Aktualizace: Bude Jiří Zíka zítra odvolán? (Chyba v maturitním testu: Ministr rozhodl o přehodnocení jeho výsledků)

pondělí 28. května 2018 ·

Ministr školství, mládeže a tělovýchovy Robert Plaga rozhodl o přehodnocení výsledků maturitního testu z českého jazyka a literatury. V jedné z otevřených otázek totiž byly dvě možné správné odpovědi namísto avizovaného jediného správného řešení uvedeného v klíči odsouhlaseném validačními komisemi. Cermat nyní vystaví žákům, kterých se změna hodnocení týká, nové výpisy testů a části z nich pak budou vydána i nová maturitní vysvědčení.


Robert Plaga (msmt.cz)
„Celkem 113 žáků díky změně hodnocení nepropadne v testu a jejich výsledek se změní na „uspěl“. U dalších 34 žáků se změnou bodového hodnocení zlepší známka o stupeň. Uvedená chyba nás velmi mrzí a omlouváme se za ni žákům a školám. Na zítřek jsem svolal jednání s ředitelem Cermatu Jiřím Zíkou a budu důrazně požadovat vysvětlení, jak mohlo k takové chybě dojít. Situaci řešíme a všichni dotčení žáci dostanou opravené výsledky nejpozději do zítřka,“ uvedl ministr školství, mládeže a tělovýchovy Robert Plaga.

Změna hodnocení se týkala úlohy, ve které měli žáci doplnit slovo do ustáleného slovního spojení „… růže přináší“. Po projednání ve všech komisích uznával Cermat jako správnou odpověď slovo „trpělivost“, tedy ustálené slovní spojení „trpělivost růže přináší“. Po konzultaci se členy Nezávislé odborné komise pro maturitní zkoušky ale ministr školství rozhodl o přehodnocení testu s tím, že správná odpověď může být i okrajově užívané „čas růže přináší“. Druhou správnou možnost napsalo v testu 4301 žáků. Úloha bude automaticky zkontrolována a přehodnocena u všech žáků, tedy nejen u těch, kteří žádali o přezkoumání výsledku testu.

Žákům, u nichž se změna hodnocení promítne do výsledku testu, Cermat vystavil nové výpisy výsledků testu. Nové výpisy jsou uloženy v knihovně informačního systému CERTIS. Zároveň Cermat zaslal ředitelům škol e-mail s omluvou a žádostí o předání výpisů žákům. Ředitelé mohou výpisy žákům odeslat e-mailem z informačního systému CERTIS. Žákům, kteří se registrovali na výsledkovém portálu žáka, budou výpisy odeslány přímo. Žákům, kterým se po přepočtení výsledků zlepší celková známka z českého jazyka a literatury, vydá ředitel školy nová vysvědčení o maturitní zkoušce. Cermat během dneška osloví všechny ředitele škol, kterých se tato změna dotkne.

Text úlohy:

TEXT 1

Les Ballets Bubeníček – událost taneční sezony 2014 Nalijme si *****, se skutečným uměním se v Čechách nesetkáváme příliš často (alespoň ne tak často, jak by si mnozí z nás přáli). Ale protože ····· růže přináší, mohlo konečně pražské publikum po dlouhých pěti letech zhlédnout další skvost z tvorby bratrů Bubeníčkových. Moderní tanec světové úrovně ovládl zlatou kapličku po dva lednové večery. (…..)

Zadání úlohy 7.2

Napište podstatné jméno, které je součástí českého ustáleného slovního spojení a patří na druhé vynechané místo (·····) v TEXTU 1.

Zdroj: Tisková zpráva MŠMT

ČTK k situaci dodává:

V úterý se Plaga sejde s ředitelem Cermatu Jiřím Zíkou a bude od něho "důrazně požadovat" vysvětlení, jak mohlo k chybě dojít. Podle serveru Týden.cz se ministr chystá Zíku odvolat. Adéla Klimešová z tiskového oddělení úřadu ani sám Zíka tuto informaci nepotvrdili. V čele Cermatu by měl Zíka skončit v prosinci, kdy ho má vystřídat analytička Michaela Kleňhová, která loni v listopadu uspěla ve výběrovém řízení.

