Asociace češtinářů k chystaným jednáním na maturitní téma

úterý 26. června 2018 ·

Asociace češtinářů (ASČ) vítá avizovanou diskusi o maturitní zkoušce a bere ji jako příležitost k (novému) definování úlohy maturity – nejen její státní části. Současně věří, že diskuse přispěje k lepšímu informování veřejnosti o všech aspektech maturitního tématu, a alespoň zčásti tak uvede mnohdy povrchní a zkreslený mediální obraz maturity a středoškolského vzdělávání vůbec do souladu se skutečností.


Domníváme se, že poměrně vysokou neúspěšnost u maturitní zkoušky nelze řešit dalším snižováním maturitní úrovně. Tomuto problému je třeba se věnovat na úrovni škol, nejlépe hned během prvního ročníku studia (analýza příčin žákova neúspěchu, nastavení podpory ze strany školy, v případě přetrvávajících zásadních studijních problémů opakování ročníku či změna školy nebo typu vzdělávání).

Současně se zasazujeme o změny týkající se nastavení kvalifikačních předpokladů a také revizi soustavy oborů odborného vzdělávání (viz např. příslušné body ve stanoviscích Svazu průmyslu a dopravy ČR nebo sdružení CZESHA a AŘG).

Konstatujeme, že maturitní diskuse se nemůže nedotknout stavu středoškolského vzdělávání obecně, zejména problému evidentního nesouladu studijních předpokladů části dnešních středoškoláků a maturitních vzdělávacích nároků (připomínáme, že na střední školu s maturitou jsou dnes přijímáni i žáci se čtyřkami ze ZŠ) a současně problému malého zájmu o učňovské obory.

Rozdíly v úrovni studijních předpokladů jsou dnes tak veliké, že je zapotřebí – i s ohledem na využitelnost maturity pro přijímací řízení na vysoké školy – alespoň v některých částech společné zkoušky nastavit dvě úrovně zkoušky. Funkční řešení bylo v tomto ohledu nalezeno v matematice, viz základní test a (volitelná) Matematika+. Podle našeho názoru ho lze aplikovat také na didaktický test z češtiny. V oblasti cizího jazyka by mělo rozhodnout odborně podložené stanovisko samotných jazykářů.

Považujeme za nutné zachovat řídící a metodickou roli státu i v obou zbývajících částech maturity z češtiny (písemná práce a ústní zkouška), důvody – stěžejním je fakt, že základní, nepodkročitelnou maturitní úroveň v češtině nelze ověřit pouze testy – podrobněji uvádíme v článku publikovaném na webu iDNES; stejně tak jsme přesvědčeni o nezpochybnitelném přínosu centrálního hodnocení písemných prací. Nadstandardní („plusovou“) úroveň v těchto částech zkoušky v centrální podobě nenavrhujeme (je nyní ekonomicky a organizačně nereálná): Pro tento účel je možné využít stávající školní maturitu z ČJL, přičemž její zavedení (popř. povinné zavedení) a forma je už dnes v rukou školy (její součástí by mohla být rozšířená ústní zkouška, obhajoba práce klauzurního typu či školní slohové práce apod.).

Navrhujeme též dílčí změnu ústní zkoušky, a to uvolnění její dnešní struktury a výraznější posun k interpretaci textu.

Očekáváme, že maturitní diskuse se bude primárně odehrávat na odborném základě, a jelikož se zdaleka netýká jen procesuálních změn – ty mohou zásadně ovlivnit i obsah budoucí zkoušky –, že budou do expertního týmu (popř. specializovaných pracovních skupin) přizváni bohemisté ze stěžejních akademických ústavů, bohemisté a češtináři podílející se na vytváření základních výukových a maturitních materiálů, nejlépe se zkušenostmi s mezinárodními středoškolskými zkouškami, vytvářením středoškolských výukových materiálů apod.

Vyřešení koncepčních problémů podle našeho názoru uvolní prostor pro další odborné diskuse věnované více specializovaným aspektům maturitního tématu a následné zkvalitňování zkoušky. Podněty pro takováto jednání v oblasti českého jazyka a literatury má Asociace češtinářů připraveny.

Zdroj: Zpráva Asociace češtinářů 

21 komentářů:

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. června 2018 8:48  

Domníváme se, že poměrně vysokou neúspěšnost u maturitní zkoušky nelze řešit dalším snižováním maturitní úrovně.

To je ale pokrytectví!!! Vlastní data Cermatu ukazují na straně 12, že nárůst neúspěšnosti je způsoben nárůstem obtížnosti maturitního testu ČJL. Z jiných dat Cermatu navíc vyplývá, že ani jedna ze změn téměř nedopadá na gymnaziální obory. Úplně první, co je zapotřebí udělat, je přijmout jednoznačné rozhodnutí, jak bude stanovena výchozí náročnost testu a jak bude zaručeno a kontrolováno, že se nebude měnit.

… stejně tak jsme přesvědčeni o nezpochybnitelném přínosu centrálního hodnocení písemných prací.

