Dalibor Špok: Dokud nám COVID neusmrtí blízké, nic se neděje

sobota 10. října 2020 ·

„Nepíše se mi o tom snadno. Ale bohužel se domnívám, že dokud se lidé nesetkají s těžkým průběhem a fatálními případy covidu ve svých širších rodinách, u známých svých známých, pokud na covid nezemře několik oblíbených celebrit, nebudou ochotni uvědomit si bezprostřední nebezpečí, které nemoc představuje,“ píše psycholog Dalibor Špok na svém blogu. 


Dalibor Špok (facebook.com)
Špok také píše: 

Žijeme v době, kdy jsme natolik zahlcení - informacemi, úkoly, vlastními starostmi - že už nás zastaví jen bezprostřední otřes nebo silný mediální obraz. Nic jiného - zdá se - nedokáže pohnout neochotou základně pochopit, o co se zde vlastně jedná a co je tu v sázce. 

O covidu nehlasuje vláda, ale my svýma nohama 

I v případě covidu lidé hlasují především nohama. Tohoto úsloví se často používá v byznysu: Zákazník vám může v marketingových průzkumech navykládat cokoli - nakonec je ale důležité, zda k vám pro zboží přijde, nebo zda půjde ke konkurenci. Hlasuje nohama. V covidové epidemii platí totéž. V principu o ní nerozhodují nařízení vlády. Rozhodují o ní lidé. Hlasují o jejím průběhu tím, kam jdou nebo nejdou, s kým se tam sejdou nebo nesejdou a jak se u toho chovají. Tak jednoduché to je. 

Za bagatelizací není rozumový deficit, ale deficit hodnotový a emoční 

Nevěřím už dokonce, že příčinou neschopnosti pochopit rizika současné situace u většiny bagatelizantů covidových opatření je omezená intelektovou úroveň či slabší vzdělání o biologických, statistických či epidemiologických principech. Neschopnost (spíše neochota) pochopit základní principy protiepidemiologických opatření (chybějící kolektivní imunita, ohrožení chronicky nemocných a seniorů, nebezpeční přehlcení zdravotnictví a rychlého nárůstu smrtnosti díky nedostatku přístrojů a personálu) leží jinde.

Tyto principy totiž nejsou složitější, než pochopit, jak funguje automobil nebo kotelna. Jsou myslím opakovaně odborníky vysvětlovány. V neochotě je na chvíli promyslet a uvědomit si, k čemu vedou a co to znamená, hrají roli jiné faktory než racionální. Sociální psychologie upozorňuje, že naše postoje jsou formovány nejen kognitivní (racionální) částí naší psychiky, ale také emocionální, hodnotovou a behaviorální (zvykovou) složkou osobnosti. A o tuto se jedná. 

Slyším ty důvody neustále: "Ale já si kvůli opatřením nemohu zacvičit", "Co děti, potřebují přece stýkat se s kamarády" a stovky dalších argumentů. Ty by byly samy o sobě důležitými připomínkami k zdravému, vyrovnanému životního stylu, pokud by ovšem na opačné misce vah neležela hrozba smrti stovek, dnes už spíše tisíců obětí. A modleme se, aby se jednalo o nižší tisícovky. 


Celý text naleznete zde

41 komentářů:

h.o.p. řekl(a)...
10. října 2020 20:18  

Jediným skutečně racionálním řešením je následovat přikladu Izraele a od pondělí uzavřít, co se dá nejméně na tři týdny. Školy už měly být uzavřeny všechny nejméně druhý týden.

Nowak řekl(a)...
10. října 2020 21:39  

U minulého textu pana Špoka jsem upozorňoval na rozhovor s nadpisem "Soňa Peková: Covid do Vánoc opravdu zmizí, výrazně zeslábl." z 9.10.
Dnes, tedy hned další den, navazuje video, kde taky skoro stačí nadpis:
"Genetik Pačes: Covid do Vánoc nezmizí a nezeslábl, Peková nemá pravdu, epidemie se vymkla kontrole" (obojí rozhovor Reflexu na Youtubu)

Milan Keršláger řekl(a)...
11. října 2020 10:39  

Lidé se chovají tak, jak se jim řekne. Pokud jsou nařízení rozporuplná, neustále se měnící nebo pouze vyhrožující, dav rezignuje. Není možné lidi jednou ujišťovat (že se nic neděje) a podruhé strašit (katastrofou) a zároveň najít viníka (skupinu, na kterou se svede neúspěch). Nikdo pak neuvěří, že to druhé je míněno vážně.

Je zajímavé, že zrovna ČR a Španělsko jsou na tom tak špatně, když obě země preferují roušky jako všeřešící nástroj...

Zatímco jsou tu země s lepšími výsledky, které se dokázaly poučit.

Unknown řekl(a)...
11. října 2020 18:46  

Pane Milane, mrkněte na současný stav ve vámi opěvovaném Švédsku. Je to jako s paní Soňou Pekovou, bohužel.
Jinak chyby jsou na všech možných stranách - vláda(reagovala kvůli volbám opožděně), protestní skupiny(naši známí "signatáři), nedisciplinovanost mladé české populace, která se vymkla kontrole. Je tedy třeba začít konečně něco dělat v oblasti mezigenerační solidarity (už žádný dědek a bába), nebýt sobečtí, líní a pohodlní. Je třeba donutit lidi ( i ty duté hlavy), aby si všichni myli ruce, dodržovali rozestupy, zbytečně se neshlukovali, nosili roušky na frňáku, starší generace pak nosila respirátory a pokud možno nikdo zbytečně nelítal po hypermarketech.

