Středoškoláci upozorňují na pochybení Cermatu v hodnocení maturitních slohových prací

pátek 9. června 2017 ·

Maturitní slohové práce z českého jazyka letos znovu po pěti letech opravovalo centrálně Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání Cermat. Středoškoláci sdružení v České středoškolské unii upozorňují na nesrovnalosti v jejich hodnocení, trojky a čtyřky podle nich dostávali maturanti i za jinak jedničkové práce. Se stejným problémem se přitom Cermat potýkal i před pěti lety, kdy se studenti proti chybám v centrálně opravovaných pracích odvolávali a některé případy končily i u soudu.

Lenka Štěpánová (twitter.com)
„Obrací se na nás mnoho maturantů, kteří s hodnocením své slohové práce nejsou spokojeni. Jedná se přitom často o případy jedničkářů, kteří za slohovou práci splňující podmínky stanovené Cermatem dostali z nepochopitelných důvodů mnohdy i trojku či čtyřku,“ říká předsedkyně České středoškolské unie Lenka Štěpánová. Kritéria hodnocení maturitních slohů se od minulých let, kdy slohy opravovali učitelé na školách, neměnila.

Také podle Společnosti učitelů českého jazyka a literatury se nachází v hodnocení slohů závažné nejasnosti. „Nejvíce byly postiženy úvahy – máme v rukou slušné úvahové texty prakticky bez větších pravopisných a stylistických chyb, v nichž bylo výrazně penalizováno údajné odchýlení od tématu či útvaru,“ říká Veronika Valíková, tisková mluvčí SUČJL.

Na stranu studentů se staví i učitelé, kteří v minulých letech plnili funkci certifikovaných hodnotitelů. „Při porovnávání letošních výsledků centrálně hodnocených prací a výsledků podle mého hodnocení jsem zjistila, že se liší o pět až deset bodů, což může znamenat v konečném důsledku rozdíl ve známce až dva stupně,” říká Lucie Cimmrová, učitelka českého jazyka na SOŠ Waldorfské v Ostravě a certifikovaná hodnotitelka Cermatu. “Práce, která je jednoznačným vyprávěním, byla například ohodnocena v oblasti slohového útvaru pouze jedním bodem z pěti možných.“

"Jako problematické vnímáme i to, že k výsledkům písemných prací dostávají studenti jen výsledkovou tabulku. Dozvídají se tak pouze, ve kterých oblastech hodnocení jim byly strženy body, nikoliv však už, kde přesně v textu udělali chybu. Během studia na střední škole to jsou přitom právě slohové práce, které mají vždy poučný komentář. Při maturitě se Cermat ale omezil jen na nekonkrétní počítačové fráze,“ dodává k hodnocení slohů Josefína Paloudová, 1. místopředsedkyně ČSU.

Písemná část maturitní zkoušky začínala letos oproti minulým letům nezvykle brzy, a to již na začátku dubna, měsíc před konáním ústní části zkoušek. Cermat si tak chtěl pojistit, že stihne maturitní slohy opravit, tento rok mu totiž přibylo také opravování jednotných přijímacích zkoušek na střední školy. Své výsledky se ale i přesto maturanti dozvídali až o měsíc později. „Výsledky obdržela řada maturantů pouhý den před ústní zkouškou, nebo dokonce až ráno několik minut před jejím konáním. Pro studenty to ve chvíli, kdy už se potřebují soustředit na ústní část zkoušky, znamená zbytečný stres a nejistotu, zda byli ve slozích úspěšní,“ uvádí Lenka Štěpánová a na závěr doplňuje: “V otevřeném dopise vyzýváme Cermat k objasnění nesrovnalostí, které se u hodnocení slohových prací objevily. U slohových prací, při jejichž hodnocení k pochybení došlo, požadujeme jejich hromadnou korekci.”


Zdroj: Tisková zpráva ČSU
Text Veroniky Valíkové k tématu naleznete zde

73 komentářů:

Jiri Janecek řekl(a)...
9. června 2017 8:06  

No, po Adalbertovi Kolínském se musela ozvat i Eliška Kutnohorská...
---
S tím ránem před ústní maturitou - někde je dáno, že maturita na školách musí být první týden v květnu?
Jinak je jasné, že při systematické štvanici několika aktivistů proti CH (neúměrně zesílené amatérstvím novinářských patlalů napříč všemi médii), bude ochotno roli centrálního hodnotitele plnit čím dál méně kvalitních češtinářů a potřebný čas, stejně jako možný výskyt chyb, asi poroste...

Existuje jednoznačný argument pro centrální hodnocení. Je jím levý graf v článku O. Botlíka:
http://www.ceskaskola.cz/2017/05/co-rikaji-maturitni-data-duvody-pro.html

Michal Komárek řekl(a)...
9. června 2017 8:12  

Pane Janečku, máte, zdá se nějaký problém se jmény... Snažte se, prosím diskutovat bez znevažování a urážek. Děkuji! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
9. června 2017 8:18  

Tys to Michale nepochopil, tak probůh přestaň kárat diskutéry.

Vít Steklý řekl(a)...
9. června 2017 8:26  

Myslel jsem, že nejhorší jsou trpaslíci, protože vlezou všude. Ale ten MK, ten je strčí do kapsy. A pak ještě muchničky a ovádi, ale na ně funguje repelent.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. června 2017 8:42  

Chápete, co je ironie? Nechte si to kdyžtak vysvětlit od Botlíka, myslím, že pod jeho předposledním článkem...

A vůbec, proč bych měl dikutovat bez znevažování a urážek, když to neděláte ani vy?

----

Jestli už zase chcete dělat, že nevíte, o čem mluvím, pak tedy:

1. Považujete za neurážlivou vaši odpověď Krtkovi (va věcnou námitku): "Dobrý učitel to pochopí"?
Pro mne je v tom jasné implicitní sdělení "kdybyste byl dobrý učitel, tak to pochopíte". Říct něco takového s vaší dvouletou, přes dvacet let starou, zkušeností ve školství člověku, který učí tuším od roku 2002, je opravdu hovadství...

