moci? Jak? Rozděluje hledání míry skutečnost, nebo spojuje? K čemu vedou vědou získané informace bez zohlednění a nacházení míry? Jak je to s hledáním, či naopak nehledáním míry v rámci moderní vědy? Jsou zákony moderní vědy mocné v rámci tradice, kterou zosobňuje mytologický Kreón? Nebo zohledňují spíše postoj Antigony? Je moderní věda všemocná? Nebo má její moc nějaké meze, které je nutné hledat se stejným zaujetím, s jakým vědci objevovali a objevují zákony samotné?

80 komentářů:

Silvie A. řekl(a)...
21. srpna 2020 7:07  

výzva "Poznej sám sebe", napsaná na Apollónově chrámu v Delfách. Tento apel je božský, nevyzývá k rozumové cestě za světlem poznání, zve na cestu mysterijní

Drobný omyl pana Lippmanna. Výzva "Poznej sám sebe" zajisté vyzývá k činnosti rozumové. Jinak než rozumovou činností poznáte leda kulový.

Na mysterijní cestu vás může zvát kdeco a kdekdo, ale tam nic nepoznáte. I když se třeba pobavíte.

Dál už je celý páně Lippmannův text pravda a nic než pravda, neboť matematická logika praví, že není-li splněna podmínka, implikace je PRAVDIVÁ.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2020 9:59  

"Jinak než rozumovou činností poznáte leda kulový."

Výstižněji bych to v dané souvislosti neřekl.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. srpna 2020 11:13  

Že je moderní věda všemocná, nikdo netvrdí.
Ale bojuje se s tím dobře, to jo. Hrdinné vítězství zaručeno.

Silvie A. řekl(a)...
21. srpna 2020 11:35  

Že je moderní věda všemocná, nikdo netvrdí.

Nevím jak moderní věda, ale Teorie informace všemocná je. Tvrdím já.
Teorie informace je ta věda, která vám (mimo jiné) doporučuje, než se pustíte do řešení problému, změřit si, kolik informací potřebujete k jeho vyřešení, a spočítat si, kolik informací máte k dispozici.
Mnohdy už jenom tato úvaha naznačuje snadnou cestu k řešení.
Takže si prosím zvykejte: VŠEMOCNÁ Teorie informace.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2020 12:50  

Pan Portwyn nám jistě ono "zaručené hrdinné vítězství" moderní vědy blíže vysvětlí. A jistě také vysvětlí, proč k němu dosud nedošlo a kdy k němu dojde.

Silvie A. četla můj článek z hlediska jeho významu natolik "entropicky", že není možné v tomto formátu diskutovat ani o významu článku, ani o "všemocné teorii informace", ani o entropii. Každý pokus o diskusi by byl marný.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. srpna 2020 13:23  

Fakt, že moderní věda je v očích narůstajícího počtu lidí všemocná, je nezměrnou tragédií dnešního věku.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. srpna 2020 20:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
21. srpna 2020 20:09  

Pane Tajný,
a někdo, koho znáte, se domnívá, že věda je "všemocná"? Já to četl dnes poprvé v životě - od paní Silvie.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. srpna 2020 20:09  

Pan Portwyn pochopitelně nemyslel zaručené vítězství moderní vědy, ale levné vítězství bojovníků proti vědě.
Nejprve si vymyslí tvrzení "moderní věda je všemocná", které jejich oponenti údajně prohlašují.
Pak toto neexistující tvrzení vyvrátí, čímž ve vlastních očích slavně potřou nenáviděné "pozitivisty".

Pan Portwyn by ani v těžké opilosti neprohlašoval, že věda je "všemocná".
Pan Portwyn to tedy myslel přesně opačně, než to pan Lippmann interpretoval :o)

Nicméně připouštím, že jsem se mýlil, když jsem se domníval, že tohle snad nemůže nikdo prohlašovat. Paní Silvie je o všemocnosti vědy přesvědčena - resp. o všemocnosti její části.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2020 20:47  

Pan Portwyn si zase výrazně "upravil" to, co jsem napsal, dle své potřeby. Např. v žádném případě nepotírám "nenáviděné pozitivisty". Žádné tvrzení o všemocnosti moderní vědy jsem si nevymyslel, nikomu je nevložil do úst. To vše je bohapustý výmysl, já vždy mluvím o kvazipozitivismu a v článku jsem jen kladl otázky týkající se hledání míry, což je něco úplně jiného. Ale jen když si můžete rýpnout. To, jak jste svůj příspěvek napsal, Vám opět umožňuje následně "vysvětlit", že jste tím "levným bojovníkem proti vědě" neměl na mysli mne.

Až příliš často, pane Portwyne, cosi napíšete tak, že posléze to můžete vyložit dle své potřeby a napadnout oponenta, že Vás nepochopil. Je to mimořádně nefér. Věcně diskutovat neumíte. Nadsázku ve Vašem výroku jsem sice poznal, ale nepochopil jsem, proč máte zapotřebí něco tak absurdního napsat, k čemu je to v diskusi užitečné. Zkuste např. můj článek věcně interpretovat a věcně s ním polemizovat. Znovu opakuji, to, co děláte, je krajně nefér. Diskuse s Vámi je nemožná, zvrhne se jen v nekonečné dohadování o tom, jak to kdo myslel. Buď si to překrucování vlastních výroků musím nechat líbit, nebo přijmout Vaši taktiku. Není mi jasné, proč Vás tohle baví. Zdaleka ale nejste sám.

Nezbývá mi než případné čtenáře upozornit, že nadále budu diskutovat jen s příspěvky, které věcně, třeba i volně reagují na obsah mého článku. Ignorovat budu příspěvky zlomyslné.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. srpna 2020 21:18  

"Fakt, že moderní věda je v očích narůstajícího počtu lidí všemocná, je nezměrnou tragédií dnešního věku."

Toto je naprostý nesmysl. Skutečná tragédie dneška spočívá v tom, že stále menší podíl populace vědě rozumí a hlavně stále menší podíl lidí vůbec rozumí tomu, co to věda vlastně je.

Bohužel se obávám, že to platí i pro velkou část formálně vzdělaných lidí - zejména vzdělaných humanitně. I na této diskusi je to znát.

A navíc nejvíce šíří tvrzení, že ostatní tvrdí, že věda je všemocná, právě ti, kteří jí sami vůbec nerozumí. Čili klasický strašák. Nerozumím tomu, tak to musím pošlapat a nějak se předvést. Abych měl taky alespoň nějakou tezi, když už o obsahu diskutovat nejsem schopen.

Tento týden byla ošklivá automobilová nehoda v Praze na Evropské třídě. Spolujezdkyně nepřežila a řidič byl velmi vážně zraněn - penetrující poranění nohy a břicha. Hodně ošklivé. Dotyčného řidiče operoval můj bratr. A patří mu můj obdiv, že se podařilo toho řidiče zachránit. Ale proč to píšu - vy mi, pane Lippmanne - nehněvejte se, připadáte jako někdo, kdo přijde na operační sál, zatímco tam lékaři bojují o něčí život, používají nástroje a diagnostiku za miliony, používají medikace, které jsou výsledkem vědeckého výzkumu v chemii a farmakologii a teď tam začnete do toho pacienta šťouchat a ptát se ho, jestli si uvědomuje, že věda není všemocná a že je třeba zkoumat její limity. Jsem přesvědčen, že i kdyby ten pacient náhodou nebyl v bezvědomí, tak ho toto vaše "životní téma" prostě a jednoduše nezajímá. A stejně tak se obávám, že i ostatním to stačí říci tisíckrát. Obzvláště když pan Portwyn má naprostou pravdu v tom, že to nikdo netvrdí. Je to váš boj proti neexistujícímu nepříteli. Trpíte předsudkem o cizích předsudcích a nenecháte si za boha vysvětlit, že jde o předsudek. Jediný způsob, jak se toho předsudku zbavit, je té vědě porozumět.

Unknown řekl(a)...
21. srpna 2020 22:26  

Tajný Učitel

Napadlo mě totéž. Vše v duchu hesla jisté doby "poručíme větru, dešti".

Pavel Doležel

Tu větu Tajného Učitele lze uchopit i jinak. Je to víra lidí (těch kteří vědě rozumí i nerozumí) v to, že můžu dělat naprosto vše, vše je dovoleno, vše lze vyřešit, protože tady máme tu všemocnou vědu. Nemůže se mně nic stát, pač věda (třeba medicína) je všemocná. Platí to pouze do určité meze, protože pak dotyční zjistí, že třeba o mozku a vesmíru známe tak možná 0,001%. A to jsem to číslo ještě nadhodnotil.
Věda je výborný pomocník, ale je bohužel i velmi často zneužívána ne k zrovna bohulibým cílům (zbrojení).