Milan Keršláger řekl(a)...
11. října 2020 21:35  

Ať se dívám jak se dívám, není to ve Švédsku zdaleka tak zlé, jako v ČR. Ostatní země jsou zhruba měsíc (i více) za vývojem v ČR a mají dost času na narušení exponenciálního růstu (malá změna exponentu udělá opravdu hodně). Bude také záležet na tom, jestli upřednostní viditelný nebo účinný prostředek.

Nowak řekl(a)...
11. října 2020 22:11  

MK píše:
"Je zajímavé, že zrovna ČR a Španělsko jsou na tom tak špatně, když obě země preferují roušky jako všeřešící nástroj..."

Otevřený dopis lékařů vládě uvádí m.j.:
"Mnohem větší nebezpečí ohrožení celkového zdraví lidu však vidíme v drastických vládních opatřeních, než v nemoci Covid jako takové.
Z medicínského hlediska nevidíme důvod k prohlubování restriktivních opatření, a proto žádáme vládu, aby neprodleně:
....
•upustila od dalších restriktivních opatření.
•povinné nošení roušek zavedla pouze tam, kde to jednoznačně vyžaduje epidemiologická situace.
...
Po více než šesti měsících od začátku vyhlášení pandemie v naší zemi je jasné, že:
•tento typ koronaviru nepředstavuje pro zdravé občany v produktivním věku vážnou hrozbu, jestliže nejsou .....
jistou hrozbu může virus představovat pro starší a chronicky nemocné občany, a to zhruba ve stejné míře jako jiné koronavirové, chřipkové a další virové infekce."

Pokud tomu dobře rozumím, tak Výzva lékařů vládě, spojovaná často s autoritou prof . Pirka, doporučuje umírněné použití roušek a upuštění od dalších opatření. Výzva netvrdí, že roušky jsou všeřeřící, ale že není vlastně co řešit.

Že roušky jsou všeřešící ovšem netvrdí ani vláda, která přidává další a další opatření (a další opatření mimo roušek byla vyžadována i na jaře).


Milan Keršláger řekl(a)...
12. října 2020 10:08  

@Unknown: Petici jste evidentně nečetl a ani její reakce. Proto jste naprosto mimo včetně tvrzení, že výzva tvrdí že není vlastně co řešit.

Nevím, jestli to dobře chápete, ale umírají a následky mají především indikovaní a staří, kterým v současnosti není poskytnuta naprosto žádná ochrana a naopak jsou omezováni ti, kteří by se o jejich ochranu mohli postarat (včetně vydělávání peněz na živobytí).

Vláda ČR řeší jen roušky (včetně venkovních prostorů) nebo lockdown opatření. Petice p. Pirka & spol. žádá naopak o patření mezi těmito dvěma extrémy, aby nebyla poškozena ekonomika a zároveň byla opatření účinná (což roušky podle vývoje v ČR evidentně nejsou a je úplně jedno jestli proto, že je to od začátku nesmysl nebo jestli to jen kazí ti, co ji mají pod nosem).

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 11:14  

Není co řešit?
"Po více než šesti měsících od začátku vyhlášení pandemie v naší zemi je jasné, že:
•tento typ koronaviru nepředstavuje pro zdravé občany v produktivním věku vážnou hrozbu, jestliže nejsou .....
jistou hrozbu může virus představovat pro starší a chronicky nemocné občany, a to zhruba ve stejné míře jako jiné koronavirové, chřipkové a další virové infekce."

Jak jinak stručně shrnout tuto část výzvy lékařů než "Není co řešit". Je někdo tady schopen to několika slovy shrnout jinak?

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 11:24  

Mimo petice jsem si přečetl i "její reakce" (poněkud nečesky řečeno. Jou to rekace na ní následující reakce ..).

Tam m.j. čtu: "Jak jsme psali v našem otevřeném dopise, jsme si plně vědomi rizik a komplikací, které nemoc Covid přináší." To si snad dělají srandu, ne?

Další citát:
"Vraťme život do normálních kolejí s tím, že zkušenosti z posledních měsíců pomohly lidem více přemýšlet o zdravém způsobu života a vlastních schopnostech převzít za sebe odpovědnost." Zní to jako: Nic moc se neději, ale možná bychom se měli otužovat.

Milan Keršláger řekl(a)...
12. října 2020 11:35  

@Nowak: Je zbytečné vám něco odpovídat, když si vedete neustále svou, napsal jsem jasně:

Nevím, jestli to dobře chápete, ale umírají a následky mají především indikovaní a staří, kterým v současnosti není poskytnuta naprosto žádná ochrana a naopak jsou omezováni ti, kteří by se o jejich ochranu mohli postarat (včetně vydělávání peněz na živobytí).

Jinými slovy - na první hodině MAT na začátku září jsem studentům při prezentaci Tematického plánu řekl, že budeme brát exponenciální funkce a že příkladem je křivka nákazy C-19 v ČR. Když se mě zeptali, co to znamená, řekl jsem už tehdy, že je "v čudu". Dodnes (po 6 týdnech) nebylo rizikovým nabídnuto nic podstatného, jen důchodci dostali 1ks respirátor a 5 roušek, což je výsměch. Místo toho jsou zavřeny školy a zdravotní sestry nuceně odcházejí na OČR. Ve jménu strachu a hysterie se zavírá úplně vše, i když rizika jsou jinde.

Nebo jinak: Hoří vám půda, kde bydlí vaše babička, ale vy zamykáte branku a uchylujete se do sklepa.

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 11:56  

Ještě z reakci stojí za pozornost část týkající se ekonomiky:

"Vláda by měla zastavit ekonomický pád země, upokojit obyvatelstvo, zaručit svobodu každého jednotlivce ve všech oblastech a dát jasně najevo, že kulturní, společenský a ekonomický život země nehodlá obětovat boji s jedním druhem viru."

