Neúspěšnost u maturit letos proti loňskému roku vzrostla

pondělí 8. června 2020 ·

Neúspěšnost u maturit letos proti loňskému roku vzrostla. Podle Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání (Cermat), které údaje zveřejnilo, to souvisí se zatím nejvyšší účastí studentů u maturitních zkoušek. Kvůli opatřením proti koronaviru letos totiž nikdo z maturantů na konci druhého pololetí nepropadl, a ke zkoušce tak mohli jít všichni studenti posledních ročníků. Didaktický test z matematiky nezvládlo 17,5 procenta studentů, meziročně o dva procentní body víc. U maturitního testu z češtiny letos neuspělo 14,1 procenta žáků, což je o 3,9 procentního bodu víc než loni. Informuje ČTK.




Celý text naleznete zde

40 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
8. června 2020 16:31  

A teď nastane spousta chytrých závěrů. Jako že matematiku se lépe žáci naučí doma než ve škole a u češtiny naopak a podobné věci.

Ať žáci chodí či nechodí do školy, je výsledek maturit skoro stejný. K čemu je pak škola a k čemu je pak státní maturita.

Srovnatelnost výsledků je opravdu hlavní cíl?

Kvůli matematice neudělalo maturitu 3,5% ze všech maturantů. To je cca 1 na 30 členou třídu. Kvůli tomu se povinná maturita rušila? Kvůli strachu gymnázií?


Hezké jsou titulky k jednomu článku:

Centrum: U maturity propadlo více studentů než loni. Výborný výsledek, raduje se ministr.
Seznam: Úspěšnost u maturit klesla, matematiku nezvládl každý šestý student.
Česká škola: "Neúspěšnost u maturit letos proti loňskému roku vzrostla"
Další vidíme v zítřejší tlači:-)

Radek Sárközi řekl(a)...
8. června 2020 18:55  

Hodnotit úspěšnost maturantů po prvním termínu nemá moc smysl, velká část neúspěšných nakonec uspěje na podzim u druhého termínu, protože se konečně začne učit...

Milan Keršláger řekl(a)...
9. června 2020 11:04  

Testy Cermatu jsou kalibrované, takže se dopředu ví (s malou mírou nejistoty), kolik žáků to neudělá. I kdyby se všichni drtili od 1. ročníku ZŠ, bude výsledek stejný, protože se úlohy nakalibrují úplně stejně, jako v minulých letech (na stejné procento neúspěšných). Je to politické, resp. úřední rozhodnutí od stolu.

Vypovídající hodnota takových testů je nula. Nadávání na zhoršující se úroveň žáků jsou jen obrazem toho, jak plošné testy deformují výsledek, protože jaký pán (testování), takový kmán (žáci). Většina bude cílit na to, aby prolezli, nikoliv na nejlepší výsledek. Jinak by to bylo proti všem zákonům (evoluční) logiky.

Ještě větší nesmysl je vyvozovat ze situace v MAT na gymnáziích (nebo odkazů na ně) oprávněnost plošného testování.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. června 2020 11:39  

Muzu se zeptat, jak velky je ten kalibracni vzorek a kde ho Cermat bere? Treba pro takovou nemcinu nebo matiku…

Milan Keršláger řekl(a)...
9. června 2020 12:25  

@Jiri Janecek: Kde to Cermat bere, kdo úlohy vybírá, jak, kdo dělá oponenturu, na kolik se to kalibruje, ... to je podle mne stále velké tajemství. Pan Botlík do toho pravidelně šťourá, ale ministerstvo i Cermat mlčí jako hrob. Četl jsem stížnosti, že si z toho kdosi udělal dobrej byznys, ale kdoví... Rád bych se pletl.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. června 2020 13:02  

Je mi celkem jedno, 'kdo úlohy vybírá, jak, kdo dělá oponenturu, na kolik se to kalibruje, ...'.
Ptal jsem se, kde bere Cermat kazdy rok ty zaky, na kterych ty testy kalibruje…

A proc kalibruje matiku a nemcinu na nejakych 15 % neuspesnych a anglictinu nebo cestinu na petinovou neuspesnost? A jak to udelat s 'malou mirou nejistoty', pokud mi z nemciny maturuje nejakych 5000 lidi v republice.

Pokud teda kalibraci nemyslite kalibraci 'od zeleneho stolu' - napasovani narocnosti testu na nejake ocekavane vystupy. Pak ale moc nechapu, jaky smysl by mohl mit test, ktery takto nakalibrovan neni.

Jinak nejsou to ani tak otazky pro nalezeni spravnych odpovedi, jako spis k zamysleni…

Milan Keršláger řekl(a)...
9. června 2020 14:55  

Když se zaváděla státní maturita, šly tiskem obdivné články na to, jako to v Polsku funguje a jak tam 25% žáků neudělá maturitu z MAT. To bude ta základní "kalibrace", která se už jen drží na stejné úrovni (ať už z jakéhokoliv důvodu).

U maturity z ANJ se testuje poslech, porozumění, trochu gramatika. Je tedy dáno, co by žák měl umět a když to umí, není důvod pro propadnutí. Němčina je vůči angličtině prostě těžší jazyk (časování, skloňování, koncovky, větná stavba).

V matematice ani češtině není dáno, co by žák měl umět. Plebs se proto každý rok diví, co se zase v ČJL objevilo. Podobně je to v MAT, kde jsou třeba zvláštní body za jisté úlohy (viz zdejší diskuze p. Botlíka), kde když provedete komplikovaný výpočet nebo použijete neortodoxní přístup (odhad), stejně dostanete málo bodů.

Žáci volí vždycky primárně cestu nejmenšího odporu. Pokud by Cermat jen udělal skupiny úloh (podobně jako je to na SOŠ), mohl by vyučující sestavit svůj test podle toho, jaké má žáky. Plošně to je tragikomedie za spoustu peněz, což někomu prostě vyhovuje (a ten pak pracuje s Cermatem).