Když někdo píše o nezpochybnitelném přínosu a neuvede, v čem spočívá, obvykle ten přínos nezpochybnitelný není. Rozhodně to nebudou ani často nesmyslná jednotná zadání, ani jednotná metodika hodnocení spočívající ve sčítání bodů udělených na základě pofiderně definovaných stupnic – byť sama kritéria hodnocení nepochybně smysl mají. Centrální hodnocení má řadu technických omezení (dlouho trvá, hodnotitel musí hodnotit neúnosně mnoho prací, rozsah prací je nutně malý, žák se nedozví, co přesně mu hodnotitel vytýká, apod.), jimž se lze při necentrálním hodnocení vyhnout. Například zveřejňováním anonymizovaných prací včetně hodnocení na webech škol a druhým hodnocením, které bude provádět hodnotitel z jiné školy. Centrum může namísto toho určovat, ze které školy bude druhý hodnotitel. Na to snad stačí.

Očekáváme, že budou do expertního týmu ((popř. specializovaných pracovních skupin) přizváni bohemisté ze stěžejních akademických ústavů, bohemisté a češtináři podílející se na vytváření základních výukových a maturitních materiálů, nejlépe se zkušenostmi s mezinárodními středoškolskými zkouškami, vytvářením středoškolských výukových materiálů apod.

Přeloženo do češtiny, AČ doporučuje mj. autory a autorky maturitních testů ČJL a úloh, z nichž se skládají. Tedy jedince, kteří podle vyjádření bývalého ředitele Cermatu Jiřího Zíky svévolně rozhodli o rostoucí náročnosti testu a rovněž o zařazení dlouhé řady hloupých, chybných a sporných úloh do testu. Dále se zdá, že AČ doporučuje například J. Kostečku, který se nijak netají svým názorem na to, že maturantů máme moc, a je tedy v celé záležitosti zjevně podjatý. Nejspíš si to už v roce 2012 uvědomil ministr Fiala a J. Kostečku nepřizval k jednáním o změnách ve společné části maturitní zkoušky. J. Kostečka navíc v diskusích na ČŠ prokázal, že nerozumí ani základním požadavkům na kvalitu úlohy v testu ČJL (například tomu, že správnost řešení musí být dokazatelná na úrovni maturantů), nedokáže z nich logicky vyvodit příslušné závěry, a navíc zpochybňuje odbornou kvalitu svých oponentů a uráží je. Vřele doporučuji takové lidi nebrat, protože jejich přítomnost v expertním týmu (popř. ve specializované pracovní skupině) prokazatelně nemůže přispět k žádoucímu zkvalitnění zkoušky.

Simona CARCY řekl(a)...
26. června 2018 9:10  

OB, vy to jen tak děláte. Vy takovej přece nemůžete být! Vy dobře víte, že manipulujete. Nic jiného váš článek není:
* když píšete o Fialovi a Kostečkovi, uvedete text slovem "nejspíš" - tedy přiznáváte, že spekulujete.
* když píšete o doporučení ASČ stran pana Kostečky, uvedete to věto "dále se zdá, že" - tedy předkládáte spekulativní úvahu, nikoli fakta
* když popisujete schopnosti Centra, píšete, že "na to snad stačí" - tedy spekulujete
Z uvedeného pro mne a řadu stejně smýšlejících plyne jednoduchý závěr: takové lidi jako je OB nebrat, protože jejich přítomnost v expertním týmu (popř. ve specializované pracovní skupině) prokazatelně nemůže přispět k žádoucímu zkvalitnění zkoušky.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2018 11:04  

O. Botlík uvádí tvrzení, na jejichž manipulativnost či přímo nepravdivost jsme již v diskusích upozornili, a přidává manipulaci další. Především se ale opakovaně pokouší členy ASČ dehonestovat. Na takto nízký diskusní standard ASČ rozhodně přistupovat nebude.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. června 2018 11:50  

Nejdříve dva diskusní příspěvky pana Soukala reagující na mé tvrzení, že analázu a interpretaci je nutno přes úzkou vzájemnou souvislost rozlišovat a že cílem výuky literatury je interpretace vedoucí k celkovému pochopení tématu díla ( a to i vkontextu historickém, filosofickém apod.:

1) "Kolega se pokouší znovu oživit téma již mnohokrát diskutované. Jak on sám dobře ví, zevrubná a hluboká interpretace díla je záležitost, která vyžaduje nikoli deset, ale desítky minut. Dnešní podoba zkoušky umožňuje postihnout, zda je žák dílo schopen analyzovat, zda dokáže pracovat s jednotlivými prvky textu a díla a vybrat z nich ty, které jsou podstatné. Má-li např. "analyzovat motivaci jednání určité postavy" nebo "charakterizovat postavu a její roli v díle" (namátková citace formulací z pracovních listů), jde o prolnutí analýzy s interpretací, jinak tomu ostatně není ani v běžné neškolské literárněvědné praxi. Ještě bych u analýzy a interpretace zdůraznil slovo "přiměřená". 30. 9. 2015, 9:35
2) Co se týče analýzy, nelze ji omezit na pouhou identifikaci nějakých znaků. Např. abyste vybral z jazykových prostředků ty, které jsou pro konkrétní text či dílo podstatné (jak předpokládá metodika mat. zkoušky), musíte umět jejich důležitost osvětlit, což nejde bez vztažení k dalším znakům textu, k jeho významu. Označíte-li nějakou větu, pasáž, verš za klíčové pro text, musí předcházet jisté zkoumání a úvahy směřující k nějakému závěru - je to něco, co v sobě neobsahuje prvky interpretace textu? Přemýšlel jste někdy o tom, proč celá řada odborných literárněvědných prací nese v podtitulu slovo "analýza(y)", ačkoli se autoři evidentně nespokojili s pouhou "identifikací složek artefaktu"?
Zatřetí, jak naznačil kolega PR, interpretace textu je pro většinu dnešních středoškoláků dostupná na úplně jiné úrovni, než jako zde představujete. U mnohých jde o prostou orientaci v textu, porozumění obsahu." 27. 11. 2017, 14:57

26. 6. 2018 pak čteme toto:
"Navrhujeme též dílčí změnu ústní zkoušky, a to uvolnění její dnešní struktury a výraznější posun k interpretaci textu."