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 6:35  

Pane Doležele,

po krátkém nadějném vybočení jste opět sklouzl k předsudkům (něco Vám "připadá"), což nutně končí tím, že do mého článku vkládáte něco, co tam vůbec není a co z něj vůbec nevyplývá. S příkladem pacienta v těžkém stavu jste úplně mimo. Je ale efektní. O to více nepravdivý. Už mnohokrát jsem napsal, že vědecké poznatky plně ctím. Především v oborech, které člověku pomáhají a zachraňují životy. Kritizuji naopak kvazi vědu, jejíž vznik a charakter jsem už mnohokrát popsal a která, bohužel, značně ovládla naše školství. V dobré víře. A kvazi věda se umí tvářit vědecky a umí se i prosadit. Např. kvazipozitivismus. Skutečná věda zná své možnosti, nepřekračuje jejich míru a meze své působnosti. Je sama k sobě kritická. To je mj. jeden z jejích určujících znaků.
Že v článku o Antigoně nepíšu nepíšu o pacientovi na operačním stole a něčem podobném, to je snad pochopitelné.
A pokud mě pan Portwyn řadí k "bojovníkům proti vědě" a obviňuje, že jsem si z nekalých důvodů vymyslel tvrzení, že "moderní věda je všemocná", pak si bohapustě vymýšlí. Nekalá je především jeho diskusní taktika, která je neosobní, lež umístěná pod mým článkem a týká se jeho tématu. Pak si můžete vybrat, jak to vlastně myslí a komu to adresuje. On bude mít vždycky pravdu.

Odesláno bez korektury.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 7:20  

Oprava významově důležitého překlepu: místo "lež umístěná" je správně "leč umístěná".

Tajný Učitel řekl(a)...
22. srpna 2020 8:47  

Věda se stala novým náboženstvím, ovšem bez etického a morálního základu.
Se všemi důsledky. Nelze polemizovat s větou "to bylo vědecky dokázáno" a proto to tak je a bude se to tak učit. Samozřejmě jen do té doby, než bude původně vědecky dokázaný poznatek vědecky opět zcela vyvrácen. Poznání světa založené na positivistických principech je ze své podstaty limitované nástroji tohoto výzkumu, které zatím umí zkoumat jen věci měřitelné. Kde to nedovede, vytvoří si dobře padnoucí teorie k vyplnění mezer ve skládačce. Svět je mnohem více než komplikovaný stroj sestávající z měřitelných fragmentů. Moderní věda může zatím odhalit pouze jeho část, důležitou, pravda, ale nikoli jedinou.

mirek vaněk řekl(a)...
22. srpna 2020 9:58  

Problém je mezi Vědou a tím co je dnes za vědu vydáváno.

Pokud je něco vědecky dokázáno je to fakt. Neboť za určitých předpokladů něco platí. Dá se o tom polemizovat, ale vyvrátit to není možné.
Pak je tu pavěda, která vychází z nepravdivých předpokladů, používá nekorektní metody a tvrzení jsou vyvratitelná a neplatná.

Bohužel, věda vyžaduje znalosti a přehled. Pavědu může dělat každý, i ten, který problematice nerozumí. Dnes i pavědec publikuje a politici mu tleskají.

Věda zvítězila. Od medicíny přes ekonomiku až po elektroniku. Kdo si toho nevšiml, je to jeho chyba. Rozumný člověk ví, že věda není všemocná a nezaměňuje to s pravdivostí. Zrovna tak vědu nezaměňuje s filozofickým zamyšlením, osobním názorem či politikou.
Poslední roky je víc vidět pavěda. A pavědců přibývá a hojně diskutují.
Zamyšlení pana Lippmanna nemá s vědou nic společného.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 10:36  

"Zamyšlení pana Lippmanna nemá s vědou nic společného."
Pane Vaňku, toto Vaše ničím nepodložené a nikterak nedoložené tvrzení (obecné fráze) jen dokládá, že o vědě a filosofii toho víte zoufale málo. O to kategoričtěji a záštiplněji se vyjadřujete. Věcně Vám k tomu nelze sdělit vůbec nic.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 10:57  

Pan Tajný, pan Unknown
Zajímavé je, kolik je při tom údajném přesvědčení o "všemocné vědě" lidí, kteří výsledky vědy odmítají a vědce vidí jako bláznivé budižkničemy. Stačí otevřít jakoukoli diskuzi o vědeckém objevu třeba na Novinkách... Nějak mi přijde zvláštní, že by se lidé měli pošklebovat někomu, koho vidí jako "všemocného".

Novým náboženstvím dneška má být věda? Tohle možná platilo před sto lety, ale dnes fakt ne. Věta "to bylo vědecky dokázáno" se používá u naprostých nesmyslů, mýtů a pověr... Jen se ty pověry halí do pseudovědeckého hávu. Mnoho lidí také nechce přijmout fakt, že aspoň k částěčnému k pochopení moderní (přírodo)vědy je třeba usilovně a dlouho studovat, a domnívají se, že po přečtění dvou tří populárních článků oni tomu rozumí lépe, než ti hlupáci z vědeckých center.

Novým náboženstvím není věda, která nutně obsahuje prvek pokory. Je jím zbytnělé sebevědomí a přesvědčení o vlastní genialitě.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 11:04  

Nabízím k volnému dokreslení probírané problematiky dva "vousaté" české filmy, oba z roku 1965. Jedním z nich je Moskalykova antiutopie Konec velké epochy (podle předlohy J. Smetanové). Za zmínku v ní stojí výrok přírodovědce, který přežil koncentrační tábor: "Kdyby matematika měla pravdu, tak už bych asi nebyl živ." To jistě není proti matematice, to se týká jejích mezí.
Divácky daleko poutavější je jistě Podskalského Bílá paní (podle povídky Karla Michala) dosud nepřekonaná satira na téma dogmatické ideologie založené na "vědeckém světovém názoru" a s touto ideologií nerozlučně spjaté mocně vládnoucí byrokracie. Na obraze Bílé paní komonické na zámku Komonice je latinský nápis, který v češtině zní: "Věř, ale komu věříš, měř!" Hle, duchové volají po míře. Když se nápis přečte nahlas, Bílá paní z obrazu vystoupí a koná v podzámčí běžné dobro, které nestačili svým občanům zajistit místní funkcionáři. Vrcholem je pro mne scéna, kdy Bílou paní v akci na vlastní oči spatří dva vyškolení straničtí funkcionáři. Něco takového je přece v naprostém rozporu s výchovou k vědeckému světovému názoru. Nezbývá jim nic jiného, než si dokázat, že to, co viděli, neviděli. Poslouží jim k tomu dogmatika nezpochybnitelné vědecké ideologie. A tak jeden z nich (skvěle zahraný Josefem Bekem), když znovu nalezne pravou víru, obrátí se ke svému trochu "pomalejšímu" kolegovi a s nelíčeným nadšení i budovatelskou jiskrou v oku pateticky pronese: "Vidíš, soudruhu, věda!!!"

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 11:04  

Samozřejmě jen do té doby, než bude původně vědecky dokázaný poznatek vědecky opět zcela vyvrácen.
Pane Tajný, Poppera jistě znáte, tak jen připomenu:
Vědecká teorie se považuje za správnou, dokud není nahrazena jinou, lepší teorií. To není slabost vědy, ale její síla.

Neměřitelné věci nepatří do vědy, ale do filosofie, náboženství, umění... Vědci netvrdí, že filosofie je horší. Je ale jinde než věda. Řeší, resp. má řešit jiné otázky.
Představa, že věda a filosofie si konkurují, je nesmysl. Asi stejný nesmysl, jako otázka, zda je lepší modrá barva nebo kokršpaněl.

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2020 11:13  

Je moderní věda všemocná? Nebo má její moc nějaké meze, které je nutné hledat se stejným zaujetím, s jakým vědci objevovali a objevují zákony samotné?

Až příliš často, pane Portwyne, cosi napíšete tak, že posléze to můžete vyložit dle své potřeby a napadnout oponenta, že Vás nepochopil. Je to mimořádně nefér. Věcně diskutovat neumíte.


Je chvályhodné, že Vy, pane Lippmanne se tohoto "mimořádně nefér" postupu nikdy a zásadně nedopouštíte. A že vždy trpělivě své postoje oponentům vysvětlujete.

Aby tedy nedošlo k omylu při interpretaci Vašich slov, chci se raději ujistit, že jsem vše správně pochopil.
Proto bych rád znal odpověď na mé následující otázky:
1. Jaký smysl mají výše citované otázky, uvedené v závěru Vašeho článku?
2.Chcete jimi iniciovat diskusi na toto téma - "všemocnost" vědy či hranice její moci - nebo chcete odpovědi sám naznačit? Tak se to totiž jeví, v kontextu celého článku.
3. Vy sám se ztotožňujete s "božským apelem", který "nevyzývá k rozumové cestě za světlem poznání, zve na cestu mysterijní, kdy ke "světlu" kráčí člověk podzemními temnotami".?

Myslím, že Vaše odpovědi by věcnosti diskuse prospěly, protože zatím se zdá, že Vás zřejmě většina diskutujících zcela nepochopila.
Včetně mne, jak se téměř s určitostí vzápětí dozvím. :-)

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 11:14  

Věda není náboženství, náboženstvím ji dělají ti, kteří neznají racionální míru jejích poznatků (a jejich důsledků pro životní praxi) a možností. Důkazů pro to je více než dost, např. jen v konkrétních příkladech jejího zneužití. Věda je nevinná, viníky mohou být jen lidé, kteří do ní mj. často vkládají morálkou, kterou nám nemůže poskytnout, může nás na ni ale nepominutelným způsobem upozornit. Jinak jazykem exaktním, jinak jazykem vágním.

