První den v rouškách ve třídě. Učitelé museli řešit spory s rodiči

pondělí 21. září 2020 ·

Pátek byl prvním dnem, kdy žáci museli mít roušky i ve třídách. Ředitelé škol nařízení vlády respektují. Ale mají výhrady. „Zbývá nám něco jiného? Je jedno, jestli s tím souhlasíme, nebo nesouhlasíme. Musíme to respektovat,“ řekl ředitel Základní školy Pečky Luboš Zajíc Seznam Zprávám. 


Ředitel Bohumil Herčík ze Základní školy Kolín III má zkušenost s odmítnutím rodičů dítěti roušku dát. „Z šesti set žáků, které máme, to pouze jedni odmítli, tak jsme to dítě nechali, aby si ho odvezli domů, a bude se vzdělávat, jako by byl nemocný. Uvedli, že si nepřejí, aby v roušce ve škole byl,“ vysvětluje Herčík. 

Jelikož jsou roušky povinné ve škole v podstatě neustále, znamená to, že dítě nebo student musí mnohdy v roušce vydržet i šest hodin. To se podle ředitelů škol, které Seznam Zprávy oslovily, projevuje především na únavě. „Pochopitelně pro děti to není příjemné celý den sedět v té roušce. Jsou z toho unavení a pozornost je pak nízká,“ říká Renata Schejbalová, ředitelka pražského gymnázia Nad Štolou a předsedkyně Asociace ředitelů gymnázií.



Celý text naleznete zde

59 komentářů:

Milan Keršláger řekl(a)...
21. září 2020 14:08  

Pokud je pravda, že nákaza v divadle je (i bez roušek!) nepravděpodobná, pak ve třídě, kde jsou mnohem větší rozestupy, by neměl být také žádný problém.

Proč a jak se tedy Covid ve školách šíří, když ne kapénkami? Kontaktně přes ruce. A roušky tomu vydatně pomáhají. Aerosol rouškami nebo okolo nich pronikne do prostoru a usadí se na všem. Kontaminované ruce pak žmoulající roušku, kterou žák chtě nechtě po dobu celé výuky olizuje, cucá nebo mu alespoň mokrá leží na rtech... Ruce si myje málokdo, rozestupy vezmi o přestávce čert.

Zatímco Bavorsko i Švédsko upřednostňují funkční opatření (odstup, větrání, hygiena rukou), my spoléháme na (jarní vítězný) vládní symbol hadříků přes ústa, které aerosol nezastaví. Protože to nebude fungovat, a protože exponenciální křivka je už příliš strmá, budeme školy zavírat...

...a vzdělání i ekonomika bude trpět kvůli tomu, že logika (již dávno) odplula do neznáma a máme tu jen to, co chce dav a co je dobré pro PR (tj. reklamu pro znovuzvolení vládní suity).

MM řekl(a)...
21. září 2020 14:41  

Je-li rouška 'mokrá', pak asi od toho zachyceného aerosolu, ne? ;-)
Neboli část ho zachytí. A zbývající část zpomalí tak, že se nešíří deset metrů daleko. Nemluvě o statickém náboji (je-li rouška suchá), který dokáže zčásti nachytat i tak mrňavé částice, jako jsou covidové viriony.

Všechny odborné studie prokazují, že rouška snižuje riziko nákazy řádově o desítky procent (vyšší v případě, že ji má infikovaný). Nevšiml jsem si, že by odborníci (skuteční, nikoliv 'internetoví') v posledních dnech na roušky změnili názor.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. září 2020 16:04  

Je-li rouška mokrá, je nutno vysušiti ji patřičně hbitým protřepáváním u vchodu do školské kantýny.

Marconi řekl(a)...
21. září 2020 16:11  

Pro MM: Je-li rouška bez výměny na ústech 6 - 8 hodin, tak je opravdu k ničemu. A pokud máte představu, že je žák vybaven deseti rouškami na den, tak se hluboce mýlíte. A tvrzení, že snižuje riziko o desítky procent máte jistě průkazně ověřené odborníky (skutečnými, nikoliv "internetovými"). Mimochodem, máte velmi výkonné kapénky, když Vám létají deset metrů daleko.

MM řekl(a)...
21. září 2020 17:36  

Marconi: O délce pobytu v roušce se nikde nezmiňuji, o pohodlí pro uživatele už vůbec ne, přesto nacucaná rouška nošená třeba klidně i 10 hodin rozhodně utlumí aerosol kapének lépe než nic.

Ano, jde řádově o desítky procent, při výdechu minimálně polovina, při vdechu přibližně třetina. Lze vygooglit. I s grafy a videozáznamy. Ač to není skutečný argument, dodávám: Všimněte si, že prakticky nikdo z lékařů význam roušek nezpochybňuje.

Ano, při zakašlání vyletí oblak aerosolu až do vzdálenosti 10 metrů. Například u chřipky (výzkum u koronaviru neznám) se uvádí, že infekční dávka (tj. dostatečné množství kapének schopné vyvolat nákazu) se od infikovaného šíří do vzdálenosti průměrně 8 metrů. S rouškou je to podstatně méně.

Unknown řekl(a)...
21. září 2020 19:29  

Milan Keršláger

Švédsko plně rezignovalo na léčení starších nemocných v nemocnicích. Holt - socialisté každým coulem. Ani roušky nepotřebovali.

Rouška se stala v ČR politikum. Její nenošení je vlastně protest proti současné vládě. Tak hloupý protest dokážou vymyslet snad jenom duté hlavy od ultrapravice a ultralevice.

Rouška a respirátor má svůj význam v prevenci. Že to některým lidem nedochází je už opravdu na pováženou. Dezinfekce má taky svůj význam, stačí však bohatě mýdlo a tekoucí voda. Koronavir je především respirační onemocnění. Když chci něco sníst, tak si snad umyji ruce. Je to součást běžné hygieny. Nechci přece dostat žloutenku typu A-nemoc špinavých rukou. Běžně dostávám koronavirovou rýmu 2x do roka na jaře a na podzim. Na jaře jsem nosil poctivě roušku a poprvé po 19 letech jsem tu rýmu nedostal.

Milan Keršláger řekl(a)...
21. září 2020 19:49  

Všem zarputilým zastáncům roušek pokládám 2 dotazy:

1) Proč se nákaza nešíří (nešířila) v těch divadlech/kinech, i když NEmají (NEměli) roušky a aerosol se podle vás šíří 2 nebo dokonce 8 metrů a navíc v tomto okruhu má způsobit nákazu? Odkazy viz výše.

2) Proč jsou kapénky (a aerosol) tak blbé, že se prodírají mokrou rouškou (kde se vytvoří hladinka kapaliny s povrchovým napětím) aby je to zpomalilo, když mohou uniknout okolo (např. přes mé brýle, které se tím zamlžují)?

Nabízí se samozřejmě spousta dalších otázek... například jak to, že neuvažujete negativní vliv roušek - pomnožené mikroorganismy a z nich astmatické záchvaty, alergie, infekce dýchacích cest, případně přenos nákazy omatláváním rukama a vzápětí vdechováním kontaminované kapaliny atd.

Na závěr: Když jsou roušky tak dokonalé, proč mají čeští zdravotníci příkaz při kontaktu s potenciálně nakaženým roušky odložit a vzít si respirátory?

Unknown řekl(a)...
21. září 2020 20:15  

Ale SARS-COV-2 se šíří všude. Vtip je pane Milane v tom, že se nám do divadel dostali povětšinou starší a doposud nenakažení, kteří dodržovali hygienická nařízení velmi pečlivě. Opravdu není vidět starší generaci v barech do 3:30. Tam se nám nákaza šíří mnohem častěji.
Zachycení kapének rouškou a respirátorem je klíčové. V jedné kapičce je taková nálož SARS_COV-2 proti které je rozptýlený aerosol "banalitou". A vy nepoužíváte respirátor? A to hodně riskujete.

BP řekl(a)...
21. září 2020 20:26  

V divadlech, kinech a na koncertech byla celé léto povinnost roušky nosit. A nadále se nosí.
Všichni lidé to tam respektovali a respektují. Ani ve zdravotnických zařízeních a u lékařů nikdy nedošlo k odložení roušek od jejich zavedení.

Milan Keršláger řekl(a)...
21. září 2020 20:30  

@Unknown: Takové kravině, že do divadel celé léto chodili jen starší a nenakažení, snad nevěříte ani sám(sama). Byl jsem v divadle naposledy minulý týden a mladých tam bylo opravdu hodně, spíše většina (Caveman).

