Dopis učitelům (S povolením autora dopis publikoval na svém blogu Tajný učitel)

pondělí 10. července 2017 ·

Píši Vám, abych vyjádřil své naděje a své obavy ze školou-povinných let mého syna. Pro většinu dětí je nástup do první třídy základní školy událostí radostnou, plnou očekávání a vzrušení z nového světa, ve kterém je mnoho zajímavých lidí vlastnících moc otevřít poutavé brány k poznání. Můj syn není výjimkou. Do první třídy se už rok strašně těší, pečlivě opatruje školní tašku s penálem a pastelkami, kterou dostal k vánocům. Pro mne, rodiče, je začátek září časem, ke kterému vzhlížím se smíšenými pocity. Není tomu tak jen proto, že mé vlastní vzpomínky na školu jsou až na výjimky vzpomínkami na komunistickou šeď školních lavic, občas prokládanou bolestným trestem či výměnou kradmých pohledů s Marií ve druhé lavici. Nejvíce obav mám, protože můj syn je snědý.

Lépe řečeno, jeho pleť je o odstín tmavší než je u českých dětí normou. Z rodičovských schůzek mých starších dětí vím, jak trpí rodiče, kteří mají "jiné" děti. Často jsem poslouchal zoufalé, mnohdy slzami prokládané, apely těchto rodičů na učitele, aby s denními, rasově motivovanými útoky něco dělali. Pozoroval jsem bezmoc rodičů a bezradnost učitelů v situacích, na které nebyli připraveni. Pro učitele se takové dítě ve třídě záhy stalo rizikem, potenciálním problémem. Pro rodiče byl každý školní den naplněn očekáváním další mini-tragédie. Viděl jsem děti, jak se pomalu uzavíraly do své ulity, jak se během devíti let proměnily s radostných prvňáčků v uzavřené a ostražité osobnosti s těkavým pohledem a tykadly připravenými zachytit a reagovat na další verbální či fyzický atak svých spolužáků.

Vím, že můj syn si bude sám muset nalézt své místo ve třídě a posléze ve světě. Je to úkol, který bude mít, ne vlastní vinou, těžší než ostatní děti. Nechci být rodičem, který při náznaku potíží, odchytává učitele na chodbách školy, aby svému dítěti zařídil "rovný přístup". Bude si své bitvy muset vybojovat samo. Když o tom přemýšlím, ptám se sám sebe, proč musím tyto obavy mít. Proč nemůže být prostředí našich škol bezpečným pro všechny děti. Ty pomalejší, ty postižené, ty tmavé či jinak odlišné. Říkám si, když ho to nezabije, tak ho to posílí. Jen doufám, že ho to nezabije, nezlomí, nepoznamená na celý život. Jediným člověkem, který mu v jeho dětském boji mimo domov může pomoci, je učitel. Moudrý a sečtělý, přísný a laskavý, spravedlivý ochránce slabších a odlišných, zkušený kormidelník, který pevnou rukou naviguje zrádné vody třídních konstelací. Nedoceněný a zároveň nesmírně důležitý, učitel.

Přeji Vám, učitelům našich dětí, mnoho trpělivosti a sil do dalšího školního roku.



Bez souhlasu Tajného učitele a bez znalosti jeho identity převzato z jeho blogu

155 komentářů:

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
10. července 2017 9:30  

Komárku ty fakt nevíš, co bys ještě vystavil. Ubohé. Chlapec je snědý. To je opravdu tragédie.

Eva Adamová řekl(a)...
10. července 2017 10:24  

Na naši školu tři snědé děti chodí. Dva jsou naprosto v pohodě, nemají sebemenší problémy ani se spolužáky ani s učiteli. Třetí dítě se už hold díky svým častým absencím do problémů dostává. Jestli ono to ale nebude tím, že ti dva jsou adoptovaní, jejich rodiče se o ně řádně starají a o nějakém záškoláctví a neplnění si školních povinností nemůže být ani řeč.
Takže ano, vše mají ony děti a hlavně jejich rodiče ve svých rukou, o tom nemůže být sporu. Ta další omáčka kolem toho, nechť Tajný odpustí, jsou jenom zavedené kecy o tom, jak už dopředu kdosi komusi ubližuje.

Tlumočník řekl(a)...
10. července 2017 16:41  

Pane Komárku, opravdu bylo nutné dát sem tento příspěvek?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. července 2017 17:16  

Já naopak za uveřejnění příspěvku děkuji. Zrovna nedávno jsem šla po ulici a potkala dva malé kluky - bílého a snědého. Nikoliv ten snědý, ale ten bílý byl agresor a z jeho rasisitických nadávek bylo patrné, že je musel někde slyšet. Třeba doma. A možná to může být i tím, že celá naše společnost příliš tolerantní není.
Z vlastní zkušenosti můžu říct, že dětský kolektiv dokáže být velice krutý vůči těm, kteří se odlišují. A nemusí mít pouze jinou barvu kůže. Mohou prostě jenom jiní... Empatický učitel, který situaci zvládá, je v tomto případě k nezaplacení.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. července 2017 17:41  

Anonymní a paní Adamová. To vy, empatičtí učitelé vysvětlete rodičům, kteří mají, po devíti letech školní docházky doma namísto vzdělaného dítěte nervovou trosku s komplexem méněcennosti, že se měli více starat. Na vrstevníky děcko reaguje s nedůvěrou a ptá se, proč jej posílají do plynu. Když se rodiče starají, jsou za potížisty. Když to nechají být, aby za potížisty nebyli, starají se málo. Ne všichni si mohou dovolit domácí vzdělávání, bohužel. Inu, jaká je společnost, taková je škola.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2017 19:16  

Paní Dohnalová, jako obvykle míjíte podstatu. Nikdo netvrdí, že každý bílý je slušný a každý snědy neslušný. Otázkou je převládající, či chcete-li - průměrné chování obou populací.
Jediný způsob, jak pomoci tomu slušnému snědému, je naučit, nebo donutit ty neslušné snědé, chovat se slušně, nikoliv zacpat ústa a zalepit oči všem bílým. Racionálně uvažující člověk vychází ze zkušeností vlastních, nebo převzatých. A tak nepoleze do klece k tygrovi a nepůjde se v noci procházet s nejnovějším ajfounem v ruce cikánskou čtvrtí.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2017 19:18  

Tajnej tak co? Zavedeme dávky na domácí vzdělávání?

Josef Soukal řekl(a)...
10. července 2017 19:40  

Příspěvek, který svou jednostranností pouze vyvolává konflikt. Jako u Tajného téměř vždy.

Eva Adamová řekl(a)...
10. července 2017 19:46  

Myslím, že Tajný najel na úplně jinou kolej. Těch snědých nervových trosek s komplexem méněcennosti, o které se rodiče usilovně starali, totiž po chodbách našich škol moc neběhá. Počátkem nejpozději šesté třídy jsou totiž absence většiny snědších tak vysoké, že učitelé ani spolužáci vlastně ani nemají čas a prostor z nich ty trosky udělat, ani kdyby nakrásně chtěli.
No a pokud se týká dětí s intelektuálními odlišnosti, z těch bohužel dělá trosky současný český způsob inkluze. Z celé řady dalších dětí s nižšími předpoklady pak velice snadno udělají trosky spíše jejich rodiče, kteří mají nepřiměřené nároky na jejich školní úspěšnost. Jenže ono je tak snadné to hodit vše na školu, spolužáky a učitele. Nechť si ale napřed každý rodič záměně před svým prahem.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. července 2017 20:04  

Snadná pomoc. Udělejte interview s rodiči dětí jiného etnika, nebo jiné rasy na vaší škole, naslouchejte a poslouchejte, co vám řeknou.

Já to provedl, zaznamenal a přepsal. Mimo jiné mám zkušenosti s těmi dětmi, z výuky. Mám možnost je sledovat od prvního stupně až do devítky. Učitelé nevědí co s tím. Rodiče mají vliv na to, jaké názory děti ve škole ventilují. Učitel má možnost rasizmus a xenofobii v explicitní podobě, ve své třídě přísně a nekompromisně potírat. Čímž se může dostat do rozporu s rodiči, s dětmi nebo dokonce se svým vlastním názorovým přesvědčením. Proto je to tak obtížné. Nicméně, úkol pedagoga je také výchova k toleranci, pochopení různosti a možnosti vzájemného obohacení ras a etnik. viz RVP.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
10. července 2017 20:35  

Nepruď aspoň aspoň v prázdniny a jeď do té Itálie, ať se můžeš realizovat.

poste.restante řekl(a)...
10. července 2017 20:44  

Jak tak sleduju Tajného příspěvky, vyskytují se v jeho okolí v míře větší než obvyklé: frustrovaní žáci, talentovaní jedinci s testovou úzkostí, žáci trpící různými komplexy, Romové trpící ústrky, rasističtí žáci a rodiče, ...

Josef Soukal řekl(a)...
10. července 2017 21:59  

Tajný sleduje děti od prvního stupně do maturity. Univerzální učitel neexistující školy.

Romana Howe řekl(a)...
10. července 2017 22:44  

možná by bylo užitečné udělat si zde analýzu proveditelnosti myšlenek I.Illiche v knize Odškolnění společnosti, mně se jeho návrhy velmi zamlouvají, připadají mi logické - každý si vybere, co potřebuje, stát se stará pouze o distribuci prostředků

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. července 2017 0:04  

Ad p. Doležel:
Paní Dohnalová, jako obvykle míjíte podstatu. Nikdo netvrdí, že každý bílý je slušný a každý snědy neslušný. Otázkou je převládající, či chcete-li - průměrné chování obou populací.

Pane Doležele, Vás fakt miluju :-) , prostě mě nikdy nezklamete, takové jistoty si vážím ...

No,z toho true story rozhodně nevyplývají generalizace, které mi podsouváte (viz Vaše tvrzení citované v úvodu mého příspěvku).

Dále: Moc velká dichotomie na můj vkus ("Jediný způsob, jak pomoci tomu slušnému snědému, je naučit, nebo donutit ty neslušné snědé, chovat se slušně, nikoliv zacpat ústa a zalepit oči všem bílým. Racionálně uvažující člověk vychází ze zkušeností vlastních, nebo převzatých. A tak nepoleze do klece k tygrovi

Tedy - co se Vám konkrétně přihodilo? No a ta cikánská čtvrť . Kolik bylo "cikánských " čtvrtí, kterými jste prošel?

Nápověda: Můj kolega Ind - takto snědý - byl několikrát vykázán z "prestižní" restaurace a zbit mistními debily. Takto člověk vlastnící doktorát z jaderné fyziky, terý ovlivnil generace mých studentů... Jen snědý. Ale ne Rom. Nositel mnoha státních vyznamenání za svou činnost pro tuhle společnost.
Tak kde je ksakru pravda? Už mi dochází trpělivost!

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 6:58  

Paní Dohnalová,

našla by se určitě řada lidí, kteří by vám barvitě popsali své zkušenosti se "snědými debily". Přesto nepíší - alespoň většina z nich - srdceryvné články, z nichž nepřímo vyplývá, že je typ "debil" mezi "snědými" převažující. Prostě se zde rozvíjí zbytečná polemika na základě Tajného provokace. Takovéhle (Tajného) příspěvky jen prohlubují pocity ublíženosti a vedou k tomu, že se pak přijímají opatření nepostihující podstatu nebo celek problému, viz třeba dnešní podoba inkluze podnícená ideologicko-politicky.

Jana Karvaiová řekl(a)...
11. července 2017 7:34  

Po naší škole běhá žáků z různých etnik celkem dost. Ostatní děti je berou normálně, o šikaně nelze hovořit. Ba naopak, mají hodně kamarádů a schází se s nimi i mimo školu. Romové, Vietnamci, Ukrajinci a jedna Etiopanka (napůl maminka Češka, ale dívka dost hodně snědá).
Dětí , které v deváté třídě sedí v lavicích, klepajících se strachy jsem si nevšimla. Většina dívek je věkem frustrovaná svým vzhlede a u chlapců je to frustrace z nevlastnění mobilu nejnovější generace. To jo, to jsem si všimla často krát.
Měli jsme tu dvě děti frustrované v první třídě. ihned od prvního dne. Po nějakém čase byly děti v naprosté pohodě. Načež jedna matka, když v dítěti opadla opravdová frustrace z nového ( denní bolení břicha, návaly na zvracení, bolesti hlavy), dítě si našlo kámoše a do školy se těšilo - dala dítko na jinou školu. opravdu starostlivá matka, že? Taková chápavá.
O romském etniku jsem se rozepsala již mnoho krát a nechce se mi opakovat se stále dokola. Včera při brouzdání se po našem okresním městě jsem pozorovala lidi (profesionální deformace). Bylo tu dost romských občanů, posedávajících na předzahrádkách ve smíšených skupinách (tedy s neromským obyvatelstvem). Bavili se tak, jako ostatní. U nádraží pacifikovala městská skupinku zřetelně jiných romských obyvatel, silně pod vlivem, řvoucích a házejících plastové lahve do silnice. Asi byli městští rasisté. nechápali jiné sociokulturní chování.

Příspěvek TU je velice tendenční a popisuje to,co se mu hodí do krámu. Vypadá to, že všichni učitelé, se kterými se potkal, se snaží totálně psychicky odrovnat své svěřence. Všichni ne snědí se snaží šikanovat snědé.Vůbec nikdo z jeho okolí (tedy vyjma jeho) se k snědému obyvatelstvu nechová hezky. Včetně pedagogů. kdeže to bydlíte?

A teď pro ostatní - debil zůstane debilem (viz příspěvek i paní Dohnalové) a najdete je na celé planetě. Na to u nás opravdu patent nemáme. Lidé se občas nechovají hezky k ostatním bez ohledu na rasu, barvu pleti či vzdělání. A děje se tak na celém světě.Nevěřím na pohádky o tom, jak celé lidstvo jednoho dne předěláme tak, aby nehřešilo vůbec. pokud se to povede, už to nebude lidstvo. Bude to stádo robotů.
V každé profesi se najdou jedinci, kteří by ji neměli vykonávat. Nedivíme se tomu u ostatních povolání, jen nás to stále (tedy jen některé jedince) udivuje u pedagogů? Proč? Myslíte si, že je to opět česká rarita? ani omylem.

Pro otce typu TU-
víte něco o tzv. bludném kruhu a zrcadlení? jestliže takto přistupujete k výchově dětí, budou mimovolně přebírat vaše názory a myšlenky. Budou si více všímat těch negativ a vztahovat si je na sebe. Budou se cítit více frustrovaně. Budou si na sebe vztahovat i věci, které nebyly určeny jim nebo vůbec nebyly myšleny špatně. Mám takového člena rodiny. Byl tak vychován. Všichni jsou proti tobě a ty se poper. Je to jeden z nejnešťastnějších lidí, co znám. A nikdo mu nikdy už nevymluví, že svět není tak černobílý, jak ho to naučili doma.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 7:43  

"Takovéhle (Tajného) příspěvky jen prohlubují pocity ublíženosti a vedou k tomu, že se pak přijímají opatření nepostihující podstatu nebo celek problému, viz třeba dnešní podoba inkluze podnícená ideologicko-politicky."

Proto je lepší nespravedlnost ignorovat, zavřít oči a bubák zmizí. Nebo bychom mohli zavést didaktický test na rasizmus.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 7:52  

Paní Karvaiová. Netvrdím, že všichni jsou rasisté. Tvrdím, na základě vlastního pozorování, že ve třídě stačí JEDNO dítě, které přejímá nenávistné názory svých rodičů. A jeden učitel, který problém nevidí, nebo nechce vidět.

Ad zrcadlení a bludný kruh. To jsou věru knížecí rady. Co tedy poradit tomu otci? Řekněte synovi, nikdo není proti tobě a ty se neper. Oni ti říkají černá hubo, protože tě mají rádi a to s tím plynem také zas tak vážně nemyslí.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 7:55  

poste.restante
možná se nevyskytují ve větší míře. Možná jen nevidíte to co máte celou tu dobu pod nosem. Protože máte ten správný učitelský nadhled.

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 8:11  

"Proto je lepší nespravedlnost ignorovat, zavřít oči a bubák zmizí."
Kdyby nebylo hloupých řešení, snáze by se dala hledat řešení lepší.

Jana Karvaiová řekl(a)...
11. července 2017 9:00  

A teď ruku na srdce - kdo má na dítě větší vliv a kdo ho ovlivní více:
-rodič, který před dětmi doma hovoří rasisticky
-učitel, který se ve škole snaží rasismus netolerovat a vychovávat k toleranci
Co má dělat učitel, kterého rodinná rasistická výchova poráží na hlavu?
Poraďte, já si s tím neporadila dosud. A mohu vás ubezpečit, že rasismus je i opačný, tedy jdou od etnika směrem k bílým. nechtějte mě však utvrzovat v tom,že za to můžou jen bílí. Je to přesně o stejném sporu - prvenství vejce nebo slepice.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 9:06  

A co ty "lepší" řešení, které se později ukáží jako hloupé.
Učitel má ve třídě podporovat toleranci, porozumění jinakosti, pomoc slabším, spolupráci a zároveň je povinen projevy verbální či fyzické nenávisti, ať už od bílých k snědým či naopak nekompromisně řešit. Také proto je učitel. Také proto chodí žáci do školy a podstupují socializaci. Aby se z nich v dospělosti nestali agresivní nenávistní radikálové. Zde má škola důležitou roli, zejména pokud je rodinné zázemí nepřející.

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 9:26  

Tajný, píšete o věcech, které nikdo nezpochybňuje.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. července 2017 9:31  

Ad p. Soukal : "Prostě se zde rozvíjí zbytečná polemika na základě Tajného provokace."

Tomu nerozumím, tak pokud je to pouhá provokace, proč se tady všichni diskutující té polemiky účastní?
(Jinak na Vás samozřejmě myslím, kudy chodím, pane Soukale :-) Slíbené pošlu, jen co se dostanu do školy.)

TU: Netvrdím, že všichni jsou rasisté. Tvrdím, na základě vlastního pozorování, že ve třídě stačí JEDNO dítě, které přejímá nenávistné názory svých rodičů. A jeden učitel, který problém nevidí, nebo nechce vidět.
Ano, to je i moje zkušenost. A myslím si, že tady asi nevyřešíme celospolečenské problémy soužití s menšinami (třeba netuším, co pan Soukal myslí těmi hloupými a lepšími řešeními). Spíš jde o to si uvědomit, jak obrovskou moc máme my, učitelé, jak můžeme pomoci, nebo škodit. Pracujeme totiž s živými lidmi, a to v nejkřehčím období jejich života. Nikdy nezapomenu na jednu svou studentku, která byla od narození slepá. Potkala jsem ji v době, kdy se snažila najít životního partnera a kdy zjistila, že vlastně hledá partnerku. Dost odlišností a jinakostí na jednoho dospívajícího človíčka. Jednou mi řekla – tak si to zkuste, aspoň jeden den chodit v mých botách!
Nevím, jak se dá definovat dobrý učitel. Ale tuším, že bez schopnosti empatie a snahy porozumět tomu druhému a pochopit jej to asi není úplně ono.

Jana Karvaiová řekl(a)...
11. července 2017 9:35  

TU-
to si děláte tady školení pro učitele? Tohle 99% učitelů dělá automaticky. Víc dělat nemohou. Přesto mohou narazit na protivýchovu v rodině. Proč se tedy stále jen něco vyčítá škole? Agresivitu, nenávist ,závist - tohle nevymýtíte, i kdybyste se ostavil na hlavu. Zkuste si o tom něco přečíst. To není rezignace. Je to přijetí faktu, jako přijímáme, že neovlivníme ,kdy bude pršet nebo kdy nastane zemětřesení.Můžeme se jen snažit. O čemž předpokládám, že drtivá většina učitelů dělá. I s tím procentem ,co to nedělají se musíme smířit.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. července 2017 9:42  

Paní Karvaiová,
samozřejmě je i rasismus opačný, samozřejmě jsou debilové na všech stranách. A samozřejmě je rodinná výchova zásadní, škola asi nikoho zásadně nepřevychová. Jde však o to, aby učitel nezavíral oči před šikanou, utlačováním těch jiných, zkrátka před jakoukoliv nespravedlností. Tedy aby vytvářel bezpečné prostředí pro všechny děti.
A to může dělat jenom ten, kdo ty problémy vidí a dokáže je odhalit. Tedy člověk empatický, který pokud možno nebojuje se svými vlastními předsudky a antipatiemi.

Jan Hučín řekl(a)...
11. července 2017 9:45  

Někteří lidé mají lepší startovní pozici a někteří horší. Bohužel to tak bylo, je a bude, protože svět nebyl, není a nebude absolutně spravedlivý. Nespravedlivost můžeme a máme zmírňovat, ale nikdy ji zcela neodstraníme.

Před rokem do ČR přijelo díky nadaci Generace 21 několik rodin iráckých křesťanů. Asi víte, že některé z nich utekly do Německa a některé se vrátily. Znám se osobně s rodinou, která zde zůstala. Měli to těžké, ale nenatáhli ruku k sociálním dávkám a nestěžovali si. Rodiče si našli práci, děti chodí do školy, mladší dcera mluví už docela slušně česky. A teď otázka. Která rodina udělá proti xenofobii víc -- ta, která uteče, případně začne fňukat a natáhne ruku pro sociální dávky, nebo ta, která zatne zuby a dokáže vlastními silami (s malou, ale opravdu jen nezbytnou pomocí) překonat veškeré bariéry?

Prosím vás, přestaňte poskytovat prostor těm, kdo brečí, jak jsou na tom špatně. Jakmile je začnete podporovat v jejich postoji, povzbudíte je ke hře na protézu a vytvoříte závislost. Radši řekněte: "Chápu, že to máš těžší než ostatní, ale zaber a zkus to překonat. Uvidíš, že se to nakonec vyplatí."

Jana Karvaiová řekl(a)...
11. července 2017 10:06  

Paní Dohnalová - platí i pro vás odpověď z 9.35. jsem optimista.

Add Jan Hučín - máte naprostou pravdu. jenže když my tohle hlásáme, jsme za rasisty a xenofoby.Ta situace se týká každého.
Příklad z praxe, který se bude zdát o něčem jiném: dítě ve třetí třídě dostalo "papír" z PPP,, je dyslektické a dysgrafické. Rodiče naběhli do školy, mávajíc papírem. Vidíte učitelko! Máme na to papír, naše dítě potřebuje úlevy. Poté jsem je pozvala do kanceláře, nalistovala dvě knihy našich významných autorek prací o vývojových poruchách (Zelinková, Pokorná) a šokovala rodiče svou odpovědí. Ne rodičové, naopak, vaše dítě nebude mít úlevy. O to více bude muset pracovat, číst, snažit se, aby svou vývojovou poruchu zvládlo co nejlépe a neučilo se s ní žít. A vy mu v tom budete muset o to usilovněji pomáhat. Bude muset pracovat dítě, vy a já, jako speciální pedagog.
Tudíž, bajka končí tím, že je zcela NUTNÉ ,aby na nápravě pracovaly všechny zainteresované strany, nejvíce však ta postižená.

