Veronika Valíková: Literatura je zrcadlo života a učebnice etiky, nikoli mrtvola na pitevním stole

úterý 28. listopadu 2017 ·

Co vás na literatuře nejvíc bavilo, když jste byli mladí a nepoznamenaní učením? Analyzovali jste si pod peřinou typy promluv v Dostojevském? Hledali jste v Hamletovi obrazná pojmenování? Zajímalo vás, jaké prvky magického realismu se objevují v Mistrovi a Markétce a jak v Keseyho Vyhoďme ho z kola ven funguje metoda nevěrohodného vypravěče? Mě tedy ne. Četla jsem proto, že mě příběhy bavily, vzrušovaly, že jsem spolu s hrdiny mohla prožít proměnu a katarzi. Mohla jsem svůj život propojit s jejich – a najít odpovědi na zásadní otázky. Nebo jenom ty otázky.

Veronika Valíková (archiv autorky)
Domnívám se, že ze stejného důvodu čtou i naše děti a naši studenti. Hledají texty, které je osloví, které se jich dotknou, které jim otevřou nepoznané dimenze či jim pomohou vyřešit etický problém. Hledají knihy, které by mohli milovat. A naším úkolem je takové knihy a texty jim představit.

Dlouho jsem přemýšlela o nějakém přirozeném systému, v němž bych knihy třídila, v němž bych jednotlivá díla mohla srovnávat. Nevyhovovalo mi chronologické třídění (narodil se, napsal; jeho současníci byli), ani třídění formální, podle ismů. Brzy jsem pochopila, že pokud mám hovořit o několika knihách, srovnávat je a hledat jejich styčné body a odlišnosti, zajímají mě především témata a jejich zpracování.

Spisovatelé mívají jedno, dvě zásadní témata. Navazují na sebe, rozvíjejí se, citují – podobný příběh většinou naleznete v mnoha obměnách v každé etapě lidského vývoje. Proti totalitní moci a zlu v člověku se staví Antigona a Kristus, každý po svém – oba umírají, aby zachránili svět. Následují je světci i plejáda nejrůznějších literáních hrdinů – Jean Valjean, Perun, Myškin, McMurphy, Owen Meany i Cofee ze Zelené míle… Manželské krize řeší Klytaimnestra, Medeia, Anna K., Paní B., Maryša, Nora i Markétka, ale jen znalci vědí, která díla nenabízí vraždu, sebevraždu či bolestný odchod a nenápadně naznačují jakési řešení.

A o to právě jde – vnímat literaturu jako živý organismus, jako zrcadlo, v němž se každý vidí trochu jinak. Hledat v ní podněty a zkušenosti, přemýšlet o jednání postav, hodnotit je prizmatem svých zkušeností – a tak krůček po krůčku vstřebávat moudrost těch geniálních mužů a žen, kteří svět natolik milovali, že ho stvořili znovu ve svých dílech.

Můj literární seminář se nazývá PROPOJJME PŘÍBĚHY SE ŽIVOTEM a můžete ho najít ZDE

Původně jsem ho koncipovala jako profilovou maturitu, proto jsem vytvořila jedenadvacet tematických celků, které odpovídaly zájmům mých studentů. Ty celky rozhodně nejsou uzavřený, jednotný systém – umím si představit mnohem jednodušší soubor témat pro odborně zaměřenou školu, namátkou: sport, statečnost, válka, automobily a cestování; rodina, sourozenci, svatba, mateřství…

Své nápady nikomu nevnucuji, pouze ukazuji, že literatura se dá učit mnoha způsoby a že mohou být i různé způsoby, jak o ní se studenty vést dialog. Naším úkolem je vzbudit zájem, nikoli předat hotový obraz literárních děl. Jako moderní literatura klade otázky a mnohdy na ně nenachází odpověď, měli bychom i my otevírat cesty a hledat způsoby, jak přiblížit stará i nová literární díla našim studentům bez mnohdy zbytečného a zatěžujícího pojmosloví a formálních detailů.

Věřím, že máme mnoho češtinářů, kteří se postupně dopracovali ke svým vlastním systémům. Světová literatura se na češtinářských oborech prakticky neučí (a neučila), víceméně všichni, kteří se tímto oborem poctivě zabýváme, jsme samouci, hledáme nápady a metody v beletrii (Škvorecký: Příběh inženýra lidských duší; Nafísová: Jak jsme v Teheránu četly Lolitu) i v zahraniční, v mém případě anglosasky orientované odbornější literatuře.

Podělme se. Není důležitý cíl, důležitá je cesta. Poctivé hledání. A láska k literatuře, která by měla nás i studenty na té cestě provázet.

231 komentářů:

laimes28 řekl(a)...
28. listopadu 2017 15:09  

chyba lávky, milá zlatá,taky jsem si to ve třeceti myslel,proč jsem se musel učit nudné klasiky a co hůř,proč jsem je pak musel učit sám a nudit další generaci,pčestože jsem se snažil bát maximimálně kreativní a hravý,bylo minimálně klasiků,jejichž alespoň jedno dílo bych během studií celé přečetl,hltal jsem spousty jiné literatury,ale jak šel čas,ve čtyčiceti,v padesáti jsem, se neustále k těm,kdysi nudným a opovrhovaným klasikům vracel,takže i toho kdysi nepochopitelného šekspíra jsem po čtyřicítce přečetl téměř celého a nejen jej,ale i díla jiných autorů,kterým byl inspirací,během života se člověk vrací k rodné české poezii,jaký to byl kdysi opruz, když jsme se museli učit básničky a jak proti mně matky sepisovaly petici,že týrám jejich dítka,když jsem zadal poštovní schránku na rohu ulice...
pro život se učíme,pro celý život,určitě to milá kolegyně jednou pochopíte, stejně jako jsem to v průběhu života pochopil i já

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 15:16  

Skakespeare že je nudný? Dostojevského že mladí nečtou? Ale jděte...

Psala jsem diplomku o Havlíčkovi a Nerudu i Seiferta recituji zpaměti. Nebudu o mnoho mladší než Vy. Musím vyměnit profesní foto, je pět let staré. Pěkný den.

laimes28 řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:00  

já je tedy v mládí rozhodně nečetl,ani na gymplu ani na fildě,fotku si ponechte,nespěchejte do stáří,zůstávejte stále mladá a krásná,to jen já vás tady nesmím děsit fotem ze svých letočních šedesátin :-)

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:11  

Já jsem je četla, proto jsem šla na češtinu - dějepis, FF UK. Končila jsem v roce 1990.

A velice mě překvapilo, že na fildě jsem je nepotřebovala (krom těch českých). Žádný Shakespeare, Dostojevskij, Hugo, Shaw...

Ptám se dnešních studentů fildy a pajdy - prý se to PŘÍLIŠ nezměnilo. Nemohla bych tam poslat CERMAT, aby je trochu zreformoval?

Ygrain řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:24  

Dotaz, jestli mohu: jak Antigona zachraňuje svět?

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:37  

a NE? Staví se proti Zlu. Porušuje zákon jedince, aby potvrdila nepsaný zákon Bohů - mrtví se pohřbívají bez ohledu na politickou příslušnost. Překlene příkop. Má odvahu riskovat a obětovat život za své přesvědčení. Někdy se jí říká Kristus v sukních...

Kista vysvětlovat nemusím? Tam je ten příběh trochu sofistikovanější, ale stále velmi aktuální.

laimes28 řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:49  

nezachraňuje svět,antigonu-dílo učíme proto,jelikož z ní čerpalo mnoho autorů motivy pro svá díla, viz výše evangelium matouše-trefně řečeno ježíš v sukni,nebo motivy u shakespeara,převzaté z antigony a jsou i další příklady,no a pak dříve tím hlavním aspektem (na který se dnes kašle) byl aspekt výchovný: postavit se zlu či nepostavit? porušit zákon či neporušit, jest vůbec přípustné porušit zákon? a která? vladařů či snad i boží?
tohle všechno nám dílo antigona předkládá k řešení....

Ygrain řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:53  

Možná to beru moc doslova, ale není mi jasné, jak odvaha a ochota obětovat život na základě vyššího principu mravního zachraňuje svět. Má to být záchrana ve smyslu podpoření určitých hodnot, na kterých spočívají základy společnosti? To už je na mne trochu moc obecné, zvlášť když u Krista je to spasení výrazně doslovnější. - Nebo mi něco vypadlo? Byla by ta Kreontova malicherná pomsta na mrtvém Polyneikovi přivolala hněv bohů na celé Théby? Kdysi jsem znávala řecké mýty horem spodem, ale teď už je to slabší. Měla bych toho Gravese oprášit...

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 16:55  

A pokud se někdo postaví zlu a ví, že kvůli tomu zemře, potažmo zachraňuje svět. Stejně jako její následovníci - v literatuře i realitě. Pěkný večer.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 17:00  

Kreontova pýcha by asi nepřivolala hněv na Théby, stačí, že ho přivolala na jeho rodinu. :) Ale někdo se mu postavit musel. Nic víc, nic míň. Kdyby se Frodo nevydal do Mordoru, Středozemě by možná zmizela v Sauronově říši. A kdyby se Churchill nepostavil Hitlerovi, zmizela by v Sarumanově Železném pasu většina Evropy. Pravda, s tím Sauronem je to složitější... ten se vždycky někde znovu objeví :)

Ygrain řekl(a)...
28. listopadu 2017 17:14  

"A pokud se někdo postaví zlu a ví, že kvůli tomu zemře, potažmo zachraňuje svět."

Ne, takhle to tedy opravdu nevidím. Zřejmé paralely mezi Antigonou a Kristem jsou v tom sebeobětování a neuhýbání před tyranem, ale Antigona ani nevykupovala cizí hříchy, ani nepodnikla čin, který by zastavil hrozbu pro celý svět. Ona "jenom" neuposlechla příkaz, který byl v rozporu s jejím svědomím. Což nabízí daleko více "food for thought" pro mnoho reálných i literárních situací než to velmi zevšeobecněné spasitelství.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 17:22  

"Ona "jenom" neuposlechla příkaz, který byl v rozporu s jejím svědomím."

Jistě. Minimálně mravní svět tím může být zachráněn. Přece čin každého, i toho nejmenšího, může svět zachránit... ta plejáda světců a literárních hrdinů, kteří kráčeli ve stopách, A. i K., to potvrzuje.

"Spasitelství" možná je trochu jiná kategorie... proto máme Antigonu i Krista.

A také vězně svědomí z období všech totalit...

Ygrain řekl(a)...
28. listopadu 2017 17:35  

"Přece čin každého, i toho nejmenšího, může svět zachránit"

To ano, ale pořád ne každý čin je přece záchrana světa. Postavit se zlu je chvályhodný čin, i když tím svět třeba nezachraňujeme.

Mimochodem, k tomu Kreontovi: možná byla postižena pouze jeho rodina, protože zákon bohů byl nakonec přece jen dodržen. Kdyby se byla Antigona řídila Isméniným příkladem, možná by opravdu bývaly trpěly celé Théby, tak jak za Oidipa...

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 18:10  

Takže zachránila minimálně Théby... to je slušný počinek. Pěkný večer.

Simona CARCY řekl(a)...
28. listopadu 2017 18:14  

To je škoda, tyhle diskuze nedávají záminku cenzorovi k mazání. Tak aspoň pozdrav ode mne. Paní Valíková píše, že "Nerudu i Seiferta recituji zpaměti". Tak bych ráda věděla, jestli je cílem studia literatury jen biflování odborných pojmů, nebo rovnou celých děl? Jak si to pak mám srovnat s tím, že se nemají dneska děti nic učit, když si to mohou vyhledat gůglem přecééé?

Veronika Valíková řekl(a)...
28. listopadu 2017 18:19  

Paní Carcy, verše jsem se učila z lásky - prostě se mi líbily. Literárněvědné pojmy (některé) neumím dosud.

A stejné je to se čtením knih. A učit se děti samozřejmě musí - někde jsem to popírala?

tyrjir řekl(a)...
28. listopadu 2017 23:22  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
28. listopadu 2017 23:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 0:03  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 8:34  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Simona CARCY řekl(a)...
29. listopadu 2017 8:56  

A představte si, že někomu se může líbit definice epizeuxis. Prostě proto, že má rád pořádek v pojmech a díky takové znalosti se pak v odborných diskuzích nevyjadřuje jako idiot. Každému co jeho jest. Proto neodsuzujme i tu formální stránku zkoušek vedle vaší dominující umělecké.

tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 8:57  

A maže, a maže, a maže.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. listopadu 2017 10:13  

Pane Carcy, já si jen myslím, že je důležitější, aby student v literatuře rozpoznal dobro a zlo, než aby pojmenoval typy promluv.

Minimáně dvě desetiletí nám na školeních k různým ŠVP vtloukají do hlavy, abychom své předměty oprošťovali od pojmů a učili studenty myslet (a prožívat). Téměř tři desetiletí se češtináři, které jejich řemeslo nikdo pořádně nenaučil, snaží najít způsoby, jak studentům zpřístupnit a zpříjemnit literaturu.

A pak se přivalí CERMAT a zpět jsou pojmy, rozbory děl a vše, co nás na literatuře nebavilo.

Pokud se někdo chce bavit v pojmech, ať jde studovat bohemistiku, tam si jich užije. Studenty na SŠ veďme k literatuře s láskou. A pokud možno bez přebujelého pojmosloví a formálnosti.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. listopadu 2017 10:14  

Pane Komárku, jestli mi pan Týř píše nějaké roztonmilé milostné dopisy, klidně to tam nechte. Já vydržím dost.

tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 11:08  

Vaše etika má, paní Valíková, v souvislosti s cenzurou na České škole, myslím, určitou pachuť.

Viz
http://www.ceskaskola.cz/2017/11/omluva-ctenarum-za-komplikace-pri.html?showComment=1511948653332#comment-4644659384327789416

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
29. listopadu 2017 11:25  

Pane Carcy, ještě něco - Náš předmět se jmenuje český jazyk a literatura. Nikoli český jazyk a základy teorie literatury. Měli bychom se tedy prioritně věnovat literárním dílům, která napsali jejich autoři, nikoli pojmům, které stvořili literární vědci a teoretici.

Měli bychom dílům a autorům sloužit, nikoli je studentům znechutit.

Pro pana Týře:

Děkuji za upozornění, pane Týři. Až se budu připravovat ke zpovědi, zvážím, zda svůj včerejší prohřešek nemám jmenovat. Jen nevím, které přikázání jsem porušila? Nepromluvíš křivého svědectví? To by mohlo být, někteří zdejší počítačoví analytici a vášniví diskutéři zřejmě pro CERMAT nepracují, těm se omlouvám. Pěkný den.

krtek řekl(a)...
29. listopadu 2017 11:31  

To je furt dokola. Veronika Valíková učí češtinu, ale jméno Simona má spojeno s mužem. Mně to uráží.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. listopadu 2017 11:47  

Jé, omluva. Já vždycky zapomenu, jestli je to pan, nebo paní. Omlouvám se, paní Carcy. Budu se snažit už to neudělat.

tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 12:44  

Dvě věci jsou nekonečné - vesmír a lidská hloupost.
Ale u vesmíru to není tak jisté.
Einstein Albert

tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 13:44  

Vážená paní Valíková,

když už, jako příslušnice jakési postfaktické, tj. pojmovým myšlením, odborností, etikou i právem opovrhující, smečky, máte umožňováno v České škole exhibovat s objektivně eticky, odborně a právně pochybnými názory, mohla byste se u toho, myslím, zdržet alespoň hrubého znevažování lidí, kteří trvají na tom, že pojmové myšlení je základem vzdělávání, práva i mezilidských vztahů. Tu smečku jsem si zde dovolil uvést proto, že jste jinde označila lidi domáhající se práva na nezneužívání cenzury v České škole označit stádem. Tito lidé nejsou žádné stádo, jak jste si to dovolila napsat*.

J.Týř

* Viz
http://www.ceskaskola.cz/2017/11/omluva-ctenarum-za-komplikace-pri.html?showComment=1511955905199#comment-8943180677675644085

Michal Komárek řekl(a)...
29. listopadu 2017 13:47  

Pane Týři, zdržte se, prosím podobného hrubého urážení a znevažování diskutujících! Děkuji! Hezký den!

laimes28 řekl(a)...
29. listopadu 2017 14:11  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 14:22  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
29. listopadu 2017 14:28  

Jen vůle boží dbát je povinností Musy.
Nebát se urážek a slávy nežádat.
Být k chvále lhostejna i ke klevetám luzy
a s hlupákem se nehádat.

Viz http://www.petrmusilek.cz/?alexandr-sergejevic-puskin,97

Michal Komárek řekl(a)...
29. listopadu 2017 14:46  

laimes28

Hrubé urážky tady nemají co dělat! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
29. listopadu 2017 14:57  

Čím mlhavější představy o podstatě a úloze vzdělání, tím autoritativněji prezentovány.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 0:25  

Pane Lippmanne,

musíte umět rozlišit představy "mlhavé" od představ "odlišných od těch vašich". Váš přijímač vám neumožňuje přijímat celou řadu důležitých poznatků a tak se těžko můžete věrohodně prezentovat jako osoba univerzálně vzdělaná, či schopná plně pochopit úlohu a podstatu vzdělání, což, bohužel, činíte velmi rád.