Kulturní společeský a ekonomciký aspekt se spojuje třeba u restaurací a u sportu. Na posledním zasedání městskérady požádal představitel místní sportovní organizace o dotaci skoro milion korun vzhledem k ekon. ztrátám díky covidu, zároveň upozornil, že zráty mohou pokračovat a tak nazačil, že můž o peníze žádat zas. Rada téměř jednomyslně byla pro a peníze dala. - Jsou to naše společné peníze a připravila nás o ně vláda protřednictvím svým opatření.

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 12:07  

Pane Kešlágere, je hezké, že na mě osobně zase jednou reagujete. Nevím, jak máte odložený tučně vytišztěný text. Ale můj komenrář s "Není co řešit" reaguje na konkrétní část výzvy lékařů, kterou cituji.
Uznávám, že Vy tvrdíte, že je co řešit. Pokud výzva doporučuje nějaké opatření, tak např. homeopatii. Není to snad pravda? Nebo, při Vašem vzdělání, snad homeopatii uznáváte?

Jana řekl(a)...
12. října 2020 18:02  

Výzva z první linie dne 5. října 2020
Nechceme vyvolávat paniku a zděšení, ale asi to musíte slyšet. Na našich odděleních bojujeme o životy lidí, kteří by, nebýt koronavirové infekce, měli před sebou dalších 10-20 let kvalitního života. Jsou to padesátníci, šedesátníci, aktivní sedmdesátnici, kteří mají pouze nadváhu, nebo vysoký tlak či lehkou cukrovku. Snažíme se všemi prostředky zabránit tomu, aby skončili na ventilátoru, protože pokud se na něj dostanou, přežije jich sotva polovina. Ano, mladí a zdraví překonají COVID většinou bez potíží. Avšak lidí, u nichž může skončit fatálně, je v naší populaci opravdu hodně, včetně mnohých z vás a vašich blízkých.

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 19:30  

Jano, díky za upozornění na tuto výzvu. Jen dodám, že toto není petice lékařů, o které se tu opakovaně diskutovalo - tedy pánů Fialy, ...Pirka, Šmuclera ..., ale vlastně rekace na ní.

Autoři petice (Fiala, Pirk,..) reagují textem Otevřený dopis sestrám a lékařům první linie (https://www.petice.com/a/290412) m.j. píší:

"Nejprve bychom vás chtěli ujistit, že velmi oceňujeme vaši namáhavou a užitečnou práci. Dobře si uvědomujeme, jak psychicky a fyzicky náročná práce to je. V některých bodech, které uvádíte, se shodneme.

Zcela určitě souhlasíme s vašimi výzvami vládě a státním orgánům ... Stejně tak vaše výzva občanům, aby se nebáli a respektovali potencionální závažnost onemocnění Covid, je nám blízká.

Na rozdíl od vás si však myslíme, že je potřeba velmi pečlivě a v dostatečné šíři posuzovat statistická data, aby se pak z nich mohlo vycházet a na jejich základě činit smysluplná opatření. .... Stejně tak i chápeme, že se při provádění intenzivní léčby tímto tématem nemáte prostor zabývat.

Ani v otázce omezování osobní svobody se neshodneme. Nám na občanských svobodách velmi záleží."

Z uvedné citace mě zaujala zejména věta: "Stejně tak i chápeme, že se při provádění intenzivní léčby tímto tématem nemáte prostor zabývat." - Přeložíme-li to češtiny, pak lékařům z první linie říkají: Dělejte svou práci a nemluvte do věcí, kterým nerozumíte! Lze to snad interpretovat jinak?


Milan Keršláger řekl(a)...
12. října 2020 21:07  

@Nowak: Ano, lze to interpretovat jinak. V budoucnu umře (bude postiženo) mnohem víc lidí, než když budete řešit problém s dostatečným nadhledem (a neutopíte se v mikromanagmentu).

Jinými slovy: Hasič držící proudnici nemůže sám nikdy zvládnout uhasit větší požár. Potřebuje velitele zásahu, který má odstup, zkušenosti a chápe, že někdy už nemá smysl dál hasit a že je nutné naopak napnout všechny (aktuálně dostupné) síly například na chlazení sousedního objektu.

Samozřejmě nevím, zda jste někdy u nějakého požáru byl, ale tohle je velmi typická situace.

Nowak řekl(a)...
12. října 2020 22:09  

Pane Keršlágere, už to trochu chápu. Lékař první linie musí být být fyzicky schopný a výkonný, musí být schopen pracovat v 5 ráno i o púlnoci, být vždy připraven zasáhnout. Musí reagovat rychle, přesně, vlastně automaticky . Tak je to s hasičem u proudnice nebo s vojákem v akci. Pak jsou ti velitelé, kteří všechno mohou zkazit. Třeba v 2. světové válce převzal velení něm. armády osobně Hitler a dělal nesmyslná rozhodnutí. Vojska spjenců zvítězila m.j. proto, že velení bylo na generálech.

Lékaři kolem prof. Pirka jsou ti vhodní generálové, lékaři v rpvní linii jsou jako vokáci v první linii, kteří střílejí, ale nestačí sledovat celkovou situaci.

