Přečtěte si: Můžeme si oddychnout: hloupé děti zůstanou hloupé

sobota 12. března 2016 ·

Parlament odvrátil velké nebezpečí: že by mohl na střední škole studovat někdo, kdo si to podle tabulek nezaslouží.


Z článku Marka Švehly v RESPEKT.cz vybíráme:

Právě v tomhle duchu se neslo uvažování o povinných přijímačkách na střední školy, které ve středu schválila poslanecká sněmovna. Vytváří rádoby objektivní síto, jímž musí všichni zájemci o studium projít. Dostanou testy, „odborně“ vytvořené otázky, kombinaci znalostních okruhů a různých chytáků. Státem akreditovaný hodnotitel pak jako v autoškole přiloží šablonu a komu nebudou sedět křížky ve správných okénkách, alou na učňák. Potřeba státu je naplněna.

172 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
12. března 2016 16:58  

Autoři těchto s odpuštěním žvástů mne čím dál tím víc dojímají. V parlamentu sice schválili povinné přijímačky, ale nestanovili žádnou minimální hranici, která by omezovala ředitele SŠ v přijetí kohokoliv na maturitní obor. Změna oproti stávajícímu stavu tedy je veškerá žádná a panika šířená Respektem je naprosto zbytečná.

poste.restante řekl(a)...
12. března 2016 17:28  

Existuje ještě jiná možnost.
Přetransformujme všechny střední školy na gymnázia a přijmeme tam všechny vycházející žáky.
Pan Švehla bude spokojen.

A testy na řidičáky můžeme přitom jedním vrzem zrušit taky.

tyrjir řekl(a)...
12. března 2016 17:41  

Existuje ještě jiná možnost. Že bez prověřování kvality výsledků vzdělávání zůstanou hloupé nadané děti. Sluníčkáři už se na to tuším těší. J.Týř

Fanda Moudry řekl(a)...
12. března 2016 18:00  

12. března 2016 17:41

A tady je pro soukromé základní školy zakopaný pes. Mají obrovský strach z neúspěchu svých absolventů. Proto ten zběsilý povyk.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2016 18:39  

http://sotolar.blog.idnes.cz/c/498887/studenti-pred-branami-aneb-kde-se-ocenuje-individualita.html

m vanek řekl(a)...
12. března 2016 18:45  

Ach jo. Kdy si ti novináři konečně zjistí relevantní informace a přestanou psát takové blbosti. Respekt už tím začíná být proslulý. Děti na gymnáziu mají lepší šance ne kvůli absenci přijímaček, ale právě kvůli nim. Osmiletá gymnázia jsou výběrové školy a žáci nejsou rušeni ve studiu zpátečníky.
Hloupé děti zůstanou hloupými nezávisle na prijímačkách. Gymnázium z hloupého dítěte chytré neudělá. Buď dítě studovat chce a pak mu nic nebrání - připraví se na stupidní přijímačky, které udělá, nebo studovat nechce a tedy přijímačky možná neudělá a nebude brzdit ty, kteří studovat chtějí. Pouze školy, které dítě nerozvíjí a berou peníze za pseudovzdělávání mohou mít obavy, že přijímačky odhalí jejich neschopnost a prázdnotu jejich proklamací. Ty dnes dělají z chytrých a nadaných dětí děti nemyslící a sebestředné a tomu možná přijímačky učiní přítrž.

Nico Pytlik řekl(a)...
12. března 2016 19:56  

velké nebezpečí: že by mohl na střední škole studovat někdo, kdo si to podle tabulek nezaslouží.

Hlupák zůstane hlupákem, i kdyby té střední škole řediteloval. Nebo nějaké redakci.
Má-li kdokoli smůlu ve výši intelektu, může se učit i mimo školu. Podle někteých pramenů snad i lépe a účiněji než v té programově zarámcované praškole. Přimějte vysoké školy, aby ve svých přijímacích řízeních tak zkostnatěle nelpěli na těch nepřístojných maturitách.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
12. března 2016 20:16  

Zásadní by bylo jasně zformulovat, k čemuže přesně to má být dobré. A kdy a jak poznáme, že se skutečně k tomu vedlo.

Když už to neudělalo MŠMT, mohl by se o to pokusit někdo ze zastánců tohoto kroku. Třeba poste.restante.

Pak bychom si po letech mohli říct, zda to dopadlo podle očekávání. A když ne, třeba bychom to zas mohli zrušit.

Eva Adamová řekl(a)...
12. března 2016 21:13  

Já bych napřed prozkoumala, k čemu byly vlastně našemu školství dobré SCIO testy, těmi už nás ve škole otravují 25 let, takže ty prozkoumané efekty budou prokazatelnější a dlohodobou praxí ověřené. Třeba bychom je taky mohli zrušit.

Jenyk řekl(a)...
12. března 2016 21:42  

Je dobře, že rozsáhlá diskuze je též na stránkách Respektu. Je dobře, že tam je spíše směrována na kvalitu článku M. Švehly, zde na vlastní přijímačky.
Dojde ovšem někomu v Respektu, kam se vlastně svými texty o školství a vzdělávání propadá? Těžko odhadnout, ale zdejší diskuzi si asi redaktoři Respektu nečtou, diskuzi na jejich stránkách snad ano.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. března 2016 22:34  

Hloupé děti zůstanou hloupé, ale to není žádný veliký objev. A s přijímacími testy na SŠ to nijak nesouvisí.

Chápu ale, že ti, u nichž je velká pravděpodobnost, že přijímací testy nezvládnou moc dobře, respektive jejich rodiče, vždy budou před pohledem do zrcadla upřednostňovat hanobení testů. Je to způsob, jak se vyrovnat s realitou.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 0:25  

Eva Adamová řekl(a)... 12. března 2016 21:13
Já bych napřed prozkoumala, k čemu byly vlastně našemu školství dobré SCIO testy... Třeba bychom je taky mohli zrušit.
Prozkoumat to jistě můžete. Ale zrušit je nemůžete. To uděláme my ve Sciu, až je nikdo nebude kupovat. Víte? Na rozdíl od plošných přijímaček, které platíme všichni ze svých daní a o kterých rozhodli praktiky nezodpovědní poslanci, tak o užitečnosti Scio-testů rozhoduje každý, kdo si je kupuje, za své.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 0:27  

Já mám dojem, že příslušné ustanovení je protiústavní. V Listině práv a svobod se totiž praví:

"Článek 33
(1) Každý má právo na vzdělání. Školní docházka je povinná po dobu, kterou stanoví zákon.
(2) Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách."

Schopnosti občana se tedy mohou posuzovat jen u VŠ studia.

Samozřejmě, že v článku 33 není uvedeno, na jakou střední školu má občan právo, zda na gymnázium nebo třeba jen SOU (i to je střední škola). Ale pokud bude na gymnáziu volné místo, stěží je může zákon občanovi upřít jen proto, že neuspěl u nějakých přijímaček.

Jinými slovy, přijímačky lze (snad) akceptovat jen tam, kde je převis poptávky. Tam je třeba situaci nějak řešit. Ale pokud místo je, nelze občanovi upřít právo začít studovat. (Což samozřejmě nezakládá právo školu dokončit nebo mít maturitu.)

Pevně doufám, že někdo z rodičů nepřijatých žáků takovou ústavní stížnost brzo podá. A pak bude zřejmé, zda se mýlím, či ne.

krtek řekl(a)...
13. března 2016 4:14  

Takže když si přijímací zkoušky zadá škola nebo kraj u SCIO, tak je vše v pořádku, ale když o nich rozhodne stát, tak je to důvod k ústatní stížnosti.
V tom ústavním bodu nějak chybí právo na výběr školy. Nebo je snad protiústavní i spádovost základních škol?

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2016 8:01  

"Ale pokud bude na gymnáziu volné místo, stěží je může zákon občanovi upřít jen proto, že neuspěl u nějakých přijímaček."

Toto opravdu z článku 33 Listiny práv a svobod neplyne.

"Jinými slovy, přijímačky lze (snad) akceptovat jen tam, kde je převis poptávky. Tam je třeba situaci nějak řešit. Ale pokud místo je, nelze občanovi upřít právo začít studovat."

S právem studovat to nemá co dělat. Právo studovat cokoliv má každý člověk.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2016 8:38  

"o užitečnosti Scio-testů rozhoduje každý, kdo si je kupuje, za své."
Tak to je samozřejmě nesmysl, pane Šteffle. Školy nekupují za své, ale za přidělené prostředky, a mají je spravovat jako řádní hospodáři. Jejich postavení je specifické v tom, že se zodpovídají nejen zřizovateli, ale také svým žákům a jejich rodičům a v zásadě všem, neboť realizují společenský úkol. Když nic jiného, každý rodič má právo si ověřit, že testy, které rozhodly o ne/přijetí jeho potomka na školu, nebyly vadné, a má právo si to ověřit všemi zákonnýni cestami. Totéž se týká vysokých škol, těch, které svoji zodpovědnost za kvalitu přijímacího řízení nebo jeho část přehrály na Vás a na uchazeče o studium. Nemohou se tvářit, že je to v podstatě záležitost prodejce (Scia) a zákazníků (uchazečů). Copak by se studenti Vašimi testy jinak vůbec zabývali? Studium na středních a vysokých školách (pomíjím ty soukromé) je věc veřejná, nikoli jen byznys, jak vy si představujete a jak drze tvrdíte.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2016 8:45  

Znovu opakuji, že žádné právo nelze aplikovat absolutně, tj. že musí být naplněno bez ohledu na průvodní okolnosti; viz třeba právo na práci. Kromě toho střední vzdělání zahrnuje i vzdělání učňovské a i to je diferencováno tak, aby skutečně každý jedinec alespoň zčásti schopný běžného vzdělávání mohl získat znalosti a dovednosti, jež by mu umožnily zajišťovat si ekonomické podmínky pro vlastní existenci.

tyrjir řekl(a)...
13. března 2016 10:12  

Stupidita není hloupost - je to ztráta efektivní zpětné vazby mezi jednáním a jeho důsledky. J.Týř
Viz
Tak křehké sítě neboli O stupiditě
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10121244562-jadro/207562235800009-tak-krehke-site-neboli-o-stupidite/

Eva Adamová řekl(a)...
13. března 2016 10:39  

"Na rozdíl od plošných přijímaček, které platíme všichni ze svých daní a o kterých rozhodli praktiky nezodpovědní poslanci, tak o užitečnosti Scio-testů rozhoduje každý, kdo si je kupuje, za své."

Víte pane Šteffle, že přesně tuto odpověď jsem očekávala? Už to nazlačil pan Soukal výše a já jenom dodám, že v několika krajích se před zavedením celoplošných testů k přijímačkám na SŠ používaly Vaše SCIO testy, které platily kraje, jak jinak než z peněz daňových poplatníků. Některé kraje měly dokonce stanovenu "nepodkročitelnou" hranici! Chtěla bych Vás poprosit, abyste se laskavě neangažoval na poli potírání testování ve školách, protože jste se svými podnikatelskými aktivitami výrazně podílel na jeho zrodu a doposud jste v této oblasti podnikatelsky zainteresován, takže vaše příspěvky k tématu celološných zkoušek lze považovat za PR články.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. března 2016 12:41  

"takže vaše příspěvky k tématu celološných zkoušek lze považovat za PR články"

To můžete považovat všechny jeho příspěvky neboť coby provozovatel soukromé školy se stává konkurentem a jestli chce prodat svůj produkt, musí vyzvednout přednosti svého a pošpinit řádně ty ostatní. Prádlo 3x bělejší, Štefflova škola 3 x více "naučí" a Štefflovi testy 3 x lépe otestují.

O tom to celé je. Kdyby Šteffl napsal, že státní školy nejsou tak špatné, jak se o nich píše, jako rodič logicky uvážím, proč tedy v jeho škole za dítě zaplatím desítky tisíc za školní rok. Dál je ještě otázkou, kolik platí Botlíkovi, Feřtekovi a EDUinům za pomoc ve svém podnikání.

Dalším krokem bude vstup do politiky. Byznys je byznys.

Jana Maříková řekl(a)...
13. března 2016 12:43  

Pro pana Šteffla - zlé jazyky praví, že kam nechodí Scio, tam chodí inspekce...takže o dobrovolnosti Scio testů lze s úspěchem pochybovat.....

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 12:46  

Kam nechodí Scio, tam chodí inspekce
To je pěkný slogan. to někde použijeme ;-), díky.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 12:54  

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
"takže vaše příspěvky k tématu celološných zkoušek lze považovat za PR články"... To můžete považovat všechny jeho příspěvky

S vámi (množné číslo) je to těžké. Když jsem dříve upozorňoval na nedostatky v práci mnohých škol, psali někteří, ať tedy předvedu, jak se to má dělat. A když se o to snažím, zase píšete, že jde o PR články, resp. byznys. Ale, jak mi píšou zas jiní: Nenechte se otrávit. Nenechám :-). A zde doufám, že zde to čtou i jiní než jen vy (zase plurál) a že si z toho něco odnášejí.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 12:57  

Ještě jednou: Mohl byste se někdo pokusit jasně zformulovat, k čemuže přesně mají být plošné přijímačky dobré. A kdy a jak poznáme, že se skutečně k tomu vedlo.

Nico Pytlik řekl(a)...
13. března 2016 13:34  

Když jsem dříve upozorňoval na nedostatky v práci mnohých škol

Rozumějme 'nedostatky v práci ředitelů mnohých škol'?

Mohl byste se někdo pokusit jasně zformulovat, k čemuže přesně mají být plošné přijímačky dobré.

Je to zoufalý pokus vlády, jak alespoň trošku napravit pokřivené školství, protože to nemůže dost dobře udělat prostřednictvím nápravy nedostatků v práci ředitelů mnohých škol. Podle názoru vlády je to dočasně realizovatelnější, než změna systému normativního financování regionálního školství a postupného ozdravení ducha škol.
Jestli byl tento pokus úspěšný poznáme podle toho, jestli se sníží četnost poškubávání obličejového svalstva učitelů druhých stupňů zš.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 14:19  

Nico Pytlik: Rozumějme 'nedostatky v práci ředitelů mnohých škol'?
Přesně řečeno. Vážné chyby v řízení školství, které se pak projevují v práci mnohých ředitelů škol i mnohých učitelů.


napravit pokřivené školství To je velmi, velmi obecné. V čem konkrétně se má napravit?

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2016 14:56  

Vy, pane Šteffle, někdy píšete tak, jako byste byl ve světě školství prvňáček. Co říkáte například tomu, že každoročně nemalé procento maturantů dostává do ruky maturitní vysvědčení, aniž by dosáhli maturitní úrovně? A že na střední školy jsou přijímáni žáci, kteří pro studium nemají předpoklady? Zkuste přemýšlet o tom, jaké to má důsledky pro ně, pro stav vzdělávání u nás, pro budoucí ekonomiku. Neměli bychom se snažit, aby trávili čas něčím, co mají šanci se naučit, a získali tak pozitivnější vztah ke vzdělávání a k práci? Neměli bychom jim pokřivovat pohled na to, co to je vzdělání, neměli bychom je přestat učit pokrytectví?

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2016 14:58  

"Vážné chyby v řízení školství"; v daném případě spočívají v tom, že takové ředitele umožnilo instalovat do funkce a že je ve funkcích udržuje, a také v tom, že ředitele tlačí do situací, které jsou v zásadě neřešitelné; viz komentář výše.

poste.restante řekl(a)...
13. března 2016 15:49  

Rozlišujme chyby individuální a systémové.
Například způsob instalace ředitelů do funkce, "zodpovědnost" ředitele školy místní nebo krajské radnici jako zřizovateli, nebo už vzpomínaný systém financování jsou chyby systémové.
Ty pak vytvářejí předpoklady, nebo dokonce přímo podmiňují některá selhání konkrétních jedinců.

S tím vyjádřením přínosů jednotných přijímaček jste mi, pane Šteffle nasadil brouka. Zkusím myšlenky zformulovat, ale chci je nejdřív nechat "uzrát", tedy nechat projít několika koly "vnitřní oponentury". ;-)

Richard Veleta řekl(a)...
13. března 2016 16:32  

Prožíváme přechodné období. Postupně bude ubývat škol zřizovaných krajem, tyto budou přecházet do soukromých rukou formou privatizace. U ZŠ nebude trend tak rychlý, bude však patrný. V budoucnu budou školy plnit zadání od polis, nebudou však polis organizovány. Vzdělávání bude objednáváno, jako je již dnes do určité míry objednávána dopravní obslužnost.

krtek řekl(a)...
13. března 2016 16:57  

??? Pane Veleto ???
O jaké polis to mluvíte? O jakém zadání jaké polis?
Kdo objednává vzdělávání? Zaměstnavatelské svazy sice mluví o nedostatku pracovníků, ale v podstatě kromě politického tlaku nic nedělají.
Kraje a obce se soukromými školami jednají jen o výši nájmů.
Asi víte nebo předpokládáte něco, co já neznám.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 17:07  

poste.restante řekl(a)... 13. března 2016 15:49
Rozlišujme chyby individuální a systémové.
Například způsob instalace ředitelů do funkce, "zodpovědnost" ředitele...

