Daniel Münich: Zavírat plošně druhý stupeň základních škol?

pondělí 5. října 2020 ·

„Přijde na to, zda se nákaza mezi žáky šíří spíše plošně (po pár nakažených v mnoha školách) nebo ohniskově (hodně žáků v relativně malém počtu škol). Nakolik se nákaza mezi žáky šíří spíše než v důsledku školní docházky v důsledku mimoškolních činností (sportu, kroužků, apod)? Také přijde na to, kolik se ve škole stihne nakazit žáků, než se podaří nákazu identifikovat a nastavit škole karanténu?,“ píše Daniel Münich na Facebooku. 


Daniel Münich (cerge-ei.cz)
Münich pokračuje: Odpovědi na tyhle otázky se ale ze zveřejňovaných dat vyždímat nedají. Zajímalo by mě, zda pro tak zásadní vládní rozhodování takové analýzy dělají někde na ministerstvu a jak vypadají. A nebo se to rozhoduje pohledem z okna na Vltavu? 




Celý text naleznete zde

20 komentářů:

Milan Keršláger řekl(a)...
5. října 2020 22:08  

V Praze zavřeli všechny střední školy, když bylo postiženo 15% škol a v každé byl 1 nakažený... (viz dodatečně zveřejněné údaje). Žádná relevatní data o míře šíření ve školách neexistují ani se je nikdo nepokouší zjistit (natož zveřejnit, aby to zjistil někdo jiný). Nikdo neřeší, že si to ty děti předají mimo školu (před zavřením i po zavření). Vláda s Prymulou v čele jedná "intuitivně" a podle toho, jak se zrovna vyspí (viz dnešní článek šéfa chytré karantény).

Celkově to je jednoduše chaos, navzájem se popírající pravidla, ignorování skutečných problémů atd. Jedeme z kopce, ale o brzdě se jen žvaní.

krtek řekl(a)...
6. října 2020 5:40  

A jak byste to řešil, pane Keršlágře, s dětmi mimo školu? Policejními hlídkami? Osvětou ve škole a v rodinách? A v kterém místě počínajícího exponenciálního růstu byste školy zastavil Vy? v 50 %? V případě reprodukčního čísla 2 je 50 % už katastrofa. A 30 % krok před katastrofou. A z reprodukčního čísla 1,2 se ke katastrofě bez nějakých opatření pomalu blížíme. Tedy bez opatření spíše rychleji, než pomalu.

Milan Keršláger řekl(a)...
6. října 2020 20:32  

Pane @krtek, opatření jistě, ale potřebujete ta účinná. Zavedením NEúčinných opatření (což se teď evidentně děje) zajistíte akorát to, že se vám na to lidé vyprdnou, protože nejsou slepí (a vidí že je nakonec stejně zavře doma) a přejdou na fatalismus (tj. že jim je to fuk, ať si vrchnost říká co chce).

V současné situaci například roušky musí nosit i děti, pro něž nákaza není nebezpečná (naopak si musí máchat ústa v bakteriální bramboračce na hadříku). Ministr Prymula nás veřejně sjíždí za nenošení roušek, případně neochotu vakcinace (která reálně neexistuje, ale sám mezi tím básní o ruské vakcíně Sputnik 5).

Prostě místo reálných řešení jen politické mediální tanečky... (trasování stále nefunguje, testuje se čím dál méně přes opačné proklamace atd).

Eva Adamová řekl(a)...
6. října 2020 21:06  

"V současné situaci například roušky musí nosit i děti, pro něž nákaza není nebezpečná..."

Vy jste fakt tu funkci roušek stále ještě nepochopil?

Milan Keršláger řekl(a)...
6. října 2020 21:31  

@Eva Adamová: Rouška brání bakteriální infekci toho, co máte pod rukama. Tj. např. abych vám nenaprskal do jídla. Bez roušky kapénky neškodně dopadnou na zem. Rouška nezabrání přenosu viru, protože je moc malý (100x až 1000x menší, než bakterie). Je to asi jako byste v ZOO věřila, že když vás mříž ochrání před gorilou, tak vás ochrání i před mravencem. Nebo jako byste si brala do deště síto, "protože vás také trochu ochrání".

