Oldřich Botlík: Poznámky k ukázkám úloh z Cermatu pro přijímací testy

středa 15. října 2014 ·

Publikujeme komentář Oldřicha Botlíka k ukázkám úloh pro přijímací testy na střední školy, které zveřejnil CERMAT. Autor je matematik a spoluautor projektu KALIBRO.


Příloha I – Soubor typových úloh pro zkušební předmět ČESKÝ JAZYK A LITERATURAPříloha II – Soubor typových úloh pro zkušební předmět MATEMATIKAvíce o přijímacím řízení na SŠ na stránkách CERMAT najdete ZDE.

Úlohy se míjejí s podstatou kvalitního vzdělávání

V obou souborech testových úloh lze jen stěží najít úlohu, která by odpovídajícím způsobem ověřovala něco opravdu důležitého. Kandidátem by mohla být například úloha Ma14, kdyby ovšem žáci namísto zaškrtávání jediné správné odpovědi museli uvést postup řešení. Předložené soubory jsou esencí toho, co žákům na škole vadí, co je mnohým oprávněně k smíchu a řadu z nich dokonce zbytečně znechucuje a odrazuje od dalšího vzdělávání. Situace, jimiž se testové úlohy zabývají, jsou zpravidla velmi umělé.

Zvláště v matematice bude pro žáka ze všeho nejobtížnější prokousat se formalismem zadání (téměř neuvěřitelná je úloha Ma8, v jejímž zadání navíc mate obrázek vztahující se ve skutečnosti jen k některým podúlohám). Například v úloze Ma10 jde o tzv. postupný poměr – jak rozdělit celek (180º) v poměru 3:2:5. Zvolený formát úlohy ale nakonec přivede žáka k přemýšlení, zda se úhlu 90º už říká tupý, nebo ještě ne (úhlu 91º už se tupý říká). Jako matematik si jsem naprosto jist, že o TOHLE v matematice opravdu nejde. Jak je ovšem vidět, v českém školství se může stát, že neznalost podobné marginálie povede k nepřijetí žáka na střední školu, na kterou se hlásí.

Opravdu si v Cermatu myslí, že si patnáctiletí žáci budou plést význam slov panský, panický, panenský, panovačný a panovnický (úloha Čj3)? A co si asi žáci pomyslí o autorovi úlohy, který je nutí posuzovat pravopisnou správnost blábolu představovaného větou „Za třicetileté války zemřelo v českých zemích mnoho obyvatel, při letošním výročí si však na ně nikdo ani nevzpomněl.“ (Čj4)?

Namísto porozumění jevu testují znalost jeho jména

Podívejme se například na úlohu Čj7. Když psal Karel Čapek Italské listy, byl při použití formulace „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“ veden záměrem dosáhnout určitého účinku, vyvolat u čtenáře nějakou představu či pocit, případně oživit jinak dost statické líčení krajiny nějakým dynamičtějším prvkem. Metaforou „kousek bělavé vaty“ pro obláčky dýmy z Vesuvu mohl třeba kontrastně narážet na zdánlivou nevinnost půvabného bělavého kouře. Asi však netoužil, aby byli žáci zkoušeni z toho, zda vědí, jak jazykovědci použitému stylistickému prostředku říkají. Úloha by se tedy měla raději ptát na jeho autorský záměr: „Co Čapek mohl použitím té formulace sledovat?“, případně „Jakého efektu tím u čtenáře mohl docílit?“

Navíc není zřejmé, proč namísto otázky „Kde se uplatňuje personifikace?“ v Cermatu nepoužili například opis „Kde jsou neživé věci připisovány lidské vlastnosti?“ Jistě, úloha by se okamžitě stala triviální a právě to mi vadí – na celé úloze je obtížná jedině zbytečně použitá terminologie. Základní vzdělávání a ani testy na výstupu z něj by neměly žáka mást nebo odrazovat používáním jazyka, který mu nutně připadá jako vědecká či pseudovědecká hatmatilka. Ta zde navíc odvádí jeho pozornost od podstaty věci.

Myslím si navíc, že definici personifikace vyhovuje pouze spojení „Vesuv vydechuje“při nejlepší vůli si nedokážu vzpomenout na žádného člověka, který by vydechoval „kousky bělavé vaty“. Nejsem ale češtinář. Ať tak, či onak, i když je výňatek z Italských listů zdaleka nejhezčí jazykovou pasáží v obou souborech úloh, zvolený příklad personifikace či pseudopersonifikace právě kvůli uvedeným pochybnostem do přijímacího testu prostě nepatří. Je naopak velmi vhodný pro diskusi ve třídě. Zřejmě nedopatřením zůstala pod ukázkou nesmyslná poznámka „Vzhledem k povaze jedné z úloh není zdroj výchozího textu uveden.“

Posedlost Cermatu odbornou terminologií ilustruje rovněž úloha Čj5. Lidštější a srozumitelnější by bylo, kdyby se její zadání ptalo, jak nám vypravěč v ukázce podává skutečnost. Spíše ji popisuje, promýšlí, vysvětluje, předkládá jako sadu údajů, obhajuje, chválí, znevažuje, …?

Nebudou žáky nutit do cizích myšlenkových schémat?

Autory matematických úloh lze pochválit za snahu zařazovat úlohy bez nabídky odpovědí, vyžadující zápis postupu řešení (říkají jim široce otevřené úlohy). Po skandálech u státní maturity se ovšem obávám, že to přinese obrovské problémy se sjednocováním hodnocení. Jaký postup řešení budou hodnotitelé uznávat například v první části úlohy Ma6? Zde vede velmi rychle k cíli také pokus: „Na zaplnění šesti čtyřlůžkových a šesti dvoulůžkových pokojů je 30členná skupina příliš malá, tak po jednom pokoji ubereme.“ Bude to hodnotitelům jako postup stačit? Mělo by.

V Cermatu by se také měli konečně domluvit češtináři s matikáři a přestat používat sporné formulace. Jestliže (viz úloha Čj2) na festival zavítají také diváci z Afghánistánu nebo z Běloruska, JE to v souladu s ukázkou, protože ta neříká nic o tom, z jakých zemí budou diváci tvořící pražské publikum. Přidáním tohoto tvrzení k obsahu ukázky nevznikne spor. Cermat ovšem tvrdí, že tvrzení v souladu s ukázkou není. Už v diskusích kolem maturitních testů se ukázalo, že spojení „je v souladu“ chápou v Cermatu odlišně od běžného vědeckého úzu – a při takovém rozporu je podobný výraz v zadáních testů prostě nepřijatelný, neboť činí úlohu nejednoznačnou. Mnohem vhodnější by bylo jednoznačné zadání „Rozhodněte o každém z následujících tvrzení, zda vyplývá z informací obsažených ve výchozím textu“ to už jsme ovšem češtinářům v Cermatu marně vysvětlovali před třemi lety. Oni vlastně chtějí, aby v testu z češtiny děti používaly jinou obecnou logiku než v testu z matematiky.

Otevřené úlohy vítám – jsou ale mnohem obtížnější

Úlohy z matematiky jsou podle mého názoru výrazně obtížnější než úlohy z českého jazyka. Pokud již Cermat úlohy ověřoval (a to by měl, když je rozeslal školám), musel to zjistit. Nevím tedy, proč obtížnost neupravil. Kromě zbytečného formalismu způsobují rozdílnou obtížnost také ony široce otevřené úlohy. Ty jsou ovšem při ověřování výsledků matematického vzdělávání naopak velmi žádoucí. Správným zaškrtnutím totiž žák nemůže PROKÁZAT, že něčemu rozumí, neboť se nedozvíme, jak ke své odpovědi dospěl: opisoval, někdo mu napověděl, úspěšně hádal, anebo se to opravdu naučil s porozuměním? Z nesprávného zaškrtnutí se zase mnohdy nedá poznat, čemu přesně žáci nerozumějí. Příkladem je úloha Ma11 – ta ovšem navíc nezjišťuje o moc víc než znalost převodního vztahu 1 m2 = 10 000 cm2. Jenomže žáci mají především pochopit princip – převodní vztah si najdou v každých tabulkách nebo třeba na internetu. A jak ukazují výsledky následující úlohy Kalibro, princip mnozí nechápou vůbec.

Angličané používali délkové jednotky palec a stopa: 12 palců byla 1 stopa. Z nich byly odvozeny jednotky obsahu (plochy) čtvereční palec a čtvereční stopa. Kolik čtverečních palců měla 1 čtvereční stopa?
(obsah 1 čtvereční palec měl čtverec o straně 1 palec; obsah 1 čtvereční stopa měl čtverec o straně 1 stopa)

Uvedenou úlohu úspěšně vyřešilo pouze 28 % žáků 7. ročníku základních škol a jejich vrstevníků na osmiletých gymnáziích – a to se nehodnotil postup! Žáci ovšem měli za úkol provést bez jakékoli další nápovědy (velmi jednoduchý) výpočet a zapsat jeho výsledek. I v základním vzdělávání má jít o myšlení – nikoli o drezúru, jejíž výsledky hodlá testovat Cermat.

Funkce přijímacích testů v systému

Tím se konečně dostávám k tomu zásadnímu – k funkci podobných přijímacích testů v systému. Jakýkoli test administrovaný státem plošně (a v tomto případě navíc s potenciálně závažným důsledkem pro testovaného žáka) je velmi silným nástrojem kurikulární politiky. Obsah testu a formát testových úloh sdělují žákům, rodičům a především učitelům, které výsledky vzdělávání pokládá stát za důležité. Co mají děti umět: něco smysluplného vytvářet, nebo zaškrtnout správnou odpověď v nabídce? Bude-li stát zkoušet zaškrtávání, budou učitelé učit žáky zaškrtávat.

Není třeba dlouhých rozborů k tomu, aby bylo zřejmé, že převažující formát testových úloh a zaměření většiny z nich odporují probíhající kurikulární reformě. Dávají školám zřetelný signál: reforma skončila, správně jste vyučovali před ní. Takto pojaté plošné testy jsou neodůvodnitelnou snahou vrátit české školství nejméně o pětadvacet let zpět, která poškodí především tzv. inovativní školy. Ta snaha už naštěstí nemůže být úspěšná, i když vnímám, že hodně lidí po jejím úspěchu silně touží.

Lze také čekat řadu argumentů na podporu centralizovaných přijímacích testů: že konečně vrátí do škol silnou motivaci pro žáky, že poskytnou objektivní informaci o výsledcích vzdělávání, že zabrání tomu, aby se slabí žáci dostávali na gymnázia apod. S většinou podobných argumentů lze s úspěchem polemizovat: například o nevhodnosti tzv. vnější motivace se všichni budoucí učitelé dozvídají v hodinách psychologie, pak složí z psychologie úspěšně zkoušku, a až přijdou do školy, většina z nich začne po vnější motivaci volat.

Tito učitelé nechápou, že problém není u žáků, ale na straně školy – žáci jen dávají najevo, že je zajímají jiné věci, že jim nevyhovují metody výuky, že nevidí, jak učivo souvisí s jejich životem, že si ve škole připadají jak ve skanzenu. A na rozdíl od žáků před třiceti či čtyřiceti lety se už školou a učiteli nenechají zlomit – řeknou si „Vlezte mi na záda!“ Atmosféra ve společnosti se změnila a škola to musí vzít na vědomí. Zatím se tomu leckde brání a hledá ochranu například u plošných testů. Tím ale jen ke škodě nás všech oddaluje proměnu, kterou bude muset tak jako tak projít.

Jak hodlá Ministerstvo školství naložit s RVP ZV?

Domnívám se, že na Ministerstvu školství by si měli rozmyslet, zda hodlají navázat na Rámcový vzdělávací program (například ho „upgradovat“, učinit ho srozumitelnějším, metodicky daleko silněji podpořit školy a učitele), anebo naopak oznámí oficiálně, že se od cesty nastoupené v roce 2005 distancují. Pokud učiní to druhé, mělo by ministerstvo doprovodit takový krok přesvědčivými analýzami a odůvodněním – jinak by potvrdilo dnes poměrně rozšířený dojem, že mezi ministry Dobešem a Chládkem jsou jen nepodstatné rozdíly.

Pokud MŠMT hodlá i nadále postupovat směrem udaným v roce 2005, mělo by věnovat daleko větší pozornost tomu, jaké zásahy do systému bude provádět a kterým osobám svěří jejich realizaci. Jsem přesvědčen, že ani autoři státní maturity, ani autoři předložených ukázek přijímacích testů na takový úkol nestačí. Samozřejmě, že „něco“ už dodali a ještě nejspíš dodají – mnohokrát jsem se už ale přesvědčil o tom, že širším souvislostem své práce příliš nerozumějí a ani jim nechtějí věnovat pozornost. Oni prostě víceméně otrocky realizují zadání pocházející od lidí, kteří věci rozumějí ještě méně než oni. To pokládám od MŠMT za krátkozraké a velmi nezodpovědné.

Plošně administrované přijímací testy a projekt Kalibro

Rád bych závěrem usnadnil části čtenářů jejich obvyklé úvahy o střetu zájmů. Uživateli projektu Kalibro jsou především školy, kterým se říká inovativní. Tedy takové, jež konstruktivně (a „bez vyzvání“) reagují na měnící vnější podmínky a hledají nové cesty, jak úspěšně plnit svou funkci ve společnosti. Projekt Kalibro jsme před dvaceti lety zahájili právě s cílem podpořit takové školy v jejich úsilí, dodat jim jistotu, že prováděnými změnami nepoškozují své žáky, ale naopak jim prospívají. Například testy zaměřené na čtenářské dovednosti mohly školy využívat už několik let předtím, než s nimi vyrukovala PISA. Uživatelé našich testů tedy nebudou testy Cermatu příliš vítat. A většina z nich jistě pozná, v čem jsou testy Kalibro jiné.

Některé další subjekty působící u nás na trhu s testy budou tvrdit, že je aktivita Cermatu neohrožuje, neboť začnou prodávat přípravné testy pojaté podobně jako testy Cermatu a zařazení centrálních testů do přijímacího řízení jim pro ně zařídí odbyt. Dokonce větší, než mají dnes. K něčemu takovému se Kalibro nikdy nesníží: veškeré naše dvacetileté působení bylo vedeno cílem pozitivně ovlivnit to, jak učitelé chápou cíle své práce, a pomoci jim je „aktualizovat“. Přijímací testy – složené z podobných úloh, jaké Cermat předložil – by měly opačný vliv.

Aktivita Cermatu tedy ohrožuje to, oč dlouhodobě usilujeme. Budeme se proto naopak snažit tento vliv kompenzovat těsnější spoluprací se školami, jimž naše testy vyhovují. Už pro letošní školní rok jsme například pro naše klienty připravili program „Učení s chutí“, kterým chceme učitelům ukázat, jak mohou získat zpět zájem žáků. Budeme také pořádat pro školy semináře o možnostech navazující práce s testovými úlohami, s nimiž se v našich testech setkají. Plánujeme i další cílenou podporu škol, kterým jde o to, aby nezaostávaly za vývojem společnosti.