Opět opakuji - pokud se nešíří v divadlech/kinech, kde není osobní kontakt (objímání, polibky), není důvod aby se šířil ve třídách. Pokud se ve třídách šíří, bude vektor šíření jiný, než aerosol, tj. kontaktní (dotek, sáhnutí do úst, na jídlo, omatlání roušky + připlácnutí na ústa atd) a bude se to šířit o přestávkách, kam by měla směřovat rozumná opatření.

Přenos kapénkami je nesmysl - záhy dopadnou na zem, nedoletí daleko (vyzkoušejte si zakašlat) a musel byste stát přímo naproti kašlajícímu a mít otevřená ústa, aby vám do nich nakašlal. Naopak aerosol v chladném, vlhkém a nevětraném prostředí je problém (viz šíření na jatkách).

BP řekl(a)...
21. září 2020 20:42  

Tak nám, pane Keršlágře, vysvětlete, proč je u nás takový nárůst pozitivních lidí, když není vůbec jednoduché podle Vás se nakazit od druhého člověka?
V tom případě budu nucena si myslet, že to mladí lidé dělají schválně úmyslně. Jinak to pro mě není pochopitelné.

Milan Keršláger řekl(a)...
21. září 2020 20:49  

@BP: Že by se nákaza šířila komunitně, tj. uvnitř rodin a skupin? A převážně kontaktně? Tj. i tím, někdo něco infikuje (kýchání, aerosol, nudle, olíznutí sklenice, zmrzliny), já si na to sáhnu, a pak sním těma neumytýma rukama jablko? Kolikrát už jsem to už napsal?

Já vám nevím, ale chřipka i angína se také kontaktně normálně šíří. Ze tříd se proto odebírají ručníky, tlačí se na mytí rukou, doma mne kdysi mamka kvůli tomu neobjímala, měl jsem svůj hrnek, nemusel jsem mýt nádobí... atd.

Unknown řekl(a)...
21. září 2020 20:53  

Pane Milane, tak proč se nám sakra ten SARS-COV-2 tak šíří? A neříkejte, že tady žádný koronavirus neexistuje. Ono těch 500 lidí v nemocnicích a z toho 100 ve velmi těžkém stavu, 500 mrtvých (je jedno jestli na kovid nebo s kovidem, je to jen slovní záležitost, protože ti mrtví starší tady klidně mohli žít třeba i dalších 20 let) je plná realita. A počty porostou, to si pište. Nevěřte konspiračním teoriím. A srovnávání s dalšími těžkými nemocemi je iluzorní. Epidemiologové, virologové, evoluční biologové tvrdí, že jsme tak na 2-3% pandemie. Počty poletí rychle nahoru. Je tedy důležité, aby se exponenciála zploštila. Za chvíli můžou dojít lůžka v nemocnicích. Každá pomoc je dobrá - respirátor, rouška, výchova mladých ohledně rozestupů, mytí rukou,...

Milan Keršláger řekl(a)...
21. září 2020 21:04  

@Unknown: Obviňujete mne z něčeho, co jsem nikdy neřekl ani nezpochybnil.

Do deště můžete se sítem na hlavě, také vám trochu pomůže. Můžete při bouřce zapálit hromničku a můžete se i pomodlit, to jistě také trochu pomůže (alespoň psychicky).

Ovšem tu křivku reálně zploštíte buď tak, že nebudete mít dostatečné testovací kapacity (už nemáme) nebo že zavedete reálná opatření, která účinně přeruší vektor šíření. A protože nemůžete dělat všechno najednou, je potřeba se soustředit na majoritní problém a na drobnosti se vykašlat.

poste.restante řekl(a)...
21. září 2020 22:19  

Ot. 1. Proč se nákaza nešíří (nešířila) v těch divadlech/kinech, i když NEmají (NEměli) roušky a aerosol se podle vás šíří 2 nebo dokonce 8 metrů a navíc v tomto okruhu má způsobit nákazu?
A jak to víte, že v kinech a divadlech k šíření nedochází?
Víte, nesmíte si upravovat realitu podle svých představ. :-)
Paní Rážová neřekla, že nákaza v divadlech je nepravděpodobná.
Řekla jen:
Nemáme ale v evidovaných případech z kulturních akcí, jako jsou koncerty a divadla, žádná ohniska. Zdroje nákazy z takových akcí prakticky nemáme.
To, že včera nesrazilo auto na D1 žádnou srnu, neznamená, že srnám (nebo chodcům) na dálnici žádné nebezpečí nehrozí a srážka s autem je nepravděpodobná.
A rozdíl mezi srážkou se srnou a hromadnou havárií - náhodným přenosem a ohniskem nákazy - si snad také nemusíme vysvětlovat. Nebo ano?

To Vy jste napsal:
Pokud je pravda, že nákaza v divadle je (i bez roušek!) nepravděpodobná, pak ve třídě, kde jsou mnohem větší rozestupy, by neměl být také žádný problém.
Žádný hygienik ani epidemiolog nic takového netvrdí. (Nebo o tom aspoň nevím.) Bylo by to poněkud v rozporu se zjištěnými daty.

A víte, pokud Vy sám (nikoliv epidemiologové) srovnáváte prostředí divadel s prostředím školní třídy, pak Vám asi všichni ostatní vyučující v celé ČR mohou pouze blahopřát a závidět.
Žáci, kteří se navzájem nedotýkají a udržují si (zdvořilý) odstup jako v divadle... :-o
Žáci, kteří mlčky sledují učitelovo "představení" a na konci mu zatleskají... to se mnohým z nás nedaří tak často... ;-)

No a pokud ve škole či divadle si při kašli nedáváte před ústa kapesník, pak chápu, že se ptáte na těch 8 metrů... :-(

Ot. 2. Proč jsou kapénky (a aerosol) tak blbé, že se prodírají mokrou rouškou (kde se vytvoří hladinka kapaliny s povrchovým napětím) aby je to zpomalilo, když mohou uniknout okolo (např. přes mé brýle, které se tím zamlžují)?

Nevím, jak chytré, či dokonce vycvičené máte kapénky Vy sám.
Ani netuším, jak dobře si umíte nasadit roušku, kvůli které se Vám rosí brýle.
Řekl bych ale, že to co Vám zamlžuje brýle je spíše pára obsažená ve vydechovaném vzduchu, která se kondenzuje na chladnějších brýlích.
Pokud tedy máte brýle zamlžené a nikoliv zaprskané,
pak bude vydechovaný vzduch procházející kolem Vašich brýlí nejspíš obsahovat určitě mnohem menší množství mikrokapének, zatímco většina z nich se při výdechu zachytí ve vrstvách roušky.


jak to, že neuvažujete negativní vliv roušek - pomnožené mikroorganismy a z nich astmatické záchvaty, alergie, infekce dýchacích cest, případně přenos nákazy omatláváním rukama a vzápětí vdechováním kontaminované kapaliny atd.
Přemýšlím, čím by to asi mohlo být.
Že by tím, že většina lidí netrpí astmatem, ani alergiemi?
Že pokud už někdo covid, nebo jinou infekci dýchacích cest má, tak už se nemusí trápit tím, zda je mu při nádechu nebezpečný (z vnitřní strany roušky) obsah vzduchu, který sám před chvílí vydechl?

Když jsou roušky tak dokonalé, proč mají čeští zdravotníci příkaz při kontaktu s potenciálně nakaženým roušky odložit a vzít si respirátory?
Já nevím. Není to kvůli tomu, že rouška chrání spíše okolí, zatímco respirátor toho, kdo jej má na tváři?
A že respirátory jsou mnohem dražší a není jich dostatečně na to, aby se jimi "plýtvalo", pokud nebezpečí (nejspíš) nehrozí?
Já si třeba doma nasazuji FFP1 a ochranné brýle také až při práci s rozbrušovačkou a nedávám si je, když řežu ruční pilkou dřevěnou desku.

Jen spekuluji... :-)

poste.restante řekl(a)...
21. září 2020 22:27  

Zarputilí nejsou zastánci roušek.
Ti poslouchají argumenty a snaží se věcně diskutovat.

Zarputilí jsou spíše jejich odpůrci. ;-)
Ti poslouchají jen ty argumenty, které chtějí slyšet. Všechno ostatní je "blbost".