Děkuji za Vaši reakci, v minulém komentáři jsem se na Vás jmenovitě neobracel.
Jmenovitě jsem se na Vás obracel ve 12:07. Taky proto, že jste svým studentům na SŠ (gratuluji! My u nás máme na SŠ žáky, jsme horší), na začátku září říkal, že je to s námi s covidem "v čudu". Bylo to přesně ve dnech, kdy lékaři, které uznáváte, sepisovali petici vládě na téma, že covid je prostě jedno z mnoha onemocnění, asi jako chřipka, a že není třeba dělat takový povyk.
Na závěr jsem se Vás ptal, jaký máte názor na homeopatii - je to metoda prověřená časem, asi o 100 let starší než příručka o kapénkové infekci z r. 1910, kterou jste opakovaně uváděl. Odpovíte mi, prosím?


poste.restante řekl(a)...
12. října 2020 22:54  

Potřebuje velitele zásahu, který má odstup, zkušenosti a chápe, že někdy už nemá smysl dál hasit a že je nutné naopak napnout všechny (aktuálně dostupné) síly například na chlazení sousedního objektu.

Slušné přirovnání.
Teď ještě si ale uvědomit, že velitel zásahu je ten, kdo nejen řídí činnost jednotek a rozhoduje o tom, co a jak se má hasit, ale současně také ten, kdo má za průběh a případné následky svých správných i špatných rozhodnutí zodpovědnost.
S jeho rozhodnutími se nepolemizuje, nepíší se proti nim petice.
A když je to potřebné, požádá velitel zásahu o součinnost i policii, aby jeho rozhodnutí pomohla vynutit.
Možná by tedy bylo fajn, nejdřív ho poslechnout a komentáře si nechat až po požáru.

Samozřejmě nevím, zda jste někdy u nějakého požáru byl, ale tohle je velmi typická situace.
Ano. Typické u požárů je také to, že kromě zasahujících jednotek se kolem nahromadí také spousta čumilů, kteří vše zpovzdálí komentují, kritizují a všechno vědí líp. Užiteční obvykle moc nejsou. Spíše překážejí. Často se sjíždějí z okolí a zaparkují svá auta tak, že ani zasahující jednotky nemohou projet a dělat svou práci. Chraň ale bůh, když by při zásahu čumilovo auto poškrábali. To je hned spousta křiku, nebo rovnou žalob.
V poslední době je tohle u požárů velmi typická situace.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. října 2020 8:12  

@Nowak: Přestaňte se mne prosím ptát na bulvární titulky. Opakováním lži tuto lež nezměníte na pravdu. Otevřený dopis lékařů p. Pirka & spol. NEOBSAHUJE žádné doporučení pro HOMEOPATII. Také NEOBSAHUJE výzvu, aby se NEDĚLALO NIC, naopak upozorňuje na riziko pro starší a chronicky nemocné, kteří ŽÁDNOU ochranu DOSUD nemají. Upozorňuje, že plošná opatření "chránící" i skupiny, pro něž COVID-19 rizikem není, devastují hospodářství, jehož kondice bude v následujících několika letech podstatná pro poskytování péče. Kvůli poškození ekonomicky budou umírat lidé, kteří nedostanou péči, na kterou nebudou peníze (což už se běžně děje a bude to horší).

@poste.restante: Máte na mysli zodpovědnost, na kterou se ptal včera novinář Bartoníček pana premiéra Babiše (odpověď byla opravdu *kvalitní*)? Nebo máte na mysli zodpovědnost, kterou nesou například garanti při výzkumu nových léků a léčebných metod?

Nowak řekl(a)...
13. října 2020 11:20  

Pane Keršlágere, tučný tisk a velká písmena pravdu nedělají. Zřejmě z autorů Oteveřenhé dopisu znáte pana Pirka(kterého obdivujete a uznáváte) a pana Šmuclera (kterého nemusíte). Co jste zjistil o prvním panu dr. (podle abecedy), je to tenhle: MuDr. Ladislav Fiala, přeseda České lékařské homeopatické společnosti https://www.clhs.cz/o-nas/? Tento pan dr. se podílel na oné výzvě 1 hlasem z 9 - čili asi 11 %. A že tam není o homeopatii? Máte pravdu není. Je tam toto (už jsme to citoval- vyjstena to nereagoval):

"Novináři by měli více informovat o různých možnostech prevence a léčby.
Měli by umožnit názorovou polemiku a nediskriminační přístup veřejnosti k jiným náhledům na celkovou situaci a k dalším léčebným možnostem."

O jaké jiné možnosti léčby nebo léčebné možnosti asi tak podle skupiny autorů půjde? Něco z praxu stomatologa Šmuclera? Asi ne, tohle spíš neprosadil on. Nepřispěl takto homeopat Fiala? Má na výzvě rovnocenný podíl jako ostatní, ostatní autoři ho respektují = respektují homeopatii. Co vy na to? Věříte panu homeopatovi stejně jako panu Špirkovi? (Samozřejmě v těch jiných možnostech je i celostní medicína, kde je odborníkem jiný z autorů.)

(Malá poznámka: Povinná maturita z matemtaiky by naučila národ myslet, logicky uvažovat, zpracovávat informace. Zdá se, že lze jednoduše empiricky dokázat, že znalost matematiky žádné zázraky s člověkem neudělá.)

Milan Keršláger řekl(a)...
13. října 2020 12:14  

@Nowak: Na vaše spekulace nemá smysl reagovat. O homeopatii tam není ani čárka a vše je pouze vaše konstrukce (a v tu chvíli je jedno, jestli je to teorie spiknutí Sorose, Zednářů nebo zubní mafie).

Pletete si logiku a argumenty. Vycházíte ze spekulace, nikoliv z logiky.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. října 2020 12:25  

@Nowak: A ještě něco - tvrzení, že p. Šmuclera nemusím je opět váš konstrukt. Napsal jsem jasně, že jeho odborné znalosti/dovednosti nezpochybňuji. Pouze se domnívám, že jeho mediální vystoupení jsou za jistou hranicí.