Jiri Janecek řekl(a)...
11. července 2017 10:31  

"...našla by se určitě řada lidí, kteří by vám barvitě popsali své zkušenosti se "snědými debily". Přesto nepíší - alespoň většina z nich - srdceryvné články, z nichž nepřímo vyplývá, že je typ "debil" mezi "snědými" převažující. Prostě se zde rozvíjí zbytečná polemika na základě Tajného provokace. Takovéhle (Tajného) příspěvky jen prohlubují pocity ublíženosti a vedou k tomu, že se pak přijímají opatření nepostihující podstatu nebo celek problému, viz třeba dnešní podoba inkluze podnícená ideologicko-politicky."

Souhlasím a chápu, co chcete říct v té poslední větě, pane Soukale... Jen to "takovéhle (tajného) příspěvky..." mi přijde zbytečně omezující a neúměrně zvyšující význam jak TU tak ČŠ. Takováhle je totiž calá moderní pokroková žurnalistika založená na konkrétních příbězích, nerozlišování příčinnosti a souběžnosti a ignorování vlastností statistických souborů...

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 11:07  

Pane Janečku, nemohu nesouhlasit, samozřejmě nejde jen o TU a zdejšího šéfredaktora.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 11:28  

Prosím vás, přestaňte poskytovat prostor těm, kdo brečí, jak jsou na tom špatně. Jakmile je začnete podporovat v jejich postoji, povzbudíte je ke hře na protézu a vytvoříte závislost. Radši řekněte: "Chápu, že to máš těžší než ostatní, ale zaber a zkus to překonat. Uvidíš, že se to nakonec vyplatí."

Když otec vyjádří obavy o svého syna ve škole, "brečí jak je na tom špatně".

Třeba bychom mu mohli poradit takto.

Když přijde synek s tím, že nemá kamarády a že s ním nikdo nechce sedět v lavici, je potřeba mu sdělit, že chápete, že to má těžší a aby zabral a zkusil to překonat. Musíte mu říct, že život není fér, život je neustálý boj o místo na slunci a že si musí zvyknout, protože časem to možná bude lepší. Řekněte mu, aby nebrečel jak je na tom špatně, ale namísto toho se snažil vyniknout třeba dvakrát tolik, než vrstevníci, protože děti jako on se snažit více musí, chtějí li být úspěšné. Když přijde v slzách, že mu někdo bez důvodu ublížil a nadával, musíte mu říct, že takový už je svět, hlavně ať nikoho zpátky neuhodí, protože to by znamenalo potvrzení přesvědčení ostatních, že děti jako on jsou agresivní. Prostě ať snáší vše, co mu spolužáci chrstnou do tváře s hlavou skloněnou a ať kompenzuje zvýšeným studijním výkonem, protože pak jednoho dne on bude lékařem a oni budou v oranžových vestách zametat v parcích. Nastav druhou tvář. Den co den, každý den, devět, třináct, osmnáct let.

Eva Adamová řekl(a)...
11. července 2017 12:13  

"Prostě se zde rozvíjí zbytečná polemika na základě Tajného provokace."

Ona to ani tak není Tajného provokace, jako snaha Komárka o zvýšení čtenosti ČŠ a o zvýšení počtu příspěvků, kterých pravda v prázninové okurkové sezóně není mnoho. Albatros tady totiž má dost reklamy a Komárek má svoje úkoly, a jak jinak je splnit než sem šoupnout článek bulvárního ražení navíc od Tajného, který je 100% zárukou vysokého počtu příspěvků.

Takže se vyjádřím známými slovy Anonymního 21:30 - Prosím, nekrmit.

Jana Karvaiová řekl(a)...
11. července 2017 12:52  

Jo trefil jste to teď konečně dobře. TU.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 12:56  

Správně paní Adamová, je-li něco nepříjemné, nereagovat, nekrmit, ignorovat. Však ono to samo zmizí, když se nebudeme dívat a pak budou ty sladké prázdniny. Bohužel, přístup některých učitelů k nepříjemným otázkám je podobný. Září se blíží a s ním i čas na socializaci prvňáčků.

poste.restante řekl(a)...
11. července 2017 13:15  

Možná jen nevidíte to co máte celou tu dobu pod nosem. Protože máte ten správný učitelský nadhled.
Ale pendrek, Tajný.
Už Vám to popsala kolegyně Karvaiová, nebudu se tedy opakovat.
Vidím a řeším. Je to moje práce.
Samozřejmě, nežiju na Mostecku, nebo Ostravsku a proto vidím a řeším mnohem méně často

Rozdíl mezi ní plus, řekl bych, že většinou učitelů a Vámi je v tom, že ona problémy řeší a Vy o nich jen žvaníte s cílem provokovat.

Vy si prostě libujete v tepání učitelů a flagelantství a když už nemáte čím mrskat, tak si ten bič upletete z ... - však víte z čeho.

Problém není v tom, že existuje dítě a rodič, které jste popsal.
To všichni víme, známe a mnozí jsme i zažili.

Problém, Váš problém, je v tom, že účelově nafukujete bubliny a zevšeobecňujete.
Děláte z českých učitelů a většinové společnosti rasisty jen proto, že neumí problém "vyřešit".

Z rodičovských schůzek mých starších dětí vím, jak trpí rodiče, kteří mají "jiné" děti. Často jsem poslouchal zoufalé, mnohdy slzami prokládané, apely těchto rodičů na učitele, aby s denními, rasově motivovanými útoky něco dělali. Pozoroval jsem bezmoc rodičů a bezradnost učitelů v situacích, na které nebyli připraveni. Pro učitele se takové dítě ve třídě záhy stalo rizikem, potenciálním problémem. Pro rodiče byl každý školní den naplněn očekáváním další mini-tragédie. Viděl jsem děti, jak se pomalu uzavíraly do své ulity, jak se během devíti let proměnily s radostných prvňáčků v uzavřené a ostražité osobnosti s těkavým pohledem a tykadly připravenými zachytit a reagovat na další verbální či fyzický atak svých spolužáků.

KAŽDÁ odlišnost je v dětském kolektivu potenciálním zdrojem útoků.
O tom, jak umí být dětský kolektiv zlý, by mohli vyprávět nejen Romové, ale i třeba i obyčejní jedničkáři, děti s hendikepem, astmatici, "brejlouni", nebo jen slabší, či nějak odlišní. A překvapivě by mohly vyprávět i oběti romské šikany.

Jen je potřeba umět rozlišit mezi běžným dětským pošťuchováním a počínající šikanou, nebo skutečným rasismem.
(U nás se třeba slovní spojení "ty cigáníš" nebo "necigaň", tedy "ty si vymýšlíš, nebo lžeš", "nelži" - používají naprosto bez rasistického kontextu. Je to prostě nářeční výraz.)

Učitel má a musí projevy rasismu ve škole hlídat a potlačovat.
Záměrně používám slovo "potlačovat", protože výrazné projevy rasismu musí být řešeny i kázeňsky. A k tomu potřebuje nástroje, které dnes nemá, nebo "nesmí" používat. Nebo snad ví někdo o případu, kdy byl žák vyloučen ze školy za fyzický útok na spolužáka, doprovázený slovy: "Ty bílá/černá svině"?

Ale učitel neumí změnit smýšlení lidí.
Neumí vyměnit žákovi obsah hlavy a změnit výsledek působení rodiny, či prostředí.
A neumí ani odstranit důsledky žákovy negativní zkušenosti. Oboustranné, zdůrazňuji.
A protože to neumí, tak je podle Tajného učitele neschopný a rasistický.
(Pro jistotu jen dodávám, že poslední věta nejsou Tajného slova, ale jen můj jejich "překlad".)

KAŽDÁ oběť útoků či šikany se musí rozhodnout, zda si do budoucnosti bude pěstovat pocit ublíženosti a nespravedlivé křivdy, nebo svou jinakost přijme, srovná se s faktem nespravedlnosti okolního světa a začne žít svůj život podle svého. V ideálním případě pak dokonce svou odlišnost využije ve prospěch všech.
(I těch gaunerů, kteří si to nezaslouží.)
Tohle si musí vyřešit každý sám za sebe.

Učitel při tom všem MŮŽE jen pomoci.
Ale není to ani jeho povinnost a nesmí být obviňován z toho, když to neudělá, nebo to neumí.
(Což je obzvláště některým lidem velmi obtížné vysvětlit, že?)
Učitel není klinický psycholog, či psychiatr.
A už vůbec to není pámbů, který dělá zázraky na počkání.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. července 2017 13:35  

Hm, tož jak to tu čtu, poradila bych tatínkovi, aby rychle sbalil kufry...

Ad PR:
"Rozdíl mezi ní plus, řekl bych, že většinou učitelů a Vámi je v tom, že ona problémy řeší a Vy o nich jen žvaníte s cílem provokovat."
Jak to víte, co TU řeší nebo neřeší, tedy z čeho takový závěr vyvozujete?

"Vy si prostě libujete v tepání učitelů a flagelantství a když už nemáte čím mrskat, tak si ten bič upletete z ... - však víte z čeho."
Já žádné tepání nevidím; vidím článek, který otevírá nějaký problém, který evidentně v naší společnosti existuje. Jedním z důkazů je i zdejší vzrušená diskuze.

"KAŽDÁ oběť útoků či šikany se musí rozhodnout, zda si do budoucnosti bude pěstovat pocit ublíženosti a nespravedlivé křivdy, nebo svou jinakost přijme, srovná se s faktem nespravedlnosti okolního světa a začne žít svůj život podle svého."

Jojo, kdybychom všechny psychické problémy dokázali řešit vůlí, nepotřebovali bychom psychology, natož psychiatry.

"Učitel při tom všem MŮŽE jen pomoci.
Ale není to ani jeho povinnost a nesmí být obviňován z toho, když to neudělá, nebo to neumí. (Což je obzvláště některým lidem velmi obtížné vysvětlit, že?)"

Toto mi fakt nevysvětlíte. Samozřejmě, že je naší povinností pomoci. A není to pouze povinnost učitelská, ale i lidská.


Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 13:50  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 13:52  

KAŽDÁ oběť útoků či šikany se musí rozhodnout, zda si do budoucnosti bude pěstovat pocit ublíženosti a nespravedlivé křivdy, nebo svou jinakost přijme, srovná se s faktem nespravedlnosti okolního světa a začne žít svůj život podle svého. V ideálním případě pak dokonce svou odlišnost využije ve prospěch všech.

Naprosto souhlasím.

Zbytek vašeho příspěvku je relativizací. Fakt nespravedlnosti okolního světa není něco, s čím je potřeba se srovnat, zejména, pokud je to nespravedlnost systémová.

A nemáte pravdu, s projevy rasizmu a xenofobie ve třídách, kde učím, pracuji poměrně aktivně, nejen okamžitou reakcí na jeho projevy, nýbrž i výběrem výukových materiálů, besed, filmů apod.

Možná sám uznáte, že existuje šikana a šikana. Šikana, která pramení z momentálních konstelací ve třídě a šikana denní, všudypřítomná jako nevyvětratelný smrad, který otravuje vzduch. Dopis hovoří o té druhé. Děcko nemá, alespoň na prvním stupni potenciál rozhodnout se zda bude pěstovat pocit ublížení, či svou jinakost příjme. V tom mu a celé třídě může pomoci učitel, pokud se své role z nějakého důvodu nevzdá.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. července 2017 14:19  

TU, ne každá oběť útoků a šikany se může rozhodnout, zda si bude pěstovat pocit ublíženosti, nebo svou jinakost přijme. Pokud jsou zážitky natolik traumatizující, že dojde k narušení psychiky (což se stává), vůle prostě nefunguje.

Rady, které zde padají (vyrovnání se s odlišností, přijetí nespravedlnosti tohoto světa, nefňukání, silná vůle, která to všechno překoná), jsou často nerealizovatelné pro dospělého, natož pak pro dítě!

Já si myslím, že by úplně stačilo, kdyby si každý dokázal představit, že to "jiné" dítě je právě jeho. Pak by se možná děly zázraky, na které PR nevěří :-)

Jiri Janecek řekl(a)...
11. července 2017 14:21  

Jinak nevím, onehdy se tu diskutovalo o logice schodů do podzemí/z podzemí a střílení z dětských pistolek na příšery...

Takže moc nechápu:
Starší děti pisatele nejsou snědé? Jak se chovaly ke svým snědým spolužákům a jak se stavěly k šikaně snědých spolužáků ze strany těch zlých?
Kde pisatel často poslouchal ty apely rodičů na učitele? Na třídních schůzkách? Co na to rodiče těch malých rasistů?
Jinak denní, rasově motivované útoky nejen na děti jsou trestným činem, s nímž může/má něco dělat každý. Třeba podat trestní oznámení...
To přání na závěr mi přijde v logickém nesouladu s předchozím dopisem.
Proč pisatel píše zrovna tajnému?


Jan Hučín řekl(a)...
11. července 2017 15:10  

Rady, které zde padají (vyrovnání se s odlišností, přijetí nespravedlnosti tohoto světa, nefňukání, silná vůle, která to všechno překoná), jsou často nerealizovatelné pro dospělého, natož pak pro dítě!

Mám za to, paní Dohnalová, že tento váš výrok je projekcí.

Já si myslím, že by úplně stačilo, kdyby si každý dokázal představit, že to "jiné" dítě je právě jeho.

Není třeba si představovat. Moje dcera v sekundě na G8 občas dostává od spolužáků čočku, protože odmítá s pubertálními vlky výti. A představte si, že výše uvedené rady a povzbuzení u ní fungují a trpělivost začíná přinášet ovoce.

Povinnost pomoci má své limity.

Chápu, že se pozastavujete nad generalizujícím hodnocením pana TU ze strany poste.restante, ale to je založeno na nekonečných diskusích mezi těmito pány pod desítkami článků. Vy jste tu relativně nová, tak je celkem logické, že jste to nestačila zaregistrovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 16:05  

pan poste.restante mne zde obviňuje, že na rozdíl od paní Karvaiové a "většiny učitelů" problémy neřeším, pouze o nich "žvaním" za účelem ublíženeckého sebe/jiných mrskačství, "tepání" učitelů a provokace, poté, co se pozastavil nad tím, že se v mém okolí vyskytují, cituji,

"v míře větší než obvyklé: frustrovaní žáci, talentovaní jedinci s testovou úzkostí, žáci trpící různými komplexy, Romové trpící ústrky, rasističtí žáci a rodiče, ..."

A) není pravděpodobné, že by dopis byl o romském dítěti.
B) ano žáky trpící testovou úzkostí, žáky devět a více let šikanované kvůli jejich etnicitě/rase i explicitně či implicitně rasistické rodiče, žáky a učitele jsem v mém okolí zaregistroval. Nevím zda v míře větší než obvyklé, to by pan PR musel specifikovat jaká je "obvyklá" míra a pak by musel prokázat, zda jím vybraný vzorek je reprezentativní, jak to často požaduje od oponentů;)

C) nevím, odkud má PR dojem, že na rozdíl o něj nic neřeším a jen žvaním, abych provokoval.
Učím na žš a sš, čas od času jsem třídním, tyto věci řeším v "míře větší než obvyklé?" se žáky, rodiči, kolegy. Podle mého názoru se bezpečí všech dětí ve škole řeší málo a pokud ano tak často neefektivně. To je moje osobní zkušenost a viděl jsem žalostné výsledky jeho neřešení, čímž poukazuji na to, že učitelé nejsou připraveni na řešení konfliktů mezi žáky pramenících z rasové/etnické odlišnosti. Tvrdím, že tato forma šikany je kvalitativně i kvantitativně jiná. Kdy jste naposledy slyšel o školení věnující se této specifické formě šikany?

Trápí mne to, tak o tom píši. Že se to někomu nelíbí, chápu. Raději bychom byli bezzubě ironizujícími glosátory neschopnosti vedení rezortu nás zaplatit, kritiky novinářů, expertů, zneužívačů grantů a propagátorů inkluze.

Mám za to, že jiné, stejně či více zásadní, problémy našeho školství jsou často přehlížené nebo marginalizované, protože jejich adresování vyvolává nepříjemnou nutnost k sebereflexi. Například, rasově motivovaná šikana, nebo způsob, jakým si z nás stát dělá své nedůvěryhodné loutky, otázka vnitřní motivace žáků, otázka co je to vzdělání v 21 století a jak vzdělávat, otázka plurality ve vzdělávání, otázka kvalifikace učitele, problém zasahování průmyslu skrze politiky do vzdělávání, problém dopadů testování apod.

poste.restante řekl(a)...
11. července 2017 16:07  

Ale není to ani jeho povinnost a nesmí být obviňován z toho, když to neudělá, nebo to neumí. (Což je obzvláště některým lidem velmi obtížné vysvětlit, že?)"

Toto mi fakt nevysvětlíte. Samozřejmě, že je naší povinností pomoci. A není to pouze povinnost učitelská, ale i lidská.

Chápete, doufám, rozdíl mezi zákonnou a morální povinností?
Pokud ne, pak si, prosím, uvědomte, že by učitel mohl být obviněn a případně i potrestán za to, že nerozeznal rozdíl mezi "hloupým žertem" a "slovní šikanou". Nebo za to, že například s žákem jeho problémy "neprojednal".


Rady, které zde padají (vyrovnání se s odlišností, přijetí nespravedlnosti tohoto světa, nefňukání, silná vůle, která to všechno překoná), jsou často nerealizovatelné pro dospělého, natož pak pro dítě!
Přijde mi trapné na profesionálním fóru zdůrazňovat samozřejmosti, ale zjevně je toho zapotřebí.
Samozřejmě, že je rozdíl mezi vnímáním ústrků a šikany ve věku šesti, nebo patnácti, či dvaceti let.
Samozřejmě, že v některých případech mohou být utrpěná traumata natolik závažná, že bez pomoci odborníka je jedinec sám nezvládne.
A samozřejmě, že vyrovnávání se s následky šikany je déletrvající proces a ne otázka jednoho pohovoru.

To ale nic nemění na faktu, že člověk se s tím buďto nakonec vyrovná, nebo ne.
A že to záleží především na něm samotném.

Jen pro demonstraci:
Mně osobně to trvalo asi dva roky, než jsem se naučil bránit, další dva roky, než jsem si začal vědomě vypracovávat strategie "boje" s agresory a cca čtyři roky, nežli jsem je zefektivnil natolik, aby byly účinné ve většině případů.
Tedy cca celý první stupeň jsem byl obětí šikany (jen se tomu tenkrát tak neříkalo) a některé její prvky trvaly až do přechodu na střední školu.
A mimochodem, nikdo mi s tím nepomohl. (Když nepočítám svolení mé matky, že se můžu bránit třeba i fyzicky, když to bude nutné.)
Učitelé mnohdy ani netušili, co se o přestávkách a ve třídě děje.
Pochybuji, že dnes je to jiné. Skuteční agresoři pracují chytře.

Zázraky se nedějí.
Přesněji, nedějí se jen samy od sebe, nebo protože se někdo zamyslí a představí si sebe na místě jiného.
Rasistu nepřevychováte ve škole na hodině občanské výchovy.
Kluka, kterého zmlátili Romové, nepřesvědčíte dokumentem o romském holokaustu.

To neznamená, že mají učitelé rezignovat.
Ale nesmí být obviňováni za to, že nespasili svět.

O což se, sice emotivně, ale primárně celý tento "článek", nebo dopis snaží.

Bavme se o tom, co učitelé potřebují, aby mohli účinně zasáhnout.
Bavme se o příkladech z praxe, jak jsme (snad) úspěšně zvládli konkrétní situaci ve třídě.
Ale odmítám být sebemrskačem jen proto, že byl někdo ukřivděn, nebo mi dokonce chce podsunout pocit kolektivní viny.

poste.restante řekl(a)...
11. července 2017 16:25  

Možná sám uznáte, že existuje šikana a šikana.
Sám o tom píšu.

Šikana, která pramení z momentálních konstelací ve třídě a šikana denní, všudypřítomná jako nevyvětratelný smrad, který otravuje vzduch. Dopis hovoří o té druhé. Děcko nemá, alespoň na prvním stupni potenciál rozhodnout se zda bude pěstovat pocit ublížení, či svou jinakost příjme. V tom mu a celé třídě může pomoci učitel, pokud se své role z nějakého důvodu nevzdá.
Už jsem odpověděl pí Dohnalové.
Učitel má tyhle věci hlídat. Má na ně reagovat a ne je bagatelizovat, nebo se na nich, nedejbože, vědomě podílet.
Ale učiteli nesmí být podsouvána odpovědnost za to, jaké děti do školy přicházejí a jaké jsou.

nevím, odkud má PR dojem, že na rozdíl o něj nic neřeším a jen žvaním, abych provokoval.
Učím na žš a sš, čas od času jsem třídním, tyto věci řeším v "míře větší než obvyklé?" se žáky, rodiči, kolegy. Podle mého názoru se bezpečí všech dětí ve škole řeší málo a pokud ano tak často neefektivně. To je moje osobní zkušenost a viděl jsem žalostné výsledky jeho neřešení, čímž poukazuji na to, že učitelé nejsou připraveni na řešení konfliktů mezi žáky pramenících z rasové/etnické odlišnosti. Tvrdím, že tato forma šikany je kvalitativně i kvantitativně jiná. Kdy jste naposledy slyšel o školení věnující se této specifické formě šikany?

Trápí mne to, tak o tom píši. Že se to někomu nelíbí, chápu. Raději bychom byli bezzubě ironizujícími glosátory neschopnosti vedení rezortu nás zaplatit, kritiky novinářů, expertů, zneužívačů grantů a propagátorů inkluze.


PR má tento dojem z mnoha Vašich předchozích vystoupení na tomto fóru, která se nesla jen a pouze v duchu kritiky učitelů a bagatelizace působení rodičů.

PR neví, co a jak řešíte ve své třídě a na své škole.
PR pouze konstatuje, že pouze píšete o problémech, ale nic konstruktivního nepřinášíte a nic nenavrhujete. O žádnou zkušenost jste se nepodělil.