2. Považujete za neurážlivou vaši odpověď panu Stanzelovi: "Jak vypadá slušná diskuze byste měl pochopit i Vy"?
Je vůbec možné tu větu interpretovat jinak než "To by měl pochopit i takový hlupák/hulvát jako vy"? Vysvětlete mi kdyžtak jak?
Připomenu, že pan Stanzel třeba předevčírem ještě v 11 v noci, po asi pěti velmi kultivovaných a věcných diskuzních příspěvcích, skenoval ukázku toho, jak moc anonymizované práce má CH k dispozici... (aby se o tom druhý den Valíková vyjádřila ve smyslu "prý nevidí"). Nebo včera panu Botlíkovi zadání z roku 2013... To je podle vás hulvátství?

krtek řekl(a)...
9. června 2017 8:43  

Copak muchničky, ale jmelí ...
---
Doufám jen, že jak Eliška Kutnohorská, tak Adalbert Kolínský se také ohradí.

Michal Komárek řekl(a)...
9. června 2017 8:54  

Pane Janečku, chápete, co je znevažování? Už vícekrát se tady v diskusi objevil znevažující, ironický, arogantní... přístup k tomu, co říkají středoškoláci. Do diskuse na ČŠ nepatří... Děkuji! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
9. června 2017 8:54  

"S pozdravem „Nepište mi a pokud možno nepište vůbec"

krtek řekl(a)...
9. června 2017 9:11  

Pane Komárku, ČSU vydala Tiskovou zprávu opřenou o SUČJL a paní učitelku z waldorfské školy, kteří představují nezanedbatelný, ale ne většinový hlas učitelů. Tento názor je tu diskutován v jiných diskusích velmi ostře.
Tudíž neodpovídáme na stížnost, "plkáme" nad tiskovou zprávou". Až bude ČSU požadovat zpřísnění kritérií maturitní zkoušky, dvojnásobné platy učitelům a zvýšení podílu HDP na školství na úkor např. europrojektů, začnu je já osobně brát vážně. K partnertství tak obvykle přistupují obě strany s respektem, ale u ČSU mi připadá jako "přípravka na politiku".
Tudíž ten lehce znevažující a ironický tón - jak říkal Palacký: "Kdyby nebylo Cimrmana, museli bychom si ho vymyslet."

Simona CARCY řekl(a)...
9. června 2017 9:22  

Cože: ...Už vícekrát se tady v diskusi objevil znevažující, ironický, arogantní... přístup k tomu, co říkají středoškoláci. Do diskuse na ČŠ nepatří..

Zákaz ironie? A epizeuxis smíme? Pane Komárku, opravdu to myslíte vážně?

Simona CARCY řekl(a)...
9. června 2017 9:30  

Teď bez ironie - koho ČSU reprezentuje, pane Komárku? Kolik má členů? Nikde nezveřejněno! Z jakých zdrojů je financována? Nikde neuvedeno! Kdo je jejím pokladníkem? Je totiž způsobilá (ta unie) poškodit obrovskou množinu mladých životů v rozpuku. Proto musí být transparentní. Tak to chce i Botlík (v jiných oblastech).

Vladimír Stanzel řekl(a)...
9. června 2017 9:47  

Já bych na mládežníky z ČSU nebyl tak přísný - je skvělé, že mají snahu měnit svět, aktivně se o něco zasazovat. Své pochybnosti vyjadřují kultivovaně, nepřikazují a nedávají ultimáta jako někteří dospělí. Je jasné, že jejich úhel pohledu neobsáhne vše, takže jsou v jejich dopise i prohlášení některé drobné lapsy, ale to mí nevadí. Jen doufám, že jde o jejich vlastní aktivitu, že se za ně neschovává nějaký manipulátor či skupina manipulátorů zaštiťujících se nezištnou obranou studentských zájmů.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. června 2017 9:55  

"Už vícekrát se tady v diskusi objevil znevažující, ironický, arogantní... přístup k tomu, co říkají středoškoláci. Do diskuse na ČŠ nepatří... "

A znevažující... přístup k tomu, co říkají učící učitelé, je OK?

viz "Dobrý učitel to pochopí" nebo "Jak vypadá slušná diskuze byste měl pochopit i Vy"...

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2017 10:12  

Místo zamyšlení nad problémem útoky "ad personam". Nic nového. Bohužel!
Největším problémem hodnocení slohových prací nejsou jeho kritéria, ale práce s nimi. Každé je měřeno zvlášť, výsledek je součet. Přitom slohovou práci je nutno hodnotit jako celek, ve vzájemných vztazích nedostatků a předností. Tak to chodí i v životě. Touha po měření však velí trhat kopretiny mechanickou sekačkou.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. června 2017 10:43  

Pekné. Až budou chtít více peněz pro učitele, začneme je brát vážně. Do té doby, jsou to jen študáci, které někdo z pozadí manipuluje pro své zištné cíle, ale onspirátor je Tajnej.

poste.restante řekl(a)...
9. června 2017 10:50  

Já bych na mládežníky z ČSU nebyl tak přísný - je skvělé, že mají snahu měnit svět, aktivně se o něco zasazovat.

Pozor na slovíčka a zlé větičky.
Slovo "mládežník" vyvolává asociace na SČM a SSM, tedy totalitní mládežnické organizace.
Je tedy otázka, zda označení "mládežník z ČSU" není samo o sobě také znevažující.

krtek řekl(a)...
9. června 2017 10:52  

Skvělé - kde je v mém příspěvku "začneme"? Kde je v mém příspěvku študáci? ČSU, o které píši, je organizace zastupující některé studenty, navíc studenti neexistují právně, ale zvykově. Stejně jako profesoři na středních školách. Žáky respektuji, oni mne, výjimky se najdou na obou stranách. O manipulaci nespekuluji, stačí, že tu jiní papouškují něco o 75 %, aniž by věděli, kde se to číslo vzalo.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
9. června 2017 13:16  

Nikoliv, Tajnej je v tomto případě pouze obyčejný překrucovač smyslu napsaného. To ale není nic nového pod slucem - bohužel. Vyjádřit naději, že k něčemu nedošlo, není totéž jako tvrdit, že k něčemu došlo.