Celou zprávu ČTK naleznete zde

44 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...
28. května 2018 15:22  

Úloha přesvědčivě dokazuje, že v jazyce je významová jednoznačnost velmi problematická a obtížně předvídatelná. Ano, v tomto případě nebudou zásahem "shora" maturanti poškozeni. To však vůbec nic nemění na tom, že takové úlohy do testů nepatří, protože jsou v rozporu s charakterem jazyka a jeho významových souvislostí. A to nenapraví ani ministr školství.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 15:24  

Jo, jo, čas dělá leccos. Například se naplňuje…

Jako vždy mě zajímají odpovědi na následující otázky:

1. Co přesně úloha 7.2 ověřovala?
2. Podle kterého bodu Katalogu požadavků k maturitní zkoušce z českého jazyka a literatury byla úloha 7.2 do testu zařazena?
3. Jak vypadalo původní odůvodnění, že „trpělivost růže přináší“ je jedinou správnou odpovědí?


Pane Komárku, byl byste prosím tak laskav a požádal Cermat o odpovědi? Ředitel Zíka v rozhlase pravil, že tohle všechno dostává Cermat od autorů předem, takže jistě nebude problém, aby to České škole obratem poskytl.

Děkuji mockrát.

Michal Komárek řekl(a)...
28. května 2018 16:02  

Děkuji, pane Botlíku, Cermatu otázky pošlu. Na ty poslední ohledně chybné tiskové zprávy a "percentilu" jsem odpověď nedostal... Hezký den!

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 16:14  

Pane Komárku, řekl bych, že zásadní obrat v přístupu Cermatu k informování veřejnosti bude prvním úkolem jeho nového vedení.

Takže se třeba dočkáte/dočkáme už velmi brzy.

jir řekl(a)...
28. května 2018 18:22  

Teď to bylo v Radiožurnálu, no nevěřícně jsem zíral. Nějaký blb, co to napsal na Wikipedii se teď smíchem za břicho popadá, kolik dalších ( a ti všichni by měli svoje maturitní vysvědčení vrátit) se tím teď ohání. A nejsmutnější na tom je ta jejich argumentace.

Q. E. D. řekl(a)...
28. května 2018 18:35  

@jir Prý to v knize použil Čapek, i když v jiném slovosledu.

Faktem ale je, že slovo "čas" mi do té věty prostě nepasuje. S ním to vyznívá tak, že to taneční představení by nastalo tak jako tak, bez ohledu na cokoliv jiného. Kdežto evidentně bylo cíle dosaženo trpělivou prací všech zúčastněných.

PS: Jsem zvědav, kdo napadne "čistého vína" s odůvodněním, že je abstinent, tudíž správná je i "čistá voda".

Q. E. D. řekl(a)...
28. května 2018 18:39  

V úterý se Plaga sejde s ředitelem Cermatu Jiřím Zíkou a bude od něho "důrazně požadovat" vysvětlení, jak mohlo k chybě dojít.

Jinak si nemyslím, že jde o chybu. Určitě nelze požadovat po pracovnících Cermatu, aby znali všechna úsloví okrajového rázu. Ale bezesporu by maturant úsloví "trpělivost růže přináší" znát měl.

Petr řekl(a)...
28. května 2018 18:55  

Pokud zítra ministr ředitele CERMATu odvolá z funkce, bude to nejen plně pochopitelné, ale také správné rozhodnutí. Instituci nastavující hypercitlivé nástroje vzdělávací politiky, jakými jsou jednotné přijímačky a státní maturita, prostě nemůže dlouhodobě řídit a navenek reprezentovat technokrat typu Jiřího Zíky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 19:09  

Určitě nelze požadovat po pracovnících Cermatu, aby znali všechna úsloví okrajového rázu. Ale bezesporu by maturant úsloví "trpělivost růže přináší" znát měl.

Dva příklady neuvěřitelné "nelogiky".

Zaprvé, váš názor, co by měl maturant znát, je v této souvislosti zcela irelevantní. Cermat je povinen sestavovat test podle Katalogu požadavků a není vůbec jasné, o který jeho bod se opřel.

Zadruhé, když už Cermat takovou úlohu (a její "správné" řešení) připravil, musel vyloučit všechny možnosti správné odpovědi jiné než "trpělivost". To zjevně neudělal.

Zdá se mi, že autor testu a úlohy jsou na tom s logikou podobně jako vy.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 19:51  

Pokud zítra ministr ředitele CERMATu odvolá z funkce, bude to nejen plně pochopitelné, ale také správné rozhodnutí.

Pan Zíka je především nepřijatelně podjatý. Opakovaně dával najevo svůj názor, že máme příliš mnoho maturantů a že je jich mnoho především mezi negymnazisty. Například na trendu výsledků maturitního testu z češtiny je zřejmé, že obtížnost testu trvale rostla, ovšem tak, aby to nebylo moc nápadné a následky nesli negymnazisté.