Podobné je to u vás, protože vy se zaštiťujete spekulací, čímž se stavíte vyjadřováním na roveň zmíněného pána. A ještě tomu přidáte hřebíček tím, že je to výsledek logického uvažování, ke kterému měla vést povinná státní maturita. Doufám, že jste to nemyslel vážně.

Nowak řekl(a)...
13. října 2020 13:32  

Pane Keršlágere,

Já Vás sice oslovuji, ale to je jen taková hra, já vím, že Vás o ničem nepřesvědčím.
Mě jde vlastně o to, abych Vám dal šanci předvést se v plné kráse ostatním - opravdu to využíváte.

Vyhnul jste se tomu, že mezi 9 lékaři, kteří sepsali Vámi obdivovanou výzvu, je předseda České lékařské homeopatické komory. Podruhé (možná potřetí) jste mi neodpověděl na otázku, jaký je Váš postoj k homeopatii.

Máte pravdu, omlouvám se, tohle není porucha logického myšlení, svým způsobem předvádíte, že logicky uvažujete velmi bystře. Výsledkem není ani pravda, ani slušnost. Neodpovídat na otázky, nereagovat na podstatu komentáře (homeopatie a alternat. metody léčení), ale chytit se okrajové zmínky (Šmucler), to se nedělá!

Nowak řekl(a)...
13. října 2020 16:54  

Začal jsem uvažovat, zda mou vinou neutíká diskuze od tématu. Ale neutíká. Mezititutek článku D. Špoka, ke kterému se diskuze váže, zní:
"Za bagatelizací není rozumový deficit, ale deficit hodnotový a emoční".

Unknown řekl(a)...
13. října 2020 17:43  

Milan Keršláger

Stále nevím, jak chcete vyřešit současnou světovou pandemii SARS-Cov-2. Řešením je totiž pouze a jedině účinná vakcína. A to bude na Nobelovu cenu.

Unknown řekl(a)...
13. října 2020 17:52  

Průběh nákazy u 25letého Američana - opakovaná, juiným zmutovaným virem SARS-CoV-2
25. březen - První vlna příznaků nákazy covidem-19: bolest v krku, kašel, bolest hlavy, nevolnost a průjem.

18. duben - Pacient je poprvé testován na nákazu covidem-19.

27. duben - Prvotní příznaky zcela odezněly.

9. a 26. květen - Dva negativní testy na nákazu covidem-19.

28. květen - Návrat příznaků onemocnění, tentokrát včetně horečky, bolesti hlavy, závratí, kašle, nevolnosti a průjmu.

5. červen - Druhý pozitivní test na nový koronavirus, pacient trpí hypoxií (nedostatek kyslíku v krvi) a s ní spojenou dušností.

Milan Keršláger řekl(a)...
13. října 2020 20:35  

@Nowak: Výzva p. Pirka & spol. je reakcí na podobné výzvy v jiných státech ze stejné doby (tj. srpen/září), např. Belgie viz zde. Vaše spekulace o homeopatikách na základě vlastních domněnek jsou neuvěřitelně zcestné, zejména když ve vlastní výzvě o nich není ani písmenko. Nazývat to logikou a ohánět se přitom povinnou maturitou z matematiky je už na hranici všeho. Styďte se. Díky.

Pokud máte tendenci vidět za něčím spiknutí homeopatů nebo tzv. tradiční čínské medicíny, podívejte se prosím do životopisu ministra Prymuly, snad se chytnete za nos (že jste byl úplně vedle). Do stejného pytlíku pak spadne jeho velebení vakcín (které ani ještě neexistují) nebo plán na plošné testování v ČR za 3,5 mld Kč.

@Unknown: Pokud chcete sdílet tragické příběhy, dodejte prosím hodnověrný zdroj (ne prosím Aeronet, Sputnik News, Parlamentní listy nebo podobné na kterých důchodcům vysvětluji, co jsou fake news). Děkuji(-jeme).

Vakcína možná bude už příští rok, ale nespoléhejte na ni. Bude mít vedlejší účinky, těžko se tak rychle trefíme do něčeho bezpečného. Její účinnost bude omezená (z principu - protilátky vs. buněčná imunita - najděte si článek od nějakého českého fundovaného imunologa) a bude jen pro vyvolené nejméně 2 roky.

A jaké je řešení pro pandemii? Určitě ne roušky všude a v rukou laiků. Už teď bude státní sekera obrovská a pomoci může jen cílené opatření na rizikové skupiny. Lockdown není řešení, protože ožebračí všechny kromě těch nejbohatších.

Unknown řekl(a)...
13. října 2020 21:31  

Milan Keršlager

Američan se nakazil koronavirem dvakrát, podruhé to bylo vážnější
Aktualizace: 13.10.2020 11:25 Vydáno: 13.10.2020, 11:25 - České noviny-ČTK

Nic ve zlém, ale na Nobelovu cenu to pro Vás stále není. Uhýbáte, kde můžete. A hájíte neuhájitelné. Mám obavy, že nepomůže za současné situace nic jiného, než striktně dodržovat hygienická nařízení.

Unknown řekl(a)...
13. října 2020 21:33  

MK
A mimochodem. Co je ten Sputnik? Já to slyším od Vás prvně.

