„Ale svět se změnil. Teď se můžete učit věci, které potřebujete, až když je potřebujete. Nemusíte se je učit roky a roky dopředu a pak si je celou dobu pamatovat. A to je to, co potřebujeme zapracovat do školství. Schopnost učit se rychle ve chvíli, kdy to potřebujeme a schopnost využít tyto znalost přesně a efektivně,“ říká indický vědec a inovátor ve vzdělávání Sugata Mitra v orzhovoru pro server lidovky.cz. Mitra zkoumá, jak do výuky nejlépe zapojit internet a tvrdí, že děti se nejlépe učí samy a že učitel není tak podstatný. Lze ho tak mnohdy nahradit strojem.
V rozhovoru zazní i tyto otázky a odpovědi:
 |
| Sugata Mitra (flickr.com) |
Určitě mají. Jako klíčové se ukazuje nikoliv používání počítače nebo internetu, ale práce dětí ve skupinách, kolektivně. Dám vám příklad. Je docela možné, každé dítě v Praze má doma relativně nový fotbalový míč, se kterým si třeba nehraje. Pokud ale s kamarády třeba v parku najdou starší, horší míč, je velká šance, že s ním začnou hrát fotbal. A tím se začnou zlepšovat. S přístupem k internetu a vzděláváním je to podobné.
Člověka možná napadne otázka, jak v takovém systému funguje učitel. Ve svých přednáškách nabádáte učitele, aby byly spíše zprostředkovateli. Mají se tedy dnešní pedagogové zaměřit spíše na metodu, než na to co učí?
Naprosto. Profese učitele bude muset projít velmi radikální změnou. Proces kdy učitel přímo podává informace žákům je už vlastně zastaralý. Přesto vždycky velmi váhám při používání slova zastaralý, jelikož v minulosti existovali velcí učitelé, kteří si to uvědomovali. Desítky, stovky i tisíce let zpět. Nazval by jste například Sókrata učitelem? Vždyť nic neučil. Přesto ho považujeme za jednoho z největších učitelů v historii lidstva. To je ten zásadní rozdíl, to potřebujeme u učitelů změnit.
Je tedy podle vás podstatnější to jak se dětí ptáme, než vědomosti, které jim tlučeme do hlavy?
Ano. Víte, vlastně to jde vyjádřit slovy jednoho indického filosofa. Ten řekl, že učení musí pocházet zevnitř. Ten filosof to řekl před stopadesáti lety a lidé nechápali, co to znamená. Říkali, že pokud nic nevím, jak se mohu něco naučit zevnitř? Vědomosti přece musí přijít zvenčí. Myslím ale, že můj výzkum a výzkum mnoha dalších lidí potvrzuje, že učení skutečně pochází z vnitra. Mohou sice existovat vnější zdroje vědomostí, ale proces učení se odehrává uvnitř. Pokud by učitel dokázal správně uchopit toto, myslím, že by to znamenalo obrovský rozdíl.
Stále si stojíte za tvrzením, že učitel, kterého lze nahradit strojem, by měl být nahrazen strojem?
Tahle otázka ve skutečnosti není o souhlasu nebo nesouhlasu. Je totiž pravda, že každý člověk, který jde strojem plnohodnotně nahradit, by měl být nahrazen. To je to, co děláme po celou dobu naší civilizace. Vždy, když narazíme na práci, která se nám nechce dělat, vymyslíme pro ní stroj. A pak je samozřejmě otázka, zda je to dobře nebo špatně. To já nevím, nechci dělat morální soudy. Přesto se ptám: pokud člověk dělá něco, co může udělat stroj, není to plýtvání jeho lidskostí, lidským potenciálem? A pokud na to odpovíme kladně, že se jedná o plýtvání, potom by skutečně člověk nahrazen být měl. Včetně učitele.
Celý text naleznete zde
.png)
55 komentářů:
Jediné slovo - BLBOST!!!!!
Tak sem s těmi stroji, matikářů a fyzikářů je tak málo, že už by je bylo setsakramentsky potřeba.
Novinář, který napíše, a korektor, který ponechá: "učitel, který lze nahradit strojem", by měl být odejit.
Jinak se dá říct jediné: "člověk, kterého lze nahradit strojem, je potřeba nahradit strojem".
pokud člověk dělá něco, co může udělat stroj, není to plýtvání jeho lidskostí, lidským potenciálem?
Co už je více projevem lidskosti, nežli péče o ostatní jedince a vzdělávání mláďat svého druhu?
Ve kterých jiných činnostech se opravdu kdokoliv může projevit jako člověk?
Jestliže tyto činnosti předáme strojům, tak v čem tedy budeme projevovat svou "lidskost"? Pokud nám tedy ještě nějaká zbyde.
Pana Mitru respektuji jako inteligentního člověka.
Podobné myšlenky ale začínají naznačovat, že se stává obětí svého úspěchu.
Je to, jako kdyby Henry Ford navrhoval uřezat lidem nohy a připevnit je na podvozek, protože se budou přepravovat efektivněji a rychleji.
vymyslíme pro ní stroj - také nesprávný pád!
tento příspěvek byl smazán autorem ihned poté,co byl napsán
Už aby to bylo. Proč inteligentní lidé píšou takové žvásty? Nahraďme je strojem. Výsledek bude stejný. A vyjde to laciněji.
Počítač je schopen vytvářet kompiláty z napsaných textů. Tak do toho.