Co si členové AČ představují pod pojmem interpretace? Proč dnes mluví o interpretaci, když dříve jejich předseda používal termím "přiměřená interpretace a navíc mezi analýzou a interpretací nespatřoval zásadní rozdíl? Proč jim řadu let nevadilo, že maturita požaduje v ústní části jen analýzu a o interpretaci se nezmiňuje?
Aby se o jejich návrhu této změny dalo diskutovat, museli by napřed praktickou ukázkou své pojetí interpretace předvést a doložit tak, že vložení tohoto požadavku do komplexu ústní maturity (slovo katalog je pro interpretaci krajně nevhodné) má v jeho celkovém pojetí vůbec smysl.

Co členy AČ přimělo k "úpravě" svých dlouhodobých a převážně kategoricky prezentovaných názorů?

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. června 2018 14:48  

ad Pavel Zelený

Ano, když něco nemohu dokázat, uvedu to -- podle svého odhadu míry pravděpodobnosti -- slovy "nejspíš", "zdá se", "snad" a podobně. Pokládám za korektní odlišit tato svá vyjádření od těch, která dokázat mohu. To jsou ta ostatní, kde podobná slůvka chybějí.

Závěr takové lidi jako je OB nebrat je ale opravdu směšný. OB se do komisí pro přípravu státní maturity nebo pro její kosmetické úpravy nikdy netlačil. A na rozdíl od řady jiných, kteří se tlačili nebo dokonce přípravu přímo řídili, v nich nikdy nebyl. A nikdy nebude.

Ví totiž, že v nich vždy převládnou lidé, kteří zkazí, na co sáhnou.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. června 2018 15:38  

"To je ale pokrytectví!!! Vlastní data Cermatu ukazují na straně 12, že nárůst neúspěšnosti je způsoben nárůstem obtížnosti maturitního testu ČJL."

Je velmi nepravděpodobné, aby při zvýšení hodnoty obtížnosti testu byla neúspěšnost nižší. Nechť si renesanční pan Botlík prostuduje nejprve definici hodnoty obtížnosti testu a pak nechť si znovu přečte text pana Soukala, na nějž reaguje. Pro pomaleji chápající - pan Soukal nepsal nic o obtížnosti testu, ale o úrovni maturity. A to je něco úplně jiného. Se snižujícími se kognitivními, či jinými výkonnostními schopnostmi populace bude stoupat hodnota obtížnosti testu aniž by se test sám jakkoliv změnil. Úroveň maturantů je pojem, který evidentně široko daleko nechápe jen několik jedinců, v čele tady s renesančním pánem, jehož nejvíce rozvinutou (až tak nějak převyvinutou) kompetencí jest schopnost vyvozovat z domnělých závěrů jistojisté předpoklady, což nám opět bravurně předvedl. Díky za tuto ukázkovou lekci umění propagandy pro proletariát!

Pavel Doležel řekl(a)...
26. června 2018 15:53  

"Ví totiž, že v nich vždy převládnou lidé, kteří zkazí, na co sáhnou."

Olda z těchto důvodů na nic raději nesahá. Ostatně, neměl by čas kritizovat ostatní.

Gustav řekl(a)...
27. června 2018 6:39  

Alternativa
k návrhu reformy maturitní zkoušky
Zpracovala a předkládá:
Skupina CZ-21
(Centralizovaná zkouška pro Českou republiku ve 21. století)
cz-21@seznam.cz
http://cz-21.sweb.cz/alterhtm.html#B
Oldřich Botlík, zabývá se vzdělávací politikou
----------
Předloženo Poslanecké sněmovně a Senátu v dubnu 2001.
----------
OB se do komisí pro přípravu státní maturity nebo pro její kosmetické úpravy nikdy netlačil. A na rozdíl od řady jiných, kteří se tlačili nebo dokonce přípravu přímo řídili, v nich nikdy nebyl. A nikdy nebude.
----------
Ano, měl svůj vlastní pojekt. Asi proto vi, že v takových vždy převládnou lidé, kteří zkazí, na co sáhnou.

Oldřich Botlík řekl(a)...
27. června 2018 7:42  

Asi proto vi, že v takových vždy převládnou lidé, kteří zkazí, na co sáhnou.

Ksicht, který jste si vybral k obrazovému označení svých komentářů, provázel 20 let mého života jako symbol intrikánství, lhaní, komunistického newspeaku, pohrdání občany založeného na přítomnosti okupantů na našem území a karikování demokracie. Styl a obsah vašich komentářů, které sleduji už asi šest let, charakterizuje dobře.