Díky za Vaši reminiscenci, poste.restante, sám jsem byl také členem SSM, dokonce jsem to ve studijní skupině na VŠ dotáhl na revizora a měl jsem kontrolovat zaplacení známek! Jak jsem psal jinde - každý máme z té doby nějakou zakřiveninu. Nicméně fungovalo tam hodně skvělých a tvůrčích lidí a blížil se listopad... Hnidopišsky vzato by mohl někdo mládežníky pokládat za "zlé slovíčko", ale to bych se jich dále nezastával. Snad jste tentokrát dostatečně předběhl bdělé oko cenzorské a peskování nebude :-D

Vladimír Stanzel řekl(a)...
9. června 2017 13:25  

Pane Lippmanne, jedna z nejdůležitějších zásad, o které se hodnocení PP opírá, je, že se text hodnotí jako celek. V manuálu se píše: "Písemná práce se hodnotí jako komplex, při hodnocení je třeba brát v úvahu jevy jak negativní, tak pozitivní. Při hodnocení je podstatné posoudit celkové vyznění textu." Princip hermeneutického kruhu je tak respektován.

poste.restante řekl(a)...
9. června 2017 13:45  

dokonce jsem to ve studijní skupině na VŠ dotáhl na revizora a měl jsem kontrolovat zaplacení známek!

Jo, jo.
Taky patřím mezi zločince.
Dotáh jsem to na člena krajské komise pro ochranu životního prostředí, předsedu místní organizace, kterou jsem pak v roce 1990 i oficiálně zrušil. Dokonce snad mám někde i odznak "Za aktivní práci v SSM", za nějaké ty brigády a tak.
Schválně jsem poštval google a zjistil jsem, že bych zaň mohl dostat i 150,- Kč.

Takže já vlastně nevím. Mám být hrdý, nebo se stydět?
A je "mládežník" slovo urážlivé, nebo pochvalné?
:-)

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2017 18:30  

Pane Stanzele, Váš citát z manuálu upozorňuje na problém velice vážný: obecné požadavky jsou v rozporu s požadavky dílčími. Pro konkrétní hodnocení totiž platí (viz katalog požadavků): "Každé z těchto dílčích kritérií je hodnoceno body na škále 0 – 1 – 2 – 3 – 4 – 5. Maximální dosažitelný počet bodů za celou dílčí zkoušku je tedy 30." Nikde ani slovo o "celkovém vyznění textu", výsledek je dán součtem ohodnocení částí.
Podobný problém se týká zkoušky ústní. Tam se zase v obecném úvodu hovoří o "přiměřené interpretaci", v konkrétních požadavcích pak už se vyskytuje jen slovo analýza. To vše budí zcela oprávněné podezření, že autoři pravidel hodnocení nemají vůbec jasno o vztahu mezi celkem a jeho částmi, o vztahu mezi analýzou a interpretací.
Na stránkách AČ je návrh na maturitu 2018. Pro ústní zkoušku jsou tam tyto požadavky:
"1 a) analýza výňatku z uměleckého díla (podstatné formální a tematické prvky výňatku a jejich funkce v textu) s využitím vědomostí získaných přečtením celého díla
b) rámcový autorský, literární a obecně kulturní kontext díla
2. obsahová interpretace neuměleckého textu, jeho stylová a jazyková charakteristika
3. spisovnost a stylizační úroveň maturantova vyjádření"
Zde se zase slovo interpretace objevuje pouze u neuměleckého textu!
Nepochybuji, že to zase nějakým sofismatem vysvětlíte. Postmoderní rétorika je přece více než skutečnost.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
9. června 2017 19:19  

Pane Lippmanne, až budete mít zájem o opravdovou diskusi, nepředpojatou, v intencích sókratovsko-platónského dialogu, dejte mi vědět. Poslední řádek Vašeho příspěvku jasně říká, že o ni momentálně nestojíte.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
9. června 2017 19:23  

"Postmoderní rétorika je přece více než skutečnost.

A tak to má byt, ne? Co do nás klavírují experti na školství? Neučit se učivo, ale umět komunikovat!

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2017 22:00  

Pane Stanzele, argumentačně jste jen potvrdil to, co jsem napsal. Vaše reakce je vskutku výstižnou ukázkou "sókratovsko-platónského dialogu". Typické: napadnout jinak smýšlejícího a vyhnout se podstatě problému. Vždyť "zásluhou" Vás, pana Soukala a dalších se věcná debata na těchto stránkách proměňuje v souboj pedagogů zcela nehodný. I na "vola" už došlo, byť s pokryteckou omluvou. Chcete snad popřít, že ve zmíněných dokumentech není napsáno to, co cituji? Co je na tom předpojatého? Je celek sumou částí? Je analýza interpretací? Proč interpretovat text neumělecký a pouze analyzovat text umělecký? Atd. Velice by prospělo, kdybyste svou kritiku obrátil také do vlastních řad. Příležitostí byste měl spoustu.
Napříště budu reagovat jen na Vaše racionální argumenty. Na výplody předsudků ne.