Zato umíte skvěle zkritizovat a za rasismus napadat ty, kteří opravdu něco skutečně navrhují. Třeba jen za to, že na základě vlastních zkušeností, předem zmiňují svou skepsi.

Abych nekřivdil, teď jste se poprvé zmínil o specifických školeních.
Moc tomu nevěřím, ale budiž. Jak byste si to tedy představoval?
Svou představu v případě zájmu doplním následně.

Pokud Vaše reálné návrhy povedou k hledání konstruktivních a smysluplných řešení, pak PR na Vaše zdejší působení bude moci změnit názor. A bude šťasten. Opravdu.

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 16:54  

Ještě bych chtěl upozornit, že někteří Romové dokáží vytvořát pro Neromy stejně nesnesitelné životní podmínky jako někteří Neromové pro Romy.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2017 16:58  

Už v roce 2000 publikoval sociální ekolog Bohuslav Blažek v časopise Souvislosti článek s názvem "Škola jako zrada dospělých na dětech." Mj. tam napsal: "Škola, která vidí těžiště své práce v přípravě žáků k úspěchu v testech na další vzdělávací stupeň školy, je systémově patologická, protože vlastně udržuje žáky ve svém umělém světě a oddaluje jejich konfrontaci se životem. ... Šikana nezačíná až na vojně, šikana je stavební princip školství založeného na srovnávání měřitelných výkonů, ve kterém starší = lepší. Učitelé jsou mazáci, žáci bažanti. V tomto modelu školy studovat na učitele je studovat na možnost generační pomsty."

Jak vidno, problém šikany ve škole má hluboké a stále více vyživované kořeny.

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 17:20  

Už delší dobu se většinou setkávám s kolegy, jejichž cílem je především žáky něco smysluplného naučit, přičemž se nijak nebrání měření žákovských výkonů. Lituji ty, kterým cosi brání vidět svět vzdělávání ve vší komplexnosti.

poste.restante řekl(a)...
11. července 2017 17:34  

Pane Lippmanne, prosím, ...

Do doby, než se Vám a souvěrcům podaří zrušit tento "zastaralý, umělý, přežitý a šikanu produkující" model školy a zavést ten nový, skvělý, funkční, efektivní a podnětný model nových vzdělávacích institucí - který sice ještě nikdy nikdo neviděl, ale dozajista bude dokonalý - tedy do té doby, až nastane školský ráj, něco konkrétního pro současné učitele řešící problém šikany, včetně té rasově motivované, byste tam neměl?

Upřímně je mi jedno, jaké frustrace si potřeboval sociální ekolog Bohuslav Blažek dořešit a proč klade tak naprosto pitomé rovnítko mezi vojenské mazáky a učitele.

Já tuto profesi vykonávám proto, že mám pocit, že mohu být svým žákům prospěšný a ne proto, abych si kompenzoval vlastní nedostatečnosti.
Takže bych uvítal raději nějaký konstruktivní návrh, jak řešit problémy v rámci existujících struktur.
To už i ten Tajný učitel má tentokrát smysluplnější komentář.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2017 18:26  

Vidím jediný model řešení - začít rozlišovat vzdělání a odbornost. Už jsem o tom několikrát hovořil. Marná snaha udělat potencionálního odborníka z každého ve všem nefungovala nikdy. Dnes, kdy odborností je stále více, to už nefunguje vůbec. Pak můžeme jen zvyšovat tlaky "vnější motivace" a permanentně si stěžovat na žáky, velký počat maturantů, nízké platy učitelů atd. atd. A tak nám přibývají kvazipozitivističtí kvaziodborníci, kteří nejsou ani skutečnými odborníky, ani lidmi vzdělanými. Vnímám slovo šikana ve významu "svodidla". Snažíme se svádět mladé lidi do jednoho houfu. Tak to také myslel B. Blažek. Je to marné a pro budoucnost nebezpečné. Pokud mě budete žádat, abych konkretizoval své názory, přečtěte si to, co jsem napsal. Nebudu se znovu a znovu opakovat, jak po mně někteří žádají, čímž se snaží vytvořit dojem, že jen planě plácám.

Jirka řekl(a)...
11. července 2017 18:36  

Pane Lippmanne, prožil jsem dva roky svého života u stavebního vojska těsně před sametovou revolucí. Zřejmě právě tam jsem se utvrdil v přesvědčení, že jako učitel mohu měnit svět k lepšímu. Na nesmyslnou věkovou hierarchii mám od té doby velmi jasný názor. Značnou část naší posádky tvořili lidé, kteří již dříve prošli vězením nebo podobnými zařízeními. Setkal jsem se s ubohostí světlých i tmavých, vojáků i důstojníků, ale zároveň jsem potkal lidské bytosti, které mi to pomohli přežít.
Když čtu Váš poslední příspěvek, připadám si stejně ztracený, jako když slyším paní Martu Semelovou svobodně a bez následků volat po změně režimu, protože svoboda a demokracie je jen pro někoho.
Pan Poste.restante řekl vše. Čekám na praktická moudra.

Jirka řekl(a)...
11. července 2017 18:37  

Myslel jsem příspěvek z 16:58.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 19:07  

PR, tak tedy příklad z praxe. Dvě třídy na prvním stupni. Jedna je vedena učitelkou, která je důsledná, nebojí se jít do tvrdých konfrontací se žáky a rodiči, pokud se domnívá, že se děje nespravedlnost. Děti (a rodiče) jsou vedeny ke spolupráci a vzájemné pomoci. Např. movitější rodiče přispějí na mimoškolní akce těm potřebným. Rodiče si vzájemně pomáhají při dopravě dětí do a ze školy, když někdo nemá kolo na výlet, vždy někdo ochotně půjčí apod. Učitelka vybírá prezentace, texty, návštěvy, besedy, výlety, filmy aby umožnila dětem skutečně poznat jiné kultury a rasy/etnika. Školní výměny, dopisování s dětmi z celého světa, následné výměny v rámci cj apod.

Třída je na druhém stupni i po odchodu učitelky do penze sociálně velmi pevná, silný kolektiv bez pomyšlení na šikanu. Všichni za jednoho.. Prostě šikana ve třídě není "in". Jsou zde lumeni i čtverkaři, bílí a tmaví, bohatí i chudí. Stejně to funguje.

Jiná třída. Učitelka neví jak s komplexní vztahovou dynamikou ve třídě pracovat. Vyhýbá se "horkým" tématům. Řeší až tvrdou šikanu a to jen na podněty rodičů. Odchází, přichází nová, ale pozdě, kolektiv už najel na hrubost, opozici, vulgaritu, nekázeň, nepokryté urážky odlišných dětí. Disciplinární tresty nepomáhají. Je pozdě. Část "slušných" dětí se vnitřně izoluje od zbytku. Absence rostou. Hrubouni dominují. Nemá to šťastný konec.

Takovou moc má učitel. Bez extra peněz či vybavení. Pouze na základě své osobnosti. Pokud je možné, aby první model splynul s vizí školy a byl vědomě podporován vedením i ostatními kolegy, pak je napůl vyhráno. Existují kvalitní školení, dvp v tomto ohledu, je jich jako šafránu a musí být pečlivě vybírány s jasným cílem pomoci učiteli vytvořit a udržet dobrý kolektiv. Vše ostatní následuje.

Rodič ve třídě není. Nemůže na dálku korigovat chování svého potomka. Ve třídě je králem učitel.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. července 2017 19:13  

"Ale učiteli nesmí být podsouvána odpovědnost za to, jaké děti do školy přicházejí a jaké jsou."

A naopak, učitel nemůže podsouvat odpovědnost za vše, co se nedaří, rodičům.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2017 19:32  

Obhájci přežitého systému bohužel nedokážou nic jiného než tvrdit, že zkušenost druhých je zcela mylná, ba mravně zákeřná. Nemá smysl jim něco vyvracet. Chtěl bych jen upozornit, že já jsem vskutku nikdy žádný systém nerušil. Můj vliv je v tomto smyslu nulový. Na tiskové konference ministrů školství chodí jiní. Mně MŠMT dosud neodpovědělo na dopis napsaný 27. 11. 2016. A mohu také doložit, že různé "modernistické" návrhy neschvaluji.
Na vojně jsem byl počátkem sedmdesátých let, šikanu jsem zažil na vlastní kůži. Kdepak se jí ti hoši a zejména důstojníci naučili? Ona je pouze vrozená? A dobře se pamatuji i na šikanu ve škole. Byla většinou doménou prospěchově neúspěšných, někdy ale i úspěšných, přehnaně ctižádostivých. Muselo to tak být nutně? Ti kluci nebyli většinou od přírody zlí, jen se neuměli vypořádat s pocity méněcennosti. Zatrpkli, školu nenáviděli. Byla to jen jejich vina? A netrpí zaběhlým systémem i mnozí učitelé?
Chce-li mi někdo tvrdit, že je odborníkem na všechno, nechť to dokáže.

Eva Adamová řekl(a)...
11. července 2017 20:09  

A kde berete Tajný přesvědčení, že kdybyste učitelkám z vašeho příkladu vyměnil na počátku procesu třídy, že by to nedopadlo tak, že ta zparchnatělá by byla zparchantělá i pod vedením skvělé učitelky, a ta skvělá by byla skvělá i pod vedením mizerné učitelky? Ono totiž velmi často víc záleží na tom jaké děti se ve třídě sejdou než na bůhvíjakém výchovném působení.

Jirka řekl(a)...
11. července 2017 20:32  

Takovou moc má učitel. Bez extra peněz či vybavení. Pouze na základě své osobnosti.

Máte pravdu. Osobnost hraje obrovskou roli. Nejen u učitelů, ale také u rodičů. Pokud narazíte na psychopata, musí vám pomoci systém.

Pane Lippmanne, hledám, a proto čekám na praktické rady.
Na vojně jsem byl počátkem sedmdesátých let, šikanu jsem zažil na vlastní kůži. Kdepak se jí ti hoši a zejména důstojníci naučili? Ona je pouze vrozená?

A byli všichni stejní? Nikdo se nevzepřel? A měli šanci se tenkrát dovolat práva? A mají ji dnes? Dnešní praxe našeho systém se tak vzdaluje selskému rozumu, že ho nemohu s čistým svědomím obhajovat, ale stále nevím, jaký je ten nový systém, který nám pomůže. Zkuste stručně vysvětlit ještě jednou pro mne. Nikdy jsem nebyl premiant.

Josef Soukal řekl(a)...
11. července 2017 20:38  

Pane Lippmanne, nová maturita opravdu nemůže za všechno. A za to, že jste byl před desítkami let šikanován, už vůbec ne.
A o šikaně v době vysokoškolských studií by vám mohl leckdo vyprávět. Třeba ten, kdo byl jednou pozván na tiskovku.
Připojuji odkaz na řádky o zřejmě typickém českém učitelském kvaziodborníkovi a šikanistovi. Podepsalo je několik desítek jeho kolegů, bývalých žáků a samozřejmě bohemistů, včetně vysokoškolských profesorů.
http://www.ascestinaru.cz/jirimu-kosteckovi-byla-udelena-medaile-ministerstva-skolstvi-mladeze-a-telovychovy-1-stupne/

poste.restante řekl(a)...
12. července 2017 0:29  

Tajný, upřímně, čekal jsem víc.
Že existují učitelé, kteří situaci zvládají?
A že existují tací, kteří nikoliv?
No a co? To přece dávno všichni víme.

To, co jsem čekal od Vás, byl spíše popis nějaké konkrétní situace, která vznikla třeba i ve Vaší třídě a kterou jste, podle svého názoru, dobře zvládnul. Nebo příklad od kolegyně, pokud Vám vrozená skromnost brání se chlubit.

Když si rodič z Vašeho příběhu postesknul, že učitel situaci "neřeší", když chce, aby učitel "něco udělal", tak tedy zkuste poradit, JAK měl učitel situaci řešit, CO měl udělat. V rámci platných zákonů a pravidel.
Protože jinak je to zase jen prázdné plácání a bez valného užitku.

Vy jste se, jako obvykle, spokojil jen s obecnými proklamacemi, byť maskovanými za "konkrétní příklady" konkrétních učitelek.

Ale když se pokusím Vaše příklady zobecnit, tak z nich plynou jednak následující smysluplné závěry, ale i rozpory, které Vaši argumentaci poněkud nabourávají:

1. Je klíčové, že jste zmínil práci s třídním kolektivem na prvním stupni. Tam se skutečně vytváří základy zdravých vztahů ve třídě i pro budoucnost.
To je nesmírně důležité a velmi podceňované.

Rád v této situaci připomenu kolegu Pytlíka a jeho tezi, že na prvním stupni by měli pracovat ti nejlepší a nejlépe zaplacení.

2. Vaše "příklady" jsou ale vcelku na pendrek učitelům druhého stupně. Třídní může svou třídu potkat taky třeba jen dvě hodiny týdně. To si pak o práci s třídní dynamikou můžete leda tak nechat zdát. O střední ani nemluvě. Tam se klidně může stát, že třídní neučí ve třídě vůbec.
Na spádových školách je běžné, že třídní kolektivy z prvního stupně jsou rozbity a sociální vazby se utvářejí zcela nově. Základ z prvního stupně je fajn, ale stačí jeden "šikovný" manipulativní sociopat a zničí mnoholetou práci.
Takže něco fakt konkrétního pro vyšší stupně byste neměl?

3. Píšete o tom jak sociálně soudružně se chovali rodiče v první třídě. A proč se tedy na stejné škole, jak předpokládám, nestalo i v druhé třídě běžným, že bohatší rodiče pomáhají těm chudším? Proč tam rodiče neměli příklad
Jak si vůbec stály vztahy s rodiči v obou třídách?
Píšete, že první učitelka měla kvůli své důslednosti i konflikty s dětmi a rodiči. Jaké? Jak je řešila? To by přece mohlo být právě zajímavé.
A jak by řešila srážku s "opičí matkou", která by bránila své dítě hlava nehlava?

4. Jaký byl postoj vedení při konfliktech s rodiči?
A když vedení školy registrovalo, že druhá učitelka situaci nezvládá tak dobře jako první, jak na to reagovalo? Jakou pomoc jí poskytlo?

5. Z textu plyne, že první učitelka byla zkušená, v předdůchodovém věku.
Myslíte, že i to mohlo sehrát svou roli? A jakou? (Svou teorii mám.)
Předala první učitelka své zkušenosti mladším kolegyním? Poradila třeba i Vám? A co konkrétně?

6. Co výhrada kolegyně Adamové?
Jak se vyrovnáte s námitkou, že v druhé třídě by mohla i první učitelka selhat?

7. Mohl bych pokračovat, ale zatím stačí.

poste.restante řekl(a)...
12. července 2017 0:30  

Takže Váš závěr -
Takovou moc má učitel. Bez extra peněz či vybavení. Pouze na základě své osobnosti.
- je nám pro praxi vcelku k ničemu.

Osobní charizma je nepřenositelné. Stejně jako talent.
To, co označujete názvem "osobnost" s tím nemá ale co dělat. Je to častá a velmi nepřesná zkratka, popisující spíše vyzrálého, hodnotově i morálně vyspělého člověka, který má širší zkušenost. To ale chce čas.

Všimněte si, že učitelé, na které vzpomínáme jako na osobnosti, bývali v naprosté většině věkem spíše starší, s dlouholetou praxí a zkušenostmi.
Málokdo si ale také uvědomí, že zkušenosti se získávají také cestou chyb a omylů.
Starší učitel už tolik chyb nedělá mimo jiné také proto, že už své začátečnické chyby udělal v minulosti a poučil se z nich.

A tím se dostávám k poslednímu bodu, který jste jen nakousnul, ale navzdory mé výzvě nedokončil.
Existují kvalitní školení, dvp v tomto ohledu, je jich jako šafránu a musí být pečlivě vybírány s jasným cílem pomoci učiteli vytvořit a udržet dobrý kolektiv. Vše ostatní následuje.

Vše ostatní nenásleduje. To je hloupost.
Vytvoří se pro to jen část předpokladů.
Ale směr úvahy je správný. My přece potřebujeme vědět, JAK to ten dobrý učitel dělá. A jeho znalosti předat dál. Abychom začátečníkům umožnili vyhnout se chybám. Abychom i zkušeným učitelům poradili, jak reagovat v situaci, na kterou zatím ještě nenarazili a byli připraveni, když/až vznikne. Atd.
Píšete o kvalitních školeních. A já jsem se ptal, jak je poznáme? Předem.
Tak jak? Která to jsou, podle Vás?

A naopak, učitel nemůže podsouvat odpovědnost za vše, co se nedaří, rodičům.
No samozřejmě že ne za VŠE.
Ale snad se shodneme na tom, že učitel nemůže ovlivnit, když rodiče vychovali malého hajzlíka.
A těžko ho může ve škole "převychovat".
Může pouze zkusit minimalizovat důsledky a dopady "činnosti" takového jedince a jeho rodičů.
To není alibismus. To je realita.
Realita, vzniklá i díky "bojovníkům za práva dětí", kteří vybojovali především právo chovat se jako spratek.
Bylo by fajn, kdyby dnes začali bojovat za práva slušných dětí netrpět pod útlakem spratků. Ale to už jsme ve sféře sci-fi.
:-(

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2017 1:16  

"Pane Doležele, Vás fakt miluju :-) , prostě mě nikdy nezklamete, takové jistoty si vážím ..."

To je v pořádku. Mě miluje prakticky každý, kdo mě zná. Pusinku.

"No,z toho true story rozhodně nevyplývají generalizace, které mi podsouváte (viz Vaše tvrzení citované v úvodu mého příspěvku)."

Pokouším se analyzovat důvody, proč si nerozumíme. Za hlavní důvod považuji zejména odlišný způsob vnímání reality a pak také odlišné způsoby uvažování. Opravdu nejsem schopen z mého tvrzení "Nikdo netvrdí, že každý bílý je slušný a každý snědy neslušný. Otázkou je převládající, či chcete-li - průměrné chování obou populací." dovodit, v čem spočívá ta generalizace, kterou vám údajně podsouvám. Vy jste na příkladu uvedla, že alespoň jeden bílý je neslušný. A já vám sděluji, že nikdo netvrdí, že platí negace, tj. že všichni bílí jsou slušní a proto nechápu v čem je to vaše "true story" relevantní pro tuto diskusi. Co jste na tom příkladu chtěla čtenářům sdělit?

"Tedy - co se Vám konkrétně přihodilo? No a ta cikánská čtvrť . Kolik bylo "cikánských " čtvrtí, kterými jste prošel?"

Chodil jsem do školy v oblasti, kam byly na konci osmdesátých let sestěhovány cikánské rodiny z centra Prahy a okolí. Žádnou zášť jsem si nevypěstoval. Spíše tím poznaným životním stylem a způsobem života pohrdám. Občas jsme nějaké konflikty měli, ale nic zásadního. Cikánských čtvrtí jsem prošel dost - v Rokycanech, v Praze, v Brně, v menších městech i vesnicích. Jezdil jsem několik let na tábory s pěstounskými rodinami, kde minimálně polovina osazenstva byli Romové. Psal jsem to mnohokrát.

"Nápověda: Můj kolega Ind - takto snědý - byl několikrát vykázán z "prestižní" restaurace a zbit mistními debily. Takto člověk vlastnící doktorát z jaderné fyziky, terý ovlivnil generace mých studentů... Jen snědý. Ale ne Rom. Nositel mnoha státních vyznamenání za svou činnost pro tuhle společnost.
Tak kde je ksakru pravda? Už mi dochází trpělivost!
"

Pohrdám životním stylem, hodnotami a chováním, nikoliv barvou kůže, či vlasů. Mezi Indy je mnoho vynikajících matematiků, šachistů, fyziků a dalších myslitelů. Podstatou jsou, a opakuji to znovu explicitně pro vás, statistické charakteristiky vlastností jednotlivých etnických skupin. Vy se dovoláváte toho, že hodnotit každého automaticky negativně na základě domnělé příslušnosti k nějaké etnické skupině je zásadní chyba, protože se snažíte minimalizovat "false negative rate" a nechápete, že podobně se někdo může snažit minimalizovat třeba "false positive rate", protože zcela v souladu s Kahnemanovo-Tverského asymetrickou oceňovací funkcí, vnímá jako podstatně horší, když někoho omylem považuje za dobráka, zatímco dotyčný ho hodlá okrást, nebo podříznout, než když někoho omylem považuje za darebáka a on je ve skutečnosti dobrák od kosti. Druhý typ chyby totiž ani zdaleka není tak nebezpečný jako ten první. Proto je zcela racionálním chováním, předběžná opatrnost založená na očekávaném užitku s vědomím asymetrického vnímání ztrát a výnosů. Ano, existuje nějaké relativně malé procento lidí, kteří buď vlivem nějakého traumatu (prožité šikany ze strany ostatních, apod.), nebo pod vlivem jiné fyziologické stavby některých částí mozku, vykazují ne úplně standardní preference. Zde se zřejmě jedná o tajného, vás, Valíkovou, Komárka, Lippmanna a některé další osoby. Nic proti tomu. Nesnažte se ale stavět toto menšinové vnímání morálně nad vnímání jiné. Není k tomu žádný důvod. Nejdená se o vnímání pokrokovější, modernější, či v jakémkoliv smyslu efektivnější. jedná se pouze o projev vašich menšinových preferencí.

poste.restante řekl(a)...
12. července 2017 1:23  

Obhájci přežitého systému bohužel nedokážou nic jiného než tvrdit, že zkušenost druhých je zcela mylná, ba mravně zákeřná. Nemá smysl jim něco vyvracet.
Prosím pěkně, pro nás nechápavé?
Co je myšleno tím "přežitým systémem".
Současné školství?

Na vojně jsem byl počátkem sedmdesátých let, šikanu jsem zažil na vlastní kůži. Kdepak se jí ti hoši a zejména důstojníci naučili?
Takže Vy chcete tvrdit, že se ji "naučili" ve škole?
Rozumím tomu správně?

Ona je pouze vrozená?
To někdo tvrdil?

A dobře se pamatuji i na šikanu ve škole. Byla většinou doménou prospěchově neúspěšných, někdy ale i úspěšných, přehnaně ctižádostivých. Muselo to tak být nutně? Ti kluci nebyli většinou od přírody zlí, jen se neuměli vypořádat s pocity méněcennosti. Zatrpkli, školu nenáviděli. Byla to jen jejich vina?
Určitě to tak být nemuselo.
Zda něco je či není něco JEN něčí vina, na to se nedá odpovědět obecně.
Dají se jen posuzovat konkrétní případy.
Obecně lze jen říci, že když někdo vědomě, záměrně a bezdůvodně jinému ubližuje, tak JE TO JEHO VINA. A musí následovat trest.