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2020 11:35  

Neměřitelné věci nepatří do vědy, ale do filosofie, náboženství, umění...
Zde bych si dovolil, kolego Portwyne, nesouhlasit, nebo raději upřesnit.

Moderní věda dokáže samozřejmě odhalovat i fragmenty světa, které jsou neměřitelné.
Často stačí, když jsou pouze "spočítatelné". Matematika například přece běžně pracuje s n-rozměrnými prostory, které reálně "měřit" fyzickými prostředky neumíme. Fyzika se stochastickými jevy...

Měření často potřebujeme pouze k ověření hypotézy, založené na pozorování "neměřitelných" jevů. Nikoliv ke zkoumání samotné podstaty. Namátkou třeba proutkaření, "mimosmyslové vnímání" a pod.

No a koneckonců, "neměřitelnost" je někdy dána pouhou technologickou nedostupností vhodného "měřidla".

Silvie A. řekl(a)...
22. srpna 2020 11:45  

Matematika například přece běžně pracuje s n-rozměrnými prostory, které reálně "měřit" fyzickými prostředky neumíme.

Měřit matematické jevy fyzickými prostředky mi nedává příliš smysl. Občas třeba měříme rozsah textu - kolik bytů, kolik slov je v článku. Změří to program. Je nebo není ten program fyzický prostředek?

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 11:53  

Poste restante, uveďte příklad, kdy jsem se "mimořádně nefér" postupu dopustil. Bez toho se zase nefér chováte Vy.

Na Vaše otázky nelze odpovědět triviálně. Přesto: prvotní je diskuse, do ní bych mohl svým názorem přispět, ale nic nepředjímám. To je také smysl mých otázek. Nejsou-li otázky, nejsou také odpovědi.

Onen božský apel má své racionální jádro, jako ostatně mýty vůbec. Je třeba je brát vážně, ale nekopírovat v modloslužebné, tmářské podobě. Ve filosofické rovině se jimi máme zabývat a poučit. Kritickým rozumem.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 12:24  

Zde bych si dovolil, kolego Portwyne, nesouhlasit, nebo raději upřesnit.

Moje nepřesné vyjádření.
Spíš jsem měl napsat "nevyčíslitelné" nebo "experimentem či pozorováním neověřitelné"... nebo ještě nějakou lepší formulaci.

Robert Čapek řekl(a)...
22. srpna 2020 13:29  

Neexistuje jedno vnímání světa. Neexistuje ani "správné" vnímání světa.

Někdo si buduje svět, kde je on sám neomylný, jedinečný, kde jde všechno spočítat a na všechno existuje jeden správný názor a jedno řešení. Většinou to jeho. Vše je možné kalkulovat, dosadit do rovnic, určit trendy, preventovat finanční rizika atd. Nechtěl bych žít v takovém jednoduchém a jednostranném světě, kde procenta a rovnice jsou nejvíc a kde by takový plochý obor, jako je matematika, byl určující.

Jiný zase vše ověřuje v pramenech, cituje, když někdo někde něco napsal, bez ohledu na to, zda je to svatý Tomáš nebo Steve Jobs. Pravda je pro něj to, co je ověřené, potvrzené, doložené, citované, vyzkoumané. Ale tahle "pravda" má tendenci být selektivní, zdroje jednostranně využívané, autoři vyzdvihováni nebo potlačováni.

Další žije tvůrčí, kreativní, přírodní nebo duchovní život. Když namalujete obraz, pozorujete moře nebo posloucháte hudbu, připadá vám úplně mimo, aby nějaký hejhula tvrdil, že "nejlepší je matematika a kdo ji nerozumí, nerozumí světu". To vám bude oprávněně připadat jako ten největší primitivismus na světě. Pochopit dílo, zvnitřnit nějakou myšlenku, přijít s novým nápadem, interpretovat ideu po svém je mnohokrát víc než mít "správný výpočet". Kdo se zmýlí nebo má subjektivní názor, není o nic horší než neomylný "vědec". Kolikrát se fatálně zmýlil Leonardo da Vinci, kolikrát načrtl zcela chybný aparát nebo nefunkční stroj? Jeho síla byla a je jinde a přitom by ani ve své době nedokončil formální vzdělávání - například pro svou slabou znalost matematiky!

Největší hlupáctví ovšem je - ať už mám pohled na svět kolem sebe jakýkoliv - podsouvat jiným, že ten vlastní pohled na svět je jediný správný a nejlepší. To je úroveň myšlení pětiletého dítěte. Vlastě ne, protože tomu to lze lehce vyvětlit. Ale některým v této diskuzi ne.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 16:07  

Dobrý den kolegové. Snad to oslovení nevadí, i když jsem učitelem pouhé dva roky.

Jen bych se chtěl zeptat, zda někdo z diskutujících chápe smysl článku?

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 16:30  

Unknown, co kdbyste se zkusil vyjádřit napřed sám. Zcela otevřeně a upřímně. Bez předsudků (nevím, které předměty učíte), věcně.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 17:03  

Vážím si toho, že se ozval sám autor. Jsem Pavel, unknown je úlitba blogovacímu systému. :) Tímto se omlouvám. Nezlobte se, ale ani Vy, jako autor, jste mi neodpověděl.
Prosím, odpovězte mi - jaký je smysl vašeho článku?





Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 17:36  

Pane Pavle,

pokládám za normální, že když nerozumím obsahu článku, zeptám se nejdříve jeho autora. Vy se ale neptáte, co je smyslem textu, ale kdo mu rozumí. To je trochu divné, ne?

Smysl článku je podle mě dost srozumitelný. Jde o otázku moci. V antice byli jejím zdrojem bohové a někteří se viděli jako jimi k moci vyvolení. To je ona "hybris". Renesance, jak řekl Bacon, svěřil moc do rukou vědění, tedy lidí. Na tom stojí moderní věda. A protože moc je velkým pokušením, měla by být opatrná a neustále reflektovat míru své moci, meze svého mocenského vlivu. Samozřejmě jde ve skutečnosti především o odpovědnost vědců a těch, kteří vědu financují. A o pojetí vzdělávání na školách všeho typu.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 17:41  

Moc děkuji pane Lippmanne.
Já se ale ptal na smysl. Proč jste ho napsal a co jste jím (Vy) chtěl říct.
Nezlobte se, jsem opravdu jenom zvědavý. Všech diskutujících jsem se ptal (na smysl, ne jestli mu rozumí) proto, protože jsem asi patrně nezkušený a opravdu nerozumím tomu, co má tento článek společného se školou nebo vzděláváním.
Tak jsem se chtěl vzdělat. Z článku jsem váš názor nerozeznal, odpusťte.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2020 17:44  

Děkuji za vysvětlení, pane Pavle. Omlouvat se mi nemusíte.

Hausenblas řekl(a)...
22. srpna 2020 19:18  

Pane Pavle Unknowne :-), jestli rozumím správně tomu, o co žádáte pana Lippmanna, je tím, co byste chtěl slyšet, jeho autorský záměr. Čeho tím textem chtěl dosáhnout? Možná u koho toho chtěl dosáhnout? A proč toho chtěl dosáhnout? - Ptal jste se na tyhle věci? Přemýšlím, proč to od pana Lippmanna chcete vědět. Možná Vás pan Lippmann zajímá – obdivujete jeho odbornost, nebo možná naopak pochybujete o jeho roli zde ve webové diskusi, nebo z jiného důvodu. Možná bylo pro Vás obtížné porozumět jeho výkladu, a žádáte ho vlastně o pomoc při porozumění a pochopení. To jsou jistě všecko spravedlivé Vaše záměry nebo potřeby. Já si však představuji, že Vám jde o lepší porozumění, o hlubší pochopení jeho textu. A k tomu se podle mého hodí jiné otázky.
To krásné na čtení a na čtenářství je podle mě totiž něco jiného - to čtenářské dobývání smyslu textu. A slovo smysl mi znamená "jaký smysl dává tenhle text pro mě." Takové "smysly textu" je pak skvělé sdílet, protože právě tím sdílením, porovnáváním, si prohlubujeme své vlastní pochopení toho textu i sebe sama, a také zlepšujeme své porozumění druhým lidem.
Samozřejmě každé to uvažování o záměru a smyslu textu je postaveno na našem porozumění na rovině doslovného významu ( k němu patří i vyvozovaní běžných, stabilizovaných významů, které sice nejsou přímo na řádku, ale jsou hned za řádky. A to významů nejen slov, ale i různých uzancí ve vyjadřování, i ustálených motivů nebo postupů). To bych však zde protentokrát ponechal stranou.