Já mám na mysli systémové chyby mnohem vážnější. Např. nejasné cíle celého vzdělávání, formálně např. chybějící Národní vzdělávací program. Teď např. MŠMT prosazuje jednou rukou inkluzi a druhou plošné přijímačky, což je opatření zcela protiinkluzívní (zjednodušeně: kdo proboha se bude starat ve školách o děti s problémy, když většinu ostatních budou čekat přijímačky). Řízení školství se tak odehrává od příhody k příhodě. Nebo řízení a podpora kurikulární reformy. Když jste u ředitelů, jejich výběr. Osvěta veřejnosti, podpora pedagogických fakult atd. atd. Ředitel ani učitel nakonec neví, co se po něm chce a tak se podřídí nejbližšímu (košile než kabát). A to jsou papíry a nějaké centrální testy.

S tím vyjádřením přínosů jednotných přijímaček jste mi, pane Šteffle nasadil brouka. Zkusím myšlenky zformulovat, ale chci je nejdřív nechat "uzrát", tedy nechat projít několika koly "vnitřní oponentury". ;-) Těším se. POkud byste chtěl se mnou komunikovat mailem tak je prijmeni@firma.cz

Richard Veleta řekl(a)...
13. března 2016 17:16  

Uplatnitelnost na trhu práce je dnes tou nejdůležitější funkcí vzdělávání, protože pokud má většina lidí práci, zvyšuje se šance na udržení míru. Vlastníky čeká důležitý krok pro posílení stability - budou muset mezi lidi rozpustit více bohatství, které lidé pomáhají vytvářet. Bohatství budeme muset bohužel se skřípěním zubů rozpustit i do arabských zemí a do Afriky. Erár je ve schodku, ale privát ne. Inkluze má globální rozměr. Měli bychom se však zabývat i tím, abychom se nestali rukojmími nevyvolených. A to i v lokálním měřítku.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2016 17:23  

Pane Šteffle, ne že bych se domáhal diskuse s vámi, ale vaši neodpověď chápu tak, že skutečnosti mnou uvedené nejste schopen oponovat. Tím nechci říct, že jsem téma vyčerpal.
A přestaňte se pokoušet po feřtekovsku vyřizovat si účty s učiteli někde v jiných médiích či na sociálních sítích. Je to ubohé. Zkuste se nejdříve do zdejších diskusí zapojit tak, abyste na konci většiny z nich nemusel mlčet nebo opakovat věci opakovaně vyvrácené.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. března 2016 17:31  

Problémů s jednotnými přijímacími pohovory je mnoho.
Někteří žáci nejsou v momentu konání pp dostatečně připravení na studijní nároky střední školy s maturitou. Důvodů je několik.

Ten první může být, že na střední školu s maturitou jednoduše nemají a nikdy nebudou mít studijní předpoklady. Toto však není jediná příčina. Další může být nedostatečná školní příprava, ať už podmíněná nedostatkem studijních ambicí či špatným učitelem, nestudijní atmosférou ve třídě či nestimulujícím rodinným zázemím.

Z výše uvedeného vyplývá, že někteří uchazeči, postrádající v daném momentu potřebné kvantum znalostí, mohou v průběhu studia změnit, například s pomocí působení pedagogů, spolužáků, rodiny, sebe sama, svůj přístup ke studiu, úspěšně maturitu složit a dále studovat na vš.

Dobře strukturovaný osobní pohovor může odhalit POTENCIÁL uchazeče.
Plošné testy tento potenciál nemají, jelikož ze své podstaty vypovídají pouze a jenom o objemu znalostí, který byl uchazeč schopen vstřebat na zš, respektive o úrovni přípravy na testy, navíc ve vysoce stresujících podmínkách.

Nám přece jde o rozvíjení potenciálu žáků, nikoliv o jednorázovou selekci na základě jednoho testu. Rozumějte, nejsem zastáncem přijímání kohokoli, nicméně tento formát přijímacích pohovorů odfiltruje zbytečně mnoho nadaných lidí na nematuritní obory. Což je mrhání potenciálem. Nebo ne?

Dalším problémem je směrování výuky v osmé a deváté třídě zš směrem k předem danému formátu přijímaček, což má jasně dokázaný negativní dopad na kvalitu výuky. Předmaturitní pragmatizmus se přesune už na základní školu. Movití/ambiciózní rodiče zaplatí přípravy, nemovití, nebo ti, kterým je to fuk to nechají být.

A ještě dalším problémem je dyskalkulie/dysgrafie/dyslexie/testová úzkost.
Další nevyřešenou otázkou jsou talentovaní umělci. K lopatě s nimi?

Nakonec je jasné, že sítem propadnou i žáci, kteří mají potenciál ke sš a vš studiu. Tyto, pro někoho přijatelné ztráty, jsou pro mne nepřijatelné. Vím, jen další snůška demagogie atd, atp, ale pokuste se někdo aspoň trochu o věcnou argumentaci.

Eva Adamová řekl(a)...
13. března 2016 18:05  

"Teď např. MŠMT prosazuje jednou rukou inkluzi a druhou plošné přijímačky, což je opatření zcela protiinkluzívní (zjednodušeně: kdo proboha se bude starat ve školách o děti s problémy, když většinu ostatních budou čekat přijímačky)." nebo SCIO testy, že pane Šteffle!

Nezlobte se, ale už mi Vaše plamenná argumentace proti plošným testům začíná připomínat upálení Jana Husa. Na hranici vidím ovšem Vás jak si zápalkama zapalujete sám pod sebou hranici složenou z papírů, které byly popsány při SCIO testech za uplynulých 25 let. A tak už kápněte božskou a přiznejte, že z toho máte černé svědomí.

krtek řekl(a)...
13. března 2016 18:05  

Naopak. Namísto dojmů argumenty. S tím se dá diskutovat - s uvedením důvodů neúspěchu v podstatě souhlasím.
a) Řešení v podobě pohovoru je nereálné - hlásí se k nám přes 250 uchazečů. Kdo a kdy s nimi povede dobře strukturovaný pohovor?
b) Možnost opakování testu vylučujete? Proč?
c) Problémy dys řeší společná část maturity posudkem PPP, který uvádí řešení - v případě přijímaček bude jistě zavedeno to samé.
d) Učím matematiku na střední škole. Kromě čtvrtletních písemných prací (i tam jen z části) se do výuky společná zkouška z matematiky nepromítá. Jak by mohla? Neustálým počítáním těch samých testů? Vždyť i ty otázky jsou každý rok jiné.
e) Umělecké školy jsou případ sám pro sebe - i maturitu mají jinou.
f) Propad síta - ano, ale nikdo jim nebrání zkusit to za rok, dva, tři, po vyučení.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. března 2016 18:27  

Richard Veleta řekl(a)... 13. března 2016 17:16
Uplatnitelnost na trhu práce je dnes tou nejdůležitější funkcí vzdělávání,
O tom, co je nejdůležitější funkcí lze diskutovat. První otázka je PRO KOHO nejdůležitější. Pro občana? Pro společnost? Pro stát? (který?) Pro svět? Někde mají tento názor: Nový Zéland, Austrálie, Skotsko, Ontário, Švédsko a Singapur

Ale nikde si nemyslí, že to je uplatnitelnost na trhu práce. To prosazuje jen Hanák ze Svazu průmyslu a dopravy. A to hlavně proto, že to podnikatelům šetří peníze.

A to nemluvím o tom, že vzdělávání ne pro DNES, ale pro budoucnost dětí na 50 let dopředu.


Zdeněk Sotolář řekl(a)...
13. března 2016 18:47  

....o užitečnosti Scio-testů rozhoduje každý, kdo si je kupuje, za své.

Co je to za bláboly? Mnoho studentů si MUSÍ Scio testy kupovat, protože jiná cesta na VŠ nevede. Tento byznys vyrostl na převisu a na lenosti mnoha fakult (70 ?) organizovat vlastní přijímačky a snažit se odhalovat u studentů jejich potenciál (Tajný učitel) nebo individualitu (M. Švehla). U středních škol se to pořád omílá, u vysokých pořád přehlíží.

Jan Hučín řekl(a)...
14. března 2016 0:47  

Mohl byste se někdo pokusit jasně zformulovat, k čemuže přesně mají být plošné přijímačky dobré. A kdy a jak poznáme, že se skutečně k tomu vedlo.

Než odpoví kolega poste.restante, jeden důvod se pokusím nabídnout.

Když chcete studovat VŠ, musíte mít maturitu. Tedy prokázat určité minimum. O to se postará střední škola, proto si může každá fakulta dělat přijímačky podle svého. Když chcete jít na střední školu, je potřeba mít základní vzdělání. Ale nikdo momentálně neověřuje, zda umíte to, co podle očekávaných výstupů máte ze ZŠ umět. Bylo by lepší, kdyby toto ověřovaly ZŠ, ale nedělají to.

Plošné přijímačky tak můžou ověřit požadované společné minimum. K tomu by samozřejmě měly být ověřovací, a ne srovnávací. A měly by být prvním hrubým sítem. Tedy zachytit uchazeče, kteří zcela selhávají v některé elementární věci, např. nedokážou přečíst text a pochopit ho, nebo vynásobit dvouciferné číslo jednociferným.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 6:12  

Krtek
a) Řešení v podobě pohovoru je nereálné - hlásí se k nám přes 250 uchazečů.
Vyměníme tedy praktické za správné? Bylo by možné žádat od zš žákovská portfolia?

b) Možnost opakování testu vylučujete? Proč?
Nevylučuji, ovšem praxe ukazuje nepravděpodobnost.

c) Problémy dys řeší společná část maturity posudkem PPP, který uvádí řešení - v případě přijímaček bude jistě zavedeno to samé.
Myslíte ten o několik minut delší časový limit plus stejné zadání? To vážně dyskalkulikovi pomůže. Já zapoměl, co kdyby se jednou dostal do parlamentu a rozhodoval tam o státním rozpočtu.

d) Učím matematiku na střední škole. Kromě čtvrtletních písemných prací (i tam jen z části) se do výuky společná zkouška z matematiky nepromítá. Jak by mohla? Neustálým počítáním těch samých testů? Vždyť i ty otázky jsou každý rok jiné.
To vám slouží ke cti. Ze zkušenosti vím a výzkum dokazuje, že příprava na testy často probíhá pomocí starých nebo cvičných testových zadání z internetu, nebo z různých placených učebnic. Jde o nacvičení specifických cermat způsobů zadání, strategie k ušetření času, vytvoření priorit, určení pravděpodobností atd atp. Samozřejmě to probíhá na úkor skutečné výuky.

e) Umělecké školy jsou případ sám pro sebe - i maturitu mají jinou.
Oni nebudou mít povinné přijímačky a povinnou matematiku? Mají nějakou výjimku?

f) Propad síta - ano, ale nikdo jim nebrání zkusit to za rok, dva, tři, po vyučení.
Pravda, nebrání, ale praxe ukazuje, že takových bohužel není mnoho.





Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 6:43  

Pravda, nebrání, ale praxe ukazuje, že takových bohužel není mnoho.

Bingo. Proč asi?

Jde o nacvičení specifických cermat způsobů zadání,

Na scio testy se netrénuje?

Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 8:11  

Na scio testy se také samozřejmě trénuje. Vysoké školy se obírají o možnost vybrat ty nejlepší uchazeče pomocí osobních pohovorů a portofolií. Nemůžete jim to mít za zlé, ti osmdesátníci už nemohou dlouho sedět, to by jim tam museli dat lehátka. Paradoxně, scio test osp, de facto mírně zamaskovaný IQ test vypovídá o intelektu uchazeče, což by se mohlo zdát žádoucí, pokud ovšem ignorujeme možnost dorovnání deficitu nižšího IQ delší přípravou, doučováním apod.

Bingo. Proč asi?
No, ne mnoho lidí šlápne dobrovolně do stejného exkrementu dvakrát.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 8:44  

To jako že si vybrali hovnovou školu? Nebo školu k hovnu?

Zajímavé.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 9:17  

Bingo. Proč asi?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 9:23  

Pokud je mi známo, řešil jste přijímačky...

Jirka řekl(a)...
14. března 2016 10:26  

e) Umělecké školy jsou případ sám pro sebe - i maturitu mají jinou.
Oni nebudou mít povinné přijímačky a povinnou matematiku? Mají nějakou výjimku?


Ano výjimeční jsou už tím, že při přijímacích zkouškách musí prokázat hudební sluch, smysl pro rytmus a nemalý talent pro svůj obor. Dokonce je po nich vyžadována úroveň, která odpovídá minimálně několika letům tvrdé dřiny a ta musí pokračovat až do absolutoria. Maturita je jen nutnou zastávkou na jejich cestě.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
14. března 2016 12:19  

K uměleckým školám MŠMT na svých stránkách uvádí:
"V rámci přijímacího řízení do oborů středního vzdělávání s maturitní zkouškou novela zavádí jednotnou přijímací zkoušku z českého jazyka a literatury a z matematiky na střední školy s maturitou, a to s výjimkou oborů vzdělání s talentovou zkouškou."

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 13:56  

Zajímavá diskuse:

1) "Rozumějte, nejsem zastáncem přijímání kohokoli, nicméně tento formát přijímacích pohovorů odfiltruje zbytečně mnoho nadaných lidí na nematuritní obory. Což je mrhání potenciálem. Nebo ne?"

Ano, je to mrhání potenciálem. Ale ne ze strany státu, nýbrž ze strany těch, kteří ten potenciál údajně mají a nejsou schopni, či ochotni se dostatečně připravit. Stát určuje pravidla. Důležité je, aby ta pravidla byla pro všechny stejná.

2) "Dalším problémem je směrování výuky v osmé a deváté třídě zš směrem k předem danému formátu přijímaček, což má jasně dokázaný negativní dopad na kvalitu výuky."

Mohl byste odkázat na ten zmiňovaný "jasný důkaz"?

3) "Dobře strukturovaný osobní pohovor může odhalit POTENCIÁL uchazeče."

Může a nemusí. Stejně jako testy. Potíž je v tom, že na to není možné udělat obecně platnou studii, protože v každé škole by, předpokládám, komise sestávala z jiných lidí. Někde by možná vyšly s vyšší predikční silou pohovory, jinde testy. Zaráží mne jen vaše dogmatická víra, která automaticky, bez empirických poznatků, nadřazuje pohovory testům. Někde by třeba pohovory odrážely více jiné aspekty uchazečů - například velikost bankovních kont pánů rodičů, či velikost jejich vlivu na chod školy (velikost odměn, apod.).

4) "O tom, co je nejdůležitější funkcí lze diskutovat. První otázka je PRO KOHO nejdůležitější. Pro občana? Pro společnost? Pro stát? (který?) Pro svět?"

Řekl bych, že pro toho, kdo tu srandu platí, čili pro daňové poplatníky z ČR.

5) "Ale nikde si nemyslí, že to je uplatnitelnost na trhu práce. To prosazuje jen Hanák ze Svazu průmyslu a dopravy. A to hlavně proto, že to podnikatelům šetří peníze."

Ano? A co je na tom špatného? Chcete, aby stát soukromému sektoru připravoval podmínky, v nichž bude fungovat co možná nejhůře a nejnákladněji? Vy jste se povedl. Tady se jde čímdáltím více na ruku nejrůznějším absolutně neproduktuvním sdružením aktivistů, kteří prosazují nějaké chiméry o vzdělávání pro budoucnost, ale kteří také druhým dechem nezapomenou dodat, že budoucnost nikdo nezná. Tak místo, abychom poskytovali vzdělání, které je potřeba teď a tady, tak ho budeme prznit pro případ, kdyby náhodou někdy za 50 let bylo třeba potřeba něco jiného. A sdružení podnikatelů a firem, které reálně dávají lidem práci a které jsou každý den pod tlakem světové konkurence a každá komparativní výhoda se jim sakra hodí, místo abychom podporovali tím nejlepším možným způsobem (místo socialistických subvencí, které jsou v dlouhé době k ničemu), ještě se tady do nich bude někdo navážet, že se snaží maximalizovat zisky. Ano, snaží, stejně jako vaše firma pane Šteffle. Jenže narozdíl od Scia, mnohé z těch firem musí fungovat ve skutečném tržním prostředí a ne v sektoru financovaném z drtivé většiny ze státního rozpočtu, případně ze soukromých zdrojů, ale de facto vynucených rozhodnutím veřejných institucí.

Eva Adamová řekl(a)...
14. března 2016 14:48  

"Dalším problémem je směrování výuky v osmé a deváté třídě zš směrem k předem danému formátu přijímaček, což má jasně dokázaný negativní dopad na kvalitu výuky."

Rozhodně to má menší negativní dopad než situace, kdy se děti nepřipravují na přijímačky vůbec na výuku v 9. ročníku kašlou.

Nico Pytlik řekl(a)...
14. března 2016 15:11  

na výuku v 9. ročníku kašlou.

Přesně. Stejně jako v osmém, sedmém i šestém.

Jde o nacvičení specifických cermat způsobů zadání, strategie k ušetření času, vytvoření priorit, určení pravděpodobností atd atp. Samozřejmě to probíhá na úkor skutečné výuky.

Skutečné výuky? Možná. Ale ne skutečného života.
"Strategie k ušetření času, vytvoření priorit", vyloženě pa-rá-da!

úroveň, která odpovídá minimálně několika letům tvrdé dřiny a ta musí pokračovat až do absolutoria. Maturita je jen nutnou zastávkou na jejich cestě.

Na jejich cestě kam? Přes maturitu z etýd a magisterský diplom z kompozice do některé z vysokých pozic ve státní správě? Bez matematiky NE! NE! NE!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 15:18  

Co Vás kolego dnes tak rozvášnilo? Těžké pondělí?