Jen nějak nechápu tu implikaci mezi "prospěchovou neúspěšností" a šikanou.
Chcete tvrdit, že kdyby žáci nebyli hodnoceni, tak že by šikana nebyla?
Ani ta rasová? Ani těm koktavým, tlustým, nebo s brýlemi by se nikdo neposmíval?

A netrpí zaběhlým systémem i mnozí učitelé?
Pokud "zaběhlým systémem" je myšlen současný stav ve školách, kdy slovní a i fyzické útoky na učitele se staly normou, pak samozřejmě ano.
Ale o ty učitele Vám nejspíš nejde.

Chce-li mi někdo tvrdit, že je odborníkem na všechno, nechť to dokáže.
Nechápu.

A nechápu hlavně, čeho chcete svými příspěvky dosáhnout.
Bavíme se tu o konkrétním případu rodiče a jeho dítěte. (Tento příklad samozřejmě zobecňujeme.)
Teď. V současné škole. V nějak (ne)fungujícím vzdělávacím systému.

Vaše příspěvky mne osobně k hledání řešení problémů těchto lidí v rámci současného systému neposunuly ani o píď. A upřímně pochybuji, že kohokoliv jiného.

Možná chcete naznačit, že problém má své příčiny i ve "filosofické rovině nastavení" současného systému.
Že kdyby se škola podle Vašich představ změnila, odstranil by se i problém šikany.
To je sice možné, ale nám to teď opravdu v ničem nepomůže.

A kromě toho si myslím, že je to nesmysl. Počátky projevů šikany můžeme pozorovat i v mateřské školce, nebo v dětských kolektivech, kde nikdo nikoho nehodnotí a autoritou neomezuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2017 1:29  

"Už v roce 2000 publikoval sociální ekolog Bohuslav Blažek v časopise Souvislosti článek s názvem "Škola jako zrada dospělých na dětech." Mj. tam napsal: "Škola, která vidí těžiště své práce v přípravě žáků k úspěchu v testech na další vzdělávací stupeň školy, je systémově patologická, protože vlastně udržuje žáky ve svém umělém světě a oddaluje jejich konfrontaci se životem. ... Šikana nezačíná až na vojně, šikana je stavební princip školství založeného na srovnávání měřitelných výkonů, ve kterém starší = lepší. Učitelé jsou mazáci, žáci bažanti. V tomto modelu školy studovat na učitele je studovat na možnost generační pomsty."

Jak vidno, problém šikany ve škole má hluboké a stále více vyživované kořeny.
"

Ale Bohoušku, nesmíš věřit všemu, co píše sociální ekolog Blažek. Zajímavé je, že člověk, který celý život žije v tom umělém světě mentoruje lidi, kteří jsou konfrontováni životem každý den a sděluje jim, co je v tom světě, v kterém sám něžije, nejvíce potřeba. No, pane Lippmanne, obávám se, že žijete v jakémsi bludu založeném na tom, že srovnávání ve skutečném světě neexistuje, nebo je nežádoucí. Ani jedno není pravda. Jde pouze o důsledek vašeho způsobu vypořádávání se s vlastními traumaty. Jde o čistý kompenzační mechanismus osobní frustrace. Bohužel, tato je zřejmě tak hluboko zažraná, že se jí asi nejde zbavit. Zjevně si raději budete celý zbytek života křivit pohled na svět, než abyste si nechal opravit brýle.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2017 1:34  

"Obhájci přežitého systému bohužel nedokážou nic jiného než tvrdit, že zkušenost druhých je zcela mylná, ba mravně zákeřná."

Hezký pokus o manipulaci. Gratuluji.

"Chce-li mi někdo tvrdit, že je odborníkem na všechno, nechť to dokáže."

A jak se dá něco takového dokázati?

Michal Komárek řekl(a)...
12. července 2017 6:58  

Pane Doležele, neznevažujte diskutující komolením jejich jména. Děkuji! Hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
12. července 2017 7:00  

Pane Doležele, domníváte se tedy, že by učitelé ve vztahu k žákům měli aplikovat
"Kahnemanovo-Tverského asymetrickou oceňovací funkci"?

Jana Karvaiová řekl(a)...
12. července 2017 7:28  

Kdybych byla člověk, který dnes poprvé zasedl k počítači a poprvé bych si něco přečetla o školství, z příspěvků TU a Lipmana bych nabyla dojmu, že dát dítě do české školy je to samé, jako vhodit ho do klece s hladovým lvem.
To,co ti dva pánové popisují není žádná objektivní a konstruktivní kritika. To je totální dehonestace českého školství. Pokud by měli pravdu, dnes bychom již na ulicích potkávaly skoro jen samé psychické trosky, na vysokých školách by nebyla ani noha, lidé by se na ulicích navzájem mlátili a permanentně šikanovali. Školy by byly v ještě horším stavu, než stav popisovaný v mnoha amerických knihách typu Džungle před tabulí.Připomínaly by třeba chýnovské gheto nebo něco podobného.

Máte pocit, že něco takového se v Česku děje?
Že je třeba podobným způsobem doslova strašit lidi?
Nebo jste se vy dva potřebovali léčit ze svých vlastních vnitřních frustrací, které vyvěrají z vašeho vnitřního ega a vy vůbec netušíte, co je jejich zdrojem? Takže školství je po ruce, tudíž bude to jeho vina.
Je mi hanba za takové lidi.

Všude, napříč každým oborem, je co zlepšovat. každý jsme se potkal s mizerným lékařem ( v poslední době řeším svoji matku, kterou lékař málem poslal do krematoria).To ale neznamená, že budu psát do médií dehonestující články o našem zdravotnictví. Mým řešením byla stížnost na jednoho konkrétního lékaře a vyhledání lékaře jiného, který se ukázal jako špičkový specialista a matku zachránil.
Je doslova hnusné, když někdo píše o školství tak, jak někteří výše uvedení. Stěžujte si na naprosto konkrétní lidi. Řešte konkrétní situace.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2017 7:29  

Chtěl bych jen upřesnit: učitelé nešikanují ze své vůle a je mezi nimi, jak vím z vlastní zkušenosti, většina těch, kteří se snaží odolat systému, který je na šikaně založen a učitelům určuje jejich roli. Tak to začalo už za Marie Terezie. A to tato panovnice neměla k dispozici testy a elektronickou centralizovanou kontrolu.
Pokud si někdo chce nechat ověřit základy své všestranné odbornosti, stačí, aby si sedl bez přípravy k maturitě ve všech předmětech, které se tam zkoušejí. Po roce, pěti letech, čtyřiceti...

Bohuslav Blažek r. 2004 zemřel.

Jana Karvaiová řekl(a)...
12. července 2017 7:47  

Svýmzaměřením speciálního pedagoga jsem také etoped. Tedy pedagog , který má na starosti práci s žáky s výchovnými problémy. Celou svou kariéru se školím.Přesto mohu říci a nestydím se, že některé situace jsem nezvládla. nemohla jsem, systém mě nikam nepustil.
Např. - žák během vyučování kokrhal a vydával další zvuky. Nastoupil k nám do školy v sedmém ročníku (tudíž práce obtížná).Je jasné, že ostatním puberťákům se jeho chování jevilo atraktivní a povzbuzovali ho. I když i je po čase toto chování začalo obtěžovat, především dívky. Krom toho žák mluvil velice vulgárně, odmítal plnit pokyny učitelů, kradl, vyvolával konflikty na záchodě, naváděl ostatní žáky k dost zvláštním až nechutným praktikám sexuálního charakteru.
1/Jelikož v praktické škole je třídní podobně jako na prvním stupni hodně ve své třídě, musela jsem dost času věnovat ne výuce,ale práci se třídou. Ráno ani odpoledně by mi žáci nepřišli, hodně jich dojíždělo.Dost věcí se zadařilo, především s těmi nekonfliktními, kteří pacifikovali ty druhé a přestávali být vděčným obecenstvem.
2/rodiče naprosto nespolupracující, když už se vůbec do školy dostavili, tvrdili, že hodnější dítě se ještě na světě nenarodilo a já (ale i ostatní učitelé) jsem si na dítko zasedla a kazím mu život.Velice mě v té době mrzelo, že nesmím pořídit videozáznam z "akcí" ve třídě, protože místo, aby sloužil jako důkaz, tak by mě mohl někdo zažalovat za porušení osobnosti apod. Rodiče odmítali podepisovat zápisy z jednání a nebylo Boha, kdo by je k tomu donutil. OSPOD pouze dohlížel, také neměl skoro žádné pravomoci.
3/mnoho akcí se odehrávalo na chlapeckých WC. Při extrémním hluku jsem tam občas (nebo někdo jiný, kdo měl dozor) vlítla. Následovaly výkřiky - co tady děláte, jste snad úchylná, že lezete na klučičák? Co má tedy učitelka dělat, když na jedné straně má snahu zabránit nějakému konfliktu a na druhé straně je možnost obvinění, že je nějak úchylná (viz snaha odsoudit učitelku za kontrolu hygieny intimních partií malinkých dětí v reálu, propíraná i tiskem).
4/škola mohla vše řešit pouze sníženými známkami z chování, které v rodině vyvolávaly jen salvy smíchu a proslovy na adresu nás učitelů s nevybíravými slovy.
5/ snaha řešit šikanu schůzkou s ostatními rodiči skončila tím, že se dostavili rodiče poškozených, rodiče agresora nikoli. Vyloučení ze školy neexistuje. Situace nikdy nezašla tak daleko, aby to bylo na trestní oznámení. i kdyby bylo, bylo by vše do měsíce odloženo pro nezletilost.

Co mohla škola dělat více? To mi poraďte.

Za celou svou praxi jsem se nesetkala s tím, že by byl použit Zákon o rodině a výchově. Nikdy, ani při ohromném množství deliktů ve škole a na veřejnosti, ani při ohromném množství neomluvených hodin, nebylo proti rodičům vedeno trestní řízení a soud. Jen jedinkrát šli rodiče před jakousi komisi města a dostali pokutu, kterou nezaplatili, protože byli sociálně slabí a na dávkách.
Na co máme zákony, které někteří nedodržují a jiní je nevymáhají. Školy nejsou subjekty, které by se měly soudit, to mají dělat sociálky, na základě dostatečných podkladů.
Když jsme u těch podkladů, kdybych měla za každý papír pro sociálku a policii vybírat peníze, jako si je nechávají vyplácet lékaři za každý podobný posudek, myslím, že by si naše škola slušně vylepšila rozpočet alespoň na pomůcky.Děláme to zadarmo.
Takže příklad z praxe máte. Žák nakonec vyšel a my si oddychli.Trvalo to jen tři roky.

poste.restante řekl(a)...
12. července 2017 8:23  

TU, jen tak na okraj jako nápověda k mé poslední otázce:
Na školení, kde by lektorem byla kolegyně Karvaivá, bych jel určitě.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. července 2017 8:26  

...Čekal jsem víc.
Že existují učitelé, kteří situaci zvládají?
A že existují tací, kteří nikoliv?
No a co? To přece dávno všichni víme.


Jakmile se přístup první, zkušené učitelky stane částí "vize" celé školy, lze podniknout opatření k šíření dobré praxe i do ostatních tříd.

ad: jak řešit a co udělat... Víte že toto je nesnadný úkol. Mnoho, jak jste již poznamenal, záleží na osobnosti učitele. Obecně se nevyplácí problémy "nevidět" v zájmu hladkého průběhu výuky, neporušení vztahů se žáky, neochoty vstupovat do konfrontací apod.

Když se vše vyvaří, dostaneme se do roviny Velké Vzdělávací Otázky, jak si zajistit přirozenou autoritu ve třídě. Někteří praví, že toto se nelze naučit, že to člověk dostane do vínku, nebo ne. Pak existují různé vš metodické příručky o odměnách a trestech, nastavování pravidel, zapisování puntíků apod. Dále existují metody alternativní, tj takové, které se používají na alternativních školách.

Ad bod 2 Příklady jsou na pendrek učitelům druhého stupně.

Jedna z alternativních metod, používaná na waldorfských školách, spočívá v tom, že nechají jednoho třídního učitele ve třídě od první třídy až do osmé, kde učí co nejvíce hodin. Jde o to, aby si třídní učitel vybudoval dlouhodobý vztah s dětmi a rodiči, což, pokud je vztah dobrý, výrazně eliminuje výskyt socpat jevů na obou stupních zš. Všimněte si, že tato metoda nemá co dělat s ideologií. Je to prostý selský rozum.

Ad bod 3 Proč se rodiče nechovali sociálně soudržně v jiných třídách.
Rodiče se chovali sociálně soudržně v právě této třídě, protože učitelka svým přístupem na četných rodičovských schůzkách, tuto soudržnost inspirovala.

Ad konflikt. Učitelka vstupovala do konfrontace se žáky nekompromisně pokaždé, když se domnívala že někdo překročil určitou pomyslnou hranici přípustného chování. Pokud bylo potřeba vstoupit do jednání s rodiči, jednala s nimi vždy z výchozího bodu, jak bychom mohli společně pomoci dítěti aby... Přičemž se vyhýbala propagaci vlastního ega či alokaci viny za něco co se stalo. Matka, která brání dítě hlava nehlava, jej brání tímto způsobem, protože se domnívá, že je děcku ve škole ubližováno, že je v mocenské nevýhodě a proto z mateřského instinktu jedná přirozeně ochranitelsky. Jakmile matka pochopí, že jí a učiteli jde vlastně o to samé, přestane vnímat školu jako hrozbu a přestane se takto chovat.

Ad postoj vedení k nevyřešeným problémům. Vedení nereagovalo, krom podpory učitelky ve vyostřených konfrontacích s rodiči šikanovaných dětí. Rodiče nesli vinu za vše. Disciplinární tresty byly časté. Jinak výuka probíhala a nikdo neumřel, tak co.

Ad zkušenost.
ano, učitelka byla zkušená, což hraje velkou roli. Výhradu paní Adamové, že to mohlo být složením žáků třídy, přijímám se skepsí. Jak jsem uvedl, třída měla žáky ze všech sociálních skupin. Mimoto, pozorováním lze snadno zjistit, že dobrý učitel si dříve nebo později poradí s jakoukoli třídou, má-li možnost s ní dostatečně často a nejlépe od prvního stupně. pracovat.

Ano, zkušenost, charisma apod, nelze přenést. Pakliže vnímáme souhrn nepřenositelného charismatu, osobnostních předpokladů a inteligence jako talent k učení dětí, pak se nám otevírá stará otázka kvalifikace a výběru učitelů, tzn, je vhodné aby na školách učili dobří (talentovaní) učitelé bez ohledu na papír. Je vhodné, aby pedagogické fakulty dělali něco jako talentové zkoušky. Bylo by dobré aby učitelé byli zaplaceni tak, aby profese přitáhla lidi talentované. Někteří se domnívají, že učení je umění. Učitelé tak, jako někteří umělci, pracují za babku. Nicméně, na rozdíl od umělců, dostanou stejně, ať se jim daří či nikoli.



Tajný Učitel řekl(a)...
12. července 2017 8:31  

Zapomněl jsem na školení. Dobré školení je takové, které je doporučeno někým, jehož názoru důvěřuji nebo vedeno někým o jehož kvalitě vím. Většinou to není to nejdražší a mnohdy probíhá o prázdninách či víkendech, jelikož dobrý školitel je často zároveň praktik.

poste.restante řekl(a)...
12. července 2017 8:32  

Pane Komárku, domníváte se, že není právem občanů používat pravidlo předběžné opatrnosti v osobním životě?
Bez ohledu na název a i bez znalosti příslušného matematického aparátu.

Kupříkladu, co uděláte, když jdete po chodníku a směrem proti Vám jde přes celou jeho šíři skupina cca patnácti halasně povykujících - třeba skinheadů - a nikdo z nich nejeví náznak toho, že by Vám chtěl uhnout?

Michal Komárek řekl(a)...
12. července 2017 8:53  

poste.restante

Nejsem si jist tím, proč se mě na to ptáte... Na základě otázky, kterou jsem položil panu Doleželovi? Pak jste jí ovšem neporozuměl... Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
12. července 2017 8:55  

fakulty dělaly

Josef Soukal řekl(a)...
12. července 2017 8:59  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
12. července 2017 9:00  

Nenacházím vhodný příspěvek, proto vkládám do této diskuse odkaz na aktuální příspěvek ze stránky ASČ:
http://www.ascestinaru.cz/diskutujeme-o-programu-ucitelskeho-profesniho-sdruzeni/

Tajný Učitel řekl(a)...
12. července 2017 11:30  

K pravidlu předběžné opatrnosti doporučuji zhlédnout krátké toto: https://www.youtube.com/watch?v=M3bfO1rE7Yg

Pavel Doležel řekl(a)...
13. července 2017 17:35  

Pane Komárku, čí jméno jsem podle vás zkomolil? Bohoušek je postava z jednoho slavného českého polistopadového filmu a jednalo se o modifikaci repliky z tohoto filmu. Nešlo o komolení jména pana Lippmanna. Nevím, jak bych mohl zkomolit jméno Karel, na jméno Bohoušek. To bych musel být hodně nalitej a to jsem skutečně zatím nebyl.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. července 2017 18:22  

"Pane Doležele, domníváte se tedy, že by učitelé ve vztahu k žákům měli aplikovat "Kahnemanovo-Tverského asymetrickou oceňovací funkci"?"

Pane Komárku, vnímám zde určitý rozdíl ve způsobu uvažování lidí vzdělaných humanitně a lidí vzdělaných exaktně, nebo přírodovědně. Kahnemanova-Tverského asymetrická oceňovací funkce není nástroj. Ani pedagogický, ani jiný. Jde o jedno možné teoretické vysvětlení pozorovaného chování lidí. Ekonomie není vědou normativní (narozdíl od dominantních částí pedagogiky a psychologie), ale vědou pozitivní. Kahneman a Tverský obdrželi za svoji prospektivní teorii Nobelovu cenu za ekonomii ne proto, že by říkali, co je správné a co je třeba (z důvodů vnuknutých shůry), ale proto, že popsali skutečnost a poskytli jednoduché teoretické vysvětlení pro tento popis. Vaše otázka tedy nedává smysl. Kahnemanova-Tverského asymetrická oceňovací funkce popisuje preference drtivé většiny učitelů i dětí, zcela nezávisle na tom, jaké metody a nástroje učitel používá. Ty preference jsou vrozené, protože jsou důsledkem kognitivních schopností jedince. Měnit je programově na základě nějaké ideologie, mi nepřipadá ani v nejmenším smysluplné. Lidé prostě buď riziko vyhledávají, nebo ne. Buď se jim líbí hudba, nebo ne. A nezměníte to asi jinak, než zásahem do jejich mozků. Pokud je někdo tzv. risk-averse, což ukazuje právě K-T asymetrická oceňovací funkce, a takových lidí je drtivá většina, pak se na ně nemůžete zlobit, že minimalizují riziko "false positive" a nikoliv "false negative" při rozhodování za nejistoty. A to je také asi nakonec důvod pro to, proč někdo vnímá standardizované high-stake testy jako přínos a jiný, jako krok zpět. Já jsem tím, kdo jednoho mrtvého na základě chyby doktora, kterého někdo pustil na lidi, ačkoliv jeho schopnosti a znalosti jsou nedostatečné, považuje za ztrátu plně vyvažující a převažující nenaplněné ambice deseti uchazečů o doktorát z medicíny. Ztrátu prostě považuji za tak vysokou, že jí případný pozitivní dopad z naplnění ambic několika lidí, nevyváží. A věřte, že to není jen nějaký teoretický příklad. Můj bratr je vojenský chirurg. Plukovník se zkušeností z misí v Afghanistánu a pracuje na přední chirurgické klinice u nás. A co ten vypráví o některých svých kolezích, to bych vám nepřál slyšet. Zkrátka nezbývá, než vám popřát hodně zdraví a doufat, že až vás chytnou záda, tak vás nějaký šikula, kterému tajný chtěl dát šanci, nedorazí.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 12:37  

Pane Doležele,

byť jste se tak rozněžnil, myslím si, že Vás Vaše úvahy občas vedou na scestí - začátek slibný ("Pokouším se analyzovat důvody, proč si nerozumíme"). Dále však pokračujete v typicky doleželovském duchu - jenž Vás stále nutí hodnotit ostatní - to není analýza... ("Ano, existuje nějaké relativně malé procento lidí, kteří buď vlivem nějakého traumatu (prožité šikany ze strany ostatních, apod.), nebo pod vlivem jiné fyziologické stavby některých částí mozku, vykazují ne úplně standardní preference. Zde se zřejmě jedná o tajného, vás, Valíkovou, Komárka, Lippmanna a některé další osoby. Nic proti tomu. Nesnažte se ale stavět toto menšinové vnímání morálně nad vnímání jiné. Není k tomu žádný důvod. Nejdená se o vnímání pokrokovější, modernější, či v jakémkoliv smyslu efektivnější. jedná se pouze o projev vašich menšinových preferencí"). S tou jinou stavbou fyziologických částí mozku jste to už trošku přehnal, pro příklady není potřeba chodit daleko. V každém případě jste přesvědčen, že Vy zvládáte svými kognitivními schopnostmi správně popsat a interpretovat tento svět, a cokoliv je jiné a odlišné, se Vám do té představy moc nehodí. Takže i já říkám - nic proti, ale snad byste se nemusel tolik snažit nám podsouvat Vaše interpretace nás samotných. Takže pusinku.

Mimochodem Daniel Kahneman také říká, že "život LZE žít inteligentněji a zdá se, že je tento způsob života lepším".
V debatě jsou opět vášnivé diskuze o tom, co učitel zmůže a za co je zodpovědný. Jistě není možné být pánembohem a zvládat vše. Nicméně, když tady čtu ty stesky, napadá mě jedna otázka. Vás, kolegové, učitelé neovlivnili? Třeba co do odbornosti či různých modelů chování? Věřme si... Vždyť dítě stráví ve škole obrovské množství času a mnohdy o něm v určitých etapách života ví více učitel než rodič.Je samozřejmě pravda, že se kantorovi nějak "sejde" třída. Někdy je to společenství kompaktibilnější a tvárnější, někdy ne. Přesto tvrdím spolu s TU, že učitel má obrovskou moc a měl by na ni být připraven! Pokud je učitel dobrý kormidelník, může zvládnout i problematickou třídu. S názornými příklady, které tady nastínil TU naprosto souhlasím, mám podobné zkušenosti. Chápu i vyhrocené situace, které zde ventilovala paní Karvaiová, ano, občas se něco zvládnout skutečně nedá.
Nicméně apel "dopisu" měl z mého úhlu pohledu jiné poselství - totiž učitel by měl být schopen vytvořit BEZPEČNÉ prostředí pro všechny děti. Ostatně je pocit bezpečí je jedna ze základních lidských potřeb člověka (viz Maslowova pyramida).