"děti se nejlépe učí samy"
Jedná se o kolik %? Na běžných ZŠ s rozvíjející se inkluzí po českém způsobu se bude jednat ani ne o 1%.
A co sociální integrace, předávání zkušeností, napodobování, zabarvení hlasu, důvěryhodnost sdělení,...Rád navštívím takovou školu s žáky výbornými, průměrnými a podprůměrnými. Dokud neuvidím, tak neuvěřím!
Evidentní okurková sezona.
Robotem by mohl byt nahrazen urcite administrator techto stranek. Cenzurovat by umel a vy birat " vhodna temata" take.
Snazila jsem se panu Komarkovi dodat co nejvice informaci o tzv. pripomonkovem rizeni k novelizaci vyhlasky 27- zname jako inkluzivni , ale on nepovazuje za podstatne to zverejnit, protoze to pry pro pedagogy neni " smerujici k pedagogicke verejnosti". Pane Komarku, bezte si smerovat k nekomu jinemu
Paní Karvaiová, podstatně dezinterpretujete naši emailovou výměnu. Úplně zbytečně vytváříte zdání konfliktu. Hezký den!
Ja zadny konflikt nevyvolavam. Nevim, proc jste to o pripominkach vcetne dalsich materialu nezverejnil. Ta veta , co jsem napsala v predeslem komentari je pouha presna citace vasich slov
Paní Karvaiová, ta věta není přesná citace, navíc je vytržená z kontextu, myslím, že to také víte, navíc to patrně můžete snadno nalézt v naší emailové korespondenci. Podkládáte mi něco, co jsem nenapsal a co si nemyslím. Není mi jasné proč. Ale tímto osobním sporem už tady nechci zatěžovat ostatní diskutující. Hezký den!
Muzete tedy verejne napsat, proc jste ctenare CS neinformoval o pripomonkovem rizeni k novele vyhlasky 27/2016, byt byl sibenicni termin a o vystupech z tohoto pripominkovani?
Od osobních sporů k původnímu tématu: naši dědové také byli ochotni chodit do školy několik kilometrů pěšky a bosi, zatímco dnes se děťátka musí dovézt autem až před bránu školy (a ještě nerada). Jiný pohled na totéž téma (skoro) podává Zimbardo v Odpojeném muži - vřele doporučuji k přečtení!
také nesprávný pád!
Že by strojový překlad? :-)
Ono je tam těch hrubek něurekom.
"Muzete tedy verejne napsat, proc jste ctenare CS neinformoval o pripomonkovem rizeni k novele vyhlasky 27/2016"
No ty mne tedy také moc a moc zajímalo!!!
Obyčejná učitelko, tady nelze vést jiné než osobní spory, protože nás ještě nenahradily stroje.
Také bych se rád seznámil s připomínkovým řízení k novele vyhlášky 27/2016. Mám sice na České škole malinko umazané portfolio, ale o školství se upřímně zajímám i v jeho temných zákoutích. Jsem toho hoden?
Pane Komárku, také projevuji hluboký zájem seznámit se s tímto materiálem.
""Muzete tedy verejne napsat, proc jste ctenare CS neinformoval o pripomonkovem rizeni k novele vyhlasky 27/2016"
No ty mne tedy také moc a moc zajímalo!!!"
Mě taky, zvlášť když se tu objevuje docela vysoké procento článků, které se školstvím souvisí jen velmi okrajově.
http://www.pedagogicke.info/2017/07/navrh-vyhlasky-kterou-se-meni-vyhlaska.html
Zveřejněno před třemi dny.
Zavedení nově nastavených podmínek společného vzdělávání žáků se speciálními vzdělávacími potřebami do praxe prokázalo, že při přípravě vyhlášky definující podpůrná opatření byly podceněny především finanční dopady. Aktuální informace prokazují výrazně vyšší požadavky na finanční zabezpečení, než bylo při schvalování legislativy předpokládáno a ze strany Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy uváděno.
Vaše požadavky na účelové navýšení rozpočtu kapitoly Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy nejen na rok 2017, ale zejména na rok 2018 a léta následující, překračují možnosti státního rozpočtu. S ohledem na skutečnost, že další požadavky na zvýšení rozpočtu uplatňujete i v dalších oblastech (např. vysoké školství, platy v regionálním školství, podpora činností v oblasti mládeže) bylo ze strany Ministerstva financí doporučeno provést revizi vyhlášky č. 27/2016 Sb., o vzdělávání žáků se speciálními vzdělávacími potřebami a žáků nadaných, nejen z hlediska rozsahu poskytování opatření, ale i výše jejich finanční náročnosti. Předložená novela se však netýká revize z hlediska rozsahu poskytování opatření a výše jejich finanční náročnosti, ale pouze odstranění technických nedostatků.
S předloženou novelizací vyhlášky v navrženém rozsahu nemohu souhlasit a důrazně žádám o provedení celkové revize podpůrných opatření.
S pozdravem
Ing. Ivan Pilný, ministr financí
P.S.: Díky za odkaz patří paní Karvaiové
Eva Adamová, Jirka, Ygrain, FM, PR...