Lékaři v ČR to vědí, proto mají nařízeno si vzít respirátor při podezření na kontakt s osobou s C-19 (protože rouška netěsní a proti viru je neúčinná). Jinak je nosí kvůli omezení bakteriální infekce (např. do rány nebo na sterilní nástroje). V Asii roušky nosí primárně kvůli smogu, sekundárně místo kapesníku.

Omezení přenosu virové nákazy je mýtus s původem v publikaci v roce 1910 (nikdy nedoloženo), kde byla přenos aerosolem popřen a odkud se to traduje. Opak dokazují sem postované studie o přenosu ventilací (nikoliv mnou), viz výzva 239 odborníků v USA (nikoliv politiků, jako je Prymula), případně výzva českých lékařů (Pirk a spol., kde se předpokládá, že to víte). Doporučuji též shlédnout film Smrtící epidemie z roku 1995 (Dustin Hoffman). Názor (Prymuly a dalších), že se Covid-19 nepřenáší tím, co není vidět, je neudržitelný.

Rouška v rukou laika vede ke kontaminaci všeho (ruce, kapsa, stůl), transportu všeho bordelu z jejího povrchu do úst (po provlhnutí), kyslíkového dluhu (nesmyslně popřel Prymula), namnožení bakterií v ní (vlhko a teplo), alergickým záchvatům (mohu potvrdit) a astmatickým záchvatům (mohu též potvrdit z vlastní zkušenosti).

Pokud se chcete ochránit, noste respirátor (anglicky "mask"), ovšem nezapomeňte na kontaktní přenos (tj. samotný respirátor vám nepomůže). Ovšem nosit dalších ~10 let respirátor je nesmysl. Takže potřebujete omezit přenos aerosolem (což je současný problém, proto nákaza i přes plošné nošení roušek stále roste), což v létě fungovalo větráním a bude to fungovat i nyní (jak jsem vás již vyvedl z vašeho fyzikálního omylu).

Provokujete nebo jen nechápete @Eva Adamová? Hadříky je politické, nikoliv racionální téma.

Nowak řekl(a)...
6. října 2020 22:51  

"Omezení přenosu virové nákazy je mýtus s původem v publikaci v roce 1910 (nikdy nedoloženo), kde byla přenos aerosolem popřen a odkud se to traduje. Opak dokazují sem postované studie o přenosu ventilací ... případně výzva českých lékařů (Pirk a spol., kde se předpokládá, že to víte)."

Pro vyváženost reakce jiných lékařů na výzvu doktorů Šmuclera a Pirka:

Prohlášení Asociace děkanů lékařských fakult ČR:

Asociace děkanů lékařských fakult České republiky se distancuje od petice "Otevřený dopis lékařů vládě, parlamentu a médiím ohledně tzv. koronavirové krize" podepsané předními či mediálně známými lékaři, kteří však nejsou odborníky v oblasti epidemiologie či infektologie a jako skupina nezastupují žádnou relevantní lékařskou či vědeckou organizaci. ...
(celý text viz: https://www.protext.cz/zprava.php?id=34552 )

Milan Keršláger řekl(a)...
6. října 2020 23:04  

@Nowak: Ano, četl jsem to. Už první věta "...neuvážené zrušení všech opatření..." ukazuje na absolutní nepochopení výzvy p. Pirka & spol., což jsem však již zde vysvětloval.

Doporučuji si uvědomit, že kvůli tomu, že růst je stále exponenciální, kapacita nemocnic se vyčerpává a lékaři v první linii jsou pod obrovským tlakem, začínají mnohým téct nervy. Kvůli tomu dochází k polarizaci názorů a neochotě slyšet argumenty druhé strany. Protože vláda nedělá racionální kroky a mnohé jen slibuje (vyřešení trasování, posílení personálu, odměny lékařům a personálu atd.) a bohužel se to výhledově nezlepší, jen bude urputnější PR a očerňování určitých skupin.

