Václav Vlk st.: Na blbou otázku blbá odpověď

středa 15. prosince 2010 ·

V článku na webu Neviditelný pes autor píše: "Tvrzení, že lidi nečtou a vůbec že s mládeží cloumá úpadek, slyším a čtu od doby, co začala masově fungovat televize. To bylo už před padesáti lety. A protože se stále u nás vydávají tisíce titulů ročně a každá slušná česká (a moravská) domácnost má doma knihovnu či aspoň knihovničku, jsou původní zprávy o české negramotnosti poněkud přehnané. Představa, že by si dodnes lidé kupovali dětské a mládežnické knihy (a že se jich každoročně vydává!) a pak je jen strkali do poliček, mi připadá poněkud pitomá."


Z článku dále vybíráme:

I ponořil jsem se do problému. V prvním článku jednoho odborníka na pedagogiku jsem nalezl tvrzení, že naši žáci nejsou schopni pochopit ani nejzákladnější otázky. Předložil příklad: „Když houslista hraje skladbu dvě minuty, jak dlouho ji hraje kvarteto?“ Správná odpověď by měla dle odborníka být, že také dvě minuty. Leč je to odpověď blbá, protože i otázka je blbá. Pouze zdánlivě rafinovaná a fikaná.


To totiž není otázka na logiku ani počítání, to je chyták. Využívající nepřesnosti otázky, aby dokázal, jak je tazatel chytrý a odpovídající blbý. Protože tu skladbu mohou hrát všichni najednou, ale také každý zvlášť. Což bývá při nahrávání dosti obvyklé a ví to i průměrně vzdělané dítě. Anebo může houslista svůj part hrát dvě minuty, ale celá skladba může mít – teoreticky - třeba patnáct minut. Takže odborník se vytahoval a „dělal závěry“, a přitom jenom položil záměrně anebo z vyčůranosti nejasnou otázku.


Chtěl jsem se podívat na způsob kladení otázek a sestavení vět ve zkoušce PISA, ale nalezl jsem v rychlosti jen stať Zachraňte české školáky. I učitele v LN 15. 12. 2010. Ale myslím, že to postačí. (...)

Když jsem zjistil, že státy, které „uspěly“, dělají podobné anebo tytéž zkoušky pravidelně, a ty, které „neuspěly“, je nedělají, bylo mi jasno. Pendrek jde o vědomosti! Jde o to, že když naučíš dětičky jako opičky, jaký je v tom systém, budeš ve výzkumech jednička. Asi jako když se vycvičí laboratorní krysy. Jak pochopí systém, nemusí toho moc vědět, ale budou za hvězdy. (...)


Školství vypadá, že je řídí lidé, kteří si snad ještě hrají s přístroji „Vydržaj, pioněr“, ale v životě neviděli počítač, internet a venku byli naposledy někdy v roce 1988. Co se však týče výsledků zkoušek PISA, za to nemohou. A děsím se toho, že se zapojí do křížkovacího šílenství.

12 komentářů:

Kalashnikoff řekl(a)...
15. prosince 2010 v 10:30  

Volám hallelujah!!! Konečně někdo zkusil aplikovat selský rozum. Je to přesně tak, jak pan Vlk píše - testy se dají nacvičit, takže povyk kolem PISA je bouří ve sklenici vody. Jiný fakt je, že čtenářství opravdu hyne na úbytě, alespoň co se kvalitní literatury týče.

BoBr řekl(a)...
15. prosince 2010 v 13:56  

Ano, testy se dají nacvičit. Ty chytré, jako PISA, nutí cvičit to, co budou žáci v životě potřebovat. Ty hloupé, křížkovací, jsou v podstatě na nic!

Vít Pátek řekl(a)...
15. prosince 2010 v 14:48  

Bohužel musím konstatovat, že mnohé reakce na články o výsledcích výzkumu PISA (míněno na ty články, které pracují s informacemi "z první ruky" a jsou dostatečně obsažné) jsou samy nejlepším dokladem toho, jak jsme na tom celkově špatně s čtením s porozuměním.

poste.restante řekl(a)...
15. prosince 2010 v 15:45  

Do háje borového.