(Nebo rovnou spiknutí. Co už jen jsem vyslechl konspiračních teorií, jak pomocí roušek "mocní" testují, jak snadno se nechají lidé manipulovat, jak "vakcína" bude obsahovat psychofarmaka na ovládnutí mysli, ...)

Zastánci roušek nikdy nezpochybňovali skutečnosti, kterými se zde stále dokola argumentuje.
Ano, účinnost roušek není 100, ba ani 90 %. Jsou to ale pořád desítky procent, v závislosti na konstrukci, použitém materiálu atd.
Ano, účinnost roušek klesá při zvlhnutí a měly by být proto během dne měněny, což většina lidí a žáků nedělá.
Ano, sahání na roušku má být posuzováno, jako sahání na kontaminovaný povrch. Což ale na druhou stranu ani v nejmenším neznamená, že povrch každé roušky kontaminovaný je.
Nebo snad navrhujete ve školách nošení rukavic?

Chápu, že když je někdo zásadní odpůrce, je mu každé procento málo.
Když si budu mít možnost vybrat mezi balistickou ochranou, třeba "neprůstřelnou" vestou, která mne ochrání "jen" před 25 % kulek vystřelených mým směrem, vím, co si vyberu.

Ale chápu, že někdo bude sepisovat elaboráty o tom, jak mi vesta například zkomplikuje pohyb a já budu pak snadnější terč.
Respektuji právo každého nechat se zabít způsobem, který si zvolí. Byl bych ale rád, aby mne laskavě netahal do svých záměrů a nehlásal veřejně, že vesta je škodlivá a život ohrožující.

I. Každé zařízení, každé opatření má své přínosy, svá negativa a svá rizika.
II. A negativa i rizika mohou růst, pokud se zařízení používá blbě.
Jde o to, zda přínosy převažují nad škodlivými následky.
A o to, abychom negativa a rizika pokud možno eliminovali.

Auta nám slouží k přepravě, ale ničí přírodu i životy.
Pokud někdo jezdí jako dobytek, riziko škody a fatálních následků se zvyšuje.
Přesto auta nejspíš nezrušíme.

Roušky mají samozřejmě svá omezení a rizika. A proto třeba souhlasím s názorem, že jejich použití u malých dětí, či mentálně hendikepovaných je problematické natolik, že přínos je sporný.
Většině starších žáků a dospělým ale snad lze vysvětlit zásady jejich správného používání. Podobně jako většině lze vysvětlit dopravní předpisy.
Nemyslím, že používání roušky je mentálně náročnější, nežli jízda na kole po silnici.

Vy máte v mnohém pravdu.
Především v tom, že pro úspěšný boj s nákazou jsou prvořadá úplně jiná opatření, nežli nošení roušek:
1. Sociální distancing. - Od člověka, kterého vůbec nepotkáte, se nakazit nemůžete.
2. Hygiena. - Pořádně umyté ruce a desinfekce jsou mnohem důležitější, nežli roušky. A málo se to zdůrazňuje.
3. Testování, trasování a karanténa nakažených. - Přesně to, co vláda totálně podcenila a proto jsme tam, kde jsme.

To ale nic nemění na tom, že na vhodnosti a potřebě používání roušek se shodují (téměř) všichni skuteční odborníci na šíření chorob.

Tady totiž nejde ani o hromničku, ani o pláštěnku ze záclony. Jde o to, že každé procento virové nálože zachycené v roušce může znamenat něčí život.

Vám to možná připadá jako "drobnost, na kterou je možné se vykašlat".

Mně ne.

Eva Adamová řekl(a)...
21. září 2020 23:08  

"Proč se nákaza nešíří (nešířila) v těch divadlech/kinech, i když NEmají (NEměli) roušky a aerosol se podle vás šíří 2 nebo dokonce 8 metrů a navíc v tomto okruhu má způsobit nákazu?"

Jestli vono to nebude, pane Keršlágere, tím, že v divadle a v kině každý spořádaně sedí a nemlátí tam celou dobu pantem. Copak Vy opravdu nevidíte rozdíl mezi chováním lidí v hledišti kin a divadel a chováním lidí na diskotéce, v kotli na fotbalovém stadionu či ve škole především o přestávkách? Bezohlednost některých lidí, mne až zaráží. U děcek se to dá ještě pochopit, ale u učitelů?

Milan Keršláger řekl(a)...
22. září 2020 7:08  

Paní Adamová, děkuji vám za potvrzení toho, co tady píšu od začátku.

Zároveň je to smutná ukázka toho, jak nesouhlasit s neoblíbeným žákem je pravidlo (a nikoliv výjimka), i kdyby měl desetkrát pravdu a argumenty. Přiznat vlastní omyl je těžké. Je to tzv. psychologie volby vítězného týmu (volič volí opakovaně bezcharakterního lháře a zloděje, aby nemusel uznat chybu sám před sebou; případně fanoušek fandí i stále prohrávajícímu týmu atd.).

Předchozí kecy snad nemá smysl komentovat. Rouška je tedy skutečně až desátý možný prostředek efektivní ochrany, v rukou laika je dokonce nebezpečná, ale nosit se prostě bude. Otřesné.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. září 2020 8:37  

Nemá podle ne smysl používat jako argument, že mi rouška vadí či nevadí. Mně třeba dost vadí, protože rekreačně běhám a jsem zvyklý na dýchání "čerstvého vzduchu", ale nemohu svůj postoj nikterak zobecňovat. Problém je v něčem jiném, uvedu jeden příklad z mnoha podobných:

Lékař Václav Jordán (pracuje ve Švýcarsku) říká: „Rouška ve veřejném prostoru zvyšuje vulnerabilitu národa tím, že vdechujeme do těch roušek spalné produkty svého těla a nemůžeme se imunizovat s okolím, samozřejmě rouška patří do oblastí, pakliže je chřipková epidemie, do špitálů. Zvyšuje okamžitou náchylnost i do budoucna k normálním chorobám, virovým i bakteriovým, myslím, že to je chyba. Nošení roušek nijak zvlášť nenapomáhá tomu, aby se ta epidemiologická situace zklidňovala, to je vhodné v případech, kdy jste v kontaktu s těmi ohroženými skupinami, to znamená se seniory nebo s těmi, kteří jsou obézní, mají cukrovku a podobně, rozhodně plošné nošení roušek podle mého názoru žádný smysluplný význam v současné době nemá.“

Proti rouškám ostře vystupuje i zakladatelka mamografického screeningu v ČR Miroslava Skovajsová: „Plátěný hadřík, jakkoli líbivý, je imunitě klackem pod nohy. Vdechujeme zpět většinu toho, co plíce usoudily vyloučit jako nezdravé. Čím rychleji se pohybujeme, tím je zpětná zátěž škodlivinami větší, neprodyšnost hadříku vše umocní. Záměrně nepoužívám slovo rouška. Roušky jsou určeny k ochraně lidí pracující s infekčním materiálem. Nepředpokládá se u nich fyzický výkon, tedy ani chůze. Roušku odkládají po krátkém čase užití také proto, aby se nereinfikovali.“

Žádný ucelený závěr o kladném či záporném vlivu roušek si nedokážu udělat. Jsem ale přesvědčen, že stát, který žákům a mnohým svým občanům ukládá povinnost roušky nosit několik hodin denně, by měl jejich účinnost dostatečně prokázat a škodlivost stejně dostatečně vyvrátit. Chápu, že v březnu to ještě dost dobře nešlo, teď u by to ale měla být povinnost. O vlastnostech roušek a jejich druhů bychom toho měli oficiálně vědět mnohem víc, míru škodlivosti jejich používání bychom měli znát. Nestačí vyjmout z povinnosti jejich nošení jen určité věkové kategorie a okruhy chronicky nemocných.
Za současných okolností se lze jen těžko divit těm, kteří roušky odmítají. Pokud mají pravdu dva uvedení lékaři (a mnozí další), pak jde těžko mluvit o sobectví "odpíračů". Sobci by byli tehdy, kdyby bylo prokázáno, že roušky mají malé či nulové škodlivé důsledky v porovnání s jejich klady. A roušky by nenosili z pohodlnosti či jiných sobeckých důvodů.

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 9:37  

Vdechujeme zpět většinu toho, co plíce usoudily vyloučit jako nezdravé...
V rouškách se množí mikrorganismy... atd.