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 10:06  

Pane Doležele,

zamyslete se, prosím, nad vlastním přijímačem. A neurážejte pod mým článkem diskutéry. Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. listopadu 2017 10:47  

Paní kolegyně, pan Doležel neuráží, on má jen zcela mimořádný smysl pro sebeironii. Bohudík ji předvádí velmi rád.

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:00  

Není důležitý cíl, důležitá je cesta. Poctivé hledání.
aneb
paní Valíková jako vysílač frčkologické Červené pedagogické knihovny České školy apeluje na etiku znepokojené většiny diskutujících


Hm.... tak abych trochu rozrazila to stádo tady v diskusi, ten šik počítačových analytiků, kteří jedním dechem řvou hesla proti inkluzi a dotacím z EU (kterým ani já nefandím) a zezadu si do ručičky nechávají sypat penízky z eurofondů za všemožné projekty MŠMT a CERMATU - to se vám to křičí, když je vás hodně...

Pokrytectví a farizejství se tomu říká. Takových Řvounů v naší zemi vždycky bylo dost - občas se neuměli ani podepsat. Likvidovali Havlíčka. Likvidovali Masaryka. Likvidují Nohavicu.

Hlavně když mají nepřítele. Hrr na něj. Palcáty nechcete?...

Máme tu několik počítačových analytiků, kteří vehementně obhajují Cermat a model maturity z ČJL. Objeví se v každé češtinářské diskusi, napadají (někteří velmi nevybíravě) oponenty pana Soukala. Jistě nepopřete, že maturita z ČJL je dotována z eurofondů. Abych jmenovala - pan Doležel, poste.restante, myslím, že i paní CARCY, a jistě by se našli další... mimochodem, co děláte Vy, pane Anonymní)...

A možná jsou za to placeni. To je jen taková moje češtinářská hypotéza, nic zásadního...

Každopádně stejné stádečko tady huláká kvůli mazání příspěvků. Chtít svobodu ve virtuální realitě a popírat ji v životě - zajímavý oxymóŕon.

Je zkrátka rozdíl mezi bouřliváky, revolucionáři, disidenty - a stádem....

Milí diskutující,

na stádu trvám. Podobné nátlakové akce a hromadné pokřiky v internetových diskusích nesnáším. Jako dokážou studenti šikanovat učitele, dokážou diskutéři šikanovat jiného diskutéra nebo admina...


http://www.ceskaskola.cz/2017/11/omluva-ctenarum-za-komplikace-pri.html

J.Týř

Jiri Janecek řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:04  

Co je sebeironie se biflovat nebudu, stačí mi ze základky synekdocha a metafora...

Důležité pro mne je, že příspěvky pana Doležela čtu rád a rozšiřují mi obzory. Jeho aplikace ekonomického myšlení na společenské problémy mi přijde velmi zajímavá. Ještě lepší je, že většina závěrů je víceméně v souladu s tím, na co já přijdu aplikací statistické termodynamiky či co vyvodím z pořadů Davida Attenborougha...

Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:05  

Pane Týři, přestaňte urážet a znevažovat ostatní diskutující. Děkuji! Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:22  

Pane Týři, děkuji že má slova šíříte :) Už jsem se omluvila za generalizaci - všech počítačových analytiků v diskusi se spolupráce s CERMATEM ZŘEJMĚ NETÝKÁ.

Pane Janečku, pokud pan Doležel aplikuje ekonomické myšlení v článcích o ekonomice, je to jistě zajímavé. Pokud uráží češtináře v diskusích o literatuře, kterou, jak sám přiznal, zná jen z rychlíku, musí se češtináři bránit. Pan kolega Lippmann je sečtělý, moudrý češtinář a brání svůj předmět. Ktarý, jak už jsem jednou napsala, nese název český jazyk a literatura, nikoli základy jazykovědy a literární teorie.

Literatura není věda a neskládá se z výčtu pojmů a ismů. Literatura je obrovský příběh mnoha nádherných literárních děl, který psali a píšou velmi často podivní, nepřizpůsobiví, zadlužení, asociální jedinci, kteří mají jeden velký dar - vidí to, co ostatním uniká, a umí to pojmenovat a zobrazit. Pěkný den.

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:35  



Pane Komárku, jen jsem, s ohledem na váš nevyvážený způsob řízení České školy, který považuji za znevážení a urážku jejího poslání, citoval paní Valíkovou. Myslím, že můj čtyřřádkový úvodní názor je mnohem méně urážlivý a znevažující, než pod ním citované autoritativně vyslovené odsudky z pera paní Valíkové. Měřte prosím, všem stejně a neurážejte a neznevažujte ty, kteří se proti nesrovnalostem ve vašem způsobu řízení České školy, myslím, vcelku důvodně ozývají. Děkuji vám za případné pochopení. J.Týř



Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:49  

Pane Týři, já jsem mnohokrát vysvětloval, proč některé diskusní výměny nechávám probíhat, byť se pohybují patrně už za hranicí pravidel slušné diskuse. Typicky k nim patří "výměny" mezi češtináři. Je to něco jiného, než když Vy prostě někoho urazíte, aniž byste se zapojil do jakékoli diskuse. A klidně tomu říkejte nevyváženost. Takže v tomto stylu, prosím pane Týři nepokračujte. Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 11:51  

Literatura není věda a neskládá se z výčtu pojmů a ismů. Literatura je obrovský příběh mnoha nádherných literárních děl, který psali a píšou velmi často podivní, nepřizpůsobiví, zadlužení, asociální jedinci, kteří mají jeden velký dar - vidí to, co ostatním uniká, a umí to pojmenovat a zobrazit. Pěkný den. napsala paní Valíková.

Vážená paní Valíková,

Literatura je vše, co bylo lidmi napsáno.

Výukový předmét literatura je výukový předmět postavený, stejně jako všechny ostatní výukové předměty, na vědeckém základě, v tomto případě na literární vědě.

Učitel literatury je pedagogicky vzdělaný odborník pro výuku literatury, který musí znát vědní základ svého oboru, aby mohl s pedagogickým citem (prostřednictvím tzv. didaktické transformace) žákům dobře (co nejlépe) zpřístupnit "svět literatury ".

Jestli tohle nevíte a myslíte si, že někoho oslníte výroky typu "Literatura je obrovský příběh", je mi vás upřímně líto.


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:00  

Vy prostě někoho urazíte, aniž byste se zapojil do jakékoli diskuse.

Tohle myslíte opravdu vážně, pane Komárku? Dovoluji si Vám sdělit, že začinám mít vašich autoritativně vyslovovaných urážlivých výroků i cenzury právě tak dost. Znovu vás pro vyzývám, abyste pečlivéji vážil svá slova.

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:02  

Pro pana Týře:
"Literatura je vše, co bylo lidmi napsáno.

Výukový předmét literatura je výukový předmět postavený, stejně jako všechny ostatní výukové předměty, na vědeckém základě, v tomto případě na literární vědě."

Dovoluji si nesouhlasit. Pod pojmem literatura chápeme v našem předmětu převážně tzv. literaturu krásnou, literární teorie by měla být toliko vědou pomocnou. V českém jazyce potom studenti získávají povědomí o stavbě i tvorbě jiných textů.

Spisovatelé jistě většinou netvoří na vědeckém základě, pane Týři. Ale můžete se jich zeptat... Litovat mě nemusíte.

Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:10  

Ano, myslím to vážně, pane Týři. Historie Vašich bizarních a urážlivých a nevěcných příspěvků na České škole je dlouhá. Diskutujte, prosím věcně a neurážejte ostatní diskutující! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:36  



Je Literatura výukový předmět nebo jakási Bezcílná bloumologie?

Pod pojmem literatura chápeme v našem předmětu převážně tzv. literaturu krásnou, literární teorie by měla být toliko vědou pomocnou. V českém jazyce potom studenti získávají povědomí o stavbě i tvorbě jiných textů.

Spisovatelé jistě většinou netvoří na vědeckém základě, pane Týři. Ale můžete se jich zeptat... Litovat mě nemusíte.
napsala paní Valíková.

Kdo je to MY? Kdo jsou ti, kteří chápou Literaturu, součást výuky Českého jazyka, jenom jako jakousi krásnou věc, která nemá být vyučována na vědeckém základě literární teorie?

J.Týř



Jiri Janecek řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:37  

Já vám, pane Týři, děkuji...

Příspěvky některých diskutujících radši přeskakuju, takže mi spousta perel unikne...

--------------
"Máme tu několik počítačových analytiků, kteří vehementně obhajují Cermat a model maturity z ČJL. Objeví se v každé češtinářské diskusi, napadají (někteří velmi nevybíravě) oponenty pana Soukala. Jistě nepopřete, že maturita z ČJL je dotována z eurofondů. Abych jmenovala - pan Doležel, poste.restante, myslím, že i paní CARCY, a jistě by se našli další... mimochodem, co děláte Vy, pane Anonymní)...

A možná jsou za to placeni. To je jen taková moje češtinářská hypotéza, nic zásadního..."

Jako že EU platí trolly, aby v diskuzi na ČŠ přesvědčili o správnosti konceptu SM pana Botlíka, Hausenblase a 6 členů SUČJL...
To už ty bláboly bakalových písařů ohledně ruských placených diskutérů v čase ukrajinské krize (teda té ukrajinské krize, která plnila media před dvěma lety) dávaly větší smysl...

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 12:42  

I já to myslím vážně, pane Komárku. Historie Vašich bizarních a urážlivých a nevěcných invektiv a cenzorských zásahů na České škole je dlouhá. Řiďte, prosím, Českou školu věcně a vyváženě, vážte svá slova i činy a neurážejte lidi s jiným názorem, než je ten váš. J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 13:52  

"zamyslete se, prosím, nad vlastním přijímačem. A neurážejte pod mým článkem diskutéry. Děkuji."

Paní Valíková, omluvte mne, ale nedokáži vyjádřit svůj názor jemněji. Zřejmě jsem nedostatečně studoval výrazové prostředky přirozeného jazyka.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 13:54  

"Paní kolegyně, pan Doležel neuráží, on má jen zcela mimořádný smysl pro sebeironii. Bohudík ji předvádí velmi rád."

Děkuji ti, předsedo, že jsi se mě zastal.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:09  

"Hm.... tak abych trochu rozrazila to stádo tady v diskusi, ten šik počítačových analytiků, kteří jedním dechem řvou hesla proti inkluzi a dotacím z EU (kterým ani já nefandím) a zezadu si do ručičky nechávají sypat penízky z eurofondů za všemožné projekty MŠMT a CERMATU - to se vám to křičí, když je vás hodně..."

Paní Valíková, zaprvé, nejsem počítačový analytik. Ne, že by mne takové označení uráželo - to ani v nejmenším, jen to, bohužel, ukazuje na rozsah a kvalitu vaší orientace ve světě za zdmi vzdělávací instituce sekundárního vzdělávání. Zadruhé, které projekty a komu konkrétně sypou penízky? Kdo mě podle vás platí a za co? Jen važte slova. Máme GDPR, máme AML zákon. Není problém v mém případě dohledat, kdo přesně a za co mě platí, pokud by došlo k soudnímu řízení. Pak už se nebudete moci vymlouvat.

Pane Komárku, abych se přiznal, nevím, jak reagovat slušně na to nařčení ze zištnosti našeho přispívání do zdejších diskusí. Nejsem přítelem spikleneckých teorií a snažíme se vždy vysvětlovat věci nejjednodušeji, jak to jde, takže nežiji v představě, že paní Valíková a spol. jsou snad placenými agenty nějaké zahraniční tajné služby, jejímž cílem je rozvrátit vzdělávací systém ČR. Domnívám se, že vysvětlení je mnohem prostší a řekněme prozaičtější. Snad je zřejmé, co tím míním a netřeba se tudíž pouštět do přesného popisu stavu, který s sebou přináší riziko cenzorského zásahu. Do půllitru litr nenaleješ. Natož do náprstku.

"Pokrytectví a farizejství se tomu říká. Takových Řvounů v naší zemi vždycky bylo dost - občas se neuměli ani podepsat. Likvidovali Havlíčka. Likvidovali Masaryka. Likvidují Nohavicu."

Paní Valíková, jestli jste si nevšimla, tak řvounem jste vy. Nevšimla? Opravdu ne? Tak se chvilku poslouchejte. Mám dojem, že jak já, tak celá řada dalších kolegů právě řvounům, jako jste vy, v těchto diskusích oponuje a opakovaně do zblbnutí vysvětluje, proč je potřeba některých kontrolních mechanismů, které řvouni nemají v oblibě. Pokud jde o moji neschopnost se občas podepsat, tak vám musím sděliti, že jsem na sobě zatím nic takového nepozoroval.

Datel řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:12  

Mě by zajímalo, kde ten člověk (Komárek) bere to přesvědčení, že on a jedině on může vychovávat místní dospělé diskutující. Jinak odpověď z Albatrosu na otázku zda pan ředitel viděl co K. páchá na ČŠ ještě nepřišla.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:31  

"Každopádně stejné stádečko tady huláká kvůli mazání příspěvků. Chtít svobodu ve virtuální realitě a popírat ji v životě - zajímavý oxymóŕon."

Studentům nikdo nebrání, aby vyjadřovali svůj názor a nikdo nikoho nenutí skládat maturitu. Svoboda vyjádřit názor, svoboda vyznání, apod., to jsou všechno svobody, které může mít smysl neomezovat. Naproti tomu svoboda působit v oboru, ve kterém druzí věří, že musím mít nějaké kompetence a znalosti, aniž bych je ovšem reálně měl, to je skutečně svoboda, kterou omezovat, je naprosto nezbytné. Sadistického pedofila bez zábran a se závislostí na alkoholu také nepustím dělat vychovatele do mateřské školky. A se vzděláním je to podobné. Je na tom něco konkrétního, co jste nepochopila?

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:34  

Vědecký postulát je nutnou součástí výbavy a praxe učitelů, zřizovatelů škol, MŠMT, Vlády a Parlamentu ČR i médií vyjadřujících se ke školství - školní vzdělávání ani mediální prostředí se nesmí stát Bloumologií

Vědecký postulát je nezbytnou podmínkou pro řádné řízení školství

Postulát je jedním ze základních pojmů logiky, přírodních věd (zejména fyziky) i filozofie a označuje výchozí předpoklad, který je v dané teorii přijímán jako pravdivý. Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Postulát

Ministrem vzdělávání by tak měl být někdo, kdo ví, co je politika založená na faktech, ví, jak zadat analýzy stavu, příčin i možností. Umí dát dohromady týmy odborníků včetně zahraničních, ale také zapojit veřejnost – odbornou, ale i rodičovskou a studentskou. Někdo, kdo umí připravit dlouhodobou strategii, prodiskutovanou a maximálně konsenzuální. Tak promyšlenou a opřenou o data a analýzy, že následující ministr jí nebude moct změnit. A tak dobrou, že ani nebude chtít. napsal pan O. Šteffl ve članku Hypraktivní ministři škodí.

Souhlasím a dodávám, že tento vědecký postulát, který je nezbytnou podmínkou pro řádné řízení školství s péčí řádného hospodáře a jeho nutnou součástí, byl v MŠMT po mnoho let, myslím, velmi hrubě zanedbáván. Doufám, že nový ministr školství v tomto směru zjedná nápravu.


http://www.ceskaskola.cz/2017/11/ondrej-steffl-hyperaktivni-ministri.html

Paní Valíková, proč kladete výuku Českého jazyka a literatury do protikladu k vědecké metodě ve vzdělávání? Proč přitom urážite své názorové oponenty?

Pane Komárku, myslíte, že řádně řídíte Českou školu, když důvodné poukazy na nevědeckou Bloumologii paní Valíkové a její invektivy vůči zastáncům vědeckosti vzdělávání (viz diskuse výše i jinde) prohlašujete za nevěcné a urážlivé komentáře a cenzurujete je?


Proč, pane Komárku, myslíte, že pan Šteffl, jehož názorů si vážím, i když s některými třeba nesouhlasím, se už dávno diskusí v České škole neúčastní? Není to i tím, že svým řízením České školy posilujete rozpory mezi odpůrci a zastánci vědecké metody ve vzdělávání?

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:44  

Pane Týři, vážně si myslíte, že můžete doložit toto: "důvodné poukazy na nevědeckou Bloumologii paní Valíkové a její invektivy vůči zastáncům vědeckosti vzdělávání (viz diskuse výše i jinde) prohlašujete za nevěcné a urážlivé komentáře a cenzurujete je?" Zdržte se, prosím znevažování ostatních diskutujících! Děkuji! Hezký den!

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:45  

"Pane Janečku, pokud pan Doležel aplikuje ekonomické myšlení v článcích o ekonomice, je to jistě zajímavé. Pokud uráží češtináře v diskusích o literatuře, kterou, jak sám přiznal, zná jen z rychlíku, musí se češtináři bránit. Pan kolega Lippmann je sečtělý, moudrý češtinář a brání svůj předmět. Ktarý, jak už jsem jednou napsala, nese název český jazyk a literatura, nikoli základy jazykovědy a literární teorie."