Ministerstvo školství se ze státní maturity nepoučilo

Je myslím stále jasnější, že záměr zavést centralizované přijímací testy vychází z fatálního nepochopení situace, v níž se české školství nachází. Podobně jako to bylo u záměru zavést státní maturitu. Testy státní maturity jsou dnes kvalitním školám k smíchu (a k ničemu) a my se domníváme, že přijímací testy čeká podobný osud. Státní maturita je téměř synonymem pro stamiliony zbytečně vynaložených finančních prostředků, pro neuvěřitelné množství práce navíc, kterou zatížila školy a učitele, pro neustálé zmatky a pro tisíce žáků poškozených nekvalitní prací Cermatu a jím vyškolených hodnotitelů.

Poškozeným maturantům dal v srpnu 2014 svým usnesením za pravdu rozšířený senát Nejvyššího správního soudu. Konstatoval mj., že názor Cermatu například na věcnou správnost úlohy a jejího řešení v Klíči správných odpovědí je v případných sporech jen názorem předloženým jednou ze stran. Ničím více. Pokud maturant předloží jiné odborné stanovisko, bude na soudu, aby posoudil všechny argumenty a rozhodl: například o souladu úlohy s Katalogem, o správnosti zadání i o jejím řešení.
Domnívám se, že žáky, které poškodí nekvalitní centrální přijímací testy na střední školy, čeká podobná anabáze, dokud soudy nevyjasní právní poměry i zde. Nevidím však žádný zásadní důvod, proč by správní soudy rozhodovaly v těchto sporech jinak než ve sporech maturantů – zde navíc bylo od začátku jasné, že právní názor Cermatu a MŠMT není obhajitelný.

To vše by mělo být pro Ministerstvo školství mementem, z něhož se mohlo poučit. Zatím se ovšem zdá, že se nepoučilo téměř v ničem. Spouští další rozsáhlý projekt, který jde proti hlavním cílům základního vzdělávání, jež ministerstvo samo deklarovalo.

Polemiku Jiřího Macha (Právo) a Jiřího Zíky (CERMAT) týkající se toho, zda jsou některá zadání úloh pro přijímačky matoucí, si můžete přečíst ZDE.

94 komentářů:

Josef Krátký řekl(a)...
15. října 2014 19:03  

Pan Botlík není češtinář, sám to konstatuje. V mnoha diskusích jej češtináři na tento fakt upozorňovali a naznačovali mu, že by proto měl psát o oboru, kterému rozumí (což čeština rozhodně není). Ale je to marné. Hypertrofované ego a potřeba PR vítězí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
15. října 2014 20:44  

Miluju vystudované psychology sdělující na internetu diagnózu lidí, které osobně nikdy nevyšetřovali.

Domníval jsem se, že i během studia psychologie se student něco dozví o rozdílu mezi argumentací k věci a argumentací k osobě.

Univerzitní vzdělání dnes zřejmě opravdu mnoho neznamená.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
15. října 2014 21:21  

Tož to já bych o jednom, co vypouští z úst vatu věděl. Potřebuje 309 slov k tomu, aby nám pověděl, že se mu v testech nelíbí užívání terminologie. Vylučuje snad znalost terminologie pochopení jevu, jak naznačuje název odstavce?

Oldřich Botlík řekl(a)...
16. října 2014 0:27  

Děkuji za upozornění, pane Sotoláři. Zkusím tedy vysvětlení zkrátit, abyste mu rozuměl i Vy.

Podstata jevu: Spisovatel může přisoudit neživé věci lidskou vlastnost, chce-li dosáhnout určitého účinku na čtenáře.

Úloha A: Jaké záměry mohl sledovat autor výchozího textu použitím spojení „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“?

Úloha B: Ve kterém z následujících úseků výchozího textu se uplatňuje personifikace?

Úkolem základního vzdělávání je mj. tříbit vnímavost žáků k záměrům mluvčího či autora. Úloha A je vhodná, neboť ověřuje, zda žák vnímá tvůrčí záměr autora a rozumí mu. Úloha B je nevhodná, protože znalost odborného termínu „personifikace“ nijak nepomáhá k naplnění tohoto cíle. Je na ní obtížná jedině ta zbytečná znalost. Kdybychom odborný termín ze zadání vypustili, prakticky všichni žáci by správnou odpověď ve správně sestavené nabídce našli. Vůbec nic na tom totiž není – ten termín a lpění na jeho znalosti je umělým klackem, který škola hází žákům pod nohy. A něco podobného dělá rovněž v dalších předmětech, mj. v matematice.

Gustav řekl(a)...
16. října 2014 8:00  

Pane Botlíku, na EDUinu je zveřejněno vyjádření pana Zíky a v něm stojí toto:
"Centrum má ke zveřejněným typovým otázkám z českého jazyka a literatury stanovisko Ústavu pro jazyk český AV ČR, z něhož si dovolím pro účely tohoto článku citovat: „V ukázkovém Souboru testových úloh z českého jazyka a literatury pro přijímací řízení na střední školy v roce 2015 neshledává Ústav pro jazyk český AV ČR, v. v. i., žádná zásadní pochybení. Předkládaná řešení jednotlivých úloh považujeme za jednoznačná, na výběru typu úloh a na jejich formulacích je možné po odborné diskusi dále pracovat. K správným řešením je třeba dospět jak jazykovým výkladem, tak interpretací textu a jeho částí na úrovni, která podle nás odpovídá znalostem žáků základních škol.“"

Abyste tomu rozuměl i Vy (cítíte, jak snižujete toho, ke komu podobnou poznámku směřujete?), tak nejvyšší bohemistická autorita v ČR konstatuje, že odpovědi jsou jednoznačné. Můžete si myslet a psát, co chcete, ale na meritu věci to nic nemění.

"Úkolem základního vzdělávání je mj. tříbit vnímavost žáků k záměrům mluvčího či autora. Úloha A je vhodná, neboť ověřuje, zda žák vnímá tvůrčí záměr autora a rozumí mu. Úloha B je nevhodná, protože znalost odborného termínu „personifikace“ nijak nepomáhá k naplnění tohoto cíle." - opravdu si myslíte, že základní vzdělávání (zřejmě jste měl na mysli český jazyk a literaturu) nemá jiné cíle? Že daný úkol směřoval k testování právě té oblasti, kterou jste vymezil? Že žák nemusí ovládat terminologii? Jistě víte, k čemu termíny slouží, že nám umožňují jednou pojmenovávací jednotkou označit mnohdy složité jevy a procesy, tedy nám obrovsky usnadňují odbornou komunikaci (nicméně z ní se běžně šíří i do komunikace běžné). Jejich znalost je tedy nezbytná a škola je do výuky musí zařazovat. Termín personifikace je probírán jak v jazykové složce předmětu, tak v komunikační a literární. Žák v deváté třídě ZŠ by tedy měl být bez problémů schopen tento termín uchovat v paměti, vybavit si, co znamená, rozeznat jeho užití v textu, ba dokonce sám jej ve vlastním textu funkčně užít.

Simona CARCY řekl(a)...
16. října 2014 8:03  

To, že se pan Botlík nevyzná v odborných termínech ho přece nedeklasuje jako odborníka na vzdělávání, no ne? Feřtek, Bortlík, kulaté stoly EDUinu, to je pravá esence (pro Botlíka: koncentrovaný výluh, koncentrovaný znamená zahuštěný) vzdělávací odbornosti! A co když přijde na testování, to teprv nastane lítost nad ztracenými příležitostmi, tak se musí okopávat kotníky jiným.

Josef Soukal řekl(a)...
16. října 2014 9:01  

Zatím jen malá poznámka: Úloha v testech neověřuje jen znalost termínu, ale především po žákovi chce, aby tuto znalost prakticky využil, jinými slovy ověřuje se jeho schopnost uvažovat. To není tak málo.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. října 2014 9:36  

"Příkladem je úloha Ma11 – ta ovšem navíc nezjišťuje o moc víc než znalost převodního vztahu 1 m2 = 10 000 cm2. Jenomže žáci mají především pochopit princip – převodní vztah si najdou v každých tabulkách nebo třeba na internetu."

No já mám za to, že žák základní školy MUSÍ být schopen tento převod vyřešit bez tabulek a internetu a jestli neví, že jeden metr má sto centimetrů a z toho si to neumí "odvodit", je to špatné a princip neumí. Princip totiž je, že v "našich zemích" VÍM a ZNÁM jednotky délky a všechno ostatní z toho zjistím. BEZ INTERNETU!!!

Nebo předpokládáte, že žák nemusí vědět, kolik má metr milimetrů, centimetrů a další základní znalosti o jednotkách délky?

Josef Soukal řekl(a)...
16. října 2014 10:17  

Druhá malá poznámka: Opravdu si bojovník za smysluplné testy myslí, že v citované pasáži dává smysl rozdělit obrazné vyjádření na jeho části? Nejedná se o čistý formalismus jdoucí de facto proti estetickému účinku daného jazykového prostředku? Jaký dává smysl formulace "Vesuv vydechuje"? Je vůbec jazykově správná? Co kdyby češtinářský diletant a v oblasti centrálních testů expert na špinavou práci všeho druhu nejprve popřemýšlel, než začne plýtvat silnými slovy?

Radek Sárközi řekl(a)...
16. října 2014 10:18  

Podle mého názoru je pan Botlík odborník na testování, což není ani nikdo z Ústavu pro jazyk český AV ČR, ani nikdo ze zde diskutujících češtinářů, ani já. Je dobré vyslechnout si jeho odborné stanovisko.

Josef Soukal řekl(a)...
16. října 2014 10:21  

Poznámka třetí: Nevím, co si myslí Cermat o tom, která slova si žáci pletou, ale vím, jaké nedostatky se u některých adeptů středoškolského studia objevují. Někdy nad nimi zůstává rozum stát.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. října 2014 10:27  

"Je dobré vyslechnout si jeho odborné stanovisko."

Co si mám jako obyčejný učitel fyziky myslet o odborníkovi (matematikovi!), který si myslí, že převod metrických jednotek plochy se má řešit pomocí tabulek nebo internetu a neví, že to jde z hlavy "vypočítat" pomocí plochy čtverce ze sedmé třídy nebo ve které se to učí?

Ve školství už je termín odborník na úrovni psychiatrických diagnóz. Tak to odborníci dopracovali.

Josef Soukal řekl(a)...
16. října 2014 10:28  

"Namísto porozumění jevu testují znalost jeho jména" - vzhledem k citované testové úloze zaměřené na personifikaci je název odstavce zcela nesmyslný; tento je hodný recenzenta, který se nepokouší o víc než jen o hledání smetí za každou cenu.

Josef Soukal řekl(a)...
16. října 2014 10:35  

A ještě jednou: Je zjevně nad síly kohokoli vysvětlit panu Botlíkovi, že formulace "toto je v souladu s výchozím textem" a formulace "pokud platí to a to, pak toto je v souladu s výchozím textem" NEJSOU synonymní. Rozumí tomu nejen v Ústavu pro jazyk český, ale i žáci.

Oldřich Botlík řekl(a)...
16. října 2014 12:31  

K Anonymnímu z 21:30
Pokoušíte se vlámat do otevřených dveří – zkuste si prosím ještě jednou pomalu a třeba i nahlas přečíst, co jsem napsal.

Budou-li žáci znát převodní vztah mezi metrem a centimetrem a princip, jak jednotky délky souvisejí s jednotkami obsahu, snadno si odvodí také převodní vztah mezi metrem čtverečním a centimetrem čtverečním.

Ze správné odpovědi na úlohu Ma11 ovšem nelze korektně vyvodit závěr, že žák tomu principu rozumí. Může si například jen pamatovat, že se „někam posunuje desetinná čárka: Doprava? Doleva? O dvě místa, o čtyři místa, o tři místa?“ Hodně žáků se o nic víc nesnaží a chtějí si navíc zapamatovat hlavně to, co připadá důležité jim. Proto také zapomínají, na kterou stranu se desetinná čárka posunuje a o kolik míst. Principy se naopak zapomenout nedají – je to podobné, jako se nedá zapomenout, jak se jezdí na kole.

Nebudou-li státem administrované testové úlohy zaměřeny na zjišťování, zda žáci rozumějí principům, bude ubývat učitelů, kteří budou porozumění principům vyžadovat od svých žáků. A bude ubývat žáků, kteří principům rozumějí.

Tak tomu je všude ve světě a nevidím žádný důvod, proč by tomu v Česku mělo být jinak.

Radek Sárközi řekl(a)...
16. října 2014 12:36  

Na mě působí většina úloh z češtiny jako náhodně vybrané učivo, které rozhodně nemůže rozdělit žáky na schopné odmaturovat a neschopné uspět u maturity, což je hlavní argument pro zavedení plošných přijímaček. U jednotlivých úloh mi chybí informace, který konkrétní očekávaný výstup z RVP ZV (Standardů) testují...

Jan řekl(a)...
16. října 2014 12:39  

Pardon, milí kolegové,
ale stále se potvrzuje pravidlo, že kantoři jsou pekelně rozhádaná profesní skupina, z nichž každý si myslí, že je genius (snad asi právě proto se dal učitelské povolání, aby poučoval) a nad jeho moudra není, protože ostatní jsou pitomci (zejména pak odborníci na některou oblast pedagogiky, psychologie, psychometrie, prevence apod.).
Snad právě proto je školství tam, kde je.

Oldřich Botlík řekl(a)...
16. října 2014 16:24  

Ke Gustavovi

Mohl byste prosím konkrétním odkazem do RVP ZV doložit, že znalost odborného termínu personifikace patří k očekávaným výstupům základního vzdělávání?

Nedaří se mi to v něm najít, ačkoli jiné očekávané výstupy jsou uváděny formou taxativního (tj. nikoli demonstrativního) výčtu. Jak jistě chápete, RVP ZV je -- na rozdíl od školní praxe -- závazný pedagogický dokument.

A Cermat zcela jistě nemůže testovat osvojení poznatků a dovedností, které RVP ZV nepředepisuje.

Děkuji.

krtek řekl(a)...
16. října 2014 19:15  

RVP pro ZS, strana 25, žák spisovně vyslovuje česká a běžně používaná cizí slova. Stačí? Nebo se budeme dohadovat, zda je personifikace běžně používané slovo?

Oldřich Botlík řekl(a)...
16. října 2014 19:36  

Personifikace samozřejmě není běžně používané cizí slovo. Dohadovat se ale rozhodně nehodlám, neboť je to zcela irelevantní.

Očekávaný výstup, který jste nalezl, přece nemá s předmětem diskuse ani s onou testovou úlohou nic společného.

Vy jste taky učitel češtiny?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
16. října 2014 20:17  

O čem ještě diskutovat, když pro pana Botlíka slovo personifikace není běžné? Podle mé zkušenosti se slovem personifikace (jeho významem a užíváním) nemívali problémy ani páťáci. Kdo chce CERMAT bít, hůl si jistě najde. Dnes je to (zástupně) personifikace, zítra cokoliv jiného.