:-)

Nico Pytlik řekl(a)...
14. března 2016 15:43  

Co Vás kolego dnes tak rozvášnilo?

Jsem tak exponovaný setrvale.
Jen se to ostatní dny snažím skrývat, a v pondělí to zpravidla vyvře.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 16:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 16:59  

P. Doležele,
Mohl byste odkázat na ten zmiňovaný "jasný důkaz"?

Zadejte heslo "teaching to the test" a vyleze 3,070,000 výsledků. Příjemné čtení.

"Plošnými testy nelze změřit iniciativu, kreativitu, konceptuální myšlení, zvídavost, úsilí, ironii, úsudek, smysl pro povinnost, dobrou vůli, etickou reflexi a další cenné dispozice a vlastnosti žáků a žaček."

"Žádné množství externí motivace nemůže kompenzovat absenci opravdového entuziasmu."

"Nejslabším učitelům je poskytnut systém (testování/ externí motivace) kterému se hbitě přizpůsobí."

"Zlepšení výsledků škol (v důsledku administrace testů) nemá nic společného s tím, zda školy zlepšily výuku nebo osnovy, ale spíše odzrcadlují větší obeznámenost žáků a učitelů s centrálními zkouškami a zlepšení dovedností ve vyplňování testů nezávisle na výuce/osnovách."

Kohn, A. (2000)The case against standardized testing: raising the scores, ruining the schools, Published September 8th 2000 by Heinemann Educational Book

http://teacherrenewal.wiki.westga.edu/file/view/Testing,+Testing,+Testing.pdf/227207662/Testing,%20Testing,%20Testing.pdf
a
http://www.goodreads.com/book/show/111216.The_Case_Against_Standardized_Testing

Proč musíme slepě opakovat ty stejné chyby, které v anglosaském světě vedly a vedou k "vypěstování" generací povrchních neurotiků? Proč se nikdy nemůžeme poučit z chyb, které udělali učitelé plni nejlepších intencí a které již byli na základě dlouhodobých zkušeností a extenzivních výzkumů vyhodnoceny jako nefunkční, ba dokonce kontraproduktivní?

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 18:09  

"Plošnými testy nelze změřit iniciativu, kreativitu, konceptuální myšlení, zvídavost, úsilí, ironii, úsudek, smysl pro povinnost, dobrou vůli, etickou reflexi a další cenné dispozice a vlastnosti žáků a žaček."
Což jsou všechno schopnosti, (chcete-li "kompetence"), které obecně lze měřit jen obtížně, nebo vůbec.
Tak na základě čeho budeme dávat maturitní vysvědčení, které už tak má v současnosti vypovídací hodnotu asi: "osvědčuji, že držitel tohoto papíru není úplný blbec"?

Na základě "osobního pohovoru", nebo jim to rovnou rozdáme?
A proč potom mají 4 roky někde vysedávat?

"Žádné množství externí motivace nemůže kompenzovat absenci opravdového entuziasmu."
I minimální množství externí motivace je lepší, než úplná absence interní motivace, notabene opravdového entuziasmu.

"Nejslabším učitelům je poskytnut systém (testování/ externí motivace) kterému se hbitě přizpůsobí."
Nejslabší učitelé se vždy nejlépe přizpůsobí systému, který netestuje vůbec. Jejich neschopnost pak totiž neodhalí vůbec nikdo.

"Zlepšení výsledků škol (v důsledku administrace testů) nemá nic společného s tím, zda školy zlepšily výuku nebo osnovy, ale spíše odzrcadlují větší obeznámenost žáků a učitelů s centrálními zkouškami a zlepšení dovedností ve vyplňování testů nezávisle na výuce/osnovách."
Kéž by (někteří) žáci uměli alespoň to, co je v testech.

A závěrem otázka:
Jak existence centrálních testů ovlivní možnost školy nastavit svou vlastní (mnohem vyšší) úroveň maturitní zkoušky?

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 18:11  

BTW: Předchozí poznámky jsou samozřejmě zjednodušující až demagogické.
Úplně stejně, jako výroky, na které reagují.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. března 2016 19:31  

"Plošnými testy nelze změřit iniciativu, kreativitu, konceptuální myšlení, zvídavost, úsilí, ironii, úsudek, smysl pro povinnost, dobrou vůli, etickou reflexi a další cenné dispozice a vlastnosti žáků a žaček."
Což jsou všechno schopnosti, (chcete-li "kompetence"), které obecně lze měřit jen obtížně, nebo vůbec.
Tak na základě čeho budeme dávat maturitní vysvědčení, které už tak má v současnosti vypovídací hodnotu asi: "osvědčuji, že držitel tohoto papíru není úplný blbec"?


Některé z těch schopností lze odhalit při pohovoru. Maturitní vysvědčení budeme dávat na základě čtyřletých studijních výsledků žáka.

I minimální množství externí motivace je lepší, než úplná absence interní motivace, notabene opravdového entuziasmu.
Úplnou absenci interní motivace či entuziasmu bič nespasí.

Nejslabší učitelé se vždy nejlépe přizpůsobí systému, který netestuje vůbec. Jejich neschopnost pak totiž neodhalí vůbec nikdo.
Potřebujeme-li centrální testy aby odhalili neschopnost pedagogů, Bůh nám pomoz.
S nejslabšími učiteli tlak zvenčí nic moc nenadělá. Povezou se rádi na vlně strachu z přijímaček/maturit. Je potřeba pracovat s nimi, ne zvětšovat bubáka.

Kéž by (někteří) žáci uměli alespoň to, co je v testech.
To musí zajistit učitelé samotní. Testy to za ně neudělají.

Jak existence centrálních testů ovlivní možnost školy nastavit svou vlastní (mnohem vyšší) úroveň maturitní zkoušky?
Nijak. Psychologicky je tato myšlenka vadná. Učitelé příslušné školy by museli nadřadit ochranu prestiže MZ nad zájmy lidí, které OSOBNĚ ZNAJÍ a se kterými se 4 roky patlali. Stejné jako když Švehla píše, že ekonomické zájmy státu nebo jiná obecná kritéria blednou, jedná-li se o naše dítě.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 19:50  

Zadejte do vyhledávače "aliens landing on Earth" a vyleze vám 517 000 odkazů. Pod pojmem "jasný důkaz" si nepředstavuji nějaké tvrzení dohledatelné na internetu. Tam si může každý napsat co chce.

"Plošnými testy nelze změřit iniciativu, kreativitu, konceptuální myšlení, zvídavost, úsilí, ironii, úsudek, smysl pro povinnost, dobrou vůli, etickou reflexi a další cenné dispozice a vlastnosti žáků a žaček."

Ano, to je nějaké tvrzení, které je třeba prokázat. Žádal jsem ten důkaz, nikoliv to tvrzení.

"Žádné množství externí motivace nemůže kompenzovat absenci opravdového entuziasmu."

Ano, samozřejmě. Stačí si správně definovat pojem "opravdový entuziasmus".

Pokud jde o vámi zmiňované "studie", obávám se, že rovněž žádný jasný důkaz neobsahují. Prošel jsem si ten článek a jedná se pouze o vyjádření názorů, nikoliv o vědeckou studii, která by empiricky ověřovala, nějaké hypotézy. Je to asi stejné, jako byste si napsal své názory sám a pak pouhý odkaz na ně vydával za důkaz. Takto ale vědecké dokazování opravdu neprobíhá. V článku se mimojiné píše:

"In mathematics, the story is much the same. An analysis of the most widely used standardized math rests found that only 3 percent of the questions required "high level conceptual knowledge" and only 5 percent tested "high level thinking skills such as problem solving and reasoning."

Z toho ovšem vyplývá, že testové otázky, které testují schopnost řešit problém a odůvodňování (které tedy vám evidentně nejde), existují, jen se příliš ve standardizovaných testech nevyskytují. Jenže to je težké. Když tam budou pouze otázky obtížné, testující skutečně hluboký vhled do problematiky, tak budete spolu s Kartousem a spol. řvát na celé kolo, že to je příliš obtížné, a co bude s těmi 70% studentů, kteří nám na tom hlubokém pochopení vypadnout. Když tam dáme pouze schématické otázky zaměřené na dosazení do vzorce, nebo ověření mechanického postupu, tak zase nadáváte, že cvičíme pouze nepodstatné kompetence. Vám se prostě nelze zavděčit, ale to, jak je vidět i z citace, evidentně neznamená, že testy by nebylo možné udělat tak, aby ověřovaly hlubší vhled. Je to tedy polemika s konkrétním nastavením standardizovaných testů, nikoliv obecná filosofická proklamace, že testy něco nedkáží. To se totiž dokázat dost dobře nedá.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:07  

Připojím svou zkušenost se systémem v Belgii, kde má dcera studovala od 6.třídy do jejich prvního ročníku jejich SŠ. Dcera přišla do školy v holandsky mluvící části Belgie pouze se znalostí češtiny a angličtiny, holandsky neuměla ani slovo, já asi tak deset slov...Na konci šesté třídy psali všichni žáci závěrečné testy za celý I.stupeň, dcera testy zvládla na průměr 68%. Poté se přihlásila na gymnázium, kam ji přijali na základě závěrečného vysvědčení ze šesté třídy (toto vysvědčení zahrnuje procenta ze závěrečného testu plus z vysvědčení všech trimestrů a také ze "školní práce" - dagelijks werk). Přijímačky sestávaly v podstatě z kontroly, že dítě má ze základní vysvědčení. Dcera se hlásila a byla přijata na jednu z možností úrovně A, na sportovní větev gymnázia, přírodovědnou, jaykovou ani moderní větev si nevybrala, chtěla něco jednoduššího, protože ještě nevládla perfektně holandským jazykem a nechtěla se zatěžovat latinou, řečtinou, matematikou, filozofií apod (což v cizím jazyce po jednom roce jeho studia není snadné). Po první roce II.stupně (gymnázia) se hodnotilo, zda dítě dobře prospívá. Pokud ne, mohlo přestoupit na lehčí obor - buď v rámci úrovně A, nebo přejít na úroveň B, což je svým způsobem něco jako naše obchodní akademie, tj. připravuje spíše na zaměstnání v oboru služeb, ne na studium na vysoké škole jako úroveň A. Připomínám, že vše toto probíhalo v rámci jedné školy, zvané Atheneum. Po ukončení 2. ročníku II. stupně se mohly děti znovu rozhodovat, zda budou pokračovat v započatém studiu, či přestoupí jinam. Má dcera se rozhodla přestoupit na konzervatoř. "Přijímačky" probíhaly podobně jako ty na II. stupeň. Pouze ukázala vysvědčení, průměr měla 76%, ukázala portofolio svých kreseb a byla přijata na konzervatoř, kde se jí moc líbilo.

Josef Soukal řekl(a)...
14. března 2016 20:14  

Nekonečná debata s člověkem, který má v sobě zakódovaný negativismus, a protože není schopen přijmout jisté skutečnosti, nemůže než zpochybňovat ty, kteří mu je připomínají.

"Kéž by (někteří) žáci uměli alespoň to, co je v testech.
To musí zajistit učitelé samotní. Testy to za ně neudělají."

Klasický falešný argument. Testy nic nezajišťují, testy měří.
A ani učitelé nic nezajistí, pokud žáci nebudou mít potřebné předpoklady a pokud sami žáci nebudou vyvíjet patřičné úsilí.

"Učitelé příslušné školy by museli nadřadit ochranu prestiže MZ nad zájmy lidí, které OSOBNĚ ZNAJÍ a se kterými se 4 roky patlali."
Proč by učitelé chránili prestiž maturitní zkoušky na úkor vzdělávání žáků? Copak prestiž maturitní zkoušky utrpí, když ji budou skládat lidé s nadstandardními znalostmi? Prestiž zkoušky snižují kecy o cárech papíru, snaha učitelů a žáků vyhnout se jejím požadavkům a nárokům. Prestiž zkoušky snižují všichni ti tajní učitelé, kteří ji nakonec dají všem a tím hodnotu vzdělání nivelizují, protože umíš-li, či neumíš, vše je rovno - přece tě nebudu hodnotit spravedlivě, když jsem se s tebou čtyři roky patlal. Atd. atp.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:21  

a dařilo velmi dobře.

Je vidět, že pokud lze zajistit, že ve školství nemáme podprůměrné učitele, kteří nepodlehnou pokušení pouze se "vézt", tak nemusíme vymýšlet složité systémy testování. Prostě více důvěřujeme v tom, že samy zjistí, jak a co jim vyhovuje. Zde je vnitřní motivace zajištěna větší měrou než u hrozby testů a selhání na jeden pokus.

Samozřejmě ani belgické školství není dokonalé, ale v oblasti dávání dětem šanci jsem se přesvědčila o jeho velké prostupnosti a velkorysosti směrem k dětem.

Pokud namítáte, že je určitě vše o penězích, tak souhlasím, že platy českých učitelů jsou ubohé, ponižující. Ovšem za to musíme bojovat souběžně se snahou o smysluplnější, k dětem více citlivý systém.



Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:22  

doplnění: důvěřujeme dětem v tom....

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 20:23  

Některé z těch schopností lze odhalit při pohovoru.
To je fakt. Třeba při "pohovoru" s Vámi v sobě odhaluji netušené schopnosti ironie.

Maturitní vysvědčení budeme dávat na základě čtyřletých studijních výsledků žáka.
V systému normativního financování na hlavu žáka?
To už můžeme ta vysvědčení rozdávat hned po vyplnění přihlášky na střední školu.
Vyjde to levněji.

Úplnou absenci interní motivace či entuziasmu bič nespasí.
A co takový žák, který se vůbec nechce učit má co dělat na střední škole?
Vám nebude vadit, že tam blokuje místo někomu, kdo se učit chce?


Potřebujeme-li centrální testy aby odhalili neschopnost pedagogů, Bůh nám pomoz.
Já si s argumentací nejslabšími učiteli nezačal, to Vy:
"Nejslabším učitelům je poskytnut systém (testování/ externí motivace) kterému se hbitě přizpůsobí."
Dlouhodobě horší výsledky žáků konkrétního učitele může bez testů kdokoliv bagatelizovat, zatímco při testování je bude muset vysvětlovat.
Ale o nejslabší učitele tady fakt nejde.
Proč je vlastně špatně, když se přizpůsobí externí motivaci?
Jejich žáci tak budou umět aspoň ty testy. A to že jsou učitelé špatní, přece poznáme i jinak, že? Vždyť Vy přece víte jak.

Kéž by (někteří) žáci uměli alespoň to, co je v testech.
To musí zajistit učitelé samotní. Testy to za ně neudělají.
No, já myslel, že to je snad jasné, že učí učitelé. Asi nechápu.
Učitelé učí. Testy testují. Žáci se buďto učí, nebo ne.
Při testech se na to jen přijde.



Učitelé příslušné školy by museli nadřadit ochranu prestiže MZ nad zájmy lidí, které OSOBNĚ ZNAJÍ a se kterými se 4 roky patlali.
Chcete říci, že "dáte" maturitu i žákovi, který v profilovém předmětu absolutně nic neřeknul, jenom proto, že ho znáte? Co na to říká předseda komise?

Jak potom chcete zajistit, aby už nedocházelo k maturitám "za nic"?
Vy už jste zapomněl, proč byly zavedeny státní maturity?
Pokud ano, připomenu Vám to.
Protože na některých školách se podvádělo tak moc, že už to dále nešlo tolerovat.

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 20:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:30  

takže, proč v Belgii žádné přijímačky nepotřebují? Ani státní maturitu nemají, každá škola si organizuje vlastní závěrečné zkoušky. Máte pocit, že jejich země se nějak hroutí?

Dále bych se chtěla podělit se svými čerstvými zážitky z českých úžasných škol - minulý týden jsem navštívila ZŠ dr.J.Malíka v Chrudimi, ZŠ Kunratice a Scio školu v Praze. Byla jsem nadšená pozitivní atmosférou škol, promyšlenou koncepcí výuky a výchovy. Základní školy jsou státní, přesto jim nic nebrání, aby se snažily hledat společně s dětmi cestu, která nikoho neztratí. A daří se jim dosahovat výborných výsledků. Kdo nevěří, ať tam běží. Já jsem svého osobního času nelitovala a nelituji.Naopak.

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 20:37  

proč v Belgii žádné přijímačky nepotřebují?

Na konci šesté třídy psali všichni žáci závěrečné testy za celý I.stupeň, dcera testy zvládla na průměr 68%.

Asi nerozumím.
Ty testy si dělá každá škola zcela a naprosto podle svého, anebo podle nějakého definovaného standardu?

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:45  

ano, přesně tak, každá škola si testy dělá sama

standard zřejmě nějaký mají, ale ne přesně jednotně definovaný, zřejmě pouze na základě nějakého RVP, který si pak každá škola zpracuje do vlastního ŠVP - zas tak do hloubky jsem to nezjišťovala, jen vím, že každá škola má vlastní testy. Ale mohu to zjistit...

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 20:54  

mohu zjistit přesnější informace

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:01  

"Scores of studies have demonstrated that the more people are rewarded for doing something, the more they tend to lose interest in whatever they had to do to get the reward."

Tak s tímto jednoznačně souhlasím. Aplikujme to ale na maturitu. Pokud jí rozdáte všem, pak také všichni ztratí zájem se učit. Mimochodem, toto tvrdím celou dobu.