Podjatost J. Zíky vyšla najevo nejpozději za ministra Chládka. Ten, stejně jako ministryně Valachová, ho měli kvůli ní odvolat. Ministryně Valachová alespoň aktivně hledala jeho nástupce/nástupkyni...

Ve slušné společnosti není možné, aby ředitel instituce, která připravuje maturitní testy a má být v této oblasti neutrálním vykonavatelem vzdělávací politiky státu, veřejně prohlašoval, že o maturitu se uchází příliš mnoho žáků.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. května 2018 19:58  

:) :) :) Už dlouho jsem se tak radostně nesmála. Tohle mě fakt nenapadlo... ale růži bych si zasloužila. Aspoň jednu :)

Veronika Valíková řekl(a)...
28. května 2018 19:59  

Ale jo... už mi rozkvetly na nové zahradě.

David Brebera řekl(a)...
28. května 2018 20:16  

Dobrý večer, přidám pouze jeden odkaz z hledání ve fulltextové databázi google books:
"čas růže přináší"

Existují tedy minimálně dvě desítky česky psaných knih, kde se toto spojení včetně přesného slovosledu vyskytuje.

Domnívám se proto, že ani tvrzení z článku iDnes nelze považovat za pravdivé: „Trpělivost růže přináší je rozhodně primární řešení. V jazykovém korpusu jsou stovky dokladů toho, že takové jazykové ustálení existuje. Když do korpusu zadáte spojení čas růže přináší, nenajdete žádný doklad a pouze dva doklady v jiném slovosledu. V obou případech je napsáno čas přináší růže,“ sdělila iDNES.cz vedoucí oddělení jazykové kultury Ústavu pro jazyk český Kamila Smejkalová.

https://zpravy.idnes.cz/maturitni-test-cesky-jazyk-hodnoceni-cermat-fmy-/domaci.aspx?c=A180528_143030_domaci_nub

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 20:31  

Paní Kamila Smejkalová (vedoucí oddělení jazykové kultury Ústavu pro jazyk český AV ČR) má sama máslo na hlavě.

Jak se každý může přesvědčit, je členkou validační komise Cermatu, přes kterou úloha prošla bez sebemenších problémů:
Protokol o klasifikaci úloh
Protokol o ověření způsobilosti testu

Kterýkoli člen validační komise mohl udělat přesně totéž, co udělal pan Brebera. A alespoň jeden z členů to rozhodně udělat měl.

Vykašlali se na to ale všichni.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. května 2018 21:02  

Milý Oldřichu, nevykašlali. Jen je to nenapadlo :)

Karel Lippmann řekl(a)...
28. května 2018 21:39  

Také si myslím, že nenapadlo. Při pojetí jazyka, které vyznávají, je to logickým důsledkem.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 21:45  

Marně přemýšlím, co by bylo horší: že je to napadlo a vykašlali se na to, anebo je to vůbec nenapadlo.

Především mě však zajímá, podle kterého bodu Katalogu požadavků se úloha 7.2 v testu vlastně ocitla.

Možné jsou pouze body 1.1 až 1.9 na stranách 5 až 7 včetně.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. května 2018 21:56  

Upřímně - mě to taky nenapadlo. Dnes jsem učila frazeologismy, vyprávěla o téhle úloze a říkala, jak je to těžké třeba pro cizince. Až když jsem to viděla napsané, došlo mi, že už jsem to někdy četla. :) S čím kdo zachází... Říkáme osm let: pravopis, interpunkce, základní stylistika. Do testů. Howgh.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. května 2018 22:14  

Paní Valíková,

problém s tím, že někoho nenapadlo druhé řešení, je jen jedna stránka celé věci. A není to ostatně nic nového: dobře to známe jak z loňské úlohy o hladině, tak z letošní úlohy o přechytračení.

Podstatně větším problémem by ovšem bylo, pokud by se ukázalo, že zařazení úlohy 7.2 do testu nemá oporu v Katalogu požadavků.

Potom by například Cermat měl přiznat bod úplně každému maturantovi -- bez ohledu na to, co v úloze 7.2 odpověděl, případně bez ohledu na to, že neodpověděl vůbec. Protože by totiž ověřoval něco, k čemu není podle zákona oprávněn. Navíc by tím korektnost maturitního testování stejně nezachránil. A to už by byl opravdu pořádný průšvih.