Nicka Pytlik řekl(a)...
9. června 2020 19:43  

což někomu prostě vyhovuje (a ten pak pracuje s Cermatem)

Tolik spolupracovníků by cermat nezaplatil.

Milan Keršláger řekl(a)...
9. června 2020 19:48  

Státní maturita v ČR stojí ~150 mil. Kč/rok. Na Slovensku ~10 mil. Kč/rok.

Josef Soukal řekl(a)...
9. června 2020 21:04  

Pane Keršlágre, vaše věty o testu z ČJl a Mat jsou velmi vzdálené realitě; suverenita, s níž se vyjadřujete k češtině, mne udivuje.

Milan Keršláger řekl(a)...
9. června 2020 22:13  

Moje vyjádření směřuje k tomu, že se (dodnes) neví, co vlastně má žák umět (tj. standardy, minima, chcete-li). Už se to tady mnohokrát rozebíralo, lépe to popisuje p. Botlík.

Nesmyslnost testů je v tom, že jsou exaktní. Ovšem výuka/znalosti/dovednosti (po česku kompetence chcete-li) exaktní nejsou. Test tedy řeší konkrétní znalosti, ovšem jak se má žák připravit, když neví, co vlastně se má naučit, aby "prošel"? Netvrďte mi, že má umět všechno. To neumí nikdo.

Západní školství je testováním přímo posedlé a zároveň by chtělo hodnoti formativně. To jde také proti sobě a výsledky tomu odpovídají. Zvýšení testování nezajistí vyšší porozumění učivu nebo vyšší schopnost (školy) něco naučit.

Např. ČJL dříve znamenalo mít přehled, tj. přijít do knihovny a tušit, jestli tuhle knihu si mám/nemám přečíst. Dneska je rychlejší a účelnější dovednost si knihu najít na Internetu a co nejefektivněji uchopit podstatu nalezeného množství informací. Tj. memorování ztrácí smysl (ovšem mít přehled/rozhled samozřejmě smysl neztrácí). Jinými slovy - ČJL by se měla zaměřit na porozumění sdělení a schopnost udělat výtah, zaujmout stanovisko, mít (opodstatněný) názor.

Obávám se, že nic z toho, co moderní doba přináší, požaduje a nabízí, dnešní školství ani testy neumí podat, naučit. Školství dokonce ani nepochopilo, co se za posledních 30 let stalo. Takže čekáme na zrušení krasopisu (což se kdysi stalo také drahnou dobu po zjištění, že je to už k ničemu).

Eva Adamová řekl(a)...
9. června 2020 23:08  

"Němčina je vůči angličtině prostě těžší jazyk (časování, skloňování, koncovky, větná stavba)."

A myslíte si také, že němčina je pětkrát těžší než angličtina, když je z ní pětkrát vetší procento neúspěšných? Vy jste toho možná i schopen.

Vyšší neúspěšnost z němčiny je ovšem ovlivněna úplně něčím jiným. Zajímal jste se někdy o to, kteří žáci si němčinu u maturity volí a kteří si ji určitě nevolí?

1. Rozhodně si ji nevolí žáci, kteří mají na maturitním oboru dva jazyky, tzn. lepší žáci na výběrovějších oborech. Ti si většinou volí angličtinu.

2. Volí si ji žáci, kteří mají na maturitním oboru pouze jeden cizí jazyk, tzn. slabí žáci, kteří nastupují na učební obory s maturitou, z oblastí republiky, kde je na základkách i na středních školách prvním cizím jazykem němčina.

3. Volí si ji dálkaři, kteří absolvovali základku v devadesátých letech a kteří měli na základce jako jediný cizí jazyk němčinu. A světe div se, fakt nevím proč, tehdy bylo zvykem, že slabí žáci chodili do němčiny.

A k té posedlosti testováním. Jste si vědom toho, že pan Botlík, kterému tak hezky lezete do zadnice, s Kalibrem spolu s p. Štefflem se SCIEM stáli u zrodu testimánie u nás?

Nicka Pytlik řekl(a)...
9. června 2020 23:49  

stáli u zrodu testimánie u nás

Plošné testování všech a všeho se ve školství už zkraje jevilo jako velmi nadějný byznys.
Než přišla ta zpropadená státně správní konkurence s dost velkým prostorem pro čerpání fondů.

BP řekl(a)...
10. června 2020 1:38  

Pane Keršlágře, na Vaši poznámku:

Moje vyjádření směřuje k tomu, že se (dodnes) neví, co vlastně má žák umět (tj. standardy, minima, chcete-li). Už se to tady mnohokrát rozebíralo, lépe to popisuje p. Botlík.

musím reagovat - ke každému státem zkoušenému maturitnímu předmětu existují všem volně přístupné katalogy požadavků:

https://maturita.cermat.cz/menu/katalogy-pozadavku

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2020 7:31  

Pane Keršlágře,

znovu opakuji: Ujasněte si nejdříve, jak vypadá test z češtiny a co ověřuje. Seznamte se s kompletním Katalogem požadavků, porovnejte maturitní data s tím, jaké žáky jednotlivé typy škol přijímají. Ujasněte si, co jsou fakta podložená argumenty, a co je pouhá aktivistická publicistika, dost často ovlivněná apriorním postojem autorů k tématu.
Uvědomte si, že test je jen jednou třetinou zkoušky z jazyka, a že se zaměřuje jen na to, co ověřovat může.
Srovnávat "protestovanost" některých zemí se stavem v ČR je nesmyslné. Cíle testování primárně nejsou cíle výukové. Pokud vás to ovšem bude zajímat, vysvětlím vám, která pozitiva zavedení centrální zkoušky pro výuku češtiny mělo.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. června 2020 15:25  

Pane Soukale, Katalog požadavků obsahuje *všechno*, jak jsem psal. Pak nějaký králík vytáhne z klobouku *něco* (náhodné otázky), druhý králík tomu přidělí body a třetí králík řekne, kde je hranice úspěšnosti (ČJL 44%, MAT dokonce 33%). To není ověření znalostí, ale absurdní loterie. Takhle je hranice úspěch/neúspěch silně závislá na náhodě (tj. míra nejistoty je vysoká). Tím pádem je celá zkouška divadlo za 150 mil Kč/rok, kde se možná ověřuje kdeco, ale užitečné to není.