Simona CARCY řekl(a)...
16. října 2014 21:00  

Nechte všechny botlíky, ať si vygooglují jízdu na kole. Je to odumírající evoluční větev školství. Diskuze s nimi nemá smysl. Pravdu mají jenom oni bez ohledu na to, čemu rozumí.

Jan Hučín řekl(a)...
16. října 2014 21:04  

žák spisovně vyslovuje česká a běžně používaná cizí slova

Vyslovovat slovo je přece jiná dovednost než znát obsah pojmu a umět ho aplikovat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
16. října 2014 21:30  

Nu, myslím, že se to tady pomalu chýlí ke konci.

Svůj názor zde projevilo několik učitelů češtiny. Může se stát, že už nikdo z nich nevysvětlí diskutujícímu krtkovi, jak daleko mimo mísu se ocitl.

Pokud mu to nevysvětlí, případně pokud nedoloží citací z RVP ZV, že úloha o Vesuvu ověřuje nějaký očekávaný výstup, budu se holt muset podle toho zařídit.

Budu pak předpokládat, že i podle jejich názoru je zařazení úlohy o Vesuvu odůvodněno očekávaným výstupem "žák spisovně vyslovuje česká a běžně používaná cizí slova".

To myslím v budoucnu leccos usnadní.

poste.restante řekl(a)...
16. října 2014 23:36  

Nejsem češtinář a nestudoval jsem RVP s cílem najít očekávané výstupy znalostí v českém jazyce s jejich vazbou na zadání testových úloh. (Osobně, považuji celý koncept RVP-ŠVP a především jeho vynucovaný pseudojazyk za zhůvěřilost. Ale to sem nepatří.)

Pouze konstatuji, že pokud se strhne odborná diskuse o tom, zda používání či chápání významu slova "personifikace" mezi požadované znalosti absolventa základní školy, potažmo adepta maturitního studia, patří či nikoliv, pak už jsme s předpokládanými znalostmi našich žáků opravdu, ale opravdu v háji.

Nico Pytlik řekl(a)...
16. října 2014 23:38  

se to tady pomalu chýlí ke konci

Tak to tedy v žádném případě!!!

Předně teorém:
Anonymni z 21:30 řekl 16. října 2014 10:27
Ve školství už je termín odborník na úrovni psychiatrických diagnóz.
Čehož bych se velmi, ale velmi přidržel!

Vzápětí důkaz:
Radek Sárközi řekl 16. října 2014 12:36
rozdělit žáky na schopné odmaturovat a neschopné uspět u maturity, což je hlavní argument pro zavedení plošných přijímaček.
Argumetují-li tak školští odborníci.

Gustav řekl(a)...
17. října 2014 6:24  

Tonoucí se stébla chytá? To je opravdu podivná argumentace, již předvádíte. Opravdu očekáváte, že RVP a osnovy uvedou jmenovitě každý termín, jenž má žák ZŠ znát? Co si takhle vzít ministerstvem certifikovanou sadu učebnic, třeba tu od Frause, a podívat se do ní? Je psána právě dle RVP ZV.

Implicitně naleznete v osnovách zde:
ČJL-5-2-01 (5. ročník)
"najde v textu větu, která obsahuje slovo vícevýznamové;"

ČJL-9-3-01 (8. ročník)
"interpretuje stručně smysl přečteného díla v kontextu doby, v níž vzniklo, charakterů postav, výstavby děje (syžetu) a užitého jazyka; v literárním textu nalezne neobvyklé nebo neobvykle užité jazykové prostředky (příznačné pro umělecký styl) a s pomocí učitele, odborné literatury a ve skupinové práci je zařadí;" - do neobvyklých prostředků patřívá i metafora, pokud není lexikalizovaná.

ČJL-9-2-02 (9. ročník)
"Význam slov: přenesená pojmenování (zejména metafora, metonymie), frazeologie" - podotýkám, že personifikace je druhem metafory.

Josef Soukal Vám pak 16. října 2014 9:01 vysvětlil, co je podstatou daného úkolu - víc snad není třeba psát.

Josef Soukal řekl(a)...
17. října 2014 8:11  

Ano, O. Botlík rád dělá z komára velblouda a ve chvíli, kdy je přistižen při lapsu, prostě mlčí.
Ještě poznámka k Botlíkově úloze A: "Úloha A: Jaké záměry mohl sledovat autor výchozího textu použitím spojení „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“?"
Podle O. B. je "Úloha A (...) vhodná, neboť ověřuje, zda žák vnímá tvůrčí záměr autora a rozumí mu."
Musím pana Botlíka zklamat, pro test je úloha naopak zcela nevhodná. Dostáváme se totiž na velmi ožehavé pole interpretace autorských záměrů a také percepce textu. Nevím, jak v Kalibru vyhodnocují odpovědi typu "protože autor chce učinit text zajímavějším" nebo "protože autor chce ukázat svoji jazykovou virtuozitu". Tyto odpovědi jsou v případě uměleckých textů univerzálně využitelné bez ohledu na to, na který jazykový (kompoziční apod.) prostředek se ptáte. Někdy mohou být dokonce i pravdivé, někdy ovšem o jejich pravdivosti nelze rozhodnout (viz například nejistota stran záměru, s nímž vznikaly Halasovy Staré ženy či Oráč z Čech Jana ze Žatce). Tuto úlohu je možné řešit přímo ve výuce, kdy učitel vysvětlí, co je cílem úlohy, a předem či v případě potřeby žáky upozorní na skutečnosti, jež jsem uvedl výše. Nevím, jak by s takto zadanou úlohou naložili "diletanti" z Cermatu, ale já bych ji označil jako snaživý pokus testera-začátečníka.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. října 2014 9:08  

Pánové čtěte: Feřtek, Eduin, Botlík, Šteffl. Nyní cítíte, jak intenzivně rudnete, hyperventilujete a perspirujete. Sáhněte po lahvičce valeriánských kapek a pilulce meprobamatu. Uvařte si thé a vyložte nožičky pěkně nahoru.

Botlík má samozřejmě pravdu, když píše o vele-blbosti centrálních maturit a přijímacích pohovorů. Ví to dnes téměř každý středoškolský pedagog, krom pana Soukala a Co. Psychologický efekt příspěvku pan Botlíka je však mnohem zajímavější. Zdejší diskutéři se vyrojili jak hmyz na lejno a napadají jeho profesní zaměření, vlastně kompetenci kohokoliv, kdo se odváží něco ke vzdělávání napsat, krom sebe sama to jest. Velmi sporná kvalifikovanost úředníků mšmt a Cermatu k zavádění dlouhodobých hurá opatření ve školství, které ovlivní životy mnoha dětí po mnoho let, jim zjevně nevadí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
17. října 2014 9:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Oldřich Botlík řekl(a)...
17. října 2014 9:18  

ke Gustavovi:
Děkuji Vám. Takže odkazy, které jste předložil, podle Vašeho názoru dokládají, že zařazení úlohy o Vesuvu (v podobě, níž ji zveřejnil Cermat) je v souladu s RVP ZV.

Můžete prosím mou interpretaci explicitně potvrdit? Pochopení, co druhý míní, může být v diskusích na internetu problém, zvláště když se diskutující osobně neznají. Chci si být tak jistý, jak je to jen možné.

Pokud jde o příspěvek Josefa Soukala (16. října 2014 9:01), přečetl jsem si ho až na základě Vaší výzvy. Už před časem jsem totiž zjistil, že se z jeho příspěvků nic nového nedozvím, a tak jsem mu tehdy sdělil, že je přestávám číst.

Nic nového jsem se nedozvěděl ani tentokrát. Já přece vím, co ta úloha ověřuje – psal jsem o tom velmi podrobně v textu, který snad pan Soukal četl, když k němu diskutuje. A psal jsem o tom právě z důvodů, že ta úloha měla být postavena mnohem lépe.

Cermat položil otázku takto: Ve kterém z následujících úseků výchozího textu se uplatňuje personifikace?
Úloha je z testologického hlediska nekvalitní, protože když žák nevybere odpověď, kterou očekává Cermat, nedozvíme se, PROČ k tomu došlo.
Nezná žák (jenom) význam odborného termínu „personifikace“?
Anebo správně věděl, že má hledat místo, kde autor přikládá neživé věci lidskou vlastnost, avšak nedokázal toto místo v nabídce najít?
Či snad dokonce správně identifikoval jako „kandidáta“ na správnou odpověď úsek „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“, avšak nezaškrtl ho, protože žádný člověk kousky bělavé vaty nevydechuje?

Na Vás jako na odborníka jsem se obrátil, abyste mi pomohl v RVP ZV najít, co přesně má žák umět. Tento „příběh“ personifikace je přece pouze ilustrací mnoha dalších příkladů téhož.

Má žák podle RVP ZV umět
-- odříkat definici slova „personifikace“ podle slovníku cizích slov?
-- podle té definice identifikovat „učebnicové“ použití personifikace v uměleckém textu?
-- podle té definice vybrat použití personifikace v nabídce čtyř možností, když ví že v ní je jediná?
-- podle té definice vybrat všechna použití personifikace v nabídce více možností, když neví, kolik jich tam je?
-- rozhodnout také u složitějších případů, zda se jedná o personifikaci, nebo ne?
-- přemýšlet o tom, jakého účinku mohl chtít autor použitím personifikace dosáhnout?
-- použít personifikaci ve svých vlastních textech s cílem dosáhnout předem stanoveného účinku?
-- napsat o personifikaci odbornou práci?


Takže: Dokládají odkazy, které jste předložil, že zařazení úlohy o Vesuvu je v souladu s RVP ZV? Prosím o jasné ANO, nebo o jasné NE.

Josef Soukal řekl(a)...
17. října 2014 15:01  

Je jedno, zda mne pan Botlík čte, či nečte. Stejně k tomu většinou nedokáže říct ani bé, takže případná diskuse by vyšla nastejno.
Nicméně pro pořádek zopakuji:
1) "Druhá malá poznámka: Opravdu si bojovník za smysluplné testy myslí, že v citované pasáži dává smysl rozdělit obrazné vyjádření na jeho části? Nejedná se o čistý formalismus jdoucí de facto proti estetickému účinku daného jazykového prostředku? Jaký dává smysl formulace "Vesuv vydechuje"? Je vůbec jazykově správná?"
Doplním, že bychom snad dětem neměli zastírat, že jazykové prostředky existují i v jiné podobě než v té úplně nejprostší. Obzvlášť pokud skutečně pracujeme s texty, kde je propojení personifikace s metaforou velmi časté.

2) "Úloha v testech neověřuje jen znalost termínu, ale především po žákovi chce, aby tuto znalost prakticky využil, jinými slovy ověřuje se jeho schopnost uvažovat." Jinými slovy Botlíkova formulace „Namísto porozumění jevu testují znalost jeho jména" je nesmyslná. Úloha na pouhou znalost terminologie by vypadala úplně jinak, vystačila by si bez ukázky.


Popsal jsem vady Botlíkovy "úlohy A". Aplikujme Botlíka na Botlíka: Pokud ji žák nezodpoví, budeme vědět, proč k tomu došlo? Mohlo by to být i z toho důvodu, že žák je moudřejší než zadavatel a ví, že postižení autorského záměru je problematické.
Nelze tvrdit, že bychom vždy měli jednoznačně vědět, proč žák úlohu nevyřešil. Takto jednoznačných úloh je velmi málo. Například i u otázky „Ve kterém století byl Jiří z Poděbrad zvolen českým králem?“ nemůžeme určit, co žák neví (nezná, neumí): Století, v němž se JzP stal králem? O které století se jedná, když letopočet začíná 14..? (Otázka citována podle stránek Kalibra, „ukázkového“ testu.)
V RVP se píše, že žák "(...) jednoduše popisuje strukturu a jazyk literárního díla a vlastními slovy interpretuje smysl díla". Aby žák mohl popsat jazyk literárního díla, musí k tomu být nějak vybaven – neobejde se bez znalosti terminologie. Je to podmínka, „podvýstup“, bez kterého se k očekávanému výstupu nedostane. Pan Botlík to ale asi zřejmě potřebuje mít v RVP výslovně napsáno. Jak je tomu v jeho případě obvyklé, dostáváme se do poněkud absurdních poloh.

Oldřich Botlík řekl(a)...
17. října 2014 17:41  

k Josefu Soukalovi:

Pane Soukale, Vy máte – na gymnaziálního učitele českého jazyka a literatury – neuvěřitelnou schopnost číst texty (a nejen moje) bez porozumění a dezinterpretovat je. Nejsem sám, kdo to zjistil a kdo Vám to v diskusích napsal (pokud vím, tak naposledy kolega Karel Lippmann z Biskupského gymnázia v Českých Budějovicích), a musím říct, že už jsem ztratil trpělivost.

ad 1)
Já jsem přece nic takového nenapsal, jak se každý může přesvědčit. Ani jsem nenavrhl, aby Cermat nabídl jako správnou odpověď pouze spojení „Vesuv vydechuje“, protože samozřejmě chápu, že by to účinek původního Čapkova spojení „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“ téměř paralyzovalo. Tak proč mi to prosím pořád podsouváte?

ad 2)
Má-li žák najít odpověď na otázku „Ve kterém z následujících úseků výchozího textu se uplatňuje personifikace?“, musí především vědět, co je to personifikace. Mně tolik nevadí, když to neví – daleko víc by mi vadilo, kdyby neuměl odpovědět na otázku „Ve kterém z následujících úseků výchozího textu připisuje autor neživé věci lidské vlastnosti?“ K této činnosti se však řada žáků nedostane právě kvůli formulaci Cermatu. U těchto žáků, kterých je nepochybně hodně, pak úloha netestuje porozumění jevu, ale jen znalost jeho jména. Je opravdu tak obtížné to pochopit?

ad 3)
Interpretace autorských záměrů a účinku použitých stylistických prostředků nepochybně problematická je. Však já jsem také nenapsal, že Úloha A má být součástí přijímacích testů.
Podstata jevu, o kterém se bavíme, sahá mnohem hlouběji, než naznačuje úloha Cermatu: jde nejen o to, co autor udělal, ale také o účinek na čtenáře, který chtěl vyvolat. Ve shodě s mnoha učiteli češtiny se domnívám, že těžiště literární výuky má spočívat právě v diskusích o autorových záměrech a o účinku prostředků, které využívá. Řekněme zhruba tak, jak si počíná učitel představovaný Robinem Williamsem v krásném filmu Společnost mrtvých básníků. Když žáci ten účinek pocítí, snadno si pak také zapamatují, jak jazykovědci nazývají prostředek, který ho způsobil.
Z většiny žáků nikdy nebudou literární vědci, ale mohli by z nich být dobří čtenáři. Jenomže jednotné přijímačkové testy tomu spíše uškodí. Do centra pozornosti se totiž dostane to, co se dá testovat zaškrtávacími úlohami, což interpretace textu opravdu není. Učitelů, kteří se jí v hodinách věnují, tak bude v důsledku jednotných přijímacích testů neustále ubývat. Bude proto – věříme-li zde vůbec v nějakou roli školy – také ubývat dobrých čtenářů.
Pokud jde o číslování století, nemusíte mít obavy. Je to spolu s letopočtem Zlaté buly sicilské jedna z mála věcí, kterou si žáci z výuky dějepisu opravdu odnášejí – za těch 20 let projektu Kalibro o tom přece jen něco vím.
Nemáte, pane Soukale, pravdu ani v tom, že bych toužil po explicitním výskytu termínu „personifikace“ v RVP ZV. Toužím však, podobně jako u diskutujícího Gustava, po Vašem jasném prohlášení:
Je úloha o Vesuvu v souladu s RVP ZV? Ano, nebo ne?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
17. října 2014 22:34  

Obávám se, že odpověď na otázku pana Botlíka nenajdeme. Kopíruji ze standardů indikátor: (1. stupeň, 2. období) - při jednoduchém rozboru literárních textů používá jednoduché literární pojmy. A teď se budeme přít, zda právě personifikace je jednoduchý, nebo složitý literární pojem. Já tvrdím, že je jednoduchý. Myslím, že tomu odpovídá i výstup pro 2. stupeň: - uceleně reprodukuje přečtený text, jednoduše popisuje strukturu a jazyk literárního díla a vlastními slovy interpretuje smysl díla. Ve prospěch pana Botlíka ale mluví indikátor k tomuto výstupu: - rozpozná v textu místa, která se liší od běžného dorozumívání svou formou nebo významem, a vysvětlí, jak na něj místo působí (i bez použití termínů). Já tady vidím rozpor v indikátorech kvapem připravovaných standardů. Pro 1. stupeň literární pojmy ano, pro 2. stupeň ne? Ve prospěch užívání termínů však mluví i KK (k učení): - operuje obecně užívanými termíny. A opět spor o "obecnost" pojmu personifikace. Na rozdíl od jiných (např. oxymóron) je v čítankách častější a žáci se s ním setkávají i ve slohu (líčení). Podle mě tedy úloha o Vesuvu není v rozporu s RVP ZV.