Nezvyklé mlčení obvyklých podporovatelů Cermatu, tedy členů Asociace češtinářů a jejích příznivců, začíná být výmluvné...

David Brebera řekl(a)...
28. května 2018 23:07  

Ono je to vůbec celé nějaké divné (Vzhledem k povaze jedné z úloh není zdroj výchozího textu uveden): tady je zjevně původní text
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/kultura/1053854-les-ballets-bubenicek-bez-nadsazky-udalost-tanecni-sezony,
který však autoři maturitní úlohy značně upravili.
Přidali, poněkud šroubovaně, úvodní větu s "čistým vínem", která v původním textu vůbec není, mnoho vět zkrátili, vynechali, případně zcela přeformulovali. Upřímně, být Johanou Mückovou, autorkou původní recenze, asi bych se za tohle znásilnění vlastního díla trochu zlobil.

Srovnejme:

orig.: ...dějový balet Faun, který rozjímá o temných stránkách lidské duše, v níž se ukrývají tužby, smyslná láska, hřích, svody, zvrhlost, zde vše obnažené až na dřeň.

mat.: dějový balet Faun, rozjímající o stiných stránkách duše, jako jsou hříšné tužby či smyslnost.

Pokud tedy autoři maturitního testu např. nahradili původní slovo temných, slovem stiných, navíc záměrně s pravopisnou chybou, kterou bylo třeba dle zadání též nalézt, domnívám se, že pak v žádném případě nelze na odpovědi trpělivost růže přináší (byť je to tak v originále skutečně napsáno) trvat jako na jediné správné, neboť už jen z povahy mnoha provedených změn v textu a záměn slov, má text maturitní s původním článkem pramálo společného.

Jakub Žytek řekl(a)...
28. května 2018 23:25  

Pane Botlíku,
za sebe 1.7.(2), dále 1.5.(0), 1.3.(0), vlastně i 1.6.(3). Snad budete spokojen.

tyrjir řekl(a)...
29. května 2018 0:16  

Ministr školství přispívá k matení pojmů doba a čas?

Z fyzikálního hlediska se pod pojmem čas rozumí doba, která uběhla od předem zvoleného okamžiku - od počátku měření (například od půlnoci, od spuštění stopek apod.). Časový interval se nazývá doba. Napřiklad dobu jízdy z místa A do místa B můžeme zjistit dvěma základními způsoby: a) stopkami b) odečtením času výjezdu z bodu A od času dojezdu do bodu B.

Dočkej času jako husa klasu = přežij trpělivě dobu, než se něco stane...

Trpělivost se prvotně týká doby, nikoli času.

Trpělivost růže přináší

Ano. Mít trpělivost znamená mít z nějakého pozitivního důvodu vůli a schopnost (chtít a umět) strpět, že se něco během určité doby děje nebo neděje.

Čas růže přináší?

Čas na hodinkách či stopkách něco přináší?

Domnívám se, že nikoli. Růže nepřináší čas. Doba růstu (doba čekání) růže "přináší". Pokud je slovní spojení "Čas růže přináší?" tzv. ustálené, "ustálil" ho možná jakýsi z fyzikálního hlediska divný "ustalovač".

Proč tedy má být ta časová možnost správná? Protože ji zplodili ti, kteří nevidí rozdíl mezi pojmy doba a čas?


:)))


Oldřich Botlík řekl(a)...
29. května 2018 0:28  

Pane Žytku,

děkuji za hbité předložení návrhů. Jsem ale o dost náročnější, než zřejmě čekáte.

V dalším reaguji nejen na váš vstup, ale vlastně také na poslední komentář pana Brebery.

Pokud číslo 0 ve vašich odkazech 1.3.(0), 1.5.(0) znamená odkaz na název celého bodu Katalogu, tak tyto odkazy neberu – názvy jsou jen shrnujícím pojmenováním jednotlivých odrážek pod nimi. Musíte holt vybrat z 1.3 a 1.5 odrážku, kterou máte na mysli.

Bod 1.7 je samozřejmý, mám ovšem velké pochybnosti o možnosti omezit doplnění požadavkem, aby hledané slovo bylo součástí „českého ustáleného slovního spojení". Vy nejspíš budete tvrdit, že ho ospravedlňuje 1.6.(3) posoudí vhodnost užití pojmenování v daném kontextu. To ovšem podle mého názoru není možné. Kontext je určen výchozím textem, z něhož nic takového nevyplývá. Kdyby Cermat směl kontext libovolně měnit svými vlastními doplňujícími požadavky, které Katalog neobsahuje, ztratila by část Katalogu smysl.