Paní Valíková, já nehodnotím pana Lippmanna na základě jeho postojů k výuce literatury, které jsou mi, s prominutím, úplně ukradené. Já jej hodnotím za jeho převratnou a inovativní práci v oblasti reflexe matematiky a přírodních věd v poezii a próze (viz zborcený harfy tón), za jeho epochální objevy v oblasti definice univerzálního vzdělání a třech složek rozumu, za jeho kurážnou obhajobu nových způsobů myšlení, které nejsou založené na používání rozumu a za jeho hrdinský boj proti pavědám a zcela mylným filosofiím a ideologiím, jako je kupříkladu pozitivismus, či neopozitivismus. Pokud se pan Lippmann nebude pouštět do odvážných exkurzí do míst, kde nevidí na krok, nebudu pociťovati žádnou potřebu, na jeho kolosální objevy a projevy blátivého způsobu myšlení, nijak reagovat. nehodnotím jej tedy za jeho činnost pedagogickou a literárněvědní, anžto v tom se necítím býti kompetentním, ale za jeho činnost osvětovou, hodnou obzvláštního zřetele zejména v prestižní soutěži Bludný balvan v kategorii jednotlivců.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. listopadu 2017 14:48  

Doležel"Studentům nikdo nebrání, aby vyjadřovali svůj názor a nikdo nikoho nenutí skládat maturitu."

Vás taky nikdo nenutí, abyste sem psal.

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 15:02  

Pane Janečku,

mnohokrát zde češtináři poukazovali na to, že státní maturita z ČJL je zbytečně předražený, překombinovaný projekt, který má mnoho systémových nedostatků. A teď dotaz:

Je dotována z nadnárodních fondů (EU či jiné), nebo všechny ty tuny papírů, nesmyslná školení a hodnotitele platíme z našich daní? Pokud to platíme z našich daní, mám právo se zlobit jako daňový poplatník. Pokud je to penězovod strany, která právě spravuje školství, měli by zastánci SM být současně i zastánci systému dotací a eurofondů, což já tedy rozhodně nejsem. Kritizuje dotace i SM, dokonce i celoplošnou inkluzi, ačkoli jsem s jedním okem "inkluzivně" vystudovala běžné školy. (Také jsem volička ODS a mám radost z nového šéfa školského výboru.)

Pokud platí druhý předpoklad, potom si ten, někdo vynáší SM a kritizuje eurodotace, poněkud protiřečí. Bylo to dostatečně logické?


Pane Doležele, urážka na cti je také žalovatelná. Chcete-li vyhrožovat, přečtěte si po sobě nejdříve své příspěvky.


Pane Týři, mám magisterský titul na FF UK, učím 15 let na prestižním gymnáziu, v roce 2012 byli moji studenti v tabulce pana Zeleného na 2. místě v SM (VÚ). Pokud mě chcete setrvale urážet, poslužte si - ubližujete především sám sobě.

PS: Pro pana Doležela: "Děkuji ti, náčelníku, že ses mě zastal." (Zopakovat gramatiku)
https://www.youtube.com/watch?v=jOmkSxC92uY


tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 15:06  

Žádost o předání kompletní diskuse ke článku Literatura je zrcadlo života a učebnice etiky, nikoli mrtvola na pitevním stole generálnímu řediteli společnosti Albatros Media a.s.

Jinak odpověď z Albatrosu na otázku zda pan ředitel viděl co K. páchá na ČŠ ještě nepřišla. napsal pan Datel 30. listopadu 2017 14:12

Dovoluji si tímto doporučit panu generálnímu řediteli společnosti Albatros Media a.s. pročíst důkladně tuto diskusi (včetně viditelně i neviditelně smazaných komentářů).

Zajímalo by mne pak, jestli i potom bude pan generální ředitel názoru, že pan Komárek využívá své kompetence šéfredaktora České školy v zájmu společnosti Albatros Media a.s. a v souladu s veřejným zájmem občanů České republiky.

Vážený pane Komárku, to, nač se ptáte 30. listopadu 2017 14:44, mnozí vidí a doložit to mohu. Dovoluji si Vás požádat, abyste kompletní diskusi k tomuto článku předal panu generálnímu řediteli.

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 15:09  

Omuva: Kritizuji dokonce i celoplošnou inkluzi...

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 15:11  

Pane Týři, děkuji :)

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 15:36  

Veronika Valíková řekl(a)... 29. listopadu 2017 10:13

Minimáně dvě desetiletí nám na školeních k různým ŠVP vtloukají do hlavy, abychom své předměty oprošťovali od pojmů a učili studenty myslet...

Opravdu? A kdo kdo to spáchal? Myšlení bez pojmů je možné? :)))

Veronika Valíková řekl(a)...
30. listopadu 2017 16:38  

Pane Týři, opravuji.. "oprošťovali od zbytečných pojmů".

Maturita z ČJL je zbytečnými pojmy zahlcena. Pokud by DT zkoumaly především pravopis, praktickou stylistiku, schopnost napsat jasný a stručný útvar, pokud by skutečně garantovaly nepodkročitelné minimum, byly by záslužné. Jsou však stále teoretičtěji zaměřené, což komplikuje život především odborným školám.

Na jaře jsem zde publikovala článek, který srovnával test z roku 2013 a 2017 - nemohu ho najít, tedy jeho dvojče z mého blogu:

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=611791

A co se týče ústního, na mnohé vám odpoví diskuse pod článkem Maturita z ČJL je přebujelý centralizovaný kolos, který je také na výběru ČŠ. Pěkný den.




tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 16:44  

Albert Einstein zemře a dostane se do nebe před Všemohoucího. A ihned se ho ptá:
„Ty víš, Bože, že jsem celý život hledal onu jedinou universální rovnici, kterou bych mohl popsat svět. Ty víš, že jsem byl ze všech lidí k ní nejblíže, ale že jsem nakonec na ni nepřišel. Mohl bys mi ji, prosím, osvětlit?“
Bůh na to: „Ale jistě, to není žádný problém.“
Vezme Alberta k černé tabuli a začne křídou psát matematickou rovnici.
Albert ho chvíli sleduje, pak zdvořile zakašle a říká: „Promiň, Bože, ale máš tam chyby.“
Bůh se na něj s úsměvem otočí a říká: „Ale to já přece vím."


http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-nevesela-doba-postfakticka-dyf-/p_spolecnost.aspx?c=A170730_211001_p_spolecnost_wag

Karel Lippmann řekl(a)...
30. listopadu 2017 17:30  

Pane Týři, myslet bez pojmů nelze, jenže bez myšlení jsou zase nabiflovaná pojmy jako kůl v plotě.

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 18:07  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2017 18:23  

Pane Týři, nepokračujte, prosím v urážení a znevažování ostatních diskutujících! Děkuji! Hezký večer!

tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 18:31  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
30. listopadu 2017 18:50  

A maže, a maže, a maže.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. listopadu 2017 20:17  

nabiflované

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:00  

"Vás taky nikdo nenutí, abyste sem psal."

No tak to vidíte. Takže mohu počítat s tím, že jste to pochopil?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:04  

"Je dotována z nadnárodních fondů (EU či jiné), nebo všechny ty tuny papírů, nesmyslná školení a hodnotitele platíme z našich daní?"

Paní Valíková, já měl za to, že jste se již vyjádřila v tom smyslu, že placena z fondů EU je. Považuji to za nesmysl, nicméně nechtělo se mi to dohledávat, neb čas umím zabjet daleko příjemnějším způsobem, nicméně opět se koukám, že došlo k valíkovštině - přání se stalo otcem myšlenky. Nenáviděný objekt je nejprve pohaněn a pošpiněn a pak se teprve zkoumá, jestli právem, načež ještě než se vyzkoumá, tak se sdělí, že je to vlastně jedno, protože ať je to tak, nebo onak, tak je stejně nenáviděný.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:14  

"Pokud platí druhý předpoklad, potom si ten, někdo vynáší SM a kritizuje eurodotace, poněkud protiřečí. Bylo to dostatečně logické?"

Druhý předpoklad neplatí. Právo zlobit se proto, že se maturita platí z našich daní jistě máte, podobně jako já se mohu zlobit, že se platí neefektivně studium dětem, které nemají prakticky žádný studijní potenciál, nebo že se platí sociální dávky lidem, kteří společnosti nikdy nic nepřinesli a ani nepřinesou. Poradím vám. Zlobte se jako někdo jiný, než jako daňový poplatník.

A paní Valíková, zopakujte si větnou stavbu a diakritiku. A udělejte si jasno v tom, jaký je rozdíl mezi "omuvou" a "omluvou". Když už tedy máte tu potřebu hodnotit ostatní. Já ty překlepy normálně přehlížím, ale když máte tu potřebu mentorovat, můžeme si pomoci vzájemně.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:26  

"Pane Doležele, urážka na cti je také žalovatelná. Chcete-li vyhrožovat, přečtěte si po sobě nejdříve své příspěvky."

Urážky na cti jste se dopustila křivým nařčením s cílem poškodit pověst názorových oponentů. Budiž vám přičteno k dobru, že za to prostě nemůžete.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:29  

"Pane Týři, mám magisterský titul na FF UK, učím 15 let na prestižním gymnáziu, v roce 2012 byli moji studenti v tabulce pana Zeleného na 2. místě v SM (VÚ)."

No vidíte to. A teď ruku na srdce - máte tu svazáckou činnost zapotřebí? Vono vám to nedá spát, co? Tak holt někomu nedávají spát pitomci a někomu agenti KGB a GRÚ. Co naděláte.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:41  

"Pane Týři, myslet bez pojmů nelze, jenže bez myšlení jsou zase nabiflovaná pojmy jako kůl v plotě."

No jo pane Lippmanne, ale když vy s vaničkou vyléváte i dítě. Pokud myslet bez pojmů nejde, pak se pojmy prostě musíte naučit - chcete-li nabiflovat. Jinými slovy, naučení pojmů je podmínka nutná k myšlení. Jenže, a na to zřejmě upozorňujete, nikoliv postačující. A vaše řešení je originální - tak se ty pojmy nebiflujme.

Aby byla vidět ta absurdnost, předvedu názorně příklad jednodušší, na kterém to uvidí i někteří z těch, kterým to jinak zůstává skryto.

Nutnou podmínkou pro to, abych měl děti je, že jsem plodný. Není to však podmínkou postačující. Silně ale pochybuji o tom, že nejlepším způsobem, jak mít děti, je stát se neplodným.

Dobrá, budete argumentovat tím, že je rozdíl mezi nabiflováním se pojmů a jejich pochopením. To dává smysl. Jenže, jak mohu pochopit pojmy, které neznám? Pane Lippmanne - JAK?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:57  

Pane Týři, jsem rád, že máme na některé diskutující podobný pohled. Vy je nazýváte ideoty, já nominální mozky, ale zřejmě jde o totéž.

Po tibetské vlaječce na klopě poznáte je. Po deklaraci zachraňování světa sebeupálením, či jiným sebesprovoděním ze světa na způsob sebevražedné skupiny v Životu Briana. Neomylně si jistí vlastní morální a etickou vyspělostí, kráčí vzpřímeně vstříc světlým sluníčkovým zítřkům. Svazáci moderní doby. Nepřátelé konzumu, duchovně vyspělí jedinci, nositelé kultury. Ale nesmíte k nim chodit moc blízko. Z blízka se najednou vše rozplývá. Z vlaječky na klopě se stává nástroj k sebedeklaraci bojovníka za pravdu a lásku. Z morální vyspělosti snaha poškodit druhého nepravdivými výroky za účelem jeho očernění.

Problém je v tom, že k tomu, aby člověk skutečně mohl být morální nepotřebuje číst ty jediné správné knihy, nepotřebuje Lippmannovy interpretace textů historických velikánů, nepotřebuje kompetenci vytvořit si názor na cokoliv a umět ho odprezentovat. Potřebuje jednu jedinou věc - rozum. Jen rozum dokáže člověku přinést zpětnou vazbu. Jen rozum mu umožní pochopit, že ne vždy je zlato to, co se třpytí.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2017 21:59  

Tedy přesněji - rozum nestačí, ale je nezbytný. Pravděpodobnost, že člověk může být morální bez rozumu, je prakticky nulová.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 0:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 9:42  

Pane Doležele, nemám žádnou povinnost Vám cokoli vysvětlovat, a to proto, že tomu, co říkám, absolutně nerozumíte. Nebudu spekulovat proč. Za těchto okolností na Vás a některé další nemá cenu věcně a k věci reagovat. Je to zcela zbytečné. Alespoň jednu ukázku: Nikdy jsem nepopíral nutnost biflování. Odmítám jej pouze v případě, kdy je samoúčelné, žádné pochopení pojmů po něm nenásleduje, nedává smysl(viz našprtání telefonního seznamu, které snad jen cvičí paměť, což lze ale dělat i smysluplněji). A nedělám si žádný nárok na určení přesné hranice mezi smyslem a nesmyslností. Ta hranice se vždy musí pracně hledat.
P.S.
Budete se možná divit, ale tibetskou vlaječku na klopě nenosím., sluníčkářem nejsem, jsem stoupencem přiměřeného konzumu (tedy odpůrcem "přejídání", ale také "podvýživy") a elitářské vyvyšování nad druhé je mi z duše protivné. Pro sebe nositele tohoto postoje nazývám estetická elita (příliš jim nevadí, že je člověk záplatovaný, velmi jim ale vadí, když není "čistý"). Nejsem nositelem jedné pravdy, vyhrazuji si ale právo mít svůj názor (pokud je neudržitelný, změním jej), který ale nikomu arogantně nevnucuji, jak to dělá např. Vámi oblíbená Asociace češtinářů. O to vše se toliko snažím, jsem jen člověk. Vícekrát už na toto téma debatovat nebudu. Nepatří to sem. Tady máme řešit problémy školství, ne se vkrádat do duše druhých, o kterých toho navíc víme jen velmi málo. Vy sem bohužel tento diskurs stále vnášíte a je občas těžké nechat si všechno líbit. Zkoušel jsem humor, nyní se však zavazuji, že už si od Vás všechno líbit napříště nechám.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
1. prosince 2017 10:21  

Pane kolego Lippmanne, byl byste tak laskav a vysvětlil, jak ASČ někomu vnucuje svůj názor (a ještě k tomu arogantně)? Jaké k tomu má prostředky a jak to dělá konkrétně? Extrémně by mě to zajímalo.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 10:59  

Pane Stanzele, to je dost jednoduché a už jsem to několikrát uvedl. ASČ od samého počátku podporuje zavedení nové maturity stávajícího typu, odlišnosti jsou jen v detailech (např. dvě úrovně obtížnosti). Nemusím snad připomínat aktivity pana Kostečky či jeho učebnice a testy psané v souladu s katalogem požadavků a spolupráci členů ASČ s Cermatem. Vaše organizace se jmenuje nepřesně ASČ, což budí dojem, že všech češtinářů. Doporučuji název Asociace některých češtinářů. Kdybych byl členem jakékoli organizace, podpořil bych tak vehementně ,jako to dělá zejména pan Soukal, právě snahu o diskusi s těmi, kteří nesouhlasí, a usiloval bych o vzájemnou dohodu. O nic takového jste se ani nepokusili a nepokoušíte. Proto vnucujete prakticky svůj názor ostatním, a to nepřímo, což je v tomto případě irelevantní. Arogantně pak proto, že nejste ani na okamžik ochotni připustit, že se možná také v něčem mýlíte. Já a ostatní odpůrci se také možná mýlíme, nikdy bychom však nesouhlasili s tím, aby bylo do praxe zavedeno něco, s čím není relevantní souhlas. Za případné překlepy se předem omlouvám, nemám už čas pořád vysvětlovat to, co už jsem opakovaně vysvětlil.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. prosince 2017 12:44  

a k tomu vám dopmáhej Doležel.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 12:53  

"Pane Doležele, nemám žádnou povinnost Vám cokoli vysvětlovat, a to proto, že tomu, co říkám, absolutně nerozumíte."

Tak to je zdůvodnění hodné mistra. Doufám, že toto moudro neaplikujete i na své žáky.

Já celkem nemám dojem, že bych vám nerozuměl. Jen vám připomínám, kde děláte logické chyby. A zde je nutno ještě dodat, že si opět pletete - a děláte to velmi rád - neporozumění s nesouhlasem. Nemohu pochopitelně vědět, jestli vám plně rozumím a proto se ptám (a vy jako vždy místo odpovědi uhenete k nějaké deklaraci, či diskusi úplně o něčem jiném), ale čím jsem si zcela jist (a právě ověřovací testy by to v plné nahotě odhalily), že vy nerozumíte mně. Ani nemůžete. Nemáte k tomu vybudovaný ani dostatečný pojmový, ani dostatečný "myšlenkový" aparát. Bojujete proti Descartovskému pozitivismu osmnáctého století absolutně bez reflexe poznání z doby mnohem pozdější. Bojujete proti představám, které dnes prakticky nikdo nezastává. Kritizujete pozitivismus kvůli vlastnostem, které ve své dnešní podobě vůbec nemá. Nejednoznačnost lze zpracovávat exaktně. Nepoznatelnost světa je dnes díky kvantové teorii považována za víceméně prokázanou. Nepoznatelnost některých abstraktních konstruktů je v matematice dokonce dokázána a přesto je rigorózní a exaktní popis světa jednoznačně přístupem, který má největší výsledky prakticky z jakéhokoliv pohledu, kterým se na to lze dívat. Proto se nedivte, že vaše počínání vnímám jako jednu z forem projevů kyselých hroznů. Jinak si ho vysvětlit nedokáži a vaše působení mne spíše v tomto postoji neustále utvrzuje. Už jen to, že se snažíte ze všeho vyklouznout, že nepátráte, nezkoumáte, neargumentujete, neobhajujete - jen stále dokola a pokaždé od začátku a stejnými metodami kritizujete, očerňujete a haníte. Všimněte si, že já ani krásnou literaturu, ani poznání, které pomáhá zprostředkovávat, nijak nekritizuji. Nepletu se do toho, jak má být vyučována a ani neobhajuji nějaký konkrétní způsob ověřování její znalosti. Já se pouze ostře vymezuji proti vaší snaze váš nesouhlas se způsobem výuky a ověřování znalostí literatury aplikovat na všechno, co vy považujete za pozitivistické. Pokud si berete větší krajíc, než na jaký máte, tak se prostě ozvat musím.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 12:54  

Tajnej, jak se dělá to "dopmáhání"?