Osobně pochybuji, že by alespoň učitelé obecně dosáhli 100% úspěšnosti podle požadavků z Katalogu. Učitel zkouší a sám by v maturitě neobstál, to je další absurdita. Proto jsem poukazoval na minimum, které je neznámé.

Ověření znalostí testem je třeba v autoškole, kde musíte získat 86% bodů, případně vyhláška 50, kde třeba navíc nesmíte mít chybu ve zdravovědě. Tam je míra nejistoty na hranici úspěch/neúspěch velmi nízká (resp. vysoká jistota, že uchazeč má znalosti dle Katalogu).

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2020 16:16  

Pane Keršlágre, vy si asi ověřování znalostí představujete jako "klasické" zkoušení z otázek, které se žák předtím naučil. To ale nemá se skutečným testováním a sestavováním testu nic společného. A to, co tvrdíte o učitelích, je jednak nesmyslné, jednak znevažující. Jak jste na to vůbec přišel?
Nemá smyslu, abych vám něco vysvětloval.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. června 2020 16:57  

Pane Soukal, když zkouším, ověřuji porozumění z předem daných otázek. Otázky se losují, zkoušený se je může naučit. Já požaduji, aby jejich obsah chápal a je mi jedno, že něco neumí zpaměti, stačí mi podaný kontext a argumenty (lze mi předestřít jiný pohled a já ho beru, má-li smysl).

Vaše pojetí znamená gumové formulace Katalogu požadavků (který pokrývá úplně všechno dostupné učivo), ze kterých se tvoří nějaké, předem neodhadnutelné otázky s magickou váhou a vybrané tak, aby uspělo určité procento testovaných bez ohledu na to, co se naučili (pokud se všichni naučí, test se rekalibruje na stejné procento propadlíků). Zároveň umožňuje položit otázku (z klobouku), na kterou odpověď mít nebude (okrajová, nevýznamná, sporná atd).

Co je z toho férové, ponechám na vás. Za mne jen první možnost.

Znevažovat lze jen to, co svoji váhu už má. Testování, které postrádá logický základ, férovost a u kterého se ani neví, co je vlastně to "minimum" (pro "uspěl"), proč je zrovna takové, a že na něm vlastně ani nezáleží, žádnou váhu nemá. Je to jen silové vymáhání jakéhosi útrpného práva. Protože státní maturitu (testy) může udělat i ten, který nerozumí a neumí ani to minimum (viz výše).

Já jsem napsal, že minimum není dáno. Vy jste mi předložil maximum. Trpělivě vám odpovídám pořád stejně a pořád řešíme to samé, co nehodláte vzít v potaz.

BP řekl(a)...
10. června 2020 17:52  

Pane Keršlágře,

jak jste přišel k tomu názoru, že Katalogy požadavků obsahují úplný výčet všeho učiva daného předmětu? Je to absolutní nesmysl.

Každý učitel daného předmětu Vám dokáže vyjmenovat jistě další věci, které v nich postrádá.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. června 2020 18:29  

@BP: Podle Katalogu požadavků dokážete zkonstruovat otázku, na kterou neodpoví prakticky nikdo, protože vytáhnete nějaký nepodstatný detail. Viz diskuze nad různými bonbónky v tisku v ČJL za poslední roky.

Cílem výuky nepochybně není postihnout úplně všechno. Naopak - dobrá výuka se dotkne toho podstatného. Jen hnidopich by tam chtěl mít všehomír a asi i ti, kteří nevidí za hranice svých předmětů.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. června 2020 19:20  

"...vybrané tak, aby uspělo určité procento testovaných bez ohledu na to, co se naučili (pokud se všichni naučí, test se rekalibruje na stejné procento propadlíků)."


Pan Keršláger zase nepochopil, co to je ověřovací test. Ne, pane Keršlágere, hranice úspěšnosti je dána předem. Jen jednou jí u matematiky posunuli směrem dolů - to když politici dostali strach, když se zjistilo, že na tom studenti jsou podstatně hůře, než se původně předpokládalo a že nemají náhled na své schopnosti a volí si těžší verzi, ačkoliv na ni nemají. Což je mimochodem důsledkem průběžného a nejlépe pak ještě formativního hodnocení.

krtek řekl(a)...
10. června 2020 20:32  

Pan Keršláger chtěl říci, že ano, pane Keršlágere, že pro spočítat pro žáky 4:3 je výrazně těžší než 3:2. Na to jsem přišel dnes, když jsem vysvětloval žákům, kteří dva měsíce vůbec nic neudělali, poměr stran fotografie a úpravu rozměrů.
Prostě pro žáky není číslo jako číslo, na rozdíl od pythágorejců mají strach nejen z čísel iracionálních, ale i zlomků!

BP řekl(a)...
10. června 2020 20:36  

Pane Keršlágře,

štěstí přeje připraveným a lidem se selským rozumem, čili přirozenou inteligencí.

V didaktických testech se sem tam objeví nějaký ojedinělý "špíček", a to vůbec není na škodu věci, protože ten vyřeší opravdu jen zapálený jedinec pro daný obor, a tak se "odděluje zrno od plev".