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 7:52  

Pane Lippmanne, ačkoli to zřejmě nebylo vaším cílem, děkuji vám za upozornění na terminologickou nejednotnost. Jinak vám ovšem doporučuji přesně to, co jste adresoval kolegovi. Jak rád píše O. Botlík, zřejmě máte problém s pochopením textu, v tomto případě závěru svého vlastního komentáře; o výzvě k věcné diskusi se v něm určitě hovořit nedá, tudíž psát o reakci jako o jakýchsi "výplodech předsudků" je opět neodůvodněným napadáním, navíc zcela zmatečným. Teď už lépe chápu, jak jste mohl považovat velmi útočný a manipulativní botlíkovský materiál za hodný vašeho podpisu a proč se naopak domníváte, že za diskusi "pedagogů nehodnou" můžou ti druzí. Ostatně mohl byste pro zajímavost uvést nějaký materiál ASČ, kde se vyvolávají spory týkající se maturit? A mohl byste uvést nějaký materiál, kde napadáme své kolegy, nebo - pokud v rámci maturitních polemik poukazujeme na nedostatky školních maturit - kde svoje tvrzení neopíráme o argumenty?
Přitom sám bohorovně ignorujete předchozí diskuse na toto téma, kde bylo mj. konstatováno, že analýza a interpretace mohou částečně splývat a že obecné podmínky maturitní zkoušky rozhodně nenabízejí prostor pro plnohodnotnou interpretaci. Ostatně sám jste si maturitních limitů vědom - připomínám váš výrok o maturitě jako o prezentaci předem nacvičeného (přesnou citaci po ruce nemám, ale za smysl ručím). Stejně tak v případě jednotlivých kritérií písemné práce bohorovně přecházíte zásadní otázku, proč by měla mít v rámci hodnocení textů vytvářených za srovnatelných podmínek tu vyšší, tu nižší váhu. (Pokud se v interpretaci vašich slov mýlím, prosím o konkretizaci.)
Doufám, že moje argumenty jsou pro vás dostatečně racionální.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2017 8:43  

Pane Soukale, až budete citovat přesně a v kontextu, pak teprve něco posuzujte. Jinak jste názorně předvedl to, co jsem výše popsal. Racionálně nemohu reagovat na snůšku iracionality. Je to Vaše taktika: unavit oponenta a mít poslední slovo. Jestli jste nepochopil, že nemám na mysli organizaci AČ, nýbrž vystupování jejích členů na ČŠ, je mi líto. Kde jste použil výraz "vůl", to si jistě pamatujete. Neustále vytahovat "Botlíkův pamflet" je už vysoce trapné. Kolikrát to ještě budete opakovat, aby se Vaše simulacrum stalo realitou?
I maturita umožňuje plnohodnotnou interpretaci. A pokud by tomu tak nebylo bylo by ji zapotřebí v tomto smyslu upravit. Protože cílem četby je interpretace a zralý je ten, kdo to předvede. Že si to Vy neumíte představit, to není argument.
Pokud jste ještě nepochopil, že mi, jako sedmdesátiletému, přesluhujícímu důchodci nejde o vlastní prestiž, že mi jen a jen vadí, co se žáky současná škola (nejen v češtině) dělá, pak s Vámi už žádnou diskusi, kterou budete takto pojímat, nepovedu. Na zbytečnosti nemám čas.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. června 2017 9:29  

Pane Lippmanne, považujete za podnět k seriózní diskusi, když dopředu napadnete druhou stranu tvrzením, že nepochybně vymyslí nějakou hříčku či klam a že je pro ni víc mlžná rétorika než skutečnost? To má být ukázka nepředpojatého hledání pravdy ve Vašem pojetí? Jestli ano, pak jsem Vás jako osobnost evidentně přecenil. Je mi líto, že musím v diskusi s Vámi sestoupit na tuto rovinu, ale má trpělivost je u konce. Již několikrát jste v jiných diskusích překroutil smysl mých výroků, hlavně ve vztahu ke své osobě, kdy jsem Vám poté vysvětloval, že jsem Vás nijak nesnižoval, v domnění, že jde z Vaší strany o neporozumění. Teď jste evidentně napadl Vy mě a máte tu odvahu mou odmítavou reakci překroutit a interpretovat jako fakt, že jsem napadl já Vás? Tak za to by se nemusel stydět ani Kojzar neblahé paměti. Skutečnost je někdy velmi prostá. Dal jste mi lekci, můžete si gratulovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. června 2017 11:16  

Pan Lippmann píše z neblahé zkušenosti. Průběh diskuze s vámi má vždy předvídatelný průběh. Nejprve Vy, všeznalé kapacity, které se nemýlí, pak dlouho nic, pak morálně, profesně, psychicky, mentálně deficientní oponenti, kteří nedovedou číst, porozumět, argumentovat, vlastně nic.

"A mohl byste uvést nějaký materiál kde napadáme své kolegy?"

Celá vaše snaha o tento způsob maturitní zkoušky tvoří a je založená na napadání vašich kolegů. Ne jednoho, ne dvou, nýbrž plošně a všech, krom vás samotných, zachránců svátosti vzdělání, tj. Kolegů, kteří nejsou kompetentní, nejsou důvěryhodní, nejsou spolehliví, jsou zkorumpovatelní. V tomto kontextu vypadá vaše výzva silně ironicky.



Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 11:53  

Nejprve k Tajnému: Tvrdíte, že označujeme kolegy za nekompetentní a dále nedůvěryhodné atd. Nekompetenci - ve valné většině neučitelů - dokládáme argumenty, a stejně psotupujeme v případě, kdy píšeme o malé objektivitě školní maturity. Dokladů najdete na tomto webu nespočet. Že argumentům mnohdy nerozumíte nebo je odmítáte přijmout, je váš osobní problém. Vaše soustavné napadání a urážky nepodložené ničím, pouze naším jiným názorem, zákonitě vedou k tomu, že vás považujeme za osobu eticky pokleslou a z toho důvodu profesně silně deficitní. To, jakým způsobem a kolikrát opakujete své agresivní výpady proti nové maturitě (ale zdaleka nejen proti ní) bez ohledu na reálný stav věcí, a soustavná snaha o vyvolávání konfliktů, pak svědčí o mentálním problému. V tomto druhém případě bych vám doporučil návštěvu specialisty; jak se dá léčit mravní pokleslost, to ale nevím.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2017 12:06  