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 13:14  

Nemohu si pomoct - stále výrazněji mě tato diskuse vede k Ivanu Karamazovovi (ostatně můj literární seminář pro oktavány se jmenuje Propojme příběhy se životem).

To jeho stálé vzývání rozumu a logiky. To popírání všeho, co stojí nad rozumem a co se nám do hlavy nechce vejít.

Fungovalo to. Dokud Ivana nenavštívil jeden nezvaný noční host. Jak jen se to Ivanovi mohlo stát... :)

Josef Soukal řekl(a)...
1. prosince 2017 13:20  

Pane Lippmanne, to myslíte vážně? Pokusil jste někdy přemýšlet o tom, jak vyznívají vaše mediální aktivity nejrůznějšího druhu? Jsme to snad my, kdo opakovaně publikuje polemické články s přímou či nepřímou kritikou vašich názorů? Máme se snad snažit o souhlas s evidentním nesmyslem, který jste spolupodepsal (a který jste se vůči jednoduchým oponentním argumentům ani nepokusil hájit)?
Kdyby nebyla zavedena nová maturita, o nějaké literární interpretaci u ústní zkoušky, kritériích hodnocení písemné zkoušky apod. bychom se tady sice mohli dohadovat, ale čistě akademicky, protože praxe by byla z valné většiny úplně jiná.

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 13:36  

Svoboda pěsti liberálně vzdělávacích ideotů končí na špičce nosu zastánců vědecké metody

Pan Lippmann a paní Valíková, myslím, obhajují svobodu učitele až do té míry, že přijetí jejich názoru by zpochybnilo nutný řád, bez kterého nelze vzdělávání ve školách účinně koncipovat, řídit a organizovat. Jejich liberalistická argumentace je ve zřejmém rozporu s výše citovaným vědeckým postulátem pana Šteffla (komentář z 30. listopadu 2017 14:34), ze kterého musí / má / měla by vycházet veškerá odborná i společenská praxe. Na liberální názor* mají zajisté právo. Nemají ale právo na to, jak cíleně a mnohdy až neeticky vyostřují své rozpory se zastánci vědecké metody nejen směrem k MŠMT, Cermatu, ASČ atd., ale i směrem ke kolegům v diskusi v České škole (u paní Valíkové viz např. komentáře 30. listopadu 2017 11:00 a 30. listopadu 2017 11:51).

*k pojmu liberalismus viz i

Liberalismus (latinsky liber svobodný, liberalis svobody se týkající, svobodomyslný) je politický směr nebo také filosofický pohled, který stojí na tom, že svoboda je prioritní politická hodnota. Tato ideologie původně vznikla v 17. století v Anglii a má kořeny v evropském osvícenství. V různých oblastech světa se však liberalismus dále vyvíjel odlišně a proto může mít slovo „liberalismus“ celou řadu významů v závislosti na kontextu a regionu...

Základní hodnotou liberalismu je svoboda. Tím se liší od zbylých dvou demokratických politických názorů (konzervatismu i socialismu). Stejně jako ony je však v protikladu k totalitarismu. Od anarchismu se liberalismus odlišuje tím, že stát považuje za nutný k ochraně svobody. Liberalismus usiluje o maximální svobodu, a to jak osobní, tak i ekonomickou, náboženskou a politickou. Klasický liberalismus dobře charakterizuje citát: „Svoboda tvé pěsti končí na špičce mého nosu“...


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

Jsem názoru, že to, co paní Valíková v posledních dnech v České škole předvedla (viz např. již zmíněný komentář 30. listopadu 2017 11:00), odůvodňuje adekvátnost upozornění na trvalou platnost výše citované zásady klasického liberalismu, kterého se jí i jí stranícímu panu Komárkovi v této diskusi dostalo. Jsem rovněž názoru, že personalizující způsob, jakým se jich zastává pan Lippmann, rovněž vědecké metodě příliš neodpovídá.

Pan Komárek by, myslím, při řízení České školy měl brát víc v úvahu, že svoboda pěsti liberálné vzdělávacích ideotů končí na špičce nosu zastánců vědecké metody, a necenzurovat nedůvodně názory zastánců vědecké metody ve vzdělávání.

Pane Komárku, jestli budete pokračovat ve výše popsané diskriminaci zastánců vědecké metody a v protěžování hrstky jejích odpůrců, Česká škola se, myslím, dál nepohne.


J.Týř

Tajný Učitel řekl(a)...
1. prosince 2017 13:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
1. prosince 2017 13:47  

Doležele, dopmáhání se dělá, slovy pana KL., když...Ve snaze servilně podlézat vaším tzv. elitám:"Trapně exhibujete a nehodlám nadále reakcí na Vaše popletené výmysly, které neomaleně vkládáte do mysli mojí, podporovat způsob, kterým si posilujete své Já, totiž infantilní potřebu ukázat druhým, že jsou hloupí (argumentují "kreténsky", "blbeček" atd.), aby tak vynikla Vaše chytrost. Diskutovat s Vámi je nedůstojné!"

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 14:13  

Tajný provokatér je v České škole víc než učitel?

Panem Komárkem ve valné většině případů tolerovaný a někdy i publikačně a cenzorsky protěžovaný* Tajný provokatér, který si říká Tajný učitel, je myslím zvláštním případem, mnohdy nechutné ideově diskriminační reality show v České škole.

Pane Komárku, předejte prosím lanu generálnímu řediteli Albatros Media a.s. i úplnou diskusi k níže citovsnému článku Tajný učitel: Kudy z prudy. Děkuji vám.

J. Týř

*Viz např.
tyrjir řekl(a)...21. srpna 2017 2:20
Současně tímto vyzývám společnost Albatros Média a.s. jako provozovatele České školy, aby na dání výše požadované odpovědi šéfredaktora České školy pana Michala Komárka, v rámci své odpovědnosti za provoz České školy, dohlédla.


http://www.ceskaskola.cz/2017/08/tajny-ucitel-kudy-z-prudy.html
http://www.ceskaskola.cz/2017/08/tajny-ucitel-kudy-z-prudy.html#comment-6569492365187129923


tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 14:15  

Pane Komárku, předejte prosím panu generálnímu řediteli Albatros Media a.s. i úplnou diskusi k níže citovsnému článku Tajný učitel: Kudy z prudy. Děkuji vám.


http://www.ceskaskola.cz/2017/08/tajny-ucitel-kudy-z-prudy.html

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 15:15  


Vytrvalé rozehrávání planých diskusí je taktika provokatérů směřující k tomu, abychom se v diskusi s nimi vyčerpali a abychom v důsledku toho nedošli k precizní formulaci jádra (podstaty) problémů, které nás pálí. Kdo jiný kromě politiků je Česku víc odpovědný za uhájení té podstaty projevováním hrdého občanského postoje než vysokoškolsky vzdělaní učitelé? Co by se stalo z dětí, kdyby učitelé takovou schopnost neměli?

http://www.ceskaskola.cz/2017/08/tajny-ucitel-kudy-z-prudy.html

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 15:16  

Pane Soukale, zacházíte tak daleko, že srovnáváte praktický dosah mých článků v médiích s praktickým dopadem úzké spolupráce s Cermatem a podporou MŠMT v souvislosti se současnou podobou maturity. To myslíte vážně? Co jiného mi asi zbývá? A opět argumentujete velmi chatrně. "Kdyby nebyla zavedena nová maturita, o nějaké literární interpretaci u ústní zkoušky, kritériích hodnocení písemné zkoušky apod. bychom se tady sice mohli dohadovat, ale čistě akademicky, protože praxe by byla z valné většiny úplně jiná." Vážně si myslíte, že jste výuku češtiny takto spasili? A při Vaší jistotě: Proč ten kondicionál? Možná se Vám a některým dalším (opět je mi jinde podsouváno, co jsem neřekl, dokonce říkám totéž co, co tvrdí kritik) jednou podaří, že na ČŠ zůstanete sami, jako kůly v plotě. Budete si ale notovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 15:19  

Pane Stenzele, Vy jste se mě na cosi ptal. Pan Soukal Vám jasně odpověděl za mne, za což mu děkuji.

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 15:32  

Pane Komárku, mohl byste nám vysvětlit, proč jste smazal mé příspěvky
13. srpna 2017 23:13 - Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
13. srpna 2017 23:23 - Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.

Uvědomujete si, vážený pane Komárku a vážené nakladatelství Albatros, že mazáním některých příspěvků dostáváte jejich autory do situace, kdy jste je tím smazáním jaksi "obvinili" z nepatřičnosti, i když to tak není? Myslíte si, že si takovou věc můžete jen tak (bez vysvětleni) dovolovat a že proti takovému vašemu jednání neexistuje účinná obrana?

Doufám, že na tento vážně míněný dotaz na tomto místě (tj. v této "komentářové diskusi" odpovíte.


http://www.ceskaskola.cz/2017/08/tajny-ucitel-kudy-z-prudy.html

Pane Komárku, historie vaší diskriminační cenzury legitimních názorů a aktivního protěžování vašich ideových souputníků je dlouhá. Tady je jedna z mnoha vážně míněných legitimních (právním předpisům odpovídajících) žádostí o odpověď, na kterou nebyla vámi ani společností Albatros Media a.s. dána odpověď. Znovu vás o ni žádám a doufám, že tu odpověď v České škole zveřejníte.

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
1. prosince 2017 15:34  

Pane Týři, diskutujte, prosím k tématu článku paní Valíkové. Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 16:07  


Doležele, dopmáhání se dělá, slovy pana KL., když...Ve snaze servilně podlézat vaším tzv. elitám:"Trapně exhibujete a nehodlám nadále reakcí na Vaše popletené výmysly, které neomaleně vkládáte do mysli mojí, podporovat způsob, kterým si posilujete své Já, totiž infantilní potřebu ukázat druhým, že jsou hloupí (argumentují "kreténsky", "blbeček" atd.), aby tak vynikla Vaše chytrost. Diskutovat s Vámi je nedůstojné!"

napsal Tajný učitel 1. prosince 2017 13:47 v diskusi ke článku paní Valíkové aniž by byl panem Komárkem napomenut.

Pane Komárku, diskutuji k tématu článku "Literatura je zrcadlo života a učebnice etiky, nikoli mrtvola na pitevním stole" a v souvislosti s tím o etice literáních výtvorů autorky článku a nékterých jejích obhájců včetně vás. Proč mě za to napomínáte?

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
1. prosince 2017 16:10  

Pane Týři, Vy tady připomínáte svoje tři měsíce staré příspěvky, které s článkem paní Valíkové nesouvisí. Diskutujte, prosím k tématu. Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 16:20  

Pane Soukale, pane Stanzele, pan kolega Lippmann kritizuje maturitní model od jeho vzniku, já zhruba od roku 2010. SUČJL vzniklo 2012, stejně jako ASČ. Když se po redukci pana ministra Fialy (zrušení vyšší úrovně, v ČJL příliš teoretické) a centrálního opravování (jeden pokus v r. 2012) začalo za soc. dem. ministrů jednat o novém utažení šroubů (pevná struktura zkoušky a nová školení, centralizovaná školní četba, centrální opravování), SUČJL se na názor nikdo neptal. Předpokládám, že se nikdo neptal ani kolegy Lippmanna a dalších řadových češtinářů.

Jakou roli při nastolování nových pořádků sehrála AČ, to víte spíše Vy a pan kolega Kostečka.

Nejste námi (SUČJL) nijak ohroženi, pokud za ohrožení nepovažujete fakt, že se nám nastolený model nelíbí a že budeme dělat vše pro to, aby byly slohy a ústní zkoušení vráceny do kompetence češtinářů. Stát si může ponechat testy a jasný, strukturovaný útvar, opravovaný centrálně. Děkuji za pochopení.

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 16:23  


Omluva, zmatek v závorkách:

Když se po redukci pana ministra Fialy (zrušení vyšší úrovně, v ČJL příliš teoretické, a centrálního opravování - jeden pokus v r. 2012) začalo za soc. dem. ministrů jednat o novém utažení šroubů ..

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 16:47  

Pane Týři, Vy tady připomínáte svoje tři měsíce staré příspěvky, které s článkem paní Valíkové nesouvisí. Diskutujte, prosím k tématu. Hezký den!

Pane Komárku, připomínám tu vaši neetickou mnohaměsíční cenzuru spojenou s neetickým protěžováním hrstky vašich ideových souputníků projevivší se i v této diskusi. Neumí, nechce nebo nemůže-li vám poradit generální ředitel (předseda představenstva) společnosti Albatros Media a.s., obraťte se prosím třeba na dozorči radu nebo na akcionáře této společnosti. Diskutujte, prosím k tématu a odpovídejte na legitimní a relevantní otázky. Děkuji Vám. Hezký den!

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
1. prosince 2017 16:52  

Pane Týři, opakované, záměrné, systematické... odchylování se od tématu diskuse, daného článkem, je jedním ze základních porušení pravidel diskuse. Navíc ještě urážíte a znevažujete ostatní diskutující. Diskutujte, prosím k tématu! Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 17:00  

Těším se na odpověď Albatros Media a.s.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 17:02  

Abych byl zcela spravedlivý, jediným politikem, který projevil zájem o odlišný názor, byl bývalý a dnes už zemřelý Jiří Havel, tehdy stínový ministr školství ČSSD. Dokonce za mnou opakovaně jezdil do Budějovic. To budějovická poslankyně školského výboru paní Bohdalová na pozvání na naši školu ani nereagovala. Jako spoluautore petice proti spuštění SM (podepsalo více než 2700 učitelů SŠ) mě pozval na MŠMT ministr Dobeš. Ještě než debata začala, byli jsme (přítomni byli i kolegové z Ostravy) jím upozorněni, že na jeho rozhodnutí nic nezměníme!! 27. 11. 2016 jsem napsal dopis tehdejší ministryní školství, odpovědi jsem se, navzdory slibu její sekretářky, nedočkal, týž dopis jsem napsal současnému ministrovi, ten už nereagoval vůbec. Naproti tomu např. pan Kostečka asistoval paní Valachové na tiskové konferenci k maturitám.
Se současným pojetím maturity polemizuji ji od roku 1996, kdy jsem se v zastoupení zúčastnil konference ředitelů SŠ v Olomouci. Můj příspěvek tehdy sklidil hlasitý potlesk, to bylo ale napříště všechno, ředitelé, až na výjimky, prokázali, že jsou "ukáznění". ASČ nebyla tehdy ještě na světě, leč někteří její členové byli záhy ve věci velmi aktivní a tato organizace je sdružuje. Není náhodou, že v jejím čele stál J. Kostečka. Mezi učiteli zatím vykrystalizovala mlčící většina. Nedivím se, naopak se stále více divím sám sobě. Ale protože už učím 45 let, jsem přece jen trochu "otužilý".

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 17:05  

spoluautora

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 17:05  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 17:12  

"To jeho stálé vzývání rozumu a logiky. To popírání všeho, co stojí nad rozumem a co se nám do hlavy nechce vejít."

A co to je to "všechno, co stojí nad rozumem", paní Valíková?

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2017 17:14  

"Nikdy jsem nepopíral nutnost biflování. Odmítám jej pouze v případě, kdy je samoúčelné, žádné pochopení pojmů po něm nenásleduje, nedává smysl(viz našprtání telefonního seznamu, které snad jen cvičí paměť, což lze ale dělat i smysluplněji). A nedělám si žádný nárok na určení přesné hranice mezi smyslem a nesmyslností. Ta hranice se vždy musí pracně hledat."

Naprostý souhlas. Biflování bez porozumění neobhajuje snad vůbec nikdo. To ale neznamená, že se nejprve nemusíte naučit nový pojem, než ho budete umět používat. A definici/význam toho pojmu se nabiflovat prostě musíte. Teprve poté můžete takový pojem dále zkoumat. Maturitu z matemtiky není problém udělat tak, aby netestovala pouze jednoduché přiřazování, ale schopnost pojmy používat. Problém je v tom, že čím více se bude maturita z matematiky blížit nebiflovacímu ideálu, tím menší část studentů ji bude schopno složit. To tak prostě je. Pokud to nevíte, zeptejte se kolegů, kteří ji učí.

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 17:16  

Děkuji, pane kolego. Ostatně, na Vás mě v roce 2010 odkázal ředitel gymnázia v Třebíči, který u mé první maturity kdysi dělala šéfa komise - povídal si při zkoušení se studenty spolu se mnou a bylo to úžasné. Ráda na to vzpomínám.