Zdá se mi, že mít autora textu po ruce, nebo po drátě, je vlastně nevýhoda - protože on by nám mohl vyzradit, "co tím teda myslel, co tím sledoval." Naopak výhodné je číst autory minulých dob, u kterých nemáme naději, že by odpověděli na dotaz o svém záměru. A dokonce, pokud snad sami někde napsali, "co tím mysleli", jim to nemáme moc věřit. Ale my čteme texty pro to, abychom to, co z nich vyčteme, pochopili právě jako my-čtenáři, tady a dnes. A tuhle práci musíme udělat my sami, nemáme si ji nechat "zcizit" autorem (i kdyby nám svůj záměr sdělil spolehlivě).
Naším čtenářským úkolem je sami si vydobýt z textu jak "záměr textu" (to je snad lepší termín než autorský záměr, a je to asi to, co myslíte Vy tím smyslem textu, o nějž jste žádal pana Lippmanna. Je dobré myslit na záměr textu proto, že nás to vede k tomu, abychom ho vyvozovali právě z toho, co v textu opravdu stojí, a co to může nejspíše znamenat. Někdy k tomu využijeme i to, co víme o autorovi, třebaže jsme si vědomi, že to o něm zase řekli jen další jeho čtenáři, i kdyby to byli výborní literární vědci).
Také ale zároveň si při čtení máme utvářet své pochopení toho, jaký smysl ten text dává pro nás samého. Děti ve škole bychom měli naučit se nad textem spravedlivě ptát „Takže co? Co já s tím? Jak se to týká mne?“ A také je musíme učit, aby si na to každý žák odpověděl. A tyhle dva "smysly" si při čtení porovnáváme, konfrontujeme, potvrzujeme atp. A pak, nebo dokonce už při tom čtení, si přidáváme právě i pochopení, která nám sdělují další čtenáři, když s nimi jsme v kontaktu a pokud nám to už při čtení vyhovuje.

Doufám, že pan profesor Lippmann neodpoví – to nejlepší je vytvořit si sám co nejfundovanější pochopení smyslu jeho pojednání a jeho přítomnosti zde na České škole. A teprve o těchto pochopeních se pak dá v míru a přínosně diskutovat. Rozdíly mohou být i výrazné, ale hlubší, lépe podložené úrovně porozumění znamenají i větší respekt k těm druhým, s kým si to své vyměňuji. To by se mi moc zamlouvalo.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 20:13  

Děkuji za váš text, pane Hausenblasi. Ale opravdu nemám problém pochopit jeho text. Stejně jako texty i stovky let staré, jakkoli jsou psány složitě.
Máte pravdu - ptal jsem se po jeho záměru, a to jste vy nar rozdíl od autora pochopil hned. Já se totiž vydal brouzdat po diskuzích o školství, vzdělávání a vůbec, abych si udělal alespoň nějakou představu, o čem se mluví. Z novinářského hlediska je tento web "prázdný". Není tady nic autorského, místního, prostě idea či názor. Jsou tady citace, citace, převzaté články a pak zase citace.
Ale pár zajimavých věcí se našlo v komentářích a shodou okolností u něčeho autorského, místního. Takže jsem za to rád.
Ale dost mě mrzí, že jsem se nedočkal žádné upřímné a věcné (tak to chtěl autor) odpovědi na otázky (a ty si máme klást, taky z pera autora):
1) Co chtěl článkem pan Lippmann sdělit a hlavně proč?
2) Umí mi někdo ze čtenářů stručně napsat, co z článku vyčetl?
3) Co má článek společného se vzděláváním a školou vůbec?

Přesto, že to jsou otázky těžké, nečekal jsem, že Vás budou obtěžovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 20:37  

"Tu větu Tajného Učitele lze uchopit i jinak. Je to víra lidí (těch kteří vědě rozumí i nerozumí) v to, že můžu dělat naprosto vše, vše je dovoleno, vše lze vyřešit, protože tady máme tu všemocnou vědu. Nemůže se mně nic stát, pač věda (třeba medicína) je všemocná. Platí to pouze do určité meze, protože pak dotyční zjistí, že třeba o mozku a vesmíru známe tak možná 0,001%. A to jsem to číslo ještě nadhodnotil.
Věda je výborný pomocník, ale je bohužel i velmi často zneužívána ne k zrovna bohulibým cílům (zbrojení).
"

No ale vždyť přesně o tom píšu. Nejde zdaleka jen o to, co všechno neznáme a čemu všemu nerozumíme, ale o to, že věda sama již dospěla k jistým hranicím poznání, které jsou inherentní součástí našeho světa a naší schopnosti jej vnímat. A to dokonce i v matematice.

Čili věda sama si je vědoma svých omezení - a tím se právě liší od náboženství, umění, interpretací, atd. Zneužívání něčeho k cílům, které se někomu nelíbí, s vědou a jejími omezeními nijak nesouvisí. To je úplně jiná disciplína. Dovozovat z toho, že nějaké poznání je "nebezpečné", že poznávat tedy nebudeme, nebo zakážeme, je cesta kam? Chcete to vědět? Je to cesta do otroctví. Protože vždy se najde někdo, kdo poznávat prostě bude. Třeba už proto, aby si z vás toho otroka udělal. Hledání "limitů vědy" ve smyslu zakazování rozšiřování poznání pro nějaké někým stanovené "bohulibé účely" je pro mě úplně stejné, jako když nacisté pálili knihy "nevhodných" autorů (židů, komunistů a nepřátel Říše). Jak to poznání potom bude lidstvo používat je samozřejmě veliký problém. Jeho řešením ale není a nesmí být jakékoliv omezování toho poznání a poznávání.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 20:52  

"Po krátkém nadějném vybočení jste opět sklouzl k předsudkům (něco Vám "připadá"), což nutně končí tím, že do mého článku vkládáte něco, co tam vůbec není a co z něj vůbec nevyplývá. S příkladem pacienta v těžkém stavu jste úplně mimo. Je ale efektní. O to více nepravdivý. Už mnohokrát jsem napsal, že vědecké poznatky plně ctím. Především v oborech, které člověku pomáhají a zachraňují životy. Kritizuji naopak kvazi vědu, jejíž vznik a charakter jsem už mnohokrát popsal a která, bohužel, značně ovládla naše školství."

Tak to pak nejsme ve sporu. Pokud jde o má vyjádření o tom, že mi něco nějak připadá, tak to právě zdůrazňuji, aby bylo zřejmé, že to je pouze můj dojem. Ten může být mylný, stejně tak, jako na něm může "něco být". Přesně kvůli tomu, co kritizujete, jsem nesnášel všechny ty dějepisy, přírodopisy a ostatní -pisy. Domníval jsem se však, že podstatou věd popisných jest popis a že se v tom velká část populace doslova vyžívá - a leckdy to může být i užitečné. V dnešní době se však do velké míry jedná již jen o jakousi kratochvíli, nebo snahu zapůsobit.

"A pokud mě pan Portwyn řadí k "bojovníkům proti vědě" a obviňuje, že jsem si z nekalých důvodů vymyslel tvrzení, že "moderní věda je všemocná", pak si bohapustě vymýšlí. Nekalá je především jeho diskusní taktika, která je neosobní, lež umístěná pod mým článkem a týká se jeho tématu. Pak si můžete vybrat, jak to vlastně myslí a komu to adresuje. On bude mít vždycky pravdu."

Pane Lippmanne, dokud kritizujete kvazivědu, pavědu, esoteriku, blátivé myšlení, budu stát po vašem boku. Jakmile se ale začnete pouštět do svých představ o tom, že obsahem studia matematiky by mělo být cokoliv jiného, než studium abstraktních struktur a cvičení exaktního abstraktního myšlení, pak se u mě se zlou potážete. Protože to ostatní NENÍ MATEMATIKA. Prostě není, ať se vám to líbí, či ne. Souhlasím s tím, že filosofie i příběh matematiky a myšlení obecně by mělo být součástí univerzálního vzdělání a že to části populace chybí (částečně i mně), nicméně pak si zase můžeme povídat o tom, jestli to toho Pepíka, který by před sto lety pracoval na poli, před třiceti v továrně a dnes je z něj "axiolog reklamy", nebo "kouč softskilů" opravdu tak nějak samo od sebe zajímá. Když jdu každý den večer domu kolem hospody, která je narvaná těma "pupkatejma dědkama", jejichž jedinou náplní života se zdá být dobře vychlazená dvanáctka, nadávání na Babiše a Kalouska (podle typu mozku, který jim byl dopřán) a fotbal, tak si o tom troufám velmi pochybovati.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:01  

"Věda se stala novým náboženstvím, ovšem bez etického a morálního základu.
Se všemi důsledky. Nelze polemizovat s větou "to bylo vědecky dokázáno" a proto to tak je a bude se to tak učit. Samozřejmě jen do té doby, než bude původně vědecky dokázaný poznatek vědecky opět zcela vyvrácen. Poznání světa založené na positivistických principech je ze své podstaty limitované nástroji tohoto výzkumu, které zatím umí zkoumat jen věci měřitelné. Kde to nedovede, vytvoří si dobře padnoucí teorie k vyplnění mezer ve skládačce. Svět je mnohem více než komplikovaný stroj sestávající z měřitelných fragmentů. Moderní věda může zatím odhalit pouze jeho část, důležitou, pravda, ale nikoli jedinou.
"

Zaprvé - věda a náboženství se zásadně liší ve své podstatě, v principu poznávání. Podívejte se na nějakou přednášku profesora Höschla, vysvětluje to velmi přístupným způsobem - možná to pochopíte i vy.

Zadruhé - dokud vědě nerozumíte, nevynášejte o ní soudy. A o morálce a etice můžete povyprávět, až nebudete anonymně pomlouvat a dehonestovat lidi, kteří s vámi neanonymně diskutují na internetu. Nebo, až se nám představíte.