"Zlepšení výsledků škol (v důsledku administrace testů) nemá nic společného s tím, zda školy zlepšily výuku nebo osnovy, ale spíše odzrcadlují větší obeznámenost žáků a učitelů s centrálními zkouškami a zlepšení dovedností ve vyplňování testů nezávisle na výuce/osnovách."

Zajímavé. To má být jako překlad tohoto: "...the improvements may have nothing to do with whether schools have upgraded their teaching and curricula but instead reflect students' and teachers' increased familiarity with the state assessments and improved test-taking skills unrelated to the curriculum."? Dokážete rozeznat rozdíl mezi "may have nothing to do" a "has nothing to do"? Jak typické.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:10  

"Proč se nikdy nemůžeme poučit z chyb, které udělali učitelé plni nejlepších intencí a které již byli na základě dlouhodobých zkušeností a extenzivních výzkumů vyhodnoceny jako nefunkční, ba dokonce kontraproduktivní?"

Chyby byli vyhodnoceny? Češtinář, co? Nerozumím tomu, co to znamená, že chyby byly vyhodnoceny jako nefunkční, či kontraproduktivní. Pokud bych si to měl přeložit tak, že se máme vyhnout postupům, které byly vyhodnoceny na základě extenzivních výzkumů, jako chybné, tak s tím se dá obtížně nesouhlasit. Ale zatím jsem takové extenzivní výzkumy neviděl. Výzkumem není, když si sedne odpůrce testování a napíše pár svých názorů na papír. Výzkum je třeba něčím doložit. Buď teoreticky, nebo empiricky. Teoretické ověření je relevantní v matematice, empirické v přírodních, či sociálních vědách.

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 21:12  

Renata Kalabisová

Nemusíte hledat.

Tyto testy jsou standardizovány státními školskými úřady nebo, v případě Belgie, Španělska a Německa nejvyššími orgány školské správy, v tomto textu označovanými jako „centrální úroveň“. Testy obsahují centrálně stanovené postupy pro přípravu jejich obsahu, zadávání a známkování a pro interpretaci a využití výsledků. Celostátní testování spadá do působnosti státního či centrálního orgánu a všichni zkoušení žáci je vykonávají za přiměřeně podobných podmínek.

http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice./documents/thematic_reports/109CZ.pdf

Nico Pytlik řekl(a)...
14. března 2016 21:15  

minulý týden jsem navštívila ZŠ dr.J.Malíka v Chrudimi, ZŠ Kunratice a Scio školu v Praze

Proč?

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:18  

"Některé z těch schopností lze odhalit při pohovoru. Maturitní vysvědčení budeme dávat na základě čtyřletých studijních výsledků žáka."

Jenže ono se ukázalo, že toto hodnocení je mezi školami a mezi různými učiteli neporovnatelné. Jeden dává za nějaký výkon jedničku, druhý klidně čtyřku. A přidá-li se k tomu motivace škol, dostáváme se k úplně stejnému principu, jakým je korupce. Všichni maximalizují své osobní zájmy, ale za peníze třetí strany, jejíž zájmy v transakci nehájí nikdo.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 21:22  

Paní Kalabisová je tam i onde, dcera v Belgii, připomíná mi to Tajného rozlet. Nejste jeden? Nebo manželé?

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:23  

"Potřebujeme-li centrální testy aby odhalili neschopnost pedagogů, Bůh nám pomoz."

Testy odhalili? Češtinář, co?

No, kdyby nám pomohl Bůh, pak bych se centrálních testů i vzdal.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:26  

"Kéž by (někteří) žáci uměli alespoň to, co je v testech."

"To musí zajistit učitelé samotní. Testy to za ně neudělají."

Jak je vidět na výsledcích primitivních testů, učitelé to u všech žáků zajistit nedovedou. Testy to sice za ně neudělají, ale alepsoň tuto skutečnost odhalí. Jak to odhalovat bez testů, to nemám ponětí.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 21:28  

děkuji za ochotu

tak vidíte, testy nejsou identické, neboť učitelé, školy mají velkou míry svobody, dostanou zadané pouze 'postupy pro přípravu jejich obsahu, zadávání a známkování a pro interpretaci a využití výsledků'

důležitý je také fakt, že testy jsou pouze částí všech dalších komponentů, takže jejich výsledek má pouze velmi relativní váhu /do výsledků jsou zahrnuty dílčími výsledky z vysvědčení všech tří semestrů a také výsledky školní práce ze všech tří semestrů).

Belgičané nejsou tak vystresovaní neustálou fóbií ze ztráty vzdělanosti národa. Svědčí o tom například fakt, že na II. stupni a v 1.ročníku III. stupně /tj. do konce naší 9.třídy/ se v češtině probírá pouze rozbor věty jednoduché, se souvětím se začne až na III. stupni (tj. v našem 1.ročníku SŠ).

S matematikou je to podobné, způsob výuky v Belgii je mnohem názornější, děti nemají učebnice a sešity, ale jakési pracovní sešity, kde je v úvodu ilustrace nějakého tématu a pod ní je spousta cvičení, grafů, tabulek, úloh, které žák řeší rovnou do této cvičebnice. Přírodovědné předměty nemají oddělené, nýbrž je studují jako přirozený celek: Natuurwetenshapen.....Bylo by dobré se inspirovat těmi prvky z různých zemí, které jsou prospěšné vytvoření příznivější atmosféře, ve které se můžeme více spolehnout na vnitřní motivaci dětí.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 21:30  

tedy v holandštině, měla jsem na mysli mateřský jazyk, přirozeně

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:33  

"Pouze ukázala vysvědčení, průměr měla 76%, ukázala portofolio svých kreseb a byla přijata na konzervatoř, kde se jí moc líbilo."

Paní Kalabisová, to je skvělé. Já jsem zase dnes jel domu z Pankráce autem a jak svítilo to sluníčko, tak se mi to taky moc líbilo.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 21:36  

vy máte ale kreativní myšlení :) Kdybyste jej používali také tak efektivně k přemýšlení o našem českém vzdělávacím systému

vysvětluji jen tak z radosti, z důvěry ve vyšší spravedlnost :)

před pár lety jsem byla s dcerou a manželem pracovně v Belgii

vrátili jsme se zpět do Čech

v současné době učím na základní době

minulý týden jsem měla jarní prázdniny, které jsem využila k návštěvě inovativních škol, nedobře se mi dýchá v zatuchlých prostorách, víte?

Myslím, že další záhady nemusíte hledat, žádné nejsou, prostě do vaší hospody občas nahlédne i abstinent :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 21:37  

a jéje, učím na základní škole přece

Eva Adamová řekl(a)...
14. března 2016 21:40  

Takže je to evidentně tak, že v Belgii mají u přijímaček významnou úlohu testy na konci I. stupně, případně jsou při přestupu na jinou úroveň důležité testy na konci ročníku. No a vzhledem k tomu, že v Belgii propadne v průběhu školní docházky alespoň jednou 23 % populace, tak zřejmě ty testy hrají roli i při postupu do vyššího ročníku. A podle paní Kalabisové tam hodnotí i průběžnou školní práci. No tak to není vážení žádná sranda, mám pocit, že to by se ti naši čeští zhýčkaní mamánci s odpuštěním po..... . Proti tomu jsou ty naše státní přijímačky bez stanovené nepodkročitelné hranice úplný hadr.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 21:40  

to jsem moc ráda, určitě jste se také stačil naučit čínsky tak dobře, jako má dcera holandsky za dva roky. Jsem na vás oba pyšná :)

pěkný večer

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:44  

"Je vidět, že pokud lze zajistit, že ve školství nemáme podprůměrné učitele, kteří nepodlehnou pokušení pouze se "vézt", tak nemusíme vymýšlet složité systémy testování."

Ano, pokud lze zajistit, že nemáme špatné studenty a špatné učitele, pak složité systémy testování skutečně nepotřebujeme. Ovšem, ani jedno zajistit nelze.

Já už nevím, jestli se s kolegy vyjadřujeme na Tajného a Kalabisovou nějak příliš komplikovaně, nebo co. Já už začínám být trochu nervózní, že je tady někdo debil.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2016 21:49  

"to jsem moc ráda, určitě jste se také stačil naučit čínsky tak dobře, jako má dcera holandsky za dva roky. Jsem na vás oba pyšná :)"

To já bych se Čínsky nenaučil ani za 10 let. Teď jsem byl párkrát pracovně v Maďarsku a hádejte co? No umím úplný prd. Akorát papír se řekne papír. Pořád existuje nenulová pravděpodobnost, že ten debil jsem já.

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 22:04  

Paní Kalabisová
Nezlobte se, ale
"Testy obsahují centrálně stanovené postupy pro přípravu jejich obsahu, zadávání a známkování a pro interpretaci a využití výsledků."

- znamená asi tolik, že například test z matematiky musí obsahovat úlohu dělení s dvojciferným dělitelem. To, že na jedné škole tím dělitelem bude 27 a na jiné třeba 35, neznamená, že si každá škola dělá centrálně organizované testy zcela podle vlastní libosti.
To by potom jejich výsledky nebyly porovnatelné a na nějakou interpretaci by se každý mohl úplně vykašlat.
Pak by to totiž nebylo:
"Celostátní testování v působnosti státního či centrálního orgánu" a "všichni zkoušení žáci" by je vůbec nemuseli "vykonávat za přiměřeně podobných podmínek."

Promiňte, že se opakuji, ale Vy opravdu vnímáte realitu skrze nějaké růžové, nebo jiné brýle.
Proto to raději uvedu jasně.
Na základě uvedeného textu dovozuji, že Vaše dcera vykonávala centrálně organizované testy. Jen Vám to poněkud nedošlo.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 22:05  

pokud takto uvažujete o lidech, skutečně testy nepotřebujeme, vy nám to jistě během deseti vteřin odhalíte, tak proč neušetřit státní rozpočet, když máme mezi sebou takové jasnovidce?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 22:23  

To, co napsal poste.restante považuji paní Kalabisová za dost podstatné - ani to nevíte, ani si to nepřipouštíte a Vaše dcera přitom podstoupila centrální testy ve školství, které je patrně (má-li pravdu paní Adamová) daleko tvrdší než naše, bez ohledu na to, jestli si kreslí nebo né.

Vnímáte tyto REÁLNÉ argumenty nebo je vyvrátíte svým dojmem?

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 22:24  

ano, určitě, vnímám přes nějaké brýle, které jsou jiné než ty vaše, to vás jistě těší

centrálně stanovené postupy nevylučují využití určité míry výběru podle potřeb každé určité školy, navíc byly pouze součástí dalších složek, viz výše

navíc jsem popsala další faktory, které zajišťují, že tyto, podle vás centrálně zadávané, testy nerozhodují o bytí či nebytí, že neuzavírají další cestu ke studiu, k rozvoji. Celý systém je prodchnut víru poskytování dalších šancí a možností

tyto jejich přijímací testy nejsou rozhodně o šablonovitém zaškrtáváním, já je viděla, vy také?

Eržika řekl(a)...
14. března 2016 22:32  

Ještě jste se paní Kalabisová při návštěvě inovativních škol mohla podívat i na ZŠ Na rovině v Chrudimi...

Minulý týden jsem mluvila s rodiči dětí, kteří mají děti po prvním tzv. alternativním stupni na "běžných" školách. Jako největší problém všichni označili - přístup.

Rozšiřuji fanklub Tajného učitele a paní Kalabisové! :-)


Nico Pytlik řekl(a)...
14. března 2016 22:34  

vy nám to jistě během deseti vteřin odhalíte

Těch deset odhalujících vteřin je mých, a týkají se šikany. Ta v Belgii snad ani není.
Učili u nás Belgičaní. A to byli takoví kosiči, že jsme jenom zírali. Už neučí.
Hele, dcera švagra jednoho známého mého kamaráda z dětství chodila do školy v Krutoj Gorke. A tam to prý byla taková pohoda, že si ani po třech letech nevšimla, že do nějaké školy chodí. Ze skutečnosti, že z toho studia neměla vůbec žádné vysvědčení, mohu jen dovodit, že tam dosáhli osvícení neklasifikace. Božííí.
Překrásnou dobrou noc, i nadále sladké sny, a ať vás blešky štípou celou noc, zlatíčka...

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 22:59  

Paní Eržiko, ráda bych, ale víc jsem nestihla...Těším se, že příště mi to vyjde :) Já dělám takový průzkum, jak by šla i naše ZŠ trošku provětrat, Montessori obdivuji, ale prostředky na vybavení tříd a proškolení učitelů jsou ale příliš nákladné. Postup na ZŠ dr.J.Malíka by nám mohl posloužit jako inspirace snáze. Ani v Kunraticích a Scio škole metody výchovy a výuky nekladou tak velké nároky na finance (samozřejmě pokud zohledníme to, že Scio škola není státní škola).

Pane Pytliku, vy si zde poměrně často stěžujete na své studenty, zamýšlíte se nad tím, proč se tak chovají, nebo máte nějaké růžové či jiné brýle a nedokážete se, jako i další zde diskutující, podívat i za jejich obroučky? Alespoň občas, třeba 1x do roka?

No blešky mi nevadí, ale černé svědomí by mě v noci trápilo mnohem víc. Tak ať se i vám dobře spí.RK

poste.restante řekl(a)...
14. března 2016 23:01  

ano, určitě, vnímám přes nějaké brýle, které jsou jiné než ty vaše, to vás jistě těší
Ne vůbec mne to netěší. Když se mají lidé účastnit nějakého rozhodování, dávám přednost tomu, když vidí věci realisticky a nikoliv zkresleně.


tyto jejich přijímací testy nejsou rozhodně o šablonovitém zaškrtáváním, já je viděla, vy také?

Inu. jestli jste je "viděla" tak, jako už několik jiných informací a "faktů", které jste nám tady předestřela, přes "nějaké brýle", které sama u sebe připouštíte, pak se nezlobte, ale Vaše poznatky pro mne mají hodnotu dojmů, nikoliv faktů.

Ne, že by dojmy nebyly důležité, ale tvoří jen jednu složku informací, na základě kterých má probíhat rozhodování. Při rozhodování o použití finančních prostředků tu nejméně podstatnou složku.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 23:06  

podívejte se na ně sám a poreferujte, těším se

tyrjir řekl(a)...
14. března 2016 23:12  

Hm, a Eskymáci si při pozdravu prý vzájemně otírají nosy. Když jsem dětem vysvětlil procenta a zeptal se pak například "Kolik procent je 3/8 z celku?", děti to uměly z hlavy určit. Dnes to neumějí ani někteří vykladači zákonů. To se pak asi dost blbě v Česku počítají třeba učitelské platy...

S pozdravem Iglů Žďár!

J.Týř

Nico Pytlik řekl(a)...
14. března 2016 23:33  

Teď si nejsem úplně jistý, jestli jsem to pochopil dobře:
V Belgii je to skvělé. Žáky tam nezatěžují vstupními testy, protože je na školy přijímají podle výztupních testů z nižších stupňů.

si zde poměrně často stěžujete na své studenty

Ani ne tak na studenty, jako na jejich práci. Ani tak si nestěžuji, jako konstatuji.
Nad tím, proč se tak chovají, se nezamýšlím, protože to vím.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. března 2016 23:36  

říká vám něco: vím, že nic nevím? Nebo jste jasnovidec? Prý nejlépe interpretujete, exhibujete v logice. Víte, že existují i jiné pohledy, potřeby, hodnocení?

no, co se ptám, evidentně víte, víte totiž asi všechno, ale já jsem ráda, alespoň jste spokojený, takže ať vám svědomí dá hodně klidného spánku

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 23:48  

"Víte, že existují i jiné pohledy, potřeby, hodnocení?"

To jistě ano. Můžete rozvinout 1000 pohledů na umělecké dílo. Zkuste totéž s faktem, že 1 + 1 = 2 s tím, že nebudeme brouzdat dvojkovou soustavou (nebo zabruste kam chcete, ale pak musíte definovat, kde se pohybujete a pak si to klidně zpochybněte, s tím není problém)

Vy máte tendence ten jiný pohled cpát tam, kde by mělo jít maximálně objektivní pohled a divíte se, že Vaše dojmy neshledáváme stejně dojemnými.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. března 2016 23:54  

http://www.novinky.cz/krimi/397619-ucitel-na-slovensku-zneuzival-13letou-zakyni-hrozi-mu-az-12-let-vezeni.html

Tento učitel by byl podle některých zřejmě vhodný - ten má děti opravdu rád a přistupuje k nim osobně...

Teď ho dokonce čeká (nevím přesný název) "sabbatical" rok, možná i více.

Nico Pytlik řekl(a)...
15. března 2016 0:03  

ať vám svědomí dá hodně klidného spánku

Ach ta nejistota. Zase...
Jako kdybych v tom medu cítil drobný ostýnek. Tak nějak že, nebudeš-li také sladký, zadávíš se pelyňkem, knechte! I Vy jedna dušinko.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. března 2016 0:14  

"Zkuste totéž s faktem, že 1 + 1 = 2 s tím, že nebudeme brouzdat dvojkovou soustavou"

Tady mi to nedá a malinko upřesním. Zejména pro paní Kalabisovou samosebou. Ve dvojkové soustavě je 1+1 také dva, jen se ta dvojka zapíše jinak - nikoliv vlastním znakem, ale kombinací dvou znaků, které jsou k dispozici. Ve skutečnosti ale 1+1 je dva neplatí v tělese charakteristiky 2, protože v něm žádný následovník jedničky není. Tam platí 1+1=0.