Nemohou být přece všichni vynikající. A o čem by asi tak vypovídaly stoprocentní výsledky většiny populace?

Testy jsou postaveny tak, aby většina žáků mohla úkoly vyřešit na základě průměrných vědomostí. Jenže dnešní úroveň žactva se již dostala na úroveň podprůměrnou, neboť by chtěli vše vyhledávat pouze z internetu, nechtějí si paměť ničím "zaplevelovat", a tak vůbec nevědí o "nějakém" Nerudovi, ani to, že napsal "nějaké" Povídky malostranské, protože je to podle nich zbytečné ukládat do hlavy.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. června 2020 21:01  

Ano, je nesmysl ověřovací test posuzovat jako úspěšný při skóre 33 nebo 44 %. Je to prostý výsměch.

Ne, maturita není ověřovací test. Bývala to těžká souborná závěrečná zkouška, kde měl maturant předvést, co se za ty roky naučil (od 1849 na gymnáziu, když chtěl žák na VŠ). Dnes, kdy je to plošné, by to mělo být něco jako odborné zkoušky na SOŠ nebo SŠ, prostě by ji mělo jít udělat a ne z ní plošně vyhazovat (tj. buď student ze studia vypadne, protože na něj nemá, nebo maturitu většinově udělá).

Místo toho je maturita nevěrohodný test, odemletí nadrčených otázek a vyhazování peněz (skrze určené procento propadlíků a skrz Cermat) a snaha udělat ze všech ajnštajny tím, že jim předepíšu centrální zadání a dělám BuBuBu!

Povídky malostranské jsou typickou ukázkou malosti zadavatelů, kteří předpokládají že 100% populace si libuje ve čtení 142 let starých knížek, ze kterých (vlastně ze všech) si má zák pamatovat kontext a další věci (v roce 2020, v době Internetu!!!). To je asi jako kdybych v informatice chtěl po studentech objasnit sčítání lidu v USA pomocí děrných štítků (1888 firma IBM, počátek reálného hromadného zpracování dat) - je to sice zajímavé, ale užitečné tak pro specialistu-historika-informatika.

Jinými slovy přátelé - když je podle vás státní maturita tak boží, jaktože jsou studenti tak špatní? Že by smrděla ryba od hlavy? Nejspíš jo (Occamova břitva).

Milan Keršláger řekl(a)...
10. června 2020 21:10  

@krte: Ano, to je přesně ono. V matematice se učí kde co, ale nefungují ani ty zlomky. A místo toho, aby se řešilo, jaktože nefungují zlomky, procenta, záporná čísla, přemýšlí se jak rozšířit záběr "testování". Říká se tomu brain-dead postup.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. června 2020 22:33  

"Ano, je nesmysl ověřovací test posuzovat jako úspěšný při skóre 33 nebo 44 %. Je to prostý výsměch."

Tak když chcete, aby vám odmaturovalo 80% populace, tak to bude vždy výsměch. Ovšem ujišťuji vás, že vám sestavím test, který 99% populace neudělá ani na 10%. A vy budete v těch 99%. To bude teprve výsměch, co? No, snad na tom alespoň pochopíte, jak je vaše tvrzení nesmyslné.

"Ne, maturita není ověřovací test. Bývala to těžká souborná závěrečná zkouška, kde měl maturant předvést, co se za ty roky naučil (od 1849 na gymnáziu, když chtěl žák na VŠ)."

Didatkický maturitní test je ověřovací test. Ověřuje míru dosažení základů. O tom, co bylo maturitou v roce 1849 opravdu nebylo řeči.

"Dnes, kdy je to plošné, by to mělo být něco jako odborné zkoušky na SOŠ nebo SŠ, prostě by ji mělo jít udělat a ne z ní plošně vyhazovat (tj. buď student ze studia vypadne, protože na něj nemá, nebo maturitu většinově udělá)."

No tak určitě. Mělo by jít ji udělat. O tom žádná. A ono to jako nejde, nebo co vlastně zase tvrdíte? Co to znamená, že student maturitu většinově udělá?

"Místo toho je maturita nevěrohodný test, odemletí nadrčených otázek a vyhazování peněz (skrze určené procento propadlíků a skrz Cermat) a snaha udělat ze všech ajnštajny tím, že jim předepíšu centrální zadání a dělám BuBuBu!"

Tohle už je úplný blábol. Odemletí nadrčených otázek po vás nikdo nechce. Když už, tak odemletí nadrčených odpovědí a to ještě jen u ústní zkoušky. Nevím, jak se z někoho testováním dělá Einstein, ale mám dojem že ti, kterým po stoprvé opakujeme, že test není ani didaktická pomůcka, ani výuková metoda, opravdu žádní Einsteini nebudou. Explicitně pro vás tedy po stodruhé - testování má za cíl ověřit dosažení nějaké minimální úrovně vzdělání a znalostí. Nemá za cíl vás cokoliv naučit a nemá za cíl vás bavit. Je na tom něco tak obtížného k pochopení? Čili snahu udělat z někoho Einsteina prostřednictvím testů připisujete maturitě tak přiléhavě, jako když jde někdo vykonat potřebu na bidet.

"Jinými slovy přátelé - když je podle vás státní maturita tak boží, jaktože jsou studenti tak špatní?"

No, víte, oni jsou špatně nezávisle na státní maturitě. Akorát kdybychom ji neměli, tak si budeme nalhávat, že špatní nejsou. Ale, jak říkal profesor Legasov - každou lží si u pravdy jen děláme dluh. A jednou ho budeme muset splatit.

"Že by smrděla ryba od hlavy? Nejspíš jo (Occamova břitva)."