Ano, na tu část neměřitelnou totiž máme vás - samozvané duchovní velikány, kteří se do znalců všeho neměřitelného sami pasovali, aby se mohli pohoršovat nad každým, kdo něčemu opravdu rozumí. Chápu, že pro nenaplněné ambice je to asi jediná funkční strategie, protože se to prostě nedá vyvrátit. Když je něco měřitelné, exaktně popsatelné, tak se chyba snadno vyvrací. Když není, může si každý mlít, co ho napadne a celé "poznávání" se stává pouze strkanicí ostrých loktů a soutěž ve frekvenci pocvakávání drzých zobáků.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:08  

"Pane Vaňku, toto Vaše ničím nepodložené a nikterak nedoložené tvrzení (obecné fráze) jen dokládá, že o vědě a filosofii toho víte zoufale málo. O to kategoričtěji a záštiplněji se vyjadřujete. Věcně Vám k tomu nelze sdělit vůbec nic."

Tak vědecká stať to opravdu není. Jedná se spíše o jakési filosofické zamyšlení a určitou interpretaci.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:15  

"Novým náboženstvím dneška má být věda? Tohle možná platilo před sto lety, ale dnes fakt ne. Věta "to bylo vědecky dokázáno" se používá u naprostých nesmyslů, mýtů a pověr... Jen se ty pověry halí do pseudovědeckého hávu. Mnoho lidí také nechce přijmout fakt, že aspoň k částěčnému k pochopení moderní (přírodo)vědy je třeba usilovně a dlouho studovat, a domnívají se, že po přečtění dvou tří populárních článků oni tomu rozumí lépe, než ti hlupáci z vědeckých center."

No, oni tyhleti "tajní" totiž fungují tak, že si přečtou něco v obrázkovém časopisu pro důchodce a tam to píšou. Testování hypotéz nerozumí a tak prostě věří. Většinou novinářům, kteří nejsou schopni pochopit rozdíl mezi analýzou a její interpretací a nemají aparát na to, aby cizí interpretace kriticky zkoumali.

"Novým náboženstvím není věda, která nutně obsahuje prvek pokory. Je jím zbytnělé sebevědomí a přesvědčení o vlastní genialitě."

No jo no. Když se rozdají diplomy z naprostých nesmyslů čtvrtině populace, která by si dříve škrtla sotva na učňáku, tak se nemůžeme divit. Čím větší blb, tím více je přesvědčen o své velikosti a originalitě.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:29  

"Věda je nevinná, viníky mohou být jen lidé, kteří do ní mj. často vkládají morálkou, kterou nám nemůže poskytnout, může nás na ni ale nepominutelným způsobem upozornit. Jinak jazykem exaktním, jinak jazykem vágním."

Věda se morálkou nezabývá. Je pozitivní, nikoliv normativní. Jaký má ale smysl neustále se zabývat tím, že přírodní vědy nemají morální základ a že nám morálku nepřinesou? A co nám ji přinese? Znalost literatury, doktoři literatury, jako byl doktor Goebbels? Právnici, jako byl Urválek, Roland Freisler, nebo Karl Frank? Nebo snad filosofie antroposofismu, Nietzche, Francis Galton, Alfred Rosenberg, Emanuel Rádl? Co, nebo kdo nám sakra tu morálku konečně přinese na tom stříbrném podnose, abychom ho mohli velebit a tu vědu konečně kritizovat jinak, než zcela prázdně?

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. srpna 2020 21:33  

Unknown:

1) Co chtěl článkem pan Lippmann sdělit a hlavně proč?
2) Umí mi někdo ze čtenářů stručně napsat, co z článku vyčetl?
3) Co má článek společného se vzděláváním a školou vůbec?



Jsem někdo ze čtenářů a vyčetl jsem spoustu komentovaných otázek, které jsou pro mě podnětem k promýšlení, k procítění, k prožívání Sofoklova textu. Podnětem k tomu, o čem koneckonců K. Lippmann ve svém článku píše: „Spojením rozumové, citové i volní stránky umožňuje mýtus jedinci spoluprožívat osudy hrdinů a stává se předobrazem zvládání nejrůznějších životních situací.“
Tohle je podle mého názoru smysl Lippmannova článku – pro čtenáře zde a pro výuku ve škole.

Pane Unknowne, dovolte, abych se vás taky na něco zeptal:
1. Umíte stručně napsat, co jste z Lippmannova článku vyčetl vy? (Případně nevyčetl a očekával byste to?)
2. Proč sem píšete anonymně?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:34  

"Často stačí, když jsou pouze "spočítatelné". Matematika například přece běžně pracuje s n-rozměrnými prostory, které reálně "měřit" fyzickými prostředky neumíme. Fyzika se stochastickými jevy..."

Měřitelnost v matematice je čistě abstraktní vlastnost matematických objektů, viz např. měřitelný prostor s podobně pro množiny, funkce, atd.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:39  

"Někdo si buduje svět, kde je on sám neomylný, jedinečný, kde jde všechno spočítat a na všechno existuje jeden správný názor a jedno řešení. Většinou to jeho. Vše je možné kalkulovat, dosadit do rovnic, určit trendy, preventovat finanční rizika atd. Nechtěl bych žít v takovém jednoduchém a jednostranném světě, kde procenta a rovnice jsou nejvíc a kde by takový plochý obor, jako je matematika, byl určující."

Všechno by to bylo rozumné, kdybyste to nezazdil tím tvrzením o "ploché matematice". To totiž ukazuje nikoliv rozumnost, ale naopak velikou hloupost. Tedy kromě toho, že jde o klasického strašáka, neboť takový pohled na svět nikdo na světě nemá. Jenom vy máte (protože jste sám velmi slabý v myšlení a máte minimum znalostí) takovou představu o všech těch, kterým nerozumíte a kteří vás přesahují.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2020 21:49  

"Další žije tvůrčí, kreativní, přírodní nebo duchovní život. Když namalujete obraz, pozorujete moře nebo posloucháte hudbu, připadá vám úplně mimo, aby nějaký hejhula tvrdil, že "nejlepší je matematika a kdo ji nerozumí, nerozumí světu"."

Zrovna včera jsem si ve vaně pouštěl Dona Giovanniho. Nádhera. Ale v poznání fungování světa mě to moc neposunulo. Kdo neovládá matematiku, ten nemůže porozumět základním principům fungování světa. To se halt nedá nic dělat. Kniha přírody je psána jazykem matematiky.

"To vám bude oprávněně připadat jako ten největší primitivismus na světě."

Tak pokud jste povrchní frustrát, tak ano.

"Pochopit dílo, zvnitřnit nějakou myšlenku, přijít s novým nápadem, interpretovat ideu po svém je mnohokrát víc než mít "správný výpočet"."

Mnohokrát? A kolikrát, Mistře? A vy jste někdy pochopil nějaké dílo? A jak se to konkrétně pozná? Že si to se skromností sobě vlastní myslíte?

"Kdo se zmýlí nebo má subjektivní názor, není o nic horší než neomylný "vědec"."

Tak obecně s tímto lze souhlasit. Horší je přece ten, koho jako horšího označíme. Třeba vysoce kreativní a vizionářský Adolf Hilter, který zbožňoval Wagnerovy opery, navrhoval megalomanské stavby v antickém duchu a matematiku vůbec neuměl. Ale v dnešní době je to malinko problém. Samozřejmě, že ten, kdo nechápe vlastnosti přirozeného logaritmu nemusí být vůbec horší, než někdo jiný. Ale nemůže holt aspirovat na středoškolské vzdělání všeobecného směru.

"Největší hlupáctví ovšem je - ať už mám pohled na svět kolem sebe jakýkoliv - podsouvat jiným, že ten vlastní pohled na svět je jediný správný a nejlepší. To je úroveň myšlení pětiletého dítěte. Vlastě ne, protože tomu to lze lehce vyvětlit. Ale některým v této diskuzi ne. "

Ano. Třeba vám s tím vaším přístupem k matematice na úrovni dvouletého dítěte.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 22:03  

Pochopit dílo, zvnitřnit nějakou myšlenku, přijít s novým nápadem, interpretovat ideu po svém je mnohokrát víc než mít "správný výpočet"."

Mnohokrát? A kolikrát, Mistře?


Rozumím
Matematické operace jsou v podstatě póvl, zato zvnitřnění je mnohokrát víc...
Ehm. "Mnohokrát víc"... není to náhodou MATEMATICKÝ pojem popsující MATEMATICKOU operaci? ;o)
Ne že by to bylo podstatou věci, ale to kouzlo nechtěného nemá chybu :o)

Silvie A. řekl(a)...
22. srpna 2020 22:04  

Děti ve škole bychom měli naučit se nad textem spravedlivě ptát „Takže co? Co já s tím? Jak se to týká mne?“ A také je musíme učit, aby si na to každý žák odpověděl. A tyhle dva "smysly" si při čtení porovnáváme, konfrontujeme, potvrzujeme atp.

A týká se tohle, pane Hausenblas, KAŽDÉHO textu? I třeba fragmentu nějakého původně uceleného textu? I třeba textu generovaného strojovým algoritmem?