Paní Karvaiová tady vytváří absurdní dusno... Připomínkové řízení končí dnes. Dosud tedy nebylo, o čem informovat. Pokud jde o zadání připomínkového řízení, pak to se týká vnitřního kolečka ve vládních úřadech, neobrací se na veřejnost. Pouze teoreticky může připomínky poslat kdokoli... Paní Karvaiové jsem vysvětloval, že to jsou dvě roviny problému: Jedna, že toto připomínkové řízení se veřejnosti v podstatě netýká. Druhá - že je problém, že se mění zákon, možná podstatně a opět se o tom s odbornou veřejností nediskutuje... Paní Karvaiovou jsem požádal, zda by k tématu nechtěla napsat komentář. Na tento email neodpověděla, místo toho pokračovala ve vytváření dusna v diskusi... No, nic... Omlouvám se, že to zde přece jen zatěžuji abstraktem z osobní emailové korespondence, nicméně po několika přímých výzvách...
Dostupné informace pro veřejnost naleznete zde:
https://apps.odok.cz/veklep-detail?pid=KORNAP6CJ8SK
Děkuji! Hezký večer!
Pane Komárku, informace už máme, tak můžete v klidu administrovat. Díky vám jsem konečně prokoukl paní Karvaiovou. Děsím se, jaké tu vytváří dusno. Děkuji vám za ochranu. Děkuji! Hezký den!
"Pokud jde o zadání připomínkového řízení, pak to se týká vnitřního kolečka ve vládních úřadech, neobrací se na veřejnost."
No a? Znamená to snad, že veřejnost nemůže být informována?
" Pouze teoreticky může připomínky poslat kdokoli."
Tak může, nebo nemůže? Protože pokud může, je jednoznačně v zájmu veřejnosti, aby se o neveřejném řízení dovídala včas.
I do neveřejného připomínkového řízení pochopitelně zasahovat lze a to tak, že kontaktujete příslušného resortního pracovníka, nebo politika.
Děje se to vcelku běžně.
A paní Karvaiová je, myslím, vcelku obecně známa jako typický "vytvářeč dusna" a iniciátor flamewars. :-)
Perex webu by tedy bylo nejspíš vhodné změnit nejen v bodě týkajícím se necenzurované diskuse.
Karvaiová a dusno? Ba právě naopak, kdykoliv se v jakékoliv diskuzi objeví, zavane tam svěží vítr. Ale jinak Vám děkujeme za názor. Jo, a abych nezapomněla.... Hezký večer.
Paní Karvaiová, jste v nemilosti? Samozřejmě, nejdůležitější je zbavit se těch, kteří "remcají". Dneska se to dělá i na mnohých školách sofistikovaně.
Pane Komárku. Myslíte, že nás těší uvádět v diskusi na pravou míru obsahy článků o školství od různých pseudoznalců a teoretiků? Myslíte že kvůli tomu sem chodíme? Že nemáme nic jiného na práci?
Pokud si to myslíte, tak se tento server moc dlouho neudrží.
To co je zde důležité jsou informace, které se běžný učitel nemá šanci dozvědět. Většina z nich je v současnosti v diskusích. V článcích jich podstatně ubylo.
Právě ty o připomínkových řízeních jsou opravdu důležité informace. To je to, po čem ministerstvo touží. Jak chudáci úředníci nemohou komunikovat s učiteli a tak si vymýšlí vlastní zhovadilosti. To je ten management moskevského typu - poslušný zaměstnanec, kterému se důležité informace zatají. My přikážeme a ty nekecej a makej. Jinak ti partaj či šéf ukáže, kde je tvoje místo. Prostě moderní škola po česku. Ministerstvo je toho spoustu let zářným příkladem.
Tohle opravdu podporujete?
Jste novinář. Vím, že musíte také poslouchat nadřízené. Ale podle mne, možná se mýlím, hlavní poviností novináře je informovat!
I ve vašem zájmu by mělo být, aby učitelé mohli upozorňovat na zhovadilosti, protože pak bude i české školství lepší.
Neinformovat o připomínkovém řízení byla chyba.
Pro mne tedy je tento pán a jeho způsob práce zjevením potvrzujícím nutnosti svobody ve vzdělávání - nějaké připomínkoé řízení znamená pouze další postup byrokratizace a manipulativního nucení žáků a učitelů k nutnosti přijmout strojovitost, mechaničnost v učení. Pokud si lidé neuvědomí rizika neustálého nařizovaní, do nejmenších podrobností seřízeného procesu "učení", nebudou mít nikdy zdravou a učící se společnost.
No tak jo. Zrušme všechny zákony a buďme svobodní.
Pak uvidíte paní Howe horor v přímém přenosu.
Paní Romano,
naprosto s Vámi souhlasím.
Byla jsem na přednášce pana Mitry v zaplněném Gongu na Colours of Ostrava. Odhaduji, že ta nejméně tisícovka návštěvníků, kteří se v hale sešli, si v žádném případě nemyslela,že poslouchají nějaké blbosti. Naopak - byli velmi nadšení.
Pokud chce člověk porozumět, je dobré se podrobněji seznámit s dílem S. Mitry. Učí na anglických univerzitách a za svůj projekt projekt HiWEL, který umožňuje vzdělávání dětem ze znevýhodněného prostředí, získal mnoho významných cen.
Tak jakýpak horor, paní Karvaiová. Nestrašte.
Naopak - byli velmi nadšení.
Doufám ale, že neurčujete, jestli je nebo není něco blbost podle toho, jak velké množství lidí je nadšeno a myšlence tleská.
Asi to netušíte, ale paní Howe, vulgo Kalabis je na tomto fóru známou propagátorkou volnosti a svobody. Taková malá "anarchie" v jejím podání už byla dostatečně v médiích propírána.