BEZ požadavku „české ustálené slovní spojení" umožňuje kontext ukázky celou řadu dalších smysluplných doplnění. Nejen „čas“, ale třeba „vytrvalost“, „čekání“, „půst“, „skromnost“, „naděje“ a bůhví co ještě. Prostě obrazné pojmenování zbavené jisté banálosti toho s "trpělivostí", ovšem stále vystihující, že po letech čekání se diváci dočkali.

Navíc mi jako opravdu velmi směšná připadá výmluva K. Smejkalové citovaná panem Breberou, že spojení s časem našla jen v jiném slovosledu „čas přináší růže“. Díval jsem se do SSJČ. Heslo trpělivý odkazuje na odvození „→ podst. trpělivost“, v příkladech je ovšem rovněž pouze t. přináší růže (přísloví). Tedy stejný slovosled, jaký K. Smejkalové u času nevyhovoval.

Je snad někde v testu uveden seznam úloh, v nichž to, co je „standardizovaným jazykem“, neurčuje SSJČ?

tyrjir řekl(a)...
29. května 2018 0:30  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
29. května 2018 0:45  

Čas růže přináší

Ustálenost toho slovního spojení je pochybná jak z důvodu četnosti jeho výskytu, tak i z dúvodu jeho věcné sprravnosti (viz diskuse výše).

Zdá se, že Cermat a možná (doufám, že nikoli) i pan ministr podlehli tlaku pedagogických populistů.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. května 2018 11:30  

Růže mohou být přinášeny trpělivostí, ale i vytrvalostí, pílí, ctižádostí, asertivitou, přemýšlivostí, vzděláním a dalšími kladnými vlastnostmi a schopnostmi člověka. Čas růže přináší je podle Wikicitátů českým příslovím. Je zřejmé, že nejčastěji se vyskytuje spojení trpělivost růže přináší. Jenže, jak patrno, ne výlučně. Pro mne je však největším problémem, co důležitého vlastně taková úloha ověřuje. Pochopil bych, kdyby se týkala výše uvedených významových možností a hledala kontexty i meze jejich použitelnosti. Jenže to test neumí, že? Dokáže jen "vyzobávat", čímž se stává samoúčelným.

tyrjir řekl(a)...
29. května 2018 12:01  

Jaký význam má existence Cermatu?

Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání (dále jen Centrum) bylo zřízeno MŠMT k 1. 1. 2006 na základě ustanovení § 80, odst. (2) zákona č. 561/2004 Sb., o předškolním, základním, středním, vyšším odborném a jiném vzdělávání (školský zákon) jako organizační složka státu. Od roku 2009 je Centrum v souladu s ustanovením § 80 odst. 2 a § 169 a školského zákona č. 561/2004 Sb. a § 54 odst. 2 zákona č. 219/2000 Sb., o majetku České republiky a jejím vystupování v právních vztazích státní příspěvkovou organizací řízenou Ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy.

Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání navazuje na činnost Centra pro reformu maturitní zkoušky (CERMAT), později Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání (CZVV), které bylo jako divize Ústavu pro informace ve vzdělávání (dále jen ÚIV) v roce 1999 pověřeno MŠMT přípravou reformované maturitní zkoušky. Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání nadále užívá historicky vzniklou slovní značku CERMAT, která je v odborné veřejnosti všeobecně známá a užívaná.

Na podzim roku 2017 bylo Centru pro zjišťování výsledků vzdělávání uděleno ocenění za účast v soutěži Government The Best - ICZ za Využití hybridních cloudových služeb pro státní maturitu.


Zpětná vazba pro žáky, rodiče, učitele atd. i formou kontoly výsledků má být zajišťována a prováděna průběžně (po celou dobu školní výuky) ve VŠECH školních předmětech. Učitelé VŠECH předmětů by méli mít k dipozici dostatečný výběr zpětnovazebních a kontrolních nástrojů? Kdo by o to měl především v plném rozsahu dbát? Myslím, že tvůrce a správce kurikula, to jest Národní ústav pro vzdělávání. Dělá to? Nedělá.

Jaký význam vlastně má existence tzv. Cermatu, který se stará jen o předméty z přijímacích zkoušek a z maturit?

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
29. května 2018 12:01  

http://www.cermat.cz/o-nas-10039.html

Datel řekl(a)...
29. května 2018 12:51  

Až budou současní maturanti číst jako my kdysi (80. léta), nebudou překvapeni.