Tak nějak předpokládám, že jste ten váš text (22. srpna 2020 19:18) mínil vážně. I když úplně jisté mi to nepřipadá, spíš to vypadá, že si ze čtenářů chcete dělat bohapustou srandu.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 22:05  

Já jsem z článku nevyčetl nic. Jsou to poskládané citace s patrným autorovým neporozuměním samotných citací. Protože jsem cítil chaos v těch větách a doufal jsem, že jde o mé neporozumění. A cítil jsem i tu autorovu obavu, nebo možná frustraci, z něčeho, co autor není schopen pochopit.
Nejsem anonym, v adrese jméno mám. Zbývá se prošťárat nastavením bloggera a zobrazované unknown si změnit.
Omlouvám se, ale nabyl jsem dojmu, že dokážu ztrácet čas příjemnějším způsobem.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 22:05  

Jo a jinak mezi ty "vědou neuchopitelné" věci patří humor, který je skutečně kořením života.
Je pozoruhodné, jak často bojovníkům za esotericko-transcendentální transkripci reálného jsoucna ;o) jakýkoli smysl pro humor chybí.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 22:07  

Pan Uknown
Omlouvám se, že neodpovídám, ale já bych to určitě nějak zlovolně pomluvil a překroutil, tak se raději nevyjádřím.

Pavel Laskavec řekl(a)...
22. srpna 2020 22:09  

Možná tu kvůli některým příspěvkům mohu zůstat. Pan Portwyn mě s tím humorem předběhl. :)

Petr Portwyn řekl(a)...
22. srpna 2020 22:13  

Kolega Laskavec
Omluvte mne za to předbíhání, já jsem starší než Vy a mohl bych tu repliku zatím zapomenout...

Tajný Učitel řekl(a)...
22. srpna 2020 22:19  

"Věda se stala novým náboženstvím, ovšem bez etického a morálního základu."

Asi je potřeba pro některé doplnit.

Věda = všemocnost / universální pravdivost / jediná správná cesta k pravdě a poznání = náboženství mínus etický a morální fundament.

Jiří Lukáš řekl(a)...
22. srpna 2020 22:27  

Pavel Laskavec:
A cítil jsem i tu autorovu obavu, nebo možná frustraci, z něčeho, co autor není schopen pochopit.

Co to je, co autor není schopen pochopit?

Robert Čapek řekl(a)...
22. srpna 2020 22:57  

Doležele, asi takhle:
"Kdo neovládá matematiku, ten nemůže porozumět základním principům fungování světa" = nesmysl, který opakují nanejvýše školometští učitelé matematiky a podobní suchaři.

"To se halt nedá nic dělat" = ano, takto nějak se pak vyjadřují, po vzoru dogmatických jezuitů.

"Kniha přírody je psána jazykem matematiky" = totální klišé, které vůbec nedává smysl a není založeno na ničem jiném, než na dojmologii. Každý trochu poučený človk ví, že se Galileo (autor toho nesmyslu) o matematizaci přírodi pokusil, ale bídně selhal. "Kniha přírody není napsána jazykem trojúhelníků a kružnic". Ale pokud jste zamrznul někde ve středověku, jak je libo.

A další "frustrát"? Po stopadesáté? Už si s tím dojděte...

P.S. I s mým "přístupem k matematice na úrovni dvouletého dítěte" si vás kdykoliv namažu na chleba. Svůj život bych si s vaším nevyměnil ani v poměru jeden můj den za váš rok :-) Asi není ta matematika tak důležitá pro jiné lidi, než matematiky samotné, není to zjevné? Samozřejmě, že je. Já ji nepotřebuji a pokud ano, použiji aplikaci nebo něco, co udělají lidé, kteří se s tím chtějí patlat. Třeba vy. Tak díky.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2020 1:15  

"Doležele, asi takhle:
"Kdo neovládá matematiku, ten nemůže porozumět základním principům fungování světa" = nesmysl, který opakují nanejvýše školometští učitelé matematiky a podobní suchaři.
"

Čapku, asi takhle - váš primitivní svět jste představil už dostatečně. Zatímco vy využíváte výdobytků matematiky a přírodních věd denně (aniž byste to tušil pochopitelně, protože vaše uvažování je jako uvažování malého dítěte), já se bez těch vašich "mouder" a školení o verbálně deklarovaných softskilech opravdu obejdu.

"Kniha přírody je psána jazykem matematiky = totální klišé, které vůbec nedává smysl a není založeno na ničem jiném, než na dojmologii. Každý trochu poučený človk ví, že se Galileo (autor toho nesmyslu) o matematizaci přírodi pokusil, ale bídně selhal. "Kniha přírody není napsána jazykem trojúhelníků a kružnic". Ale pokud jste zamrznul někde ve středověku, jak je libo."

A co to je ta matematizace přírodi? Ale hlavní je, že jste poučený. A kde jste se vlastně poučil, když neovládáte ani základoškolskou matematiku? Někde v nějakém časopise, nebo to říkali na Nově?

"Asi není ta matematika tak důležitá pro jiné lidi, než matematiky samotné, není to zjevné? Samozřejmě, že je. Já ji nepotřebuji a pokud ano, použiji aplikaci nebo něco, co udělají lidé, kteří se s tím chtějí patlat. Třeba vy. Tak díky."

Tak matematika není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2020 2:52  

"Věda = všemocnost / universální pravdivost / jediná správná cesta k pravdě a poznání = náboženství mínus etický a morální fundament."

No tajnej, a ona právě neplatí ani jedna z těch vašich "rovností". Věda není všemocnost, ani univerzální pravdivost, ani jediná správná cesta k poznání a pravdě. A to je právě to, co jste stále nějak nepochopil a evidentně ani po opakovaném vysvětlování od různých lidí nejste schopen pochopit. A proto také není náboženstvím. Ale vzhledem k tomu, že jste nevzdělavatelný a výjimečně líný si cokoliv zjišťovat a hlavně přemýšlet, tak už vás na nic odkazovat nebudu. Snad jen posílám hudlánka na dobrou noc.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 7:11  

Pánové, stačilo! Diskutujte, prosím bez urážek a znevažování oponentů. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
23. srpna 2020 7:12  

"Já jsem z článku nevyčetl nic. Jsou to poskládané citace s patrným autorovým neporozuměním samotných citací. Protože jsem cítil chaos v těch větách a doufal jsem, že jde o mé neporozumění. A cítil jsem i tu autorovu obavu, nebo možná frustraci, z něčeho, co autor není schopen pochopit."

Dokázal jste, pane Laskavče, je jsem smysl Vašeho prvního vstupu pochopil okamžitě zcela správně. Vy už jste svůj předsudek (ne názor, ten byste musel alespoň zčásti racionálně doložit) utvořený měl. Potřebu ptát se jste jen předstíral. I kdybych na Vaše otázky reagoval mnoha stránkami textu, nic by to na věci nezměnilo. A tak jsem odsouzen k neporozumění Vašich skutečných záměrů (nebo Vašim skutečným záměrům?)

Jinak probíhá "diskuse" v rámci tradice. Pan Doležel se už opět "rozjel" návratem ke své reflexe a sebereflexe prosté exaktní vědeckosti, Silvie A. pokračuje v úporné snaze o hluboké pochopení věci a pan Portwyn v prezentaci intelektuálního polysémantického humoru (vždy ale nakonec tápajícím laskavě vysvětlí jeho správnou pointu). Potom už jen akce vyvolává reakci. To je přece fyzikální zákon, že? Jen smysluplně diskutovat se takto nedá. Ale to je pro charakter diskuse poněkud zanedbatelný problém.
Pan Laskavec přináší nepochybně osvěžení jejího personálního i postojového stereotypu.

Robert Čapek řekl(a)...
23. srpna 2020 7:43  

Tak matematika není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Tak chemie není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Tak fyzika není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Tak medicína není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Tak psychologie není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Tak sociologie není důležitá pro nikoho, kdo jí vůbec neumí. Otázkou je, o co tím přichází. A to právě vůbec chudáček netuší. Ani to, že je pro ostatní za blbečka a že by mohl mít podstatně vyšší životní úroveň, kdyby jí ovládal. A to ve všech směrech, včetně toho materiálního.

Atakdál. Atakdál. Jenomže ten "blbeček" se pozná jedině tak, že všem strká pod nos jedině to, čemu jakž takž rozumí. A také: chvástat se "vyšší životní úrovní" je přesně to upocené čecháčkovství, na které můžete být hrdý leda vy. Samozřejmě, aniž byste věděl cokoliv o druhém. Už to vaše směšné: "Zrovna včera jsem si ve vaně pouštěl Dona Giovanniho." Co si ještě představujete, že k tomu patří? Svíčičky? Šampaňské? Češký měšťák v akci.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 8:14  

Pane Čapku, opravdu už to stačilo. Nebudeme si tu hrát na "poslední slovo". Všichni zúčastnění, prosím diskutujte věcně bez osobních útoků a znevažování. Děkuji!

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 9:19  

P. Doležel: že je pro ostatní za blbečka

Ještě k té Laskavcově otázce „Jen bych se chtěl zeptat, zda někdo z diskutujících chápe smysl článku? “, tedy ještě ke smyslu Lippmannova (a Sofoklova) textu: To, o čem se zde píše („lidská pýcha (hybris)… vede nutně ke zkáze“, může být pro čtenáře – když bude chtít – zrcadlem jeho vlastní pýchy. A taky – když bude chtít – pochopením Kreontova poznání Ó běda mně.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 10:34  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Laskavec řekl(a)...
23. srpna 2020 10:44  

Děkuji za další komentáře. Pomohl mi vyjasnit smysl článku, ovšem pak musím říci, že je článek opravdu nedobrý. Nic z toho z článku nevyplynulo. Kéž by takto uměli zastírat svůj názor novináři, jako to umí pan autor.
Když jsme u těch novinářů - není kvalita diskuzí daná kvalitou článků a ty pak dobrou prací editora?