A jen tak mimochodem, jak souvisí, proboha, "vyhláška o vzdělávání žáků se speciálními vzdělávacími potřebami a žáků nadaných" s "manipulativním nucení žáků a učitelů k nutnosti přijmout strojovitost, mechaničnost v učení"?
Nebo Vy si snad myslíte, paní Dohnalová, že zákony, vyhlášky a předpisy nejsou potřeba, protože jen "omezují svobodu"?
Já Vás zdravím,
jen na úvod - pod článkem pana Lippmanna jsem reagovala na otázky, na které jsem nestihla odpovědět před odjezdem.
Ad: Doufám ale, že neurčujete, jestli je nebo není něco blbost podle toho, jak velké množství lidí je nadšeno a myšlence tleská.
No tak z toho mě snad podezřívat nemusíte:-) Máte však pravdu, že to není argument, davy dokáží tleskat čemukoliv. Na druhé straně je p. Mitra mezinárodně respektovanou osobností, výsledky jeho práce jsou hmatatelné, konkrétní a byly oceněny prestižními cenami - a pokud nebudu vyznávat nějakou konspirativní teorii, nebo nebudu mít nějaký konkrétní důkaz v ruce,že ta ocenění dostal neprávem, a budu tedy reálně respektovat, že se v demokratickém světě rozdávají ceny lidem, kteří si to zaslouží, pak mi připadá celkem zvláštní tvrdit o takto uznávaném člověkovi, že to, co dělá, je blbost, přičemž chápu, že se nemusí mnoha lidem jeho postoje a názory líbit.
Ale znovu říkám - ten článek je příliš krátký, a tedy málo vypovídající - dobré je prostudovat myšlenky p. Mitry důkladněji.
Četla jste mou reakci?
S. Mitru respektuji. Jeho nápad byl skvělý a i navazující kroky měly svou logiku a gradaci. Dokázal toho hodně. A i zde už byla jeho osoba a dílo mnohokrát probírány.
Při vší úctě k němu ale poslední dobou mám pocit, že svůj úspěch poněkud nedokázal unést. (A nebyl by rozhodně první, ani poslední.)
Nebo Vy si tedy také myslíte, že nahradit člověka strojem je důkazem lidskosti?
No a co ty vyhlášky? Nejsou potřeba? Omezují svobodu?
Omezuje svobodu ta odkazovaná vyhláška?
Pane PR,nechci se vyhýbat druhé části vašeho příspěvku, kde mě oslovujete...
Paní Romana určitě nepotřebuje, abych jí dělala advokáta, já jejímu příspěvku rozumím. Vy s ním zjevně nesouhlasíte - to je v pořádku, žádný problém. Proč mi ale kladete otázku: "Nebo Vy si snad myslíte, paní Dohnalová, že zákony, vyhlášky a předpisy nejsou potřeba, protože jen "omezují svobodu?"
To je generalizace, které vůbec nerozumím. Přece některé vyhlášky a zákony jsou dobré a věci prospívají, některé ne. Pokud jste ten dotaz spíše cílil na paní Romanu, zeptejte se jí.
Nějak podvědomě mám pocit, že mě vnímáte jako bojovníka za svobodu, který by zrušil všechny zákony, předpisy, vyhlášky. To je přece blbost. Takhle černobíle otázka nestojí. Jde o to, co má smysl korigovat právě takto a co ne, tedy co může existovat dejme tomu v rozmanitých podobách. Nemyslím si, že je to tak blbý názor. Určitě se shodneme na tom, že jsou neoddiskutovatelné oblasti našeho života, které musí podléhat obecně závazným právním předpisům. Debata je však o tom, zda v otázce vzdělávání je nutné vše těmito předpisy upravovat a zda by nebylo dobré spíše dát prostor pluralitě. Nechci se dopouštět naopak já nějakých hrubých generalizací, ale vždy si vzpomenu na slova kolegy - cokoliv stát dělá ve školství plošně, dělá špatně...
Promiňte, píšeme takříkajíc simultánně:-) Pokusím se reagovat...
Ad PR: Nebo Vy si tedy také myslíte, že nahradit člověka strojem je důkazem lidskosti?
Proboha, vůbec si to nemyslím!Ale vždyť on říká (pokud jsem dobře poslouchala přednášku),že je přirozené, že tam, kde to jde, lidstvo nahrazuje činnost člověka stroji a že on tímto nehodnotí fakt, jestli je to dobré, nebo ne. On jenom říká, že s technologiemi počítat musíme, protože jsou prostě dnes nedílnou součástí našeho života.
Podívejte, rozumím e-learningovým školením,VŠ přednáškám sdíleným na PC, přece nám ty technologie super pomáhají, ne? Na druhou stranu, učitel působí nejenom jako zprostředkovatel informací (což by stroj uměl bez problémů), ale jako ten, kdo pro svůj obor studenty získává, jako ten, kdo jim předá dejme tomu nejenom odborné, ale i lidské poselství. Ten, kdo okamžitě reaguje na dotazy z oboru a vede je dál. Nedokážu si představit tu nudu, kdybych neměla jako studentka učitele a spolužáky. Tolik z nich (učitelů i spolužáků) mě ovlivnilo!
Víte, které přednášky byly na Colours nejvíc vyprodané? Ty o lidských vztazích. Lidé potřebují nutně kontakt s druhýmilidmi. Úspěšný kontakt. Potřebují, aby je ti druzí měli rádi a brali je. A tohle živý učitel dokáže :-)
To je generalizace, které vůbec nerozumím. Přece některé vyhlášky a zákony jsou dobré a věci prospívají, některé ne. Pokud jste ten dotaz spíše cílil na paní Romanu, zeptejte se jí.