Nowak řekl(a)...
13. října 2020 22:05  

Pane Keršlágere,
děkuji za odkaz týkající se ministra Primuly. Je to zajímavé, o jeho osobu jsem se moc nezajímal. Budu si pečlvě všímat, zda do vládních opatření nezačínají pronikat prvky TČM. Prymulu nepovažuji za dokonalého. Je to ale epidemiolog a troufne si rozhodovat a nést zodpvědnost za výsledky ve značně problematické době. Pokud vím, tak ministr Adam nebyl lékař, byl tak vlastně na Prymulovi závislý a spíše rozhodoval Prymula i na jaře. Navíc mám dojem, že se uchazeči o post ministra zdravotnictví nyní nervou. Prymulu vidím trochu jako nouzové řešení (i on má vinu na tom, že v létě nastalo absolutní uvolnění restrikcí, které se pak vracely jen váhavě a nemusely teď být tak výrazné). Tento pohled na Prymulu jako nouzové řešení vyjádřila už a jaře krásně jedna dívka na FB: "Já už jsem tak nadržená, že vidím chlapa i v Prymulovi!".
Belgickou výzvu jsem smozřejmě nečetl, ale jistě jde doložit, že pan Prymula se také inspiruje někde v zahraničí.


Nicméně furt nevím, jak rozumět úryvku z Otevřeného dopisu lékařů okolo prof. Pirka, který už jsem citoval:

"Novináři by měli více informovat o různých možnostech prevence a léčby.
Měli by umožnit názorovou polemiku a nediskriminační přístup veřejnosti k jiným náhledům na celkovou situaci a k dalším léčebným možnostem."

Nevím, zda by tohle měli dělat přímo novináři - asi je myšleno, že si mají zvát do diskuzí nebo citovat osobnosti různých názorů- a to se dost dějě (V. Klaus st., dr. Peková). Hlavní jsou ale "různé možnosti léčby a další léčebné možnosti". Podle toho, že je je jeden z autorů výzvy prezident České lékařské homeopatické společnosti, jsem odhadl, že jde m.j. o homeopatii. Nemyslím, že to je odhad zcela nepodložený. Tradiční čínská medicína mě nenapadla, ale dá se pod ta slova vložit také. (Ovšem pan Prymula sice asi TČM možná stále miluje, ale není prezidentem odborné komory lékařů TČM.)
Jako problém vidím, že tato slova jsou tak neurčitá, že se k nim může hlásit kdekdo - třeba Mistr Reiki a říkat, že vzdělaní lékaři alternativy doporučují. Věřím, že autoři výzvy nic takového nechtějí, ale neurčitá slova se dají využít různě.

Pane Keršlágere, Váš postoj k homeopatii mi nesdělíte, vzdávám to.
Ale "různé možnosti léčby a další léčebné možnosti" mi zní jako otvírání dveří alternativní medicíně, nemohu si pomoct. Vadí mi to.

Jinak mi na Otevřeném dopise čili petici Pirka a spol. hlavně vadí, že zatímco my tady diskutujeme o jednotlivých formulacích textu, tak možná 90 % signatářů se k petici připojilo hlavně proto, že jsou naštvaní a oslovil je třeba jediný konkrétní bod. A to je asi to, o čem píše článek, k němuž stále diskutujeme.






Milan Keršláger řekl(a)...
13. října 2020 23:09  

@Nowak: Různými možnostmi prevence a léčby je míněna třeba léčba českého doktora lékem Isoprinosine. Alternativní léčba je potlačována a jsou prý i kontroverze kolem vyloučení léčby hydroxychlorochinem (pravděpodobně jste si dodaný odkaz nepřečetl). V sousedních zemích to často funguje jako v ČR - vláda za zavřenými dveřmi vytáhne z klobouku nijak nezdůvodněné opatření, diskuze se nepřipouští a v Německu si regionální vlády přidávají "svoje lahůdky" (opět bez diskuze, často nelogicky).

Neměl byste za vším vidět spiknutí, spíš si všímat (ale chce to hodně číst i v angličtině).

Problém jsou například roušky - u každé chirurgické je napsáno, že neslouží k ochraně proti virové nákaze atd., ale to je "vládními epidemiology" ignorováno. Naopak se to používá jako politické opatření (tj. skrz roušky je "vidět", jak vláda "maká"). To že po zavedení roušek v ČR počet nakažených doslova explodoval si už asi nevšiml nikdo (nefunkční opatření by měla být anulována ve prospěch těch účinných).

Pavel Doležel řekl(a)...
14. října 2020 0:01  

"Přeložíme-li to češtiny, pak lékařům z první linie říkají: Dělejte svou práci a nemluvte do věcí, kterým nerozumíte! Lze to snad interpretovat jinak?"

Nejen to. Pirk a spol. říkají mimojiné i to, že na rozdíl od těch lékařů, kteří se starají v první linii o covidové pacienty, oni čas na statistické / ekonomické a další analýzy mají. Což mi tedy připadá přinejmenším podezřelé. Jednak si troufám velmi silně pochybovat o schopnostech homeopatů, ale i profesora Pirka, interpretovat výstupy statistických, natož pak epidemiologických modelů a jednak se mi zdá divné, že by tito lékaři v čele s profesorem Pirkem byli tak málo vytížení.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. října 2020 0:07  

"Problém jsou například roušky - u každé chirurgické je napsáno, že neslouží k ochraně proti virové nákaze atd., ale to je "vládními epidemiology" ignorováno. Naopak se to používá jako politické opatření (tj. skrz roušky je "vidět", jak vláda "maká"). To že po zavedení roušek v ČR počet nakažených doslova explodoval si už asi nevšiml nikdo (nefunkční opatření by měla být anulována ve prospěch těch účinných)."

No oni ti vládní epidemiologové s profesurami s epidemiologie, včetně zahraničních expertů, kteří jsou v poradním týmu ministra zdravotnictví zapomněli přizvat vás s vašimi znalostmi a zkušenostmi s rouškami a vaším skvělým instantním vhledem do rouškologie.

Roušky byly do dneška povinné toliko v metru a v některých vnitřních prostorách, takže nevím, o jakém zavedení roušek je řeč. Když byly povinné na jaře i venku, vir se prakticky nešířil. Přes prázdniny na to lidé začali kašlat, v barech a hospodách posedávali zcela bez roušek, v metru chodili s rouškou pod nosem, a teď sklízíme plody.