Ale to jen tak pro paní Kalabisovou, aby si nemusela brát na noc hypnotika, ani čouda.

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 0:19  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 0:21  

víte, skutečné přemýšlení vidí skutečné problémy, což vy nejste schopni pochopit, protože nejste schopni učinit přípustku ve svém vidění světa

matematika není tak exaktní vědou, za jakou ji považujete a jejímž jménem se chováte jako, no řekněme ne zrovna podle kodexu učitele - už ho máte sestavený?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2016 0:49  

No jistě, matematika není tak exaktní vědou. Jsou jistě daleko exaktnější, studují se na sociologických fakultách a jsou plné dojmů a pojmů...

A pak jste se probudila, ne?

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 6:53  

někdo holt funguje na principu dvojkové soustavy: vidím číslo - v pořádku, není to číslo, zničit....

Jste jak parta hošíků se stříkačkami držící se ve sveřepém hloučku v koutku dvorečku a pálíte po všem, co jeví známky života

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 6:56  

paní Eržiko, jsem ráda, že se ke mně hlásíte. Nevíte náhodou, zda vůbec někdo kromě výše popsané partičky a našeho okruhu čte českou školu? Jinak by ani nemělo moc cenu se zde snažit diskutovat....

Pěkný den přeji.RK

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2016 7:14  

v pořádku, není to číslo, zničit....

Tak to ale není. Problém je ve Vaší fantazii, smyslu pro realitu a objektivitu.

Eva Adamová řekl(a)...
15. března 2016 7:31  

Jéžiš paní Kalabisová, nerozčilujte se. Tady těm blbcům na České škole, kteří si stále ještě myslí, že 1+1=2, to stejně nevysvětlíte.

Ale mám jeden dotaz. Jak koresponduje Vaše věta "Celý systém je prodchnut vírou poskytování dalších šancí a možností" se skutečností, že v Belgii propadá 23 % populace?

tyrjir řekl(a)...
15. března 2016 7:37  

Navrhuji založit v České škole ezoterickou rubriku s paravánem a dalekohledem :)))))

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 9:00  

"Učitelé příslušné školy by museli nadřadit ochranu prestiže MZ nad zájmy lidí, které OSOBNĚ ZNAJÍ a se kterými se 4 roky patlali."

Chcete říci, že "dáte" maturitu i žákovi, který v profilovém předmětu absolutně nic neřeknul, jenom proto, že ho znáte? Co na to říká předseda komise?

Výše zmíněný komentář se týkal otázky "Jak existence centrálních testů ovlivní možnost školy nastavit svou vlastní (mnohem vyšší) úroveň maturitní zkoušky?" Kdo rozhodne jak vysoko? Co když tam bude obsesivní ochránce hodnoty maturit a nasadí laťku tak vysoko, že bez teleskopu nebude vidět?

Tato debata o tom, zda "dát či nedát" někomu maturitu je bezpředmětná. Maturitu dává Cermat. My jsme díky Soukalovi a Co.,loutky v systému, papoušci předčítající centrální zadání, byť si můžeme namlouvat opak.

Soukal
A ani učitelé nic nezajistí, pokud žáci nebudou mít potřebné předpoklady a pokud sami žáci nebudou vyvíjet patřičné úsilí.

Pravdivé tvrzení ale pouze do jisté míry. Učitelé mohou svým přístupem zajistit mnohé. Ne vše, ale mnohé. Tak snadno se z odpovědnosti nevyvlečete.

Prestiž zkoušky snižují kecy o cárech papíru, snaha učitelů a žáků vyhnout se jejím požadavkům a nárokům.

Neznám mnoho učitelů,kteří se chtějí vyhnout požadavkům či nárokům učiva obsaženého v RVP střední školy s maturitou. Znám mnoho učitelů, kterým se z centrální maturity v režii cermatu dělá zle.

...kteří ji nakonec dají všem a tím hodnotu vzdělání nivelizují
Ne všem, jen těm, kteří si ji zaslouží, ať už intelektovými dispozicemi, nebo tvrdou prací.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 9:20  

Doležele, Soukale, poste.restante a spol
Proč musíme slepě opakovat ty stejné chyby, které v anglosaském světě vedly a vedou k "vypěstování" generací povrchních neurotiků? Proč se nikdy nemůžeme poučit z chyb, které udělali učitelé plni nejlepších intencí a které již byly na základě dlouhodobých zkušeností a extenzivních výzkumů vyhodnoceny jako nefunkční, ba dokonce kontraproduktivní?

PROTOŽE NEUMÍME ANGLICKY?

Pro vaši informaci Doležele, Google Scholar publikuje rešerše. Pokud nevíte co je rešerše, vygúglujte si to. Ad testy z matematiky. Nejde o to jaký druh zavřených otázek je v testech. Jde o to, že tyto testy jsou prostě ze své podstaty špatně, mimo jiné i kvůli časovému limitu atd, atp. Mimochodem citace jsou z knihy a ta kniha má na konci zdroje rešerší, ze kterých A. Kohn čerpal. Vy jste prostě laik, který chce vidět vše všude a vždy skrze prizma své všemocné empírie.

Pro trochu té vaší empirické rozkoše přikládám nějaká sladká empirická data.
Přikládám první stránku výsledků ohledem high-stakes testing.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 9:21  

The impact of high-stakes testing on teachers and students in North Carolina
MG Jones, BD Jones, B Hardin, L Chapman… - The Phi Delta …, 1999 - JSTOR

George F. Madaus, "The Effects of Important Tests on Stu dents: Implications for a ... 226 31; and D. Monty Neill and Noe J. Medina, "Stan dardized Testing: Harmful to Educational Health ...
Cited by 378 Related articles All 4 versions Cite Save
[PDF] from ed.gov
Effects of High-Stakes Testing on Instruction.
LA Shepard, KC Dougherty - 1991 - ERIC
... Washington, DC.; Spencer Foundation, Chicago, Ill. ...
[PDF] from degruyter.com¨

Negative impacts of high-stakes testing
M Minarechová - Journal of Pedagogy/Pedagogický Casopis, 2012 - degruyter.com
Abstract: High-stakes testing is not a new phenomenon in education. It has become part of
the education system in many countries. These tests affect the school systems, teachers,
students, politicians and parents, whether that is in a positive or negative sense. High- ...
Cited by 7 Related articles All 11 versions Cite Save
[PDF] from ed.gov

The Adverse Impact of High Stakes Testing on Minority Students: Evidence from 100 Years of Test Data.
GF Madaus, M Clarke - 2001 - ERIC
ABSTRACT This paper examines four aspects of current high stakes testing that impact
minority students and others traditionally underserved by American education. Data from
research conducted at Boston College over 30 years highlight 4 issues: high stakes, high ...
Cited by 211 Related articles Cite Save
[PDF] from 128.192.17.191

High-stakes testing and curricular control: A qualitative metasynthesis
W Au - Educational Researcher, 2007 - edr.sagepub.com
... 2005) finds, teachers in Minnesota report that their pedagogy is not negatively affected by ... Are
test-driven curriculum and teacher-centered instruction good or bad for teachers ... Berliner DC.
(December, 2002a)

An analysis of some unintended and negative consequences of high ...
Cited by 649 Related articles All 15 versions Cite Save
[PDF] from greatlakescenter.org

[BOOK] An analysis of some unintended and negative consequences of high-stakes testing
AL Amrein, DC Berliner - 2002 - greatlakescenter.org
Executive Summary Table of Contents• i Introduction• 1 High-Stakes Tests Defined• 1
Characteristics of States That Use High-Stakes Tests• 6 Governmental Traditions• 6
Education Funding• 6 State Size• 7 Regional Trends• 7 Race Demographics• 8 Socio- ...
Cited by 189 Related articles All 3 versions Cite Save More
[CITATION] Consequences of large-scale, high-stakes testing on school and classroom practice

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 9:22  

High-stakes testing & student learning
AL Amrein, DC Berliner - Education policy analysis archives, 2002 - epaa.asu.edu
... But these unintended negative consequences would have a greater impact on the families and ...
us that high-stakes testing policies have had a disproportionate negative impact on students ...
broader notions of learning and education are especially problematic side effects of high ...
Cited by 1030 Related articles All 4 versions Cite Save

The impact of high-stakes testing on teaching and learning: can this be predicted or controlled?
D Wall - System, 2000 - Elsevier
... learning and what could educators do to ensure that this was beneficial rather than harmful? ... test will automatically produce good effects in the classroom, or that a 'bad' test will ... They may, however,
have negative impact and the situation must be monitored continuously to allow ...
Cited by 184 Related articles All 7 versions Cite Save
[PDF] from wfu.edu

High-stakes testing in employment, credentialing, and higher education: Prospects in a post-affirmative-action world.
PR Sackett, N Schmitt, JE Ellingson… - American …, 2001 - psycnet.apa.org
... Effects of coaching programs on achievement test performance. ... Derivation and implications of a meta-analytic matrix incorporating cognitive ability, alternative predictors, and job ... to both maximize the quality of the selected workforce and control the level of adverse impact. ...
Cited by 386 Related articles All 8 versions Cite Save
Create alert

tyrjir řekl(a)...
15. března 2016 9:59  

Pan Tajný má krásné éééR. Kdo to nechápe, je AmatéééR!:)))

poste.restante řekl(a)...
15. března 2016 11:25  

Tajný učitel je doktor Cvach. :-)

Konečně mi to došlo díky poslední obsáhlé poznámce.

Zkušenosti z anglosaského světa jsou pro nás relevantní jen částečně.
Musíte si uvědomit, že naše testování není ani zdaleka ekvivalentní jejich situaci.

Musíte si kolego Tajný číst nejen ty články, které imponují Vašemu vidění světa.:
¨
In two experiments, the researchers found that properly constructed multiple-choice tests can, in fact, trigger productive retrieval processes. They also found that multiple-choice tests had one potentially important advantage over tests in which only the question is presented. Both kinds of tests helped test takers remember the information they been tested on, but only the multiple-choice tests helped them recall information related to incorrect alternatives. These findings suggest that multiple-choice tests can be constructed in ways that exercise the very retrieval processes they have been accused of bypassing.

http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/testing-can-be-useful-for-students-and-teachers.html

poste.restante řekl(a)...
15. března 2016 11:46  

číslo - v pořádku, není to číslo, zničit

Paní Kalabisová, jsem učitel a tudíž deformován potřebou něco vysvětlovat. Zkusím Vám tedy demonstrovat příkladem, jak působí debata s Vámi a "argumenty", které uvádíte.

Půjdete s manželem vybrat auto do autosalónu a Vás jedno zaujme.
"Ježiš, to je krásné autíčko, jaké má ladné křivky a ta barva. Perfektně by se mi hodila k té nové kabelce, ..."

Váš partner poznamená něco ve stylu: "A nevadí ti, že je to dvoumístný sporťák, a my jsme čtyřčlenná rodina? Taky kufr má malyý, tam se sobotní nákup nevejde. To nemluvím o ceně, protože za tohle autíčko bychom si mohli koupit dva slušné rodinné vozy."

"No jasně, pořád ta tvoje čísla. Ale existuje i jiné vidění světa, ale to ty a ostatní nejste schopni pochopit, protože nejste schopni učinit přípustku ve svém vidění světa. Já jsem viděla jak právě v tomhle autě jela v reklamě ta herečka s dcerou na dovolenou.
Ale svět, to nejsou jenom čísla, abys věděl..."


Ono ale nejde o čísla, nýbrž o pragmatismus kontra představy, spíše však chiméry.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2016 11:59  

Tajný, v komentáři z 9.00 se objevuje tolik hloupostí, že je to i na vás míra nezvyklá. Na to, že nejste člověk nebystrý, překvapuje častá nekonzistentnost vašeho uvažování a neschopnost vyvodit závěry, jež jsou nasnadě. Jak už jsem psal, je to zřejmě dáno tím, že vaše myšlení určují předpojatosti.
Co se týče testů, vaše tirády jsou v principu vadné. Testování má ověřit potřebnou míru znalostí a schopností, nepřímo i schopnost podat určitý výkon v situaci, kdy je to třeba. Ten, kdo neprokáže tuto schopnost, není nezpůsobilý uplatnit se v životě, ale prostě selhává v něčem velmi důležitém. Pokud se s ním v budoucnu dostanete do kontaktu například jako klient, těžko vás bude zajímat míra jeho jiných schopností a znalostí, když pro vás nedokáže připravit to, co chcete, a to za podmínek a okolností obvyklých či inzerovaných. Dnešní uzpůsobení maturit umožňuje získat zkoušku i těm, kteří v praxi ve skutečnosti nemohou zastávat většinu míst, které by jako maturanti zastávat mohli. To je fakt, který ve svých úvahách rád přehlížíte. A co se týče úzkostných stavů před zkouškou, přesahují-li obvyklou, NORMÁLNÍ míru, je nutné je léčit, nikoli jim uzpůsobovat zkoušku. Ošetření těchto parametrů je ovšem potřeba věnovat trvalou pozornost, a já na to trvale upozorňuji všude, kde na tohle téma narazím.
Přesvědčení, že test z češtiny a matematiky se může zásadně míjet s předpoklady ke středoškolskému studiu, ničím nedokládáte. Naopak troufám si zobecnit své zkušenosti z přijímacích zkoušek na osmileté a šestileté gymnázium a maturitních testů svých žáků - jejich výsledky většinou kopírují výkony žáků ve škole. Odchylky nejsou dány inteligenčními předpoklady, ale jinými faktory. Fakt, že některé děti by mohly studovat na střední škole, ale nejsou schopny zvládnout přijímací zkoušky, protože nejsou schopny vyvinout systematičtější a dlouhodobé úsilí, sice není úplně pominutelný (byť jich vzhledem k nenáročnosti zkoušek bude minimum), ale není řešitelný tím, že dětem zkoušky prominete. V zásadě je totiž vrháte do situace, kterou už vůbec nejsou schopny zvládnout. "Testovat" podobným způsobem žáky mi nepřipadá rozumné; potřebují úplně jinou pomoc.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2016 12:00  

Pokračování:
Zaměřím-li se na zkoušky z češtiny, vaše námitky jsou zcela liché. Přijímací zkoušky jsou z hlediska potenciální středoškolské úrovně natolik jednoduché a z hlediska kapacity středních škol natolik naddimenzované, že jakákoli vyjádření o možné ztrátě nadaných dětí nejsou ničím jiným než demagogickými výkřiky. Na maturitní test z češtiny se nelze připravit nějakým biflováním, pouze tím, že se budu snažit zvládnout jazyk na určité úrovni; k tomu samozřejmě potřebuji jisté inteligenční předpoklady. Totéž platí pro písemnou práci - míra vašeho drcení odpovídá vašemu nadání a vašemu zvládnutí jazyka. Nejste-li schopen napsat prostou zprávu, popis či vypravování na jisté úrovni, můžete se samozřejmě nadrtit, jak vypadá kompozice apod., a do jisté míry si práci předpřipravit; to je ovšem pořád lepší než nic, a na druhé straně vám to jasně signalizuje, že psaní náročnějšího textu, např. na vysoké škole, vám bude činit zásadní problémy. Žák s dostatečnými předpoklady nepotřebuje nic jiného než si projít několik obecných zásad pro psaní. O ústní zkoušce bych mohl psát prakticky to samé. Je samozřejmě nikoli v rukou Cermatu a Soukala, ale v rukou konkrétních učitelů - promění-li ji na "přežvýkávání obsahů" nebo mechanické vyhledávání literárních jevů, těžko tomu lze zabránit, ledaže bychom ke každé maturitě nominovali centrálního metodika. V tomto případě si za negativní vliv testů mohou učitelé sami, přičemž lze těžko předpokládat, že by působení těchto učitelů bylo bez centrální metodiky jiné, když nedokáží zvládnout zkoušku postavenou na samozřejmých a přirozených základech oboru.
To, co zkouška podle vás neověří, jsou buď věci, které se do jejího výsledku promítnou (zájem, pracovitost), nebo které lze ověřovat jen velmi pracně a velmi nepřesně (ochota spolupracovat). Nic z toho ovšem nezpochybňuje důvody pro testování.
Vaše návrhy, jak se obejít bez testování, jsou utopické, a to z hlediska nároků na čas, počty zaměstnaných aj. Výsledky přitom nemohou nebýt subjektivní. Testování je v tomto ohledu daleko efektivnější.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. března 2016 14:20  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
15. března 2016 15:29  

"Jde o to, že tyto testy jsou prostě ze své podstaty špatně, mimo jiné i kvůli časovému limitu atd, atp. Mimochodem citace jsou z knihy a ta kniha má na konci zdroje rešerší, ze kterých A. Kohn čerpal. Vy jste prostě laik, který chce vidět vše všude a vždy skrze prizma své všemocné empírie."

Pane kolego, to je právě ten celý problém humanitní pseudovzdělanosti. Rozdíl mezi skutečnou vědou a přežvýkáváním cizích názorů je v tom, že věda se dělá tak, že se stanoví nějaké hypotézy a pak se statisticky testují. Důkazem toho, že nějaké testy jsou špatné (což pochopitelně není vědecká hypotéza, protože není definován pojem "špatný") opravdu není skutečnost, že se na světě najde tisíc lidí, kteří to tvrdí a napsali o tom spoustu knih a vzájemně se citují. Podstatou vědeckého ověření nějakého tvrzení je v matematice jeho důkaz a v přírodních vědách empirické ověření. Nejprve si ale musíte přesně definovat, co vlastně tvrdíte.