Ad PR: Ano, někteří učitelé zvládají, někteří ne. Co s tím? Vidím jednu z cest v neustálém vzdělávání kantorů, aby byli otevření tomu, co se děje nejen u nás ve školství, ale i ve světě. Nedávno tady pěkně řekl neurolog Martin Stránský, že se lidský mozek se učí převážně přes porovnání a že se tedy učí líp prostřednictvím diskuse. Věřte mi, že moji kolegové, kteří přijíždějí po praxi v zahraničí zpět domů, jsou daleko více flexibilnější a v nadhledu. A samozřejmě vnímám, že učitelé potřebují důvěru, klid ke své práci a uznání, neboť v opačném případě jsou uštvaní, zničení a nesebevědomí - což však všichni víme, takže je zbytečné se o tom rozepisovat.

A ještě pro pana Hučína:
Rady, které zde padají (vyrovnání se s odlišností, přijetí nespravedlnosti tohoto světa, nefňukání, silná vůle, která to všechno překoná), jsou často nerealizovatelné pro dospělého, natož pak pro dítě!

Mám za to, paní Dohnalová, že tento váš výrok je projekcí.

Pane Hučíne, klidně za to mějte, jste-li tak psychologicky vybaven, že si to troufáte říct. Psala jsem "často nerealizovatelné",čímž jsem chtěla říci, že jsou to mnohdy těžké úkoly i pro dospělého člověka (vás obklopují pouze vyrovnaní, silní lidé?) dítě je samozřejmě mnohem více bezbranné, proto potřebuje oporu dospělých.

Toť vše. Omlouvám se za pozdní reakci, byla jsem na cestách.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 15:57  

Pane Doležele,
ještě jeden dotaz, neruší Vám ty zaručené představy o fungování světa a mysli lidí občas nějaká ta černá labuť (Nassim Taleb)? Víte, to proto, že "jsme občas jsme nepřipraveni na zlomové události, jelikož naše mysl tone v přílišné důvěře ve statistiku, prognostiku, v přehnané kategorizování a hledání "logiky" vývoje či soustřeďování se na specifika tam, kde bychom měli přemýšlet spíše v obecných kontextech." (anotace).

Pavel Doležel řekl(a)...
14. července 2017 16:33  

Paní Dohnalová,

píšete: "S tou jinou stavbou fyziologických částí mozku jste to už trošku přehnal, pro příklady není potřeba chodit daleko."

Ta druhá část té věty je pravdivá. Nemusíte chodit nikam. Stačí, když si on-line zakoupíte knihu Dr. Koukolíka, našeho asi nejznámějšího neurobiologa/neurofyziologa, s názvem
Zvíře politické a přečtete si jí. Ostatně o jiné stavbě mozku u konzervativců a liberálů, stejně jako třeba fyziologické odchylky od normálního mozku u sériových vrahů, jsou dnes považovány za vědecky prokázaný fakt (na svých přednáškách o tom často vypráví i sám veliký Ondřej Šteffl).

Nedomnívám se, že mé kognitivní schopnosti jsou ty nejlepší a zaručují mi neomylnost, nicméně při posuzování problémů z oblastí, jimž nerozumím, se řídím poznáním vědeckých kapacit, nikoliv poznáním pavlačových bab, či nejrůznějších mašíblů. Čili o tom, zda některé mozky vykazují odlišné charakteristiky od jiných, si nečtu ani v nějakých Britských listech, ani na Romea.cz. Neřídím se názorem aktivisty Komárka, ani aktivisty Feřteka. Zajímá mne přednáška profesora Höshla, profesora Beneše, Dr. Koukolíka a dalších, kteří se studiem mozku (každý z trochu jiného pohledu) dlouhodobě a vědecky zabývají. A když už mám přejímat něčí názory bez kritické revize, rozhodně nebudu přejímat názory na mozek a jeho stavbu od češtinářky, stejně jako nebudu přebírat názory na stavbu jazyka českého a literaturu od parního válce.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. července 2017 17:15  

"Ještě jeden dotaz, neruší Vám ty zaručené představy o fungování světa a mysli lidí občas nějaká ta černá labuť (Nassim Taleb)? Víte, to proto, že "jsme občas jsme nepřipraveni na zlomové události, jelikož naše mysl tone v přílišné důvěře ve statistiku, prognostiku, v přehnané kategorizování a hledání "logiky" vývoje či soustřeďování se na specifika tam, kde bychom měli přemýšlet spíše v obecných kontextech.""

Ne, Nassim Taleb skutečně ty z mých představ, které považuji za zaručené (a žádná z nich se netýká fyzikálního světa), neruší ani v nejmenším. Nevím, čí mysl tone v přílišné důvěře ve statistiku, prognostiku, kategorizování a hledání logiky. Podle mého mínění přílišnou důvěrou, resp. nereálnými očekáváními ze schopností statistiky a prognostiky, mají spíše lidé, kteří jim nerozumí. Prognostika tak, jak se dnes provádí, je v zásadě plácání do vody. Statistika je matematická disciplína, která je tedy naprosto přesná, ale stejně jako v případě stochastické analýzy (stochastic calculus), které ve své práci využívá pan Taleb, je velmi omezená ve schopnosti předvídat budoucí stavy světa. Předvídání je tím přesnější, čím více je předvídaný jev komprimovatelný. Sociální a ekonomické vědy proto dokáží předvídat jen velmi omezeně a navíc málo pravděpodobné jevy z nejzásadnějším dopadem, nejsou schopny předpovědět prakticky vůbec. V tom ale také není jejich podstata. To ale neznamená, že ekonomie nedokáže řešit jiné úlohy - třeba optimalizační. V případě testování lze poměrně přesně změřit, jaké chyby prvního a druhého druhu se test "dopouští". Pro optimální nastavení úspěchu v takovém testu je ale třeba provést ocenění chyby prvního a druhého druhu, které již tak snadné není. Predikční síla testu tedy je omezená, ale pokud je statisticky signifikantně vyšší, než u náhodného modelu, může mít smysl z pohledu jakkoliv měřené celkové efektivity, jej aplikovat i tehdy, když jeho chybovost je relativně vysoká. Pochopil jsem z letitých diskusí, že existuje jakási skupinka osob, která se snaží navodit dojem, že test s nenulovým "false negative rate", je špatný a škodlivý test. A tímto neustále mává kolem sebe, jako by to mělo něco znamenat. Inu v jejich světě to asi něco znamená. V mém světě stojí proti "false negative rate" "false positive rate", která má rovněž nenulové náklady a cílem je stanovit takovou kombinaci chybovostí, která je v nějakém smyslu optimální. Test, který by měl nulovou specificitu, nebo senzitivitu, v praxi neexistuje. Domáhání se něčeho takového, je pouze znakem nepochopení složitosti reálného světa.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 17:32  

Ano, pane Doležele,
také např. mozek člověka, věnujícího se profesionálně hudbě, se odlišuje od mozku člověka, který hudbu neprovozuje. A věnují-li se malé děti hudbě, zvyšuje se prokazatelně plasticita jejich mozku (prof. J. Syka) Etc., etc... Mám samozřejmě i knihy dr. Koukolíka v knihovně (to abyste nemusel tápat, z koho čerpám).
Nechápu, proč zase kontraverzně stavíte do protikladu pány Feřtka a Komárka. To je úplně mimo.

Problém je v tom, že Vy zneužíváte této vědecké informace tím, že označíte (dle svého soudu) nějakou skupinu lidí, s jejichž názory polemizujete (kteří mohou být názorově i jinak třeba rozdílní a nic prokazatelného je ve skutečnosti nemusí spojovat), za fyziologicky odlišné, čímž dostává Vaše tvrzení poněkud pejorativní nádech (pro příklady z historie opravdu nemusíme chodit daleko, jinakost u oponentů byla vždy lehce zneužitelná jako záminka k dehonestaci či likvidaci).
Takže tady se asi při vší lásce nedohodneme, víte? A nevím, proč šílíte s tím, že byste nepřejímal názory na mozek a jeho stavbu od češtinářky - já jsem Vám žádné takové názory ve svém příspěvku nenabídla.

A co ten Taleb? :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 17:32  

Aha, tak jdu číst ...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 19:15  

Pane Doležele,
s první částí Vašeho příspěvku nelze než souhlasit.
Potíž samozřejmě začíná s testy; není to můj obor, nechci se do toho příliš pouštět. Jen velmi krátce - já přece vím, že testování je běžné v mnoha oblastech výzkumu. Popisujete mi tady v podstatě metodologii testování síly textu, p-value, metodu optimalizace testu. Jasně. Chápu, když píšete, že predikční síla testu tedy je omezená, ale pokud je statisticky signifikantně vyšší, než u náhodného modelu, může mít smysl z pohledu jakkoliv měřené celkové efektivity jej aplikovat i tehdy, když jeho chybovost je relativně vysoká." Určitě tady nikdo význam testologie nezpochybňuje.
Diskuze běží o tom, zda je to vhodná metoda při ověřování výsledků ve vzdělávacím procesu dětí,jenž je specifický z mnoha ohledů (pedagogické a psychologické aspekty vývoje dětí,vhodnost výběru dat k testování v rámci jednotlivých oborů, jejich šíře a neexaktnost samozřejmě i míra chybovosti...)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
14. července 2017 19:16  

...testování síly testu...

Jirka řekl(a)...
14. července 2017 20:33  

nějakou skupinu lidí, s jejichž názory polemizujete

Kdyby skupina přestala své názory vydávat za fakta, pak bychom už neměli o čem diskutovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. července 2017 21:34  

Názory (často spíše předsudky, identifikovatelné nevšedním zalíbením v napadání oponentů) za fakta vydává ten, kdo je přesvědčen o své neomylnosti, odlišná řešení problémů apriori odmítá a usiluje o to (nebo to alespoň schvaluje), aby se jeho postoje staly všeobecně závaznými, nejlépe prostřednictvím zákonů a vyhlášek. V tomto případě skutečně není o čem diskutovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. července 2017 10:46  

Když už jste to načali, šíření plošného testování dětí a mladých dospělých jako rozhodujícího faktoru při dalším určení jejich osudu, je symptomem prorůstání neopositivistického myšlení do vzdělávání dětí. Měřitelné, kvantifikovatelné, verifikovatelné, logické vládne. Ostatní nestojí za řeč.

Nevím jestli jste si to ve svých třídách všimli. Ti chytří lumeni s nadprůměrným IQ a abstraktním myšlením, mnohdy postrádají empatii, porozumění ostatním, ne tak chytrým spolužákům. Nemohou pochopit, jak to ti ostatní nevidí a dříve nebo později jim to "vleze na mozek". Stanou se z nich arogantní asociálové, kteří adorují intelekt, nejlépe svůj vlastní. Takoví mini Sherolockové. Většinou jim pomůže jen čas a pár bolestných naražení.

Tito lidé jsou v pozadí přenosu testování z fabrik do škol. A naše provinční "kapacity" nadšeně tleskají, aniž by tušili o co jde.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 11:07  

"Ano, pane Doležele,
také např. mozek člověka, věnujícího se profesionálně hudbě, se odlišuje od mozku člověka, který hudbu neprovozuje. A věnují-li se malé děti hudbě, zvyšuje se prokazatelně plasticita jejich mozku (prof. J. Syka) Etc., etc... Mám samozřejmě i knihy dr. Koukolíka v knihovně (to abyste nemusel tápat, z koho čerpám).
"

Výborně. Pak nechápu, z čeho vycházíte, když píšete, cituji: "S tou jinou stavbou fyziologických částí mozku jste to už trošku přehnal, pro příklady není potřeba chodit daleko.". Mimochodem, nejnovější výzkumy v oblasti neurobiologie, neuropsychologie a psychiatrie ukazují (na přání mohu odkázat na konkrétní studie), že psychopaté mají určité specifické rysy kognitivních funkcí, jejichž původ lze sledovat i na MRI. Kupříkladu psychopaté mají omezenou schopnost rozpoznávat strach ve tváři lidí. Dříve se tvrdilo, že psychopaté nejsou schopni empatie, ale ukazuje se, že tomu tak v mnoha případech není. Jejich empatie je pouze extrémně výběrová a plyne z neschopnosti v oblasti vnímání. Člověk, který nedokáže cítit psychickou bolest může jen obtížně být schopen cítit soucit, protože prostě nemá důvod si domýšlet něco, co není schopen vnímat. A neschopnost vnímat strach je připisován funkčním poruchám amygdaly. Všechny lidské schopnosti, talent, ambice, radost, bolest, strach, potřebí bezpečí, empatie, intelekt, vše je závislé na stavbě mozku a případných jeho poruchách, nebo odychlkách od normálu. Nevidím tedy důvod, proč bych nemohl vyjádřit domněnku, že když někomu něco rok neustále opakovaně vysvětluji a on to není schopen pochopit, že má odlišnou stavbu mozku, která mu pochopení neumožňuje, protože vychází z předpokladu, který mylně považuje za daný, ačkoliv je čistě otázkou volby. Neschopnost zobecňovat je kognitivním omezením.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 11:10  

"A nevím, proč šílíte s tím, že byste nepřejímal názory na mozek a jeho stavbu od češtinářky - já jsem Vám žádné takové názory ve svém příspěvku nenabídla."

Já opravdu nešílím. Pouze jsem vám zcela racionálně popsal postup, kterým se řídím při přejímání cizích názorů v situaci, kdy nemám sám čas a/nebo aparát na to, abych si vše ověřoval sám. Spíše vaše poznámka o šílení je malinko hysterická.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 11:14  

"Diskuze běží o tom, zda je to vhodná metoda při ověřování výsledků ve vzdělávacím procesu dětí,jenž je specifický z mnoha ohledů (pedagogické a psychologické aspekty vývoje dětí,vhodnost výběru dat k testování v rámci jednotlivých oborů, jejich šíře a neexaktnost samozřejmě i míra chybovosti...)."

Každá oblast, v níž se testy používají je specifická z mnoha ohledů. A v některých nejde "jen" o vzdělání, ale třeba i o život. Všechna vámi zmiňovaná specifika lze vzít do ůvahy při konstrukci testů a backtestovat predikční sílu testu, stejně jako jeho stabilitu. Nechápu, kam se snažíte mířit? Že by zase neschopnost zbavit se zatížení předpokladem, že "false negative rate" musí být nulová/ý?

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 11:17  

"Názory (často spíše předsudky, identifikovatelné nevšedním zalíbením v napadání oponentů) za fakta vydává ten, kdo je přesvědčen o své neomylnosti, odlišná řešení problémů apriori odmítá a usiluje o to (nebo to alespoň schvaluje), aby se jeho postoje staly všeobecně závaznými, nejlépe prostřednictvím zákonů a vyhlášek. V tomto případě skutečně není o čem diskutovat."

Nezaznamenal jsem od vás, pane Lippmanne, jediný návrh řešení. Vyjma odmítání něčeho. Vy možná ani nejste schopen přispustit existenci problému, který je třeba řešit.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 11:39  

"Když už jste to načali, šíření plošného testování dětí a mladých dospělých jako rozhodujícího faktoru při dalším určení jejich osudu, je symptomem prorůstání neopositivistického myšlení do vzdělávání dětí. Měřitelné, kvantifikovatelné, verifikovatelné, logické vládne. Ostatní nestojí za řeč."

Neopozitivistické myšlení, resp. pozitivistické, nemusí do vzdělávání prorůstat, protože v něm odjakživa bylo. Spíše se do něj neustále snaží nacpat jakési New Age poblouzněnosti všeho druhu, alternativy a alternativy k alternativám - většina založená na vnuknutí shůry. Mašíblové přesvědčení o vlastní výjimečnosti, kterou jim nenáviděný "systém", jehož jedinou chybou je to, že je narozdíl od nich založen na myšlení, není schopen přiznat. Vzdělání je a snad i zůstane hodnotou založenou na logickém a kritickém myšlení, nikoliv na vnuknutích shůry, na "genialitě" mašíblů, povrchnosti, která sama sebe vnímá jako nejhlubší hloubku, ačkoliv vyžaduje pouze jednoduché přijetí víry, nikoliv hluboké zkoumání s předem nejasným výsledkem. Nestálo by to za řeč, kdyby to nebylo tak nebezpečné. I když jemašíblů v populaci pár procent, neustále je třeba je hlídat, aby si nepřivlastnili větší moc, než jim v demokratické společnosti náleží. Snaží se, seč jim jejich schopnosti manipulace stačí.

"Nevím jestli jste si to ve svých třídách všimli. Ti chytří lumeni s nadprůměrným IQ a abstraktním myšlením, mnohdy postrádají empatii, porozumění ostatním, ne tak chytrým spolužákům. Nemohou pochopit, jak to ti ostatní nevidí a dříve nebo později jim to "vleze na mozek". Stanou se z nich arogantní asociálové, kteří adorují intelekt, nejlépe svůj vlastní. Takoví mini Sherolockové. Většinou jim pomůže jen čas a pár bolestných naražení."

Nepohrdám kadeřnicí, která dělá nádherné sestřihy, lidé k ní rádi chodí a která šíří radost a spokojenost, ačkoliv Lebesgueův určitý integrál v životě nespočítá. Pohrdám tajnými, kteří škodí. A je jedno zda škodí vědomě, či nikoliv. Je jedno, zda škodí proto, že jen nejsou schopni vnímat všechny dopady svých návrhů a tomu, do čeho kecají, jen nerozumí, nebo zda škodí proto, aby někomu ublížili. Kadeřnice, která si je vědoma svých omezení, stejně jako matematik, který si je vědom svých omezení, jsou lidmi moudrými a velkými. Malý je ten, kdo si není svých omezení vědom a snaží se propagovat své bludy a aplikovat je na ostatní. A dělá-li to ještě anonymně, je to navíc zbabělec.

"Tito lidé jsou v pozadí přenosu testování z fabrik do škol. A naše provinční "kapacity" nadšeně tleskají, aniž by tušili o co jde."

Kapacity tušili? Dobrý.

Na někoho tu frustraci hodit musíme soudruzi. Von je někdo schopnější, nadanější, pracovitější, inteligentnější? Tak to néé soudruzi. To bychom si pak nějak jako nebyli rovni. Schopnost, nadání, pracovitost, inteligenci zrušme. Navrhuji tak učinit na padesátém výročním sjezdu strany. A když je zrušíme, tak pak je pochopitelně - to dá rozum, nemůžeme měřit. Soudruzi, hlavně neměřit!!! Vono by se pak mohlo ukázat, že si tak nějak soudruh se soudruhem nejsou rovni a nejeden soudruh by nám mohl začít myslet. To musíte vopatrně. Tam kde je všechno stejné, je tak nějak, soudruzi, zbytečné myslet.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. července 2017 11:58  

Že nám to ten skromný kolega zase vytmavil! Komu čest, tomu čest (soudruzi).

Pavel Doležel řekl(a)...
16. července 2017 12:17  

Vaše argumentační schopnosti, pane Lippmanne, jsou vskutku excelentní. Škoda, že prakticky již výhradně pouze ad hominem.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
16. července 2017 18:19  

Pane Doležele,
Vy jste se zase rozjel. To je gradace! Jaké argumenty používáte Vy?
Pokud vím, diskuze je věcný rozhovor nad tématem; Váš text je plný emocí (pohrdám tajnými, kteří škodí etc...)

Můj předchozí text jste evidentně nepochopil a ještě jste přidal perlu,která mě opět pobavila, takže ji tady s chutí zkopíruju:

"Nevidím tedy důvod, proč bych nemohl vyjádřit domněnku, že když někomu něco rok neustále opakovaně vysvětluji a on to není schopen pochopit, že má odlišnou stavbu mozku, která mu pochopení neumožňuje, protože vychází z předpokladu, který mylně považuje za daný, ačkoliv je čistě otázkou volby. Neschopnost zobecňovat je kognitivním omezením."

To si děláte srandu! To snad nikdo nemůže brát vážně, ani Vy...


Jirka řekl(a)...
16. července 2017 20:29  

To není sranda, to je hlína i řachanda. Tak už mu nenahrávejte, paní Dohnalová, pak se nedivte, že je to home run.

Pane Lippmanne, náš mozek se musí opravdu fyzicky lišit.

Pane Doležele, děkuji za shrnutí diskuze. Bylo výstižné, čtivé a jasné.

No a zbytek necháme na laskavém čtenáři.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. července 2017 21:07  

Velmi, opravdu velmi doufám, že se můj mozek velmi podstatně liší od páně Doležalova. Přírodovědní miláškové nechť vynalézají, měří a testují svá udělátka a své teorie. Lidským věcem nechť se na hony vyhýbají, to není jejich parketa. Pokaždé, když se snaží do vzdělávání zasahovat, nedělá to dobrotu. Samá chytré hračky a testíky a skutek utek. Proto jsou dobří přírodovědci a zároveň dobří učitelé tak vzácní. Měli by být placení svou vahou ve zlatě.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 0:36  

Řekl bych, že mnohem, mnohem více škody dokáží udělat "humanisté", kteří technice, matematice, testům a přírodě nerozumí, ale myslí si, že rozumí těm "lidským věcem".
"Přírodovědní miláškové" totiž své teorie musejí zakládat na poznání a měření, pak své teorie musí testovat a ověřovat.
Ti druzí je zakládají pouze na tom, co si myslí o světě a o tom, jaký je. A testovat a ověřovat své teorie neumí. Tudíž nemají zpětnou vazbu a nedokáží poznat, jak moc jsou jejich teorie mimo realitu.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 11:41  

Největší škodu páchají ti, kteří se "potopili" do své specializace a tvrdošíjně odmítají alespoň na chvíli "vyhlédnout nad hladinu" a podívat se kolem sebe i pod sebe. Jen těžko pak porozumí žitému světu i své vlastní specializaci (kromě její technické stránky), neboť její význam pro člověka vzniká vždy v kontextu veškerého "okolí". Poukázal na to v beletristické podobě už Jules Verne.
A starověký filosof Hérakleitos to obrazně vystihl: "Všichni spící mají svůj svět, všichni bdící mají svět společný."
Humanitní vzdělanec není ten, kdo nerozumí matematice, testům atd., rozumět matematice však neznamená umět všechno spočítat, ale na konkrétním příkladu pochopit, co to znamená, na čem se to zakládá a co z toho vyplývá. O tom už psal i prof. Vopěnka, jistě kvalitní matematik. A že neexistuje zpětná vazba? Co takhle všechny současné těžké problémy světa, na nichž se podíleli "spící" specialisté bez vzdělání?