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. května 2018 14:04  

Výstižné zhodnocení úlohy 7.2 z diskuse na Aktualne.cz

... ta otázka byla blbá jaksi systémově, podobné věci nepovažuji za důležité k maturitě. To byla otázka pro tetu Kateřinu.

Jakub Žytek řekl(a)...
29. května 2018 15:00  

Ano, vskutku výstižné zhodnocení z Aktuálně: můj názor je mírou všehomíra. Teď jste uhodil žebřík na šprušličku, pane Botlíku (hlavně když jsme si nalili čisté vody). Inu, jak praví klasik: "Tak dlouho jsem krmil sysla, až mi spadla fujara do rákosí!" Hezký surreálně-absurdní den, v němž je vedením Cermatu pověřena paní, jejíž podpis najdeme na validačních protokolech testů, za jejichž nedostatky je odvoláván ředitel pan Zíka.

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. května 2018 15:23  

Pane Žytku,

mohli bychom nejdříve dorazit tu záležitost s oporou/neoporou úlohy 7.2 v Katalogu požadavků?

Pokud jde o odvolání ředitele Zíky, nepochybně nebyl fakticky odvolán jen kvůli dva chybám ve vyhodnocení testů. Koneckonců byla na jeho místo vypsána dvě výběrová řízení: před dvěma lety a loni.

Sám jsem si podpisů, který na validačních protokolech nejspíš patří budoucí ředitelce Cermatu, všiml už v případě chyby u přijímaček. Ty protokoly nebyly původně zveřejněny, a tak jsem o ně Cermat požádal podle zákona č. 106/1999 Sb. a po zveřejnění informoval i ostatní čtenáře ČŠ, kde je mohou najít.

Aniž bych chtěl nějak omlouvat pasivitu paní Kleňhové ve validačních komisích Cermatu, domnívám se, že tam byla jmenována ředitelem Zíkou proto, aby jako jeho nástupkyně poznala i tuto část zákulisí jednotných přijímaček a státní maturity. Máte ovšem pravdu v tom, že podepsala, a tudíž se podílela...

Jak se říkalo v závěru jednoho vtipu za komunismu: "Hlavně nic nepodepisuj. A když už podepíšeš, tak se nediv!"

Jakub Žytek řekl(a)...
29. května 2018 16:03  

Ach, ty odrážky... Samozřejmě "holt nemusím" nic, ty odrážky chcete vy, tak co třeba 1.5.1., 1.5.3., 1.3.1.? Doplním ještě 1.6.4., protože do útvarových a fčních prostředků spadnou i přísloví atd. Nejsem si tak jako Vy jist, zda "názvy jsou jen shrnujícím pojmenováním jednotlivých odrážek pod nimi", jestliže se v úvodu KP praví, že "Žák... prokáže osvojení následujících vědomostí a dovedností:" a poté následuje výčet hlavních a jejich specifikace, ale jistě se mi dostane vysvětlení, zejm. u bodu 1.1, kde odrážky nejsou.

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. května 2018 17:29  

Pane Žytku, shledávám ve Vašem příspěvku projev dvojí nedostatečnosti: charakterové a argumentační.

Tou první myslím patrnou ironickou povýšenost. Ta je podle mých zkušeností často výrazem osobnostní slabosti. Ne ale vždy, u Vás to možná bude jinak, každopádně zde ale působí dost pitomě. (To je samozřejmě zcela osobní názor, každému vadí něco, Vám se to očividně líbí. A taky se omlouvám, že takto vstupuju do Vašeho rozhovoru s panem Botlíkem, když se mě to přece netýká. Ale vlastně trochu týká, když to tady čtu, ne?)

Pokud jde o argumentaci, předpokládal bych, že zrovna Vy jste člověk, který je schopen myslet, a ne to takhle odbýt. V tomto případě bych opravdu očekával přesvědčivé zdůvodnění, jak se vyžadovaná znalost ustáleného slovního spojení "trpělivost růže přináší" dá vyvodit z Vámi uvedených bodů Katalogu požadavků:

1.5.1 nalezne v textu požadované informace

1.5.3 identifikuje téma textu

1.3.1 postihne význam pojmenování v daném kontextu i mimo něj

1.6.4 rozezná útvarové a funkční prostředky užité v textu

1.6.3 posoudí vhodnost užití pojmenování v daném kontextu

1.7.2 doplní podle smyslu vynechané části textu

Na první zamyšlení mi nepřijde, že "nalezne informace, identifikuje téma, postihne význam, rozezná prostředky, posoudí vhodnost, doplní podle smyslu" odpovídá požadovanému ZNÁ ustálené slovní spojení "trpělivost růže přináší". Bylo by pro mě (a možná některé další čtenáře) přínosné, kdyby mně to třeba na druhé zamyšlení, které byste mohl svým výkladem inspirovat, bylo jasnější. (Podotýkám, že tady nejde o přetlačování se, ale o vyjasňování stanovisek.)