Rouška (zvláště pak vlhká) samozřejmě zhoršuje ventilaci a spolu s ní i výdej oxidu uhličitého. Následná lehounce zvýšená acidóza je hlavní příčinou nepříjemného pocitu, který při nošení roušky máme. Pro někoho je tento vjem natolik nepříjemný, že mu zhoršuje soustředění a normální výkon. Ale to je asi tak všechno, co nám ty "zlé" roušky působí. Je smutné, že se do šiků nepřátel roušek řadí i někteří lékaři, často s neuvěřitelně pitomými argumenty (titul MUDr. bohužel ještě nezaručuje skutečnou odbornost).

Množení mikroorganismů: Na roušce se množí stejně úspěšně jako na jakékoliv srovnatelně vlhké textilii. Tedy prakticky nijak. Pokud ovšem pravidelně nemácháte roušku v bujónu a nenecháváte ji na ústech několik dní. Pak ano, pak se v ní jistě mohou mohou množit i plísně a další extrémně nebezpečné patogeny. Ale bavíme se o normálních lidech a normálních podmínkách, kdy si člověk roušku minimálně jednou za den vymění.
Z čisté bavlny (celulózy), pár mililitrů vody a maličké troše hlenu se žádná bakterie za těch pár hodin nepomnoží. A patogenní (choroboplodná) už vůbec ne, protože k množení potřebuje živiny z buněk našeho těla. Že se mimo živé tkáně vůbec nemohou množit viry, snad nemusím čtenářům tohoto webu zdůrazňovat, je to učivo 6. třídy základní školy.

Mimochodem, pokud rouška brání tomu, abychom se přirozeně "imunizovali", tak asi nějaké patogeny zachytí, ne? Neboli je účinná. Páni "doktoři" by si měli své argumenty trochu lépe promyslet.

"Odpírači roušek" mi připomínají zarputilé zastánce placaté Země. Dokola opakují těch pár sugestivních 'argumentů' a ignorují tisíce dalších. Bohužel, na úkor všech ostatních, protože rouška má skutečně nejvyšší účinnost při výdechu infekčních kapének, nikoliv při nádechu. Stačí tedy jeden infekční nedovzdělanec, a všichni v blízkém okolí, nemají-li respirátor FFP3, se mohou jít klouzat.

MM
(Autor příspěvku má doktorát z biologie, ale to má na relevanci jeho argumentů naprosto nulový vliv. Může se mýlit stejně jako jiní otitulovaní.)

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 9:43  

Jsem ale přesvědčen, že stát, který žákům a mnohým svým občanům ukládá povinnost roušky nosit několik hodin denně, by měl jejich účinnost dostatečně prokázat a škodlivost stejně dostatečně vyvrátit. (zatučnění OB)

Bezvýhradně souhlasím. Díval jsem se do nyní platného mimořádného opatření Ministerstva zdravotnictví č.j.: MZDR 15757/2020-35/MIN/KAN z 17. září 2020. Ministerstvo je k jeho vydání zjevně příslušné a povinnost nosit roušky zavádí jako zákaz pohybu a pobytu bez ochranných prostředků dýchacích cest (nos, ústa) jako je respirátor, rouška, ústenka, šátek, šál nebo jiné prostředky, které brání šíření kapének na určitých místech a pro určité okruhy osob. Zmocnění k vydání takového zákazu spatřuje v ustanovení § 69 odst. 1 písm. i) a odst. 2 zákona č. 258/2000 Sb.

Toto zákonné ustanovení uvádí doslova:
(1) Mimořádnými opatřeními při epidemii nebo nebezpečí jejího vzniku jsou

i) zákaz nebo nařízení další určité činnosti k likvidaci epidemie nebo nebezpečí jejího vzniku.


Odst. (2) téhož zákona ovšem říká:
(2) Mimořádná opatření podle odstavce 1 nařídí v nezbytně nutném rozsahu a rozhodne o jejich ukončení příslušný orgán ochrany veřejného zdraví. Pokud je to nezbytné k realizaci opatření na ochranu veřejného zdraví, vyžádá si poskytovatel zdravotních služeb nebo orgán ochrany veřejného zdraví součinnost Policie České republiky. Místní příslušnost orgánu ochrany veřejného zdraví se řídí místem výskytu infekčního onemocnění. Odvolání proti rozhodnutí příslušného orgánu ochrany veřejného zdraví nemá odkladný účinek. Osoby jsou povinny se mimořádnému opatření podřídit.

Důkaz, že se opatření zavádí v nezbytně nutném rozsahu, ovšem ministerstvo nepředložilo.

Součástí takového důkazu musí podle mého názoru být také porovnání přínosů, jimiž argumentuje, s negativními dopady, pokud existují. Odůvodnění mimořádného opatření zmiňuje výhradně přínosy, za velmi nepřímý odkaz na možné negativní dopady lze snad pokládat výjimku ze zákazu pro případy hodné zřetele, které stanoví například ošetřující lékař (písm. n mimořádného nařízení), nebo které souvisejí s výkonem práce provázené vysokou zátěží teplem (písm. t).

Jazyková úroveň mimořádného opatření je mimořádně mizerná i kvůli odbyté redakční práci, například:
Ochranný efekt poskytovaný rouškami se prokázal i u publikovaných kazuistik v rámci leteckého transportu a u typu provozoven poskytujících služby na malou vzdálenost, kde i přes blízký kontakt a delší dobu expozice nedošlo k nákaze 25 spolucestujících, ani 140 exponovaných zákazníků díky tomu, že všechny kontakty i samotní nakažení měli používali roušku.
Popsaný byl přenos nákazy nového koronaviru v uzavřených klimatizovaných veřejných prostorách, kdy jejich vzdálenost ani směr šíření viru neodpovídali přímému přenosu kapénkami a předpokládal se vzdušný přenos vzduchotechnikou.


Doufám, že nějaký Ondřej Dostál opět donutí ministerstvo, aby respektovalo zákon. Sám nemám s nošením roušky žádný fyzický problém, ale takhle se podle mého názoru jejich povinné nošení zavádět nesmí.

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 10:23  

Pane Botlíku,

bazírovat na slovíčkách v zákoně má smysl v dobách 'mírových', nikoliv za epidemické krize. Je to podobné, jako když policie uzavře náměstí kvůli nálezu bomby a někdo se domáhá vstupu, protože jde přece jen vedle do obchodu a střepiny ho určitě nemůžou zasáhnout, neboť shodou okolností mezi bombou a obchodem je zeď. Ano, nemůžou. Ale policisté v té situaci prostě nemají čas zkoumat každý jednotlivý případ. Uzávěra, hotovo. Počkejte si.
Teoreticky by tedy šlo přesně vyjmenovat těch několik málo milionů lidí a pro ně precizně určit konkrétní situace, kdy by roušku měli nosit. Ale na to fakt nikdo nemá ani kapacity, ani čas. Až ta pandemie ustoupí, klidně se tom bavme. Ale, podle mého názoru, teď na to skutečně není dobrá doba.

Vaše argumentace očividně směřuje k jistému "výchovnému" cíli: Aby stát zbytečně neomezoval lidem práva, protože rouškami to začíná a bůhvíčím horším to může skončit. Chápu. Také jsem na to extrémně citlivý (ať už jde o stát, EU nebo kohokoliv jiného). Ale zrovna v případě covidové pandemie nemám pocit, že přijímaná opatření vytvářejí nějaký obecný precedens. Plácají se v tom všechny země a u té naší nemám pocit, že by postupovala nějak výjimečně autoritářsky.

Přežijme to.
A až ten průšvih pomine, klidně se do nich pusťme.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. září 2020 10:32  

"´Odpírači roušek´ mi připomínají zarputilé zastánce placaté Země."
Takže by stačilo, kdyby vláda přikázala nošení roušek tímto neprůstřelným, leč naprosto srozumitelným argumentem. Zatím neudělala ani to.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 11:17  

bazírovat na slovíčkách v zákoně ...

To snad ani nemůžete myslet vážně! Sledujete vůbec, co se děje?

Vždyť nošení roušek nařídilo MZdr už v srpnu (mimořádné opatření na stránkách ministerstva nyní chybí), ale vzápětí je zase -- prý na základě intervence premiéra -- odvolalo. Takže bylo nezbytně nutné tehdy, nebo nebylo? A je nezbytně nutné nyní, nebo není? To přece není slovíčkaření! Nezbytnost zaváděného mimořádného opatření je přece jeho základním atributem vyžadovaným stejným zákonem, o který MZdr své opatření opírá! Dokonce ve stejném paragrafu!