Oldřich Botlík řekl(a)...
17. října 2014 23:54  

Ředitel Cermatu J. Zíka napsal ve své reakci na článek J. Macha v deníku Právo (stránky Cermatu, záložka Aktuality, 7. října 2014) doslova (a tučně): Centrum je pověřeno testovat míru (nebo poměřovat míru) nabytí vědomostí a dovedností striktně v rozsahu obecně známých Rámcových vzdělávacích programů (RVP). Protože předložené ukázkové testové úlohy hájil, je nejspíš přesvědčen, že tuto podmínku splňují.

Já jsem napsal, že není třeba dlouhých rozborů k tomu, aby bylo zřejmé, že převažující formát testových úloh a zaměření většiny z nich odporují probíhající kurikulární reformě. Úloha o Vesuvu je pro mě typickým příkladem a doufám, že jsem v textu i zde v diskusi dostatečně objasnil, proč si to myslím.

Mí oponenti už snad také sdělili všechny své důvody, proč se mnou nesouhlasí. Nevyjádřili se ovšem jasně k tomu, co je skutečně relevantní. Je úloha o Vesuvu v souladu s Rámcovým vzdělávacím programem pro základní vzdělávání? Tj. nikoli se standardy, ale s RVP ZV. Takže pánové: Je v souladu, nebo není?

Josef Soukal řekl(a)...
18. října 2014 1:38  

Pane Botlíku,

série vašich křečovitých pokusů vyrobit problém z ničeho a nekonečných výmluv nemá konce.

ad 1) Co jste tedy vlastně chtěl říct, když rozumíte tomu, o čem jsem psal? A co jste měl na mysli, když jste psal o „pseudovědecké hatmatilce“?
ad 2) To, že se NĚKTEŘÍ žáci nedostanou přes první krok, neznamená, že úloha je vadná. Nebudou-li někteří žáci schopni vypočítat, kolik je jedna a jedna, bude to znamenat, že jakákoli matematická úloha vyžadující výpočet náročnější než ten výše uvedený je s ohledem na ně vadná?
Víte, k čemu slouží termíny? Například k tomu, aby jednoznačně popsaly určitou skutečnost, či aby usnadňovaly komunikaci, abychom nemuseli užívat zdlouhavé opisy. Proto je efektivní je znát (přesněji - rozumět jim; o biflování definic v úloze nejde). Na základě čeho soudíte, že by ADEPT STŘEDOŠKOLSKÉHO STUDIA neměl znát termín označující velmi rozšířený a snadno pochopitelný jev? Jev, který CHÁPOU I ŽÁCI PRVNÍHO STUPNĚ ZŠ? Pro bychom se tomuto termínu měli vyhýbat při popisu jazykových prostředků literárního díla (viz výstup v RVP)? Nepatří personifikace mezi obrazná vyjádření (viz učivo v RVP)?
ad 3) Takže když jste napsal „ Úloha by se tedy měla raději ptát na jeho autorský záměr (..)“, znamená to současně, že vaše formulace - vaše úloha - se do testu nehodí? Proč tedy o takto formulované testové úloze vůbec píšete? Nebylo by lepší, kdybyste rovnou psal tak, abyste pak nemusel vysvětlovat, cože jste to vlastně napsal-nenapsal, myslel-nemyslel? Rozumíte vůbec tomu, co píšete? Zkuste si třeba svá vyjádření po sobě přečíst, ubude vám starost s vysvětlováním, jak jste byl zase dezinterpretován.
Jen na okraj - do jakého typu testu se vámi formulovaná úloha hodí? Vycházím z toho, že testová otázka by měla být formulovaná tak, aby nevyžadovala další vysvětlení a upřesňování.

Co se týče odpovědi na vaši závěrečnou otázku, myslím, že jasně vyplývá z mých komentářů.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. října 2014 10:45  

VÝCHOZÍ TEXT
Budiž po pravdě řečeno: s krásou Neapole to je tak trochu švindl. Neapol není krásná, pokud se na ni nedíváte zdálky. Zdálky to leží zlatě ve sluníčku, moře je modré, jak si jen můžete představit, tuhle napřed pěkná pinie, tamto modré je Capri, Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty, Sorrento daleko a čisťounce svítí, – bože, je to hezké. A pak se udělá soumrak, vše promodrá a proskočí světélky, a teď to je celý polokruh jiskřiček a po moři se nese loď a svítí zelenými, modrými, zlatými světly: bože, je to hezké! Ale pojď do města, člověče; putuj ulicemi, mrkej na vše českými kukadly a těš se, jak můžeš, z malebnosti tohoto života; za chvíli ti bude z něho trochu nanic. Snad jsou ty ulice pitoreskní; ale rozhodně jsou velmi ošklivé. Potloukáš se pod girlandami špinavého prádla, razíš si cestu mezi všelikou verbeží, osly, všiváky, kozami, dětmi, auty, koši se zeleninou a jinými podezřelými svinstvy, dílnami, jež vyhřezly přes chodník do půl ulice, odpadky, plavci, rybami, drožkami, hlavaticemi, kameloty, načesanými holkami, umazanými haranty rozvalenými na zemi; všecko se tlačí, povykuje, řeže bez milosti do hovad, vyvolává, nabízí, řve, práská bičem a šidí.

Které záměry mohl sledovat autor výchozího textu použitím spojení „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“?
A) vyvolat smutek nad osudem lidí, kteří zahynuli při erupcích Vesuvu
B) přilákat české turisty a turistky v Itálii k návštěvě centra Neapole
C) oživit dojem nehybné idyly, který pohled na okolí Neapole vyvolává
D) ukázat, že svinstvo není jen v ulicích Neapole, ale i nad Vesuvem

Provedl jsem náhradu „Jaké záměry“ > „Které záměry“, neboť v této verzi žáci vybírají odpověď z nabídky. Jak už jsem se ovšem zmínil, uzavřené úlohy s výběrem jediné správné odpovědi nepokládám za vhodné. Testy Kalibro je využívají jen výjimečně. Naopak, při práci v hodinách by se mělo nad předloženou ukázkou diskutovat BEZ NABÍDKY možných správných odpovědí. Tomu odpovídala původní verze otázky začínající slovy „Jaké záměry…“.
Dávám sem tu úlohu v podobě, v níž jsem ji vytvořil během 10 minut v sobotu ráno při snídani. Kdyby měla být zařazena do našeho testu, vyjádřili by se k ní nejméně dva recenzenti, prošla by jazykovou korekturou a také bychom ji ověřovali ve školách. Během ověřování bychom zjišťovali, zda žáci úkolu rozumějí, a ptali se jich mimo jiné, zda je nějaká formulace nezarazila, kterým slovům nerozumějí apod.

Uzavírám pro pořádek úlohou Cermatu.


Ve kterém z následujících úseků výchozího textu se uplatňuje personifikace?
(Posuzované úseky jsou ve výchozím textu zvýrazněny.)
A) mrkej na vše českými kukadly
B) razíš si cestu mezi všelikou verbeží
C) Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty
D) s krásou Neapole to je tak trochu švindl

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
18. října 2014 13:43  

Tedy ještě jednou:

KK - žák operuje obecně užívanými termíny
ČJ - používá jednoduché literární pojmy
ČJ - popisuje strukturu a jazyk literárního díla


Úkol je v souladu s RVP.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. října 2014 13:52  

Ještě několik slov k souladu s RVP ZV.

RVP ZV byl koncipován tak, aby školy měly povinnost sledovat ve svých ŠVP ZV všechny cíle vzdělávání předepsané v RVP ZV. Můžeme si tedy soulad školního vzdělávacího programu s RVP ZV představit tak, že konkrétní ŠVP ZV je buď stejný jako RVP ZV, nebo (když chce být škola náročnější) je nadmnožinou RVP ZV.

Protože školy mohou být náročnější různými směry, musí soulad plošného testu s RVP ZV znamenat něco jiného, vlastně duálního. Plošný test je v souladu s RVP ZV, když to, co ověřuje, je podmnožinou RVP ZV. Totéž platí (nebo by mělo platit) o standardech, které nechal připravit ministr Dobeš pro potřeby plošného testování (jednotný přijímací test na střední školy je také forma plošného testování).

Pan Sotolář se tedy vydal správným směrem, zatímco diskutující Gustav a pan Soukal jsou především metodicky zcela mimo. O učebnicích, kde hledal Gustav, platí totéž co o školních vzdělávacích programech: RVP ZV v nich (nebo v jejich uceleném souboru) musí být celý obsažen, ale mohou obsahovat leccos navíc. No, a tím, že by snad měl soulad záviset na tom, co si pan Soukal myslí o nárocích na adepty středoškolského studia, se ani nehodlám zabývat.

Přesto tentokrát diskuse s panem Soukalem jednu novou myšlenku přece jen přinesla. On už více než tři roky urputně hájí stanovisko, že když je něco v souladu s výchozím textem, tak to v tom textu musí být obsaženo. Například ve výchozím textu k úloze 2 se neříká nic o tom, z jakých zemí budou diváci na festivalu Jeden svět. Podle pana Soukala pak s výchozím textem nemůže být v souladu informace, že na festival zavítají diváci z Afghanistánu nebo Běloruska. Prý je to mezi češtináři ustálená interpretace spojení „být v souladu s něčím“. Marná diskuse k tomuto tématu se znovu rozeběhla na EDUin.

Jednak je snad zřejmé z úvah o souladu ŠVP s RVP a o souladu plošného testu s RVP, že jednotná interpretace tohoto spojení neexistuje. Především však diskutující bohemisté Gustav a J. Soukal sami svým jednáním doložili, že když se jim to hodí, na „ustálenou“ interpretaci zapomenou a ve prospěch souladu klidně argumentují něčím, co ve výchozím textu (tj. RVP ZV) ani jeden z nich zatím nenašel. A opravdu teď nemám na mysli slovo „personifikace“.

Jan řekl(a)...
18. října 2014 16:57  

Pardon, diskuze přerostla v disputaci dvou či tří scholastiků, kolik že andělů vejíti se může na špičku jehly.
Ostatní už zjevně odešli za jinými špásovnými kratochvílemi, jen klubko scholastiků zaklesnuto do sebe zmítá se uprostřed potemnělého sálu.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. října 2014 19:17  

Máte pravdu, Jane.

Už jsem byl stejně rozhodnut skončit -- je to marné.

Děkuji Vám za realistické zhodnocení situace.

Josef Soukal řekl(a)...
18. října 2014 23:54  

Diskuse s panem Botlíkem vždy vedou k únavě a pocitu marnosti. V zásadě v nich totiž nejde o to, kde je pravda, ale o to, že O. Botlík má vždycky pravdu, i kdyby napsal hloupost sebevětší. Po svých zkušenostech s panem Botlíkem bych se od debaty s ním vůbec nepouštěl, kdyby se ovšem dotyčný už poněkolikáté nepasoval do role samozvané autority v oblasti českého jazyka.

Nebudu zde uvádět, ke kterým argumentům se O. Botlík nevyjádřil, protože zřejmě nepřišel na to, jak se vykroutit. Jsem však rád, že se vzepjal k vytvoření úlohy, která dává smysl. Škoda že tomu bylo až poté, co jsem mu musel vysvětlit, jak mizernou kvalitu mělo jeho doporučení pro Cermat. A jsem rád, že po mně dokázal zopakovat, k čemuže se jeho původní „oprava“ úlohy hodí. Zdá se, že i když to samozřejmě veřejně nikdy nepřizná, dokáže si vzít z diskuse ponaučení.

K souladu s RVP ZV:
Všimněme si, kam se diskuse posunula. V pojetí pan Botlíka vůbec nejde o to, zda diskutovaná úloha prověřuje znalosti, které jsou ve výuce na základní škole zcela běžné a samozřejmé (nikoli proto, že si to myslí J. Soukal), tak samozřejmé, že by žádného praktika nenapadlo se nad termínem personifikace nějak pozastavovat. Nejde ani o to, že jestliže se v RVP objeví jako učivo „obrazná vyjádření“, nelze se v praxi obejít bez pojmu personifikace, opět nikoli proto, že si to myslí J. S., ale protože je to dáno místem a významem personifikace jako jevu v rámci obrazných vyjádření. Chápu, že laik typu O. Botlíka toto všechno nemusí vědět, ale to ho neomlouvá, mohl si tyto skutečnosti předem zjistit, než začal vyslovovat své povrchní a pohrdavé soudy. Botlíkovo pojetí je čistě formální - nezajímá ho skutečnost, ale hledá to, co by se dalo na základě slovní ekvilibristiky uhádat. Vzpomněl jsem si v této souvislosti na pasáž z rozhovoru Literárních novin s předsedkyní Akreditační komise ČR V. Dvořákovou: cituje se v ní odpověď právníka vysoké školy, které AK vytýkala nízkou úroveň bakalářských prací; podle něj se v zákoně o kvalitě bakalářských prací nic neuvádí. O. Botlík směřuje do stejně absurdních poloh.
Totéž ostatně platí i pro spor o formulaci „je v souladu“. Kdyby O.Botlík napsal, že za vhodnější považuje formulaci „přímo vyplývá z výchozího textu“, dal bych mu za pravdu. Ovšem jeho pokusy dokázat, že formulace typu „pokud platí to a to, je dané tvrzení v souladu s výchozím textem“ má stejný význam jako formulace „tvrzení je v souladu s výchozím textem“ je neobhajitelné, z hlediska češtiny i prosté logiky.
Nevím, zda se O. Botlík ještě pokusí něco namítnout, ale za sebe bych rád diskusi ukončil ve hlubokém vzájemném neporozumění.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. října 2014 7:01  

Následující citace kurzívou je z mého „výchozího textu“, k němuž se zde diskutuje (resp. diskutovat mohlo), ze závěru druhého odstavce pod mezititulkem Nebudou žáky nutit do cizích myšlenkových schémat? Tučné zvýraznění jsem provedl až dodatečně.