Petici proti SM organizovala kdysi Matiční v Ostravě (to bylo 2 700 podpisů - také jsem pomáhala a psala) - bohužel se spojili tuším 2010/11 s ČSSD. Pak se to všechno nějak rozplynulo. Ano, soc. dem se starala, dokonce i ministr Chládek chtěl před volbami pomáhat - ale v roce 2015 už se šrouby zase utáhly. A za ministryně Valachové jsme se dopracovali ke státem cele řízené zkoušce.

Protestuje nás jmenovitě asi pět, byť SUČJL má jistě alespoň tolik členů jako AČ. :)

A přestat s kritikou SM z ČJL nehodláme.

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 17:20  

Pan Doležel:

No, na to musel Ivan přijít velmi složitě, ačkoli jeho bratr v tom měl jasno vždy. Jenže ten nevzýval rozum.

Ale toho nočního hosta Ivanovi nezávidím. Br. Dnes jsme v semináři dělali Zlo a jeho podoby (včetně symbolů a archetypů) a veselo nám nebylo.

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 17:22  

jediným politikem, který projevil zájem o odlišný názor, byl bývalý a dnes už zemřelý Jiří Havel, tehdy stínový ministr školství ČSSD. Dokonce za mnou opakovaně jezdil do Budějovic. To budějovická poslankyně školského výboru paní Bohdalová na pozvání na naši školu ani nereagovala...

jediným politikem, který projevil zájem o odlišný názor, byl bývalý a dnes už zemřelý Jiří Havel, tehdy stínový ministr školství ČSSD. Dokonce za mnou opakovaně jezdil do Budějovic. To budějovická poslankyně školského výboru paní Bohdalová na pozvání na naši školu ani nereagovala...


Tohle plně odpovídá i mým zkušenostem. Jiří Havel bohužel odešel předčasně a po jeho odchodu to šlo se školstvím v ČSSD od deseti k pěti. S jednotnou státní maturitou pro všechny typy SŠ, s centrálním opravováním slohů atd. rovněž nesouhlasím. Doufám, že na školství bude víc peněz, které přijdou účelněji rovnou do škol.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 17:50  

Pan Chládek se patrně spíše zaměřil na příliš velké náklady, které byly na projekt NM vynaloženy.

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 17:57  

Myslíte, aby je ČSSD ještě navýšila o další školení k inovaci ústní zkoušky a další proškolení CH?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 18:28  

"Problém je v tom, že čím více se bude maturita z matematiky blížit nebiflovacímu ideálu, tím menší část studentů ji bude schopno složit. To tak prostě je. Pokud to nevíte, zeptejte se kolegů, kteří ji učí."
Pane Doležele, na tento zcela věcný poukaz, přirozeně zareaguji. Souhlasím s Vámi, pak je ale zapotřebí uvažovat o tom, jaký smysl má nabiflovaná matematika u maturity. Vždyť je odsouzena k zapomenutí a rozum nijak neobohatí. Nebylo by lepší nenutit všechny k řešení konkrétních úloh, ale seznámit ty, kteří pro to nemají vlohy či v tom nenacházejí smysl, protože se budou v budoucnosti zabývat např. historií, mj. s následujícími problémy, doloženými na konkrétním příkladě, který by měli pochopit, ale nemusí jej umět v konkrétních podobách řešit: "Nejednoznačnost lze zpracovávat exaktně. Nepoznatelnost světa je dnes díky kvantové teorii považována za víceméně prokázanou. Nepoznatelnost některých abstraktních konstruktů je v matematice dokonce dokázána a přesto je rigorózní a exaktní popis světa jednoznačně přístupem, který má největší výsledky prakticky z jakéhokoliv pohledu, kterým se na to lze dívat." (Vždyť tohle je důležité a velice by to prospělo i těm, kteří matematiku aktivně používat budou). Má to však jeden háček: v pozemských lidských možnostech nikdy nelze dosáhnout ideálu. Pokud si to někdo myslí, zrušil hranici mezi platónským světem idejí (archetypů), na což upozornil právě matematik Petr Vopěnka v souvislosti s Descartovou filosofií, spíše s jejími mylnými výklady, protože sám filosof o svých závěrech pochyboval. Jeho metoda totiž zněla: "Pochybuji, tedy myslím, myslím, tedy jsem. Je někdo z nás ideální? Pokládám matematiku za velmi důležitou právě proto, že se k archetypům vztahuje, nedělá si však iluze ani nárok, že v našem světě to podle ní bude všechno klapat. Pokud si někdo usmyslí, že on je vlastníkem těchto ideálů (jako neideální člověk), pak to většinou dopadne špatně, ba i tragicky, o čemž nás poučují dějiny i literatura. Proto je důležité je učit. Ne bez hlubšího porozumění (určitě i matematice) biflovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 18:40  

Paní kolegyně Valíková, jaké byly záměry pana Chládka, to nevím. Fakt je, že s podobou zkoušky nic neudělal. Toky peněz v souvislosti s ní se zdají být rovněž významným faktorem. Doložit to nemohu, ale současně se rovněž nemohu zbavit určitých pochybností. A to od samého počátku.

poste.restante řekl(a)...
1. prosince 2017 19:14  

...jaký smysl má nabiflovaná matematika u maturity. Vždyť je odsouzena k zapomenutí a rozum nijak neobohatí.

Pane Lippmanne, já Vás sice chápu, ale tohle prostě není pravda.
Kdysi jsem se musel "nabiflovat" spoustu vzorečků. Třeba V = 4/3 * PI * R³.
Kdykoliv některý z těch vzorců potřebuji, jen pro něj "sáhnu do paměti". Sám mi z ní "vyskočí". Kdyby tam nebyl, nebyl bych schopen pokračovat ve výpočtu, dokud bych si z nějakého zdroje (tabulky, internet) příslušný vzorec nenašel. To obrovským způsobem zdržuje a komplikuje práci.
Tu "nabiflovanou" matematiku jsem nezapomněl a můj rozum obohatila.
Osvobodila můj mozek, aby mohl řešit důležitější problémy.

To ostatní z Vašich myšlenek raději nechám stranou.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 19:46  

Nevím, poste restante, čím se zabýváte, jaké je Váš obor. Vaši zkušenost však nelze zevšeobecňovat. Já jsem žádný z oněch vzorců nikdy v konkrétní podobě nepotřeboval a většinou zapomněl, i když jsem z matematiky na dvojku maturoval a chvíli dokonce koketoval s jejím studiem. Co mi ale chybělo, bylo ono obecnější porozumění matematice, s nímž jsem se ve škole nesetkal, které jsem ale jak k životu, tak ke svému povolání potřeboval. Zkuste položit bývalým středoškoláků či vysokoškolákům, kteří se matematikou profesně nezabývají, prostou otázku, co je to matematika, Eukleidova geometrie apod. Nějaký vzoreček si možná vybaví, ale troufnu si říct, že většinou nevysvětlí jeho podstatu, co vlastně znamená a co vypovídá o světě. Právě proto doporučuji rozlišovat vzdělání a odbornost, protože potom budoucí matematici mohou postupovat rychleji a důkladněji a současně matematika nespadne do jámy zapomnění v hlavách těch ostatních.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. prosince 2017 19:52  

Také jsem se musel nabiflovat spoustu vzorečků ke školní maturitě. Od té doby nic. Nicht. Ničevo. Niente. Kulový. Teprve nyní, když pomáhám svému staršímu synovi s matikou si uvědomuji, jaká škoda byla, že jsme se spolu s učiteli nesnažili o skutečné porozumění a objevení krásy matematiky. Zbyla jen pachuť a pocit promarněného času.

Josef Soukal řekl(a)...
1. prosince 2017 19:53  

Pane Lippmanne,

popírat zásadní změnu v pojetí ČJL za poslední desetiletí skutečně nemůžete, ledaže byste chtěl zapřít mezi očima. A nezasloužili se o ni sólisté vašeho typu, ale např. J. Kostečka. Výuka češtiny tím jistě spasena nebyla, maturita také ne; zásadní problém ale tkví v nepřiměřeném počtu uchazečů o maturitu. To už jsme tu psali mnohokrát. Vyvracet dále vaše tvrzení nebudu, protože by šlo o marnou diskusi.

krtek řekl(a)...
1. prosince 2017 20:32  

"si uvědomuji, jaká škoda byla, že jsme se spolu s učiteli nesnažili o skutečné porozumění a objevení krásy matematiky"
Vítě, bez toho biflování a vzorečků do sebe ty základy nedostanete. Ale když zbyla jen pachuť a pocit promarněného času, pak už tu frustraci chápu.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2017 21:08  

Zapomněl jste na nos, pane Soukale. Takže jsem vlastně nic nezapřel. Že by Freud?

poste.restante řekl(a)...
1. prosince 2017 21:50  

Vaši zkušenost však nelze zevšeobecňovat. Já jsem žádný z oněch vzorců nikdy v konkrétní podobě nepotřeboval a většinou zapomněl,
Pane Lippmanne, zkuste položit spolužákům, nebo svým abiturientům, kteří se profesně literaturou nezabývají, otázku, jak se liší jamb od trocheje.

Nezlobte se, ale tomuhle se říká, naběhnout si na vlastní vidle.
Moji zkušenost nelze zevšeobecňovat a tu Vaši ano?

Vtip ale je v tom, že já nezevšeobecňuji, zato Vy ano.
Vyslovil jste myšlenku:
jaký smysl má nabiflovaná matematika u maturity. Vždyť je odsouzena k zapomenutí a rozum nijak neobohatí.

A já tu myšlenku rozporoval.
Když vyslovíte všeobecný výrok (pro všechna x platí A), pak stačí najít případ, který je s původním výrokem v rozporu (jedno jediné x, pro které A neplatí) a popřel jste všeobecnou platnost původního výroku.

Nikdo přece neví, jakou profesi bude celý život vykonávat a které nabiflované znalosti bude potřebovat. Proto mne překvapuje, že máte navzdory svým zkušenostem odvahu vyslovovat tak kategorická tvrzení.

Já zase nikdy v profesi ani v životě nepotřeboval znalost rozborů literárních děl Karla Čapka. Nebo schéma mitózy, nebo klasifikaci členovců, nebo nenasycené uhlovodíky.
Přesto bych si netroufnul tvrdit, že znalost "-ný, -natý, -itý" nebo "Aj zde leží zem ta, před okem mým, slzy ronícím," či kterákoliv jiná "nabiflovaná znalost" nemá smysl, anebo že mne neobohacuje.
Je to právě naopak. Každá znalost, i ta nabiflovaná Vám umožní ji použít, pochopit, dát do souvislostí s jinými.
Kde nic není, není čeho chápat smysl.

Josef Soukal řekl(a)...
1. prosince 2017 21:51  

No vidíte, jak už jste mne tou zbytečnou polemikou unavil.

Iacobus řekl(a)...
1. prosince 2017 21:56  

Paní Valíková, děkuju za upřímné sdělení, že státní maturitu z ČJL bude SUČJL ostřelovat i nadále: v češtinářské obci bude živo, pan Komárek bude mít co postovat a my se budeme moci každý měsíc dočítat o "přebujelém centralizovaném kolosu" (ano, ironie, omlouvám se, nejsem schopen se jí ubránit). Ale teď vážně: připomínám, že ústní zkoušení v kompetenci češtinářů na školách stále je - jen se při něm musí respektovat obecná mřížka, aby hodnocení bylo aspoň jakž takž objektivizovatelné - a to je podstata našeho sporu. V profilovce máte zcela volné pole, tam ručíte jen jménem svým a své školy.

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 22:00  

zásadní problém ale tkví v nepřiměřeném počtu uchazečů o maturitu. To už jsme tu psali mnohokrát.

Maturita je z principu i podle názvu zkouška dospělosti, kterou má být umožňováno složit i mírně podprůměrnĕ inteligenčně nadaným žákům, pokud mají schopnost studovat, to jest vyvíjet dostatečné studijní úsilí. Není to automatická vstupenka va VŠ ani do náročných pracovních pozic. Maturitní vysvědčení je doklad o tom, že student vyvinul patřičné studijní úsilí k jejímu složení ve všeobecných a odborných předmĕtech.

Z výše uvedeného jasnĕ vyplývá, že jednotná maturita pro vśechny typy SŠ je jasný metodologický nesmysl.

J.Týŕ

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2017 22:11  


státní maturitu z ČJL bude SUČJL ostřelovat i nadále: v češtinářské obci bude živo, pan Komárek bude mít co postovat a my se budeme moci každý měsíc dočítat o "přebujelém centralizovaném kolosu"

"Tohle nejen MŠMT potřebuje jako prase drbání!" řekla by moje babička. :)))

Veronika Valíková řekl(a)...
1. prosince 2017 23:16  

pan poste. restante:
"Já zase nikdy v profesi ani v životě nepotřeboval znalost rozborů literárních děl Karla Čapka."

Já také ne (je při zkouškách na dramaturgii jsem dělala divadelní rozbor snad R.U.R, ale to je jiná káva). Až do státních maturit. zato jsem od gymnázia věděla, proč se bát mloků, proč mladí neonemocní bílou nemocí, proč je Galénova morálka trochu sporná, proč to měl Čapkův Pilát tak těžké a Čapek v roce 1938 snad ještě těžší. Protože jsem Čapka vydatně četla, nikoli rozebírala.

A o to nám jde - aby studenti hodně četli, to je obohatí. Aby o knihách hovořili spolu i s učiteli. Analýzu mohou přenechat třeba počítačovým expertům nebo přírodovědcům :)

Pan lacobus:
Pravda. můj slovník je hodně květnatý, ale pokouší se vystihnout podstatu. Ústní zkouška nic neobjektivizuje, na gymnáziích tlačí laťku dolů.

Pan Soukal:
I před SM jsme u ústní maturity rozebírali knihy - jen jsme v jedné otázce stihli pohovořit minimálně o třech, srovnávat témata, projít se od středověkých eposů k Tolkienovi, od Fausta a Krista K Bulgakovovi, od Nory, Maryši a Paní B. ke Claudelovi či Williamsovi. Každou otázku stavěl student - záleželo na tom, jaké knihy přečetl. Studenti interpretovali zcela přirozeně. Češtináři, kteří se museli se světovou literaturou seznámit sami, nejsou "ideoti", pane Soukale.

Jo, také se psaly čtyřhodinové slohy. Mám schovaný sborník poslední neSM oktávy. Ráda ukážu.

Josef Soukal řekl(a)...
1. prosince 2017 23:30  

Paní Valíková, musel bych opakovat to, o čem jsem zde v minulosti již psal. Smysl by to ale nemělo.

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2017 0:10  

Paní Valíková, nezlobte se, ale našla jste si tu nejméně důležitou část mého posledního příspěvku.
Tady přece nejde o to, co kdo z nás kdy potřeboval ve svém životě či praxi.
I to se pokouším naznačit panu Lippmannovi, když rozporuji jeho výchozí výrok.

A já naprosto souhlasím s tím, že je dobře, když žáci čtou.
Jen jsem to měl já osobně trochu jinak. Já se vždy pokoušel toho Čapka spíš rozebírat. Pochopit, co chtěl tím kterým příběhem, nebo konkrétním obrazem říci, co asi chtěl sdělit budoucímu čtenáři.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. prosince 2017 8:14  

Poste restante, na vidle jsem si ani zdaleka nenaběhl. Jde o nedorozumění. Vždyť totéž, co jsem řekl o matematice, platí i pro češtinu. Napsal jsem to už mnohokrát. I v ní by absolventi, možná už týden po maturitě, dopadli stejně jako nematematici s matematickými vzorci. Právě proto nesouhlasím s maturitou, která posiluje důvody, proč tomu tak je. Proto volám po tom, aby každý fakt byl současně spojen s přemýšlením (protože to má efekt daleko trvalejší než paměť) a nebyl odsouzen ocitnout se v "odpadkovém koši" paměti.
Interpretace jakéhokoli literárního díla (pokud jde o skutečnou interpretaci, ne jen o sumarizaci prostředků výstavby textu a díla) není samoúčelná, je vždy, v každé složce našeho života použitelná (stejně jako porozumění matematice), aniž si to uvědomujeme. Jde o jakousi vnitřní zkušenost, kterou využíváme na každém kroku. Literatura totiž řeší stejné problémy (jen do větší hloubky a často velmi výstižně), jaké řešíme my každý den. To platí, i když v životě nikdy Čapka "rozebírat" nebudeme. A stejně tak to platí, jak už jsem řekl, pro matematiku a další předměty. To je právě onen rozdíl mezi odborností a vzděláním: odbornost pro někoho, vzdělání pro všechny (při respektu k vzájemné podmíněnosti). Místo toho ve školství sílí trend směřující k cíli "odbornost pro všechny, vzdělání pro nikoho."

Ygrain řekl(a)...
2. prosince 2017 8:22  

"Nezlobte se, ale tomuhle se říká, naběhnout si na vlastní vidle.
Moji zkušenost nelze zevšeobecňovat a tu Vaši ano?"

Touché.
(PS Ten jamb a trochej pochopitelně vím, i když je ve své praxi nepoužívám.)