Na jaře jsem hodně jezdil na kole a povinnost nosit roušku jsem při této aktivitě ignoroval, protože její nepatrný možný přínos pro ostatní byl evidentně negován silnými negativními důsledky pro mě. Přesto i na jízdu na kole se opatření vztahovalo. Dokonce nás se ženou na širé pláni za silného větru dostihli měštští strážnici v autě. Sice se omluvili, že to pokládají za blbost, ale nařídili nám nasadit si roušky, protože dostali udání, které musejí vyřídit.

Ministerstvo zdravotnictví mělo půl roku na to, aby si vše v klidu připravilo. Nepřipravilo to nejdůležitější: neposílilo kapacity nutné pro včasné trasování, "brigádníky" začínají školit až teď, když trasování selhalo. Pokud jde o ochranné respirační prostředky, už dávno jsem si je pořídil sám. První roušce od vlády, kterou jsem dostal, se okamžitě utrhlo ucho, další jsem raději ani nezkoušel. O respirátoru jsem se od ministra dozvěděl, že za jeho správnou funkci se nemůže zaručit. Stát není schopen nakoupit nanoroušky a nanorespirátory od českých výrobců kvůli nějakým malicherným legislativním potížím na hluboce podzákonné úrovni, které už měl dávno vyřešit, ale bohorovně rozesílá "výhodně nakoupené" šmejdy způsobem, který porušuje zákon. Nespíš ty "legislativní potíže" nebudou pravou příčinou...

Pokud jde o vaši metaforu s bombou, teď už jen čekám, že poste.restante přijde s nějakou podobnou hloupostí týkající se autoškoly, jeho oblíbeného příkladu.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. září 2020 11:28  

"Odpírači" věcné diskuse mají velice často po ruce nějaký výrok, který v sobě skrývá, že ten, kdo s nimi nesouhlasí, je pitomec. Jak jinak označit dnes toho, kdo zarputile zastává názor, že Země je placatá. Pak už mu zbývá buď jen mlčet a vyhnout se tak dokazování své mentální zaostalosti, nebo se pustit do boje podobnými prostředky. Oba postupy jsou bohužel pro věcnou diskusi nepřijatelné.

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 11:41  

Pane Botlíku, situaci kterou popisujete nelze nikdy 100% dodržet. Jsme totiž od doby R-U tak byrokratickým státem, až to pěkné není. A on ten SARS-COV-2 na ty razítka úplně kašle. Používejme proto zdravý selský rozum. Nedávno mě vykolejil jeden chlapec, který prohlásil:"Staří lidé, dle mého otce, již nejsou perspektivní a zbytečně spotřebovávají naše daně". Že to je asociální? Samozřejmě. Kde je mezigenerační solidarita? Co jsme udělali ve výchově špatně?

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 11:46  

Karel Lippmann

Jen pro doplnění. V USA věří v onu placatost 20% populace. Diskutovat se dá s kdekým, jen ten blbec SARS-COV-2 s námi nechce komunikovat. Je to myšleno ironicky, ale stačí mrknout na debaty třeba v TV a pochopí každý. Je to pane Lippmanne zapleveleno zleva doprava.

krtek řekl(a)...
22. září 2020 11:51  

A pak máme žáky ve třídě, kteří odmítají roušku... Ještěže nám pan Botlík vysvětluje, že to je vlastně normální a že se musíme smířit s tím, že některá opatření (bez ohledu na jejich smysl) se musí dodržovat a některá ne. Jenže my nejsme oprávněni rozhodovat, která opatření jsou která.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. září 2020 12:16  

Unknown

A nechtělo by to trochu rozlišovat? Protože bez toho lze každého "šoupnout" tam, kam se to právě hodí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 12:44  

Unknown
Nejde přece o "dodržení na 100 %". Psal jsem o tom, že v ODŮVODNĚNÍ mimořádného opatření MZdr o nošení roušek zcela chybí 50 % -- odůvodnění se totiž VŮBEC nezabývá případy, kdy nošení roušek může škodit. Domnívám se, že osoba, která má kvůli tomu "legitimaci" k podání správní žaloby na MZdr, by takový spor musela vyhrát. Podobně, jako když Městský soud v Praze na jaře zrušil čtyři mimořádná opatření MZDr kvůli tomu, že nebylo oprávněno je vydat. Okolnosti (tj. eskalující epidemie koronaviru) byly z právního hlediska irelevantní a je to tak správně.

krtek
Pane Votrubo, máte ošklivý zvyk zkreslovat a dezinterpretovat vyjádření lidí, s jejichž názory (obecně, případně v dané situaci) nesouhlasíte. Prokazatelně jsem "nevysvětloval, že se musíme smířit s tím, že některá opatření (bez ohledu na jejich smysl) se musí dodržovat a některá ne".

Určit, proč to opakovaně děláte, je pro mě stále obtížné, i když hypotézu už za ta léta přece jen mám. Jako učitele matematiky, jenž, na rozdíl ode mne, podporuje státní maturitu, se vás proto dovolím zeptat na jednu úlohu, kterou Cermat zařadil v roce 2012 do maturitního testu z fyziky.

Siloměr umístěný na povrchu Země ukazuje údaj 120 N. Který z následujících údajů by přibližně ukazoval siloměr na povrchu Měsíce?
A) 20 N
B) 75 N
C) 120 N
D) 192 N

Patří ta úloha do maturitního testu z fyziky v tomto znění, nebo nepatří?

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 12:46  

Karel Lippmann

Je to evidentně o černobílém vidění světa, netoleranci a hulvátství.

krtek řekl(a)...
22. září 2020 16:08  

Pane Botlíku, k diskusi o rouškách ve školách jste přidal svou historku o výletu na kolech a kontrole policie. Tudíž jsem to pochopil, jak jste to napsal. Navíc v kontextu, že "... v nezbytně nutném rozsahu..." MZd nestanovilo ... Tak to chápu tak, že veo tom, co jsou vyjímečné situace potřebujete být přesvědčen, nestačí Vám vzrůstající čísla počtu nakažených. Tak jsem to ve zkratce pochopil.
A zaříkávám se, že až příště něco napíšete, napočítám do 857, než odpovím, abych si to hodně dobře rozmyslel a vychladl natolik, že mi bude vlastně jedno, co jste napsal. Tudíž na Váš příklad už nereaguji.
S pozdravem,
Václav Votruba

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 16:41  

Pane Votrubo,

ani v historce o výletu na kolech a o kontrole policií jsem nijak nezpochybňoval právo městských policistů nařídit nám, abychom si roušky nasadili, a naši povinnost je poslechnout. Historku jsem uvedl, abych ilustroval, kam vede, když MZdr řádně nezdůvodňuje nezbytnost zaváděných mimořádných opatření -- zavádí je tedy svévolně.

Nijak jsem se také nevěnoval "výjimečnosti" současné či jarní situace -- to není kritérium, kterým by se zmíněný zákon zabýval. Konstatoval jsem, že zákon vyžaduje, aby opatření byla zaváděna v nezbytně nutném rozsahu a MZdr jejich rozsah odůvodnilo nedostatečně.

Mrzí mě sice trochu, že na úlohu o siloměru reagovat nechcete, ale i tak jsem se svou hypotézou o příčinách myslím pokročil...

Eva Adamová řekl(a)...
22. září 2020 19:03  

Tak ono se to Botlíkovi a Lippmannovi špekuluje, když jsou oba v důchodu, jezdí si na kole nebo rekreačně běhají, a nesetkávají se denně se stovkami žáků.

"Předchozí kecy snad nemá smysl komentovat. Rouška je tedy skutečně až desátý možný prostředek efektivní ochrany, v rukou laika je dokonce nebezpečná, ale nosit se prostě bude. Otřesné."

Pane Keršlágere, jestli je tady něco otřesné nebo někdo otřesný, pak jste to Vy.

Jenom, abyste se pánové všichni tři v případě nakažení netloukli do hlavy, že jste raději neposlechli a neměli tu roušku tam, kde jste ji měli mít, tedy na obličeji.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 19:16  

Jenom, abyste se pánové všichni tři v případě nakažení netloukli do hlavy, že jste raději neposlechli a neměli tu roušku tam, kde jste ji měli mít, tedy na obličeji.

Typicky hloupý a zlý výrok člověka, který ani po 8 měsících vysvětlování nepochopil, že roušku nosíme kvůli tomu, abychom ochránili ostatní -- nikoli kvůli tomu, abychom ochránili sebe. Přesto má, na základě svého diplomu, přístup k dětem.