Nějak podvědomě mám pocit, že mě vnímáte jako bojovníka za svobodu, který by zrušil všechny zákony, předpisy, vyhlášky. To je přece blbost. Takhle černobíle otázka nestojí.
Paní Dohnalová, napsala jste
Paní Romano, naprosto s Vámi souhlasím.
Tak tedy v něčem s Romanou Howe souhlasíte a v něčem ne?
Souhlasíte i s jejím hodnocením odkazované vyhlášky?
Nadpis článku zní:
"Učitel není podstatný, je nahraditelný strojem, říká průkopník moderní výuky Sugata Mitra
On sám v textu říká:
Přesto se ptám: pokud člověk dělá něco, co může udělat stroj, není to plýtvání jeho lidskostí, lidským potenciálem? A pokud na to odpovíme kladně, že se jedná o plýtvání, potom by skutečně člověk nahrazen být měl. Včetně učitele.
I s tím tedy souhlasíte?
Z poslední odpovědi nemám tak úplně ten dojem.
Važte tedy lépe slova a ušetříme si spoustu času.
Pane PR,
ten závěr nebyl milý - tak proč se mnou ten čas utrácíte, já nejsem Vaše studentka, prostě na mě nereagujte:-)
K Mitrovi:
Slyšela jsem celou přednášku (což jsem zdůrazňovala), psala jsem také, že je potřeba se o Mitrových názorech dozvědět víc, ten rozhovor je opravdu velmi krátký, navíc může být problém překlad. Ale dobře. V textu čtu:
Lze ho tak MNOHDY (učitele) nahradit strojem. (To už tady máme - online vzdělávání).
Dále tvrzení o tom, že profese učitele musí projít radikální změnou, neboť jeho role zprotředkovatele- informátora je zastaralá. Jak by ne? Pro informace dnes nikdo nemusí chodit daleko:-)
Dále že proces učení se odehrává uvnitř - jasně.
V poslední otázce zde publikovaného interwiev je závěr, který jste citoval - i kdyby absolutně odpovídal skutečně názorům Mitry (což pravda být nemusí, ve hře je mnoho činitelů - překlad, autorizace textu). Znovu opakuji - na přednášce i na semináři tento názor tak razantně jasný nebyl.
Ale můžu se mýlit. Nestudovala jsem příslušnou literaturu. Ale i kdyby - s většinou věcí, které prezentuje ohledně vzdělání, souhlasím. Dokázal toho dost. Pokud bych s ním nesouhlasila ohledně vize týkající se role učitele ve vzdělávání v budoucnosti, nikdy bych neřekla, že to, co píše, je blbost. Možná se mýlím já - a budoucnost nám (tedy našim dětem) ukáže. Už teď, když se podíváte na vývoj umělé inteligence, můžeme jenom žasnout.
Už jste koukal na Google překladač? Jaký obrovský skok zaznamenal, poté co jede na neuronových sítích?
Je příliš pozdě na absolutní soudy....
Takže - když jsou Vám nejasné mé názory (asi jsou pro Vás nepříliš jasné, nevyhraněné ve smyslu ano-ne), nevadí Vám ty odsudky z druhé strany? Souhlasit úplně je jako problém, ale vše zahodit je v pořádku?
Ještě k poslednímu odstavci předchozího příspěvku - zpřesnění (nechci mazat a opravovat, jen nestíhám, objevila jsem práci, kterou musím zítra odevzdat),tak jedu multitasking...
Vše ohledně role učitele v budoucnosti jsou vize, nikdo neví, jak bude budoucnost vypadat. Tak tedy - bude učitel nahrazen strojem? Nebo má být nahrazen strojem? (Ta druhá otázka nám ve své modalitě ZDÁNLIVĚ ponechává prostor pro rozhodování...) Maybe yes, maybe not...
Maybe yes, maybe not...
O to právě jde.
Příliš volné výklady, příliš široký prostor pro manipulace a posuny významů dříve vyřčeného. Ne, že bych se v těchto bahnitých diskusních vodách neuměl pohybovat, ale je to strašně neefektivní a často k ničemu nevedoucí. (Standardní průběh diskusí s panem Lippmannem v poslední době, bohužel. Dřív takový nebýval.)
Nezlobte se, ale už podruhé naznačujete, že "je potřeba se o Mitrových názorech dozvědět víc". Pak vězte, že jsem s prací pana Mitry vcelku obeznámen, a názor na něj jakožto na osobnost si nedělám jen na základě tohoto jednoho článku.
(A nebyl jsem to já, kdo v hodnocení jeho výroků použil slovo "blbost".)
Ale v této konkrétní diskusi se přece bavíme o konkrétních výrocích jak v článku, tak v diskusi uvedených.
Mně je v tuto chvíli jedno, že:
V poslední otázce zde publikovaného interwiev je závěr, který jste citoval - i kdyby absolutně odpovídal skutečně názorům Mitry (což pravda být nemusí, ve hře je mnoho činitelů - překlad, autorizace textu). Znovu opakuji - na přednášce i na semináři tento názor tak razantně jasný nebyl.
Já tomu klidně i budu věřit, že může jít o dezinterpretaci.
Ale já reagoval na tyto konkrétní a zde v textu uvedené věty.
A ty jsou buďto přeloženy správně a v tom případě s nimi nesouhlasím a také píšu proč.