Zkuste si pustit M.A.S.H., tam se to přetřásá. Tj. že chirurg v první linii bude nadávat, že nemá [...doplňte podle libosti...] a dovolávat se [zbytečně] umírajících. Generál to sice možná i ví, ale pomoct mu nemůže (zničené vybavení za to nestojí nebo ani nejde poskytnout), spíše zařídí transporty do týla (tj. odlehčení). V ČR ovšem generálové řeší primárně svůj mediální obraz a Covid-19 se nedá ovlivnit PR (tj. ukecat), takže jedeme fofrem po šikmé ploše a lockdown je (bohužel) jediné, co vláda umí (a co pomůže křivku otočit).

Milan Keršláger řekl(a)...
6. října 2020 23:09  

Ještě mne pobavila věta "...veřejnými výzvami bez jasného vědeckého podkladu...", protože se jedná o střet konzervativního přístupu (roušky, šíří se to jen tím, co je vidět) a snaze o posun (přenos vzduchem, tj. neviditelným aerosolem), který je konzervativci tvrdošíjně odmítán (viz reverzace článku na webu CDC).

Nowak řekl(a)...
6. října 2020 23:35  

Pane K., nepochyboval jsem o tom, že jste to četl a tím pádem jsem to necitoval pro Vás.
Ale měl jsem dojem, že toto Prohlášení mohlo někomu uniknout nebo že si třeba bude chtít připomenout pro srovnání.
Doporučím také pustit si něco na Youtubu - ne zábavu na odlehčení v těžkých dobách, ale rozhovor s lékařem z první linie (je z 1. 10. tedy 5 dnů starý).
Vy uvádíte:
"růst je stále exponenciální, kapacita nemocnic se vyčerpává a lékaři v první linii jsou pod obrovským tlakem, začínají mnohým téct nervy."

Tenhle pan dr. je jaksi flegamatičtější - nervy mu netečou:
https://www.youtube.com/watch?v=G3GhArK5BB0&t=744s

Milan Keršláger řekl(a)...
7. října 2020 7:39  

@Nowak: Musím vás zklamat. Už i CDC v USA (Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí) uznalo šíření COVID-19 vzduchem (tj. aerosolem). WHO to uznala již v červenci (na jejím základě vydali výzvu i prof. MUDr. Jan Pirk, DrSc. & spol.). Tím pádem je pořadí šíření následující:

1) přímý kontakt s nakaženým (doteky) - majoritní přenos
2) přenos vzduchem (aerosol) - málo často
3) dotykem kontaminovaného povrchu - výjimečně

Všimněte si, že vypadly kapénky. Tím pádem jsou roušky stanou nepodstatným nástrojem (to tvrdil i hlavní švédský epidemiolog Tegnell. Prevence by mělo být nedotýkat se, větrání (mít v místnosti suchý teplý vzduch) a mýt si ruce. Rouška vám nepomůže, jedině respirátor (avšak v rukou laika s pochybným výsledkem).

Můžete se hádat a argumentovat kýmkoliv, ale pokrok poznání je nevyhnutelný a teorie položené v knize z roku 1910, na kterých roušky stojí, jsou beznadějně zastaralé a hlavně neúčinné.

Co se týká těch nervů - jen včera jsem zachytil alespoň 3 různá prohlášení lékařů "první linie", případně lék. komory apod. (obvykle malý počet, sóloakce bez širšího konsensu jako výzva Pirka & spol.), kde jsou (bohužel) roušky hlavním tématem.

Nowak řekl(a)...
7. října 2020 9:58  

Pane K., nezklamal jte mě. Leda tím, že jste mě neopravil, když jsem doktora Balíka na doporučeném videu označil za flegmatika - to je naprosto chybné použití tohoto termínu.

Jen mi, prosím, zkuste jako laikovi srozumitelně vysvětlit:
"přenos vzduchem (aerosol) - málo často"
"Všimněte si, že vypadly kapénky."
Podle mě kapénky nevypadly - jsou v tom aerosolu. Není to tak?