Také mi není jasné, jak vypadá anulování opatření ve prospěch jiného opatření. To bych si nechal vysvětlit. Dá se třeba anulovat i v neprospěch jiného opatření?

Nowak řekl(a)...
14. října 2020 0:13  

Pane Keršlágere, díky za odkaz na to, co je míněno různými možnostmi léčby. Ano, je to jiná možnost. Ale ak víte, že autoři mysleli právě na tohle a na něco jiného? Chce to hodně číst i v angličtině. Požádal jsem mou sestřenici, která angličtinu studovala o doporučení nějakého kurzu na webu, abych ty články zvládl. Doporučila mi překladač - že než se naučím natolik anglicky, tak buď už nebude naživo koronavirus nebo já. Mě ještě učili ve škole rusky. Bly by ty články někde v ruském překladu (teda jestli ještě zvládnu azbuku)?
Jenže články v angličtině to řešení nejsou - četlo je těch skoro 70 000 signatářů petice lékařů? Já nevěřím, že je četla většina lékařů, kteří jsou mezi signatáři - teď nemyslím autory (jejich prý asi 1100 a jsou to asi i běžní praktiští lékaři.
Vrátím se k odkazu na "úspěšný lék".Bylo by to fajn, kdyby to bylo opravdu vědecky doložené. Argumenty, že přece žádná fma do toho už nebude investovat, sice sedí - ale exisrují výzkum na univerzitách a ústavech, který je financován z grantů - u tak slibného léku by to byla cesta - kdyby té cestě víc odborníků věřilo. K těm grantům asi nepovede novinový článek, jehož kvalita je měřená počtem čtenářů, upoutáním pozornosti. I u mnohých diskuzí s odborníky jde o totéž. A dát možnost různým názorům v médeiích může být ono tradiční - jednou dostane slovo Hitler a jednou Žid, který obsluhoval plynovou pec v koncentráku - divák, čtenář, si to přebere.

Jinak to, jak pan dr. vyléčil sebe a svého syna téměř zapomenoutým lékem a našel řešení pro světovou pandemii, mi něco připomíná. Asi to taky znáte: Jeden starší pan profesor medicíny prožil asi předloni opravdu těžkou chřipku. Letos na jaře covid a bylo to nesrovnatelně lehčí a byl v pořádku za pár dní. Jako vědec tedy může doložit, že covi je něco jako chřipka. Jenže takhle se věda nedělá.

Zhruba v dobu, kdy jste psal svůj komentář, tak jsem koukal na popularizační vědecké video z Německa, které se věnuje právě tomuto problému. Napadlo mě, že se přece jen přemůžu a do této diskuze se vrátím a upozorním na něj.
Nejde jen o konkrétní obsah - jím je inspirovaný ten předchozí odstavec - ale o formát, druh sdělení. Tady nejde o to, že si novinář pozve odborníka a ptá se (odborníka = jednu z populárních "mluvících hlav", neboť to zaručí sledovanost). Tady výkonný vědec, správněji vědkyně, vysvětluje divákům nejrůznější otázky. Zde mluví o vědě, vědcích, vědeckých studiích a a jejich platnosti. Zabývá se také otázkou, jakou svobodu má vědec při vyjadřování svých názorů. Dva autoři vš profesoři z různých univerzit - vydali velmi populární knihu s titulem (tuším): "Existuje covid?". Odbotníci jedné z univerzit se od názorů kolegydůrazně distancovali, druhá univerzita se vyjádřila velmi neutrálně - i doborník má jako občan právo vyjadřovat svůj názor.
Autorka videa říká: Odborník má právo vyjadřovat jako občan svůj názor, ale nemá právo osobní názor zaštiťovat svým odborným postavením, např. tím, že je univerzitním profesorem - tak si uměle vytváří autoritu a důvěryhodnost opřenou o pověst svého pracoviště. (Jeden náš známý tvrdil, že za všechno mohou židi. A měl hroznou radost, že to mohl doložit knihou profesora botaniky z UK z r. 1935).
Málem bych zapomenul na dokaz: https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI

Pavel Doležel řekl(a)...
14. října 2020 0:19  

""Za bagatelizací není rozumový deficit, ale deficit hodnotový a emoční"."

Tak chlácholit se tím můžeme, ale já tomu moc nevěřím. Ono je také více typů rozumových deficitů. Jeden z nich se vyznačuje chováním, pro jehož nositele se vžil krásný český pojem - mašíbl. Já hrdého nositele mírnější verze tohoto deficitu někdy nazývám po vzoru Cimrmanovy "samohany" samoteoretik. To jsou takoví ti domácí kutilové převratných intelektuálních výkonů a světových objevů. Vyznačují se tím, že vědí lépe než odborníci na danou problematiku, co z jejich oboru je pravda a co ja fake. A pak se také velmi rádi věnují misijní činnosti.

Milan Keršláger řekl(a)...
14. října 2020 9:53  

@Pavel Doležel: Zřejmě právě proto, že si myslíte, že roušky se povinně nosí od teď, dokládá vaši informovanost. Teorie, že se vir díky rouškám i venku na jaře nešířil je už snad jen pohádka na dobrou noc (nebo lépe - přečtěte si učebnici mikrobiologie). Přečtěte si prosím alespoň jeden návod k použití chirurgické roušky.

@Unknown: Vámi citovaná 25letý Američan je jeden z 37 miliónů. Spíš budete napaden žralokem nebo vyhrajete milión v dolarech, než by se někdo takový ukázal ČR. Tohle už není diskuze, to je vršení nesmyslů, nikoliv argumenty.