Anebo jsou uvedeny nesprávně, Mitra si myslí to, co jste v jeho přednášce slyšela Vy a pak ovšem by on sám nemohl souhlasit s tím, co mu bylo vloženo do úst.
(A já budu jen rád, protože to bude znamenat, že nezačal další inteligentní člověk blbnout.)
A mně je jedno, co jste slyšela na přednášce, protože když jsem poprvé komentoval tento článek, netušil jsem ani, že nějaká přednáška bude a že Vy na ní budete. Ptal jsem se:
Nebo Vy si tedy také myslíte, že nahradit člověka strojem je důkazem lidskosti?
A Vy mi odpovídáte, že (volně "překládám") si mám dostudovat...
To prostě nejde napsat paní Howe "naprosto s Vámi souhlasím" a pak to relativizovat.
Četla jste tu vyhlášku a připomínky k ní?
Víte tedy aspoň, s čím NAPROSTO souhlasíte?
A pokud ano, opravdu tedy souhlasíte s Romanou Howe a s tím, co napsala?
A pokud ne, tak proč tak výrazný a zásadní souhlas?
Tak prostě nepište slovo "naprosto", anebo uveďte konkrétně s čím souhlasíte a s čím ne. Protože já pak jen na to, co napíšete, anebo co svým příspěvkem podpoříte, také reaguji.
A pak se po dalších pár hodinách dozvím, že se vlastně v názorech vcelku můžeme shodovat. Jen to prostě musí vyplynout až z další diskuse. Kterou jsme v podstatě vedli naprosto zbytečně, protože já Vám chci vysvětlit to, s čím Vy souhlasíte. Mohli jsme se věnovat něčemu podstatnějšímu.
Jasně, že bez pravidel a předpisů nastává anarchie.
A jasně, že nás některé předpisy svazují více, nežli je zdrávo.
A jasně, že Romana Howe nejspíš vůbec netuší, o čem mluví a k jakým výsledkům by vedlo reálné uskutečnění jejích vidin.
Jasně že v Mitrových slovech jde o vize, představy a také v podstatě budoucí dilemata, která možná vzniknou. A mně přijde mnohem podstatnější vyjasňovat si třeba právě to, co má či nemá být "robotizováno".
Protože při vší úctě k jeho zásluhám, ptám se znovu:
Co už je více projevem lidskosti, nežli péče o ostatní jedince a vzdělávání mláďat svého druhu?
Ve kterých jiných činnostech se opravdu kdokoliv může projevit jako člověk?
Jestliže tyto činnosti předáme strojům, tak v čem tedy budeme projevovat svou "lidskost"? Pokud nám tedy ještě nějaká zbyde.
"Příliš volné výklady, příliš široký prostor pro manipulace a posuny významů dříve vyřčeného. Ne, že bych se v těchto bahnitých diskusních vodách neuměl pohybovat, ale je to strašně neefektivní a často k ničemu nevedoucí. (Standardní průběh diskusí s panem Lippmannem v poslední době, bohužel. Dřív takový nebýval.)"
Podívejte, to je Vaše hodnocení. Já ty bahnité vody vnímám jinde - v kategorických soudech, které se zde často pronáší, v prudkých odsudcích lidí a odlišných názorů. Nevím, co Vás vede k hodnocení diskuzí s panem Lippmannem - já bych si to takto opravdu nedovolila napsat, třeba mu jen nerozumíte. Pro mě je pan Lippmann, pokud můžu usuzovat, konzistentní ve svých názorech a já ho považuji za velmi, velmi vzdělaného člověka.
"Jasně že v Mitrových slovech jde o vize, představy a také v podstatě budoucí dilemata, která možná vzniknou. A mně přijde mnohem podstatnější vyjasňovat si třeba právě to, co má či nemá být "robotizováno"."
Ano, s dikuzí o tom, co má a nemá být "robotizováno" naprosto souhlasím, je i z mého úhlu pohledu důležitá. Nesouhlasím s kategorickým souzením pana Mitry, kterého jste se ovšem Vy skutečně nedopustil (reagovala jsem na celý průběh diskuze).
"To prostě nejde napsat paní Howe "naprosto s Vámi souhlasím" a pak to relativizovat.
Četla jste tu vyhlášku a připomínky k ní?
Víte tedy aspoň, s čím NAPROSTO souhlasíte?
A pokud ano, opravdu tedy souhlasíte s Romanou Howe a s tím, co napsala?
A pokud ne, tak proč tak výrazný a zásadní souhlas?
Tak prostě nepište slovo "naprosto", anebo uveďte konkrétně s čím souhlasíte a s čím ne. Protože já pak jen na to, co napíšete, anebo co svým příspěvkem podpoříte, také reaguji."
Ano, napsala jsem, že s ní naprosto souhlasím - a komentář se dále rozepisoval o Mitrovi, čili ta moje souhlasná reakce souvisela s Mitrou. A teď k tomu připomínkovému řízení - výchozí článek byl o Mitrovi, diskutující však "zasypali" pana Komárka připomínkami k tomu, že nezveřejnil připomínkové řízení k novelizaci vyhlášky 27/2016. A paní Romana napsala, že pro ni je zjevením cesta pana Mitry a jakoukoliv další byrokracii svrchu nepovažuje za dobrou. Byl to příměr, kterému já rozumím. Vůbec tím nesnižuji fakt, že v dnešní mizérii plošných nařízení svrchu jsou kolegové nešťastní a čekají na "opravu" již tak zpackaných věcí.