Tajný Učitel řekl(a)...
17. července 2017 13:27  

PR, sám jste konstatoval, že vše se změřit nedá. Například inspirace, charizma, osobnost, charakter apod., jinými slovy věci klíčové pro inspirované a motivační vzdělávání.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 13:44  

Tak fajn.
I hlupákovi musí být jasné, že zahleděnost pouze do jedné oblasti bývá většinou škodlivá.
Takhle bychom ale mohli žonglovat citáty třeba půl dne.
Popravdě, pane Lippmanne, podle mne Vaše věty naprosto přesně sedí právě na ty, o kterých píšu i já.
Jen já používám pojem "zpětná vazba" a Vy píšete o "vyhlédnutí nad hladinu".

A tou zpětnou vazbou mám já na myslí právě schopnost vyhodnotit a pochopit důsledky konkrétních činů. Což dost dobře není možné bez znalostí a schopností využívat i určitého matematického aparátu. Přesně toho aparátu, který tady Tajný zesměšňuje a zpochybňuje.
Byl to on, kdo si vzal do úst "přírodovědné milášky" a jejich "udělátka", měření a testování. Jen na něj jsem reagoval.
Protože jeho obsese škodlivostí testování je natolik velká, že nedokáže pochopit ani to, že mohou být i testy užitečné.

A jen tak pro úplnost.
Jak se reálně pozná rozdíl mezi "spícím" a "bdícím"?

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 13:53  

PR, sám jste konstatoval, že vše se změřit nedá.
Což ale, Tajný, neznamená, že nebudeme měřit ani to, co se měřit dá.

Nemluvě o tom, že některé atributy, o kterých píšete, se dají měřit také.
Jen je to měření nepřímé a s celkem velkou chybou a rozptylem.
Například neumíme změřit charisma nějakým "charismametrem". Ale umíme se zeptat sta lidí, jestli vnímají charisma u nějaké osobnosti. A pak s výsledky pracovat.

Jiri Janecek řekl(a)...
17. července 2017 13:56  

Ono zrovna podíl bdícího Petra Vopěnky na těžkých problémech našeho školství by možná za nějakou tu diskuzi stál...

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 14:20  

Můžeme, ba dokonce leckdy musíme měřit to, co se měřit dá a co bez měření nemůže fungovat. Se stejnou důkladností však musíme zvážit, zda měřit i tam, kde to může věci škodit, což je např. případ literatury a vzdělání obecně. Člověka a svět jako celek zkrátka nezměříme. Pokud se o to budeme snažit, musíme z tohoto celku vybrat jen dílčí položky. To je ostatně argument zastánců testování. Z hlediska specializace je to nutné. Z hlediska vzdělání škodlivé, protože onen celek není pouhou sumou faktů, nýbrž navíc strukturou vztahů mezi nimi, navíc vztahů proměnlivých, protože celek není nikdy úplný. Toto je jeho podstatný znak a zkouška by nikdy neměla jít proti podstatě.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. července 2017 14:43  

PR, to už jste psal a já to kupodivu pochopil napoprvé. Nechť se měří, co změřit lze, ale ať to není osa na které přijímačky a maturita stojí a padají a ať způsob měření neurčuje způsob výuky.

Nezesměšňuji přírodovědy, pouze odmítám jejich všemoc a směji se těm, kteří nevidí jinam, než do tabulek. Přírodověda je evidentně nesmírně důležitá. Vybičovaná do neopositivistického extrému v oblastech kam nepatří je zhoubná. To se nyní děje. Limitace kvantitativního výzkumu ve vzdělávání jsou notoricky známé. Z dobrého důvodu. Zdejší diskuze o meritu domácího vzdělávání či o pouhém sčítání romských dětí jest toho důkazem. Otázka šikany o které výše uvedený dopis je, je dalším polem, které odolává přírodovědecké vivisekci.

Mimochodem, právě jsem vyslechl postesknutí matky, která adoptovala romské dítě. Od školky se dítě denně potýká s rasově motivovanou šikanou ostatních dětí. Vysvětlení? Může si za to samo. Nemělo se narodit romské. Takových příběhů jsou tisíce. Akorát tu špínu nikdo nepublikuje. To bychom se mohli umazat.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 16:04  

Je to zvláštní doba. Hádáme se o význam přírodovědných a humanitních věd. Chceme všechno změřit a zvážit. Je to skoro nový druh víry. Vztahy mezi lidmi vážení ani měření nikdy podléhat nebudou - a jsou důležité nejen v rodině a partnerství, ale také ve škole, protože pro žáka bývá velmi často formující jeho vztah s učitelem. Někdy možná důležitější než obor sám, protože motivující učitel svůj protějšek prostě nadchne a umí mu dokázat, že je jeho obor zajímavý.Koli studentů vám řekne, že mu cestu k jeho oboru ukázal právě učitel!
Humanitní obory ve snaze, aby dokázaly, že patří na piedestal vědy, přejímají metodologie exaktních věd. Specializovali jsme se tak (při vší úctě a obdivu), že přestáváme vidět celek. Tak trochu pýcha rozumu. Přitom svět funguje komplexně, v celistvosti. Dnes přece víme, že inteligencí je mnoho druhů a že všechny jsou pro náš život velmi důležité.
Spolupracuji s excelentním matematikem, na mé stesky ohledně mého oboru, který takovému "nájezdu měření a vážení" nyní podléhá, celkem bez potíží odpovídá, že to je jasné, že se holt ne všechno dá zvážit a změřit.
Právě ta nepředvídatelná část našeho života, do níž patří naše vztahy s ostatními lidmi, je krásná a naštěstí neměřitelná. Proto také nelze znásilňovat literaturu, která není oborem s exaktním výstupem. Je zrcadlem života samotného, a ten každý naštěstí vnímá jinak. Kdyby tomu tak nebylo, mysleli by všichni jak např. pan Doležel - to by se ani mu samotnému asi nelíbilo :-)

A ještě ad PR: "Nemluvě o tom, že některé atributy, o kterých píšete, se dají měřit také.
Jen je to měření nepřímé a s celkem velkou chybou a rozptylem.
Například neumíme změřit charisma nějakým "charismametrem". Ale umíme se zeptat sta lidí, jestli vnímají charisma u nějaké osobnosti. A pak s výsledky pracovat."

Prosím Vás a proč? Jak měřit to, co je nejasně definovatelné! Pro každého je charismatický tak trošku někdo jiný. To jsou věci velmi individuální, subjektivní... Co bychom zjistili? Že určitému vzorku lidí připadá charismatický více pan X než pan Y?
Nehledě na to, že míra sympatie, obdivu, či uznání je velmi často podmíněna vztahem (dalo by se říci korelací, to známe všichni, jestliže nás někdo přijímá, máme ho rádi více, než toho, kdo nás nebere, a jsme náchylnější k němu vzhlížet).

Ad TU: "Vybičovaná do neopositivistického extrému v oblastech kam nepatří je zhoubná. To se nyní děje. Limitace kvantitativního výzkumu ve vzdělávání jsou notoricky známé."
Samozřejmě, nehledě na to, že existuje i kvalitativní výzkum a také na to, že není žádná ostuda, když některé obory či oblasti lidské činnosti prostě pracují s zkušeností získanou pozorováním, tedy na empirickém poznání.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 18:09  

"To si děláte srandu! To snad nikdo nemůže brát vážně, ani Vy..."

Přiznám se, že téhleté řachandě nerozumím. Zřejmě projev zatím nediagnostikovaného Aspergerova syndromu. Ale podělte se, rád si taky zařachám.

Jen na vysvětlenou - pochopitelně jsem tím nechtěl naznačiti, že tajnej má místo mozku ledviny a Valíková játra. Chtěl jsem tím pouze naznačit, že struktura mozku a jeho fungování budou asi poměrně odlišné. Kupříkladu zvětšná amygdala, zvětšené cingulum, poruchy v drahách limbického systému apod. A jak jsem již zmiňoval, svoji roli budou zřejmě hrát i prožitá traumata. Stavba mozku pak bude určovat, jak kdo na dané zážitky reaguje a jak si je vysvětluje.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 18:18  

"Velmi, opravdu velmi doufám, že se můj mozek velmi podstatně liší od páně Doležalova. Přírodovědní miláškové nechť vynalézají, měří a testují svá udělátka a své teorie. Lidským věcem nechť se na hony vyhýbají, to není jejich parketa. Pokaždé, když se snaží do vzdělávání zasahovat, nedělá to dobrotu. Samá chytré hračky a testíky a skutek utek. Proto jsou dobří přírodovědci a zároveň dobří učitelé tak vzácní. Měli by být placení svou vahou ve zlatě."

Také doufám. Ten váš vám ani po téměř dvouleté diskusi není schopen udržet ani informaci o mém jménu. Ale hlavně že vám umožňuje si nalhávat, že když v ničem, co je možné ověřit, nevynikáte, tak že jste alespoň přeborníkem v tom neověřitelném, lidském. No, podle mého mínění nejste. A to je ještě dost eufemistické vyjádření. Poste.restante to napsal velmi dobře, nebudu to opakovat. Ostatně ve vašem případě opakování stejně není matkou moudrosti, tak bych se zase jen zbytečně exponoval.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 18:26  

"Největší škodu páchají ti, kteří se "potopili" do své specializace a tvrdošíjně odmítají alespoň na chvíli "vyhlédnout nad hladinu" a podívat se kolem sebe i pod sebe. Jen těžko pak porozumí žitému světu i své vlastní specializaci (kromě její technické stránky), neboť její význam pro člověka vzniká vždy v kontextu veškerého "okolí"."

Jistě. To je velmi trefný popis, který se ovšem vyjma renesanční botlíkovic osobnosti hodí úplně na všechny. Ona, pane Lippmanne, i filosofie je extrémně úzkou specializací, nikoliv univerzálním vzděláním. Univerzální vzdělání mají pouze lidé, kteří chápou jak metodologii věd přírodních, tak sociálních, tak humanitních a ještě nadto ovládají jazyk matematiky, ideálně nějaký exaktní umělý jazyk a co nejvíce jazyků přirozených. Takového člověka neznám. Snažil jsem se něčím takovým stát, ale zjistil jsem, že prostě můj mozek je vhodný pouze ke studiu oborů exaktních a přírodních. V prázdných žvatláních se necítí dobře a občas se ztratí tam, kde humanitní mozky bloudí běžně a s radostí, nevědomy si toho, že zbloudily.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 18:30  

LD:Prosím Vás a proč? Jak měřit to, co je nejasně definovatelné!
Proč? No, protože to někdo potřebuje.
Tyhle techniky se běžně používají v manažerské a personalistické praxi.
Představte si, že chcete vybrat vhodného kandidáta na funkci obchodního zástupce.
Nebo hodnotit manažera tzv. hodnocením 360°.
Nemyslíte, že problém není v nástroji, ale v tom, že o něm zjevně nic nevíte a tudíž ho ani neumíte používat?

Nezlobte se, ale jevíte podobné příznaky jako TU.
On píše:
a směji se těm, kteří nevidí jinam, než do tabulek.
Já bych spíš řekl, že každým svým příspěvkem demonstruje to, že těm "tabulkám" nerozumí. A tak nezbývá, nežli "kyselé hrozny" zabalit do nějakých rádobyhumanistických blábolů a idealistických nesmyslů. Možná na to i někdo skočí.

Přírodověda je evidentně nesmírně důležitá. Vybičovaná do neopositivistického extrému v oblastech kam nepatří je zhoubná. To se nyní děje. Limitace kvantitativního výzkumu ve vzdělávání jsou notoricky známé.
Hmmm.
Kdybych měl najít tu největší zvěrskost, která byla uskutečněna za poslední ministryně, pak to byla jednoznačně "inkluze po česku". A to je přímo ukázková demonstrace zhoubnosti činnosti idealistů - humanistů, bez přírodovědného či vzdělání, které nezajímá žádná zpětná vazba.
Kdyby je zajímala, pak by celý projekt nejdříve prošel pilotní fází.
Místo toho provádí "vivisekci" s celou populací a ještě se při tom tváří kdovíjak vznešeně.

Pokud se maturit a přijímaček týče, ty budete za zhoubu považovat nejspíš Vy.
Dovolím si poznamenat, že současný stav je dost bídný a dostali jsme se do něj mimo jiné právě tak, že žádné testování v minulosti nebylo. A tudíž jsme o procesu a efektivitě prováděných zásahů neměli ani to nejmenší ponětí.
(Skoro bych řekl, že to byl záměr, protože bez tvrdých dat se nedá hodnotit efektivita prostředků vložených do tunelovacích projektů.)
Takže Vy se tu děsíte nad tím, co možná někdy v budoucnu testy přinesou a nejste schopni ani vidět to, kam jsme se dostali kvůli jejich absenci.

Vykládáte o tom, že testovat se má jen něco a navrhujete zrušit testování všeho.

Myslím, že lepší příklad ztráty soudnosti a důsledků absence zpětné vazby už ani nemusím hledat.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 18:32  

Po posledních výlevech pana Doležela, si už Vám, paní Dohnalová, troufám navrhnout: Nereagujte na něho. Už pouhou snahou něco mu vysvětlit je legitimována jeho posedlost druhé lidi urážet. O nic jiného mu totiž nejde.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. července 2017 18:50  

Skutečná filosofie ani náhodou není úzkou specializací, tou je možná jen její školní podoba. Zkazit se dá všechno.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:15  

"Humanitní vzdělanec není ten, kdo nerozumí matematice, testům atd., rozumět matematice však neznamená umět všechno spočítat, ale na konkrétním příkladu pochopit, co to znamená, na čem se to zakládá a co z toho vyplývá. O tom už psal i prof. Vopěnka, jistě kvalitní matematik. A že neexistuje zpětná vazba? Co takhle všechny současné těžké problémy světa, na nichž se podíleli "spící" specialisté bez vzdělání?"

A které specialisty máte na mysli pane Lippmanne? Namátkou jsem vybral současné složení evropské vlády (tj. Evropské Komise):

Předseda: Jean Claud Juncker - právo
První místopředseda: Frans Timmermans - francouzský jazyk a literatura
Bývalý předseda: Chose Manuel Barroso - politické a sociální vědy, ekonomie
Vysoká představitelka EU: Federica Mogherini - politické vědy
Místopředsedové: Maros Sevcovic - právo, Valdis Dombrovskis - finance a fyzika, Jyrki Katainen - sociální vědy
Komisaři: Gunther Oettinger - právo, Johannes Hahn - filosofie, Cecilia Malmstrom - politické vědy, Neven Mimica - ekonomie, Miguel Arias Canete - právo
Komisař: Karmenu Vella - architekt, Vytenis Andriukaitis - historie a medicína, Dmitris Avramopoulos - politické vědy, Marianne Thyssen - právo, Pierre Moscovici - politické vědy a ekonomie, Christos Stylianides - zubař, Phil Hogan - geografie, Violeta Bulc - informatika, Elzbieta Bienkowska - orientální filologie, Vera Jourová - kulturologie a právo, Tibor Navracsics - politické vědy, Corina Cretu - ekonomie, Margrethe Vestager - ekonomie, Carlos Moedas - stavební inženýr, Maryia Gabriel - bulharský a francouzský jazyk, mezinárodní studia

Předseda Evropské Rady: Donald Tusk - historie

Prezidenti USA: Bill Clinton - právo, Barrack Obama - právo, Donald Trump - bakalář financí a obchodu, George W. Bush - filosofické vědy a MBA obchodu

Prezidenti Ruské federace: Vladimír Putin - právo, Dmitrij Medveděv - právo

No, když to shrnu, tak ve vedení EU je: 15 lidí s čistě humanitním vzděláním, 5 s ekonomickým vzděláním (ale to se může pohybovat od účetnictví, přes obchod, až po ekonomické teorie), 3 lidé mají exaktní nebo technické vzdělání (informatika, fyzika, stavební inženýr) a 2 jsou lékaři, nebo zubaři (což je někde na pomezí mezi humanitním a přírodovědným vzděláním, alespoň z pohledu používaných metod). Z amerických prezidentů převaha právníků, včetně Billa Clintona, který stál u zrodu hospodářské krize, u ruských prezidentů rovněž. Těmi "specialisty", kteří způsobili současné těžké problémy světa jste tedy myslel ty právníky? Nebo snad specialisty filology, filosofy, historiky? Lékaře? Nemám nejmenší dojem, že otěžě současné moci drží ve svých rukou techničtí omezenci, kteří by všechno jen měřili a tupě přehlíželi podstatné "lidské věci". Naopak. Svět se řítí do propasti proto, že humanitní vzdělanost se stále více a více odychluje od reálných možností fungování světa, protože ti, kteří rozhodují a mají moc, netuší jakými pravidly se svět řídí a mají dojem, že budoucí stavy světa jsou čistě otázkou naší volby, hlasování, dotací, nebo marketingu. V tom je zásadní průser. Povrchnost a marketing, nikoliv hluboká technická specializace a pozitivismus, jsou zdrojem současného stavu.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:16  

"Skutečná filosofie ani náhodou není úzkou specializací, tou je možná jen její školní podoba. Zkazit se dá všechno."

Možná. Problém je ovšem v tom, že žádný "skutečný" filosof neexistuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:23  

"Můžeme, ba dokonce leckdy musíme měřit to, co se měřit dá a co bez měření nemůže fungovat. Se stejnou důkladností však musíme zvážit, zda měřit i tam, kde to může věci škodit, což je např. případ literatury a vzdělání obecně. Člověka a svět jako celek zkrátka nezměříme. Pokud se o to budeme snažit, musíme z tohoto celku vybrat jen dílčí položky. To je ostatně argument zastánců testování. Z hlediska specializace je to nutné. Z hlediska vzdělání škodlivé, protože onen celek není pouhou sumou faktů, nýbrž navíc strukturou vztahů mezi nimi, navíc vztahů proměnlivých, protože celek není nikdy úplný. Toto je jeho podstatný znak a zkouška by nikdy neměla jít proti podstatě."

Ano, toto mi nějaký smysl dává. Ale řekněte nám, pane Lippmanne (a žádám vás o to opakovaně), jak se tedy konkrétně pozná, jaká struktura vztahů mezi fakty je vzděláním a jaká nikoliv. Nesouhlasím s tím, že vzdělání je neověřitelnou strukturou vztahů mezi fakty. Nejsem si jist, zda to tvrdíte - aby mi zase někdo nepodsouval, že vytvářím strašáka. Pouze sděluji, s čím nemohu souhlasit. Pokud někdo bude vystupovat s tvrzením, že vzdělání je otázkou subjektivního posouzení jedince, který sám sebe považuje za vzdělaného, pak se musí smířit s tím, že ho budu kritizovat a případné nesmyslné vývody a nesmyslná, prázdná, nebo neověřitelná tvrzení i zesměšňovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:38  

"Je to zvláštní doba. Hádáme se o význam přírodovědných a humanitních věd. Chceme všechno změřit a zvážit. Je to skoro nový druh víry. Vztahy mezi lidmi vážení ani měření nikdy podléhat nebudou - a jsou důležité nejen v rodině a partnerství, ale také ve škole, protože pro žáka bývá velmi často formující jeho vztah s učitelem. Někdy možná důležitější než obor sám, protože motivující učitel svůj protějšek prostě nadchne a umí mu dokázat, že je jeho obor zajímavý.Koli studentů vám řekne, že mu cestu k jeho oboru ukázal právě učitel!"

Paní Dohnalová, neplácejte nesmysly. Nikdo nenavrhoval měření vztahů mezi lidmi. Vytváříte nesmyslné strašáky, do kterých se pak obouváte. Nejste schopna diskutovat racionálně a reagovat pouze na tvrzené. Vdy si k tomu přimyslíte spousta nesmyslů a pak bojujete s nimi. Nezažil jsem nikoho, kdo by chtěl všechno měřit a vážit. K čemu nabádám já je aby se o všem přemýšlelo a aby se vše zkoumalo. A ne aby se mlela prázdná sláma pořád dokola do zblbnutí. Čeho se člověk dočká? Prázdných tlachů o "lidských věcech", o "smyslu v podobě vzájemně se doplňujících částí celku", "vyvážené komunikace mezi třemi složkami rozumu", "harmonicky rozvinuté osobnosti", "struktury vztahů mezi fakty". Všechno povrchní hry se slovy, za kterými je co? Nějaké volné asociace představ o struktuře, o harmonii, o lidskosti? Nevím. Nikdo z těch pánů, co tady podobná exposé předvádějí se nikdy pod povrch nedostal. Není schopen vysvětlit podstatu svých myšlenek. Vše jen povrch přetřený na růžovo. Povrch předstírající hloubku uvnitř. Futrál na futrály. Jako bábušky. Ta největší je pěkně namalovaná a když jí člověk otevře, tak co? Menší bábuška. A když ty futrály postupně otevře všechny - ať jsou zmalované jakkoliv, uvnitř je co? Prd.

Problémem dnešní doby není to, že by technicistní, pozitivistické myšlení ovládlo svět a řítilo se s ním do skázy Krakatitu, nebo Ocelového města. Problémem dnešního světa je nemyšlení. Lenost myslet a povrchnost. Nejsou to techničtí omezenci, kdo nám vládne, paní Dohnalová. Jsou to humanitní vzdělanci, kteří nechápou základní principy fungování světa. Kteří nechápou, že to hřiště, na kterém hrají svojí hru, je samo o sobě omezuje. Že je možné se dostat do outu. Že voda do kopce nepoteče, ani když se to dá do zákona. Dokonce nepomůže ani ukotvení v Ústavě, nebo dokonce v mezinárodní deklaraci. Kocourkov. Pánové nosí světlo v pytlích do místnosti bez oken a diví se, že je v něm pořád tma. Tak to je dnešní svět. A že se na to už exaktně myslící lidé, kteří ten svět nejprve pečlivě studují, než se odváží jej začít řídit, či dokonce ovládat, už nemohou dívat, to se jim nedivte. Ono se na to dívat fakt nedá.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:42  

"Právě ta nepředvídatelná část našeho života, do níž patří naše vztahy s ostatními lidmi, je krásná a naštěstí neměřitelná. Proto také nelze znásilňovat literaturu, která není oborem s exaktním výstupem. Je zrcadlem života samotného, a ten každý naštěstí vnímá jinak. Kdyby tomu tak nebylo, mysleli by všichni jak např. pan Doležel - to by se ani mu samotnému asi nelíbilo :-)"

Paní Dohnalová, vy pouze stále dokola prokazujete, že mi vůbec nerozumíte. Stále se dobýváte do otevřených dveří a vytváříte strašáky. Tvrzení o výstupech didaktických testů nevím proč, neustále mícháte s nějakými lidskými vztahy a jejich jakousi nedefinovanou neměřitelností. O lidských vztazích jsem nemluvil a ani nemám potřebu je podle té vaší definice měřitelnosti nějak měřit, či snad co. Pokud cítíte potřebu reagovat, reagujte na to, co tvrdím, ne na to, co netvrdím.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:49  

"Prosím Vás a proč? Jak měřit to, co je nejasně definovatelné! Pro každého je charismatický tak trošku někdo jiný. To jsou věci velmi individuální, subjektivní... Co bychom zjistili? Že určitému vzorku lidí připadá charismatický více pan X než pan Y?"