Josef Soukal řekl(a)...
29. května 2018 18:28  

Odpustil bych panu Lukášovi, že mu některé jednoduché věci prostě nedocházejí; ale pokud jednou nebudu chtít, aby se mnou někdo diskutoval, pak se určitě mám kde inspirovat.

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. května 2018 18:44  

Řekl bych Vám, pane Soukale, pusťte se do toho výkladu s panem Žytkem. Ale neřeknu, protože vím, že to dobré, co přisuzuji jemu (viz předcházející příspěvek), nemohu přisoudit i Vám. To ale nevadí, kde realizovat se máte.

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. května 2018 18:58  

Pane Žytku,

také já bych uvítal výrazně jasnější zdůvodnění. Měl jsem v podstatě napsaný podobný text, ale pan Lukáš mě předběhl. A opakovat jeho argumenty nechci.

Jinak si budu muset myslet, že úloha 7.2 nemá v Katalogu požadavků dostatečnou oporu.

Třeba v bodu 1.9 maturitního Katalogu je napsáno nalezne v textu tropy a figury (alegorie, aliterace, anafora, apostrofa, dysfemismus, elipsa, epifora, epizeuxis, eufemismus, gradace, hyperbola, inverze, metafora, metonymie, oxymóron, personifikace, přirovnání, řečnická otázka, symbol, synekdocha).

Vy přece chápete, že z toho nevyplývá, že má žák umět uvést v testu příklady epizeuxe z básně Františka Halase Zpěv úzkosti.

A pana Soukala klidně ingorujte. Nejste členem ASČ, tak zrovna vám ostudu nedělá.

Josef Soukal řekl(a)...
29. května 2018 19:20  

Tak on si cosi "bude myslet", sám pan Botlík!
Ještě před chvílí jsem si myslel, že komentář p. Lukáše je to nejhloupější, co jsem v této diskusi četl.

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. května 2018 19:30  

To je jasný, pane Soukale, že jste si to musel myslet. Vždyť jsem říkal, "že to dobré, co přisuzuji jemu (viz předcházející příspěvek), nemohu přisoudit i Vám". Řekl bych Vám, zkuste zapřemýšlet, ale neřeknu...

Michal Komárek řekl(a)...
29. května 2018 19:51  

Pánové Soukale a Lukáši, nepřipadá vám, že tato na osobních výpadech založená diskuse nemá smysl? A přitom by mohla a měla být důležitá... Děkuji! Hezký večer!

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. května 2018 20:00  

Připadá, děkuji, dále už zde nebudu na pana Soukala reagovat.

Jakub Žytek řekl(a)...
29. května 2018 22:16  

Vážený pane Botlíku, pane kolego Lukáši,

mé možná poněkud sarkastické poznámky (přiznávám), které Vás mohou dráždit (mně zase např. vadí mnohdy útočný styl pana Botlíka (viz „jinak si budu myslet“) a často kvůli němu do diskusí zde vstupuji), měly naznačit především to, že se protentokrát nechci zabývat detailní analýzou toho, zda a nakolik daná otázka odpovídá Katalogu požadavků. Soudě totiž podle minulé diskuse, kterou jsme vedli, bylo by to nejspíš dost úmorné (asi pro obě strany) a vedlo by to asi k podobným výsledkům. Neberte to prosím jako neochotu, ale spíš jako cimrmanovský úkrok stranou: ke smysluplnému psaní se dostanu jen pozdě večer, jak se snažím pižlat disertaci, a na tyto diskuse už nemám přebytečnou energii.

Sám s danou otázkou problém nemám, ten má pan Botlík, a je především na něm, aby prokázal, že otázka je závadná. Jistě máte pravdu v tom, že předpokladem toho, aby maturant uplatnil své katalogové kompetence, je znalost daného přísloví, ale tento předpoklad pokládám na maturantově straně za condicio sine qua non. Proto i ta havlovská citace, kterou jsem uvedl a která je bez znalosti přísloví a jejich dikce nepochopitelná – jeden z kontextů, kterému by měl podle mého názoru maturant porozumět.