Nejspíš. A týmto som to dokázal. A čo vlastne? No, neviem. Au.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. června 2020 22:36  

"Ano, to je přesně ono. V matematice se učí kde co, ale nefungují ani ty zlomky. A místo toho, aby se řešilo, jaktože nefungují zlomky, procenta, záporná čísla, přemýšlí se jak rozšířit záběr "testování". Říká se tomu brain-dead postup."

To nemusíte řešit. K tomu stačí pochopit, že předpoklady jednotlivých žáků se výrazně liší a nemá smysl táhnout 80% populace k maturitě. Řešení? Snadné. Velmi snadné. Známé lidstvu tisíce, možná desetitisíce let. Specializace. Auta v továrně a rohlíky v pekárně. Nikoliv naopak. To se pak nemůžete divit, že se vám v dole hromadí horníci.

BP řekl(a)...
10. června 2020 22:56  

Pane Keršlágře,

na úspěšné složení didaktického testu z češtiny je důležité zvládnout taktiku a strategii vypracování testu. Nemusíte k tomu mít ani žádné hluboké vědomosti.

Úkolů, které Vás testují z konkrétních vědomostí, je v testech z ČJL čím dále méně. Víc a víc úkolů se soustředí na práci s textem. Bohužel to ale jde proti duchu doby. Dnes jsou všichni roztěkaní a z internetu zvyklí nic nedočíst do konce, přeskakovat ze stránky na stránku, nesoustředit se na to, co čtou.

Já si občas zkouším na internetu takové ty hloupoučké testy, které se Vás ptají na nějaké věci, jako např. posledně, jak dobře znáte herce Lukáše Vaculíka. Přestože se o něj nijak zvlášť nezajímám, test jsem udělala na 70 %. A to jen díky tomu, že znám taktiku a strategii testování.

Eva Adamová řekl(a)...
11. června 2020 0:29  

"Povídky malostranské jsou typickou ukázkou malosti zadavatelů, kteří předpokládají že 100% populace si libuje ve čtení 142 let starých knížek, ze kterých (vlastně ze všech) si má zák pamatovat kontext a další věci (v roce 2020, v době Internetu!!!)"

Pane Keršlágere, nezdá se Vám, že tímto vyjádřením jste ukázal svou malost a ignoranci? Možná by Vám velmi, zdůraznuji, že opravdu velmi, prospělo, kdybyste si ony "zastaralé" Povídky malostranské přečetl.

Milan Keršláger řekl(a)...
12. června 2020 11:38  

Plošná maturita (one-fit-all) je nesmyslný projekt, protože pokrývá příliš rozsáhlou část populace.
Za vysokou cenu (150 mil Kč/rok) nejsou výsledky - od roku 2011 se výuka pouze přizpůsobila testování, ale nijak výrazně nezlepšila (alespoň podle kritiky žáků zde v diskuzi). Na Slovensku dělají totéž za 10 mil Kč/rok. Stačila by banka úloh, jako to mají SOŠ.
Pokrytí většiny populace například 142 lety starými Malostranskými povídkami je nesmyslné a neodpovídá tomu, co by většina měla umět (ať už v MAT nebo ČJL). Daří se to jen v ANJ a to jen díky tomu, že se testuje podle Evropského rámce (tj. kdo aktivně rozumí, udělá).
Nemá smysl zužovat násilně maturitní obory, protože nepotřebujeme být montovna Evropy, potřebujeme absolventy, kteří jsou se ochotni něco aktivně naučit i po ukončení školy. A to nikoliv encyklopedicky (seznam děl, charakteristik, letopočtů, postupů řešení, vzorečků, úprav rovnic, ...), ale systémem najdi, přečti, pochop, použij (samozřejmě na ZŠ/SŠ úměrně k věku a vyzrálosti).
Test, který ověřuje základy tak, že ho udělá někdo na 33 nebo 40% není smysluplný test.
Státní maturita se nezabývá základy, ale obsahuje hnidopišské úlohy, které se základy nemají nic společného (a ještě jsou zhusta nesprávné, takže zadavatelé evidentně nemají ani ty základní znalosti, na které se ptají).

Paní Adamová, děkuji za další osobní útok. Povídky Malostranské jsem četl a čtu běžně klasická díla. Nevyhýbám se ani moderním. Ovšem pochybuji (a to neustále zdůrazňuji), že je to vhodná otázka pro 2/3 populace. Toho jste si však zatím neráčila všimnout..

Podíl žáků s maturitou (tj. mající všeobecné vzdělání) je jeden z nejnižších v Evropě, takže tlak na omezení počtu maturantů je absurdní a pro budoucnost nesmyslný.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2020 20:07  

"Plošná maturita (one-fit-all) je nesmyslný projekt, protože pokrývá příliš rozsáhlou část populace."

Plošná maturita není nesmyslný projekt, protože pokrývá dostatečně rozsáhlou část populace.

"Za vysokou cenu (150 mil Kč/rok) nejsou výsledky - od roku 2011 se výuka pouze přizpůsobila testování, ale nijak výrazně nezlepšila (alespoň podle kritiky žáků zde v diskuzi). Na Slovensku dělají totéž za 10 mil Kč/rok. Stačila by banka úloh, jako to mají SOŠ."

To by mě zajímalo, jak jste zase přišel na toto. Asi z článků Eduinu, co? Roční rozpočet Národného ústavu certifikovaných meraní vzdelávania byl v roce 2014 skoro 18.5 milionu eur. Cermat uvádí náklady na maturitní zkoušku asi 152 mil. Kč. Pravda, Slovenská obdoba Cermatu zajišťuje i další testování, ovšem nikoliv již plošné. Když vezmu 25 Kč/EUR, pak roční náklady Národného ústavu certifikovaných meraní vzdelávania byly v roce 2014 cca 462.5 milionu Kč. Maturity jsou přitom jednoznačně nejnáročnější a také nejdražší zkouškou. Takže nevím, kde jste vzal těch 10 milionů Kč. Jo, většina se hradila z EU fondů, to je pravda, ale to neznamená, že se to dělá levněji - jen, že se to platí z druhé kapsy. Mohl byste uvést zdroj vašich tvrzení?