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 10:59  

Nic z toho z článku nevyplynulo.

Pane Laskavče, jste velmi nekonkrétní. Prosím vás, co to je (konkrétně), co z článku nevyplynulo? A ještě se vracím k vámi nezodpovězené otázce: Co to je, co autor [K. Lippmann] není schopen pochopit?

Když jsme u těch novinářů - není kvalita diskuzí daná kvalitou článků a ty pak dobrou prací editora?

Myslím, že kvalita diskuzí je ovlivněna především kvalitou diskutérů.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. srpna 2020 11:03  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Hausenblas řekl(a)...
23. srpna 2020 11:44  

Tak jo, považuji za přínosné, že se tu objevilo pár vyjádření o tom, v čem nachází kdo smysl páně Lippmannova textu, a děkuji za to. Všiml jsem si, že autor na začátku položil několik tzv. zásadních otázek. Ty bývají v pozadí většiny textů, které něco vážně, nebo i humorně sdělují. A jen někdy je autor také vysloví. Pro čtenáře krásné literatury je asi lepší, když mu díky četbě, prožitku, přemýšlení a sdílení s druhými tyhle otázky dojdou a on pak posoudí, jestli mu text zvládl dát odpověď na tyto otázky v pozadí (tj. v našem společném povědomí).
Všiml jsem si ovšem, že pan prof. Lippmann tytéž otázky zopakoval v závěru textu. Poté, co probral literární příklady toho, jak se moc a vědění perou. Takže mně dává ten text dobrý smysl, i když to pro mě není zas až tak nové (pochopitelně, literaturu jsem studoval i vyučoval). Ale nepovažuji to za bezcenné, ani pro sebe: Je totiž vždycky užitečné se vracet k myšlenkám a prožitkům a textům, které vešly do naší společné kultury, a znovu se nad nimi setkávat s dalšími lidmi. Obvykle na něco nového, hlubšího či širšího zase přijdeme.
Za záměr textu pana Lippmanna považuji právě tohle - povzbudit čtenáře, aby uvažovali nad tou hranicí či bojovou linií či nad kameny smíření mezi vědou a mocí, a aby dbali na to, že ty otázky mají být znova a znova opakovány a zkoumány a má se hledat, jaké odpovědi na ně se nabízejí dneska, v soudobých poměrech. A otázky se týkají jak umění, tak společenských poměrů, a také vědy. A možná si pro sebe odnáším i to (smysl textu), že mi text připomněl tu hybris, které je zde i kolem opravdu náramně moc, a bývá nedostatečně reflektována, a skoro vůbec potlačována. Právě opakované kladení otázek - zpochybňování je nevyhnutelné, když věda, společnost i kultura nemají upadnout do moci lidí nekulturních, ješitných, mocichtivých a sobeckých, ale ani do moci pouhých "fachidiotů" nebo kariéristů. Howgh.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 11:49  

Pane Lukáši, pane Lippmanne,

omlouvám se, reagovali jste na příspěvek paní Adamové, který do diskuse nepatřil, tedy jsem smazal i Vaše reakce. Děkuji za pochopení.

Pavel Laskavec řekl(a)...
23. srpna 2020 12:33  

Promiňte, ale tady někdo rozhoduje o tom, čí příspěvky se smažou?

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 13:17  

Pane Laskavače,

provokace je asi Vaší oblíbenou disciplinou.. Tady, jako na ostatních normálních webech jsou pravidla diskuse a administrátor rozhoduje o tom, JAKÉ příspěvky se smažou - ty které zásadně a opakovaně ta pravidla porušují...

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2020 15:32  

"Atakdál. Atakdál. Jenomže ten "blbeček" se pozná jedině tak, že všem strká pod nos jedině to, čemu jakž takž rozumí. A také: chvástat se "vyšší životní úrovní" je přesně to upocené čecháčkovství, na které můžete být hrdý leda vy. Samozřejmě, aniž byste věděl cokoliv o druhém. Už to vaše směšné: "Zrovna včera jsem si ve vaně pouštěl Dona Giovanniho." Co si ještě představujete, že k tomu patří? Svíčičky? Šampaňské? Češký měšťák v akci."

Ale vůbec nechci všem strkat pod nos matematiku. Ale když jsem chtěl diskutovat o ekonomii, tak jste se nechytal. Když jsem chtěl diskutovat o genetice, tak jste neudržel krok - už proto, že neumíte matematiku, a tak i úplně ty nejjednodušší dědičné mechanismy, na které přišel už Mendel, jsou pro vás tabu, natož pak složitější heretabilita. Když jsem chtěl diskutovat o fungování mozku, o současném stavu poznání, o fungování salientní sítě, amygdaly, cingula, o tom, jak se přepíná mezi defaultní sítí a centrální exekuční sítí, tak jste se taky nechytl. Jen jste se vždy vyjádřil, jako že už prvňáčci něco vědí, ale jak se pak ukázalo, tak to tak nějak nebyla pravda. Na spor o křivku jste nebyl schopen napsat nic více, než že je to vyřešené, ale už jste nebyl schopen napsat jak a odkázat na ono řešení. Statistiku neovládáte, testování hypotéz nerozumíte, teorie her je na vás příliš. Tak já vám nevím už o čem s vámi diskutovat - snad o těch sněhových koulích a pěti prstech, ale to zase nebaví mě, protože mi to připadá dětinské a primitivní. Tyhle metody, které vy si potřebujete nějak nazývat, si každý šikovný učitel vymyslí na koleně a nepotřebuje na to žádného Mistra a kouče. Ostatně většina toho se dělala už dávno před vaším narozením.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 15:44  

Pane Doležele, vyhrál jste "poslední slovo"! Gratuluji a definitivně ukončuji tuto větev diskuse, diskuse nevěcné a znevažující. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 12:45  

Myslím, že není vůbec od věci zmínit se o eristické dialektice (eristice). Už Platón a Aristotelés, inspirování sofisty, se zabývali agresivitou vedení sporu. Cílem není poctivý argument a hledání pravdivosti, nýbrž vítězství v diskusi za každou cenu. Sofisté v tom byli mistry. "Mírou všech věcí je člověk, jsoucích, že jsou, nejsoucích, že nejsou." Jedinou skutečností je jazyk (rétoriku ovládali), jinými slovy, co vysloví sofista (ten, který ví všechno nejlépe), to je. Samozřejmě pravdivé, či nepravdivé, záleží na jeho rozhodnutí). Bacon je sice znám výrokem "Vědění je moc", ale tento výrok jen zachycuje tisíciletou tradici, která renesancí jen nabyla na aktuálnosti (to nemluvím o současnosti).

A. Schopenhauer shrnul eristickou dialektiku ve stejnojmenné knize. Způsobů jak diskutovat čestně i nečestně je v ní řada. Uvedu alespoň jeden z těch nečestných, zde hojně používaný (v praxi má bohatou škálu podob). Schopenhauer jej nazval argument "Ad auditores". Netýká se konkrétně předmětu diskuse, počítá s ohlasem svých tvrzení u publika.

Uvedu alespoň dva výmluvné příklady. Jeden aktuálně poskytl pan Laskavec. Nejdříve se čtenářů zeptal: "Jen bych se chtěl zeptat, zda někdo z diskutujících chápe smysl článku?" Na mou krátkou první reakci, odpověděl: "Vážím si toho, že se ozval sám autor." ...
Když jsem poté nastínil svůj názor na smysl článku, jeho reakce zněla:
"Moc děkuji pane Lippmanne.
Já se ale ptal na smysl. Proč jste ho napsal a co jste jím (Vy) chtěl říct.
Nezlobte se, jsem opravdu jenom zvědavý. Všech diskutujících jsem se ptal (na smysl, ne jestli mu rozumí) proto, protože jsem asi patrně nezkušený a opravdu nerozumím tomu, co má tento článek společného se školou nebo vzděláváním.
Tak jsem se chtěl vzdělat. Z článku jsem váš názor nerozeznal, odpusťte."
Zanedlouho ale najednou změnil tón:
"Já jsem z článku nevyčetl nic. Jsou to poskládané citace s patrným autorovým neporozuměním samotných citací. Protože jsem cítil chaos v těch větách a doufal jsem, že jde o mé neporozumění. A cítil jsem i tu autorovu obavu, nebo možná frustraci, z něčeho, co autor není schopen pochopit."
A skončil konstatováním: "Děkuji za další komentáře. Pomohl mi vyjasnit smysl článku, ovšem pak musím říci, že je článek opravdu nedobrý. Nic z toho z článku nevyplynulo. Kéž by takto uměli zastírat svůj názor novináři, jako to umí pan autor."