Ten přezíravý postoj k literární vědě mne poněkud mate. Porozumět dílu a vidět, jak souvisí s jinými, je podle mne skutečně primární cíl výuky literatury, ale zcela opomíjet prostředky, které ho vytvářejí, taky nelze - to je asi jako kdybych naprosto zatratila jakoukoli znalost gramatiky, hlavně když žáci mluví. Jenže, bez určité gramatické kostry se mluva stává nesrozumitelnou a ztrácí se i informace, kterou gramatika předává. Je nutno stanovit rozumnou míru, a tady se domnívám, že je kámen úrazu, protože současné požadavky na pojmy se jeví poněkud maximalistické. Viz třeba všechny ty názvy pro opakující se slova - epizeuxis, anafora, epifora atd. - podle toho, kde se opakování vyskytuje, přitom jeho funkce je ale stále stejná, tedy zdůraznění, případně provázání textu. K jejich vysvětlení by naprosto stačila laická terminologie, úplně stejně jako my používáme -ing místo gerundium nebo 3. tvar místo trpného příčestí.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 10:01  

Ygrain,

těch možných úprav katalogu není mnoho, nemá-li být narušena celistvost předmětu. Ale vypuštění termínů pro opakovací figury je součástí návrhu, který právě teď připravuji pro další kolo interní diskuse ASČ.

Ygrain řekl(a)...
2. prosince 2017 10:05  

Celistvost předmětu samozřejmě posoudit nedokážu, ale redukce odborné terminologie, kde to lze rozumně udělat, určitě nebude na škodu.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 10:58  

J. Soukal: „Paní Valíková, musel bych opakovat to, o čem jsem zde v minulosti již psal. Smysl by to ale nemělo.“

To je patrně pravda. Vyjádření p. Soukala lze považovat za sympatický výraz jeho sebereflexe. Že by Freud?


J. Soukal: „… vypuštění termínů pro opakovací figury je součástí návrhu, který právě teď připravuji pro další kolo interní diskuse ASČ.“

To je myslím potěšující. To, že maturitní diskuze mají smysl. To, že třeba dlouho trvající spor o epizeuxi možná přivedl J. Soukala a Asociaci češtinářů k tomuto stanovisku.


Toto ale spíš jen na okraj, není to podstatné, diskuzi to neposunuje.


Protože si myslím, že je smysluplné v nových kontextech připomínat již mnohokrát diskutované (a tím pádem vlastně už banální) myšlenky, rád bych za sebe podtrhl dva názory, které zde zazněly:

V. Valíková: „Studenti interpretovali zcela přirozeně.“
Lacobus: „… jen se při něm [zkoušení] musí respektovat obecná mřížka, aby hodnocení bylo aspoň jakž takž objektivizovatelné…“

Zde je dobře (i když samozřejmě ve značné zkratce) vyjádřen spor hodnot, o který v diskuzích o pojetí maturitní zkoušky jde, tedy o míru centralizace, o míru sjednocování. V případě ústní maturitní zkoušky z ČJL: na jedné straně přirozená interpretace, na druhé závazná obecná mřížka – kvůli objektivizaci, srovnatelnosti.

Jde samozřejmě o neukončitelný spor o to, jak moc má stát zasahovat lidem (v tomto případě učitelům a žákům) do života. O to, jak moc je potřeba k něčemu lidi nutit, jak moc je potřeba předepisovat, co a jak mají dělat.

Jak je to v případě ústní zkoušky z ČJL? Zmíněná obecná mřížka byla zpočátku opravdu obecná. Pak se stala čímsi velmi svazujícím, něčím, co přirozenou interpretaci hodně znesnadňuje. Výsledkem je směřování k povrchnosti. Míra zasahování zde škodí.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 11:23  

Děkuji panu Lukášovi za pozornost, kterou mým textům věnuje; předpokládám, že jde z jeho strany jen o popíchnutí oponenta při vědomí, že je každému jasné, k čemu směřuje původní vyjádření.
Co se týče epizeuxe, mohu jen konstatovat, že jsem se o její zařazení do katalogu nezasazoval a že jsem ji přestal považovat za diskusní na základě toho, že ačkoli byl nový katalog zveřejněn s dostatečným předstihem (v zákonném termínu), neobjevila se během více než dvou let žádná připomínka na toto téma, alespoň tedy žádná připomínka nepřišla do Cermatu, který je za katalog zodpovědný. Co v té době pozorně sledoval kolega Lukáš, to nevím, ale rozhodně se do diskuse zapojil až s křížkem po funuse.

Veronika Valíková řekl(a)...
2. prosince 2017 11:38  

Pane kolego Lukáši, děkuji.

Ygrain, asi žádný příčetný češtinář by nechtěl zcela škrtat literární teorii. Naopak, smysluplné texty týkající se prózy, stavby románů, by nám jistě pomohly. Ostatně, tematická stránka díla je také součástí literární teorie.

Důležité je, aby forma nepřeválcovala podstatu. Abychom se studenty hovořili o tom, které otázky a problémy díla se dotýkají jejich životů, o čem je nutí přemýšlet atd.

Zmiňovala jsem v diskusi Ivana Karamazova. Právě o něm jsme včera v semináři hovořili - zneužil Smerďakova? Podsunul mu tu hnusnou myšlenku? Nebo naopak Smerďakov v závěru vyždímal Ivana, prootože dotáhl jeho teoretické vize a vzývání boha rozumu do krajnosti? O tom se musí každý poradit s vlastním svědomím - mřížky ani kolonky mu k objektivizaci nepomohou. Pěkný den všem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 11:59  

J. Soukal: „… k čemu směřuje původní vyjádření.“

No právě. Když je člověk arogantní, nelze se divit, že ho lidi neberou moc vážně, že se mu někdy třeba i trochu smějí.

Jinak ohledně epizeuxe, to měla být pochvala, přece.

To ale skutečně jen na okraj. Diskuzi k tématu to neposunuje. To věcně podstatnější bylo až ve druhé části diskuzního příspěvku.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. prosince 2017 14:11  

"Také jsem se musel nabiflovat spoustu vzorečků ke školní maturitě. Od té doby nic. Nicht. Ničevo. Niente. Kulový."

No, to jsme si všimli. Netřeba zdůrazňovat.

"Teprve nyní, když pomáhám svému staršímu synovi s matikou si uvědomuji, jaká škoda byla, že jsme se spolu s učiteli nesnažili o skutečné porozumění a objevení krásy matematiky. Zbyla jen pachuť a pocit promarněného času."

Ach, jaký lehkomyslník to byl, ten váš učitel matematiky, že se spolu s vámi nesnažil. Hanba mu. Pachuť vy máte ze všeho, čemu nerozumíte.

A nyní jedna krátká povídka:

Žil, byl, jeden pán. Bylo mu zrovna asi pětatřicet let, když přecházeje přechod na červenou, byl sražen automobilem. Inu, na třikrát zlámané nohy nabyl, o francouzských holích pak musel nadobro choditi a shrbeně. A jednou, mnohem později, když ho na kolečkovém křesle jako pětašedesátiletého kmeta přivezli na přednášku pro studenty, aby jim povyprávěl o smyslu vzdělávání, pravil: "Když jsem byl tak mladý, jako vy, hustili do nás učitelé pravidla silníčního provozu. Dokonce chtěli, abychom je znali nazpaměť, a vybavili si je i o půlnoci, jako když bičem mrská. Děti - v životě jsem je k ničemu nepotřeboval."

Tak asi tak nějak působíte, milej tajnej, ve zdejších diskusích.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 14:26  

Na to, co je to arogance a kdo je arogantní máme rozdílné názory, pane Lukáši. A narozdíl od vás se domnívám, že směšné jsou úplně jiné věci než to, co píši já; smát se jim ale nedovedu.
Druhou část příspěvku jsem nekomentoval záměrně, právě proto, že nechci znovu rozbíhat únavnou diskusi.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. prosince 2017 14:54  

Pane Lippmane, to, co jste napsal, je přesně to, co celou dobu od vás vnímám. Rozhodně nejde o to, že bych vám nerozuměl. Učení se čistě na zkoušku znamená, vzorečky velice rychle po ní zapomenout. Budiž. A chcete tím tvrdit, že kupříkladu zmíněný vzorec pro výpočet koule má být probírán jen na vysoké škole? Nebo třeba výpočet objemu pravidelného čtyřbokého jehlanu? Jak chcete jeho odvození studentům vysvětlit? Odvození vzorců pro výpočet objemů je úloha vyžadující:

1) znalost definice Newtonova integrálu
2) znalost algoritmů, jak tyto integrály obecně řešit
3) znalost derivace (jakožto transformace inverzní k integraci), aby žák mohl pochopit, proč vede řešení integrálu ke smysluplnému výpočtu výměry nějaké vymezené části prostoru ohraničené funkcí
4) znalost definice limity, abych mohl pochopit derivaci funkce v bodě
5) znalost predikátového kalkulu, který je použit při definování limity
6) znalost funkcí a dovednost vhodnou parametrizací převést výpočet objemu na výpočet dvojného (či obecně n-rozměrného) integrálu
7) pro výpočet objemů rotačních těles pak ještě ideálně i znalost sférických souřadnic

Všechno toto samozřejmě dává studentům aparát k výpočtu objemů i velmi složitých těles (včetně n-rozměrných), nicméně když to rozpitváte, tak jde reálně o co? Inu o nabiflování mraku jiných pojmů a o nadrcení mraku jiných algoritmů. Ano, dává vám to větší míru univerzality, ale bez biflování se to stejně neobejde. Proto se při ověřování znalostí středoškolské matematiky nechodí od znalosti vzorců zpět až k axiomatice aritmetiky a ověření schopnosti vybudovat celou matematiku za hodinku u high-stakes testu, ale počítá se s tím, že se ověřuje pouze velmi malá část. A tou částí může být třeba jen schopnost dosadit hodnoty do notoricky známých vzorců, případně nějak zesložitěná nutností použít další úvahy, či znalosti - kupříkladu můžeme mít zmíněný jehlan a do něj napasovat kouli tak, aby se dotýkala všech stěn a podstavy s každou právě v jednom bodě a spočítat objem tělesa, které vznikne odečtením objemu této koule z objemu onoho jehlanu. A student nemusí umět Newtonův integrál, protože kdyby si to všechno odvozoval, tak má na tři hodiny o zábavu postaráno a to ještě musí být poměrně zdatný počtář a znalec základů matematiky. Musí ale projevit nějaké dílčí jiné dovednosti, které pro tento stupeň vzdělávání plně postačují. Musí se zamyslet nad tím, jak určí poloměr takové koule - kupříkladu. Ano, ten ověřovací test bude vždy testovat dílčí znalosti, protože to prostě jinak nejde. Nemůže si student odvozovat při řešení každého příkladu znovu celou matematiku. Co lze ale v matematice říci zcela jasně a bez jakýchkoliv pochybností, že ten, kdo nemá tyto dílčí znalosti prostě matematiku neumí a nerozumí jí. A poslední poznámka k distraktorům. Jedním ze základních pilířů matematických dovedností, je schopnost soustředění. Umělé distraktory nejen, že nejsou nežádoucí, ony jsou naprosto nezbytnou didaktickou pomůckou ve výuce matematiky. To, co tajnej označuje za chytáky, jsou žádoucí snahy o rozptýlení pozornosti. V praxi totiž jde přesně o to, že složitější výpočty znamenají často udržet v hlavě mnoho myšlenek najednou, správně je provázat a učinit korektní závěr. A zesložiťování problémů, které může být pro matematika zcela umělé a s daným problémem nesouvisející, je z didaktického hlediska naopak naprosto zásadní. Na těchto distraktorech si já dokáži ověřit i schopnost vnímání a přesnosti, které je daný student, či uchazeč o práci schopen.

Mimochodem, často se člověk při řešení nějaké úlohy řídí jen nějakou svojí představou o výsledku a i schopnost, mít tuto představu (někdo ji nazývá intuicí, ale je to spíše schopnost abstrakce a zobecňování zkušenosti) ho často zachrání od zcela chybného a nesmyslného závěru.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. prosince 2017 15:01  

Pane Lippmanne, z mého pohledu - už jen to, že jste přiznal, že bez pojmů nelze myslet, jste se přiznal minimálně k tomu, že jste také neopozitivista. Ne-li něco horšího. Třeba dokonce pozitivista.

Ono totiž ať říkáte cokoliv, ať myslíte cokoliv, jste stále v zajetí pozitivismu. Není kudy uniknout, i když vy si zřejmě myslíte (nevím), že když si vyrobíte něco dostatečně mlhavé a neuchopitelné, že se tím vymaníte ze spárů pojmů a myšlenek. Ve skutečnosti, když budete hodně šikovný, se nanejvýše chytnete do pasti nějakého paradoxu. Když ne, budete se celý život zabývat diskusemi o prázdných množinách (resp. prázdné množině, protože ta je jen jedna).

Veronika Valíková řekl(a)...
2. prosince 2017 15:07  

Myslela jsem, že čtete Bratry Karamazovy, pane Doležele...

Abyste nedopadl jako ten pětatřicátník, který neznal pravidla silničního provozu. Pěkný den.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 15:42  

J. Soukal: "směšné jsou úplně jiné věci než to, co píši já"

No jo, no.

Člověk by měl být schopen se někdy sám sobě zasmát. Jinak to za něj musí udělat jiní. Umět se smát sám sobě je dobrá ochrana před vlastní arogancí.

Jiri Janecek řekl(a)...
2. prosince 2017 17:20  

"Myslela jsem, že čtete Bratry Karamazovy, pane Doležele..."
To vy jste předevčírem rýpala do Anonymního?

Karel Lippmann řekl(a)...
2. prosince 2017 17:51  

Pane Doležele, neumím posoudit, co se má probrat na různých stupních škol. Pokud odvození vzorců pro výpočet objemu vyžaduje to, co uvádíte, pak je to žákům třeba vysvětlit ve vzájemných souvislostech směřujících k celku, který navíc překročí rámec matematiky. To se však podle mých zkušeností neděje, sám jsem to jako student nezažil a ani u současných maturit to nevidím. Zkrátka se jen podle vzorečků řeší. To v jiné podobě platí i o dalších předmětech. Všichni žáci by měli být vedeni k porozumění, ne všichni však k praktickému počítání právě jen skrze nepochopené vzorce. Přiměřeně jejich možnostem. Měli by umět vysvětlit, to, co uvádíte.
Pokud jde o pozitivismus, podsouváte mi něco, co si nemyslím. Vnímám pozitivismus jako pokrok v poznání, právě kvůli jeho požadavku přesnosti. V tomto smyslu jsem pozitivista. Jenže na tohle nelze redukovat veškeré poznání. Např. nauky o člověku mohou využít pozitivismu jen ve faktografii, na které stojí, nikoli už v jejím výkladu. Faktů k porozumění je tam totiž nesčíslně větší množství (dokonce nekonečné) a zredukovat je např. na sedm není zkrátka možné. Jejich výklad už pozitivní ve smyslu pozitivismu být nemůže. Pokud to např. z historií, filozofií či češtinou uděláme (jak to do značné míry predikuje SM), pak ke skutečnosti přistupujeme neadekvátně, zpochybňujeme smysl takového předmětu a zpochybňujeme i význam nutných pozitivních předpokladů. Nač vlastnit kladívko, když nebudu nic zatloukat. V literatuře se to projeví dominancí k zapomnění odsouzených údajů a posléze žádný smysl nemajícím "okecáváním."

krtek řekl(a)...
2. prosince 2017 20:08  

Pane Lippmanne,
to myslíte vážně, že u maturity se nemá řešit, ale odvozovat? Tou odpovědí panu Doleželovi chápu, že matematice, ani její výstavbě, nerozumíte vůbec. Nevím, jestli je to kvůli učitelům z předcházejících období nebo jejímu nepoužívání, ale testy se dá celkem dobře zjistit, zda žák chápe, co a proč řeší, i když je to vlastně všechno jen dosazování do vzorců.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 20:14  

Už jsem pozoroval, pane Lukáši, že vy si vždy najdete nějaké slůvko či tvrzení a pokoušíte se z něj vytěžit, co se dá, hlavně úporným opakováním. Velmi tím připomínáte Dalmyrána Botlíka. Humorné je to asi tak, jako když spolupodepisujete Botlíkovy nesmysly.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. prosince 2017 20:41  

Pane krtku, nevím už, co mám dělat, aby mi bylo porozumněno. Vaše polemika se mnou je zcela mimo "mísu". A od exaktních věd nejsem zas tolik vzdálen, učil jsem dlouho výrokovou a predikátovou logiku. Snad budete lépe rozumět tomu, co mám na mysli, když použiji citáty předního českého matematika, bohužel již zesnulého Petra Vopěnky (ne zde poprvé):
"Celá novověká evropská věda, od Descartesa až dejme tomu k objevu kvant a principu neurčitosti, byla matematická. Řídila se řeckými ostrými, jasnými pojmy. Všechno bylo přesně vymezeno. To byl výsledek pohledu do čistého geometrického světa, kde nejsou žádné pochybnosti - přímka se kružnice dotýká v jediném bodě a není možné o tom diskutovat, to se musí ostře a jasně vidět. V tom si vzala evropská věda vzor a byl to Descartes, kdo udělal ten obrovský krok, že náš reálný svět vložil do geometrického prostoru. Tím se najednou vše nachází v geometrii, čímž se geometrie stává přírodní vědou. U Řeků pojednávala o jakémsi světě podloženém pod reálnem, kdežto dneska pojednává o našem reálném světě do toho geometrického světa vloženém. Ono je to totiž krásné, výsledky jsou jasné a zřetelné, v geometrii nejste znepokojován, jestli má něco takovou nebo jinou barvu, máte úzký prostor, a tím pádem můžete dojít daleko. To se začalo používat nejen ve vědách přírodních, ale bohužel i společenských. Každá neostrost reálného světa se začala retušovat."