Tak vida, už i Kojzar. Ale to zajisté není napadání, to je věcný argument, stejně jako "hnědorudá prašivina". Navíc jsem nemluvil jen o panu Stanzelovi. A odpověď, která je ve zcela evidentním rozporu se zněním závazných dokumentů, zůstane pouhým sofismatem (zdánlivým důkazem), stejně jako obhajoba zněním dokumentů prokázaného neujasněného pojetí vztahu mezi analýzou a interpretací. Proč bych tohle nemohl označit jako sofisma? Naopak výtka, že nechci diskutovat, je bez argumentu zacílena osobně, tedy napadá. Příkladem "poctivé" logiky je např. tvrzení: "... připomínám váš výrok o maturitě jako o prezentaci předem nacvičeného (přesnou citaci po ruce nemám, ale za smysl ručím)." Nacvičování maturity, jak patrno ze všeho, co jsem napsal, zásadně kritizuji, a je to právě současná podoba zkoušky, která k tomu svádí. Řekl jsem ovšem také v souvislosti s návrhem předkládat žákům na potítko zcela neznámé texty, že krátká doba na přípravu interpretace takového textu by nestačila ani F. X. Šaldovi. Maturita má ukázat, jak si student osvojil interpretaci dlouhodobou předchozí prací v dialogu se spolužáky a s učitelem. Někteří z nich dokážou být i originální, většina prokáže, že tomu, co říkají, rozumí, menšina pak jen více či méně úspěšně imituje. To je moje zkušenost. Kdyby se žáci od základní školy učili více myslet než memorovat fakta určená beznadějně k zapomenutí (ve všech předmětech), výsledky by byly ještě lepší.
Jinak jsem rád, pane Stanzele, že Vaše trpělivost je u konce (kéž by se to týkalo i pana Soukala). A že byste mě přecenil, to se opravdu nebojím.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. června 2017 12:16  

"Nekompetenci - ve valné většině neučitelů - dokládáme argumenty, a stejně psotupujeme v případě, kdy píšeme o malé objektivitě školní maturity."

Aha. Ehm, jak neučitelů? Nezkoušeli snad učitelé, nebo mi něco uniklo?

Zbytek nádherně ilustruje vzorec vašeho stylu diskuze. Děkuji.

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 12:23  

Pane Lippmanne, nevím, o co vám jde, ale o věcnou diskusi určitě ne. Ve svém příspěvku jste se nelichotivě vyjádřil ke kolegovi Stanzlovi, a když se ohradil, ještě jste přitvrdil. Když jsem vám to vytknul, napadl jste mě, přičemž podstatě problému jste se vyhnul. Na pomoc si berete záležitost, která s kolegou vůbec nesouvisí, podstatným věcem se vyhýbáte. Zdá se, že botlíkovské manýry jsou vám bližší, než jsem si předtím naivně myslel. Moje připomínka botlíkovského materiálu, jehož trapnost bohemistická i etická je více než zjevná, byla zákonitá, nikoli účelová. Co se týče dalších vašich výtek: Nepovažuji za pochybené, když spojím osobu předsedy a místopředsedy ASČ s tímto sdružením, obzvlášť, když jsou hlavními aktéry polemiky i nositeli názoru sdružení. O interpretaci je možné diskutovat dlouho, ale rozhodně jsem si nemyslel, že budete předstírat neschopnost rozeznat proces interpretace, který mj. vyžaduje nastolování hypotéz a jejich ověřování, tedy mj. hodně času, s desetiminutovou prezentací závěrů již připravené interpretace spojenou s analýzou ukázky z díla. Vůbec nejde o to, že bych si interpretaci neuměl představit; jen narozdíl od vás reflektuji rozdíl mezi výukovou interpretací dejme tomu Balady o očích topičových (nedávno jsme v septimě této básni věnovali dvě vyučovací hodiny, a to ještě se na druhou z nich žáci připravovali doma) a maturantovým výkonem u zkoušky, kdy žák uvádí to, co o básni (a o autorově tvorbě a literárním kontextu) ví na základě svého studia, a na ukázce ukáže, že jen neodříkává naučené, ale ví, o čem mluví a proč o tom mluví.
Vaše poslední komentáře nevykazují dostatek racionality, spíše ukazují nechuť ke skutečné diskusi.

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 12:24  

Tajný, těžko s vámi diskutovat, když ignorujete to, co jsme k danému tématu napsali.

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 12:54  

Pane Lippmanne, píšete o "nepoctivé" logice, ale vzápětí mnou uváděné tvrzení (jeho význam) sám dokládáte. I další část vašeho příspěvku je potvrzením toho, co píšu. Jediné, co si neumím tak úplně představit, je to, že je možné vždy přesně odlišit, kdy se např. tematikou ukázky zabýváme pouze analyticky a kdy už interpretačně. Nicméně zdá se, že si maturitní výkon žáka představujeme zhruba stejně. Tím spíš si myslím, že vaše nechuť k nové podobě ústní zkoušky není dána tím, že by zkouška znemožňovala text interpretovat (natož znemožňovala učiteli žáky při výuce k interpretaci vést), ale něčím úplně jiným. Psát to sem nebudu, protože bych se určitě dočkal odsudku, že dezinterpretuji.
Uzavírám tedy za sebe diskusi tím, že jste nám vynadal za to, že jsme se dovolili ohradit se proti tomu, že jste nás napadl. A konkrétnímu vysvětlení k uplatňování kritérií písemné zkoušky se vyhnul.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. června 2017 13:12  