Psal jsem (26. 6. ve 14:48) o tom, co se děje v (úředních) komisích svolaných k problematice státní maturity -- nikoli v soukromém projektu sdružujícím kromě mě osm (!) dalších osob. Jejich účast jste -- způsobem odpovídajícím praktikám nositele toho ksichtu -- zamlčel.

Náš projekt byl mnohem úspěšnější, než jsme čekali. Opozice v Poslanecké sněmovně během rozpravy k novému školskému zákonu zdůraznila, že k návrhu státní maturity, který byl jeho součástí, existují významné odborné výhrady, a ministr E. Zeman návrh novely těsně před hlasováním stáhl. V roce 2001 se nám tak podařilo učinit první krok k tomu, že první ročník státní maturity nakonec proběhl až v roce 2011. Myslím si, že návrat k řešení, které náš návrh předložil (oddělení centrálně zadávané zkoušky od maturity a její klouzavý charakter, který přirozeným způsobem snadno zohlední rozdíly mezi středními školami a středoškoláky), ještě proběhne. Ani v tom případě se na tom ale nebudu chtít podílet.

Projekt je nadále na webu, aby se každý mohl přesvědčit, že už na jaře 2001, tedy před 17 lety, jsme velmi přesně vystihli hlavní nedostatky a problémy, které budou státní maturitu provázet.

V komisích, které státní maturitu připravovaly, totiž jako vždy převládli lidé, kteří zkazí, na co sáhnou.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. června 2018 10:15  

Připojím ještě citát, který reaguje na otázku interpretace:

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2017 21:55
"Škoda že se od vás (K. Lippmanna) zřejmě nenadějeme konkrétního ukázky, na níž byste ukázal principiální rozdíl mezi analýzou a interpretací ve školní praxi. Opět připomínám, že jak ukazuje už zběžný pohled na literárněvědnou produkci, řada vědců klidně nazývá své práce analýzou, přičemž jde evidentně o interpretace (doklady jsem přinesl v jedné z dřívějších diskusí).

Těch ukázek je na ČŠ i v ČjL mimochodem hned několik. Musím se ale pana Soukala znovu zeptat, z jakého důvodu AČ požaduje dnes pro ÚZ "uvolnění její dnešní struktury a výraznější posun k interpretaci textu." Zvláště když v citovaném textu mi mj. rovněž napsal: "Zkrátka cokoli verifikovatelného ve vašem pojetí hodnocení nemá místo." Měl by upřesnit, jak jako zastánce verifikace, bude verifikovaně hodnotit interpretaci, když interpretace zcela jednoznačně verifikovatelná není. Nějak už se ve spleti jeho postojů nevyznám. Navíc jsem nedávno citoval Cermat, který uvedl, že interpretace je "deobjektivizační činitel". Do jaké míry smím interpretací "deobjektivizovat? Jak ji mám vymezit, aby "nedeobjektivizovala" příliš?

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2018 13:10  

Pane Lippmanne,

na většinu svých otázek najdete odpověď v tom, co jste citoval. Žádnou ukázku, na níž byste ukázal, že analýza se vždy odlišuje od interpretace, jsem nezaznamenal. Slovo "přiměřená" užívám pouze za sebe, a mj. je reakcí na to, jak jste zde několikrát definoval interpretaci - neznamená nic víc, než že po středoškolákovi nemůžeme požadovat interpretaci s nároky kladenými na literární vědce, obzvlášť v podmínkách maturitní zkoušky. Ale to už bylo řečeno několikrát.
"Deobjektivizačním činitelem" interpretace skutečně je, ovšem podle mého názoru tento fakt nebrání tomu, abychom u maturity přiměřenou interpretaci požadovali, v tomto směru se moje stanovisko od většinového názoru v komisi pro úpravu maturitních katalogů lišilo. Názory mých kolegů z ASČ - soudě podle příspěvků v dlouhodobé interní diskusi - jsou ohledně analýzy, interpretace a její úrovně blízké názorům mým, o žádný zásadní názorový převrat v našem stanovisku nejde.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. června 2018 15:10  

Pane Soukale,

docházíte k dost ukvapeným závěrům, těch ukázek jsem jen na ČŠ napočítal v rychlosti asi sedm (za všechny "Odbornost a vzdělání ve výuce literatury na SŠ"), jedna je na ČjL. V nejkonkrétnější podobě, jakou lze v písemné formě uvést, připomínám ukázku následující. Paní Ygrain se mě zeptala:
"Opravdu nedokážete své studenty alespoň přibližně ocitovat?" Ocitoval jsem:

20. července 2017 19:52
Blogger Karel Lippmann řekl(a)...