Tedy pokud své vzdělání a svou profesi jen nepředstírá...

Arnošt řekl(a)...
22. září 2020 20:37  

Pane Botlíku, já jsem osobně přesvědčen, že roušky mají i pro nás přínos, lékaři je nenosí jen tehdy, když jdou operovat. Možná menší, ale celý koronavir je vlastně hra pravděpodobnosti.

To je jedna věc.

Druhá věc. Proti nařízení o nošení roušek se pochopitelně můžeme bránit jako proti jakémukoliv opatření veřejné povahy u soudu. Ale do doby, než soud rozhodne, že odůvodnění je nedostatečné a nařízení proto např. nepřezkoumatelné, tak je to nařízení platné a nedostatečnost odůvodnění je jen vaše hypotéza. Ano v odůvodnění není proveden celý třístupňový test proporcionality, ale jeho nezbytné části jsou tam obsaženy: Vhodnost, potřebnost (je-li to nutné - např. ono srovnání se zahraničím), přiměřenost (zde ale musí relevantní argumenty přinést strana, která namítá nepřiměřenost, např. ta negativa).

Není to jistě vzor legislativní práce, ale to se přeci jen u nouzových opatření neočekává.

Obávám se, že soud by při akceptaci principu přiměřenosti na vlastní posuzování neshledal opatření s rouškami jako nepřiměřené, ani jako nedostatečně odúvodněné.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 21:17  

Platnost mimořádného opatření o rouškách jsem, jak jste si jistě všiml, nijak nezpochybnil. Platí se všemi důsledky, dokud je MZdr, případně soud, nezruší.

Zbytek jsou, jak jste ostatně uvedl, moje a vaše subjektivní názory. Napsal jsem například, že když MZdr původní nařízení nosit roušky vzápětí po zveřejnění zase zrušilo, zcela jistě tedy nešlo o opatření nezbytně nutné. Když nebylo nezbytně nutné tenkrát (a přesto bylo vydáno), proč je tedy nezbytně nutné nyní? Atd.

Já -- zřejmě na rozdíl od vás -- ovšem právě u opatření omezujících občanské svobody (v tomto případě tedy volný pohyb osob, který je omezován osobám bez roušky) chci, aby legislativní práce kvalitní byla. Zvlášť když na ni ministerstvo mělo tolik času.

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 21:44  

"Zvlášť když na ni ministerstvo mělo tolik času."

V tom máte naprostou pravdu 2,5 měsíce o MŠMT nikdo nevěděl. Asi žili v blažené představě o konci pandemie.

" volný pohyb osob, který je omezován osobám bez roušky"

Tak nevím zda má někdo odvahu jít třeba na onkologii,... bez roušky, respirátoru. Tady jste opravdu se svými úvahami na hraně. Plně chápu, že se najdou urýpáni hlupáci, kteří takto vystartují a jsou schopni se soudit. Ale tady jde o společenský zájem. Nejsme v socialistickém Švédsku, kde se na starší nemocné totálně vykašlali. Buďme lidmi.

Unknown řekl(a)...
22. září 2020 21:48  

"Jenom, abyste se pánové všichni tři v případě nakažení netloukli do hlavy, že jste raději neposlechli a neměli tu roušku tam, kde jste ji měli mít, tedy na obličeji."

Asi je v tom zrnko pravdy. Kdo s čím zachází, tím i schází. Pánové, buďte tolerantní a nesobečtí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2020 22:30  

Nezlobte se, ale přestávám vám rozumět.

Já se přece primárně vůbec nevyjadřuji k tomu, zda roušky ano, případně ne, pro koho a kde. Pouze konstatuji, že MZdr svým mimořádným opatřením omezilo volný pohyb osob, který je jedním ze základních práv, a podle mého názoru své opatření nedostatečně zdůvodnilo.

Že o omezení volného pohybu osob jde, je zřejmé z textu opatření, který jsem citoval: povinnost nosit roušky se zavádí jako zákaz pohybu a pobytu bez ochranných prostředků dýchacích cest (nos, ústa) jako je respirátor, rouška, ústenka, šátek, šál nebo jiné prostředky, které brání šíření kapének, na určitých místech a pro určité okruhy osob.

Nevím, zda má někdo odvahu jít třeba na onkologii,... bez roušky, respirátoru, jak píšete. A ani mě to nezajímá. S mou tolerantností a nesobeckostí to nijak nesouvisí -- já roušku poctivě nosím a ani nikoho nevyzývám, aby ji nenosil.

Pouze jako občan vyjadřuji své přání, aby MZdr respektovalo zákon a svá mimořádná opatření řádně odůvodňovalo.

Eva Adamová řekl(a)...
22. září 2020 23:30  

"Pouze konstatuji, že MZdr svým mimořádným opatřením omezilo volný pohyb osob, který je jedním ze základních práv, a podle mého názoru své opatření nedostatečně zdůvodnilo.

Že o omezení volného pohybu osob jde, je zřejmé z textu opatření, který jsem citoval: povinnost nosit roušky se zavádí jako zákaz pohybu a pobytu bez ochranných prostředků dýchacích cest"


Jo Vy si jen svým konstatováním porypkáváte, že? Ostatně úplně stejně jako do Cermatu. Jen by mne zajímalo, jestli jste schopen rozlišit mezi pojmem "omezení volného pohybu osob" a "zákaz pohybu bez ochranných prostředků?" Ona Vám snad rouška brání v pohybu?

A možná by bylo dobré, aby si někteří vyblakovači proti rouškám uvědomili, že ovlivňují myšlení snadno ovlivnitelných lidí, kterých nám běhá po republice dost a dost, o čemž svědčí koneckonců i výsledky voleb, a že tyto lidi můžete svým přesvědčováním přivést i do svízelné situace. Buďte, prosím, ve svých vyjádřeních trošku opatrnější, protože to vypadá, že pan Keršláger už roušky všechny zahodil, přece to nebude na papuli nosit, když to do mrtě nezachytí všechny ty jeho mikrometry, a raději to bude všechno naplno trousit koulem sebe.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. září 2020 7:19  

Unknown

"Pánové, buďte tolerantní a nesobečtí."
S některými lidmi je každý pokus o věcnou diskusi zbytečný (např. zde s Evou Adamovou). Nechcete se k nim přidat? Já i pan Botlík jsme neprojevili ani špetku sobectví a netolerance, to jen Vaše přání je otcem myšlenky. Pouze pokládáme za potřebné a velice užitečné, ano, pro vládu i za povinné, aby informace, které lidé o rouškách dostávají, byly dostatečné a jejich pozitivní i negativní vlivy na zdraví byly v rámci možností co nejdůkladněji vysvětleny. Nic víc. Nikoho nenabádáme k tomu, aby je nenosil, netvrdíme a priori ani náznakem, že jsou neúčinné, ba škodlivé, že bychom je nosit neměli. Jen je podle nás normální vědět o nich co nejvíce. Naopak tím "sobectví a netoleranci" předcházíme. Protože jejich "živnou půdou" je právě nevědomost. Bohužel na školských webech se až příliš často přímo i nepřímo propaguje konání na povel bez dalšího vysvětlení. Někteří lidé vyžadují bezpodmínečný souhlas s tím, co sami tvrdí. Pokládají se nositele veškeré moudrosti, poskytovat pravdu těm, kteří nedosahují jejich výjimečnosti, není možné a je naopak navýsost nebezpečné. Vyvozují závěry, které z premis nevyplývají, oni si je ale přejí. Činí tak krajně netolerantně a sobecky!

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2020 9:02  

pro „Evu Adamovou“, která se ptá:
Jen by mne zajímalo, jestli jste schopen rozlišit mezi pojmem "omezení volného pohybu osob" a "zákaz pohybu bez ochranných prostředků?" Ona Vám snad rouška brání v pohybu?

Před nějakými dvěma, třemi lety tady diskutoval někdo pod nickem Brandtnerová a psal takové hlouposti, že se mi ulevilo, teprve když jsem se podíval na toto kratičké video ze seriálu Nemocnice na kraji města. Dnes ráno mi to video zase pomohlo.

Vezměme to tedy pomalu, abyste i vy rozuměla.