Aby to nevypadalo, že se chci vyhnout diskusi, pro případného zájemce uvádím: Katalog požadavků "vymezuje rozsah požadavků na vědomosti a dovednosti žáků vzdělávacích programů v oborech středního vzdělávání s maturitní zkouškou." Tedy primárně se metodickou hodnocení nezabývá. Dále se v něm k PP píše: "Písemná práce je hodnocena podle centrálně zpracované metodiky." Neobsahuje žádnou informaci o uděleném počtu bodů ad., které uvádí K. Lippmann. Jeho citát pochází z dokumentu KRITÉRIA HODNOCENÍ ZKOUŠEK A DÍLČÍCH ZKOUŠEK SPOLEČNÉ ČÁSTI MATURITNÍ ZKOUŠKY A ZKOUŠKY MATEMATIKA +. Je pochopitelné, že v podobném materiálu se o metodice hodnocení PP nic psát nebude. Ovšem Katalog požadavků se na metodiku výslovně odvolává. A ta uvádí již jednou citované: Písemná práce se hodnotí jako komplex, při hodnocení je třeba brát v úvahu jevy jak negativní, tak pozitivní. Při hodnocení je podstatné posoudit celkové vyznění textu. (v r. 2013 Hodnocení textu jako celku - Písemná práce se hodnotí jako komplex, při hodnocení je třeba brát v úvahu jevy jak negativní, tak pozitivní.) Je tedy jasné, že při hodnocení se celostní přístup uplatňuje a že body přidělené v jednotlivých kritériích se vždy opírají právě o celek práce, takže finální hodnocení sice staví na součtu bodů za jednotlivé části, ale získaných vždy s ohledem na celek.
K otázce analýzy a interpretace se myslím jasně vyjádřil J. Soukal, proto o nich nebudu psát.

Ygrain řekl(a)...
10. června 2017 16:35  

Proč mám pocit, že namísto do diskuse jsem vlezla do žumpy?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 17:14  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 17:19  

Dobré odpoledne všem,
velmi mě tato vyhrocená situace mezi češtináři mrzí a nemám příliš chuti se již do ní zapojovat. Mám však pocit, že ještě dlužím pár poznámek.
Stále zde čtu, že SUČJL svoje stanoviska nemá podložena argumentačně, jsme zde napadáni za údajnou emocionalitu, téměř posedlost, která nám velí CERMAT odsuzovat už jen tak z principu. Pokud vyjadřujeme kritické stanovisko vůči této organizaci, stáváme se nepřáteli na život a na smrt některých zdejších diskutujících. Není zcela jasné, proč to vyvolává takové vášně - CERMAT je přece instituce, která je jako každá jiná zodpovědná za kvalitu své práce. Na druhé straně zde není nouze o osobní útoky na zcela konkrétní lidi, kteří vyjadřují otevřeně svůj názor, což by mělo být v demokratické společnosti běžné.
Když pak dojde ke sporu, často slýchávám od pana Soukala větu, že AČ naše názory argumentačně mnohokrát vyvrátila, nebo že jsme nebyli schopni předložit důslednou argumentaci. To není pravda, svůj názor k hodnocení slohových prací jsme mnohokrát zdůvodňovali v článcích i v příspěvcích, já jsem se v mnoha diskuzích opírala o autority naší stylistiky a citovala jsem z nejnovějších publikací. Nikdo mi tu tvrzení např. paní Čechové nevyvrátil.
To, že se ozývají kritické hlasy k hodnocení slohovek, by přece běžně mělo vést k reflexi a ke zkoumání relevantnosti hodnocení, nikoliv k výpadům a k dehonestaci těch, kteří tyto pochybnosti odkrývají.
Když mluvím s našimi Angličany o tom, že maturitní práce opravuje jeden hodnotitel, nestačí se divit a říkají, že je to zcela nepřípustné. A připomínají fatální rozdíl mezi pojetím českých slohů a jejich esejí. Z oficiálních zdrojů pak slyšíme, že prostě na dva hodnotitele nejsou peníze, následně CERMAT cosi sdělí o třístupňovém typu hodnocení. A do toho přijde zpráva o tom, že si maturanti od příštího roku budou moc vybírat pouze ze šesti témat? Proboha proč? Ať mi to nějaký odborník zdůvodní - žádný argument jsem neslyšela. Zrovna tak doteď nechápu časovou dotaci slohovek. Jaký je k tomu důvod? Kdo je to CERMAT? Kdo to rozhoduje? Kam se můžu obrátit s žádostí o vysvětlení či změnu?
A ještě ke kritériím. Největším kamenem úrazu nakonec nejsou samotná kritéria, ale jejich mechanické uplatňování ústící do pouhého součtu bodů. Myslím, že opravování textů je velmi náročná disciplína, já osobně ztrácím rozlišovací schopnost po první desítce prací. Rozumný výsledek nelze očekávat v časovém stresu a v režii pouze jednoho hodnotitele.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 18:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 18:22  

Ještě pár praktických poznámek k ústní maturitní zkoušce.
Snaha vše tzv. objektivizovat, předepsat, sjednotit a následně zkontrolovat vede ve svém důsledku k totálnímu zploštění zkoušky. Tam, kde by mohlo být 3D se svou hloubkou, najdete jen dvojrozměrnou plochu. Proč?
CERMAT nás neustále omezuje a buzeruje v tom, jak má vypadat struktura ústní zkoušky (přepisovala se již mnohokrát, to bylo papíru!), s níž souvisí opět podrobná tabulka hodnocení, která doznala od počátků velkých změn (opět se ptám proč - každé dílo je jiné, ne všude můžeme hledat lyrický subjekt či metafory a metonymie, nehledě na to, že forma je prostředkem, nikoliv cílem vyjádření - nemluvím teď o mezních typech experimentální literatury). V pracovních listech jsou striktně nastavena pravidla - máte-li básnickou sbírku, nelze použít více básní, pouze jednu, totéž u povídkových souborů. Příležitost pro srovnávání, usouvstažňování je nulová. Rozsah ukázky jednou takový, podruhé makový.
A to, co mě nejvíc bolí, je školní kánon literárních děl. Opět nesmyslné rozhodnutí CERMATu. Dříve bylo umožněno mít třídní kánon. Bylo to zcela logické, každá třída je jiná, mám nadšené divadelníky i básníky. A pak přijde maturita a sedm tříd se musí dohodnout na jednotném seznamu. Prosím proč? Proč musíme všichni myslet stejně? Literatura je svobodný prostor... Nejsem proti tomu, aby student zvládl na úrovni analýzu díla, ale to nakonec není ten hlavní důvod, proč spisovatelé knihy píší a čtenáři je čtou :-) V dnešní problematické době je pro mě interpretace díla a vlastní prožitek z něj to nejdůležitější.
To jsou praktické důvody, které mě vedou ke kritice stávajícího systému. Ty nejjednodušší a snadno viditelné. Jsou však i ty hlubší, o nichž se tady bouřlivě diskutuje.
A ještě k výchozímu článku, pane Krtku, já osobně si vážím studentů, kteří dokážou projevit svůj názor.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. června 2017 19:38  