Nowak řekl(a)...
14. října 2020 10:30  

Případ 25-letého Američana je jistě ojedinělý. Sice stojí za pozornost, je namístě sledovat, zda se něco podobného zopakuje. Ale určitě ho nejde zobecnit. Je to jako když někdo kdysi prodělal těžkou chřipku a nedávno lehký covid - taky ze svého případu nic obecného vyvozovat nemá.

Nowak řekl(a)...
14. října 2020 11:51  

Nová výzva V. Klause st. (https://www.institutvk.cz/clanky/1631.html) mi skoro ve všech bodech velmi silně připomíná výzvu lékařů okolo prof Pirka. Lékaři se obraceli na vládu, Klaus se obrací na občany. Na rozdíl od Pirka a spol. Klaus v závěru jasně vyzývá veřejnost k občanskému odporu proti vládním opatřením.

Výzamná reakce na Klausovu výzvu: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/byvaly-poradce-z-hradu-se-kvuli-koronaviru-ostre-postavil-proti-klausovi-124180#seq_no=1&source=hp&dop_ab_variant=0&dop_req_id=lZl0rPmntTo-202010140854&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz

Pavel Doležel řekl(a)...
14. října 2020 17:14  

"Zřejmě právě proto, že si myslíte, že roušky se povinně nosí od teď, dokládá vaši informovanost. Teorie, že se vir díky rouškám i venku na jaře nešířil je už snad jen pohádka na dobrou noc (nebo lépe - přečtěte si učebnici mikrobiologie). Přečtěte si prosím alespoň jeden návod k použití chirurgické roušky."

Na to, abych propagoval nějaké hypotézy ohledně toho, jak moc roušky zamezují šíření viru, nemám data a popravdě teď ani čas to zkoumat. Proto se řídím doporučením odborného týmu ministra zdravotnictví, sestávajícího z několika profesorů a nikoliv magistra Keršlágera, učitele informatiky na ZŠ v České Lípě. Neberte si to prosím osobně, stejně tak se neřídím ani názory Karla Lippmanna, nebo tajnýho učitele. Předpokládám totiž, že vy také žádná data k dispozici nemáte, ani jste je neanalyzoval, pouze reprodukujete vybrané informace získané na internetu.

Učebnici mikrobiologie máte na mysli nějakou středoškolskou? Já mám doma jen Mimsovu Lékařskou Mikrobiologii, ale nemám čas ji teď studovat. Máte na mysli nějaký konkrétní poznatek? Že rouška nezabrání viru se šířit? To nezabrání. Ale šíření podstatně omezí, protože vir se šíří kapénkami, v aerosolu a ten podstatně v šíření rouška omezuje.

Nowak řekl(a)...
14. října 2020 18:14  

Pane Doležele, nevím, zda se s bydlištěm a pracovištěm pana Keršlágera nemýlíte. Já našel, že žije v Liberci, učí zčásti na VŠ (tam má opravdu studenty), zčásti na SŠ. Měl jsem předstvau, že vystudoval nejčastější kombinaci Matematika-Fyzika a zaráželo mě, jak se znalostí fyziky vysvětluje některé aspekty chování aerosolu (konkrétně i průchod viru rouškou, o kterém se zmiňujete).
Najeho osobních stránkách jsem ale našel toto - myslím, že to skvěle pasuje i ke zdejší diskuzi:

"Vyloučení odpovědnosti
Autor není zodpovědný za žádné škody, které by vám mohly vzniknout, pokud se budete jeho texty řídit."

Pavel Doležel řekl(a)...
14. října 2020 19:02  

Ano, to je ten samý pan Keršláger. Průchod viru rouškou je samozřejmý, vir je malinkatý, mnohem menší, než většina bakterií. Ale pokud je vázán v kapénkách, tak samozřejmě když někdo prská, kýchá, kašle ve veřejném prostoru, tak to šíření kapének je nesrovnatelné s rouškou a bez ní. A průběh onemocnění je podle virologů dán mimojiné i virovou náloží. Že ta rouška tomu šíření nezamezí neznamená, že ho nemůže omezit třeba o 30%. A to už pak je vstup do epidemiologických modelů šíření infekce. On Prymula opravdu není hlupák - kromě toho, že má opravdu špičkovou publikační činnost, je třeba i mistrem v šachu. On ty studie pochopitelně zná. Připomíná mi to jak kdysi vyprávěl profesor Vladimír Beneš, že jsou pacienti, které jejich léčba vůbec nezajímá a pak pacienti, kteří se ho na vizitě ptají, jestli už četl poslední číslo časopisu "Nigeria advances in neurosurgery". A oba typy říkal, že nemá moc v oblibě. Obávám se, že pan Keršláger je malinko ten druhý typ. Možná, když má tolik času a je tak nadšen pro podobné studie, že by se mohl přihlásit jako dobrovolník do poradního týmu ministra.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. října 2020 19:54  

Nevím, proč mě pan Doležel nemůže opomenout ani zde, pravda je ale taková, že jsem žádný "silný" názor na coronavirus nevyslovil, uvedl jsem jen, že bych k jeho utvoření potřeboval více informací, které by svým obsahem odpovídaly závažnosti opatření, která jsou činěna. Těžko si mohu udělat "silný" názor např. na roušky, důvěryhodnost testů či důvody úmrtí pacientů s covidem atd. To je vše. Nikoho k ničemu nenabádám, chovám se poslušně odpovědně, beru v potaz, že opatření mohou být oprávněná. Byl bych ale rád, kdyby mé odpovědné chování vyplývalo z dostatečné informovanosti daleko více než jen z předběžné opatrností plynoucí poslušnosti. A vůbec do toho nepletu politiku.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.