Pokud tvrdíte, že neexistuje plošný test, který má nějaké vlastnosti, pak je to velmi silné tvrzení a já se rád přiučím při čtení jeho důkazu (aktuálně si jej nedovedu představit). Rozhodně takový důkaz bude mnohem obtížnější, než dokázat, že existuje plošný test, který nějaké vlastnosti nemá. K tomu stačí, takový test objevit. Čili jinými slovy, k tomu stačí jedno pozorování.

Místo tapetování prosím o ten slibovaný jasný důkaz. Vezměte si jeden z těch článků, který ten údajný důkaz obsahují a pokuste se jej předložit. Zejména pak - jaký byl design studie, jak zní testované hypotézy a jaké jsou výsledky pozorování. Pak je třeba kriticky projít interpretaci těch výsledků. Zejména upozorňuji na to, že skutečnost, že někde se změnila výuka zavedením plošného testování neznamená automaticky ani jedno z následujícího:

1) změna výuky je k horšímu,
2) neexistují takové plošné testy, které by ke změně výuky nevedly.

Pokud se chcete znemožnit zcela, budu se vám věnovat o něco více. Nesmíte především bezmyšlenkovitě přejímat rešerše a míru kvality "důkazu" poměřovat jejich počtem. Musíte se naučit kriticky myslet, ale hlavně vůbec myslet. Stačí zatím bez souvislostí. Přátelské upozornění - pokud byste to vzal z druhého konce a myslel pouze v souvislostech, aniž byste toho byl schopen bez nich, mohlo by se vám stát, že z vás bude Kalabisová.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 17:17  

Co kdybychom to tedy vzali z druhé strany. Dejme tomu, že stovky či tisíce anglo amerických rešerší i meta-analýz se mýlí a plošné testování pomocí uzavřených otázek pod časovým stresem je výborným nástrojem k zachování prestiže maturit/vzdělání/vzdělávání nebo/a zvyšování úrovně škol/učitelů/vzdělanosti; doplňte hodící se. Dejme tomu, že všechny tyto centrální testy, včetně jejich školních-profilových částí budou maximálně "objektivní", tj posuzované nezávislými odborníky, či stroji. Ta slast.

Už teď se ozývají hlasy, že tyto testy jsou beztak příliš snadné. Nu což, tak přitvrdíme a uděláme je obtížnější. Ptám se pokorně, jak přesně obtížné by tyto testy měly být, aby byla prestiž vzdělání neposkvrněna a kdo a podle jakých kritérií tu obtížnost nastaví. Bude se to někým nastavovat dle Gaussovy křivky? Nebo to bude nastavovat p. Soukal a jeho kolektiv cermat reků dle nostalgických vzpomínek na staré dobré časy? Nebo snad průmyslová lobby? Mšmt na základě neexistujícího českého výzkumu ve vzdělávání? Bude se to nastavovat na 20% propadlíků? nebo 30%? Kolik neúspěšných žáků je dost k uspokojení hladu po vysokých laťkách?

Evidentně dle zdejších ostřílených praktiků je dlouholetý zahraniční výzkum v oblasti high stakes testování pro čr nerelevantní. Proč? Protože české děti/školy/učitelé jsou tak specificky české, že výsledky empirických kvantitativních meta-studií zde ztrácejí platnost, něco jako v jiné dimenzi země nezemě. I gravitace je u nás prý jiná. Bohužel relevantní lokální výzkum téměř neexistuje. Budeme se tedy, jak je v kotlince dobrým zvykem, řídit dojmy a nostalgií pod heslem "co bylo dobré pro nás, je dobré i pro vás" a "když uděláme většího bubáka, budete se více bát".

Hey-ho-hey-ho už trpaslici do.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2016 17:48  

"Ptám se pokorně, jak přesně obtížné by tyto testy měly být, aby byla prestiž vzdělání neposkvrněna a kdo a podle jakých kritérií tu obtížnost nastaví. Bude se to někým nastavovat dle Gaussovy křivky?

Vy provedete pohovor a Kalabisová zhodnotí auru a podle toho se rozhodne.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2016 18:14  

A proč najednou z druhé strany, Tajný? Neumíte odpovědět na argumenty? A chcete-li argumentovat zahraničními studiemi, musíte nejprve prokázat, že jsou aplikovatelné na zdejší poměry a zdejší testy.
A opravdu nevím, proč bychom při nastavování maturitní úrovně měli jít onou hloupou štefflovskou cestou, kterou nám neustále předhazujete. Co se týče češtiny, budete se muset smířit se zkušeností češtinářů, ti nemohou nemít to nejdůležitější slovo. Vaše pokusit pozurážet ty, kteří se snaží nastavit kritéria objektivního hodnocení, jsou ubohé. Jediný, kdo zde uspokojuje nějaký svůj hlad, jste vy, a je to hlad apriorních animozit. To, že vy nejste schopen myslet koncepčně a že o daném oboru nic pořádně nevíte, opravdu neznamená, že jste něco víc než lidé, kteří se svému oboru a svým žákům věnují po léta, s pozitivním přístupem a obětavostí. Nemohu vám zabránit, abyste si léčil svoje mindráky zrovna na České škole, ale možná by vám pomohla nějaká užitečná činnost, při níž byste nejen negoval, ale také něco vytvářel.

Nico Pytlik řekl(a)...
15. března 2016 18:59  

kdo zde uspokojuje nějaký svůj hlad, jste vy, a je to hlad apriorních animozit...
Nemohu vám zabránit, abyste si léčil svoje mindráky zrovna na České škole, ale možná by vám pomohla nějaká užitečná činnost, při níž byste nejen negoval, ale také něco vytvářel.


Nebýt toho oslovení na začátku příspěvku, mohl bych si myslet, pane Soukale, že se obracíte na mne. Docela jsem se v tom našel...

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 20:16  

'Ale mám jeden dotaz. Jak koresponduje Vaše věta "Celý systém je prodchnut vírou poskytování dalších šancí a možností" se skutečností, že v Belgii propadá 23 % populace?'

Paní Adamová, belgické školství se potýká s velkým počtem dětí, jejichž rodným jazykem není holandština/francouzština. Ve velkých městech jako Antverpy, Brusel, Liege atd. je ve třídách až 70% procent dětí, jejichž rodiče doma nemluví holandsky/francouzsky. Zde bych viděla jednu z hlavních příčin vysokého procenta neúspěšnosti.

Dalším možným faktorem způsobujícím velkou míru neúspěšnosti je to, že jejich učení není příliš inovativní, alespoň ne ve státních školách, kterých je samozřejmě většina. V podstatě jsem u dcery nezaznamenala žádné projektové dny, integrovanou tematickou výchovu, skupinovou práci, dokonce ani nějaké uvědomělé budování nějakých mezipředmětových vztahů, takže nějaká významná snaha vnitřně děti motivovat nebyla vyvíjena. Důraz na rozvíjení kompetencí jsem také nezaznamenala.

Na druhou stranu učební látky v ročnících odpovídajícíh naší základní škole bylo mnohem méně než v máme v RVP. Jak jsem již zmínila - přírodní vědy spíše formou seznámení opravdu základních principů, historie literatury a literární teorie - nula (čítanky nemají, v učebnicích jsou obsaženy povětšinou neliterární texty z různých aktuálních oblastí života). Každý z těchto textů je následně rozpracován do úloh:
A. procvičujících slovní zásobu /lekce vždy obsahuje vypsaná "obtížnou, novou" slovní zásobu (z každého textu v průměru 20 slov), k nimž je přiřazena definice. Z této slovní zásoby se pak píší testy jako v cizím jazyce - doplň definici, vysvětli slovo, doplň do věty chybějící slovo (z těch uvedených v lekci, ne libovolné slovo).
B. procvičujících pravopis
C. procvičujících syntax
D. zabývajících se čtenářskou gramotností
E. na nácvik komunikativních dovedností
F. na procvičování vhodnosti použití jazykových prostředků
a mnohé další




Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 20:32  

na základní škole až do deváté třídy se probírá pouze věta jednoduchá, dějepis pouze do doby vrcholného středověku, zeměpis pouze Belgie, v angličtině pouze čas přítomný prostý a průběhový a minulý čas prostý, možná budoucí (to si již nejsem jistá, ale rozhodně neměli čas minulý průběhový ani předpřítomný, přesto v Belgii umí většina lidí dobře).

Souhrnem, jejich testy nemůžou být ve srovnání s námi nějak ohromně náročné, vezmeme-li v úvahu rozsah jejich učiva. Navíc jsem již dříve zmiňovala, že pro přijetí kamkoliv není procentu úspěšnosti v podstatě rozhodující, protože se přijímá na základě samotného absolvování předchozího stupně (navíc to konečné procento nezahrnuje pouze výsledky závěrečných testů, ale i obyčejnou školní práci - menší testíky, úlohy na komunikaci...atd. Domácí úkoly nejsou zadávány, příprava na vyučování záleží samozřejmě na individuálních potřebách, v případě mé dcery byla významná.

Mám otázku - zvládnul by u nás cizinec (14 let), nastoupivší do 9.ročníku v září poté v květnu jednotné přijímací zkoušky z českého jazyka, matematiky a cizího jazyka na střední školu?

Nesvědčí tedy fakt, že má dcera takový test v Belgii zvládla, ve prospěch mého pozorování, že jejich způsob testování a přijímání na další stupeň je více prodchnut vírou v potřebnost poskytovat šanci, nespoléhání se na momentální selhání žáků?


Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2016 20:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2016 20:38  

Ve svém posledním komentáři jste myslím k poznání zcela bezpečně.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
15. března 2016 20:57  

"učební látky v ročnících odpovídajícíh naší základní škole bylo mnohem méně než v máme v RVP"

V RVP.ZV učební látka není. Příklady jsou nezávazné.

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 21:06  

podle mne není vše o testování, jež není samospasitelné, každé testování má své meze, každý test testuje hlavně schopnost vyplňování předem vymezených šablon.

Teorie testů jsem zatím nikdy nestudovala, neměla jsem důvod, spoléhala jsem se na cit, zkušenosti, vlastní empirii, kritické myšlení a mnoho dalšího. Těší mne, že někdo se těmito teoriemi zabývá, ale koneckonců je jich tolik, kolik jich různé názorové skupiny potřebují, aby si odůvodnily své již předem připravené stanovisko.

Není tedy možné se dohodnout? Já věřím, že kdo pracuje ve škole, je vnímavý k dětem, k procesům probíhajících při učení, a je schopen kriticky zkoumat a hodnotit zkušenosti z různých vzdělávacích teorií jak u nás, tak v zahraničí, nakonec přijde na to, že jsme lidé, máme duši, a testy přinesou stoprocentně validní výsledek leda tak robotům se stoprocentně exaktním mozkem :)

Jak je vidět na příkladu Belgie, každá země má své klady, zápory, všemožné předvídatelné i nepředvídatelné faktory ovlivňující úspěšnost jejich metod a testování. Bylo by ovšem rozumné, kdybychom se nechávali inspirovat hlavně zkušenostmi dobrými lidskými, který každý různý systém je schopen nabídnout. A já belgický způsob přijímání bez přijímaček za takovou inspiraci považuji a oceňuji.

Děti přeci nejsou laboratoří výzkumných ústavů sociálního inženýrství. Přirozenost je větší zárukou, že život si půjde svým lidsky omylným vývojem. Možná školství jako přetížený systém není tuto úlohu zvládnout a bylo by lepší spolehnout se na menší výchovně vzdělávací jednotky typu Sudbury, Summerhill. Odškolnění společnosti od Ivana Illich mne před lety velmi oslovil právě upozorněním pochybnost všech státně velkoplošně direktivně nařizovaných byrokracií typu školství.


Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 21:10  

A proč najednou z druhé strany, Tajný? Neumíte odpovědět na argumenty? A chcete-li argumentovat zahraničními studiemi, musíte nejprve prokázat, že jsou aplikovatelné na zdejší poměry a zdejší testy.

Bohužel, podoba centrálních testů, jak je známe z dílny cermatu, je, ač stále méně, globálně aplikovaná v téměř stejné podobě, např SAT v Americe, nebo A-levels, či GCSE v UK. Způsob zadání SMZ z cizích jazyků je dokonce tak podobný testu PET Cambridge, či Goethe zertifikat, včetně podlých chytáků apod., že by bylo možno téměř žalovat za porušení autorských práv.

Jinak vašim argumentům rozumím a uznávám jejich validitu. V mnohém máte pravdu.

Testování má ověřit potřebnou míru znalostí a schopností, nepřímo i schopnost podat určitý výkon v situaci, kdy je to třeba. Ten, kdo neprokáže tuto schopnost, není nezpůsobilý uplatnit se v životě, ale prostě selhává v něčem velmi důležitém.

Pro mne jsou velkým problémem uměle vytvořené situace, které mají tu potřebnou míru znalostí ověřovat. V didaktickém testu (nejen) cizích jazyků například, jsou to jednoduše hloupé a často zákeřně koncipované úlohy. Chceme-li ověřovat dovednosti jako je porozumění textu, porozumění mluvenému slovu, psaní a mluvení, měli bychom vytvořit pokud možno co nejpřirozenější situace, které tomuto zadání odpovídají.
Chceme-li ověřovat znalost fragmentovaných, z kontextu vytržených gramatických pravidel a terminologie, měli bychom tak snad učinit na správném místě, jmenovitě na vysoké škole. Tomu zadání nejvíce odpovídaly školní maturity. Pak se kvůli tzv objektivitě a zejména kvůli praktičnosti a rychlosti hodnocení to celé nahradilo didaktickými testy s nesmyslným časovým limitem.

Závěrem je, že nehledáme objektivitu ani možnost pro žáky aby v klidu dokázali co umí s tím co znají, naopak, vytváříme umělé stresující situace abychom žáky nachytali na tom, co neumí.

Přesvědčení, že test z češtiny a matematiky se může zásadně míjet s předpoklady ke středoškolskému studiu, ničím nedokládáte.
Troufám si také zobecnit moji zkušenost s uchazeči, kteří by dle známek ze zš a výkonu u přijímaček na maturitu nedosáhli, nicméně, jejich potenciál byl komisí správně rozeznán, přijetí je motivovalo a posléze maturitu úspěšně složili a pokračovali dále ve studiu na vš.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2016 21:11  

Pokračování
Fakt, že některé děti by mohly studovat na střední škole, ale nejsou schopny zvládnout přijímací zkoušky, protože nejsou schopny vyvinout systematičtější a dlouhodobé úsilí, sice není úplně pominutelný (byť jich vzhledem k nenáročnosti zkoušek bude minimum), ale není řešitelný tím, že dětem zkoušky prominete.

Nejde o to dětem zkoušky prominout, nýbrž o koncipování zkoušky tak, aby se potenciál žáka mohl plně projevit. Vyloženě nestudijní žáci, kteří se na střední školu s maturitou občas dostanou, velmi záhy projeví snadno rozeznatelné znaky frustrace a stresu; dlouhodobě, či často onemocní, celkově strádají a neprospívají. Zde je snadná pomoc v podobě přestupu na vhodnější školu.

V tomto případě si za negativní vliv testů mohou učitelé sami, přičemž lze těžko předpokládat, že by působení těchto učitelů bylo bez centrální metodiky jiné, když nedokáží zvládnout zkoušku postavenou na samozřejmých a přirozených základech oboru.

Zdá se, že o tom, co tvoří samozřejmé a přirozené základy oboru, zatím nepanuje ani mezi češtináři tak zcela shoda, viz diskuze o kánonu či personifikaci. Někteří jazykáři kladou důraz na tvůrčí psaní, někteří na literaturu, někteří na kulturní studia, jiní na reálie či utilitární funkci jazyka. Katalogy požadavků a způsob zadání testových úloh mohou být v tomto ohledu značně omezující.

Vaše návrhy, jak se obejít bez testování, jsou utopické, a to z hlediska nároků na čas, počty zaměstnaných aj. Výsledky přitom nemohou nebýt subjektivní. Testování je v tomto ohledu daleko efektivnější.

Otázka objektivity je na další a delší diskuzi. Nejsem si jist zda jsme učiteli abychom umožňovali státu efektivní, časově nenáročné a "levné" centrální testování žáků. Možná jsme učiteli abychom žáky učili, inspirovali a umožnili jim naplnit jejich potenciál.

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 21:47  

'Pro mne jsou velkým problémem uměle vytvořené situace, které mají tu potřebnou míru znalostí ověřovat. V didaktickém testu (nejen) cizích jazyků například, jsou to jednoduše hloupé a často zákeřně koncipované úlohy. Chceme-li ověřovat dovednosti jako je porozumění textu, porozumění mluvenému slovu, psaní a mluvení, měli bychom vytvořit pokud možno co nejpřirozenější situace, které tomuto zadání odpovídají.
Chceme-li ověřovat znalost fragmentovaných, z kontextu vytržených gramatických pravidel a terminologie, měli bychom tak snad učinit na správném místě, jmenovitě na vysoké škole. Tomu zadání nejvíce odpovídaly školní maturity. Pak se kvůli tzv objektivitě a zejména kvůli praktičnosti a rychlosti hodnocení to celé nahradilo didaktickými testy s nesmyslným časovým limitem.'