Lenko, prakticky jakýkoliv článek kolegyně Valíkové o maturitě přináší stále totéž - Cermat je velký bratr, který totalitarizuje školství. Ono to opravdu vypadá poněkud neobjektivně. A slova o nepřátelství na život a na smrt jsou obrovskou a nepřípadnou hyperbolou. Vy v SUČJaL máte nějaký názor - mějte si ho, učte, jak chcete. Nikdo vám v tom nebrání, nikdo vás za to nekritizuje. To, že s některými aspekty někdo nesouhlasí ale neznamená, že se stává nepřítelem.
Mnohokrát jsem vyzýval kolegyni Valíkovou k doložení jejího tvrzení o zastaralosti fčních stylů v tom pojetí, které se dnes uplatňuje (tedy obohacení o teorii slohových postupů a s respektováním dvou základních objektivních slohotvorných činitelů - účelu a adresáta) - ani jednou mi neodpověděla. O čem to svědčí? Existuje sada učebnic pro ZŠ nebo SŠ, která na funkční stylistice nestaví? Existují takové monografie pro VŠ? I ta nejnovější z funkční stylistiky vychází. Předložili jste jiný propracovaný způsob hodnocení písemných prací, který odbourává subjektivitu? Který je objektivnější než ten současný? Nevím o tom. Opovězte tedy na tyto otázky, ať se někam pohneme.
Může Cermat za to, že naši politici mají školství u zadele a nedají peníze na dva hodnotitele? Že se s nimi nebylo možno domluvit na povlovném náběhu CH? Nemůže. Víš, jak z toho ven? Já ne.
Proč se redukuje počet zadání na šest? Mluvil o tom J. Zíka - protože je obtížné připravit 10 kvalitních zadání (ukázalo se to i letos - Ladův obrázek vskutku nebyl optimální) a protože jisté typy zadání si volilo jen minimum žáků. Ostatně dříve byla zadání čtyři a nikomu to nevadilo, šest je ještě pořád o polovinu víc.
K Tvé poznámce o kritériích - na ní lze nádherně demonstrovat jeden rys zdejších debat. Já vysvětlím a doložím citátem z metodického materiálu Cermatu, že se při hodnocení PP má vždy brát ohled na celek, ale jako bych nic nenapsal - hodnocení je pouhým součtem bodů a je uplatňováno mechanicky. Doložím, že centrální hodnotitelé pracují s anonymizovanými pracemi, a v dalším článku V. Valíkové se dočtu - "prý". To mě opravdu povznáší, ta důvěra... Cokoliv napíše J. Zíka, je stejně odpůrci SM rozmetáno a jen se utvrzují ve svém přesvědčení, že je to lhář a manipulátor. Je pak skoro nemožné zůstat nad věcí a ignorovat osobní ataky.
Máš pravdu v tom, že jeden seznam četby pro celou školu je kardinální pitomost. Protestoval jsem, upozorňoval, že to povede k podvodům, ale nebyl jsem vyslyšen. Dle právníků Cermatu či MŠMT je zkrátka jeden seznam jeden seznam, na jeho vnitřní strukturaci nechtějí přistoupit. Víc bohužel udělat nemohu.
Jinak současná podoba ÚZ je velkým pokrokem proti době, kdy se na většině škol maturovalo z telefonních seznamů autorů a děl a o text se nezavadilo. Něco mi k tomu kdysi otiskli v ČJL č. 7-8, 48/97-98. Bohužel na mnoha školách z mnoha důvodů jde stále spíše o parodii na maturitu. To jsou ovšem školy, kde žáci nedokážou zvládnout ani nejelementárnější analýzu, natož pak interpretaci literárního díla.
A ať končíme podobně - jistě sis všimla, že jsem aktivitu ČSU pochválil...

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2017 19:53  

Paní Dohnalová, kdybych měl být důsledný, musel bych napsat komentář, v němž bych s vámi opět polemizoval. Domnívám se však, že střety, do nichž jsme zde stále vháněni, nebaví opravdu nikoho, navíc odpovědi na některá svá tvrzení najdete v předchozích diskusích. Část komentáře si tedy ušetřím a omezím se na několik vysvětlujících poznámek.
Plně podporuji snahy vedoucí ke zlepšení ekonomického a také organizačního zabezpečení centrálního hodnocení. Jen dodávám, že zakopaný pes není v Cermatu, ale že mantinely nastavuje MŠMT.
Struktura ústní zkoušky se přepisovala, ale určitě ne mnohokrát. Důvodem pro vznik stávající úpravy byl stav ústní zkoušky - část učitelů ji pojala tak, že pouze nechala žáky převyprávět obsah díla.
Struktura uvádí výčet prvků, o nichž žák MŮŽE, NIKOLI MUSÍ HOVOŘIT. Měl by si - kromě uvedení nejzákladnější charakteristiky textu - tedy umět z jednotlivých částí vybrat ty prvky, které jsou pro výňatek podstatné.
Sjednocení kánonu není důsledkem snahy zkoušku centralizovat, Cermat uvádí právní důvody; domnívám se - nemohu to ovšem tvrdit s jistotou - že podnět ke změně nevyšel z Cermatu.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 20:52  

Vladimíre,
za články kolegyně Valíkové plně stojím, jejich obsah vždy spolu konzultujeme. I já bohužel vnímám CERMAT jako jeden z nástrojů orwelizace školství. Nijak mě to netěší.