Ale to samo o sobě přece neznamená, že je charisma neměřitelné. Preference má každý jiné, ale některé vlastnosti těch preferencí je možné považovat za "rozumné". Kupříkladu slabý axiom projevené preference. Pokud si z množiny obsahující možné volby A, B a C vyberu variantu A, pak asi nedává moc smysl, abych si z množiny obsahující možné volby A, B a D, vybral variantu B. Nevím, co ve vašem podání znamená měřitelnost, ale individualita preferencí neznamená sama o sobě jejich neměřitelnost. Jen jaksi nejde o vlastnost objektu posuzování, ale o vlastnosti jednotlivých subjektů posuzování. A teprve když se většinově ty preference ukáží jako podobné, pak je možné si malinko zažonglovat se slovy a říci, že objekt pozorování má vlastnost, že je většinou subjektů považován za nějaký - třeba charismatický. Pusinku.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. července 2017 19:53  

"Samozřejmě, nehledě na to, že existuje i kvalitativní výzkum a také na to, že není žádná ostuda, když některé obory či oblasti lidské činnosti prostě pracují s zkušeností získanou pozorováním, tedy na empirickém poznání."

To není ostuda. Z empirického poznání vycházejí všechny přírodní vědy. Na rozdíl od věd humanitních ale také s tímto poznáním padají, když se ukáže, že s ním nejsou v souladu. A ta možnost padnout je právě to, co mnoho humanitních věd postrádá. Říká se tomu Popperovská falsifikovatelnost.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 21:54  

Pane Doležele, pusinku, jo? To je je jediné, co spolu umíme :)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 22:06  

Pane Doležele,
ještě jeden pokus o sblížení :-) Zmiňujete Čapkův Krakatit? O čem podle Vás je?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 22:28  

Ad PR:
LD:Prosím Vás a proč? Jak měřit to, co je nejasně definovatelné!
PR:Proč? No, protože to někdo potřebuje.
LD:Co to je prosím za argument? Jakože jde o prachy?
PR:Tyhle techniky se běžně používají v manažerské a personalistické praxi.
Představte si, že chcete vybrat vhodného kandidáta na funkci obchodního zástupce.
Nebo hodnotit manažera tzv. hodnocením 360°.
LD: No jasně, tyhle testy znám, pracovala jsem v psychologických službách - možná souvisí se schopností ovládat a získat podřízené, ale se skutečnou schopností zaujmout pro obor (na základě nikoli ziskovém) to nemá nic společného. Nebavíme o školství, které nesouvisí ani s manažerstvím, ani s personalistikou. Nejde o peníze, ani o moc. Naopak, jde o tu nejčistší snahu stát u rozvoje nové osobnosti.
PR:Nemyslíte, že problém není v nástroji, ale v tom, že o něm zjevně nic nevíte a tudíž ho ani neumíte používat?
LD: Nemyslím, o testologii přece jenom něco málo vím (o kvantitativním a kvalitativním výzkumu také). Nemohl byste se naopak Vy zamyslet, zda je tento "nástroj" univerzální, nebo k čemu se takříkajíc vlastně hodí?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 22:49  

Ještě tu mám pěkný citát z dnešního tisku - tak jenom přepisuji k zamyšlení (každý interpretuj, jak uznáš za vhodné):

Stoupenci kultu přitom vidí svět jinak než ti, kdo jeho kouzlu nepodlehli. Argumenty, jež fungují na odpůrce , působí na jeho stoupence opačně a pouze je v jejich víře utvrzují. Svého vůdce vidí jako bojovníka s absolutním zlem dosavadního řádu, a co se do tohoto obrazu nehodí, je lež, výmysl, pomluva.

(Vzhledem k povaze úlohy není uveden zdroj - tak to píšeme u maturity :-))

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 23:21  

Nemohl byste se naopak Vy zamyslet, zda je tento "nástroj" univerzální, nebo k čemu se takříkajíc vlastně hodí?
Tuto poznámku nechápu.
Nebyl jsem to náhodou já, kdo tvrdil, že testy nejde "napasovat" na všechno? Takže dost dobře nechápu, proč mne podezříváte z toho, že považuji "nástroj" za univerzální.

o testologii přece jenom něco málo vím (o kvantitativním a kvalitativním výzkumu také)
Pak dost dobře nemůžete potvrzovat svými příspěvky jak výroky Tajného učitele a minimálně část výroků pana Lippmanna.
Opakuji. Ten kdo "testologii" aspoň trochu rozumí, bere jako samozřejmost, že každá metoda má své omezení. A že některé parametry pomocí testů nemá valný smysl měřit.
To ale ani trochu neznamená, že testy jsou obecně nepoužitelné, nebo dokonce škodlivé, jak se nám tu snaží vsugerovat TU.
Heleďte, pár let zpátky jsem tu já sám rozvíjel myšlenky o rizicích, které špatné použití testů a především nesprávná interpretace jejich výsledků může přinášet. A o škodách, které mohou výsledky testů v rukou nedouků napáchat. Bylo to ve více příkladech, ale nejpodrobněji asi v souvislosti s publikováním "žebříčků škol" na základě výsledků maturit.
Čili jsem si možných rizik setsakra vědom.
To ale neznamená, že zahodím teploměr jenom proto, že s ním někdo neumí měřit.
Systém, který neměřím, neřídím.

No jasně, tyhle testy znám, pracovala jsem v psychologických službách - možná souvisí se schopností ovládat a získat podřízené, ale se skutečnou schopností zaujmout pro obor (na základě nikoli ziskovém) to nemá nic společného.
Šlo jen o příklady, které by měly být více známé a tudíž snadněji pochopitelné.
To ale neznamená, že nejsme schopni měřit například schopnost zaujmout pro obor.
Jak to víte dnes, že nějaký učitel to umí?
No, přece z debat s jeho žáky a absolventy. Například.
Pak je ale takový pohovor kvantifikovatelný.
Tudíž není schopnost žáky zaujmout neměřitelná.

Neměřitelná je třeba láska. Ale například iniciativa, empatie, inovativnost se posuzovat dají. Nepřesně, často nepřímo, někdy s velkým rizikem chyby či manipulace, ale jde to.

PR:Proč? No, protože to někdo potřebuje.
LD:Co to je prosím za argument? Jakože jde o prachy?

Třeba. Prachy dost často fungují jako důvod, nebo snad ne?
Nebo jen vybíráte nejvhodnějšího kandidáta pro funkci, či naopak chcete eliminovat nevhodné kandidáty.

BTW:
Zmiňujete Čapkův Krakatit? O čem podle Vás je?
O čem myslíte, že je Továrna na absolutno?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. července 2017 23:36  

Ad PR:
"Ten kdo "testologii" aspoň trochu rozumí, bere jako samozřejmost, že každá metoda má své omezení. A že některé parametry pomocí testů nemá valný smysl měřit."

O.K.Pojďme se bavit o těch omezeních.

BTW: na Krakatit jsem psala na VŠ studii, ale o to nejde , souvisí s tématem, proto ten dotaz. Jdu i do Továrny na absolutno. Chcete? Miluju Čapka.

poste.restante řekl(a)...
17. července 2017 23:48  

Pojďme se bavit o těch omezeních.
To sice můžeme, ale k čemu to bude dobré?
V naší diskusi nás to nikam neposune.

Jen stručně:
Krakatit je o tom, kam až může člověka dovést technicistní uvažování bez morálky.
Továrna na absolutno je o tom, že ideologizace vede k naprosto stejnému výsledku.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 0:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 0:32  

Hm, tak tedy o omezeních se bavit nebudeme.

Význam Krakatitu (nelze na krátké ploše uspokojivě popsat) - ano, to je první plán, ten druhý je o tom, že se Čapek stavěl proti zlu, které tušil v člověku, krakatit je symbolem boje dobra a zla v člověku samotném (viz rozhovor s dědečkem - bohem - "Prokope, chtěl si ze sebe vydat to nejvyšší a nemyslel jsi přitom na lidi..."
krásný odkaz také na mého milovaného G. K. Chestertona)
Velké téma - viz Solženicyn - hranice mezi dobrem a zlem prochází srdcem každého člověka...
Možná moc filozofické téma na toto fórum - Čapek byl individualista, nechtěl být živočišným druhem. To je něco, co bolestně vnímám já, když se centralizuje a unifikuje naše školství. Chápete?

Možná ještě zásadnější je pro mě Továrna na absolutno. Říká se v ní (mimo jiné), že pokud by se lidstvu zjevil Bůh (absolutno, absolutní pravda), k ničemu dobrému by to nebylo, protože by zase povstal bratr proti svému bratru, protože kouř jeho oběti zkrátka jde jinou cestou. A tak by byl bůh ševců, bůh pekařů a řezníků...Čapek celý život hlásal filozofii relativismu, říkal, že člověk je víc než ideologie a jeho přesvědčení, odmítal tendenci, která bušila pěstí do stolu. Dokázal milovat člověka i přesto, jak je občas malý a trapný.
Odkaz více než živý... Chápete?

Jiri Janecek řekl(a)...
18. července 2017 0:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiri Janecek řekl(a)...
18. července 2017 0:44  

Význam Krakatitu (nelze na krátké ploše uspokojivě popsat) - ano, to je první plán, ten druhý je o tom, že se Čapek stavěl proti zlu, které tušil v člověku, krakatit je symbolem boje dobra a zla v člověku samotném (viz rozhovor s dědečkem - bohem - "Prokope, chtěl si ze sebe vydat to nejvyšší a nemyslel jsi přitom na lidi..."
krásný odkaz také na mého milovaného G. K. Chestertona)
Velké téma - viz Solženicyn - hranice mezi dobrem a zlem prochází srdcem každého člověka...
Možná moc filozofické téma na toto fórum - Čapek byl individualista, nechtěl být živočišným druhem. To je něco, co bolestně vnímám já, když se centralizuje a unifikuje naše školství. Chápete?

Možná ještě zásadnější je pro mě Továrna na absolutno. Říká se v ní (mimo jiné), že pokud by se lidstvu zjevil Bůh (absolutno, absolutní pravda), k ničemu dobrému by to nebylo, protože by zase povstal bratr proti svému bratru, protože kouř jeho oběti zkrátka jde jinou cestou. A tak by byl bůh ševců, bůh pekařů a řezníků...Čapek celý život hlásal filozofii relativismu, říkal, že člověk je víc než ideologie a jeho přesvědčení, odmítal tendenci, která bušila pěstí do stolu. Dokázal milovat člověka i přesto, jak je občas malý a trapný.
Odkaz více než živý... Chápete?



Máme si to psát? Bude z toho písemka?

Nestačila by k tomuto (k takovému přístupu k literatuře) Muzikantská Liduška, Mastičkář, Švejk a 17 jiných, centrálně nadiktovaných, dávno mrtvých děl?

A je to vzdělání nebo pouhá odbornost?

poste.restante řekl(a)...
18. července 2017 1:04  

Význam Krakatitu (nelze na krátké ploše uspokojivě popsat)
Proto jsem v úvodu napsal: "Jen stručně:" :-)

Ing. Prokop vnitřní morálku má. Proto Krakatit neskončí katastrofou jako Válka s mloky.
Centrální testy a jednotná maturita neznamenají ani v nejmenším centralizaci a unifikaci školství, natožpak výuky. To je tak nesmyslný argument, že byť jen rozporovat jej by znamenalo dávat mu i ten stín legitimity, který si nezaslouží. Chápete?

Čapek celý život hlásal filozofii relativismu, říkal, že člověk je víc než ideologie a jeho přesvědčení, odmítal tendenci, která bušila pěstí do stolu. Dokázal milovat člověka i přesto, jak je občas malý a trapný.
Co by tedy asi tak řekl na to, když se nám tady tvrdí, že "šikana je stavební princip školství založeného na srovnávání měřitelných výkonů, ve kterém starší = lepší. "?
Není tohle flagrantní ukázka ideologie, která buší pěstí do stolu?
Chápete?

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 12:34  

"Pane Doležele, ještě jeden pokus o sblížení :-) Zmiňujete Čapkův Krakatit? O čem podle Vás je?"

Začněme tím Čapkem. Karel Čapek není mým oblíbeným autorem, podobně jako Tomáš Masaryk není mým oblíbeným filosofem a Václav Havel mým oblíbeným prezidentem. Čapek ovšem má, oproti zmíněným dvěma pánům, jednu obrovskou výhodu - tedy alespoň do té míry, do jaké jsem seznámen s jeho životem - a tou je skutečně žitá vnitřní morální integrita. Nebudu rozebírat dva zmíněné pány a důvody, proč je za morální autority ani vzdáleně nepovažuji, to by bylo na dlouhou a hlavně úplně jinou diskusi. Vraťme se k Čapkovi. Není mým oblíbeným autorem ne proto, že bych se s ním neshodoval v hodnotách a neuznával ho jako velikého člověka, ale proto, že mi nemá moc co nabídnout. Jeho tvorba je pro mě něco jako vyprávění o hlubokých myšlenkách, ale to vyprávění je triviální. On ukazuje triviální "pravdy" a proto mě nerozvíjí. On ukazuje, co je nebezpečné pro člověka, ale nedává konkrétní návody, jak se nebezpečí vyhnout. Jak systémově eliminovat, nebo alespoň omezit to, co považuje za zlo. A Masarykova tvorba je v tomto podobná - triviální. Podobně dnes třeba myšlenky profesora Halíka. To člověk chvilku poslouchá a pak si říká, jestli je vůbec něco takového možné. Bohužel, kvůli způsobu, jakým se dnes u nás učí filosofie - tj. v zásadě jako ultra humanitní obor, je u nás velmi málo filosofů, kteří by měli co říci.

Reálný svět ale triviální není. Člověk obvykle nestojí před triviální volbou a zvolit vzhledem k přijatým hodnotám optimálně, také není triviální. Žijeme ve světě složitém, v němž nelze uspokojit každou potřebu každého člověka, protože jsou omezené zdroje. A proto jsou často potřeby jednotlivých lidí v konfliktu. A jakým způsobem potřeby efektivně a do určité míry spravedlivě uspokojovat, může být velmi netriviální otázkou. A tyto otázky Čapek neřešil. Místo toho se soustředil na triviální sdělení, byť podaná dramaticky a z pohledu literární teorie asi i kvalitně.

O čem je Krakatit již zde bylo popsáno. Šlo tak trochu o předzvěst situace, která nastala v letních měsících roku 1945, kdy se Harry S. Truman dostal do situace, že musel rozhodnout o použití jaderné bomby na město plné civilního obyvatelstva. Z triviálního pohledu jednoduchá otázka. Rozhodnout o zabití nevinného člověka je nemorální. Ale je to nemorální za všech okolností? I tehdy, když všechny alternativy znamenají ještě mnohem větší ztráty na životech nevinných lidí? Poradil by Čapek Trumanovi, jak se má rozhodnout? A jak by asi poradil, když by Američané měli jadernou bombu hotovou v roce 1942 a měli možnost ji svrhnout na Berlín? Byl by proti? Pokud vím, vědci, kteří první jadernou bombu v roce 1945 v Los Alamos sestrojili, v čele s Robertem Oppenhaimerem a Albertem Einsteinem, žádali, aby bomba nebyla použita ve skutečném boji, ale pouze k zastrašení. A podle teorie her je vlastnictví arzenálů jaderných zbraní, schopných během jediného dne zničit veškerý život na Zemi, v bipolárním geopolitickém rozložení světa, jedinou zárukou toho, že nedochází k celosvětovým válečným konfliktům. Možná objev jaderné bomby za cenu sto, nebo stopadesáti tisíc lidí, zachránil celou budoucí civilizaci. Je pak takový objev skutečně projevem nedostatku morálky? Vámi prezentované jednoduché vidění světa se vyhýbá měření, protože z měření vyplývají složitosti, které do toho jednoduchého světa nezapadají. Nejsou s ním kompatibilní. Vy raději hlásáte triviální myšlenky o lidskosti za situací, s nimiž téměř nikdo nemá problém. Ale v reálném světě je vždy něco za něco. A to i v případě vzdělávání. A pro tyto reálné, netriviální problémy, řešení nenabízíte ani vy, ani Čapek.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 17:31  

"Možná moc filozofické téma na toto fórum - Čapek byl individualista, nechtěl být živočišným druhem. To je něco, co bolestně vnímám já, když se centralizuje a unifikuje naše školství. Chápete?"

Ale vy jste stále jen na povrchu problému. Individualita není žádnou morální hodnotou sama o sobě, ale i kdyby byla, musí být omezena individualitami ostatních. A o tom je řeč. Proč asi existuje trestní zákoník? Nebo je snad projev individuality sériového vraha, který zkrátka má tu potřebu a tak si jí na někom uspokojí, v pořádku? Znamená to, že trestní zákoník, který takové lidi umožňuje zavírat, nebo zprovodit ze světa, posiluje centralizaci a unifikaci? Samozřejmě, že ano - snižuje míru variability individualit. Ale je to nemorální? Znamená to ztrátu nějakých hodnot? V situacích, kdy individuální potřeby nejsou s ničím ve sporu, je v pořádku, když jsou naplňovány a individualita je rozvíjena. Jakmile se ale dostanou s něčím do sporu (s jinými potřebami, třeba daleko základnějšími potřebami někoho jiného), pak se dostáváme do stavu, kdy je třeba nalézat netriviální řešení. To laciné okopávání unifikace a centralizace není ničím jiným, než ukázkou neschopnosti pochopit hloubku problému.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 22:11  

Nerozumíme si, Vy mluvíte o vnějších projevech a potažmo důsledcích chování jednotlivce, já mluvím o vnitřní motivaci jeho chování. Třeba Čapkova noetická trilogie o tomto problému hovoří - především jeho Obyčejný život. Společnost sama o sobě není zlá, to jednotliví lidé, jež ji tvoří, jsou zlí, protože takto svobodně volí.
Jedinec, který je schopen zodpovědného,tedy hodnotově správně nastaveného rozhodnutí, patrně nebude "produktem" centralizovaného školství, ve kterém se chce, aby všichni mysleli stejně. Prostě všichni stejně nemyslí a cesty jejich poznání mohou být velmi odlišné. Je velmi jednoduché zastrašit děti (i dospělé), aby nedělaly věci, které se neslučují s dobrou morálkou tím, že se budou bát následného trestu. Naopak je velmi těžké vychovat děti tak, aby se chovaly morálně, protože je to jejich vnitřní rozhodnutí,jelikož zkrátka ví, proč je dobré se právě takto chovat, a protože přijaly takový model chování za sobě vlastní.

Nemáte pravdu v tom, jak hodnotíte Čapka. On upozorňoval na rostoucí zlo tak, že za to zaplatil životem. Tvrdíte, že nenabízel řešení - čeho? Nějaké obecné řešení, že všechno bude dobré? On věděl, že to dobré nebude.

Mimochodem individualismem, tedy důrazem na jedinečnost člověka samotného, Čapek také vysvětluje svůj postoj ke komunismu...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 22:24  

Ad PR:
Především se omlouvám za dvojnásobné použití slovesa "chápete". Ex post jsem si přečetla text a musím uznat, že to vůbec nevypadá hezky :-) Opravdu jsem to nemyslela zle či pejorativně, u nás se to tak říká docela mile - jako vatové slovo sloužící ke kontaktu, nicméně funguje jen osobně. Takže ještě jednou omluva....

Dále Vám ale nerozumím - říkáte:

"Centrální testy a jednotná maturita neznamenají ani v nejmenším centralizaci a unifikaci školství, natožpak výuky. To je tak nesmyslný argument, že byť jen rozporovat jej by znamenalo dávat mu i ten stín legitimity, který si nezaslouží. Chápete?"
Je mi líto, já si myslím, že nemáte pravdu. Asi Vás nepotěším. Už to tady bylo řečeno mockrát. Máme volnost v pojetí výuky - viz ŠVP. Jak může být výstup jednotný? A proč by měl být jednotný?
Asi ty otázky nemají smysl, že?



poste.restante řekl(a)...
18. července 2017 22:55  

Především se omlouvám za dvojnásobné použití slovesa "chápete".
Neomlouvejte se. Nic nestandardního, i kdyby to bylo myšleno tak, jak to vyznělo. :-)
O nic nejde.

Máme volnost v pojetí výuky - viz ŠVP. Jak může být výstup jednotný? A proč by měl být jednotný?
RVP říká, že máte zvládnout zlomky.
Je úplně jedno, jak tuto znalost žákům předáte. Postaru, přes pizzu, čtverečkový papír, "Hejného metodou", ...
Ale jak může být nejednotný výstup, že chápete zlomky?

Nebo něco Vám bližšího.
Učíme větný rozbor. Je přece volba učitele, zda bude větné členy označovat zkratkami, nebo různými typy podtržení, nebo barvičkami.
Ale na konci má žák poznat podmět i příslovečné určení času.
Copak tohle je nějaká unifikace?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 23:07  

Jetě pane Doležele - píšete: "Možná objev jaderné bomby za cenu sto, nebo stopadesáti tisíc lidí, zachránil celou budoucí civilizaci. Je pak takový objev skutečně projevem nedostatku morálky? Vámi prezentované jednoduché vidění světa se vyhýbá měření, protože z měření vyplývají složitosti, které do toho jednoduchého světa nezapadají. Nejsou s ním kompatibilní. Vy raději hlásáte triviální myšlenky o lidskosti za situací, s nimiž téměř nikdo nemá problém. Ale v reálném světě je vždy něco za něco. A to i v případě vzdělávání. A pro tyto reálné, netriviální problémy, řešení nenabízíte ani vy, ani Čapek."