Nowak řekl(a)...
7. října 2020 10:00  

Vlastně ještě jeden dotaz: Opakovaně uádíte, že jde o výzvu Pirka (se všemi tituly) a spol.. Uvádí se, ež jde o výzvu Pirka a Šmuclera- proč neuvádíte jeho?

Unknown řekl(a)...
7. října 2020 10:08  

Protože "zubař" si jede vlastní politické hrátky. Signatáři se musí postavit jako jeden muž do první linie, aby to bylo ku prospěchu věci.

Milan Keršláger

Nic jste nepochopil. Izraelizace problému s kovidem je tady v plné nahotě. Pokud tady bude 10% jedinců sabotovat nařízení, tak se opravdu nehneme a křivka se nezploští, ekonomika se položí. To nikdo nechce. I ti slavní Švédové už v současnosti neví kudy kam.

Nowak řekl(a)...
7. října 2020 17:16  

Zkusím si odpovědět na vlastní otázku - ptal jsem se pan K., proč píše v souvislosti s peticí o prof. Pirkovi a ne o MUDr. Šmuclerovi, když jsou uváděni jako atoři (hlavní osobnosti) petice.
Podívaljsme se na zákaldní prohlášení petice na www.petice.com a tam vlastně autorství nepoznám. v preambuli je, že "petice je výsledkem konsensu lékařů", pod ní je Podepsáni a 9 jmen. Není zcela jasné, zda těchto 9 lidí se na textu shodlo nebo zda jsou první a nejvýznamnější signatáři (těch je nyní skoro 56 tisíc). Jména Pirk a Šmucler tam nejsou nijak zvýrazněna.

Milan Keršláger řekl(a)...
7. října 2020 21:34  

@Nowak: Hned v úvodu otevřeného dopisu je napsáno:

Tato petice je výsledkem konsensu lékařů praktických oborů i zástupců z akademických řad. Vznikal během měsíce září, kdy se diskutovaly a zohledňovaly připomínky všech zůčastněných odborníků...

Buď jste to nečetl nebo si libujete ve spikleneckých teoriích včetně odpovídání za někoho (za mě například). To se nedělá. Celá výzva je tedy shodou zúčastněných a nikdo neměl majoritní vliv, čemuž odpovídá i abecední uvedení jmen pod výzvou (nikoliv podle věku, titulů, podílu vlastního obsahu apod.).

@Unknown: Obávám se, že sabotování nařízení je důsledek chaosu vlády, nikoliv jedinců (nenosících roušky). Navíc rouška nezabrání aerosolovému přenosu, který je nyní (podle WHO i CDC) hned za kontaktním přenosem. Viz jakákoliv dokumentace k chirurgickým rouškám, respirátorům atd.

Eva Adamová řekl(a)...
7. října 2020 22:50  

Pane Keršlágere, už jednou jsem Vám tady uváděla odkaz na článek, ze kterého vyplývá, že s těmi kapénkami a aerosolem nemáte pravdu, víckrát to opravdu dělat nemíním, protože je to ztráta času.

A jestliže je podle Vás majoritní přenos dotykem, mohl byste nám vysvětlit, proč uvádíte, že je nutné větrat? Vždyť už jste se do toho zase tak zamotal, že nevíte kudy kam, ale na to jsme si už u Vás zvykli.

A ty Vaše vyčtené a mnohokrát překroucené verze o šíření covidu mi v mnohém připomínají píseň o Golemovi. Znáte?

O zániku jeho jsou dvě verze
ze kterých uvádím jenom dvě
Podle jedné do té vody skočil
namočil se, pak se rozmočil
Podle druhé nejdřív se rozmočil,
namočil se a pak tam skočil


Nevím, která z těhletěch dvou verzí
bude verze pravděpodobná
Nejpravděpodobnější je třetí,
která je těm dvěma podobná
Podle ní se Golem nerozmočil
jen se namočil a vyskočil
jenže vono začlo náhle pršet
takže se přece jen rozmočil