"Nemá smysl zužovat násilně maturitní obory, protože nepotřebujeme být montovna Evropy, potřebujeme absolventy, kteří jsou se ochotni něco aktivně naučit i po ukončení školy. A to nikoliv encyklopedicky (seznam děl, charakteristik, letopočtů, postupů řešení, vzorečků, úprav rovnic, ...), ale systémem najdi, přečti, pochop, použij (samozřejmě na ZŠ/SŠ úměrně k věku a vyzrálosti).

Podíl žáků s maturitou (tj. mající všeobecné vzdělání) je jeden z nejnižších v Evropě, takže tlak na omezení počtu maturantů je absurdní a pro budoucnost nesmyslný.
"

Hm. Jasně. Stačí se podívat třeba sem: Analýza OECD

On podíl všeobecně vzdělaných v populaci je móóóc krásná věc. Taková krémová, až rosolovitá. Jenže tak ňák, drahý Keršlágere, záleží na tom, co se pod tím pojmem míní. Když budu pod vaším ctěným ideovým vedením hnát vzdělávací systém k tomu, aby zavazování tkaniček bylo považováno za vyšší nervovou činnost, tak pak jako určitě i v tom Jůesej jsou zkompetentněný všichni až na půdu a možná i na střechu. Když se ale porovná, kdo co reálně umí, ne jakej dostal štempl od vám podobných, tak se najednou ukazuje, že jsme na třetím místě za Japonskem a Finskem.

"Test, který ověřuje základy tak, že ho udělá někdo na 33 nebo 40% není smysluplný test."

Ahá. Takže aby byl test smysluplný, nesmí ho někdo udělat na 33% nebo 40%? Snadná pomoc. Dejme například 29 úloh a každou za jeden bod. Pak zcela jistě nikdo ani 33% ani 40% nedosáhne a test bude smysluplný v Keršlágerově smyslu.

"Státní maturita se nezabývá základy, ale obsahuje hnidopišské úlohy, které se základy nemají nic společného (a ještě jsou zhusta nesprávné, takže zadavatelé evidentně nemají ani ty základní znalosti, na které se ptají)."

Jistě. Když je pro nějakého myslitele goniometrická funkce projevem hnidopišství, tak pak určitě. Jenže - vzdělávací systém musí nastavovat ti vzdělaní a ne ti nevzdělaní.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2020 20:47  

Pane Doležele, protože jste zřejmě NIKDY neučil, NIKDY nevytvořil vzdělávací materiál, natož abyste si ověřil jeho kvalitu, jsou vaše poznámky MIMO. NIKDY jste neklasifikoval (nejen motivované), NIKDY jste se určitě nesnížil k tomu, abyste pobyl na SOU, abyste to srovnal s VŠ, VOŠ, gymnáziem... natož abyste dělal třeba se sociálně slabými. Pak teprve byste viděl, co znamená vzdělání, vůle k němu a jak je klasická "maturita" u odborných profesí naprosto MIMO a jak ta plošná státní škodí.[1]

Maturita je v ČR překážka, kterou musíte překonat, abyste mohl dělat vedoucí pozici. Bez maturity jsou (plánovitě) obory, které dělá absolvent dosmrti a neumí/nemůže/nebyl naučen s tím něco udělat. Proto je v této kategorii nejvíce nezaměstnaných. Proto tito lidé tvoří páteř té "montovny". Pokud uměle (státní maturitou) nastavíte překážku (neudělá ji 10, 20, nebo 30%), zbytečně se připravujete o odborníky, kteří by mohli, ale nemohou dělat něco víc, než jen u pásu nebu u lisu.

Jestli praxe něco potřebuje, tak je to člověk, který je ochoten se učit, přečíst papír, udělat podle něj něco. A to platí nejen pro bílé límečky, ale i pro ty chlapy ve špinavejch montérkách, kterými pohrdáte (protože si podle vás maturitu nezaslouží).

[1] znalost Nerudy ani goniometrické funkce nedefinuje v reálné firmě/životě NIC. Ani vy tyhle dvě věci nepíšete na papír a věci pro i svoji odbornost si běžně dohledáváte (tj. podle dnešní definice podvádíte a nejste hoden).

Milan Keršláger řekl(a)...
13. června 2020 21:49  

Děkuji za osobní útok pane PP, nic jiného asi neumíte.

Běžte někam třeba do automotive do provozu a zeptejte se na to, co by potřebovali. Odpověď bude: potřebujeme někoho, kdo bude samostatný (sám udělá, sám si zjistí), aktivní, naučí se (nebo se nechá proškolit) a bude pak umět ovládat tyhle stroje, počítače, komunikovat se sousedními firmami, automobilkou a zároveň bude manuálně k něčemu.

Realita: Obory, které potřebují, jsou maturitní. Člověk splňující požadavky z praxe neudělá maturitu z ČJ nebo MAT a nastoupí na pásovou výrobu. Doplnění vzdělání je problematické, spíš nemožné (dojíždění, vícenákalady, uvolnění z práce, rodina, ...). Jako první vypadne teď na pracák. Ve škole se naučil být poslušný, pasivní, čekat na to, co nařídí vrchnost, nebýt aktivní, nežádat kvalitní výuku atd. prostě šeď.

Co by bylo potřeba: Když už chcete plošně maturitu, udělejte z toho zkoušku, kde dovolíte užití moderních technologií, dovolíte ukázat co v žákovi je. Nebazírujte na memorování, akademických vědomostech, žádejte základy, dejte to (téměř) všem. Stejně je to jen výstupní papír (vyhoďte ho už v 1. nebo 2: ročníku, pokud na to nemá).