Jinak si myslím, že kdybychom se my tři sešli na pivu, mohli bychom si i docela přátelsky popovídat a otupit hrany, které internetové diskuse možná příliš zdůrazňují - jsem okolím považován za celkem milého chlapíka (haha) a ironii dopřávám i sám sobě.

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. května 2018 23:02  

Pane Žytku, za sebe děkuji za vysvětlení Vaší další neúčasti. Je to samozřejmě škoda, protože diskuze s Vámi má smysl.

Měl jsem za to, že když jste do diskuze s odpovědí na otázku pana Botlíka a možná i dalších čtenářů, mě tedy určitě, vstoupil, budete mít chuť ji dokončit. Vaše vysvětlení je však, alespoň pro mě, zcela akceptovatelné a respektuju ho.

Jinak si myslím, že někdy i vyhrocenější střet názorů ke smysluplné debatě patří. A věřím, že i k tomu pivu třeba dojde.

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. května 2018 23:20  

Vážený pane Žytku,

nebudu vás tedy dále trápit a na to pivo můžeme někdy zajít. Třeba až dopíšete dizertaci.

S důkazním břemenem na mé straně ovšem nemáte pravdu. Ustanovení § 78a odst. 1 školského zákona říká, že testem lze zkoušet jedině vědomosti a dovednosti žáků stanovené katalogem. Ten musí být podle jiných ustanovení školského zákona v souladu s Rámcovými vzdělávacím programy všech oborů, v nichž jsou maturanti vzděláváni.

Cermat jako státní instituce zřízená zákonem za účelem přípravy maturitních testů a organizace testování musí být schopen dokázat, že tyto zákonné požadavky dodržel. Z judikatury Nejvyššího správního soudu (NSS) vyplývá, že tyto jeho důkazy musejí obstát dokonce před soudem, pokud maturant podá správní žalobu na ministerstvo, v níž tvrdí, že některá úloha v souladu s katalogem nebyla, Cermat to neuznal a MŠMT zamítlo jeho odvolání. K NSS dotáhli svůj spor maturanti, které v minulosti Cermat a ministerstvo poškodily. A maturanti vyhráli.

Domnívám se, že k obratu v záležitosti úlohy 7.2 došlo právě kvůli tomu, že ministerským úředníkům bylo zcela zjevné, že ministerstvo by případnou soudní při o rčení „čas růže přináší“ prohrálo. Ovšem z Cermatu k nim informace o tomto „riziku“ spojeném s úlohou 7.2 rozhodně nedoputovala – o to se podle médií postarala až odvolávající se maturantka. Už řadu let doporučuji, aby Cermat nepřebíral od autorů úlohy bez podrobného zdůvodnění správnosti „autorského“ řešení. Toto zdůvodnění by měl zveřejňovat současně s klíčem správných odpovědí.

Nerozumím vaší větě Jistě máte pravdu v tom, že předpokladem toho, aby maturant uplatnil své katalogové kompetence, je znalost daného přísloví, ale tento předpoklad pokládám na maturantově straně za condicio sine qua non. Pokud maturant „trpělivost“ z kontextu nevycítí, je znalost tohoto přísloví samozřejmě nutnou podmínkou, aby úlohu vyřešil. Jenomže spor jsme vedli o to, zda Cermat směl takovou podmínku stanovit. Daleko smysluplnější by bylo, kdyby (jen) požadoval, ať maturanti doplní chybějící slovo tak, aby výsledek dával v kontextu výchozího textu smysl. Je jasné, že úloha by neměla jediné řešení a že některá doplnění by vyžadovala vysvětlení nebo dokonce diskusi s hodnotiteli. Jazyk ale prostě takový je, šlo by o krystalicky čistý požadavek 1.7.2 Katalogu a já bych nic nenamítal. „Znásilňování“ této přirozené mnohoznačnosti jazyka Cermatem však pokládám za velmi škodlivý postup.

Navíc si myslím, že nutnou podmínkou použití konstrukce úlohy 7.2 v testu bylo především to, aby Cermat zkontroloval, že žádné jiné doplnění požadavkům neodpovídá. Nevěřím, že se tak stalo, a pokud validátory odradil jiný slovosled, tak zřejmě uvažují úplně jinak než většina rozumně uvažujících lidí. Myslím, že to je jen dodatečný a velmi neumělý pokus ospravedlnit vlastní selhání.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.