Je tu ovšem ještě verze další
tuším, že je čtvrtá v pořadí
Je to sice verze trochu starší
já však myslím, že to nevadí
Ona totiž tahle čtvrtá verze
předešlé tři verze nahradí
Proto právě, když vám ji neřeknu
tak to skoro vůbec nevadí

Je tu ovšem ještě verze pátá,
ale ta není doložená
Podle ní ta teta byla táta
a Golem byla jeho žena
Podle této verze celý příběh
úplně by se nám otočil
takže bude nejlíp míti za to
že se Golem přec jen rozmočil

Nowak řekl(a)...
7. října 2020 23:12  

Děkuji Vám.
Mimochodem: Poučil jsem se přece jen o psaní Vám/vám. Jedno z rozumných doporučení je "podle citu". Zváště byly zmiňovány dopisy, které zůstávají nejtradičnější a používají se tam velká písmena nejačastěji, ale ne povinně. O ironii, kterou jste zmiňoval jsem zmínku nenašel. Zdejší komentáře chápu jako obdobu dopisů, proto píšu "Vám", tedy s velkým "V".
Dnes mi píšete "to se nedělá" - takže pane Kerršlágere, já Vás oslovuji s velkým "V", Vy mě vytrvale s malým. Píšete v souladu s pravidly současného pravopisu, máte pravdu. Ale stejně se to nedělá.
Já Vás oslovuji pane Keršlágere, příp. pane K., Vy mě @nowak. Věřím, že pravidla českého pravopisu proti nic nemají - ale stejně: To se nedělá.

Na svou otázku jsem si sám odpověděl proto, že jsem si mezitím našel základní zdroj, který měl informaci poskytnout - tedy origininální text petice a myslím,že jsem tam našel odpověď.
Já jsem se Vás konkrétně ptal, proč neuvádíte dr. Šmuclera, který je často uváděn jako hlavní autor (vedle prof. Pirka). A já jsem z petice vyčetl, že dr. Šmucler jedním z 2 hlavních autorů není a že tedy máte dobrý důvod ho neuvávět. Takže mi připadlo rozumné vlastně přiznat, že moje otázka byla nevhodná.

Jak jste zareagoval Vy? Takto: "Buď jste to nečetl nebo si libujete ve spikleneckých teoriích včetně odpovídání za někoho". Za prvé mi to připadá od Vás sprosté - jinými slovy:To se nedělá(nevím, zda je to úmysl), za druhé je zvláštní, že zřejmě podle Vás patří odpovídání za někoho do spikleneckých teorií.
Dále mi odpovídáte: "Celá výzva je tedy shodou zúčastněných a nikdo neměl majoritní vliv, čemuž odpovídá i abecední uvedení jmen pod výzvou" - abeceda asi není moje silná stránka, toho jsem si nevšiml, díky za upozornění.

Ale stejně - když je to jasné - tak proč na více místech píšete: "výzva českých lékařů (Pirk a spol.)", jinde "vydali výzvu i prof. MUDr. Jan Pirk, DrSc. & spol." - Prof. Pirk je možná nejstarší, má nejvíce titulů, ale opakuji Vaše vyjádření: "nikdo neměl majoritní vliv, čemuž odpovídá i abecední uvedení jmen pod výzvou (nikoliv podle věku, titulů, podílu vlastního obsahu apod.)."

Další: Kdo tedy je kdo není autorem výzvy? V preambuli je: "kdy se diskutovaly a zohledňovaly připomínky všech zůčastněných odborníků...". Dovedu si představit, že podepsaní pánové třeba promluvili se svými nejbližšími kolegy na pracovišti, kteří se tím vlastně stali zúčastněnými odborníky - přispěli jako konzulanti. Dovedu si představit, že skupina podepsaných spolu opakovaně diskutovala a dva z nich se psali vlastní text. Fakt je ten, že pod peticí je několik jmen a není u nich uvedeno např. zúčastnění odborníci nebo za skupiu¨nu zúčastněných odborníků nebo spoluautoři petice.
Mimochodem, kde jste zjistil, že "nikdo neměl majoritní vliv"? V Premabuli je řeč o konsensu, tedy o shodě, pak je tam o diskutování a zohledňování - ale někdo s myšlenkou přišel, diskuzi aspoň neformálně řídil, někoho všichni možná vnímali jako největší autoritu. Zas mě nařknete z konspiračních teorií. Faktem je, že sami autoři mohou míru svého vlivu považovat za vyrovnanou - ten navrhl, ten ono a byla petice. Ale myslím, že s jistotou tvrdit, že "nikdo neměl majoritní vliv" nemůžeme, pokud ano, tak to autoři petice nechtějí zveřejňovat.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. října 2020 10:41  