Listina základních práv a svobod
Článek 14

(1) Svoboda pohybu a pobytu je zaručena.
(2) Každý, kdo se oprávněně zdržuje na území České a Slovenské Federativní Republiky, má právo svobodně je opustit.
(3) Tyto svobody mohou být omezeny zákonem, jestliže je to nevyhnutelné pro bezpečnost státu, udržení veřejného pořádku, ochranu zdraví nebo ochranu práv a svobod druhých a na vymezených územích též z důvodu ochrany přírody.
(4) Každý občan má právo na svobodný vstup na území České a Slovenské Federativní Republiky. Občan nemůže být nucen k opuštění své vlasti.
(5) Cizinec může být vyhoštěn jen v případech stanovených zákonem.


„Svobodou pohybu“ není v Listině míněn, jak si zjevně myslíte, třeba pohyb dolní čelisti shora dolů a zpět či zprava doleva a zpět ve „svobodném“ rozsahu, kam až to čelistní klouby dovolí. Je jím myšlena svoboda člověka jít, jet, letět, skákat, plavat, plout, … kamkoli, kam to nezakazuje zákon v souladu s odstavcem 3.

Mimořádné opatření MZdr mj. zakazuje osobám bez roušky vstup do uzavřených veřejných prostor a jízdu veřejnými dopravními prostředky včetně taxíků. Tím nepochybně omezuje jejich svobodu pohybu zaručenou Listinou. Zbývá tedy ověřit, zda MZdr vydalo své mimořádné opatření na základě relevantního zákonného zmocnění (odstavec 3 Listiny).

Využití ustanovení písmene i) odst. 1 § 69 zákona č. 258/2000 Sb., na které se MZdr odvolává, je podle mého názoru dost umělé – opravdu nevím, zda zavedení povinnosti nosit roušku opravdu může spadat pod i) zákaz nebo nařízení další určité činnosti k likvidaci epidemie nebo nebezpečí jejího vzniku. Naopak využití b) zákaz nebo omezení styku skupin fyzických osob podezřelých z nákazy s ostatními fyzickými osobami , kde je také uveden ilustrativní, tj. nikoli taxativní výčet možných "technik provedení“, by mi připadalo logičtější.

Nejsem ale právník. Na druhé straně, i právníci MZdr včetně právníka A. Vojtěcha už na jaře dostali od soudu co proto...

Pavel Doležel řekl(a)...
23. září 2020 17:20  

Pane Botlíku, zákon umožňuje omezit volný pohyb lidí provozovatelům, pokud dotyční nesplňují určité podmínky.

Samozřejmě, vy nemůžete bez mého svolení vstoupit do mého bytu. Dopouštěl byste se tím porušení zákona. Je to omezení pohybu? Nepochybně ano.

Nemůžete vstupovat na operační sál jen proto, že se vám chce, protože tyto prostory jsou vyhrazeny pouze zaměstnancům a případně pacientům, ale nemůže si tam kdo chce, kdy chce.

Podobně třeba do studia, z kterého se vysílají televizní noviny vás v době živého vysílání také nepustí na základě vašeho domnělého práva na svobodu pohybu.

Když půjdete do prostředku MHD bez platné jízdenky, tak vás také vyvedou, podobně jako pokud nesplňujete podmínky dané nikoliv zákonem, ale přepravním řádem. Například budete-li zapáchat a znečišťovat zařízení provozovatele.

Podobně vás nepustí do školy v době vyučování.

Takže opravdu nevím, o co vám jde. Vláda pouze v souladu se zákonem nařídila dodatečné podmínky, za nichž se můžete vyskytovat v některých zařízeních, ale nejde rozhodně o podmínky jediné. Podobně je to třeba s kuřáky. Pokud chcete uplatňovat své právo na svobodu pohybu s kouřícím cigárem v ústech, tak máte také smůlu. A jestli jde jen o to, že tím někoho obtěžujete, nebo přímo ohrožujete, to už je jedno - omezení, která zákon nestanoví explicitně a pouze umožňuje omezení taxativně vymezit právním dokumentům nižší právní síly, jako jsou vyhlášky a klidně třeba i provozní řády, zkrátka jsou nejen v našem právním řádu, ale jak je vidět, tak i v právních řádech prakticky všech evropských zemí, zcela běžná.

Vy když jdete na letiště a odmítáte projít bezpečnostní kontrolou, tak se tam taky hlasitě domáháte práva na volný pohyb zaručeného Ústavou a vykládáte tam, jak vás ty rentgenové paprsky omezují a jak vás to obtěžuje?

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2020 19:42  

Takže opravdu nevím, o co vám jde. Vláda pouze v souladu se zákonem nařídila dodatečné podmínky, za nichž se můžete vyskytovat v některých zařízeních, ale nejde rozhodně o podmínky jediné.

Já taky nevím, o co vám jde. Vy si snad představujete, že se zapojíte na konci diskuse, aniž byste si ji přečetl od začátku, přidáte pár triviálních mouder, která jsou v kontextu diskuse zcela mimo mísu podobně jako "moudra učitelky Evy Adamové", a všichni si sednou na zadek. Opravdu vás ve vaší povýšenosti nenapadlo, že budete za troubu?

A pokud jste si snad diskusi od začátku přečetl, tím hůř pro vás...

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. září 2020 19:45  

P. Doležel O. Botlíkovi: Takže opravdu nevím, o co vám jde.

O co panu Botlíkovi jde? Řekl bych, že to několikrát jasně vyjádřil: jde o řádné zdůvodnění mimořádných opatření.

O co panu Botlíkovi nejde? I to bylo řečeno: nejde o zpochybnění platnosti těchto mimořádných opatření.

O co jde paní Adamové a panu Doleželovi?

O co vám jde, paní Adamová? Fakt jenom o to, někoho nesnášet? A vám, pane Doležele? Snažíte se aspoň trochu vnímat, co ti druzí říkají?

Petr Portwyn řekl(a)...
23. září 2020 20:16  

Přiznám se, že nechápu, proč tolik agresivity kvůli kusu textilu na obličeji. Jasně, taky mi to není příjemné, ale proč taková válka? Může to být účinné více nebo méně, ale je to na omezenou dobu, nikoho to neohrožuje a politické pohnutky to nemá...
Odborná diskuze O. K., ať si doktoři a biologové o tom pokecají, dá se i diskutovat z hlediska odpovědnosti, ale dělat z toho politikum?

Pavel Doležel řekl(a)...
23. září 2020 20:34  

Víte, pane Lukáší, tomu se "odborně" říká kverulant. Až panu Botlíkovi ministerstvo doručí ono "řádné zdůvodnění", bude se řešit také řádné zdůvodnění toho, proč osoby opilé a osoby, které pro nemoc, mimořádné znečištění oděvů nebo z jiných důvodů mohou být cestujícím na obtíž mohou být omezeny na svém právu svobodného pohybu? A budeme opravdu totéž řešit třeba pro pacienty s tuberkulózou - zda má někdo právo je omezovat ve svobodě pohybu? Co to je řádné zdůvodnění? Takhle můžete zpochybnit jakékoliv opatření, jakýkoliv zákaz. Prostě řeknete, že zdůvodnění nebylo řádné a hotovo. Dokážeme přesně určit, jaký negativní vliv má třeba pasivní kouření? Je nějaká statistická studie opravdu řádným zdůvodněním? Co když nevychází jednoznačně, nebo existují alternativní interpretace pozorovaných výstupů? A budou muset hygienici provozovatelům jídelen a stravovacích provozoven řádně zdůvodňovat, proč musí být třeba maso skladováno v nějakých hygienických podmínkách? Já jsem osobně nikdy neviděl řádné zdůvodnění. Třeba mě to shnilé maso posílí - v duchu hesla - co tě nezabije, to tě posílí.

A mohl byste ještě, prosím, dát vědět, který právní předpis ukládá vládě, aby všechna svá rozhodnutí řádně zdůvodnila, komu, v jaké lhůtě a jak je proti tomuto zdůvodnění možné se odvolat? Nebo případně pro jaká přesně rozhodnutí tato povinnost platí? Tušíte, že spousta rozhodnutí je třeba vykonat v režimu utajení? Musí i taková rozhodnutí vláda řádně zdlvodňovat? A komu?