"Otázka: Proč Faustovu slepotu způsobila právě sudička Starost?
Odpověď: Protože Faust je zaslepen starostí o výhru nad Mefistem.
Otázka: Jaká je povaha díla, které po sobě Faust zanechal?
Odpověď: Rozporuplná. Své dílo Faust budoval bez ohledu na tragedii jiných (viz např v závěru Filémon a Baukis).
Otázka: Proč si Goethe vypůjčil postavy z Ovidiových Proměn?
Odpověď: Protože tyto postavy ztělesňovaly protiklad velké neřesti - hybris - neukojitelné touhy člověka po sebeuplatnění.
Otázka: Jak to souvisí s moderní racionalitou?
Odpověď: Je zaměřena na fungování systému, ptá se, jak dosáhnout stanoveného cíle, neptá se, zda je dostatečně racionální cíl samotný.
Otázka: Vyhrál Faust sázku s Mefistem?
Odpověď: Navenek se zdá, že ano. Ale ve skutečnosti? Text dramatu je v závěru víceznačný.
Otázka: Na co ďábel láká člověka? Na jeho touhu po dokonalosti, touhu stát se sám bohem. Ďábel je skvělý manipulátor.
Samozřejmě doslovně necituji, zobecňuji, k řešení se často klopotně dostáváme postupně a za dílčí účasti více žáků. Na některé problémy se názory různí, zde především na celkový smysl Faustových snah."
Kromě toho musím, ač už jsem to, nerad, udělal mnohokrát, upozornit na mou Příručku, kterou vlastníte a která je celá na interpretaci založena.
Ukažte podobným způsobem, jak si interpretaci představujete Vy. Z mých ukázek např. vyplývá, že interpretaci, jak ji chápu já, lze zvládnout i v čase, který je k tomu maturitou vymezen.

"Deobjektivizačním činitelem" interpretace skutečně je, ovšem podle mého názoru tento fakt nebrání tomu, abychom u maturity přiměřenou interpretaci požadovali, v tomto směru se moje stanovisko od většinového názoru v komisi pro úpravu maturitních katalogů lišilo. Názory mých kolegů z ASČ - soudě podle příspěvků v dlouhodobé interní diskusi - jsou ohledně analýzy, interpretace a její úrovně blízké názorům mým, o žádný zásadní názorový převrat v našem stanovisku nejde."
Jako obyčejně velice konkrétní, věcná odpověď na moje otázky. Takto názorně zobrazenou maturitu, včetně jejího hodnocení, mám přímo na očích.
A k Vámi tak ctěné objektivitě: Jaká je míra přípustné deobjektivizace při hodnocení interpretace a kde je mez, podle které se rozliší interpretace maturanta a interpretace literárního vědce? Pokud chcete udržet ve společné části maturity i ústní zkoušku, která nemůže být hodnocena centrálně certifikovanými überhodnotiteli, pak musíte učitelům předložit co nejpřesnější kritéria. Co ale takhle všechny zkoušky zaznamenat zvukem i obrazem a nechat je je oznámkovat certifikovanými kolegy? Kdo a kým by byl asi certifikován pro jejich certifikaci? Ideálem je, abychom byli nakonec všichni certifikováni, nejlépe průběžně. Pak by mohli být spolehlivě certifikovaní i maturanti. Ráj na zemi! Jsem certifikovaný, tedy jsem.

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2018 18:36  

Pane Lippmanne,

napsal jsem: "Žádnou ukázku, na níž byste ukázal, že analýza se vždy odlišuje od interpretace, jsem nezaznamenal."
Vy mi předkládáte ukázku interpretačního dialogu. Pochopil jste, o čem jsem předtím psal?
Domáháte se stanovení meze mezi vědeckou a středoškolskou interpretací - to myslíte vážně? Vy ten rozdíl nevnímáte?
Diskuse s vámi, pane Lippmanne, jsou stále marnější a únavnější. Obzvlášť když se v maturitních debatách neobejdete bez pruské kadetky a opakování lží o tom, že "i ten nejkvalitnější učitel se musí více či méně přizpůsobit /rozuměj: maturitním předpisům/ , jinak to nejde, protože by ohrožoval výsledky svých žáků". Propříště hodlám svůj čas věnovat užitečnějším činnostem.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. června 2018 20:02  

Pane Soukale,

analýza se od interpretace odlišuje vždy, protože analýza, jak jistě víte, je rozbor či rozklad, kdežto interpretace je výklad. To platí i v práci s textem. Že se jejich cesty prolínají, že analýza proto musí mít na interpretaci vliv je zcela logické, přesto jsou tyto pojmy principiálně odlišné. Pokud se neustále chytáte jediného stébla (jen jste vystřídal "botlíkovský pamflet") úporným tvrzením, že analýza se vždy či někdy(?) od interpretace neodlišuje, pak vysvětlete, jak jste přišel na to, že moje ukázka dialogu je interpretační. I v ní jsou přece nezbytné analytické prvky, např. znění textu, zápletky, scénické poznámky. Bez jejich identifikace není interpretace možná, ale samy interpretací nejsou, jak je zcela zřejmé.
Rozdíl mezi druhy interpretace přirozeně vnímám, dokonce i co se týče jednotlivých typů škol (což naopak nebere v potaz maturita, která žádá, aby všichni uměli totéž, proto interpretaci nechce). Jen bych od bytostného zastánce přísné objektivity rád slyšel, jak tento rozdíl objektivně chápe on.
A odpusťte si obviňování ze lži, protože to, co citujete, nemá se lží nic společného. Lež je totiž vědomě projevovaná nepravda. Než se této urážky dopustíte, měl byste napřed doložit, že to, co říkám, je zaprvé nepravda, za druhé, že tuto nepravdu říkám vědomě.
Věcné argumenty evidentně nemáte, diskutuji s Vámi jen proto, aby tohle vyšlo najevo. Vzhledem k vlivu AČ na výuku češtiny v našich školách z toho žádný pocit zadostiučinění nemám.