Nezlobte se, ale mícháte vše dohromady. Pokud vím, svržení bomby na Nagasaki a Hirošimu je předmětem neustálých historických debat. Co by bylo, kdyby byli Američané schopni již v roce 1942 svrhnout bombu na Berlín? No a co by bylo, kdybychom se po mobilizaci začali bránit? Co by bylo, kdybych si vzala Frantu a ne Pepu? Takové dotazy nemá smysl klást.
Mimochodem pochybnosti otců atomové bomby jsou dostatečně známy. Význam vlastnictví atomových zbraní zajisté svým způsobem udržuje rovnováhu síly mezi jednotlivými mocnostmi...

Ale jak to prosím souvisí s měřením ve vzdělávání? Říkáte, že v reálném světě je vždy něco za něco. Mám si to přeložit tak, že je triviální očekávat řešení odpovídající "naivní lidskosti" a pochopit, že když se kácí les, létají třísky?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 23:14  

Ad PR: Máme volnost v pojetí výuky - viz ŠVP. Jak může být výstup jednotný? A proč by měl být jednotný?
RVP říká, že máte zvládnout zlomky.
Je úplně jedno, jak tuto znalost žákům předáte. Postaru, přes pizzu, čtverečkový papír, "Hejného metodou", ...
Ale jak může být nejednotný výstup, že chápete zlomky?

Jasně, zlomky jsou zlomky, ale literatura a sloh je opravdu něco úplně jiného. Opravdu - velmi široký obor, v němž není jasná shoda o tom, co je zásadní. Kdo je zásadní autor a kdo ne. Posaďte si do jedné místnosti pár češtinářů a nechte je diskutovat o tom, kdo je zásadní a která díla od něho preferují. A co teprve to množství interpretací...
Tenhle obor fakt nejde spoutat - navíc je to zbytečné,je krásný ve své mnohosti. Fakt není exaktní - a je to dobře :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 23:27  

"Jedinec, který je schopen zodpovědného, tedy hodnotově správně nastaveného rozhodnutí, patrně nebude "produktem" centralizovaného školství, ve kterém se chce, aby všichni mysleli stejně."

Proč ne? Z čeho plyne to "patrně"? Předkládáte víru svatou, nikoliv ověřitelná fakta. Samé dojmy založené na nepochopení. Nevím o nikom, kdo žádá, aby všichni mysleli stejně, ale vím o spoustě lidí, kteří žádají, aby každý produkt školství myslel správně, resp. korektně. Jsem jedním z nich. Myšlení má svá pravidla. Nikdo neomezuje nikoho v tom, aby v rámci těch pravidel přišel s novými objevy, ale myslet chybně, znamená nemyslet. Neomezuji nikoho v tvorbě nových axiomatických systémů, které jsou vnitřně konzistentní, ale když už nějaký axiomatický systém mám, tak v něm skutečně nemohu tvrdit cokoliv a dovolávat se toho, že jsem zkrátka jen příliš originální, než abych se vešel do nějakých škatulek, či tabulek. Ony se ty hodnoty naštěstí poměrně dobře poznají a to podle toho, jak náročné, je se k nim dobrat. Vyblít náhodně řetězec znaků je sice originální, ale prázdné a bezcenné. Dokázat Riemannovu hypotézu je ve svém důsledku také jen produkce řetězce znaků, ale je to tak náročné na myšlení, že se to zatím nikomu nepovedlo. Shrnu-li to, paní Dohnalová, zřejmě z neznalosti, předvádíte manipulaci, jejíž hlavní obětí je myšlení samo. Celá ta vaše snaha, je snahou o relativizaci myšlení.

"Prostě všichni stejně nemyslí a cesty jejich poznání mohou být velmi odlišné."

Myšlení a poznání jsou dvě zcela odlišné věci.

"Je velmi jednoduché zastrašit děti (i dospělé), aby nedělaly věci, které se neslučují s dobrou morálkou tím, že se budou bát následného trestu. Naopak je velmi těžké vychovat děti tak, aby se chovaly morálně, protože je to jejich vnitřní rozhodnutí,jelikož zkrátka ví, proč je dobré se právě takto chovat, a protože přijaly takový model chování za sobě vlastní."

Podle mého mínění, které nikomu nevnucuji, je schopnost býti morálním, vrozená. Pochopitelně se dá zařídit, aby tato schopnost nebyla naplněna, nicméně pokud někde ta schopnost chybí, tak ji nelze ani nasimulovat, ani vytvořit. Jediné, co lze dělat, je silou vymáhat dodržování pevně daných pravidel, které jsou s obecně uznávanými pravidly morálky v souladu. A kvůli těmto případům je nutné nikoliv někoho strašit, ale uvědomit o tom, co bude následovat, když základní pravidla morálky poruší. Pro ty, které by ani nenapadlo je porušovat, to není zastrašování. To je asi stejné, jako bych vás strašil, že když vám vyrostou křídla, tak vám je ufiknu.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 23:27  

"Nemáte pravdu v tom, jak hodnotíte Čapka."

To je jsitě možné. Nevím, že by někdo na hodnocení Čapka měl patent, ale co mi připadá velmi zajímavé, je vnitřní nekonzistence vašich postojů. Na jednu stranu se domáháte toho, abychom neměli centralizovaný pohled a bojujete na oko s tím, že jsou údajně všichni nuceni myslet stejně a najednou vám vadí moje interpretace Čapka. Čili pohled odlišný od toho vašeho. Tak si rozmyslete, co vlastně chcete.

"On upozorňoval na rostoucí zlo tak, že za to zaplatil životem. Tvrdíte, že nenabízel řešení - čeho? Nějaké obecné řešení, že všechno bude dobré? On věděl, že to dobré nebude."

Bavíme se o Karlovi, nebo Josefovi? Já se celou dobu bavím o Karlu Čapkovi a jeho díle. A pokud vím, Karel Čapek zemřel v roce 1939 na zápal plic. Možná 1938, to si už přesně nepamatuji. Jasnou příčinnou souvislost s bojem proti rostoucímu zlu nevidím.

Ne, nemyslel jsem pohádkové řešení ve smyslu, že všechno bude dobré. Dobro je umělou lidskou kategorií a je ryze subjektivní. Myslel jsem řešení situací, v nichž jsou jednotlivé zájmy v konfliktu. Tak jak jsem o tom psal v případě svržení atomové bomby. Odpovězte na otázku, zda svržení atomové bomby na Hirošimu bylo dobré, či nikoliv. A co třeba sestřelení letadla uneseného teroristy, v němž je 200 cestujících a které míří na budovu WTC? Podle čeho se rozhodnete, zda je lepší letadlo nechat sestřelit, nebo nikoliv? Já vím, že lidé vašeho typu se těmto otázkám brání, ale ony jsou reálné. Jsou součástí problémů našeho světa. A vy na ně, a opakuji to znovu, nedáváte odpověď, protže vaše konstrukce morálky je triviální až pohádková.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. července 2017 23:49  

"Bavíme se o Karlovi, nebo Josefovi? Já se celou dobu bavím o Karlu Čapkovi a jeho díle. A pokud vím, Karel Čapek zemřel v roce 1939 na zápal plic. Možná 1938, to si už přesně nepamatuji. Jasnou příčinnou souvislost s bojem proti rostoucímu zlu nevidím."

Bavíme se samozřejmě o Karlovi - zemřel uštván útoky zleva i zprava (neb nemlčel), protože upozorňoval na přicházející zlo ve svých protifašistických dílech. Josef se bohužel "dožil" koncentráku, kde zemřel. Nemáte pravdu v tom, jak hodnotíte Čapka, ne proto, že bych Vám upírala svobodu názoru, ale ptotože Vám evidentně chybí informace.

"Dobro je umělou lidskou kategorií a je ryze subjektivní. Myslel jsem řešení situací, v nichž jsou jednotlivé zájmy v konfliktu. Tak jak jsem o tom psal v případě svržení atomové bomby. Odpovězte na otázku, zda svržení atomové bomby na Hirošimu bylo dobré, či nikoliv. A co třeba sestřelení letadla uneseného teroristy, v němž je 200 cestujících a které míří na budovu WTC?"

No vidíte, dobro není subjektivní, jelikož existuje něco jako svědomí, s jehož existencí se musí vypořádat i materialista.
K otázkám - jsou špatně položené, nemá smysl je řešit. Pochopte, že za všemi dějinnými událostmi stojí člověk, který se v dané chvíli musí rozhodnout. Otázka, zda by sestřelení letadla uneseného teroristy bylo za uvedených podmínek legitimní, je úplně blbá. Samozřejmě, že nebylo. Ale v dané chvíli stál za rozhodnutím člověk, který volil mezi dejme tomu špatným a méně špatným řešením. Co na tom chcete vypočítat? Počet MOŽNÝCH OBĚTÍ? Co když to bude jinak? Takový je život - zodpovědnost člověku, který v danou chvíli rozhoduje, nikdo neodpáře, a jedině on musí zvážit všechna pro a proti - nikdo jiný to za něj neudělá.
Takže moje konstrukce morálky není pohádková - je individuální. V konečném důsledku rozhodují jedinci tady a teď. A společnost by se měla snažit o to, aby ti, co rozhodují, byli odborně disponovaní a morálně zdatní.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 23:52  

"Nezlobte se, ale mícháte vše dohromady. Pokud vím, svržení bomby na Nagasaki a Hirošimu je předmětem neustálých historických debat. Co by bylo, kdyby byli Američané schopni již v roce 1942 svrhnout bombu na Berlín? No a co by bylo, kdybychom se po mobilizaci začali bránit? Co by bylo, kdybych si vzala Frantu a ne Pepu? Takové dotazy nemá smysl klást."

Nevím, jak souvisí interpretace Krakatitu s testováním ve vzdělávání. O Krakatitu jsem se zmínil v souvislosti s tvrzeními pana Lippmanna o omezené odbornosti a vznešeném univerzálním vzdělání. A ukazoval jsem, že dnešní svět skutečně neřídí techničtí omezenci, nebo pošahaní přírodovědci. To když se pan Lippmann začal dovolávat toho, že se civilizace dostala do špatného stavu vlivem neopozitivistického myšlení. O interpretaci Krakatitu jste požádala sama, tak si asi musíte odpovědět sama na otázku, jak souvisí téma zneužití techniky proti člověku s testováním ve vzdělávání. Podstatou mého sdělení bylo, že Čapek nepodává, narozdíl od teorie her, vhled do řešení konfliktních situací, pouze je triviálně popisuje. A když vy tvrdíte, že je individualista a odmítá být příslušníkem živočišného druhu, pak se ptám, jak by řešil reálná, či uměle vytvořená morální dilemeta. Není podstatné, zda bylo třeba je v historii řešit, ale jaké je jejich morální řešení, které nám Čapek spolu s vámi a vašimi souvěrci, poskytujete. Ono vyvěšení vlaječky z okýnka, nebo zbourání cizího vepřína, to je pro vás levné. Zatraceně levné. Ale jaké řešení nabízíte tam, kde jde o situaci složitější. To je to, co mě zajímá. A vy se tomu spolu s panem Lippmannem vyhýbáte a proklouzáváte mezi prsty jako hadi, jen abyste nemuseli odpovědět. Proč?

"Ale jak to prosím souvisí s měřením ve vzdělávání? Říkáte, že v reálném světě je vždy něco za něco. Mám si to přeložit tak, že je triviální očekávat řešení odpovídající "naivní lidskosti" a pochopit, že když se kácí les, létají třísky?"

Ano, naivní lidskost může být extrémně nemorální. K tomu, aby člověk mohl nebýt nemorální, potřebuje mimojiné rozum.

Tím kácením lesa myslíte high-stakes testování, nebo výkon povolání nedostatečně vzdělaných lidí? Třísky létají při obojím. Cílem těch high-stakes testů je, aby v celkovém součtu těch třísek bylo co nejméně a byly co nejmenší.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. července 2017 23:56  

"Nemáte pravdu v tom, jak hodnotíte Čapka, ne proto, že bych Vám upírala svobodu názoru, ale ptotože Vám evidentně chybí informace."

V čem konkrétně nemám pravdu?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 0:02  

"K otázkám - jsou špatně položené, nemá smysl je řešit."

Jak mám správně položit otázku na to, jak byste se zachovala v roli H. S. Trumana? Jediný důvod, proč ty otázky nemá smysl řešit je ten, že byste musela přiznat, že je v rámci vašeho primitivního pojetí morálky prostě řešit nedokážete. Protože byste musela přiznat, že k jejich řešení potřebujete měření a porovnávání.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
19. července 2017 0:04  

Pane Doležele,
ješte koukám na příspěvek předchozí. V podstatě mám jednu dobrou zprávu. Víte, v čem bychom našli právě my dva jakýsi průnik? V tom, že debatuje do morku kostí. Úplně nevím, jestli to dává smysl...
Jen krátce, balím.
Myslím si, že morálka ani soucit nejsou vrozené - něco o tom ví psychologie a neurologie.
Ovšem říkáte, že jediné, co lze dělat, je silou vymáhat dodržování pevně daných pravidel, které jsou s obecně uznávanými pravidly morálky v souladu. A kvůli těmto případům je nutné nikoliv někoho strašit, ale uvědomit o tom, co bude následovat, když základní pravidla morálky poruší.
No dobře, to už jsou krajní případy třeba u agresorů, ale tvrdím, že u normálního dítěte za normálních okolností lze přirozeně vysvětlit morální principy tak, aby je díte pochopilo a přijalo za své a aby je dodržovalo z vlastního rozhodnutí a ne jen tehdy, když se následně bojí trestu - takto nevyroste z dítěte samosstatně uvažující dospělý jedinec, nýbrž ovladatelný stádní typ, kterému nakukáte cokoliv...

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 0:05  

"No vidíte, dobro není subjektivní, jelikož existuje něco jako svědomí, s jehož existencí se musí vypořádat i materialista."

Dobro je subjektivní. To byste mohla úplně stejně prohlásit, že svědomí není subjektivní, protože existuje něco jako dobro a mělo by to úplně stejnou vypovídací hodnotu.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 0:14  

"Otázka, zda by sestřelení letadla uneseného teroristy bylo za uvedených podmínek legitimní, je úplně blbá. Samozřejmě, že nebylo. Ale v dané chvíli stál za rozhodnutím člověk, který volil mezi dejme tomu špatným a méně špatným řešením. Co na tom chcete vypočítat? Počet MOŽNÝCH OBĚTÍ? Co když to bude jinak?"

Vy si do toho jako klasický humanitní vzdělanec vkládáte nějaké další předpoklady, které ale nebyly v zadání a nejsou pro diskusi podstatné. Já tady neřeším odpovědnost, ani legitimitu, ale morálku. Pokud mám letadlo unesené teroristy a je jisté, že když ho nesestřelím, narazí do WTC a zabije dalších 1200 lidí, je morální, nebo nemorální jej nechat sestřelit? Odpověď zdůvodněte.

Že se za nejistoty musíme rozhodovat na základě očekávání, to je další možné zesložitění té úlohy, ale mě teď zajímá, na základě čeho se rozhodujete o tom, která z možných uvedených variant je nejlepší možná.

poste.restante řekl(a)...
19. července 2017 0:17  

Tenhle obor fakt nejde spoutat - navíc je to zbytečné,je krásný ve své mnohosti. Fakt není exaktní - a je to dobře.

Nezlobte se, ale ve Vás se fakt nezapře umělecká duše. :-)
Což je sice fajn na večerní debaty při dobrém moravském vínu, ale absolutně k ničemu pro praktickou použitelnost.
(Sáhodlouhé debaty o tom "Co tím chtěl básník říci" nevydělaly ještě ani jednu korunu, kterou by pak mohla být zaplacena třeba totální endoprotéza, nebo vakcína proti záškrtu.) Zkuste tedy pochopit, že pro manažera strojírenské firmy fakt není rozhodující, zda absolvent průmyslovky poznal dílo Karla Čapka. (To je důležité pro společnost jako celek. Doufám.)

Mám rád literaturu, psal jsem vcelku slušné slohovky a s učitelkou literatury na gymplu jsem vedl spory, při kterých se zbytek třídy nudil. Vím, která díla bych chtěl, aby četly moje děti.
Ale nejsem češtinář. Tudíž si nedělám ambice určovat, co má být v literatuře kánonem a co ne. A je mi jedno, že deset češtinářů má na to dvanáct názorů.
Literatura je tady od toho, aby nás prostřednictvím příběhů učila žít a chápat lidský svět kolem nás.
A někteří autoři dokázali prostřednictvím svých děl tyto příběhy vyprávět lépe. Tak, že jim dokáže porozumět téměř každý.
Nebo jsou to autoři nám bližší.
Proto učíme Čapka, zatímco Verneho zmiňujeme spíš okrajově, ačkoliv Vynález zkázy a Krakatit popisují prakticky totéž. (A Vy mi klidně vzápětí můžete odporovat, že to není totéž. A budete mít pravdu. Kus své pravdy, ze svého pohledu.)

Skutečné umění je inspirativní právě v tom, že umožňuje každému vidět ho po svém. A současně nosná myšlenka díla je obvykle natolik zřejmá, že o základní interpretaci není zásadního sporu. (Asi se shodneme v tom, že Salman Rushdie v Satanských verších neoslavuje islám a Solženicin nepíše o úspěších sovětských reforem.)
Neznám jediného češtináře, který by vyhodil maturanta za neortodoxní interpretaci díla. Pokud by ovšem bylo zřejmé, že dílo opravdu četl a ví, o čem mluví.
Takže tady řádná "unifikace" či snad prefabrikace názorů prostě nehrozí.

Chceme, aby žáci určitá díla a myšlenky v nich obsažené poznali?
Chceme, aby lidi byli vzděláni i v oblasti literární tvorby a její interpretace?
Pokud ano, pak se holt budou muset češtináři shodnout na nějakém základu pro výuku.


Což nijak nebrání tomu, aby konkrétní učitel při své výuce zdůraznil i jiná díla, jiné autory, nebo jiné interpretace a výklady téhož díla.

Ale pokud si myslíte, že tento výběr s jeho výklad, tento "kánon" není nutný, pokud Vás nějaký "závazný výstup" nepřiměřeně spoutává, pak můžeme literaturu z maturitní zkoušky úplně vypustit.
A víte jak to dopadne?
Naprostá většina žáků se Vám na nějaké knížky totálně vykašle, protože na ně kašle už teď.

A Vy a Vám podobné nespoutané duše si budete moci učit literaturu zcela podle svého. Těch asi pět až deset žáků v ročníku, kteří Vám zbydou.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 0:19  

"No dobře, to už jsou krajní případy třeba u agresorů, ale tvrdím, že u normálního dítěte za normálních okolností lze přirozeně vysvětlit morální principy tak, aby je díte pochopilo a přijalo za své a aby je dodržovalo z vlastního rozhodnutí a ne jen tehdy, když se následně bojí trestu - takto nevyroste z dítěte samosstatně uvažující dospělý jedinec, nýbrž ovladatelný stádní typ, kterému nakukáte cokoliv..."

Ale v tom nevidím problém. Já jsem pouze sděloval, že zavedení trestů je nezbytné kvůli té části populace, na kterou nic jiného, než strach, nezabere. Bez zavedení trestů pak trpí především ti, kteří ta pravidla dodržují autonomně. A ti se těch trestů opravdu bát nemusejí právě proto, že ta pravidla dodržují autonomně. Vy se snad bojíte trestu odnětí svobody za úkladnou vraždu?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 0:28  

"Myslím si, že morálka ani soucit nejsou vrozené - něco o tom ví psychologie a neurologie."

Doporučuji ke čtení tento článek: Is compassion innate?

V textu jsou uvedené i mnohé vědecké studie na toto téma, z nichž některé jsou aktuální.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. července 2017 8:49  

A ještě poslední komentář z mé strany. Karel Čapek zemřel na zápal plic. Dramatizace v podobě, kterou předváděli doboví novináři a dnes se jí chytají nominální mozky, je skutečně pouhou dramatizací, která se snaží si ohnout realitu tak, aby z ní bylo možné těžit pro potřeby jakési lidskoprávní ideologie a propagandy. Karel Čapek skutečně nezemřel na uštvání, nebo snad dokonce umučení. Trpěl Bechtěrevovou nemocí, která se zhoršovala a na konci roku 1938 chytil chřipku, z níž se rozvinul těžký zápal plic. Protože v té době neexistovala antibiotická léčba jako dnes, šlo o velmi závažné onemocnění způsobené ovšem nikoliv fašisty, či komunisty, ale malinkatým organismem Streptococcus pneumoniae, kterému skutečně je celkem jedno, jestli Čapek psal protifašistické texty, či nikoliv (alespoň podle současného vědeckého poznání). Navíc Čapek byl od mládí silným kuřákem. Prognóza byla velmi špatná. Jasně, duševní rozpoložení mu určitě nepřidalo, ale nebylo ani náhodou příčinou jeho úmrtí. Miliony lidí byly během druhé světové války mučeni, týráni, byly pod mnohem větším psychickým i fyzickým tlakem a přežili. Karel Čapek na tom byl prostě fyzicky špatně, byl slabší nátury a podlehl infekční chorobě. Nedělejte z tohoto smutného, ale triviálního faktu, absurdní drama, paní Dohnalová. Ono, když se ty vyše výroky posbírají a porovnají se skutečností (včetně toho, že psychologie a neurologie něco vědí o tom, že soucit není vrozený), tak z toho vyplývá, že vy vlastně ani v reálném světě nežijete. Vy si ho upravujete účelově k tomu, aby vyhovoval vaší víře, či vašemu světonázoru. A to je ten zásadní rozdíl mezi námi. Víra, při níž se na základě závěrů vnuknutých shůry (vnuknutím poznané pravdy) hledá interpretace, která by podala konzistentní vysvětlení s pozorováním vs. věda, která z jednotlivých pozorování dovozuje, případně konstruuje s nimi konzistentní závěry. A každé další pozorování může tu konstrukci zbořit, protože s ní může být ve sporu - tomu my říkáme zpětná vazba a falsifikovatelnost a je to fundamentální a nenahraditelný mechanismus přijaté metodologie. Ve vašem případě nikoliv. Když není pozorování v souladu se závěry, závěr se ponechá, neboť je vnuknutím shůry, jen se "přiohne" interpretace. A jsme zase v bludném kruhu z nějž pro nominální mozky není cesty ven - zase řešíme něčí neschopnost pochopit smysl zpětné vazby (třeba v podobě hodnocení).

Vyjádřila jste se v tom smyslu, že v mém hodnocení Karla Čapka nemám pravdu. Rád bych věděl v čem konkrétně. Nejsem znalec jeho života, ani díla, ale zatím jste nenapsala nic, co bych nevěděl a nic, co by zpochybňovalo mé hodnocení.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.