Osobně to vnímám tak, že vláda prostě jakožto exekutivní orgán rozhoduje v mimořádné situaci na základě doporučení expertů. Nikoliv jakýchkoliv - například, jak uváděl pan Lippmann v jedné z diskusí jakéhosi lékaře Václava Jonáše, což je gynekolog a porodník, který byl shledán vinným z několika trestných činů a odsouzen - a nejde jen o jedno pochybení, v zásadě pan Jonáš má podle všeho velice svérázný smysl pro humor - tak to opravdu není odborník na epidemiologii a virologii. Podobně pak zubař Šmucler, nebo onkolog Žaloudík. Je super, že se pánové vyznají ve svých oborech, ale znakem vzdělání je chápat svá vlastní omezení a vyjadřovat se z pozice experta opravdu jen v tom, čemu rozumím. Těch rozumbradů typu Keršláger je na internetu v ČR minimálně pět milionů.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. září 2020 20:47  

"Konstatoval jsem, že zákon vyžaduje, aby opatření byla zaváděna v nezbytně nutném rozsahu a MZdr jejich rozsah odůvodnilo nedostatečně."

V zákoně je napsáno, že je má zavádět v nezbytně nutném rozsahu, jak píšete, nikoliv, že má tento rozsah dostatečně zdůvodňovat. Musíte se asi příště zákonodárcům připomenout, aby s vámi počítali.

Diskusi jsem zběžně prolétl a nenašel nic, z čeho by vyplývalo, že bych měl být za troubu.

Unknown řekl(a)...
23. září 2020 20:48  

Jiří Lukáš

A Váš názor na roušky a respirátory ve školství?

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. září 2020 21:20  

V zákoně je napsáno, že je má zavádět v nezbytně nutném rozsahu, jak píšete, nikoliv, že má tento rozsah dostatečně zdůvodňovat.

No, nechtěl bych žít v zemi, kde se neočekává, že vláda bude - i v mimořádných situacích, jako je ta současná - řádně zdůvodňovat svá rozhodnutí. Naštěstí tomu tak u nás zatím není.

A Váš názor na roušky a respirátory ve školství?

Je to problematické. Nařízení nošení roušek se mimo vyučovací hodiny masivně porušuje. V zásadě tedy, v této chvíli: Poskytnout učitelům respirátory, nenutit žákům roušky.
Pane Unknowne, proč vstupujete do této diskuze anonymně?

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2020 21:22  

P. Doležel: V zákoně je napsáno, že je má zavádět v nezbytně nutném rozsahu, jak píšete, nikoliv, že má tento rozsah dostatečně zdůvodňovat. Musíte se asi příště zákonodárcům připomenout, aby s vámi počítali.

Podle letošních nálezů Ústavního soudu jsou mimořádná opatření vydávaná v době koronokrize Ministerstvem zdravotnictví tzv. opatřeními obecné povahy přezkoumatelná správními soudy. Odůvodnění je povinnou součástí takového opatření, mj. proto, že správní orgán musí dostatečně prokázat, že byl k jeho vydání zmocněn zákonem. Letos Městský soud v Praze zrušil čtyři mimořádná opatření MZdr, neboť konstatoval, že nebylo k jejich vydání oprávněno. K odůvodnění také přihlíží správní soud, pokud rozhoduje o zrušení opatření obecné povahy nebo jeho části.

Ze zákona č. 150/2002 Sb., správní řád soudní:
§ 101a
(1) Návrh na zrušení opatření obecné povahy nebo jeho částí je oprávněn podat ten, kdo tvrdí, že byl na svých právech opatřením obecné povahy, vydaným správním orgánem, zkrácen. Pokud je podle zákona současně oprávněn ve věci, ve které bylo opatřením obecné povahy užito, podat ve správním soudnictví žalobu nebo jiný návrh, může navrhnout zrušení opatření obecné povahy jen společně s takovým návrhem.
(2) Návrh na zrušení opatření obecné povahy nebo jeho částí, vydaného krajem, může podat též obec.
(3) Odpůrcem je ten, kdo vydal opatření obecné povahy, jehož zrušení nebo zrušení jeho části je navrhováno.


Jste za troubu, já už jsem s vámi skončil dávno a nehodlám zase začínat...

Eva Adamová řekl(a)...
23. září 2020 21:23  

"Mimořádné opatření MZdr mj. zakazuje osobám bez roušky vstup do uzavřených veřejných prostor a jízdu veřejnými dopravními prostředky včetně taxíků. Tím nepochybně omezuje jejich svobodu pohybu zaručenou Listinou."

Tak tímto "výkladem zákona" jste se pane Botlíku skutečně vyznamenal.

K tomu už se dá jen dodat to, co napsal Tajný učitel v jiné diskuzi:"Já se cítím být omezen v pohybu tím, že musím stát na červenou."

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2020 21:55  

Tak tímto "výkladem zákona" jste se pane Botlíku skutečně vyznamenal.

"Evo Adamová", konečně chápu, proč píšete pod nickem. Jste-li opravdu učitelkou matematiky, museli by vás na základě vašich diskusních příspěvků propustit. Pokud tedy svou nechápavost jen nepředstíráte, abyste mohla dát průchod svým nenávistným pocitům.

Jak jsem psal výše, svobodu pohybu zaručenou Listinou lze, podle Listiny, omezit zákonem v taxativně vyjmenovaných případech, které zahrnují rovněž ochranu zdraví. Zákon č. 258/2000 Sb., o ochraně veřejného zdraví, zmocňuje například MZdr k tomu, aby za určitých okolností svobodu pohybu zaručenou Listinou omezilo.

Pokud MZdr toto zmocnění využije, je současně povinno odůvodnit, že takové okolnosti nastaly, a přijmout opatření, jež jsou za těchto okolností nezbytně nutná. Nikoli opatření, která nezbytně nutná nejsou.

Jestliže MZdr dnes platné opatření o nošení roušek vydalo již jednou v srpnu a vzápětí je zase zrušilo, šlo nepochybně o opatření, které tehdy v srpnu nezbytně nutné nebylo. Minimálně z pohledu MZdr. MZdr tedy jeho vydáním porušilo zákon (§ 69 odst. 2). I to je důvod, proč k mimořádným opatřením MZdr přistupuji s velikou nedůvěrou. A nejsem zdaleka sám.

A ještě drobnost, když jste ta učitelka. Před oslovením vloženým do věty (pane Botlíku) se píše čárka. A za ním taky.

Sbohem.

Eva Adamová řekl(a)...
23. září 2020 22:25  

"Jestliže MZdr dnes platné opatření o nošení roušek vydalo již jednou v srpnu a vzápětí je zase zrušilo, šlo nepochybně o opatření, které tehdy v srpnu nezbytně nutné nebylo."

Jak nám ukázal následný vývoj epidemie, to opatření nezbytně nutné bylo, jenže právě kvůli takovým chytrolínům jako jste Vy, kteří vykřikovali nesmysly, a lidem, kterým vadí trocha nepohodlí, ho populista Babiš (nikoliv MZdr.) odpískal.

A jestli Vás skutečně rouška omezuje v pohybu, tak je mi to moc a moc líto, ale nic s tím bohužel ani já, ani MZdr. a dokonce ani žádný zákon nenaděláme.

Ty čárky si tam doplňte sám, když Vám tam tak chybí a když Vás jejich absence omezuje v pohybu natolik, že ztrácíte duševní rovnováhu.

Eva Adamová řekl(a)...
23. září 2020 22:34  

"V zásadě tedy, v této chvíli: Poskytnout učitelům respirátory, nenutit žákům roušky."

Ono snad jde ve školách jen o ochranu učitelů? A já se naivně domnívala, že jde i o ochranu těch nebohých dětí. Vždyť i mezi nimi je spousta těch, které mají zdravotní problémy, a spousta nervově labilnějších, které se v nastalé situaci mezi spolužáky bez roušek nemusí cítit zrovna dobře.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. září 2020 23:10  

Paní Adamová, vy myslím zas nechcete rozumět.

Psal jsem, že děcka - podle toho, co vím - masivně nedodržují nošení roušek mimo vyučovací hodiny. Domnívám se tedy, že účinnost tohoto opatření je velmi malá a že nošení roušek ve škole se stává neúčelnou povinností.

A dále, v té větě o rouškách a respirátorech je výraz v zásadě. Toto "v zásadě" znamená neúplnost návrhu. Můžu to zpřesnit: Zájemcům z řad učitelů a žáků poskytnout respirátory, nenutit žákům a učitelům roušky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2020 8:16  

Rovněž tato kritika ze strany vedení vysokých škol vede k pochybnostem o tom, zda Ministerstvo zdravotnictví nařizuje mimořádná protiepidemická opatření v nezbytně nutném rozsahu, jak zákon o ochraně veřejného zdraví vyžaduje.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. září 2020 9:00  

Nikdo nic nedodržuje, roušky se nosí nenosí, školy se zavírají nezavírají. Jak hluboce české.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.