Co jsou základy: podívejte se na maturitu z ANJ. Porozumíš? Reaguješ? Máš trochu rozhled? Jsi ochoten jít do něčeho, co je z počátku španělská vesnice, sám se dlouho učit (poslech ANJ, porozumění rodilým mluvčím)? Máš ji. Stejně je to jen první zkouška v životě (nebude poslední).

Eva Adamová řekl(a)...
13. června 2020 22:01  

"Daří se to jen v ANJ a to jen díky tomu, že se testuje podle Evropského rámce (tj. kdo aktivně rozumí, udělá)."

Pane Keršlágere, v angličtině se daří veliké houby, protože podle Evropského rámce - úroveň B2, kterou se naše maturita honosí - je potřeba zvládnout takovýto test na 60 %. Naše maturita se ale uděluje za 44% úspěšnost a tím se její náročnost ocitá někde na úrovni průměrného žáka 8. ročníku základní školy a o nějakém B2 podle Evropského rámce si můžete nechat jenom zdát.

"Maturita je v ČR překážka, kterou musíte překonat, abyste mohl dělat vedoucí pozici."

Takže 80 % populačního ročníku bude v budoucnu vykonávat vedoucí funkci? Hmmm... A kdo bude dělat? Koho proboha budou ti maturanti v té vedoucí funkci řídit?

"A to platí nejen pro bílé límečky, ale i pro ty chlapy ve špinavejch montérkách, kterými pohrdáte"

Pane Keršlágere, Vy se obrovky mýlíte. Tady nikdo chlapy v montérkách nepohrdá. To, že tady někteří tvrdíme, že určitému procentu žáků prostě není od přírody dáno určité nadání, ale že jsou narozdíl od jiných šikovní jinak, a že by jim bylo lépe, dnes i v budoucnu, kdyby se vyučili, není pohrdání, to je jen konstatování faktu. A já dokonce situaci, kdy absolvují maturitní obory žáci, kteří se v oborech, které vyžadují maturitu nebudou schopni živit, ale kteří by byli velmi dobrými řemeslníky, považuji za plýtvání lidským potenciálem, které se nám v budoucnu vymstí. A věřte nebo nevěřte, ale přibývá absolventů různých obchodních akademií, sociálních pedagogik, veřejných správ, kteří si po maturitě dělají výuční list.

Eva Adamová řekl(a)...
13. června 2020 22:05  

"Ve škole se naučil být poslušný, pasivní, čekat na to, co nařídí vrchnost, nebýt aktivní, nežádat kvalitní výuku atd. prostě šeď."

Tak je to tak na těch středních soukromých s.r.o. školách neučte a oni vám pak zmaturují jedna báseň.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2020 22:13  

"Pane Doležele, protože jste zřejmě NIKDY neučil, NIKDY nevytvořil vzdělávací materiál, natož abyste si ověřil jeho kvalitu, jsou vaše poznámky MIMO."

Učil jsem několik semestrů na vysoké škole - přesněji na Karlově Univerzitě. Mnoho dětí i dospělých jsem doučoval matematiku.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2020 22:14  

"NIKDY jste neklasifikoval (nejen motivované), NIKDY jste se určitě nesnížil k tomu, abyste pobyl na SOU, abyste to srovnal s VŠ, VOŠ, gymnáziem... natož abyste dělal třeba se sociálně slabými."

Trávil jsem léta v charitativní organizaci celostátní působnosti. Nějakou dobu i jako předseda revizní komise. Byl jsem v kontaktu se sociálně slabými, s dětmi z dětských domovů, s Romskými dětmi, atd.

"Pak teprve byste viděl, co znamená vzdělání, vůle k němu a jak je klasická "maturita" u odborných profesí naprosto MIMO a jak ta plošná státní škodí."

Viděl jsem. Doučoval jsem zdarma lidi, kteří si chtěli doplnit SŠ vzdělání a nakonec toho úspěšně dosáhli. Na rozdíl od vás jsem ale také trávil spoustu času v komunitě psychologů, zejména poradenských, přednášel jsem pro ně a znám názory mnohých z nich třeba na Romskou populaci.

"Maturita je v ČR překážka, kterou musíte překonat, abyste mohl dělat vedoucí pozici. Bez maturity jsou (plánovitě) obory, které dělá absolvent dosmrti a neumí/nemůže/nebyl naučen s tím něco udělat. Proto je v této kategorii nejvíce nezaměstnaných."

Samozřejmě, od toho ta maturita je. Podstatné je, že racionálního zaměstnavatele nezajímá štempl, ale reálné dovednosti a schopnosti. Problémem těch, kteří nejsou schopni získat maturitu nespočívá v tom, že nemají doma papír s vodoznakem a podpisem ředitele nějaké střední školy, ale - kupodivu - že nejsou schopni získat maturitu. Proto jsou nezaměstnaní. Když neumíte cizí jazyk, tak se prostě nedomluvíte. A když neumíte myslet, tak prostě nic nevymyslíte. No a když neumíte myslet po 13 letech docházky do školy (na rozdíl od mnohých svých spolužáků), tak vám další studium hrazené státem, už zřejmě moc nepomůže. Další utrácení erárních peněz na košt už je vyloženě proti péči řádného hospodáře. Nehledě na to, že řada studentů nastupuje na VŠ jen proto, aby měla do 26 let věku benefity - nemuseli platit sociální a zdravotní pojištění a měli levnější cestování, hotely a další služby. Proč toho nevyužít, že jo.

"Proto tito lidé tvoří páteř té "montovny". Pokud uměle (státní maturitou) nastavíte překážku (neudělá ji 10, 20, nebo 30%), zbytečně se připravujete o odborníky, kteří by mohli, ale nemohou dělat něco víc, než jen u pásu nebu u lisu."