Že jde naše školství a vzdělanost mládeže do kytek, na to nepotřebuji testy PISA.
To vidím denně ve škole.

Testy PISA či jakékoliv vnější srovnání mají v tomto smyslu pro mne jediný efekt.
Že konečně umožní i těm slepým a hluchým "nahoře", kteří mají, bohužel, pravomoc rozhodovat, aby pochopili, že systém spěje k úpadku.

Že nechtějí slyšet hlasy od nás, z praxe, to je běžná zkušenost i v jiných oblastech.
Všichni přece víme, že "Odborník je vždy někdo z velkého cizího města" a že "Doma není nikdo prorokem".

Když ale jedinou reakcí začne být zpochybňování výsledků, které se nám nechtějí líbit, pak už vážně nevím jak velkou "pecku" ještě někteří potřebují, než se jim v makovici rozsvítí.

Prostě:
"Já jsem štíhlý, to jen vy máte špatnou váhu a metr.
Já jsem vlastně Tom Cruis, špatné je zrcadlo, ve kterém vidím jiný ksicht."

Tohle už vážně začíná být směšné až trapné.

Omlouvám se za expresívní reakci, ale tenhle "pštrosí syndrom" mne vždy spolehlivě nadzvedne.

Anonymní řekl(a)...
15. prosince 2010 v 17:12  

Jak české!

Takže pan Vlk konečně našel ten správný důvod, proč si nemáme z výsledků PISA nic dělat. Prostě, PISA je jen bouří ve sklenici vody. My jsme jinak úplně výborní, akorát ty testy neumíme dělat, že. No…nazdar!

Petr S.

poste.restante řekl(a)...
15. prosince 2010 v 17:26  

Nic proti redakčnímu výběru.

Ale já bych doporučoval z článku pana Vlka spíše předposlední odstavec.

Cituji:
A prosil bych: učitele nezachraňujte, ale nechte je proboha učit!!! Aby měli co tisíce úředníků a „vědátorů“ ze školství co dělat, navrhuji, aby byli zaměstnanci jednotlivých odborných sekcí na ministerstvu školství a příslušných ústavech komisionelně přezkoušeni. Matematici z češtiny, biologové z fyziky, angličtináři třeba z chemie a podobně. A kdo neuspěje, má výpověď. Leda by přepsal svoje učebnice tak, aby se mohli ministerští kolegové z nich doučit a za rok složili opravné zkoušky. A vše bych zpřístupnil na internetu.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 8:14  

Když houslista hraje skladbu dvě minuty, jak dlouho ji hraje kvarteto?“ Správná odpověď by měla dle odborníka být, že také dvě minuty. Leč je to odpověď blbá, protože i otázka je blbá.
Dovolím si rýpnout. Myslím si, že otázka není blbá. Problém je v tom, jakou očekáváte odpověď. Jistě, bambula odpoví osm minut, poloviční bambula odpoví dvě minuty. Ale občas se najde někdo, kdo se zamyslí a buď řekně, že na takto položenou otázku nelze odpovědět, nebo si vyžádá doplňující informace.
Podle Murphyho existují na většinu otázek jednoduché, snadno pochopitelné nesprávné odpovědi.
A jsme u toho, zkusme děti naučit přemýšlet.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 8:51  

Petr S.