Ano, přesně tak. Se žáky o tomto často diskutujeme, i oni dochází ke stejným závěrům. Testování je pro ně stresující, demotivující. Od mala jsou cvičeni bát se dělat chyby, učební látka je do nich ládována bez ladu a skladu, bez koncepce přispívající k HRO. Mám žáky opravdu výborné, každý z nich je svým způsobem zkoumající, pracovitý, vstřícný. Jen chtít v nich objevit duši, osobnost. Ale to se nesmím tvářit, že já jsem z nich ta jediná vystudovaná a tedy oprávněná soudit, hodnotit.

Jen tak k zamyšlení, kolegové a kolegyně často u deváťáků soudí, kdo že z nich má právo se na jakou školu dostat, protože oni v nich přeci vidí líné, drzé a neschopné spratky, kteří ani v budoucnosti nebudou této společnosti přínosem. Hm. Asi jsou to inkarnace nějakého úžasně tolerantního bůžka.

Závěrem je, že nehledáme objektivitu ani možnost pro žáky aby v klidu dokázali co umí s tím co znají, naopak, vytváříme umělé stresující situace abychom žáky nachytali na tom, co neumí.

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 21:53  

A už se všichni těší, až si po zavedení jednotných přijímaček budou konečně moci potvrdit, kdo že z nich se na jakou školu dostane či nedostane. Smutné.

Nebudu si zoufat, když se učitelům na některých školách podařilo obrátit pohled směrem k příčinám demotivaci žáků, není nemožné, že i jinde nastane posun. Naděje umírá poslední.

Jirka řekl(a)...
15. března 2016 21:58  

Mám otázku - zvládnul by u nás cizinec (14 let), nastoupivší do 9.ročníku v září poté v květnu jednotné přijímací zkoušky z českého jazyka, matematiky a cizího jazyka na střední školu? ...příprava na vyučování záleží samozřejmě na individuálních potřebách, v případě mé dcery byla významná. Souhrnem, jejich testy nemůžou být ve srovnání s námi nějak ohromně náročné, vezmeme-li v úvahu rozsah jejich učiva.

Paní Kalabisová, poskládal jsem vaše věty trochu jinak. Přesto dávají zajímavý smysl. Je mi jedno kolik lidí diskutuje na České škole. Cítím se tu dobře. Myslím, že jsem ve slušné společnosti. Rád si brousím malé šedé buňky. A když se budete chovat slušně, myslím, že vás nikdo vyhánět nebude, ale užívejte si svobody odejít. I studium historie může včas varovat před ztrátou selského rozumu.

PS: Zkuste ve svých příspěvcích vypíchnout na začátku myšlenku, na kterou reagujete, nebo alespoň oslovte příjemce vašich myšlenek. Když jsem opilý svou výjimečností, tak abstinentům, kteří zabrousí do našeho lokálu, nerozumím.

Nico Pytlik řekl(a)...
15. března 2016 22:01  

Nesmím to už číst. Tolika skvostných myšlenek, příkladů dobré praxe, lidskosti...
Nejméně do dvou hodin budu zase štkát do polštáře, neboť si hořce uvědomuji, že jsem promrhal nejlepší léta svého učitelského života. Žáky jsem jen málo inspiroval, a tím znemožnil těm roztomilým nezbedům naplnit jejich nemalý potenciál. Tolik promarněných příležitostí. Běda, běda mi, zatracenému.
Ale jinak dobrá taktika. Od sršení síry na jinověrce přerod k láskyplné všeobjímající milosti. Slabší povahy podlehnou klamu a ztratí obezřetnost. Veřejnost se rozjásá až k zářným zítřkům obecné blaženosti. A kdo šťastný nebude řádně, s tím už zatočíme. Ještě řádněji.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2016 22:38  

"Ve velkých městech jako Antverpy, Brusel, Liege atd. je ve třídách až 70% procent dětí, jejichž rodiče doma nemluví holandsky/francouzsky. Zde bych viděla jednu z hlavních příčin vysokého procenta neúspěšnosti."

Ale to budou asi pěkní rasisti, když nechají propadat dětičky jenom kvůli tomu, že jsou z jiného prostředí. Možná až xenofobové.

Co mi to jenom u nás připomíná...

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 23:10  

Pane Anonymní, spíše asi máte na mysli belgický přístup k tomuto problému. Skutečně mne zarazilo, že jako čerstvě příchozí do Belgie jsem očekávala, že jejich školství, které jsem považovala za a priori vyspělé, nabídne mé dceři nějaký adaptační kurz holandštiny. Ale ouha, nic! Ani o nějakém zmírněném přístupu k požadavkům na ni, či o neznámkování v prvním roce studia nemohla být řeč. Naopak jsem byla třídní učitelkou upozorněna, že na první třídní schůzce se mnou je ochotna mluvit anglicky, na druhé už ona bude mluvit jen holandsky a na další musím i já mluvit holandsky. V šesté třídě se v Belgii nacvičují přísloví. Každé dva týdny se děti musí naučit 15 nových přísloví i s jejich definicí, toto je pak písemně zkoušeno - doplň, vysvětli, poznej definici, přiřaď atp. Dcera měla s tímto pochopitelně velké problémy, když jsme požádali, zda-li by jí paní učitelka na zvládnutí mohla dát více času, dostalo se jí odpovědi, že chce-li žít v Belgii, musí pracovat a učit se jako pravý Belgičan :))

Nestěžovala jsem si nikde, ani jsem to nepociťovala jako nějaké příkoří. Opravdu jsme si vážili toho, že dostáváme jako čerství přistěhovalci slušné přídavky na děti (105 euro na každé dítě bez ohledu na výdělek rodičů). Stálo nás to všechno velké úsilí, přesto nějaký stres či hrozbu jsem nepociťovala, ani dcera. Možná to bude i tím, že jejich testy a postupy, rozhodování při přijímání žáka na další stupeň jsou o něčem jiném, než ty naše. Nejprve jsme počítali s tím, že dcera bude muset opakovat ročník, nicméně díky její vysoké kompetenci v angličtině (podobnost s holandštinou značná), závěrečným vícefázovým hodnocením prošla a byla přijata na atheneum, obdoba našeho víceletého gymnázia (v Belgii končí první stupeň šestou třídou, další stupeň už probíhá na jiné škole, kterou si každý žák podle zaměření, ale vždy má možnost využít prostupnosti a nápravy své volby).

Ještě jeden faktor, který na mne v Belgii působil z hlediska pozitivní vnitřní motivace poněkud negativně: každá učitelka učí pouze jeden ročník, takže dětem se každý rok dostane úplně jiné učitelky, v případě II. stupně nové sady učitelů.

Děkuji za podnětný dotaz, od toho tu přeci jsme, vyměňovat si zkušenosti, předávat si tipy a příklady dobré praxe.



Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2016 23:34  

Zajímavé. Psala-li jste pravdu, vypadá to na strohý popis skutečnosti bez "duševna", má to hlavu i patu.

Takže přenést belgické zkušenosti k nám zřejmě nelze. Neb u nás je etnikum již 400 - 500 let, a pořád se nemálo jedinců vymlouvá, že jazyk je bariérou. Pan Tajný by Vám povyprávěl, jaké příkoří se této nemalé skupině občanů, kteří se mohou až přetrhnout, aby jejich děti získali vzdělání, děje.

Děkuji za zkušenost. Je také vidět, jaké duševno a soucitno směrem k Vám vyjádřila tamní učitelka. U nás by byla za živa nějakou neziskovou organizací sežrána a byl by jí vyčten necitlivý přístup...

Nevím, jestli si vůbec uvědomujete ten rozpor mezi realitou belgického školství, kterou tu popisujete a Vaším viděním belgického školství, které nám tu zjevujete.

:-)

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 23:52  

Pane Anonymní, víte, život i systém je docela komplikovaný proces, což jsem se snažila i na příkladu Belgie stvrdit a osvětlit. Z toho vyplývá, že nepočítám se světem, který neobsahuje žádné vnitřní rozpory, to bychom museli žít v ideálním světě. (Líbil by se mi, ale vím, že alespoň se o něj snažit mi přináší neskonalé nadšení.)

Belgické zkušenosti naopak přenést můžeme: některé ano (viz testování, obsah učiva, přijímání bez přijímaček), některé můžeme využít k tomu, abychom se z nich poučili a zbytečně neopakovali stejné chyby.

Má dcera měla oproti "etniku" přeci jen několik výhod: barva pleti, velmi podobné socio kulturní zázemí, vysokou kompetenci v anglickém jazyce (tj. téměř třetinu holandštiny automaticky uměla), vysoce vzdělané a motivované rodiče, pozitivní vyhlídky do života díky rodinnému zázemí.... Já jsem si také vědoma toho, že příkoří, ač někdy neuvědoměle spáchané, způsobené ať jinými, či vlastními lidmi v rámci rodiny, může velmi poškodit startovní dráhu každého mladého jedince, bez ohledu na etnikum či jiná škatulkování. Asi vás zklamu, ale já dokonce chápu i pana Jana Černého, asi budete vědět, kterého mám na mysli.

Strohý popis je použit s cílem sdělit, že duševno a činění přípustek je důležité. Peace :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
15. března 2016 23:54  

doplňuji: asi spíš objem a obsah učiva

Belgické zkušenosti naopak přenést můžeme: některé ano (viz testování, obsah učiva, přijímání bez přijímaček), některé můžeme využít k tomu, abychom se z nich poučili a zbytečně neopakovali stejné chyby.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2016 0:19  

"Co kdybychom to tedy vzali z druhé strany. Dejme tomu, že stovky či tisíce anglo amerických rešerší i meta-analýz se mýlí a plošné testování pomocí uzavřených otázek pod časovým stresem je výborným nástrojem k zachování prestiže maturit/vzdělání/vzdělávání nebo/a zvyšování úrovně škol/učitelů/vzdělanosti; doplňte hodící se."

Neodvažoval bych si tvrdit, že se mýlí někdo, od něhož jsem nic nečetl. Je ale třeba chápat, co která studie přesně prokazuje. Odmítám články, které pouze něco tvrdí, aniž by tato tvrzení nějak ověřovaly. Nejedná se o vědecký postup a je to na úrovni pavlačového tlachání, v němž každý zastává svoji víru svatou. Vůbec se nebráním kritickému zhodnocení plošných testů, ale je třeba vědět, zda kritizujeme skutečně plošné testy jako takové, či jejich jedno konkrétní používané standardizované provedení. Dále pak je třeba si zodpovědět otázku, zda přání není otcem myšlenky. Vědecký postup spočívá v tom, že pozorovatel nefandí jedné konkrétní interpretaci, ani jedněm konkrétním výstupům. Vědecké posouzení spočívá v nezávislém ověření. Je třeba se vyvarovat nefalsifikovatelných tvrzení.

Cílem plošného testování není pouze udržení úrovně formálního vzdělání, i když i to je významná pozitivní externalita. Já tento efekt ale považuji spíše za druhotný. Primárním důvodem SPRAVEDLIVÝCH maturitních zkoušek, které jsou co možná nejvíce objektivní a výsledky tudíž porovnatelné, je poskytnutí externí motivace té části populace, která ve věku, kdy život nabízí mnoho lákavějších kratochvílí, nesměřuje tím směrem, s nímž bude o pár let později spokojená. Klíčovou větu jste, kolego Tajný, poskytl v rámci toho článku, na nějž jste se odkazoval: "Scores of studies have demonstrated that the more people are rewarded for doing something, the more they tend to lose interest in whatever they had to do to get the reward."

To už je něco, co se asi empiricky ověřovat do určité míry dá a existují na to mikroekonomické teorie. V tomto principu leží jádro pozitivního posunu stavu vzdělanosti populace. Funguje to obecně. Člověk si více váží toho, co je obtížnější získat. Pokud je něco zaručeno všem, neexistuje racionální důvod se snažit o to usilovat a vynakládat pro to jakékoliv náklady.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2016 0:28  

"Evidentně dle zdejších ostřílených praktiků je dlouholetý zahraniční výzkum v oblasti high stakes testování pro čr nerelevantní. Proč? Protože české děti/školy/učitelé jsou tak specificky české, že výsledky empirických kvantitativních meta-studií zde ztrácejí platnost, něco jako v jiné dimenzi země nezemě."

Dlouhodobý zahraniční výzkum v oblasti high stakes testování nemá jednoznačné závěry. Chtěl jsem po vás onen jasný důkaz toho, že plošné testy něčeho nejsou schopny, ale zatím jsem se dočkal jakýchsi pochybných rešerší a tapetování. Rozumím, že na vaší škole, pane Tajný, vás zřejmě učili, že vědecká práce je o tom, zajít si do knihovny, zkompilovat pár existujících subjektivních názorů na nějakou věc a co nejvíc toho narvat do seznamu literatury a odkazů. A když se toho narve co nejvíce do poznámek pod čarou, taky dobře. Číst se to nedá, nic se nezkoumá, vlastní přínos nulový, ale halvně že tam jsou reference na stovky podobných "děl". Dostali jsme se do stavu, kdy vyjádření dementního názoru na cokoliv ze strany totálního laika v oboru, k němuž se vyjadřuje, je považováno za vlastní vědecký přínos. Hrůza.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2016 0:50  

Co to je definice přísloví?

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2016 1:03  

"Ano, přesně tak. Se žáky o tomto často diskutujeme, i oni dochází ke stejným závěrům. Testování je pro ně stresující, demotivující. Od mala jsou cvičeni bát se dělat chyby, učební látka je do nich ládována bez ladu a skladu, bez koncepce přispívající k HRO."

Výpovědi žáků nemohou být v tomto objektivní. Diskutujte s nimi 15-20let po dokončení základní školy. Pak už jsou schopni chápat k čemu jim škola byla, posoudit jak je na co připravila a mohou se vyjádřit k tomu, zda pro ně opravdu bylo přínosem se vyhýbat veškerému stresu a proplouvat vzdělávacím systémem bez jakýchkoliv nároků na ně.

Protože já už jsem ze ZŠ venku o něco více, než 20 let, chápu, že i když v té osmé třídě pro mě hrozba jakéhokoliv zkoušení mých vědomostí byla strašákem a potenciálním zdrojem neúspěchu, nelze se tomuto střetu s realitou vyhnout. A je nezbytné dostávat zpětnou vazbu - byť negativní. Ti žáci se pouze snaží minimalizovat pravděpodobnost neúspěchu. A když to nejde jinak, tak i tím, že neúspěch je realtivizován. Čekám, že se dožiji toho, že jakýkoliv neúspěch bude zakázán směrnicí EU. Je to ale jen marketingové podvádění. Reálný svět se ošálit nedá. Vy ale, paní Kalabisová, nemáte dostatečné kognitivní schopnosti na to, abyste ty složitější úvahy pochopila - byť jste vysoce vzdělána.

tyrjir řekl(a)...
16. března 2016 4:10  

Reálný svět se ošálit nedá. Vy ale, paní Kalabisová, nemáte dostatečné kognitivní schopnosti na to, abyste ty složitější úvahy pochopila - byť jste vysoce vzdělána.

Souhlasím. Jen ten konec bych možná napsal i takto "... - byť jste byla vysokoškolsky vzdělávána."

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
16. března 2016 5:26  

貴婦人從麻醉中醒來:“原來你,醫生,謝謝你的拯救。” “你怎麼知道操作成功?” “根據我的侄子的酸味面孔。”

Pane Tajný a paní Kalabisová, kdybyste nerozuměli příběhu v čínštině, připojuji vám český překlad:

Bohatá paní se probudí z narkózy: "Tak vám, pane doktore, děkuji za svou záchranu." "Jak víte, že se operace zdařila?" "Podle kyselých tváří mých synovců."

Myslím, že i EU a Česko se probouzí z neoliberální narkózy a nekritického přebírání zahraničních vzorů ve vzdělávání, které rozhoduje o tom, zda budeme nebo nebudeme mít v EU a s ní i ve světě důstojné postavení. Jestli jste si nevšimli, probíhá v EU z podnětu Velké Británie, zemí V4 a i v zemi německých přátel právě sundavání klapek z očí. Myslím, že Česko jako země Komenského k tomu má sakramentsky* co říci.

S africko anglosasko arabsko asijsko indiánsko sanskrtsko slovanským křesťanským pozdravem přihlížejícím i k ugrofinskému a australsko ticho oceánskému kontextu

Dýmce míru zdar!