To vůbec není pravda. Znám několik podnikatelů a investorů bez maturity. Existují úspěšní řemeslníci, kuchaři, cukráři, vinaři - dokonce i IT specialisté. Ne, opravdu se nepřipravujete o odborníky zbytečně. Pokud někdo maturitu nepotřebuje, tak ji dělat nemusí. Pokud ji potřebuje, tak ji průměrně inteligentní člověk v pohodě zvládne.

"Jestli praxe něco potřebuje, tak je to člověk, který je ochoten se učit, přečíst papír, udělat podle něj něco. A to platí nejen pro bílé límečky, ale i pro ty chlapy ve špinavejch montérkách, kterými pohrdáte (protože si podle vás maturitu nezaslouží)."

Poctivými lidmi nepohrdám. Líto je mi frustrátů a pohrdám podvodníky a ignoranty. Ne každý je Einstein, ale zdaleka ne každý je schopen se s tím vyrovnat. Praxe potřebuje lidi schopné myslet. To v první řadě. Pak lidi schopné a ochotné se dále učit. Vše toto velmi dobře ověřují například maturitní didaktické testy. A na rozdíl od vás mám dojem, že jediný test, který vaše schopnosti moc neověřuje, je test z angličtiny. Nevím, jestli tím, že jste jím prošel, prokazujete schopnost komunikovat v angličtině s rodilými mluvčími.

"Znalost Nerudy ani goniometrické funkce nedefinuje v reálné firmě/životě NIC. Ani vy tyhle dvě věci nepíšete na papír a věci pro i svoji odbornost si běžně dohledáváte (tj. podle dnešní definice podvádíte a nejste hoden)."

Tak definici goniometrických funkcí si fakt pamatuju, protože to je onen základ, který právě ověřuje maturita. Ani pravidla pro derivování si negůglím. Ale pochopitelně si odborné informace hledám. Musím ale mít vytvořen ten abstraktní základ, aby mi vůbec k něčemu mohly být.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2020 22:21  

"Ve škole se naučil být poslušný, pasivní, čekat na to, co nařídí vrchnost, nebýt aktivní, nežádat kvalitní výuku atd. prostě šeď."

Moje zkušenost je taková, že toto vás nikdo nenaučí. To je otázkou osobnostního nastavení, které je v základech dáno dávno před nástupem do školy - podobně jako introverze, extroverze, temperament, lenost, atd. Kdyby to bylo školou, podepsalo by se to na všech a tak tomu skutečně není. A i taková ta pseudodidaktická myšlenka, že škola za to může proto, že každý potřebuje jiný přístup k dosažení kýženého cíle a to, že ho nedosáhl, je známkou toho, že to škola dělala blbě, není nic víc, než utopická ideologie. A hlavně nevývratná. Kdo chce věřit prázdným tvrzením, která nic nevymezují, a stavět na tom debilní závěry, má jistě možnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2020 22:35  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2020 22:51  

"Nebazírujte na memorování, akademických vědomostech, žádejte základy, dejte to (téměř) všem. Stejně je to jen výstupní papír (vyhoďte ho už v 1. nebo 2: ročníku, pokud na to nemá)."

Maturita se nedává. Maturita má předem daná pravidla a každý má šanci je splnit. Vy ve vaší joudovitosti ani nechápete, že ta maturita má ten význam právě proto, že ji nemají všichni. Pokud ji chcete dávat všem, pak ji rovnou zrušme a ušetříme za papír, za školní budovy a za platy učitelů. A studenti se nemusí léta "zbytečně" potácet po třídách. Ty certifikace se stejně budou dělat, akorát si za ně budou lidé platit ze svého (což je zřejmě záměr) a nebudou mít velmi často valnou přidanou hodnotu. Když se ale podíváte na profesní, soukromé, certifikace, tak zjistíte co? No, že jde o standardizované testy velmi podobné těm maturitním.

Já bych byl ten poslední, kdo by bazíroval na memorování. Problém vidím v tom, že nevzdělaný, omezený a nedostatečně nadaný člověk bude vnímat jako úlohu na memorování i to, co já vnímám jako krásnou úlohu na schopnost přicházet věcem na kloub. I to, že sinus Pí radiánů je roven nule, je možné vnímat jako namemorovanou informaci. Jenže pokud neznáte definice, tak je to stejné, jako když neznáte jazyk. Prostě se nedomluvíte. Znalost jazyka je celá postavená na memorování. Memorování je základnou pro jakoukoliv další vyšší kognitivní činnost - ať už si to kdo uvědomuje, či nikoliv. Bez memorování nemáte na čem stavět. Prostudujte si reinforcement learning.

Čím více toho budete vědět, tím méně času pak budete muset pokaždé trávit tím, abyste to znovuobjevoval. A ideální je mít namemorovaná nikoliv fakta, ale principy. Bez této vytvořené a "memorované" abstraktní "mapy" nebudete schopen vůbec ničeho. Snad jedině reflexního jednání a emocí.

V prvním a druhém ročníku vyhazujte studenty vy. Já neučím. Jak se ale ukazuje díky maturitě, tak se chováte přesně v souladu s výše řečeným - nabrat a držet co nejvíce studentů po co nejdelší dobu. A jediný, kdo je schopen to profiltrovat, je Cermat. Ano, je to trochu pozdě, ale za většinu těch neúspěchů mohou učitelé, jako jste vy - předstírající před studenty, že jsou na tom dobře.

Jinak souhlasím s paní Adamovou. Táhnout na maturitní obory děti, které se tam trápí, když by z nich mohli být vynikající řemeslníci, je zločin. A je to zločin zcela nezávisle na tom, jestli motivem tohoto úchylného jednání je bájná snaha osvobodit Českou republiku proti její vůli od montoven, nebo jakýkoliv jiný demagogický nesmysl.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.