Už v diskusích kolem maturitních testů se ukázalo, že spojení „je v souladu“ chápou v Cermatu odlišně od běžného vědeckého úzu – a při takovém rozporu je podobný výraz v zadáních testů prostě nepřijatelný, neboť činí úlohu nejednoznačnou. Mnohem vhodnější by bylo jednoznačné zadání „Rozhodněte o každém z následujících tvrzení, zda vyplývá z informací obsažených ve výchozím textu“ – to už jsme ovšem češtinářům v Cermatu marně vysvětlovali před třemi lety. Oni vlastně chtějí, aby v testu z češtiny děti používaly jinou obecnou logiku než v testu z matematiky.

Slovo „přímo“ (ve spojení „přímo vyplývá“) by v zadání testové úlohy být nemělo. Podobná „upřesnění“ totiž přinášejí jen další interpretační potíže – pocítil je například pan Sotolář (viz jeho příspěvek ze 17. října 2014 22:34). Namísto snahy o upřesňování („přímo“) je zpravidla mnohem vhodnější zařazovat do nabídky testové úlohy jen nesporné položky.

Pane Soukale, tomuhle se říká "být přistižen při činu". Výraz "čin" je v tomto případě eufemismem. Jako odborník jistě víte, co ten termín znamená.

Jan řekl(a)...
19. října 2014 8:57  

A furt se perou...
To není "Boží soud", kdy by dva chevaliéři zkřížili meče mezi šraňkami a jeden z nich padl štrašnou ranou svého soka.
Kdyby se o tomhle souboji psalo v kronikách, napsal by Jean Froissart, letopisec stoleté války: "Ukecal ho nikoli k smrti strašlivé, leč do hlubokého bezvědomí padl sok jeho znavený."

Josef Soukal řekl(a)...
19. října 2014 9:45  

Pane Botlíku,

děkuju vám za upozornění, chtěl jsem původně ocitovat vaši formulaci, ale byl jsem po náročném dnu líný "na krok",tj.na překopírování. Hlavně jsem chtěl vyjádřit, že vaše formulace je lepší než formulace Cermatu, a to teď myslím bez ironie.
Jinak se prosím už dále nezesměšňujte zveličováním nepodstatných věcí. Předvedl jste to zde třeba i nadšeným "komentováním" poznámky pana "Krtka". Vím, že se snažíte překrýt svůj lapsus s "opravou" cermatí úlohy, který nabourává autoritu vašich dalších soudů, ale to stejně nejde a navíc to už valnou většinu čtenářů nezajímá.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. října 2014 11:41  

Víte, Jane,

tu formulaci "být v souladu s výchozím textem" nepoužil Cermat v těchto ukázkových úlohách poprvé. Už v roce 2011 byla v maturitním testu z češtiny spolu s řadou dalších chyb, jichž se Cermat tehdy dopustil. Nejde o maličkost -- na ty chyby doplatily nejméně stovky žáků.

Pan Soukal tehdy hájil tu formulaci zuby nehty a hájil ji i zde -- stačí se podívat na jeho příspěvek z 16. října 2014 10:35.

Mně je pan Soukal osobně úplně lhostejný (zvlášť po tom, jak se zde opět předvedl) a zase přestávám jeho příspěvky číst. Nemám ani žádnou zvláštní touhu pomáhat Cermatu vylepšovat jeho testové úlohy. Myslím si totiž, že případné přínosy státní maturity a jednotných přijímacích testů nemůžou zdaleka vyvážit škody, které už tyto akce způsobují a ještě způsobí.

Jen bezbrannost žáků mě přiměla k tomu, abych pomáhal odstranit aspoň největší chyby akcí, které podle mě neměly být nikdy spuštěny. První maturanti například ani neměli mít přístup k zadáním testových úloh -- dnes je díky soustředěnému tlaku na Cermat vzápětí najdou na internetu. Bohužel tak de facto pomáhám vylepšovat něco, s čím nesouhlasím.

Takže hlavně doufám, že nějaký bohemista upozorní toho, kdo v Cermatu odpovídá za přípravu testů z češtiny, na závěr diskuse. Ode mne by to ten šéf nejspíš nebral ani teď, když to nebral celé tři roky...

Pro mě bude velkým a pozitivním přínosem celé diskuse, když ta zmatečná formulace z testů Cermatu konečně zmizí.

Josef Soukal řekl(a)...
19. října 2014 13:28  

Závěry a přínosy diskuse bych nechal na čtenářích. Koneckonců ukázala, že je dobré kriticky probrat to, co se nám Velký učitel snaží natlouct do hlavy.
Je dobré se taky trochu pochválit - kdo jiný by to udělal? A představit se ostatním coby lidumil - ne každý by to po těch povýšených výlevech pochopil.

Gustav řekl(a)...
19. října 2014 20:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Gustav řekl(a)...
19. října 2014 20:20  

Pane Botlíku, pro mě jasně a jednoznačně ANO ANO ANO ANO ANO ANO ANO ANO ANO ANO ANO.

Ještě si dovolím Vás upřesnit - "O učebnicích, kde hledal Gustav," - já nikde nehledal (ani o hledání nepsal), pouze jsem Vás odkázal na sadu široce používaných učebnic schválených MŠMT a postavených na RVP ZV. Citoval jsem z osnov připravených MŠMT a a VÚP, které sice nejsou závazné, ale uvádí se v nich toto: "Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy ve spolupráci s Výzkumným ústavem pedagogickým v Praze a se zástupci základních škol a fakult vzdělávajících učitele připravilo ukázky vybraných kapitol školního vzdělávacího programu (ŠVP), které by měly základním školám pomoci reagovat na problémy s ŠVP." (http://www.vuppraha.cz/wp-content/uploads/2011/03/Doporucene-ucebni-osnovy-predmetu-CJL-AJ-a-M-pro-zakladni-skolu.pdf)
Proto ještě jednou ANO ANO ANO ANO ANO. Snad je to dostatečně jasně formulováno.

Pro chápání formulace „být v souladu s něčím“ přihlédněte k opět ke stanovisku ÚJČ AV: "Předkládaná řešení jednotlivých úloh považujeme za jednoznačná". Nic Vám nebrání, jestliže jste přesvědčen, že daná formulace je závadná, vznést dotaz na zmíněnou instituci, popřípadě ji svou argumentací přimět ke změně stanoviska. Do té doby ovšem platí, že formulace dotazu a opověď na něj jsou korektní.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. října 2014 21:56  

Děkuji, pane Gustave.

Vaši odpověď ANO (jednou) jsem očekával -- šlo mi spíš o to, jakým způsobem budete argumentovat. A v tom jste mě nezklamal.

Pokud jde o ÚJČ AV ČR, maturitním testům jistě prospěje, že ústav začal spolupracovat s Cermatem na jejich přípravě.

Jak ale jistě chápete, ústav pak těžko může vydávat nezávislá stanoviska k případným sporným místům v maturitních testech. I jako nejvyšší bohemistická autorita se tím dostal do zjevného střetu zájmů.

Nevím, zda ústav už spolupracuje s Cermatem také na přípravě jednotných přijímacích testů na střední školy. Pokud ano, platí totéž, pokud ne, může být střet zájmů přece jen o něco menší.

Snad ale zapojení ústavu do přípravy testů povede k tomu, že žádné problémy nebudou.

Viktor Š. řekl(a)...
20. října 2014 0:02  

To je moc hezké, jak pan O.B. rozebírá vhodnost té či oné otázky.
Není ale maličko důležitější, že si konečně stát všiml, že platí za naprosto marné pokusy vzdělat nevzdělatelné jedince?

Ne, opravdu se nepodaří správně vybrat právě ty, kteří mají šanci dojít k maturitě. Ale kdyby se podařilo alespoň vyřadit ty, kvůli kterým o čtyři roky později ředitel uvažuje, jak to zařídit, aby nějak to maturitní vysvědčení dostali, byl by to docela dobrý začátek.

Jan řekl(a)...
20. října 2014 1:09  

Ale kdyby se podařilo alespoň vyřadit ty, kvůli kterým o čtyři roky později ředitel uvažuje, jak to zařídit, aby nějak to maturitní vysvědčení dostali, byl by to docela dobrý začátek.


No, to mne teda "podrž". Po ak dlouhé diskuzi dvou až tří scholastiků se objeví takovýhle názor. A jsme zase ve stádiu O.

poste.restante řekl(a)...
20. října 2014 11:36  

Možná jsem naivní, ale po mém soudu by účelem jednotných přijímacích zkoušek na maturitní obory mělo být oddělení (chcete-li vyřazení) těch žáků, kteří nezvládli učivo základní školy do té míry, aby mohli pokračovat na škole střední. Nic míň, ale také nic víc.
Činit si ambice poznat při přijímačkách, zda je někdo schopen za 4 roky odmaturovat, to mi přijde hodně nadsazené.
Jistěže, pokud někdo zápasí s vyjmenovanými slovy a malou násobilkou už na základce, jen těžko lze očekávat, že bez problémů napíše maturitní slohovou práci, či nebude mít problémy se soustavami rovnic.
Je nejprve třeba postoupit na další stupínek v abstraktním myšlení. Bez toho je další odborné studium skutečně jen ztrátou času.
Ale neočekávejme od přijímaček výstupy, které nám zajistit nemohou.
Jde o klasickou záměnu podmínky nutné a postačující k podobným jednoznačným závěrům.

Simona CARCY řekl(a)...
20. října 2014 15:33  

Analogicky tomu, co píše poste.restante by se včasným odhalením plodnosti u děvčátek v mateřské školo dalo mnohem lépe demograficky plánovat, kolik z nich bude šťastnými matkami. Tedy přijímačky slouží k tomu, že někoho přijímám. Pokud chci jimi predikovat i to, zda se dotyčná/ý během studia stane kosmonautem, ministrem nebo jen nedá maturitu, musím použít jiné nástroje a jejich implementace do přijímaček je hrubozrnné sociální inženýrství.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. října 2014 16:46  

Co je to prokrindapána nevzdělavatelný jedinec? To je ponižující přiznání autora k profesní neschopnosti a ne-kompetenci. Pokud se dítě neučí, je nutné měnit, přizpůsobovat či inovovat přístup do té doby, než se učit začne.
Tvrdíme tedy, že na sš maturitních chceme pouze ty "jedince" kteří jsou vzdělavatelní, ovšem vzdělavatelní s použitím našich zaběhlých metod a postupů, jelikož jsme jednoduše a sprostě líní naši rutinu přizpůsobit těm studentům, kteří to potřebují, aby prospívat mohli. Pak se schováváme za diagnózy typu "nevzdělavatelný jedinec".

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2014 18:13  

"Co je to prokrindapána nevzdělavatelný jedinec?"

To je zjednodušení, kterému učitelé pohybující se v českých základních rozumí.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
20. října 2014 18:46  

školách :-)

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. října 2014 19:35  

k Tajnému učiteli:
Čekal jsem, zda se vůbec někdo ozve tak, jako jste to udělal Vy.

Celý víkend jsem se dobře bavil sledováním, jak se bohemisté pánové Gustav, Sotolář a Soukal snaží dokázat, že úloha Cermatu o Vesuvu ověřuje některý očekávaný výstup RVP ZV. Speciálně pak uváděli toto:
žák interpretuje stručně smysl přečteného díla v kontextu doby, v níž vzniklo, charakterů postav, výstavby děje (syžetu) a užitého jazyka; v literárním textu nalezne neobvyklé nebo neobvykle užité jazykové prostředky (příznačné pro umělecký styl) a s pomocí učitele, odborné literatury a ve skupinové práci je zařadí (p. Gustav)
žák při jednoduchém rozboru literárních textů používá jednoduché literární pojmy, nebo rozpozná v textu místa, která se liší od běžného dorozumívání svou formou nebo významem, a vysvětlí, jak na něj místo působí (i bez použití termínů) (p. Sotolář)
Jinými slovy Botlíkova formulace „Namísto porozumění jevu testují znalost jeho jména" je nesmyslná. Úloha na pouhou znalost terminologie by vypadala úplně jinak, vystačila by si bez ukázky. (p. Soukal)

Tito UČITELÉ ani omylem neuvažovali o tom, jak bude nad úlohou uvažovat žák. Nedošlo jim, že žák vůbec nemusí pracovat s výchozím Čapkovým textem, aby odpověděl správně.

Když totiž žák neví, co je to personifikace, nemůže uspět. Leda by správnou odpověď uhodl. Čapkův text mu v tom ale nijak nepomůže. Něco si tipne, ale ukázku přeskočí. A když ne teď, rychle ho to naučí firmy, které budou žáky na ty přijímačky připravovat.

Když žák ví, co je to personifikace, nemusí chodit do ukázky tuplem. Snadno vyloučí položky A) mrkej na vše českými kukadly, B) razíš si cestu mezi všelikou verbeží a D) s krásou Neapole to je tak trochu švindl. Položkou C) se ani nemusí zabývat, protože je posledním kandidátem na správnou odpověď. PROČ BY SE PROBOHA ZDRŽOVAL NĚJAKÝM VÝCHOZÍM TEXTEM? Vždyť honí čas – takových pitomých úloh ještě v testu bude…

JEDINÉ, co žák potřebuje k vyřešení úlohy znát, je triviální (na úrovni učebnic) ENCYKLOPEDICKÝ poznatek, že personifikace = připisování lidské vlastnosti neživým věcem. I ten lze samozřejmě do žáka cpát bez práce s literárními texty. Dokonce to jde mnohem „rychleji“, že? Zmínění tři učitelé-bohemisté žáka k posouzení úlohy vůbec nepotřebují. Jim stačí stanovisko podepsané (a nejspíš i vypracované) nejvyšší bohemistickou autoritou Mgr. Hanou Prokšovou z jazykové poradny ÚJČ AV ČR. Ohánějí se jejím názorem a ignorují i naprosto racionální námitku, že na spojení „vydechovat kousek bělavé vaty“ prostě NELZE APLIKOVAT učebnicovou definici. PROTOŽE K UVAŽOVÁNÍ O KVALITÉ TESTOVÉ ÚLOHY TITO UČITELÉ ŽÁKA VŮBEC NEPOTŘEBUJÍ. Jak smutné…

Máte naprostou pravdu, pane Tajný učiteli. Vůbec se nedivím dětem, že jim klasická škola tak leze krkem... Podobná výuka je totiž například nikdy nemůže přivést k tomu, aby si ty Italské listy koupili nebo půjčili v knihovně a přečetli. Podobní učitelé otravují děti jedem. A když je děti začnou ignorovat, začnou ti učitelé (a jim podobní ředitelé škol) volat po tom, aby se dětem ten jed začal podávat ve vyšších dávkách. Například pomocí testů Cermatu (včetně těch maturitních) a přípravě na ně.