J. Týř


* sakramenstský
- ožehavý, složitý, problematický, neobvyklý, mimořádný, divný, prokletý atp.
http://lidovyslovnik.cz/index.php?dotaz=setsakramentsk%FD,%20sakramentsk%FD
- dobrou víru upomínající, náramný

Viz též

http://www.ceskaskola.cz/2015/09/jiri-tyr-s-jsme-spojeni-jde-o-odlozit.html

* sakramentský člověk Tomáš Špidlík:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_%C5%A0pidl%C3%ADk
Slované a svět:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1093836883-na-plovarne/206522160100016-na-plovarne-s-tomasem-spidlikem

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2016 8:19  

Doležele. Neberte to osobně, ale nenechám se od vás úkolovat, podrobná analýza těch výzkumů kvůli vám mi přijde mrhání časem. Přečtěte si shrnutí. Udělejte si domácí úkol sám. A když už budete u toho, pokuste se najít nějaká data potvrzující dlouhodobě positivní dopad high stakes testů na vzdělanost, motivaci, zlepšení výuky atp.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2016 8:25  

... nebo se vraťte k oboru, kterému se profesně věnujete, už tam určitě na vaše řízné analýzy čekají s vyplazeným jazykem.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 9:33  

Nejprve poznámka ke slovům „zákeřný‟ a „podlý‟. Ta charakterizují lidské jednání, nikoli testy; zákeřné je například vyřizování osobních účtů přes článek v Respektu uvádějící fakta zcela vytržená z kontextu, zákeřné jsou lži a manipulace – na řadu z nich tady opakovaně poukazuji.
K testům z cizích jazyků se nebudu vyjadřovat, mohl bych sledovat jen jeden, ale své výhrady byste si mohl vyjasnit s kolegy z AMATE, ti jsou myslím pro danou diskusi nejkvalifikovanější.
„Vytváření umělých stresujících situací‟ - na mnohé zde odpověděl pan Doležel, a psal jsem o tom již já. Ověřování výkonu patří k životu, obzvlášť když chci získat potvrzení, které mne k něčemu opravňuje.
Celý život jsme vystavováni stresovým pracovním situacím, pro jejichž řešení nenalézáme naučený postup, musíme analyzovat řadu aspektů, musíme je umět vytřídit, sami si do nich vnést systém. V tomto smyslu jsou testové úlohy adekvátní přípravou.

Zobecňování vašich zkušeností bohužel nepřináší nic, co by popíralo moje myšlenky. Chcete-li říci, že znáte žáky, kteří by neprošli zamýšlenou formou přijímacích testů, a přesto mají šanci složit maturitu, žijete zřejmě v kraji, kde část žáků svoji vzdělávací strategii zakládá na tom, že skrývá i jen minimální předpoklady ke studiu. Realita je úplně jiná – žáci, kteří na SŠ s problémy už nastupují, téměř nikdy maturitní úrovně nedosáhnou. Píšu o maturitní úrovni, nikoli o tom, že jim někdo umožnil maturitu získat, to je dnes bohužel velký rozdíl. Pokud už takový žák existuje, je třeba mu pomoci k tomu, aby dosáhl alespoň minimální vstupní úrovně. To je vůbec princip, v němž se neshodujeme – já žákům pomáhám k tomu, aby něco uměli a věděli, že za jejich výkonem něco stojí, vy jim pomáháte systém obejít.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 9:34  

Pokračování:
Už dlouho tady prosazuji nejen dvojí maturitu, ale také myšlenku, že část dnešních středoškoláků je stresována základní feřtekovsko-štefflovskou lží, totiž že maturita je záležitostí podání přihlášky na střední školu. Systém středních škol je tředa proměnit tak, aby žáci po jejich absolvování něco uměli a získali pozitivní vztah ke vzdělání a k práci. Jen díky výše uvedeným dobrodincům a jejich přitakávačům jsou vystavováni stresujícím situacím, neboť mají zvládnout něco, co zvládnout nemohou, a ztrácejí čas, který by mohli věnovat něčemu užitečnějšímu; to užitečnější neznamená podřadnější.
Nynější forma zkoušky z češtiny rozhodně neznemožňuje žákovi projevit osobní potenciál v tom smyslu, že by mu v dosažení maturitní úrovně zabránila. Chcete-li tvrdit opak, doložte to, ovšem nikoli příklady špatné praxe učitelů nebo tím, že někdo prostě nesnáší, když má předvést nějaký výkon.
Co se týče přirozených základů oboru – svatá prostoto, co vy o nich v případě češtiny víte? Máte-li konkrétní výhradu ke katalogu požadavků, uveďte ji; ale ubezpečuji vás, že vychází ze stavu oboru, jak se přirozenou cestou utvářel někdy od antického Řecka. Co se týče personifikace a termínů, neznám češtináře, který by se hlásil k botlíkovskému extempore, jež spolehlivě kandiduje na pitomost roku (doporučuji přečíst si shrnutí V. Stanzela Zase ta personifikace, k dohledání i zde). Znalost základních termínů je podmínkou pro zvládnutí poznatků v jakémkoli oboru, přesněji jejich neznalost ono zvládnutí přinejmenším výrazně ztěžuje a zpomaluje. Tato znalost také nikterak nevylučuje rozvíjení vztahu k literatuře, její hlubší poznání apod. - chcete-li tvrdit opak, doložte to konkrétně. O literární historii jsem toho napsal tolik, že to nemohlo uniknout vaší pozornosti; naposledy v článku Jak nepsat o maturitě. Doporučuji neřídit se demagogy a zavilými antimaturitními aktivisty z profese, kteří dokáží spoustu věcí nažvanit, aby pak tváří v tvář argumentům neuměli ani žblebtnout a jen čekali, až se na jejich ostudu zapomene, aby mohli vyjít s dalšími poťouchlostmi.
Co se týče role učitelů, opět mne fascinuje vaše přehlíživost a bezostyšnost, s níž své oponenty cejchujete jako neschopné pochopit roli učitele. Vy skutečně vstupuje na Českou školu jako do hospody a jako nějaký otevřhuba pokřikujete na lidi, o nichž vůbec nic nevíte. Aby učitel pro děti něco znamenal jako osobnost, aby je inspiroval, musí jim skutečně pomáhat (viz výše), nikoli jim jen umetat cestičky, učit je hledat chybu jinde. Musí se také umět podívat na svoje působení, vzdělávání a školství z nadhledu. To je další věc, v které zjevně nevynikáte.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2016 12:50  

"Doležele. Neberte to osobně, ale nenechám se od vás úkolovat, podrobná analýza těch výzkumů kvůli vám mi přijde mrhání časem. Přečtěte si shrnutí. Udělejte si domácí úkol sám. A když už budete u toho, pokuste se najít nějaká data potvrzující dlouhodobě positivní dopad high stakes testů na vzdělanost, motivaci, zlepšení výuky atp."

Odpusťte. Já myslel, že když ten zmiňovaný důkaz je jasný, že dobrý učitel, který umí učit v souvislostech, ovládá kritické myšlení a který je proti biflování faktů, nebude mít problém s tím, ho jasně a stručně napsat. Místo toho se mi dostalo telefonního seznamu, což si nezadá s nejhorší formou myšlení prostého biflování.

tyrjir řekl(a)...
16. března 2016 13:30  

Uměli by češtináři rozebrat význam slova sakramentský? Například s ohledem na J. A. Komenského, Tomáše Špidlíka ? - viz příspěvek 16. března 2016 5:26

Ten rozhovor Na plovárně s Tomášem Špidlíkem myslím stojí za poslech a zamyšlení. Mluví se tam i o EU a tzv. klackovitosti...

J.Týř

Viz
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Amos_Komensk%C3%BD
http://www.labyrint.cz/cs/komensky

Otázky pro všechny: Má pražské muzeum J. A. Komenského, které je rezortním muzeem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy ČR vůbec vlastní internetové stránky? Proč je nemohu na internetu nalézt...? Proč musejí učitelé v české škole poslouchat klackovitá doporučení zvenčí a kloudný odkaz na Komenského na stránkách MŠMT nenajdou?

Otázka pro paní ministryni: Nešlo by z EU dotací postarat se i o odkaz Komenského?

Viz
http://www.msmt.cz/mezinarodni-vztahy/pedagogicke-muzeum-otevre-12-unora-2009-novou-stalou

http://www.msmt.cz/search.php?s%5Bsort%5D=date&query=komensk%C3%BD

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1093836883-na-plovarne/206522160100016-na-plovarne-s-tomasem-spidlikem

https://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_%C5%A0pidl%C3%ADk

https://cs.wikipedia.org/wiki/Petr_Pi%C5%A5ha

https://www.youtube.com/watch?v=MwRYpmWolWQ

Janek Wagner řekl(a)...
16. března 2016 13:36  

Pane Týři, k nalezení stránek muzea stačí vyhledávač: http://www.npmk.cz/.

tyrjir řekl(a)...
16. března 2016 16:32  

Národní pedagogické muzeum a knihovna J. A. Komenského

Hlavní sídlo organizace: Valdštejnská 20, 118 00 Praha 1 ...

Muzeum vzniklo v roce 1892 jako výraz snahy českých učitelů o uchování a dokumentování historických tradic českého školství a pedagogiky. Patří mezi nejstarší muzea v České republice. Od roku 1991 je státním rezortním muzeem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy...

Muzeum je významným badatelským a dokumentačním centrem orientovaným na dějiny českého školství, pedagogiky, učitelstva a vzdělanosti v návaznosti na život, dílo a odkaz J. A. Komenského...


Viz
http://www.npmk.cz/o-instituci
http://www.npmk.cz/node/35

Ano, k tomu odkazu se lze dobrat ve vyhledávači i na stránkách MŠMT. Přesto si myslím, že o kloudný odkaz na J. A. Komenského by mohlo MŠMT lépe pečovat a že na té "efektivitě práce s informacemi pro školy a širokou pedagogickou obec" je potřebné mnohé zlepšit. Pro srovnání uvádím odkazy na naardenské, uherskobrodské a fulnecké muzeum JAK.

Mohlo by se zdát, že ve věci s Komenským jde o celkem okrajovou věc. Myslím ale, že to tak není. V rámci neoliberálního trendu ve vzdělávání je totiž myslím Komenský v Česku mnohými upozaďován. Objevil se už dokonce i názor, že by se Den učitelů (odměňování za mimořádnou a dobrou celoživotní práci atd.) měl v Česku podle nějakého zahraničního vzoru pořádat na podzim a ne v březnu. Naštěstí se ten názor nesetkal s ohlasem...

Když vidím, kolika způsoby jsou pedagogika a poslání veřejných škol a jejich učitelů v Česku zpochybňovány (viz např. některé příspěvky v diskusi výše), myslím, že by MŠMT, český stát a všichni politici (od obecních a krajských zastupitelů a členů Parlamentu ČR po politicky nominované státní úředníky) měli dát zřetelně najevo, jak si to se školstvím v Česku dál představují.

Nechce-li český stát, aby školství podlehlo neoliberálnímu ataku, měl by se myslím o pedagogiku a učitele lépe starat a dát na školství tech 6 % z HDP v nejbližší možné době.


J. Týř

Muzeum J. A. Komenského v Naardenu
http://www.comeniusmuseum.nl/cz/
http://www.comeniusmuseum.nl/

Muzeum Jana Amose Komenského v Uherském Brodu - je příspěvkovou organizací MK ČR.
http://www.mjakub.cz/expozice?idm=21
http://www.muzeumnj.cz/pamatnik-j-a-komenskeho-ve-fulneku/ucitel-j-a-komensky-1/


Památník J. A. Komenského ve Fulneku
http://www.muzeumnj.cz/pamatnik-j-a-komenskeho-ve-fulneku/aktualni-akce-8/zivot-a-dilo-j-a-komenskeho.html

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2016 17:02  

Nejprve poznámka ke slovům „zákeřný‟ a „podlý‟. Ta charakterizují lidské jednání, nikoli testy;...

To pak bude asi ta personifikace, ne?

Mohli bychom se zde zargumentovat do bezvědomí. Vás nepřesvědčí nic, co napíšu já. Mne zas nepřesvědčí nic, co píšete vy. Nejlepší by asi bylo vzít bambitky a jít do parku.))

Myslím, že naše nekompatibilní názory jsou podmíněné faktem, že učíme na jiných školách a máme jiné zkušenosti. Já učím na nevýběrové a tudíž máme každý co dělat s jiným spektrem žactva. Pro některé naše žáky není státní ani školní maturita snadná, ale zcela zásadní laťka, kterou musí přeskočit, aby dosáhli na možnosti, které v čr maturita skýtá. Nejsou to, krom výjimek, pečlivě vybraní a vyšlechtění tahouni.

Státní maturita je pro ně něco jako vyšplhat v časovém limitu do pátého patra po úzkém požárním žebříku, kterému cermat navíc tajně nařezal některé laťky. My pak stojíme u paty žebříku a hledíme vzhůru se vztekem, proč musíme být vykonavateli bezduchého státního konstruktu. Aniž bych chtěl někoho "pozurážet" naším (na naší škole) úkolem není činit z chytrých ještě chytřejší, ale umožnit všem těm, kteří mají vůli, snahu a ambici jít k maturitě, k maturitě jít a pokud chtějí, tak i vystudovat vš.

a borec na konec..

já žákům pomáhám k tomu, aby něco uměli a věděli, že za jejich výkonem něco stojí, vy jim pomáháte systém obejít.

Co se týče role učitelů, opět mne fascinuje vaše přehlíživost a bezostyšnost, s níž své oponenty cejchujete jako neschopné pochopit roli učitele. Vy skutečně vstupuje na Českou školu jako do hospody a jako nějaký otevřhuba pokřikujete na lidi, o nichž vůbec nic nevíte. Aby učitel pro děti něco znamenal jako osobnost, aby je inspiroval, musí jim skutečně pomáhat (viz výše), nikoli jim jen umetat cestičky, učit je hledat chybu jinde. Musí se také umět podívat na svoje působení, vzdělávání a školství z nadhledu. To je další věc, v které zjevně nevynikáte.

Myslím, že jste si odpověděl. Váš "nadhled" staví to, co vy chápete jako zájmy systému/společnosti nad zájmy konkrétních mladých lidí. Dovedu si představit jak svého žáka u maturit pěkně podusíte a vyhodíte třeba kvůli pojmu personifikace, pak s pocitem dobře vykonané práce v zájmu obrany prestiže Maturity ve sborovně u kafíčka s kolegy "profesory" významně pokyvujete hlavou.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 17:37  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 17:38  

Víte, nejde ani tak o neshodu v názorech, ale o způsob a obsah argumentace. Vaše přesvědčení o zákeřnosti testů plně potvrzuje vše, co jsem napsal o vaší neschopnosti oprostit se od apriorních animozit. Jen člověk jako vy si může myslet, že nová maturita je vytvářena s cílem žáky poškodit nebo jim ublížit. Nejsme v prostředí sicilské mafie, to jste si v hlavě nepřepnul ze seriálu o komisaři Catanim. O tom, co je pro dobré pro KAŽDÉHO ŽÁKA, jsem se zde rozepisoval rovněž dostatečně, důvod naší neshody jsem rovněž uvedl přesně v předcházejícím příspěvku. Na závěr jste si opět dovolil otřít o mě osobně, což je oblast, v které jste největší kabrňák. Jen vás chci upozornit, že já mohu vstoupit do každého slušného lokálu, vy jen tam, odkud vás nelze vyhodit.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2016 19:53  

Rozumím, problém je v mé hlavě (a v hlavách několika set výzkumníků, kterých výzkum mysteriózně ztrácí na území čr validitu). Ve skutečnosti jsou cermat a jeho propagátoři pro žáky, učitele a společnost skutečným dobrodiním. Hlavní je, že v tom máte jasno. Nu což, jak říká Klasík, cesta do řiti je vydlážděna dobrými oumysly.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 20:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2016 20:24  

Ten závěr byste si měl vyvěsit na viditelné místo. Ovšem nevím, zda jste schopen dobrých úmyslů; ty neladí s ubohostmi, které tu občas předvádíte.

krtek řekl(a)...
16. března 2016 21:07  

"Pro některé naše žáky není státní ani školní maturita snadná, ale zcela zásadní laťka, kterou musí přeskočit, aby dosáhli na možnosti, které v čr maturita skýtá... naším (na naší škole) úkolem není činit z chytrých ještě chytřejší, ale umožnit všem těm, kteří mají vůli, snahu a ambici jít k maturitě, k maturitě jít a pokud chtějí, tak i vystudovat vš."
Tak ono stačí chtít... Já myslel, že je nutné také ovládat nějaké kompetence.
---
Také jsem si vědom, že pro některé naše žáky není maturita snadná. A také vím, že mnozí z nich dosahují úrovně těch, kteří za mého dospívání chodili na učiliště. Vím o současných studentech, kteří maturitu dělají na šestkrát (jak, to sám nechápu).
Ale z mého pohledu:
1) maturita není všelék a nutná pro všechny profese,
2) jsou práce a lidé, kteří zaslouží mou úctu i finanční příspěvek, ač k nim není třeba maturita.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. března 2016 8:32  

Znáte osobně někoho, kdo je výborný v humanitě ale v matematických částech přírodovědy je jednoduše bez naděje?

Pokud ano, myslíte, že měli/by měli tito lidé, které osobně znáte, zůstat na nematuritních oborech?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
17. března 2016 16:14  

"kdo je výborný v humanitě ale v matematických částech přírodovědy je jednoduše bez naděje

Takový člověk neexistuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. března 2016 17:49  

V tom případě nevěřím, že jste učitel.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
17. března 2016 17:58  

To si nevěřte, to je Váš problém.

Nico Pytlik řekl(a)...
18. března 2016 13:03  

v matematických částech přírodovědy je jednoduše bez naděje

leda člověk se specifickou vývojovou poruchou, dyskalkulií.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. března 2016 22:23  

Já několik desítek takových znám a učitelé matematiky, kterých jsem se zeptal, také. Asi jsou zmanipulovaní.

Nico Pytlik řekl(a)...
18. března 2016 23:21  

Lenochů bez naděje všude dost. A zmanipulovatelných hlupáků jakbysmet.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
19. března 2016 11:40  

Pak je možná otázka co si představujete pod pojmem "kdo je výborný v humanitě".

Mnohé by to vysvětlovalo.

Nico Pytlik řekl(a)...
19. března 2016 12:39  

kdo je výborný v humanitě

Kdejaký tlachal vezoucí se na vlně právě módního tématu.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.