@Nowak: P. Pirk je pro mne osobně garant, proto ho uvádím (Protože u vy ho budete znát). Petice výslovně uvádí, že je to společné dílo (tj. vyjednaný kompromis), a proto jsou autoři uvedeni abecedně. Nemá proto smysl, abyste spekuloval o Šmuclerovi a něco mu přisuzoval. Opět se uchylujete ke spekulacím.

Téměř všechny body petice bude tak jako tak nutné zavést, případně již jsou zavedeny. Na některé je (bohužel) už pozdě. Z p. Šmuclera se stala tragikomická figurka, jejíž chování však na vyjednaný kompromis nemá vliv. Na můj/váš osobní úsudek o něm možná (tj. nikoliv odborný úsudek).

@Nowak: S velkým/malým V/v jste vynesl nade mnou soud (že vás nedostatečně ctím) aniž byste znal pravidla ČP. Děkuji za uznání. Pokračující spekulace si prosím ponechte. Děkuji též.

@Eva Adamová: Pokud uznáváte aerosol jako vektor přenosu, pak (kromě FFP3 respirátoru) je jedinou obranou větrání (tj. nedopustit vlhký vydýchaný vzduch, ve kterém aerosol vydrží nejdéle). Pokud už větráte (jako třeba já), pak zůstane největším rizikem kontaktní přenos, což vyplývá z aktuálního (září) postoje CDC a postoje WHO z července - podle nich jsou rizika: 1) kontaktně [majorita], 2) aerosol [málo často], 3) přes kontaminovaný povrch [výjimečně]

Pozn: CDC má v bodě 1) i kapénky, ale musí vám je nakašlat někdo přímo do úst. Protože kapénka po dopadu na povrch patří do 3) a pokud se z ní stane aerosol, pak do bodu 2). Kapénka nemůže volně poletovat po místnosti (z její definice). Rouška má proto smysl jedině při těsném kontaktu (např. rozhovor z očí do očí, kdy můžete "prsknout" přímo na sliznice druhé osoby).

Nowak řekl(a)...
10. října 2020 12:19  

Pane Keršlágere,
nechi Vás opět rozzlobit, takže připomenu můj starší dotaz, který jste doud nezodpověděl a nebudu se pokoušet ospovědět si sám.

Dotaz byl tento:
Jen mi, prosím, zkuste jako laikovi srozumitelně vysvětlit:
"přenos vzduchem (aerosol) - málo často"
"Všimněte si, že vypadly kapénky."
Podle mě kapénky nevypadly - jsou v tom aerosolu. Není to tak?

Trochu se k tomu vyjadřujete na konci minulého komentáře. Tam píšete: "Protože kapénka po dopadu na povrch patří do 3) a pokud se z ní stane aerosol," - Jak se z kapénky stane aerosol? Ovlivní vznik aerosolu rouška?
(Zde připomenu známé tvrzení opakované od jara: "moje rouška chrání tebe - tvoje rouška chrání mě" - takže se ptám funguje rouška, aspoň do nějaké míry - v tomto směru?)
Děkuji.

Nowak řekl(a)...
10. října 2020 12:43  

Pane Keršlágere, děkuji za odpověď týkající se uvádění osoby prof. Pirka ve spojitosti s výzvou lékařů. Protože už jsme se mezitím ptal na totéž znovu a to u článku, který přímo prof. Pirka zmiňuje v nadpisu, tak zkopíruji část Vaší laskavé odpovědi tam a tam na ní též zareaguji.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.