Ve svých vstupech pan Laskavec není ani jednou svá tvrzení nevysvětlil, nepředložil, ač k tomu vyzván, ani jeden racionální argument. Jen se zpočátku stylizoval do role nestranného zvídavého účastníka diskuse, aby posléze vyslovil něco, o čem byl už předem přesvědčen. Jen čekal na okamžik, kdy už věděl, že jeho tvrzení nalezne své příznivce (jistě je nemusím jmenovat).

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 12:47  

Pokračování

Mistrem nad mistry v argumentaci "Ad auditores" je ovšem pan Soukal. Opět alespoň jeden příklad, tentokrát s diskuse nad mým článkem o Machovi:
Pan Soukal napsal: "Jen poznámka: Jsem rád, že kolega Lippmann konečně dokázal správně uvést, čím se vlastně Ibrahimův článek zabývá - ještě zbývá omluva za předchozí dezinterpretace."
Podotýkám, že R. Ibrahim se nezabývá komplexním výkladem Máje."
Když jsem mu znovu ocitoval text, za který jsem se měl údajně omluvit panu Ibrahimovi, odpověděl: "Pane Lippmanne, už nesčetněkrát jsem se vyjádřil, že mne nebaví se s vámi dohadovat. Citujete, ale nikoli formulaci, k níž můh předchozí komentář poukazoval, takže veškerý váš příspěvek je a) vykrucováním, b) v souvislosti s tím dalším nesmyslným atakem na jiné. Je to z vaší strany hloupé a nedůstojné."
Poté jsem pana Soukala vyzval: "Pane Soukale, citujte tedy, neb Vaše příspěvky ztělesňují důstojnost, formulaci, za kterou se mám omluvit. Proč jste to už neudělal?"
2 odpovědi pana Soukala:
1) "K. Lippmann:
Na webových stránkách Asociace češtinářů nalezneme interpretaci Máchova Máje, jejímž autorem je Robert Ibrahim („Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“)."
2) "Přečetl jsem si znova úvodní pasáž dnešního článku p. Lippmanna a musím konstatovat, že jsem se možná unáhlil. Pasáž věnovaná cíli Ibrahimova textu totiž nabízí dva výklady, přičemž ten, že KL nadále interpretaci vztahuje nikoli k odlišnosti dvou částí Máje, ale - chybně - pouze k dedikaci, je asi pravděpodobnější.
Neschopnost přečíst si text, k němuž se hodlám kriticky vyjádřit, a neschopnost se adekvátně vyjádřit je nejen v daném kontextu velmi povážlivá."
Tím pan Soukal 22. února. 2019 diskusi ukončil. K mému článku se nevyjádřil, nic z toho, co tvrdil, nedoložil. Spoléhá jen na to, že mu čtenáři, kteří neznají potřebné souvislosti, uvěří. Je přece předsedou ASČ.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 13:14  

...pan Laskavec ani jednou...

Veronika Valíková řekl(a)...
24. srpna 2020 22:55  

Spor mezi Antigonou a Kreontem bud aktuální vždy - je to spor mezi jedincem, který se staví proti moci tyrana, a tyranem. Jakkoli jsou Kreontovy pohnutky zčásti pochopitelné...

A k té vědě - každý, kdo něco dělá poctivě, kdo věří Bohu či bohům, řádu, tradici či zdravým vědeckým principům, ví, že člověk má velikou sílu a zároveň je jen zrnkem písku - že ho něco přesahuje. Antigona představuje archetyp člověka, který musí žít poctivě, nemůže jinak. Má mnoho následovníků - díky nim jsou nahlodávány totality všech druhů, barev a vyznání.

Josef Soukal řekl(a)...
26. srpna 2020 10:17  

Pane Lippmanne, před několik dny jste tady předvedl neuvěřitelné nepochopení prostého vyjádření pana Portwyna, přičemž po upozornění na vaši chybu jste místo omluvy na něj zaútočil. Vám to nestačí? Musíte svůj osobnostní úpadek sám připomínat? Zkuste si to nechat vysvětlit od někoho, kdo je vám blízký.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2020 12:16  

Pan Soukal znovu didakticky názorně předvedl, co je to argument Ad auditores. To, že jsem údajně nepochopil "prosté vyjádření pana Portwyna", mu jistě nyní každý uvěří. Řekl to přece rétoricky tak přesvědčivě! Sofisté by záviděli.

Abych dokázal, že má pan SoukaL pravdu, pomohu mu citacemi z diskuse:

Pan Portwyn napsal: "Že je moderní věda všemocná, nikdo netvrdí. Ale bojuje se s tím dobře, to jo. Hrdinné vítězství zaručeno." (patrně má na mysli "moderní vědu" ne "někoho")

Já jsem odepsal: "Pan Portwyn nám jistě ono "zaručené hrdinné vítězství" moderní vědy blíže vysvětlí. A jistě také vysvětlí, proč k němu dosud nedošlo a kdy k němu dojde."

Pan Portwyn opáčil: "Pan Portwyn pochopitelně nemyslel zaručené vítězství moderní vědy, ale levné vítězství bojovníků proti vědě. Nejprve si vymyslí tvrzení "moderní věda je všemocná", které jejich oponenti údajně prohlašují. Pak toto neexistující tvrzení vyvrátí, čímž ve vlastních očích slavně potřou nenáviděné "pozitivisty".

Pan Portwyn by ani v těžké opilosti neprohlašoval, že věda je "všemocná".
Pan Portwyn to tedy myslel přesně opačně, než to pan Lippmann interpretoval."

Obsah první části příspěvku pana Portwyna je zcela vymyšlený. Nepodsunul jsem mu tvrzení "že moderní věda je všemocná". Stejně tak není pravda, že "slavně potírám nenáviděné´pozitivisty´." Nijak jsem nezpochybnil toto tvrzení pana Portwyna: "Že je moderní věda všemocná, nikdo netvrdí." Reagoval jsem jen na jeho další věty, jejichž význam je ovšem nejasný, jak je u pana Portwyna časté. Výklad,jaký se mu hodí, poskytne dodatečně. I mou reakci lze přece pokládat za ironii.

Budu ale ještě citovat svou bezprostřední reakci, kterou diskuse na toto téma skončila (snadno lze vše dohledat): "Pan Portwyn si zase výrazně "upravil" to, co jsem napsal, dle své potřeby. Např. v žádném případě nepotírám "nenáviděné pozitivisty". Žádné tvrzení o všemocnosti moderní vědy jsem si nevymyslel, nikomu je nevložil do úst. To vše je bohapustý výmysl, já vždy mluvím o kvazipozitivismu a v článku jsem jen kladl otázky týkající se hledání míry, což je něco úplně jiného. Ale jen když si můžete rýpnout. To, jak jste svůj příspěvek napsal, Vám opět umožňuje následně "vysvětlit", že jste tím "levným bojovníkem proti vědě" neměl na mysli mne."

Podle nedoloženého tvrzení pana Soukala jsem se dopustil "neuvěřitelného nepochopení prostého vyjádření pana Portwyna" a "místo omluvy jsem na něho zaútočil".

Tajný Učitel řekl(a)...
27. srpna 2020 7:26  

Pan předseda školometské asociace centralistů si evidentně jen potřeboval kopnout. Symptomatické a zároveň velmi smutné.

Hausenblas řekl(a)...
28. srpna 2020 18:20  

Můj oblíbený znalec čtení a učení Kelly Gallagher cituje v starší již knížce Deeper Reading jiné dva americké edukátory, D. Barnse a F. Todda, kteří napsali v jiné práci v roce 1995 hezkou pasáž o významu diskuse pro učení. Myslím, že stojí za to skrze jejich sentenci se podívat na právě proběhlou diskusi nad literárním výkladem p. Lippmanna.
K. Gallagher píše: Creating collaborative groups helps students to embrace the confusion that they will encounter when they read challenging works. As Barnes and Todd note, “Neither adults nor children deal eagerly with challenging new ideas, for it is not comfortable to have existing ideas disturbed. Schooling, however, unlike learning in everyday life, is (or should be) designed to give students the opportunity to talk their way with some thoroughness through the dilemmas of learning. It would not be an exaggeration to say that a teacher’s central task is to set up situations that encourage students to work on understanding. If schools and colleges are not doing this, they are failing their students.”
Jasně, chat na ceskaskola.cz není vzdělávací instituce, takže nelze mít téhle diskusi za zlé, jak se jí nedaří "pracovat na porozumění". Ale diskutují tu, myslím, samí vzdělaní lidé, většina z nich učitelé. Proč ponechávají stranou, jak to aspoň na mě působí, svou osobní roli vzdělavatele? Proč není patrné, že by se zde sami něčemu dobrému tou diskusí sami učili? (Člověk, který sebe prohlašuje za vzdělaného, ještě vzdělaný není. Vzdělaný ví, že se má dál učit, ne?) Kdybychom se tedy na sebe zde dívali jako na "učící se společnost", v kterých výměnách byste tu viděli okamžiky, kdy se společně snažíme pracovat na porozumění a kdy se učíme něčemu dobrému? (Tipoval bych, že v návrzích se hezky vyjeví ta různá chápání, co to vůbec je učit se…)
Je ovšem možné, že i mnozí učitelé dovedou ze sebe po posledním zvonění, nebo během prázdnin, setřást svou roli a začít se chovat jako většina méně vzdělaných lidí, tedy vést diskusi, jako by ani vzdělavateli nebyli. Škoda.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.