Nelíbí mi se však, jakým způsobem hodnotíte paní Romanu (např. Romana Howe vůbec netuší, o čem mluví a k jakým výsledkům by vedlo reálné uskutečnění jejích vidin). Soudíte ji velice příkře podle mediální kauzy a také zřejmě podle toho, že její názory s Vašimi nekorespondují. Přiznám se, že jsem se do této polohy diskuze nechtěla nechat dotlačit, ale již nešlo jinak.
"A pak se po dalších pár hodinách dozvím, že se vlastně v názorech vcelku můžeme shodovat. Jen to prostě musí vyplynout až z další diskuse. Kterou jsme v podstatě vedli naprosto zbytečně, protože já Vám chci vysvětlit to, s čím Vy souhlasíte. Mohli jsme se věnovat něčemu podstatnějšímu."
Podívejte, to je opravdu dost sebevědomé hodnocení. Pokud se mnou vedete zbytečné diskuze, pak nevím, proč je vůbec vedete.
A ještě k té relativizaci. V žádném případě nechci popírat záhy to, co jsem řekla, a doufám, že jsem Vám nyní vysvětlila, že tomu tak nebylo. Pokud mi nerozumíte, nemá cenu se dál o tom bavit. Mluvíme jinými jazyky. Vrací mě to zpět k Čapkovi - k jeho filozofickému relativismu.
...co má a nemá být "robotizováno", naprosto souhlasím...
Pokud se mnou vedete zbytečné diskuze, pak nevím, proč je vůbec vedete.
Teď jste vztahovačná. Zbytečně.
Nejde o to, že vedeme zbytečné diskuse s Vámi.
Jde o to, že Vy nejprve něco prohlásíte o celém příspěvku, já na to reaguji, vy řeknete, že se to vztahuje jen na část příspěvku a svůj postoj dovysvětlíte a já pak zjistím, že jsem reagoval úplně zbytečně a to jen proto, že Vy jste to myslela jinak.
Zkusím to ještě jednou. Uznávám, že hodně, až přehnaně zjednodušeně:
Mitra: 2+2= 4; 4+5=20;
RH: Mitra je zjevením. To co říká je skvělé.
PR: Mitra je inteligentní člověk, ale neblbne trochu?
LD: Romano, naprosto s Vámi souhlasím.
PR: Paní D., to "naprosto" myslíte vážně?
LD: Mitrovi tleskalo tisíc lidí, je světově uznávaný.
PR: Také jej uznávám, ale to druhé tvrzení je nesmysl.
LD: Takhle on to určitě nemyslel.
PR: Možná myslel a pak blbne. Možná nemyslel a pak (chválabohu) neblbne. Ale VY s tím souhlasíte?
LD: No s tím, jak to tam je napsáno, samozřejmě nesouhlasím.
PR: No jo, ale o tom tady já celou dobu mluvím. Tak proč píšete, že souhlasíte? Se vším? To jsme si mohli ušetřit soustu času.
LD: Teď jste nebyl milý, nejsem Vaše studentka. Když je to pro Vás ztráta času, tak se se mnou nebavte.
PR: Ztráta času není bavit se. Ztráta času je bavit se zbytečně o nedorozumění, které od začátku neexistovalo.
Myslím, že Vy i já vedeme tyto diskuse především proto, že máme vnitřní potřebu bojovat za to, co považujeme za správné a pak také proto, že nás tyto debaty obohacují. Nezlobte se tedy, že po delší diskusi nepovažuji za obohacující zjištění, že oba dva považujeme znaménko plus za operaci sčítání. A že si říkám: "Kde už jsme mohli v debatě být..."
A paní Romana napsala, že pro ni je zjevením cesta pana Mitry a jakoukoliv další byrokracii svrchu nepovažuje za dobrou. Byl to příměr, kterému já rozumím.
Omyl. To si Vy myslíte, že to byl příměr.
Jenže - opakuji se: na tomto paní Howe, vulgo Kalabis je na tomto fóru známou propagátorkou volnosti a svobody.
To, co Vy považujete za příměr, ona myslí smrtelně vážně. A když s ní nebudete naprosto a ve všem souhlasit, napíše o Vás článek. Tedy pardon, nechá děti, aby "svobodně" napsaly článek. :-)
Soudíte ji velice příkře podle mediální kauzy a také zřejmě podle toho, že její názory s Vašimi nekorespondují.
Opět omyl. /Přestaňte pořád předpokládat, že oponenti nemají dostatek informací - o Romaně Howe, o S. Mitrovi, o K. Lippmannovi... :-) /
Nesoudím podle jedné kauzy, ale několika kauz. A nesoudím podle toho, že naše názory nekorespondují, ale podle toho, že její názory jsou nepodložené a argumenty demagogické. Nevím, jestli jste četla některé dřívější diskuse, ale podle Vašich komentářů usuzuji, že nejspíše ne.
Nesouhlasím v mnoha věcech třeba s Ondřejem Štefflem, ale on má své závěry vždy podložené. Ano, můžeme se lišit v interpretaci dat.
Nesouhlasím v mnoha věcech s panem Doleželem. Naše dřívější spory byly vášnivé tak, že by nám je pan Komárek nejspíš vymazal. A pravděpodobně byste v nich zjistila, že zastávám stanoviska, které jsou Vám bližší. Ale debaty s ním mají jedno kouzlo, nemusíme si složitě vysvětlovat a zdůvodňovat, že 2+2=4.