"Evropa se musí znovu vrátit ke svým kořenům. K matematice. A proto je nesmírně důležité, jak se bude učit ve školách. Měla by se učit v souvislosti s dějinami celého lidstva. Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí. A pro lidi, kterým matematika jde, je nutné urychlit jejich vzdělání."

"Číslo je něco jako kouzlo. Je magické a nebezpečné. A ono na matematice je také něco nebezpečného právě proto, že vás vede do světů, které nejsou moc totožné se světem, v němž žijete. A pak může dojít ke strašným disproporcím mezi těmi dvěma světy. Bojíme se, že nevyzpytatelný matematický svět se zhroutí a strhne s sebou i svět náš. Ale tohle nebezpečí je mnohem větší u věd společenských než u matematiky."

Totéž se domnívám i já. A pomocí takto pojaté matematiky bych rád snížil nebezpečí, které je u společenských nauk (a dodal bych i u publicistiky) skutečně velké, a čím je svět složitější, stále větší. Přál bych si, aby žáci matematice a jiným předmětům rozuměli, ne aby "imitovali výkony učitele", což takto formuloval rovněž matematik (nejsem si jist, ale tuším, že prof. Hejný).

Karel Lippmann řekl(a)...
2. prosince 2017 20:48  

Pane Lukáši, tak už jsme dva, kteří si zaslouží opovržení skrze podpis "botlíkovského pamfletu". Pan Soukal nám ze svých nebes vypálil "Kainovo znamení". Všichni nás zavrhnou, jsme zatraceni. S takovým argumentem ovšem nepohneme, snad jen pokáním po vzoru Záhoře. Toho ale nejsem schopen, tak se jenom usměji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 20:51  

J. Soukal: „Velmi tím připomínáte Dalmyrána Botlíka. Humorné je to asi tak, jako když spolupodepisujete Botlíkovy nesmysly.“

To jsme spolu řešili už nejednou. A „úporným opakováním“ tohoto svého nesmyslného tvrzení se smysluplným nestane.

A tak ještě jednou: Umět se smát sám sobě je dobrá ochrana před vlastní arogancí. Zkuste se zasmát třeba tomu, jak rád opakujete „Dalmyrán Botlík“.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 21:01  

Kolegové, až budete schopni alespoň jedním slovem oponovat jednoduchým argumentům vysvětlujícím směšnost tvrzení, které jste podepsali, nebudu vám moci upřít alespoň snahu. Takhle to beru jen jako křečovitý pokus předstírat, že jste se totálně odborně neztrapnili. Co jiného vám také zbývá, že?

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 21:06  

Mimochodem, Botlíkův podvůdek s cílem zesměšnit oponenta berete jak? Dosud jsem od vás nečetl, co si o takovém jednání myslíte. Ale možná to je pro vás běžný standard antimaturitní polemiky. Ostatně on také je.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 21:32  

Pořád máte problém s arogancí. Často takovýto postoj bývá spojen s vlastní slabostí, nedostatečností apod. Asi třeba i proto, že jste nebyl schopen zmiňovaný text smysluplně oponovat – jak jsem říkal, už jsme o tom mluvili nejednou.

Nejsem si vědom „Botlíkova podvůdku“. Vím jen, že jste výrok p. Botlíka o Dalmyránovi takto nepodloženě interpretoval.

Josef Soukal řekl(a)...
2. prosince 2017 22:05  

Lžete. Oponoval jsem ho stejně jako několik dalších a stačilo k tomu několik vět. Odpovědět jste nedokázal.
Co se týče O. Botlíka, uvedl jsem dost závažné indicie, ke kterým se nijak nevyjádřil. Což dělá se železnou pravidelností jen tehdy, když se oponent trefí.
Jinak se vám opět podařilo vyvolat konflikt. A s p. Lippmannem jste názorně předvedli, jak si představujete diskusi s cílem dojít k něčemu "relevantnímu". Diskuse má smysl, když se respektují fakta, nikoli tehdy, když se přetlačují názory. Evidentně máme na fakta názory rozdílné. To je - pokud mne opět nebudete nějak napadat - moje poslední věta v této diskusi. A možná nechám projít i to případné napadání.

Jiří Lukáš řekl(a)...
2. prosince 2017 22:59  

Lžete, že lžu. A lžete sám sobě - nebyl jste schopen zmiňovaný text smysluplně oponovat, nebyl jste schopen smysluplně reagovat na argumentaci, kterou předložil k některým diskutovaným otázkám O. Hausenblas, k jiným K. Lippmann, k dalším O. Botlík nebo já.

Co se týká nereakcí p. Botlíka, řekl bych, že tak „se železnou pravidelností“ postupuje, když to, na co má reagovat, je hodně velká hloupost.

Vytváříte konflikty – nerespektováním faktů a svou arogancí.
Nezbývá než znovu připomenout: Umět se smát sám sobě je dobrá ochrana před vlastní arogancí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
2. prosince 2017 23:59  

Máte pravdu, pane Lukáši,

možná bychom vedení Asociace češtinářů mohli připomenout debatu o úloze č. 16 testu ČJL z jara 2017, z níž nedůstojně uteklo.

Týkala se věty Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů.

Pan Lippmann i já jsme v zásadě argumentovali tím, že když ve výchozí ukázce „podnebí posunulo hranice klimatických pásem“ a „Země vstoupila do doby ledové“, není v zadání nic, co by bránilo také personifikaci hladiny světového oceánu, na níž je založena posuzovaná formulace. Zmíněnou větu Cermat přesto neuznal za správnou položku.

V závěru diskuse mi V. Stanzel vytkl, že jsem „odmítal uznat odborná stanoviska tří bohemistů (mé, Soukalovo a Kostečkovo) a zarputile trval na závadnosti úlohy, jejíž správnost stvrdil Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR.“ (zatučnil V. Stanzel).

Požádal jsem tedy Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR podle zákona o svobodném přístupu k informacím, aby mi poskytl svůj posudek zmíněného testu. Dostalo se mi odpovědi, že žádný takový posudek neexistuje, že někteří pracovníci ústavu spolupracují s Cermatem jako revizoři jednotlivých testových úloh, případně se účastní jednání validačních komisí.

Vyměnil jsem si dva e-maily a dr. Kamilou Smejkalovou, členkou validační komise, která za ústav mou žádost vyřizovala. V prvním e-mailu jsem vysvětlil, proč jsem o posudek žádal. Napsala mi, proč je podle ní zmíněná věta nesprávná – její argumenty byly v zásadě stejné jako stanoviska Stanzlova, Soukalova a Kostečkova. S Lippmannovým (resp. mým) protiargumentem, že klíčovým pro posouzení správnosti je styl výchozí ukázky a absence jakýchkoli účinných omezení v zadání, se ovšem vyrovnat nedokázala.

A tak je to téměř se všemi výhradami vůči státní maturitě z češtiny. Ať jsou konkrétní, obecné, právní, odborné i laické, dokonce i když jsou prokazatelně a nezpochybnitelně správné, vždycky jsou útokem na posvátnou krávu, kterou se tento zvláštní poddruh češtinářů rozhodl uctívat. Kdo se takového zpochybnění dopustí, je heretik: Hrr všichni na něj!

Takové uctívání nemá s vědou nic společného! To je víra, navíc slepá.

Všechny ty vulgárnosti na ČŠ, spory o mazání příspěvků a napadání jiných diskutujících jsou procházkou růžovým sadem ve srovnání s tím, jak si vedení Asociace češtinářů (a dr. Smejkalová z ÚJČ AV ČR) představují odbornou diskusi.

Veronika Valíková řekl(a)...
3. prosince 2017 1:04  

Děkuji, pane Botlíku.

Protože spory na ČŠ se odehrávají ve virtuálním prostoru. Češtinářská diskuse, respektive nediskuse - to je reálný svět.

Veronika Valíková řekl(a)...
3. prosince 2017 1:06  

PS: V souvislosti s otázkami v DT (podobnými jako ta s hladinou oceánu) doporučuji studentům příliš nepřemýšlet a hrát hru bingo - správně bude to, co by zakřížkovalo nejvíce studentů.

tyrjir řekl(a)...
3. prosince 2017 1:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
3. prosince 2017 1:20  

Kdyby MŠMT řádně řídilo svůj resort, fungovaly by lépe např. VÚP, NÚOV, později NÚV, Cermat a další organizace, nedošlo by ke zrušení Pedagogických center a jejich metodických kabinetů a školství by se nedostalo do dnešního područí fondočerpačských skupin odtržených od vědeckého přístupu a od pedagogické praxe, do rozpočtové podfinancovanosti atd. I to, co dnes pŕedvádějí češtináři, je toho všeho smutným důsledkem.
J.Týř

Josef Soukal řekl(a)...
3. prosince 2017 8:29  

Přece jen budu reagovat: Nezbývá než nechat na čtenářích, aby posoudili, kdo je v maturitních sporech odborník a kdo "ochotník", kdo užívá a kdo neužívá špinavé prostředky, kdo lže a kdo nelže. Jen dodám, že kdyby ASČ v diskusích, a především na odborných fórech postupovala tak, jak je jí předhazováno, už dávno by po ní neštěkl ani pes. Autoritu si vydobyla něčím jiným, a navzdory poštěkávání z nejrůznějších stran.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 8:52  

Stačí si zpětně projít příspěvky pod tímto článkem a posoudit, kdo se snaží o diskusi "ad rem" a kdo se ji za každou cenu snaží obrátit "ad personam". Např. jeden diskutující mi sdělí, že matematice vůbec nerozumím, a když ocituji významného matematika, mlčí. Od pana Soukala se rovněž nedozvíme, proč by nešlo personifikovat hladinu světového oceánu v kontextu, kde se tato personifikace nachází.
ASČ si autoritu vydobyla především na těch fórech, která jsou svolávána k tomu, aby uspokojila představy MŠMT. V diskusi s oponenty si ji snaží "vydobít" převážně jen arogancí.

krtek řekl(a)...
3. prosince 2017 9:02  

Pane Lippmanne,
mlčím, protože se s Vámi diskutovat nedá. Vopěnku mám rád, také jsem od něj něco přečetl, občas mírně do výuky některé jeho poznatky vsunu, ale kromě toho, že by se matematika měla učit více v historických souvislostech, z hlediska didaktiky matematiky nic nepřinesl.
Vy jste na moji námitku, jak si představujete zkoušku z matematiky, když Vám vadí, že testy "jen" posuzují dosazování do vzorečku (což je hrubé zjednodušení), také neodpověděl.
Snažím se pochopit Váš myšlenkový svět, zřejmě podobný i Tajnému, ale vychází mi z něho, že posoudit znalosti žáka jde jen pohovorem, který nemůže být časově omezený. To je pro reálné prosředí neuskutečnitelné.
Chcete-li diskutovat nad Vopěnkovým textem, budiž. Najděme si prostor a čas, neomezujme se délkou příspěvku a jděme do hloubky. Nejsem si ale jistý, kam a proč se dostaneme a zda to bude mít i nějaký význam. Ale budiž. Jsem ochoten.

Josef Soukal řekl(a)...
3. prosince 2017 9:46  

ASČ se nikdy neomezovala na maturitní téma, naopak, tudíž její autorita danou oblast přesahuje. Co se týče vztahu k MŠMT, stačí zalistovat obsahem našich stránek, aby bylo jasné, že "uspokojování představ MŠMT" není naším programem.

tyrjir řekl(a)...
3. prosince 2017 10:11  

Co kdyby se ASČ a SUČL spojily k tomu, aby přiměli / pomohli MŠMT konat, co má?
To by asi Česká škola mohla zavřít diskusní krám, že?
:)))

Jiří Lukáš řekl(a)...
3. prosince 2017 10:40  

„Autoritu si [ASČ] vydobyla něčím jiným“

Nevím, jestli se dá mluvit o autoritě Asociace češtinářů. Mezi češtináři myslím spíš ani ne, nebo lépe: osobně neznám češtináře, kteří by o ASČ takto uvažovali (tím netvrdím, že takoví nejsou). Pokud o její existenci něco vědí, vnímají ji spíš jako trochu tajemný spolek převážně anonymních učitelů, který má určitý vliv, třeba „na odborných fórech“. Spíš vliv než autoritu.

Chtěl bych na tomto místě zopakovat již dříve na České škole (v diskuzi k článku Karla Lippmanna Dickensova epizeuxis) položenou otázku:
Veřejnosti neznámí členové Asociace češtinářů, jak vnímáte a hodnotíte způsob komunikace svého předsedy Josefa Soukala na České škole?

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. prosince 2017 10:49  

Nezbývá než nechat na čtenářích, aby posoudili, kdo je v maturitních sporech odborník a kdo "ochotník".

Ano, je to přesně tak, pane Soukale. A protože zjevně nechápete, že posuzování právě probíhá, tak na to explicitně upozorňuji. Máte poslední možnost zachránit odbornou pověst svou i ASČ.

Poraďte se se svými kolegy Stanzlem a Kostečkou, oslovte členy ASČ a sdělte nám své odborné argumenty, proč – podle názoru jejich i vašeho – není věta Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů uspokojivou náhradou poslední věty následujícího textu.

[…] Karbon je i obdobím výrazných klimatických změn. V mississipu převládalo teplé podnebí, které posunulo hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek. Rozloha pevninských ledovců byla proto malá a hladina světového oceánu naopak vysoká. Přímořské nížiny byly zaplaveny. Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

Respektive, abych se vrátil k zadání: Proč není -- podle ASČ -- věta Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů správně vytvořena tak, aby význam výchozího textu zůstal zachován?

Jaké jsou tedy odborné argumenty vedení ASČ na podporu tvrzení, že zmíněná věta (Cermatem neuznaná za správnou odpověď) vybočuje ze stylu nebo významu výchozího textu? A kdybyste tomu snad nerozuměl: tvrzení „Botlík není češtinář“ opravdu nelze pokládat za odborný argument.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 12:52  

Pane krtku, myslíte vážně, že jsem schopen diskutovat o odborné stránce jako vystudovaný matematik? Snad byste po mně nechtěl, abych sestavoval matematické RVP a maturitní otázky? Jestliže špičkový český matematik napíše: "Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí. A pro lidi, kterým matematika jde, je nutné urychlit jejich vzdělání", tak nemám důvod, abych tuto možnost, obohacenou i o vlastní zkušenost, zpochybňoval. A opět posun významu: Nemluvím o dosazování do vzorečků, ale o bezpečné znalosti předepsaných vzorečků a řešení příkladů na základě závazných postupů ("imitace výkladu učitele). Chybí mi vysvětlení, co to znamená, na čem se to zakládá a co z toho vyplývá, protože to se týká všech, ne jen budoucích matematiků. Říkám to zcela jasně. Zeptejte se sám sebe, s kým se za těchto okolností nedá diskutovat.

Ygrain řekl(a)...
3. prosince 2017 12:57  

Protože hladina nic nedoprovází, pane Botlíku. Jako kdybyste řekl, že "silný vítr od severu doprovodila teplota poklesem o 10 stupňů", namísto "doprovodil pokles teploty o 10 stupňů". V obou případech by se dalo říct "reagovala poklesem" nebo něco podobného, ale se slovesem "doprovodit" to není dobře česky. Odborníci vám to jistě rádi rozeberou a pojmenují, ale nevím, proč zpochybňujete, že je to špatně.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 12:58  

Pokud o tom někdo něco víte, rád bych se vás zeptal, kdy a kde se konaly zásadní porady o podobě maturity, kdo je svolával a podle jakých kritérií byli vybíráni lidé, kteří se jich zúčastnili.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 13:32  

Ygrain, potíž je v tom, že "jazyková hra" nemá vždy exaktní pravidla. I Váš příklad by v jistém kontextu byl možný. Jde o aktualizační prostředek ve vyjádření, dostatečně srozumitelný. Vymykal by se v kontextu, kde se žádné obrazné vyjádření nevyskytuje, tj. v článku přísně vědeckém. Tak tomu však v našem případě nebylo.

Veronika Valíková řekl(a)...
3. prosince 2017 13:35  

Já nevím nic. Podoba maturity přišla svrchu.

V roce 2012 byla po problémech zrušena VÚ a centrální opravování (v komisi ministra Fialy seděl mj, pan Hausenblas). Potom přišlo další utahování šroubů za ministryně Valachové - během roku 2014/15 probíhalo další školení - rozšířená struktura ústní zkoušky + centralizované školní seznamy. K DT přibyl seznam autorů a směrů, který končí u Eca A Márqueze, ale zahrnuje S. K. Neumanna. Letos znovu centrál.

Řadoví češtináři si zvykli, že situace na bojišti se mění každou vteřinu. Naučili se směrovat studenty tak, aby pokud možno prošli. Škrtají v seznamech četby, nacvičují rozbory, přizpůsobují maturitní četbu seznamu k DT (dvě mouchy jednou ranou). "Neb co král chce, zdrávoť pro poddané"...