Jiří Lukáš řekl(a)...
27. června 2018 21:23  

Dámy a pánové z Asociace češtinářů,

obracím se na Vás v diskuzi pod článkem, který je pojat jako oficiální stanovisko Vaší asociace. Vaše prohlášení začíná slovy: "Asociace češtinářů (ASČ) vítá avizovanou diskusi o maturitní zkoušce..." V diskuzi zde na České škole zůstaly některé nezodpovězené otázky, pro mě především dvě, na něž Váš předseda Josef Soukal není ochoten nebo schopen (?) věcně reagovat.

První problém nastínil Oldřich Botlík, Josef Soukal se mu vyhnul s tím, že na jeho "nízký diskusní standard ASČ rozhodně přistupovat nebude". Tedy: má ASČ nějakou představu, "jak bude stanovena výchozí náročnost testu a jak bude zaručeno a kontrolováno, že se nebude měnit"?

Na druhý problém poukázal Karel Lippmann: "Z jakého důvodu AČ požaduje dnes pro ÚZ 'uvolnění její dnešní struktury a výraznější posun k interpretaci textu'? Co si členové AČ představují pod pojmem interpretace? Navíc jsem nedávno citoval Cermat, který uvedl, že interpretace je 'deobjektivizační činitel'. Do jaké míry smím interpretací 'deobjektivizovat'?" Josef Soukal ho odbyl slovy, že "hodlá svůj čas věnovat užitečnějším činnostem".

Jedná se zde o veřejně vedenou debatu a názor Asociace češtinářů zajímá jistě celou řadu čtenářů. A protože - jak píší - diskuzi o maturitní zkoušce vítají, věřím, že někdo z jadnadvaceti členů asociace na vznesené otázky ve věcném a vstřícném duchu odpoví.

Gustav řekl(a)...
30. června 2018 15:26  

A nepovídejte, pane Botlíku. Tak Vy sledujete? No to dělali klucí z Bartolomějské a ze státní taky. Těch dvacet let zkrátka pořád přináší nečekané důsledky. Za příslušnost ke generaci Husákových dětí se člověk stydět nemůže, pokud ovšem nevyznáváte princip kolektivní viny. Tak se na avatar jmenovce nezlobte.
----------
Nechápu Vaše výhrady kvůli zmínce o komisích, vždyť jsem potvrdil pravdivost citátu (který se jich týkal) z Vašeho příspěvku souhlasným "Ano". Že jste v projektu nejel sám je jasné každému, kdo si zkopíruje a otevře odkaz http://cz-21.sweb.cz/alterhtm.html#B - ten jsem ale už uvedl. Nemělo smysl nafukovat obsah příspěvku jmény těch, kdo tady (narozdíl od Vás) nediskutují - to snad není moc těžké k pochopení. Ale už to v životě bývá tak, že člověk často přisuzuje druhým svou vlastní motivaci. Někdo píše a diskutuje přímo, někdo se snaží, aby text byla tak trochu past a doufá, že se do ní oponent chytí. Omnia munda mundis.
----------
V komisích, které státní maturitu připravovaly, totiž jako vždy převládli lidé, kteří zkazí, na co sáhnou.
----------
Rozebírat do očí bijící nesmyslnost tohoto všeobecného výroku je myslím zbytečné.

Josef Soukal řekl(a)...
2. července 2018 7:32  

Pane Lippmanne,

nemusím dokazovat, že vaše tvrzení „i ten nejkvalitnější učitel se musí více či méně přizpůsobit, jinak to nejde, protože by ohrožoval výsledky svých žáků" je nepravda, protože jste ho nikdy ničím konkrétním nedoložil. Je faktem, že není možné stoprocentně tvrdit, že si tuto skutečnost uvědomujete – možná žijete v domnění, že stačí vaše tvrzení a důkaz je hotov. Bylo by to sice takřka neuvěřitelné, nicméně pak vskutku nešíříte lež, ale pouze nepravdu.

Co se týče odborné a školní interpretace, rozdíly mezi nimi se týkají hloubky poznání daného oboru a znalosti světa, u maturity jsou ovšem dány také omezeným časem zkoušky.
Napsal jste: „Rozdíl mezi druhy interpretace přirozeně vnímám, dokonce i co se týče jednotlivých typů škol (což naopak nebere v potaz maturita, která žádá, aby všichni uměli totéž, proto interpretaci nechce).“ Maturitě vytýkáte něco, co je dílem těch, kteří rozhodli o tom, že bude pouze jednoúrovňová. Podivné je i vaše spojení v druhé části závorky: Žák má přece zvládnout analýzu literárního díla, v tomto ohledu není možné nepožadovat, aby všichni zvládli totéž.

K ukázce: Chápu-li vaše vyjádření k ukázce vaší práce správně, nachází se v ní prvky analytické a interpretační. Jste si jist, že se dají ve všech případech jasně odlišit? Znovu podotýkám, že analýza není pouhý popis, uvedení prvku.