Poněkud bagatelizujete. Obecně platí, že čím více podobných testů napíši, tím lépe se umístím. Poznám typ úloh, vím, jak je řešit, nač si dát pozor. Pokud tedy budeme testy vytvořené na základě PISA testů nacvičovat, jistě se výsledky zlepší, to je nezpochybnitelný fakt.
Jak ale řešit nezájem mládeže o knihy a jejich neschopnost porozumět složitějšímu textu, to už je otázka jiná a mnohem komplikovanější a souvisí s celkovou infantilizací západní společnosti. Jestli jste masochista, jak někteří pedocentristé bývají, a hodláte se bičovat tím, že je to Vaše vina, poslužte si. Já jsem v tomto punktu normální. Snažím se dělat maximum, ale pokud na druhé straně není zájem, nepolezu dítěti do ampule rektální a nebudu se kvůli tomu týrat. Interakce musí být oboustranná.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 11:44  

To 16. prosince 2010 8:51

Poněkud bagatelizuji, baže. Nemám totiž rád to české bolestínství, že nám všichni ubližují. A rozhodně nesouhlasím s Vaší domněnkou, že se čtenářské dovednosti dají naučit děláním testů, to je scestné, této oblasti docela rozumím.

Pokud ale máte pravdu, tak by to znamenalo, že v 80. a 90. letech se na našich školách učitelé věnovali cvičnému testování čtenářských dovedností v mnohem větší míře, nežli v letech nultých. A jistě dobře víte, že to není pravda.

Petr S.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 15:23  

Ale tož! Já přece nepsal o osvojení dovedností čtenářských, ale o osvojení dovedností vyplnění testů. A kdo si kdy nějaký test zkusil, ví, že čím častěji jej píše, tím rychleji a efektivněji jej vyřeší. Pravděpodobně nepůjde o raketový skok, ale jistě bude statisticky relevantní.
V 80. a 90. letech se nesrovnatelně víc četlo - a to je jeden z podstatných důvodů, proč dopadaly testy lépe. Ve školních škamnách také sedělo mnohem více žáků, tedy i ve zkušebním vzorku bylo více talentovaných než dnes - o to se snad přít nebudeme.
A znovu opakuji - při současné devastaci mezilidských vztahů (rodinných v první řadě) a z ní pramenící zpovykanosti žactva, jeho neochoty pracovat a přemýšlet, v situaci, kdy se po škole chce, aby přebírala stále větší podíl na formativních fcí místo kolabujcích rodin, ale naprosto se jí k tomuto účelu nevytváří právní a odborné zázemí - se opravdu nehodlám týrat tím, jestli jsem zpátečník a neschopa.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 16:24  

Na socialistickém školství něco bylo. Kázeň ve vyučování. Pravidelné domácí úkoly. Písemky zaměřené nejen na "encyklopedické znalosti", ale i na přemýšlení. Při ústním zkoušením ostatní žáci samostatně pracovali na nějakém úkolu (například vyhledávali údaje z tabulek, psali sloh, počítali příklady, překládali text z ruštiny, hledali řeky na mapě). Všichni museli doma spočítat Bělouna. Zájemci o střední školu i ohvězdičkované příklady. Na elektrotechnickou průmyslovku se hlásilo 8 krát víc lidí než mohli přijmout. Kritizovalo se zavádění množin do výuky matematiky. Nikdo se z toho po revoluci nepoučil a místo toho se začalo experimentovat ve velkém.

Anonymní řekl(a)...
16. prosince 2010 v 23:48  

Jak to je s tím houslistou: Nevím, co za článek si přečetl pan Vlk, ale já mám před sebou přílohu Lidových novin Orientace z 11. 12. a tam čtu slova Oldřicha Botlíka (jeden z tvůrců testů Kalibro): Když houslista zahraje skladbu za 8 minut, za jak dlouho ji přehraje smyčcový kvartet? Třicet procent sedmáků si myslí, že jde o nepřímou úměru (a řekli by: "Dvě minuty!"). Je typické, že takových deváťáků je ještě víc. Konec citátu. Nevím, odkud čerpal pan Vlk, ale nemá cenu debatovat o nesprávně napsaném příkladu. A nesprávnostmi a bludy kolem kurikulární reformy se to u nás jen hemží. Zásadní reformy kurikula byly ve vyspělých zemích na západ, sever a částečně na jih od nás zahájeny po roce 1968. Ne že by tam bylo vše skvělé (viz výsledky PISA), ale přece jenom jsou dál.
Vl.Václavík

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.