Jenomže tyhle děti nám všem jednou budou vydělávat na důchody. A ty „nevzdělatelné“ (obrací se mi z toho pojmenování žaludek – kdopak jim asi vztah ke vzdělávání otrávil?) budou z vydělaného bochníku ukrajovat své sociální dávky. Snaha se jich „zbavit“ je přinejmenším z finančního hlediska stejně krátkozraká jako snaha vyhnout se zplodinám z výroby postavením vysokých komínů.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
20. října 2014 20:33  

Já už si naivně myslel, že panu Botlíkovi snad opravdu jde o věcnou diskusi nad přijímačkami, nad testovými otázkami, zda opravdu testují výstupy rvp (to Kalibro nemusí, že?), ale jeho závěrečná replika mě vrátila do reality české školy: pravdu už předem má češtinářský guru Botlík a jde samozřejmě jen o další kopanec do Cermatu (to ovšem není vůbec konkurence), do "klasické" školy (to jsou ti, co nespolupracují s Kalibrem?) a především do učitelů "otravujících žáky jedem" (dík). Nutno uznat, že pan Botlík alespoň dokáže mluvit sám za sebe, svým jménem, ne jako ti tajní poserové.

poste.restante řekl(a)...
20. října 2014 21:46  

Pokud se dítě neučí, je nutné měnit, přizpůsobovat či inovovat přístup do té doby, než se učit začne.

Ehm. Čistě teoreticky. Neuvažoval jste, Tajný kolego, že by se měl možná žák učit také z vlastní iniciativy? Případně, že by jej k tomu tak trochu připostrčili jeho rodiče?

Já sice také nemám nijak rád slovní spojení "nevzdělavatelný jedinec". Zdá se mi, že ho občas někteří kolegové používají jako alibismus.
Na druhou stranu jsem názoru, že nelze nikoho něčemu naučit proti jeho vůli. Tedy lze, ale jde o metody vesměs nelegální.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. října 2014 21:50  

Tak ještě jednou, po lopatě.

Ve kterém z následujících spojení se uplatňuje personifikace?
A) mrkej na vše českými kukadly
B) razíš si cestu mezi všelikou verbeží
C)
D) s krásou Neapole to je tak trochu švindl

Jak si laskavý čtenář všiml, úloha ZCELA postrádá výchozí text. Má jedinou správnou odpověď a tou musí být položka C, protože položky A, B a D to evidentně nejsou. Dokázali jsme, že žák, který zná význam termínu personifikace, úlohu vyřešil, aniž by musel pracovat s jakýmkoli výchozím textem. Vyřešil ji dokonce, aniž by znění správné odpovědi viděl!

Poté, co jsme dokázali tohle, už NIKDO nemůže dokázat, že by tato úloha ověřovala jakoukoli schopnost práce s literárním textem. Pasáž, která by ospravedlnila zařazení úlohy o Vesuvu prostřednictvím práce s literárním textem, hledali pánové Sotolář, Gustav a Soukal v RVP ZV marně.

Bylo to jasné od začátku. Tedy aspoň mně.

Gustav řekl(a)...
21. října 2014 7:03  

Pane Botlíku, vy jste vskutku geniální. Nandal jste nám to absolutně, není co dodat. Je věčná škoda, že neučíte češtinu, nebo nejste ministrem školství. To bychom rázem dohnali a předehnali, jako v padesátejch.

Než nahlédněme třebas do Hauserovy Nauky o slovní zásobě: "Spojení sloves vyjadřujících děje živých podmětů s podměty neživými, věcnými, je zvláštním druhem metafory, zvaným personifikace: houba saje, plíce pracují, lék pomáhá, stroj selhal..." Objasněte mi, proč tuto definici nelze aplikovat na spojení "Vesuv vydechuje" (viz "naprosto racionální námitku, že na spojení „vydechovat kousek bělavé vaty“ prostě NELZE APLIKOVAT učebnicovou definici.")

Vaše argumenty mají jeden podstatný kaz, který zřejmě jako nebohemista nevidíte - ignorujete kontext. Ve VT by stačilo změnit "Ale pojď do města, člověče;" na "Ale pojď do města, hadrová panenko;" a vše s ní spojeno, včetně "mrkej na vše..." už by bylo lexikalizovanou metaforou.
Po lopatě: Věta "Pavlík sedí na hrnci" může být chápána doslova - seděl na opravdovém hrnci, nebo metaforicky - seděl na nočníku. Bez kontextu to ovšem nepoznáte. Krásně si s tím hraje Borovský v úvodu Křtu svatého Vladimíra: Vladimír cár na svůj svátek, / když seděl na trůnu, (zde přichází do úvahy obojí možnost, jde o úmysl, podtržený i užitím slova cár místo car).
Žák by si tedy ukázku měl určitě přečíst a pracovat s ní. Vaše důkazy mi připomínají spíš tzv. Polívkův ontologický důkaz boží existence ve filmu Dědictví aneb...

Tajný Učitel řekl(a)...
21. října 2014 8:35  

Zdravím pane poste.restante,
Máte pravdu. Nicméně to, v čem vyrůstají děti, které učíme, hodnoty a životní styl jejich rodičů, můžeme my učitelé pouze zdáli sledovat, případně komentovat, ale nemůžeme to změnit. Nezbývá nám, než pracovat s dětmi v jejich aktuálním stavu či rozpoložení.

Nico Pytlik řekl(a)...
21. října 2014 8:36  

Pokud se dítě neučí, je nutné měnit, přizpůsobovat či inovovat přístup do té doby, než se učit začne.

Pokud se dítě neučí, je třeba najít příčinu takového stavu, to jest, jestli se učit nechtějí nebo nemohou, tuto příčinu se pokusit řešit a děcku věnovat speciální péči. Ovšem ne na úkor odvádění pozornosti od dětí, které v takovém rozpoložení nejsou. Kdo zaopatří jejich potřeby, totiž?
A tak bychom se mohli dohodnout, pane. Vy se přizpůsobujte dětem, které se učit nechtějí, já se přizpůsobím těm, které se učit chtějí, a pro ty, které se učit nemohou, najdeme skutečného odborníka, specialistu na vzdělávání.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. října 2014 8:51  

Ad: Co je vlastní iniciativa? Odkud se bere? Pokud rodiče nutí dítě do učení, je to vlastní iniciativa? Máte-li na mysli vnitřní motivaci, někteří výzkumníci tvrdí, že vnitřní motivace vzniká, má-li dítě pocit, že se v předmětu/činnosti zlepšuje. Architektem onoho studijního postupu
je učitel. Mimochodem, týká se to také předmětů jako Tv. Ve speciální pedagogice platí totéž.

poste.restante řekl(a)...
21. října 2014 10:18  

Možná bychom měli zavést debatu pod jiným článkem, protože zde se řeší záležitosti mnohem odbornějšího řádu, nežli jen snaha či zájem učení.

Nicméně vlastní iniciativa se většinou bere z vlastního vnitřního puzení k tomu něco činit. Spolužáky bavilo zjišťovat výsledky fotbalové ligy, spotřebu vozů komerčně prodávaných, či jména pilotů Formule 1.
Mne bavilo (a dodnes baví) dozvídat se nové informace o druhohorních ještěrech, quasarech, pulsarech, černých dírách, nebo zajímavosti ze života keporkaků, či orla skalního. Složení reprezentačního hokejového týmu mne nechává naprosto chladným a o jeho zápasy se zajímám až od čtvrtfinále výš.
Holt každý ujíždíme na něčem jiném.

Zkušenost mne naučila, že lidí s mým okruhem zájmů je statisticky mnohem méně. Proto tvrdím, že běžný žáček si mezi fyzikou a hraním Angry Birds na mobilu vybere spíše to druhé.
Já sice mohu vzít plyšového "Red" nebo "Kamikaze Birda" a pokusit se jeho prostřednictvím oživit výuku šikmého vrhu, ale obávám se, že když si budou mít dítka vybrat mezi výpočtem výšky a dráhy letu, anebo jeho "praktickým uplatněním" ve hře, fyzika opět ostrouhá.

A jestli měl po celé dětství mladý Kubelík, nebo Svěcený, dost vlastní iniciativy, aby cvičil na housle místo blbnutí s kamarády, tak o tom dost pochybuji. Spíš bych si tipnul, že za jejich úspěchem stálo kromě talentu také nemalé úsilí rodičů dodat jim "iniciativu" zvnějšku.

Výzkumníci mohli zjistit jen to, co víme z praxe všichni. Po počátečním utrpení přichází fáze vzdoru a chuť s tím praštit, protože výsledky se pořád nedostavují. Kdo tento okamžik překoná, dospěje časem do bodu, kdy to "najednou" začne jít, začne se dařit a člověka to "opravdu chytne". To platí pro matematiku, salta na trampolíně, hraní na klavír i hokej.
Přítomnost talentu usnadňuje a urychluje překonání oné "útrpné fáze". Naopak jeho absence dosažení "bodu zlomu" oddaluje až znemožňuje.
Vtip je v tom, že naučit se psát, počítat rovnice o dvou neznámých, nebo hrát na housle může (téměř) každý. Jen je k tomu u různých lidí třeba různého úsilí. Úsilí učitelova, rodičova, ale především žákova. Nejsou "královské cesty".

Josef Soukal řekl(a)...
21. října 2014 11:05  

Pan Botlík jistě ví, jak by vypadala úloha, která by testovala "namísto porozumění jevu znalost jeho jména". Dána úloha vyžaduje, aby žák pojmu rozuměl, a to je opravdu něco jiného, než se v článku tvrdí.
Označení termínu PERSONIFIKACE za "VĚDECKOU (sic!) ČI PSEUDOVĚDECKOU HATMATILKU" bezpečně kandiduje na nejpitomější výrok roku v oblasti českého jazyka a literatury.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. října 2014 11:35  

ke Gustavovi (a omlouvám se, že se teď míchám do debaty těm, kteří mezitím otevřeli jiné, jen zdánlivě důležitější téma – obě témata totiž spolu VELMI těsně souvisejí):

Pane Gustave,

pracujme tedy prosím s výchozím textem. Já jsem v něm napsal: Myslím si navíc, že definici personifikace vyhovuje pouze spojení „Vesuv vydechuje“ – při nejlepší vůli si nedokážu vzpomenout na žádného člověka, který by vydechoval „kousky bělavé vaty“. Nejsem ale češtinář. Ať tak, či onak, i když je výňatek z Italských listů zdaleka nejhezčí jazykovou pasáží v obou souborech úloh, zvolený příklad personifikace či pseudopersonifikace právě kvůli uvedeným pochybnostem do přijímacího testu prostě nepatří. Je naopak velmi vhodný pro diskusi ve třídě.

Nemůžete mi přece současně vyčítat jak to, že si při uvažování nad uvažováním žáka kontextu všímám, tak to, že si ho (ovšem pouze podle Vašeho domnění) nevšímám. Anebo snad Hauser napsal návod (a žáci ho ve svém základním vzdělávání probírali), kterého kontextu si člověk všímat má, a kterého naopak ne?

Já se s Vámi nepřu (a nikdy jsem se nepřel) o to, zda spojení „Vesuv vydechuje kousek bělavé vaty“ využívá personifikaci. Vždyť jsem přece jasně NAPSAL, že využívá (Vesuv vydechuje). Já se s Vámi přu o to, zda úloha ověřuje, že (jak jste napsal) (žák) v literárním textu nalezne neobvyklé nebo neobvykle užité jazykové prostředky (příznačné pro umělecký styl) a s pomocí učitele, odborné literatury a ve skupinové práci je zařadí. Tvrdím, že neověřuje.

Nehodlám teď argumentovat tím, že při ostré práci na té úloze (tj. v přijímacím testu) by žák nemohl využívat pomoc učitele, odborné literatury ani skupinovou práci (napsal jsem ovšem, že ten příklad je velmi vhodný pro diskusi ve třídě).

Já se Vám snažím vysvětlit, že úloha Cermatu je zcela nevhodná, protože neověřuje ani to, že žák v literárním textu nalezne neobvyklé nebo neobvykle užité jazykové prostředky (příznačné pro umělecký styl). Aby to mohla dělat, NESMĚLA by mu například sama nabízet kandidáty. TOHLE je jeden z největších problémů tzv. uzavřených úloh, a proto mi pojetí testů státní maturity i jednotných přijímaček tolik vadí.

Píšete: „Žák by si tedy ukázku měl určitě přečíst a pracovat s ní.“ To jistě ano, ale úloha ho k tomu ničím nenutí. Jeden možný postup žáka (tj. nikoli bohemisty – ten je zde irelevantní a já jsem o postupu bohemisty nepsal) jsem vysvětlil ve svém předchozím příspěvku. Druhý, z hlediska žáka také velmi racionální, jste popsal Vy. Žák si podle Hauserovy definice přečte ony čtyři nabízené položky A až D. Pouze jediná položka explicitně obsahuje neživý podmět: položka C (Vesuv). Tatáž položka také obsahuje sloveso vyjadřující děje živých podmětů (vydechuje). Položka C tudíž musí být správnou odpovědí, protože ta je v nabídce jediná. Proč by se žák zdržoval ukázkou?

Úloha o Vesuvu, kterou připravil Cermat, je diletantsky špatná. Nikoli z hlediska bohemistického, ale z hlediska testologického. Proto o ní píšu. Tzv. distraktory (nesprávné položky nabídky) jsou vybrány zcela nevhodně (čímž netvrdím, že ukázka umožňuje vybrat vhodnější spojení). Přesto stačilo málo. Cermat mohl například očíslovat řádky výchozího textu a formulovat úlohu takto:

Na kterých řádcích výchozího textu se uplatňuje personifikace?
A) na řádcích 1 a 2
B) na řádcích 3 a 4
C) na řádcích 7 a 8
D) na řádcích 9 a 10.

Proti takové úloze bych – v rámci zaškrtávání jediné správné ze čtyř – neměl zásadní námitky. I když bych stále pokládal za vhodnější, kdyby zadání opisovalo termín „personifikace“. Ovšem „lidsky“ – nikoli třeba „Na kterých řádcích výchozího textu se uplatňuje spojení slovesa vyjadřujícího děje živých podmětů s podměty neživými, věcnými?“ Základní škola připravuje všechny žáky na život – nikoli několik málo jedinců na kariéru bohemisty. A to se týká i všech budoucích žáků středních škol.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. října 2014 13:16  

k poste.restante (první část):

Myslím, že přesně rozumím tomu, co máte na mysli. Pořád si ještě živě pamatuji, jak jsem před třiceti vyučoval šikmý vrh na jednom pražském gymnáziu s velmi „kvalitní“ spádovou oblastí.