Josef Soukal řekl(a)...
2. července 2018 7:41  

Pane Lukáši,

k vámi přejaté Botlíkově otázce ke stanovení výchozí náročnosti testu snad jen tolik, že na ni není možné odpovědět bez toho, aby byla definována úloha maturity, tedy např. co má maturita ověřovat, co má garantovat, jaký má mít vztah k profesnímu postavení jejího držitele, zda má být maturita podmínkou pro vstup na vysokou školu. To nejzákladnější k těmto otázkám najdete v našem prohlášení. Určitě je ovšem nutné položit si v této souvislosti obecnější otázky: Kdo rozhodl nebo co rozhodlo o nastavení nynější maturitní úrovně – mám na mysli maturitu jako celek –, když se počet maturantů za poslední dvacetiletí radikálně zvýšil? Proč se např. ozývá volání po úplném zrušení státní maturity, když se tento základní problém týká maturity obecně? Co si máme myslet o těchto návrzích, když jejich autoři např. na jedné straně nadhazují otázku, zda má smysl, aby státní maturita „garantovala tu kvalitu středních škol, kterou dnes máme“, a na straně druhé by maturitu klidně plně či většinově svěřili právě do rukou těchto škol, v nichž „velká část učitelů je konzervativní a lpí na tradičních překonaných metodách“ (M. Komárek)?

Na další vámi kladené otázky z valné části odpovídá předchozí diskuse, popř. citace v ní uvedené.
K interpretaci: ASČ nepojímá interpretaci jinak než standardně, ve zjednodušené definici jako ucelený a poučený výklad díla, jeho uměleckého poselství. Otázka „Do jaké míry smím interpretací 'deobjektivizovat'?“ je nesmyslná – jednak nelze analýzu od intepretace odtrhnout, jednak učitel by se sice měl držet maturitní metodiky, ovšem v žádném maturitním materiálu pro jakoukoli část maturity v jakémkoli předmětu se pochopitelně neuvádí nic o tom, že by žák nemohl předvést výkon kvalitativně přesahující maturitní požadavky.
Na okraj: Interpretací se zabýval mj. J. Kostečka, např. v článku Literární interpretace ve středoškolské a vysokoškolské praxi a teorii. ČJL 50, 1999, s. 79–87.

Josef Soukal řekl(a)...
2. července 2018 8:09  

Pane Lippmanne a pane Lukáši,

je pozoruhodné, že se vaše diskusní vstupy netýkají fundamentálních problémů, na něž poukazuje stanovisko ASČ, zejména toho, že pro ověření základních češtinářských znalostí a schopností nepostačuje pouhý test, a že převedením písemné a ústní zkoušky plně do gesce škol ztratí stát možnost efektivně hodnotit plnění vzdělávacích cílů pro daný předmět. Bez jejich uspokojivého vyřešení jsou jakékoli návrhy na změnu nynějšího stavu bezpředmětné.

Pane Lukáši,

formulace "vítá avizovanou diskusi o maturitní zkoušce" ve stanovisku ASČ samozřejmě primárně směřuje k té diskusi, kterou zamýšlí spustit MŠMT, tedy v rámci jeho diskusní platformy, resp. k tomu zřízené komise. Volat po odpovědi ve "věcném a vstřícném duchu" v diskusi, kterou zahájil svým typickým pamfletickým "příspěvkem" Oldřich Botlík, je více než zvláštní požadavek. Obzvlášť poté, co tento samozvaný bohemista – za vaší otevřené podpory – nedlouho předtím pod jiným článkem sprostým způsobem napadl členy ASČ.
Vy sám pak hned na začátku svého zcela jistě upřímně míněného příspěvku zpochybňujete věrohodnost mého odmítnutí botlíkovské úrovně diskuse, popř. moji schopnost věcně zareagovat, takže závěrečné volání po věcném a vstřícném duchu lze v daném kontextu chápat spíše jako jistou provokaci, rozhodně ne jako pozvánku k seriózní diskusi. Pro hlubší oborovou diskusi navíc není formát ČŠ příhodný – ideální příležitostí pro její parciální část se může stát např. chystaný říjnový pražský workshop o výuce literatury na SŠ.
Je možné, že se do stávající diskuse zapojí jiní členové ASČ, svoji účast v ní však tímto ukončuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. července 2018 11:46  

"Pane Lippmanne,

nemusím dokazovat, že vaše tvrzení „i ten nejkvalitnější učitel se musí více či méně přizpůsobit, jinak to nejde, protože by ohrožoval výsledky svých žáků" je nepravda, protože jste ho nikdy ničím konkrétním nedoložil."
Aha, tak už ne lež, pane Soukale, jen nepravda. Ale ani nepravda. Nesčíslněkrát jsem napsal, že musím omezit své tematické (většinu žáků oslovující) rozvržení učiva (znáte moji učebnici) ve prospěch biflování toho, co vyžadují testy či slohové práce (hned vedle mne sedé kolega, který také pracuje s vlastními texty a konstatuje totéž). Navíc žáci to tak chtějí (byť s omluvou, že se nedá nic dělat) a těžko jim nevyhovět. I pan Kostečka mi doporučil věnovat nějaký čas "teaching to test". Pokud nechápete, že kdybch to neudělal, ohrozil bych výsledky svých žáků u maturity, pak nevím... Neříkám a neřekl jsem, že maturita mi moji metody výuky znemožňuje úplně, ale značně znesnadňuje. Jestliže je pokládáte za špatné (znáte je), porušující školský zákon a vůbec potřeby výuky, pak to doložte. Jinak nemáte sebemenší právo tvrdit, že lžu či říkám nepravdu, když opakuji jen svou každodenní letitou zkušenost, opřenou o dosatečné množství zcela konkrétních ukázek, které nepochybně stačí každému, kdo o pochopení stojí. Interpretace typa "každá se nechá ukecat" mi zkrátka nevyhovuje.
Mně často vytýkáte, že neodpovídám na otázky, i když na ně vždy odpovídám, ovšem Vy to nehodláte brát na vědomí a rychle zapomínáte. Sám ale konkrétně neodpovíta téměř na nic, zejména se vyhýbáte dokladům z vlastního pojetí výuky. "Botlíkovské pojetí diskuse" není argument! Ani náhodou.