Ale kteří odborníci změny s MŠMT a Cermatem připravují, to mi nějak uniká...

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 13:39  

Pane krtku ještě něco, v maturitních testech se úlohy jen řeší, vypočítávají apod. Vrcholem je požadavek, aby žák napsal celkový postup řešení. To vše zcela potvrzuje to, co říkám. Na to nemusím být matematik.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. prosince 2017 13:41  

Protože hladina nic nedoprovází, pane Botlíku.

No právě, Igrain. Jenomže úplně stejně podnebí neposunuje hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek. A obdobně Země nevstupuje do doby ledové.

Jsou-li však podnebí, Země a případně hladina personifikovány -- což zde jsou --, pak mohou posunovat hranice klimatických pásem, vstupovat do doby ledové i doprovázet poklesem (případně šploucháním nebo hrou odrazů paprsků zapadajícího slunce na vlnkách hnaných ke břehu odpoledním vánkem -- chcete-li).

Zeptejte se jako já odborníků. Ale mnohem lepší je ptát se těch skutečných...

Víte, jedním z problémů zdejších diskusí je, že do nich mnozí vstupují, aniž by si přečetli výchozí článek nebo (v tomto případě) aspoň několik posledních příspěvků a zamysleli se nad tím, co vlastně vyjadřují. A jiní zase reagují hlavně kvůli tomu, aby snad nevyšlo najevo, že dojivost jejich posvátné krávy stojí za starou bačkoru.

To je pak ale každá diskuse těžká.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. prosince 2017 16:44  

Personifikovat lze skutečně, ale skutečně cokoli. Například. Doležel pocítil náhlý nával emocí...

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 17:25  

Pane krtku, ještě něco.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. prosince 2017 18:05  

Celá záležitost s hladinou doprovázející ochlazení poklesem má ještě jeden půvabný aspekt.

Před cca třemi lety jsem pro Českou školu napsal kritický článek týkající se ukázkových přijímacích testů, které tehdy Cermat zveřejnil.

Zabýval jsem se v něm rovněž úlohou testu z češtiny, která byla věnována personifikaci. Cermat, jak to má ve zvyku, se totiž neptal na účinek Čapkova obratu Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty, nýbrž jen na to, ve kterém z nabízených úseků výchozího textu se uplatňuje personifikace.

Členové ASČ po mě „vyjeli“ takovým způsobem, že když po více než roce psal o diskusi M. Švehla, zástupce šéfredaktora Respektu, ptal se mě v e-mailu, zda jde opravdu o učitele a o učitelský web. J. Soukal si potom na ČŠ stěžoval, že z nich Švehla udělal v článku blbce. Nepochopil ovšem, že podíl pana Švehly na výsledném dojmu je zanedbatelný.

Nyní se podle mého názoru jasně ukázalo, že zmínění členové ASČ vlastně funkci personifikace v textu nevnímají. Po tolika letech studia bohemistiky a učitelské praxe…

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 18:40  

"Např. jeden diskutující mi sdělí, že matematice vůbec nerozumím, a když ocituji významného matematika, mlčí."

Vaše vyvozovací metody jsou nedostižné, pane Lippmanne. Domníváte se, že když ocitujete významného matematika, tak že rozumíte matematice? Nebo snad, že jste schopen zprostředkovat nám diskusi s Petrem Vopěnkou? Ani jedno pochopitelně neplatí.

Domnívám se, že Petr Vopěnka nikdy nebyl praktik a neměl šanci vidět, kam vede výuka matematiky prostřednictvím vyprávění příběhů o matematice. Já to, bohužel, vidím každý den. Je to jako s jiným stavem - buď v tom jste, nebo nejste. A vyprávěním se do "toho" nedostanete.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 18:55  

"Pokud odvození vzorců pro výpočet objemu vyžaduje to, co uvádíte, pak je to žákům třeba vysvětlit ve vzájemných souvislostech směřujících k celku, který navíc překročí rámec matematiky. To se však podle mých zkušeností neděje, sám jsem to jako student nezažil a ani u současných maturit to nevidím. Zkrátka se jen podle vzorečků řeší. To v jiné podobě platí i o dalších předmětech. Všichni žáci by měli být vedeni k porozumění, ne všichni však k praktickému počítání právě jen skrze nepochopené vzorce. Přiměřeně jejich možnostem. Měli by umět vysvětlit, to, co uvádíte."

Přiznám se, že stále nerozumím tomu, co míníte těmi souvislostmi směřujícími k celku. Jak si představujete výuku výpočtu objemu těles na střední škole? Nebo se objem těles na střední škole učit nemá? Jak byste postupoval při vysvětlování oněch souvislostí? Vy tvrdíte, že všichni by měli být vedeni k porozumění, ale ne všichni k praktickému počítání, ale to je zásadní omyl. Nemůžete chápat výpočet objemu, když ho neumíte spočítat. Můžete si, jako v dějepise, nebo jakémkoliv jiném "-pise" o objemu povídat, vyprávět, dělat projekty, nechat vyjadřovat názory a pořádat diskuse. Tím se ale k pochopení nepřiblížíte. To je zásadní odlišnost od toho, co se domníváte, že vede k poznání v literatuře.

Souhlasím s Petrem Vopěnkou, že důležitá je výuka dějin myšlení, zejména ve vztahu k matematice. To ale nevnímám jako náhradu studia matematiky, nýbrž jako zásadní rozšíření studia filosofie na středních školách. Pochopitelně, problém je v tom, že většina studentů se to zase bude učit jen tím nejsnazším způsobem, tj. opsáním a následnou reprodukcí. Filosofie by měla být základem studia střední školy, ale nemáme k tomu dostatečně kvalitně vzdělané učitele. Neznám nikoho, kdo by byl schopen fundovaně přednášet o všem od Pythgora, přes Spinozu, Wittgenstaina, Rortyho až třeba k Tichému, nebo Patočkovi. Zejména chybí exaktně vzdělaní filosofové, kteří jsou schopni plně chápat moderní pozitivistické směry. Takže to pak funguje spíše naopak - fyzikové a matematici začnou fušovat do filosofie. V podstatě to tak funguje už od konce devatenáctého století, od dob Fregeho, a později Whiteheada, Poppera, Gödela, Tarského a mnohých dalších.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:08  

"Pokud jde o pozitivismus, podsouváte mi něco, co si nemyslím. Vnímám pozitivismus jako pokrok v poznání, právě kvůli jeho požadavku přesnosti. V tomto smyslu jsem pozitivista. Jenže na tohle nelze redukovat veškeré poznání. Např. nauky o člověku mohou využít pozitivismu jen ve faktografii, na které stojí, nikoli už v jejím výkladu. Faktů k porozumění je tam totiž nesčíslně větší množství (dokonce nekonečné) a zredukovat je např. na sedm není zkrátka možné. Jejich výklad už pozitivní ve smyslu pozitivismu být nemůže."

Já nevnímám pozitivismus nutně jako něčeho, co vyžaduje přesnost. Heisenbergův princip neurčitelnosti je toho dokladem. Mohou existovat vysoce exaktní a přesná tvrzení popisující míru nepřesnosti. Vy tedy z mého pohledu nepopíráte pozitivismus jako takový, ale nějakou jeho naivní verzi, kterou bych popsal asi jako "první vrstvu pozitivismu".

Že něco nelze redukovat na přesné poznání je tedy tvrzení, které je činností smysluplnou asi jako když se zloděj tři hodiny dobývá do trezoru, který je nejen odemčený, ale i otevřený, jen se jaksi neobtěžoval ho obejít. Nikdy v životě, ani ve studiu matematiky, ani ve studiu společenských věd, ani ve studiu filosofie, jsem se nesetkal s poznáním, které by nebylo v souladu s pozitivismem. Jaký výklad a čeho, podle vás již stojí mimo pozitivismus? Ať začnete s čímkoliv, stále jste v pasti pojmů a myšlení. Můžete cítit, ale je cit poznáním? Je soucit poznáním? Je pohrdání poznáním? Nebo co máte přesně na mysli tím nepozitivistickým poznáním? Redukovat poznání v humanitních vědách na nějaké soupisy a třídění hradů na s věžemi a bez věží, je poznání prázdné, ale to je tak nějak na vaší straně hřiště. Tato pseudopoznání jsem nikdy za poznání nevydával. Spíše jsem se vždy podivoval, co je možné ještě vydávat za vědu.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:09  

"Personifikovat lze skutečně, ale skutečně cokoli. Například. Doležel pocítil náhlý nával emocí..."

Tajnej, pokud je pohrdání emocí, pak se nejedná o personifikaci. Zkuste zatlačit ještě jednou.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:15  

"Pane krtku ještě něco, v maturitních testech se úlohy jen řeší, vypočítávají apod. Vrcholem je požadavek, aby žák napsal celkový postup řešení. To vše zcela potvrzuje to, co říkám. Na to nemusím být matematik."

Postup je nedílnou součástí řešení, protože i chybným postupem se lze dobrat ke správnému řešení, ať již náhodou, opsáním od souseda, vyřešením v nějakém softwaru, či zanedbáním některých zásadních předpokladů. Bohužel, laická veřejnost žije často v představě, že "ten náš kluk je geniální, von došel ke správnému řešení, ale ten tupý učitel mu to neuznal, protože tu inovaci nepochopil". Skutečnost je taková, že dvakrát podtržený výsledek nestačí. Postup je to, co je podstatné. Ostatně postup myšlení je to, co jsem se domníval, že vyžadujete, tak teď nějak nechápu, co má jeho vyžadování jako potvrzovat. Že se SM z matematiky přibližuje tomu ideálu po kterém voláte?

Ygrain řekl(a)...
3. prosince 2017 19:16  

"No právě, Igrain. Jenomže úplně stejně podnebí neposunuje hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek. A obdobně Země nevstupuje do doby ledové"

Úplně mimo mísu, pane Botlíku. Pokles taky nemůže tak úplně doprovázet, takže ho vlastně personifikujeme úplně stejně. Jde to to, že ten doprovodný jev je pokles hladiny/teploty, nikoli hladina nebo teplota jako taková, a věta formuluje tuto informace nepřirozeně.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:18  

"Totéž se domnívám i já. A pomocí takto pojaté matematiky bych rád snížil nebezpečí, které je u společenských nauk (a dodal bych i u publicistiky) skutečně velké, a čím je svět složitější, stále větší. Přál bych si, aby žáci matematice a jiným předmětům rozuměli, ne aby "imitovali výkony učitele", což takto formuloval rovněž matematik (nejsem si jist, ale tuším, že prof. Hejný)."

A k tomu, aby jí rozuměli, musejí počítat, počítat a počítat. Bez toho jí neporozumí ani největší génius.

Veronika Valíková řekl(a)...
3. prosince 2017 19:29  

Pane Doležele, tento článek je o literatuře (potažmo maturitě z ČJL), nikoli o matematice. Děkuji za pochopení.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:41  

"Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů."

Stylisticky korektní je věta: "Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázel pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů."

"Zalednění", stejně jako "pokles", jsou zpodstatnělá slovesa vyjadřující změnu stavu. Změnu stavu může doprovázat jiná změna stavu, ale v češtině není stylisticky korektní, podle mého laického názoru, říci např. "Snědl jsem dva rohlíky a ty pak doprovázela svíčková svým snězením." To je, nehněvaj se, Oldřichu, známka akorát toho, že buď málo čtou, nebo čtou blbosti. V jejich případě bych se přikláněl spíše k tomu druhému. Možná by obkreslování prádelních hrnců, mohli občas doprovázet odborné knihy jejich přečtením.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:44  

"Pane Doležele, tento článek je o literatuře (potažmo maturitě z ČJL), nikoli o matematice. Děkuji za pochopení."

Až vaši kolegové ve zbrani přestanou závěry učiněné pro výuku literatury vydávat za obecně platné, budeme se v diskusích věnovati pouze literatuře. Děkuji za pochopení.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. prosince 2017 19:45  

Vida Doležele, to je ten rozdíl mezi námi. Vy mnou pohrdáte, já vás lituji.

Veronika Valíková řekl(a)...
3. prosince 2017 19:48  

Veliký hlad mě donutil snít tři talíře polévky, kterou volným pádem do mých útrob následovala svíčková s osmi knedlíky a kus čokoládového dortu. :) :) :)

Josef Soukal řekl(a)...
3. prosince 2017 19:50  

Nemám teď čas se věnovat diskusi, snad v noci, ale koho zajímá, jak je to doopravdy se Švehlovým článkem a cože se to OB opět snaží zoufale předstírat a zastírat, nechť nahlédne zde: http://www.ascestinaru.cz/jak-nepsat-o-maturite-aneb-experti-maji-problem/

Diskusi k úloze jsme s OB uzavřeli; koho zajímá její závěr, nechť si přečte poslední komentáře zde: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=9210966517210062357&postID=663138428284018500

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. prosince 2017 19:53  

ad Igrain, 3. prosince 2017 19:16

Vřele vám doporučuji otevřít si příslušný test a pozorně si přečíst zadání.

O tom, že věta nesmí formulovat informaci "nepřirozeně" (jak píšete), není v zadání ani slovo. O absenci exaktních pravidel v "jazykové hře" vám už psal pan Lippmann (3. prosince 2017 13:32). On i já (a nejspíš i vy) se shodujeme v tom, že verze s hladinou doprovázející ochlazení poklesem není zrovna stylistickou perlou.

Jenomže nijak neodporuje zadání ani stylu ukázky (přidávám pro jeho ilustraci ještě větu Území dnešního Česka se v období karbonu vyhřívalo pod rovníkovým Sluncem, která má k odbornému vyjadřování nepochybně velmi daleko).

Pokud chtěl Cermat vyloučit verzi s hladinou doprovázející ochlazení poklesem, měl na to pamatovat vhodnou podmínkou v zadání. Maturitní testy neumožňují testovaným žákům doprovodit své řešení žádným vysvětlením, a tak je třeba uznávat všechny položky nabídky, které vyhovují zadání.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. prosince 2017 20:03  

Pane Doležele, rád bych s Vámi diskutoval, jenomže by to bylo naprosto nekonečné a zbytečné. Napřed bych musel sumarizovat vše, co mi vkládáte do mysli, aniž si ti ve skutečnosti myslím. Např. problém pozitivismu (když o něm mluvím, mám na mysli Comta). O principu neurčitosti samozřejmě vím a už jsem se o něm i zmiňoval. Napsal jsem zde výše rovněž, že bych byl rád, kdyby společenské vědy i filozofie významně zpřesnili své výklady právě vlivem matematiky. Jen by bylo dobře, kdyby jim tato věda vyšla více vstříc pojetím výuky. Uvedl jsem rovněž, že nejsem na matematiku odborník (Vy na literaturu ano?) a o vyprávěni o matematice nehovoří ani Vopěnka ani já. Mluvíme o chodu myšlenek a to je podstatný rozdíl. Proč se mne nesmyslně ptáte, zda se má učit objem těles. Já jen říkám, že nestačí objem jen spočítat podle návodu, ale vysvětlit, na základě jakých myšlenek se k výsledku došlo, co to vlastně znamená a co z toho vyplývá pro porozumění skutečnosti. To rozhodně není vyprávění o matematice. Váš výklad pozitivismu je bezbřehý. že do něho zařazujete veškeré poznání, to je Vaše specialita. Např. každá interpretace lit. díla začíná pozitivistickou metodou (artefakt), samotná interpretace se však odvíjí v hermeneutickém kruhu. Neexistuje proto jediný možný výklad, jednou provždy daný. Obsah Vašich úvah o citu a poznání se mě vůbec netýká to se obraťte na ty, kteří si myslí, že teprve když žák ví, že opakování slov se jmenuje epizeuxis, dokáže text "intuitivně procítit.
Zkrátka, pane Doležele, i kdybych řekl, že s Vámi beze zbytku, na sto procent ve všem souhlasím, stejně napíšete, že se ve všem mýlím (opakovaně jsem např, napsal jinými slovy totéž, co vytýkáte dějepisu "hradů a zámků"). Evidentně Vám můj souhlas vadí, musíte si ho upravit tak, aby se dal napadnout. Souhlasit se sebou máte právo totiž jen Vy. Vašim hájemstvím je Vaše jediná pravda a jediným jejím nositelem jste Vy. I souhlas s Vámi je hereze. Vám o věc vůbec nejde, máte na starosti jen sebe. Možná byste se mohl poučit z Fausta. Toho totiž taková starost (Starost) symbolicky oslepila.
Chvíli se mi zdálo, že by s Vámi bylo konečně možné bez předsudků diskutovat. Mýlil jsem se. To víte, jsem jen nevzdělaný humanoid. Nebudu už Vás obtěžovat. Proč taky, když moje vyvozovací metody jsou nedostižné. Jen nechápu, proč se jimi za těchto okolností vůbec zabýváte. Vždyť je to hluboko pod Vaši úroveň.
"Já nevnímám pozitivismus nutně jako něčeho, co vyžaduje přesnost. Heisenbergův princip neurčitelnosti je toho dokladem. Mohou existovat vysoce exaktní a přesná tvrzení popisující míru nepřesnosti." Přesně či nepřesně, když jsou vysoce přesná? Jak vysoce?



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.