Problém je v tom, že na střední školy, i na ty „elitní“, už někteří žáci přicházejí zkažení tím, co museli prožít na základce. V prvním ročníku střední školy čekají, že by to mohlo být jiné. Někdy se jim to splní, jindy je škola jen utvrdí v přesvědčení, že jsou zajímavější věci na světě. Já jsem například moc rád četl, a tak jsem čekal, že v hodinách literatury si budeme povídat o dílech, která nám mají co říct. Jenomže namísto toho se „probírala“ staroslověnská literatura – aniž bychom dostali do ruky byť jen jediný trochu zajímavý úryvek.

Škola „ztrácí“ řadu dětí daleko dříve, už na prvním stupni. Na střední škole se s tím pak už nedá moc dělat. Proto také podle mého názoru velmi záleží na tom, jaký dopad bude mít případné zavedení jednotných přijímacích testů na výuku na základních školách. Když vidím, jak by mohly vypadat, velmi se toho obávám.

Jeden můj oblíbený autor (učitel) napsal: “Kdybychom měli ve školách naučit děti mluvit, nikdy by to neuměly.“ Pokládám to za nejvýstižnější vyjádření „problému zvaného školství“, jaké znám. Zavádění školní výuky mluvení by probíhalo zhruba v těchto krocích.

(1) Je jmenována ministerská komise, která po deseti letech práce identifikuje jednotlivé fonémy a sestavuje jejich seznam – takový rvp v malém. Volba konkrétní metodiky výuky samozřejmě zůstává v pravomoci učitele, resp. školy.
(2) „Renomovaní“ metodici určují, v jakém pořadí a ročníku se budou jednotlivé fonémy probírat. Některé obtížně vyslovitelné doporučují vynechat, protože se plošným testováním nedá ověřit, že si žáci opravdu osvojili jejich produkci.
(3) Nastávají vážné problémy. Žáci už se totiž většinou naučili mluvit jaksi „sami od sebe“ a chtějí i ve škole používat řeč ke komunikaci o tom, co je opravdu zajímá. To má ale podle rvp přijít na řadu až v devátém ročníku, až budou systematicky probrány veškeré teoretické základy mluvení. Předtím si tak žáci musejí osvojit mj. všechny typografické značky vyjadřující jemné rozdíly v otevřenosti dutiny ústní při vyslovování A, E, I. Proč by neměli prokázat, že je znají a že je dokážou uplatnit také při popisu zvuků, které vznikají v jejich vlastních hlasivkách?
(4) Výuku fonologie, ve kterou se původně zamýšlená výuka mluvení rychle zvrhla, žáci hromadně odmítají a ignorují. Nezbývá, než je zpacifikovat vhodnou „motivací“.
(5) Ministr školství přichází s populistickým návrhem, jak zlepšit neuspokojivé výsledky výuky mluvení v českých školách: zkouška z mluvení se stane součástí státní maturity. Většina rodičů a učitelů i hlavní média vítají jeho návrh.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. října 2014 13:17  

k poste.restante (druhá část):

(6) Žáci organizují před ministerstvem školství protestní demonstrace.
(7) Roční náklady na rozšíření státní maturity o zkoušku z mluvení budou v řádu stovek milionů. Vychází také najevo, že náklady na vývoj předchozí verze zkoušky, jejímž hlavním cílem bylo naopak žáky umlčet, překračují jednu miliardu. Nikdo si s tím však neláme hlavu – všichni přece víme, že schopnost mluvit je nepominutelnou součástí vzdělanosti. Žáci němí a sluchově postižení mohou zkoušku vykonat ve zvláštním režimu, pokud si včas podají žádost o uzpůsobení podmínek.
(8) Protože česká metodika výuky mluvení ve školách má dlouholetou tradici a její kvality jsou nezpochybnitelné, připravují metodici z kroku (2) tzv. Katalog požadavků. Je závazný.
(9) Jakákoli kritika toho, že namísto mluvení se ve školách vyučuje fonologie, a ještě k tomu mizerně, je smetena se stolu poukazem na Katalog požadavků.
(10) Je odvolán ředitel organizace připravující státní maturitu. Pod heslem Baví nás být užiteční! zakládá vzápětí občanské sdružení, které mj. konstatuje, že „Zkoušky státní části maturity jsou pro polovinu maturantů vážným a až pro osminu existenčním rizikem. Za tím vším je spousta normální lidské tragédie a zklamání a finanční rozměr způsobených ztrát veřejných i soukromých peněz se počítá v řádu miliard korun ročně.“ E-shop zmíněného sdružení nabízí mj. tzv. „tréninkové hodiny pravdy“.

Teď se vrátím k fyzice, protože Vás chci závěrem upozornit na velmi úspěšný projekt, který organizuje katedra didaktiky fyziky na MFF UK v Praze. Projekt se jmenuje Heuréka a začala ho významným způsobem podporovat nadace České spořitelny Depozitum Bonum, do níž spořitelna vložila nevyzvednuté finanční prostředky z vkladních knížek na doručitele.

Nico Pytlik řekl(a)...
21. října 2014 13:53  

Kdybychom měli ve školách naučit děti mluvit, nikdy by to neuměly.

Učme je tedy podvádět a krást.
Především pak ty, z kterých by podle testů mohli být v budoucnu politici.

poste.restante řekl(a)...
21. října 2014 14:25  

Oldřich Botlík
Svým způsobem máte pravdu. Minimálně v pasáži, kde popisujete jakými útrapami by se musel "prokousat" úřední šiml při zavádění výuky mluvení.

Měl byste pravdu úplnou, pokud bychom začínali na zelené louce.
Vezměte ale v potaz doby více, či nedávno minulé, kdy navzdory tomu jak jsme úpěli nejdříve pod Rakouskem až posléze pod bolševikem, vzniklo poměrně hodně a kvalitně připraveného metodického materiálu.
Namátkou bych vzpomněl (místo výuky mluvení) třeba skvěle propracovanou metodiku výuky psaní. A srovnejte je třeba s výukou psaní v USA, jak o ní píše paní Jana Bradley.

Tvrdím, že 9 z 10 dysgrafiků či dysortografiků by mohlo být zbaveno své vady na snesitelnou úroveň, pokud by jim byla věnována náležitá péče, jak tomu právě v minulosti často bylo.
Nebo, když už jsme u mluvení, což takhle metodika logopedické péče.
Myslím, že v těchto oblastech máme rozhodně odkud čerpat a naše výsledky byly a jsou přinejmenším srovnatelné s jinými zeměmi.

Jenže někdo přišel s tím skvělým nápadem, že i do školství implantuje "neviditelnou ruku trhu" a podřídil veškeré konání ve vzdělávání diktátu peněz.
Považuji za jeden z nejhorších porevolučních omylů, že z ideologických a finančních důvodů bylo mnohé z fungujícího systému rozbito a spláchnuto do záchodu.

P.S.: O projektu Heuréka a nadaci Depozitum Bonum samozřejmě vím. Bohužel se nemohu zbavit dojmu, že školy, které byly zařazeny do pilotního projektu byly vybírány podle principu z Poláčkova "Bylo nás pět" - tj. "My kluci, co spolu chodíme".

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. října 2014 15:40  

k poste.restante:

Začnu tou Heurékou. Detaily výběru neznám, ale nejspíš jim šlo o to, aby na těch pilotních školách organizátoři rychle našli s učiteli společnou řeč. Už dávno před tím pořádali různě náročné semináře pro učitele základních a středních škol. Byl jsem se tam podívat, mluvil jsem a mluvím s organizátory i s učiteli, které jsem tam sám poslal. A tak vím, že měnit u učitelů zavedené zvyklosti nebylo ani pro Heuréku snadné. A to tam všichni ti učitelé chodili zcela dobrovolně, ze zájmu a bez jakýchkoli formálních či ekonomických „reciprocit“.

Uznávám však, že zobecnění výsledků pilotáže prováděné „mezi námi děvčaty“ (abych zachoval „genderovou vyváženost“) může být problém. I o učitelích totiž platí to, co jste napsal o žácích: musejí chtít.

Nyní k tomu, čím jste začal Vy. Osobně si myslím, že politikům zkrátka vyhovují lidé, kteří jsou vzdělaní, ale ne zas moc. Díval jsem se nedávno na nějaká objektivní data (získaná v rozsáhlých sociologických šetřeních). V ukazateli, který bych nazval „míra lokajství“, jsme mnohem blíže Rusku než například severským zemím či Velké Británii. A vzdělávací systémy zemí s vysokou mírou lokajství například dávají relativně mnohem víc peněz do vysokého školství (aby zajistily reprodukci vládnoucích elit) než do školství středního (aby neposílily střední třídu a její občanské sebevědomí). My si to zatím necháváme líbit.

Problém je, že oproti minulosti se neuvěřitelně zrychlil proces změn vnějšího prostředí (myslím tím prostředí vně školy). Školy, hlavně ty státní, na ty změny nedokážou rychle a adekvátně reagovat, protože to nikdy předtím nepotřebovaly – byly zvyklé plnit pokyny shora. Teď žádné pokyny nepřicházejí, anebo jsou zmatené či dokonce evidentně hloupé. To, co školy podle mého názoru zanedbávají především, je usilování o zájem žáků. Dnes už to nejde řešit „silou“ jako dřív.

Navíc bude stále přibývat jevů, které budou některé činnosti školy (a chci zdůraznit, že já osobně je nijak nezpochybňuji) stavět v očích žáků do podivného světla. Jedním z prvních takových byl nástup kalkulačky. Samozřejmě, že trénink počítání z hlavy má velký smysl. Vysvětlete to ale žákům, kteří (často bez rozmyslu) ťukají čísla do kalkulačky, protože ona „má výsledek dřív a na víc desetinných míst“.

Byl jsem na jaře ve Francii. Kde to šlo, domlouval jsem se anglicky nebo německy. Ale někdy můj protějšek mluvil jen francouzsky. Když tam měli wifi, vytáhl jsem mobil a svůj dotaz nebo odpověď jsem řekl česky. Mobil ji za chvíli řekl francouzsky. A naopak. Pravda, občas se ještě vloudila chybička, ale je pouze otázkou času, kdy to takhle půjde zcela hladce a bez nedorozumění. Je škola připravena vysvětlit žákům, že studium cizích jazyků bude mít smysl i za této situace? Já samozřejmě vím, že má – mnoho žáků a jejich rodičů to ale rozhodně chápat nebude.

Totéž se týká například výuky psaní. Už dnes bych pokládal za rozumnější, kdyby se děti učily psát (tj. vytvářet texty) na klávesnici – motorika ruky se dá rozvíjet kreslením či modelováním. Moje děti to ohromně bavilo už před 25 lety a nemyslím, že by je to nějak negativně poznamenalo. Někteří mí mladší přátelé s malými dětmi už teď na to také přešli a velmi si to pochvalují. Jenomže ono to nezůstane u klávesnice – diktovat se dnes dá už i mobilu. A umějí to i děti předškolního věku…

Simona CARCY řekl(a)...
21. října 2014 16:02  

Pane Botlíku, zdá se, že není až tak úplně pravda, co zde říkáte a to proto, že zaměňujete příčinu a následek.
Ve skutečnosti jste jako militantní odpůrce Cermatu a jím perzonifikovaného pojetí společné části maturitní zkoušky jen vyhledávačem záminek k útokům jako "aby se dětem ten jed začal podávat ve vyšších dávkách. Například pomocí testů Cermatu (včetně těch maturitních)".
A když už máte tu teorii nebo to své náboženství, tak jako Marx hledáte to vědecké zdůvodnění, že je Cermat příčinou všeho zla (dříve se tomu říkalo vědecký světový názor). A tak tu teď na sebe vršíte svou samolibou logiku, ignorujete názory jiných, na rozdíl od vás skutečných, odborníků na problematiku jazyka (nikoli testování) a hledáte jakékoli možné "vědecké" zdůvodnění vašeho postoje. Kdybyste byl Sparťan, jistě byste byl se "svými" v kotli ultras. Ale jak jistě pochopíte, ti baníkovští nebo sparťanští ultras jsou marginálií českého sportu, jako vy zůstáváte se svými ultra postoji marginálií a komickým koloritem mediálních hrátek kolem státních maturit svého času, nyní třeba přijímacích zkoušek. Jsme skoro svobodná země, můžete urážet skoro každého dle libosti, ale to je tak maximum, co můžete. Připomínáte mi lékaře ze Švejka, který při vyšetření Švejka trval na otázce, kolik je x milionů krát y milionů...
O tom ale svět není, to přece víte.

Josef Soukal řekl(a)...
22. října 2014 22:47  

"Pasáž, která by ospravedlnila zařazení úlohy o Vesuvu prostřednictvím práce s literárním textem, hledali pánové Sotolář, Gustav a Soukal v RVP ZV marně.

Bylo to jasné od začátku. Tedy aspoň mně."

Ano, panu Botlíkovi je vše jasné od začátku. A na konci to není jiné. Navzdory diskusi a argumentům. Zdá se, že bude nutné mu diskusi zhustit na klíčové pasáže, aby i on pochopil, že se ukázalo, že úloha plně odpovídá RVP ZŠ, přičemž vůbec nešlo o to, že bychom úlohu museli nějak "ospravedlňovat".

Josef Soukal řekl(a)...
22. října 2014 22:47  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Krátký řekl(a)...
24. října 2014 7:06  

Pokud je hypertrofované ego nebo potřeba PR psychologickou diagnózou, pak zřejmě univerzitní vzdělání neznamenalo mnoho ani v dobách předlistopadových. Jak ukazuje průběh diskuze, s vámi, pane Botlíku, je marno diskutovat k věci. Vám je vše jasné už od začátku.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
25. října 2014 21:10  

Pan Botlík se výše ptá: Proč by se žák zdržoval ukázkou? Klikl jsem tedy na web fy Kalibro. Hned nad první ukázkou testu z češtiny (http://www.kalibro.cz/Ukazka_tradicni_testy.pdf) se však musím ptát stejně. Po ukázce z cestopisu následuje tato otázka: Ukázka byla vybrána z cestopisu. Když si v knihovně vybíráš cestopis, co můžeš od četby očekávat? (Kupodivu nikoliv: Co můžeš od četby cestopisu podle této ukázky očekávat?)
Jaké testová otázka nabízí položky k výběru, co lze očekávat od cestopisu?
1. popis nebo vylíčení autorovy cest
2. autorovy postřehy o kulturních odlišnostech
3. velmi rozsáhlé dějové zápletky
4. časté zmínky o lupičích a zlodějích
5. nepřehledný příběh zalidněný množstvím postav
6. zamyšlení autora nad místními poměry
Opravdu může žák ze stránky ukázkového textu odpovědně vybrat/nevybrat položky 3 a 5? Kde je hranice „velmi rozsáhlé“ dějové zápletky? (Co to vůbec velmi rozsáhlá zápletka je?) Neměla by otázka směřující k práci s ukázkou znít spíše: Obsahuje tato ukázka dějovou zápletku? Stejně pochybné je ptát se na „nepřehledný příběh“. Kde vůbec je hranice toho, co je nepřehledný příběh? A co je pro autora množstvím postav? Ověřuje tato kalibří úloha, co žák v literárním textu nalezne – jak její autor vyžaduje od Cermatu? Není to tak, že minimálně k odpovědi na 3 a 5 žák potřebuje předcházející znalost (toho, co je cestopis) víc než ukázku? Úloha tedy žáka nutí ukázku si přečíst (přečti si pozorně následující ukázku), ale minimálně na dvě možnosti žák správnou odpověď nenajde, protože nemůže najít. A proto ji pravděpodobně nevybere. Co však taková úloha testuje?