Možná se Vám zdají některé mé výroky příliš příkré.
Pokud tomu tak je, pak se omlouvám, protože v dešti kulek místních diskusí mi možná kůže ztvrdla natolik, že mám problém vzít do rukou motýla, aniž bych mu setřel křídla.
Ale možná je to i tím, že v některých záležitostech mám podobný přístup jako Richard Feynman. Klidně i prezidentovi řeknu, že plácá pitomosti, když jsem o tom přesvědčen. :-)
Ad PR: Tak zůstaňme u toho motýla, ju?
Mimochodem Richard Feynmann (nejen podle Wiki) studoval lucidní snění, hrál na bonga a maloval ženské akty, že ? :-)
Velmi sympatické :-)
Ano, přesně toho Feynmana mám na mysli.
Omlouvám se za to jedno "n" navíc, byl to překlep. Každopádně je to velmi inspirující osobnost....
Jedno N navíc vzal ďas, hlavně že víme, o kom je řeč.
Feynman byl fenomenální fyzik, člověk i učitel. Jeho přednášky z fyziky byly nejlepší učebnicí, která se mi dostala do ruky. Samozřejmě pro vysokoškoláky.
Jenže.
Jenže když si budu číst "doporučení" našich "expertů na vzdělávání", pak jsou konstruována tak, jako by každý učitel měl být tím Feynmanem. A když jím není, tak je špatný, neschopný a je potřeba jej nahradit nějakým mladým, nezatuhlým v rutině a hlavně znalým těch "nových metod".
Ale to jen tak na okraj. Takové postesknutí "staré struktury".
Myslím, že máme společné to, že sem oba píšeme proto(jak jste pěkně napsal), že nám na školství opravdu záleží. A také asi oba víme, jak je podstatná poctivost vůči našim oborům. Otázka, jak vědění předávat, je samozřejmě důležitá, ale bez odborného gruntu nesmyslná. Nevím, jak dlouho učíte, ale tipuji, že budeme podobně staří (tedy nepíšu podobně mladí, doufám, že jsem Vás neurazila). Asi budete mít i podobné vzpomínky jako já na učitele, kteří Vás ovlivnili. Já měla nejraději učitele biologie, vlastně jen povídal, ale měl obrovské charisma, protože toho uměl opravdu hodně...
Víte, ne nepodstatným důvodem odlišného vidění je i to, že jsou naše obory zcela rozdílné a působíme na jiných typech škol. Je přirozené, že se naše zkušenosti liší.
BTW - můj manžel je vystudovaný fyzik :-)
Víte, ne nepodstatným důvodem odlišného vidění je i to, že jsou naše obory zcela rozdílné a působíme na jiných typech škol. Je přirozené, že se naše zkušenosti liší.
To není důležité. Rozhodující je schopnost abstrahovat vlastní zkušenosti a současně je dát do souvislostí a kontextu se zkušenostmi jiných. A pak tyto zkušenosti a informace zobecnit
Ale jen pro úplnost Vaší představy. Učil jsem krátce na základní škole i gymnáziu (8G i 4G). S bývalými kolegy jsem v kontaktu, pracoval jsem a pracuji ve školských radách a školním občanských sdruženích (bývalá SRPŠ). Učím na veřejné i soukromé škole, puberťáky i dospělé. Takže když vyslovuji nějaká tvrzení, pak věřte, že prošla v naprosté většině případů vnitřní i vnější oponenturou.
Naše odlišné vidění je spíše než prostředím škol, kde pracujeme, způsobeno tím, že já zatím větší část praxe strávil mimo školství, v komerčním prostředí. Ve velké i malé firmě, v průmyslu i na úřadě.
Tudíž vždy za abstraktními úvahami hledám jejich reálné základy a praktickou využitelnost, či realizovatelnost.
Proto například nemohu věřit krásným myšlenkám o idealistickém soužití různých lidí, ras a náboženství v jednotné multikulturní Evropě. I když bych si to vnitřně moc přál. Ale realita je jiná. A každý, kdo VNUCUJE tento koncept ostatním, se ve skutečnosti podílí na jeho destrukci. Ti lidé ztratili schopnost sebereflexe, schopnost vnímat zpětnou vazbu.
Z posledních vystoupení pana Mitry jsem nabyl dojmu, že překročil prahovou úroveň mezi realitou a svými idejemi. Je obrovský rozdíl mezi počítačem, umožňujícím malému Indovi vymanit se z prostředí, které předurčilo jeho osud a počítačem, který dáte k dispozici mladému Američanovi ze střední vrstvy. Tedy, rozdíl není mezi tím počítačem, ale tím jak bude využit.
A takových sporných závěrů bych našel víc:
Nelze říci, že učitel "není podstatný".
Když současně úspěch jeho projektu je z podstatné části založen na tom, že prostřednictvím počítače a internetu zpřístupňuje výukové materiály, které připravili právě učitelé. Třeba takoví, jako byl třeba Feynman. :-)
Nebo: Teď se můžete učit věci, které potřebujete, až když je potřebujete. Nemusíte se je učit roky a roky dopředu a pak si je celou dobu pamatovat. A to je to, co potřebujeme zapracovat do školství. Schopnost učit se rychle ve chvíli, kdy to potřebujeme a schopnost využít tyto znalost přesně a efektivně.
Tohle je příliš obecné tvrzení. Když ho vezmeme do důsledku, tak už je vlastně hloupé.
Okomentovat