Josef Soukal řekl(a)...
4. července 2018 13:15  

Pane Lippmanne,

přeme se o dost podstatných věcech, takže přece jen ještě jedna reakce.
Abychom správně interpretovali – není to vaše nejsilnější disciplína – moje varianta „nepravda“ měla podmínku, kterou jste pominul, totiž „možná žijete v domnění, že stačí vaše tvrzení a důkaz je hotov“, s dodatkem, že by to bylo takřka neuvěřitelné. Podle vaší další odpovědi se zdá, že se ve vašem případě musím naučit věřit i neuvěřitelnému. Moc rád bych KONKRÉTNĚ věděl, cože se to se žáky biflujete na test a slohovou práci. Možná že za biflování zaměňujete zcela standardní výuku jazyka a slohu, protože proti tvrzení, jež podpíráte souhlasem svého kolegy, mohu postavit vyjádření padesáti učitelů, kteří vysloví opak. Ale o to vůbec nejde. Nikdy nebudete schopen doložit, že průměrný žák standardně vzdělávaný v českém jazyce nevystačí v rámci maturitní zkoušky s tím, co se s ohledem na RVP naučil, a je nucen cosi se biflovat, tj. „pilně se něčemu učit, zpravidla bez porozumění a nazpaměť“. Pokud se žák touží jen něco nabiflovat, nelze mu v tom bránit, ovšem to neznamená, že své hodiny nepovedete tak, aby žáci vyučovanému porozuměli.
Píšete-li, že musíte omezit své tematické rozvržení učiva, ptám se, jak jste dříve, když jste se neomezoval, stíhal v dostatečné kvantitě vyučovat jazyk a sloh. Třeba – a tady mohu opět pouze spekulovat – patříte k učitelům, kteří si ČJL dlouhá léta představovali jako výuku literatury s občasnými jazykovými a slohovými vstupy. Ještě poměrně nedávno to bylo běžné (pamatuji si na zlobné reakce některých češtinářů na Kostečkovy aktivity z přelomu tisíciletí, kdy se odvážil vyslovit „kacířskou“ myšlenku, že výuce jazyka a slohu by měla být věnována stejná pozornost jako výuce literatury). Doufám však, že v tomto ohledu neplédujete za návrat ke středoškolskému češtinářskému pravěku.
Co se týče TESTOVÉ přípravy, je dnes podle mého názoru nezbytnou součástí výuky ČJL, neboť s testováním se maturanti budou setkávat opakovaně v dalším profesním životě (pomíjím teď fakt, že se většina z nich na testování připravovala už dlouho před maturitou a bez souvislosti s ní). Především ale obecné testové poučení obsahující testovou strategii a taktiku, poučení o způsobech formulace úloh apod. zahrnuje NĚKOLIK MÁLO BODŮ, které se – počítám s velmi pomalými žáky – dají ve škole pohodlně demonstrovat na konkrétním testu a úlohách během dvou vyučovacích hodin. Vyjdu ze zkušeností svých kolegů na SOŠ: Když toto poučení zařadíte kupř. na začátek předmaturitního ročníku a přidáte k němu hodinu, v níž budete se žáky probírat jejich dotazy ke konkrétním testovým úlohám, jež si mimo školu řešili (starších testů i s řešením mají k dispozici dostatek), je příprava na test hotova; další záleží na žácích samotných. Zařadíte-li totéž ve zrychlené podobě v druhém pololetí (dejme tomu ve dvou hodinách) a na začátku maturitního ročníku, postačí krátce před maturitou hodinové shrnutí. Souhrnný čas věnovaný testové přípravě si spočítejte sám.
Co se týče vaší výuky literatury, nikdy jsem se k ní ani k vašim metodám nijak nevyslovoval a ani bych si to nedovolil, pokud bych s nimi neměl přímou zkušenost z vašich hodin, tudíž nastolení požadavku, abych dokázal něco, co si nemyslím, je absurdní.
A ještě snad k botlíkovskému pojetí diskuse: jeho přijetí či odmítnutí není otázkou ochoty diskutovat, ale otázkou kultury a vkusu. Sprostota (v nejširším slova smyslu) opakovaně vnášená do diskuse může snad fungovat jako nástroj k dosažení cíle, ale neměla by mít nic společného se vzděláváním a školstvím, a nemá nic společného s tím, co je spojeno s jakýmkoli pozitivním lidským úsilím. Vy jí už nějakou dobu podáváte ruku, a to je fakt, který vašemu maturitnímu angažmá určitě neprospívá. Ani náhodou!



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.