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. října 2014 10:05  

Pane Sotoláři,

děkuji Vám za zveřejnění úlohy z našeho testu.

Jak už upozornil pan Gustav, je vždycky důležité všímat si širšího kontextu. Asi byste tedy býval měl také napsat, že ukázka na stránkách Kalibro obsahuje 7 různě pojatých testových úloh. A vložit sem i ukázku, k níž se úlohy různou měrou vztahují.

Ukázka je pro celý test jediná a má 38 číslovaných řádků. Test tvoří celkem 12 úloh. Když mi napíšete do Kalibra, rád Vám plné znění testu pošlu i s údaji o tom, jak odpovídali žáci.

V úloze, o níž píšete, odpovídali chybně pouze ti opravdu nejslabší. Její průměrná úspěšnost byla 87 %, bez jediné chyby odpovědělo 52 % žáků, což je výjimečné. Číselné údaje za pomlčkou vyjadřují procento žáků, kteří příslušnou položku nabídky označili za správnou.

popis nebo vylíčení autorovy cesty – 92 %
autorovy postřehy o kulturních odlišnostech – 85 %

velmi rozsáhlé dějové zápletky – 17 %
časté zmínky o lupičích a zlodějích – 14 %
nepřehledný příběh zalidněný množstvím postav – 8 %
zamyšlení autora nad místními poměry – 82 %

Víte, my ty úlohy opravdu nepřipravujeme pro bohemisty, ale pro žáky. Ukázka navíc sice obsahuje třeba zmínku o zlodějích, ale žáci s velikou jistotou uváděli, že od cestopisu (nikoli od ukázky) by časté zmínky o lupičích a zlodějích neočekávali. Ukázka také obsahuje jak autorovy postřehy o kulturních odlišnostech, tak jeho zamyšlení nad místními poměry.

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. října 2014 10:19  

A ještě drobnost, ale důležitá.

Možná jste si toho nevšiml, ale v knihovnách nebo v knihkupectvích opravdu mívají police označené nápisem CESTOPISY.

Polici označenou nápisem PERSONFIKACE jsem tam nikdy neviděl.

Josef Soukal řekl(a)...
26. října 2014 13:14  

Jestli to nebude tím, že knihy se třídí podle žánrů, nikoli podle jazykových prostředků. To jsou, pro neznalé, dva různé typy termínů. Zkuste, pane Botlíku, poslat děti z páté třídy do knihovny. Myslím, že se ani jedno nesplete v tom, podle čeho má hledat.

Josef Soukal řekl(a)...
26. října 2014 13:17  

Myslím, že ani úspěšnost řešitelů neomlouvá to, když je úloha metodicky vadná. Pokud se pamatuji, tento názor jste hájil v polemice s Cermatem nad maturitními úlohami 2011. Já s tímto názorem souhlasím - pro vaše testy ale neplatí?

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. října 2014 13:52  

Pan Sotolář tedy opravdu srovnává nesrovnatelné -- děkuji za odborné ujištění. Mohl se nejdřív zeptat...

Naše úloha zjišťuje, zda žáci vědí, co můžou očekávat od knihy patřící k určitému žánru. Úloha Cermatu zjišťuje znalost odborného termínu pro jistý jazykový prostředek.

Ukázka patří ke všem úlohám našeho testu, a všichni žáci si ji proto nejméně jednou přečtou. Naleznou v ní jak pasáže, které odkazují na některé distraktory (např. zmínka o zlodějích), tak pasáže odkazující na správné položky.

Hranice "velmi rozsáhlé dějové zápletky" i "nepřehledného příběhu zalidněného množstvím postav" prochází nepochybně velmi daleko od hranic žánru "cestopis" -- alespoň v cestopisech, které žáci obvykle znají. Řekl bych tak 1000 kilometrů.

Howgh.

Josef Soukal řekl(a)...
26. října 2014 18:04  

"...alespoň v cestopisech, které žáci obvykle znají"
Samotným O. Botlíkem potvrzeno, že žáci v úloze MUSÍ využívat i jiné poznatky než samotný výchozí text. Tím je o hodnotě úlohy řečeno vše.
Možná si to autor úlohy sám podvědomě uvědomoval, když ve variantě "nepřehledný příběh..." narozdíl od variant ostatních užil výraz S NEGATIVNÍM HODNOTÍCÍM ODSTÍNEM, čímž jaksi řešitelům naznačuje, že tohle tedy správně není; zkusme si slovo "nepřehledný" připojit ke "správným" variantám. Prostě hned dvě boty naráz. Jakpak svou úlohu nazve O. Botlík, když jinde rozsévá nálepky "diletantsky špatná"?
A už opravdu, ale opravdu naposledy, jen pro pana Botlíka, protože všichni ostatní to snad dávno chápou: Úloha Cermatu nezjišťuje jen "znalost termínu", ale i schopnost aplikovat tuto znalost na konkrétní text. I kdyby žák uměl definici personifikace pozpátku, zazpívat nebo ve staroněmčině, nebylo by mu to nic platné, pokud by jí nerozuměl a nebyl schopen vykonat jistou myšlenkovou operaci ve vztahu k nabídkám v úloze.

Josef Soukal řekl(a)...
26. října 2014 18:15  

Chtěl jsem zde některé pasáže z diskuse zopakovat, ale myslím, že to není potřeba.
Je zcela jasné, že O. Botlík ze svých výchozích tvrzení NEDOKÁZAL NIC.
Naproti tomu opakovaně přesvědčil, že oč je slabší ve věcné argumentaci, o to je schopnější demagog, a že nejlépe ze všeho zvládá "umění" DENUNCIACE.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
26. října 2014 20:43  

žáci s velikou jistotou uváděli, že od cestopisu (nikoli od ukázky) by časté zmínky o lupičích a zlodějích neočekávali.

Jasně. Protože to věděli. Předem. K tomu však nepotřebovali výchozí text. Ten jim v tom byl naprd. Stejně jako v otázce 3 a 5. A pravděpodobně i v ostatních. Proč by se žák zdržoval ukázkou? O tom jsem mluvil, a tomu jste se vyhnul.

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. října 2014 22:30  

Pane Sotoláři,

beru zpět svou nabídku, že Vám pošlu plné znění testu. Vám by to nebylo k ničemu.

Snažil jsem se Vám vysvětlit, že některé naše testové úlohy se k výchozí ukázce vztahují více, některé méně. Předpokládal jsem, že to stačí k tomu, abyste pochopil, že když se v zadání ptáme žáka, co očekává od četby cestopisu, který si půjčuje v knihovně, nejde zrovna o úlohu, která má k ukázce ten nejtěsnější vztah. Přesto jsem Vám některé souvislosti úlohy s ukázkou naznačil.

Když toužíte po těsném vztahu k ukázce, mohl jste si na našich stránkách vybrat například tuto úlohu.


V novinách by ukázku tematicky rozčlenili na kratší úseky pomocí výstižných mezititulků. Které trojice mezititulků jsou pro takové členění vhodné?
1. Vajíčka a malé děti – Příznivé podmínky – Lijáky a kartáčky
2. Lidé doby kamenné – Mekka etiopských expedic – Dojmy z tržnice
3. Smrt Evropanům – Moderní metropole – Odříznutý knoflík
4. Nejen o vajíčkách – Addis Abeba – Tržnice
5. „Primitivní“ Afričané – Hlavní město a jeho tržnice – Čištění zubů
6. Drancování přírody – Hlavní město – Dřevěný klacík

Jak snad chápete, tahle úloha se bez výchozí ukázky opravdu vyřešit nedá.

Kdysi se stalo, že jeden učitel češtiny rozdal žákům náš test, výchozí ukázku zapomněl v kabinetu (je vytištěna na zvláštním listu, aby žáci nemuseli listovat), nechal žáky celou hodinu pracovat a potom nám vyplněné testové formuláře poslal k vyhodnocení. Žáci nijak neprotestovali – zřejmě byli od něho zvyklí na ledacos.

Často si říkám, že jste to musel být buď Vy, nebo Josef Soukal.

Josef Soukal řekl(a)...
27. října 2014 12:08  

Žák tedy výchozí text k řešení vůbec nepotřebuje.
Vás, pane Botlíku, je po tom všem možné už jen politovat.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
27. října 2014 19:21  

Test mi určitě neposílejte, máme ve škole za ta léta takových krámů plnou skříň.

Ta vaše úloha se vůbec nedá jednoznačně vyřešit. Pro ty čtenáře, kteří nemají text před sebou podotýkám, že má šest odstavců. Zadání vyžaduje tři části. Ovšem - jak vy říkáte - může být zajímavým východiskem k diskusi.

Pane Botlíku, dovedete reagovat také bez osobního útoku? Musíte vždy diskusi "povýšit" na osobní nepřátelství? Dělá vám to dobře?

Oldřich Botlík řekl(a)...
27. října 2014 21:06  

Pane Sotoláři,

vy, jako učitel češtiny, opravdu nevnímáte, že jsem si ani v jednom případě nezačal?


Josef Krátký
[…] Hypertrofované ego a potřeba PR vítězí.
15. října 2014 19:03

Zdeněk Sotolář
Tož to já bych o jednom, co vypouští z úst vatu věděl. Potřebuje 309 slov k tomu, aby nám pověděl, že se mu v testech nelíbí užívání terminologie. [...]
15. října 2014 21:21

Mně vůbec nevadí to vypouštění vaty z úst – naopak mě to rozesmálo a pokládám to vtipné. Druhou část už bohužel ne. Kdyby mi takové „shrnutí“ předvedl student, řekl bych mu, že si musím zkontrolovat, jestli nečetl nějaký jiný text.

Josef Soukal
[…] Co kdyby češtinářský diletant a v oblasti centrálních testů expert na špinavou práci všeho druhu nejprve popřemýšlel, než začne plýtvat silnými slovy?
16. října 2014 10:17

Jistě, mohl jsem všechny ty invektivy ignorovat. Ale především vy dva posledně jmenovaní jste se díky opaku předvedli v této diskusi v plné kráse. Nikdo, kdo má všech pět pohromadě, už po ní nemůže vaše „odborné“ názory brát vážně. A to mi za to stálo. Že to nedochází vám, to je váš problém -- nikoli můj. S takovou úrovní argumentace (o odborném problému z češtiny a testování) byste z matfyzu vyletěli kvůli první zkoušce.

Kdybyste po mě ještě někdy v budoucnu "vyjeli" stejně jako tentokrát, bude úplně stačit, když odkážu sem, aby se každý mohl přesvědčit, jaký odborný potenciál jste tedy předvedli. A bude vymalováno.

Pan Gustav, jak doufám, aspoň pochopil, že jeho citace "(žák) interpretuje stručně smysl přečteného díla v kontextu doby, v níž vzniklo, charakterů postav, výstavby děje (syžetu) a užitého jazyka; v literárním textu nalezne neobvyklé nebo neobvykle užité jazykové prostředky (příznačné pro umělecký styl) a s pomocí učitele, odborné literatury a ve skupinové práci je zařadí“ opravdu neodpovídá tomu, co ověřuje úloha s Vesuvem.

V debatě tři bohemisté vs. jeden „češtinářský diletant“ to pokládám za docela dobré výsledky.

A teď už mě prosím omluvte. Myslím, že pokračování naší diskuse už nikoho dalšího nezajímá. A mě taky ne.

Josef Soukal řekl(a)...
27. října 2014 22:39  

Aneb Botlík je Botlík je Botlík... Aneb marnost nad marnost...
Obojí cituji z e-mailů, které jsem obdržel v souvislosti s touto diskusí.
Naštěstí vím, proč jsem nešel na matfyz. Narozdíl od někoho, kdo vcházeje někam jako učedník, domnívá se ve své neznalosti, že rovnou může ostatní mistrovat.
Zázraky se prý nedějí, ale přál bych panu Botlíkovi, aby alespoň jednou jedinkrát dokázal uznat své omyly a pokusil se psát o vzdělávání tak, aby současně přímo či nepřímo neostouzel ty, kteří mají jiné názory než on.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
27. října 2014 23:25  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
27. října 2014 23:27  

A jak bych měl prosím shrnout onen kritický odstavec, ve kterém se píše

- Namísto porozumění jevu testují znalost jeho jména (titulek!!!)
- na celé úloze je obtížná jedině zbytečně použitá terminologie
- Posedlost Cermatu odbornou terminologií ilustruje rovněž úloha Čj5

Podívejte, mně nějaký ten štulec v zápalu diskuse nevadí, jsemť kozák v půtkách kalený, ale...

Nechť čtenář - pokud nějaký ještě zbyl -
posoudí sám, kdo víc potřebuje být agresivní,
snad aby vůbec byl.

Gustav řekl(a)...
28. října 2014 14:16  

Pane Botlíku, citoval jsem vám 3 pasáže z osnov, které lze na onen úkol "napasovat". V dané úloze má žák nalézt jeden z neobvyklých nebo neobvykle užitých jazykových prostředků, jenž je mu konkretizován pojmem personifikace (mohu vás ujistit, že jste - navzdory svému doufání - v tomto punktu zůstal mou nedokonalou mozkovnou nepochopen). Ano, tento typ úkolů je lépe pojímat jako otevřený, ale to si CERMAT v přijímacích testech zatím nemůže dovolit (z důvodů, jež vám jako odborníkovi na testování netřeba vysvětlovat).

"Nikdo, kdo má všech pět pohromadě, už po ní nemůže vaše „odborné“ názory brát vážně." - zde se hluboce, ale opravdu hluboce mýlíte. Může je brát vážně. A už na střední škole se učí, že takto vypadá základní argumentační faul (pominu-li to, že vy jako laik nemáte dostačující fundus k ohodnocení odbornosti bohemistů). U absolventa slovutného Matfyzu mě to opravdu udivilo.
K dobru vám ovšem připisuji znalost odkazu českého génia Járy Cimrmana a její aplikaci v praxi, konkrétně postřehu: „Nepochválím-li se sám, nikdo to za mne neudělá.“



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.