Nevím, proč pan Zíka tvrdí, že je obtížné vymyslet 10 zadání, vždyť je to jejich práce. Ale těžko říct, protože nevím, kdo za touto prací stojí a kdo za ni odpovídá.
Funkční stylistice se nevyhýbám, jen ne teď, je to opět na dlouhou odpověď, na tento problém jsem však již také reagovala,a ne sama.
Ke kritériím - otázkou zůstává, zda je metodický pokyn opravdu za STÁVAJÍCÍCH podmínek realizován v praxi. A znovu upozorňuju na to, co říkáme pořád, některé z kritérií jsou subjektivní a některé se překrývají. Na toto tvrzení samozřejmě neexistuje žádný vzorec nebo rovnice, je to ale velmi obvyklé přesvědčení i v rámci kantorské veřejnosti.
Jsem ráda, že se nematuruje z telefonního seznamu děl, o kterých studenti nic nevěděli. Jen mám pocit, že jsme se dostali na přesně opačnou stranu...
Taky netuším, proč právníci Cermatu nechtěji přistoupit na třídní kánony. Je to věc odborná, nemají do toho co mluvit. Že by argumentovali srovnatelností pro případ stížností? To je přeci nesmysl.
Chápu, že na některých školách degradovali úroveň maturity tím, že nechali studenty převyprávět děj. Podle mého názoru je však lékem na tuto situaci neustálý tlak na vzdělávání učitelů a jejich kompetentnost, nikoliv technicistní tabulka.
Pane Soukale, co se týká CH - ať je zakopaný pes kdekoliv, to je mi jedno. Tento systém ne vždy spravedlivě hodnotí živé lidi, to není nálepkování věcí... navíc lidí, kteří se nacházejí ve věku, kdy se ještě s každou nespravedlností obtížně vyrovnávají. Prostě neměl být spuštěn. Ale obávám se, že to opět bylo politické zadání. A vadí mi, že neznám odborníky na ČJL z Cermatu, se kterými bych mohla diskutovat. Vím, kdo je pan Zíka,jednou jsem si dopisovala s paní Baumgartnerovou. Přitom tato organizace zcela podstatným způsobem ovlivňuje školní vzdělávání!

Lenka Dohnalova řekl(a)...
10. června 2017 22:34  

...některá z kritérií,
...ale lidí...
SORRY

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2017 14:46  

"Písemná práce se hodnotí jako komplex, při hodnocení je třeba brát v úvahu jevy jak nega-tivní, tak pozitivní. Při hodnocení je podstatné posoudit celkové vyznění textu. (v r. 2013 Hodnocení textu jako celku - Písemná práce se hodnotí jako komplex, při hodnocení je třeba brát v úvahu jevy jak negativní, tak pozitivní.)"
"Je tedy jasné, že při hodnocení se celostní přístup uplatňuje a že body přidělené v jednotlivých kritériích se vždy opírají právě o celek práce, takže finální hodnocení sice staví na součtu bodů za jednotlivé části, ale získaných vždy s ohledem na celek."

Příznačně "jemný" posun ve výkladu uvedeného metodickém materiálu. O hodnocení práce jako komplexu se v něm hovoří až poté, co se dosti podrobně zabývá hodnocením zcela separovaných kritérií. Požadavek komplexnosti se tak týká jen posouzení negativ a pozitiv v jejich rámci, nikoli v rámci zkoušky celé (např. jazykové nedostatky a klady). Pokud se o tom chceme ujistit, stačí se podívat na příklady hodnocení, které nalezneme v samém závěru. Celkové hodnocení zkrátka vzniká součtem bodů vzešlých bodováním dílčích kritérií, která jsou vždy hodnocena "s ohledem na celek" daného kritéria, ne celek práce.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2017 19:42  

Pane Lippmanne, už několikrát jsem se vás ptal, na základě čeho se rozhodujete, že v některé práci budete jedno kritérium pojímat jinak než kritérium druhé. Proč by např. výborně zvládnutá slovní zásoba měla mít v hodnocení jedné práce menší podíl než v hodnocení práce jiné?

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2017 19:44  

Každé kritérium se hodnotí ve vztahu k celku. Jinak vypadá slovní zásoba či syntax v úředním dopisu, jinak v článku s fejetonistickými rysy.

Veronika Valíková řekl(a)...
11. června 2017 20:12  

A jak poznáme výborně zvládnutou slovní zásobu? Asi jsem blbá, ale podle čeho ji hodnotíme a bodujeme?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2017 21:17  

…metodického…

Jednotlivé složky textu mají význam pro celek. Ten má ovšem smysl a smysl je způsob, kterým se části a celek vzájemně osvětlují (už jsem to uvedl mnohokrát). Proto se každá složka musí posuzovat v kontextu složek dalších a také vznikajícího celku, protože pouze pak nabývá svého významu. Každá nově nalezená složka ovlivňuje význam složek dalších i smysl celku. Na tom stojí jazykověda i literární věda. Hodnocení složek izolovaně, pouze ve vztahu ke slohovému útvaru zdaleka nestačí. Slohový útvar je pouze rámcová forma, která může mít v konkrétní podobě velice různý smysl. A interpretace znamená konkretizaci textu čtenářem, jemuž je určen. Už několikrát jsem rovněž uvedl, že takto vznikající celek nelze
exaktně měřit, ale kvalifikovaně, velmi pečlivě posoudit. A tam, kde se nemůžeme rozhodnout, konzultovat s kolegy.
Totéž platí pro zkoušku ústní. A analýza s interpretací nemohou splývat (ani částečně) neboť splývat znamená "spojovat se v jeden celek" (viz SSČ).
„Principiálně je nutno mezi analýzou a interpretací rozlišovat, třebaže se při výkladu textu mohou velmi úzce stýkat. Analýzou, rozborem rozumím činnost odbornou, i když stupeň její odbornosti může být samozřejmě různý (analýza vědecká x analýza školní), kdežto interpretaci vlastně do jisté míry provádí každý recipient textu: „V základním významu budeme interpretaci chápat jako jednu z fází – složek každé plně realizované recepce textu.“[2] Vedle interpretace čtenářské je v literární vědě snaha o interpretaci odbornou. Ta by měla být vždy podložena analýzou.‟ (J. Hrbáček: Recepce textu, jeho analýza a interpretace)
Nic nesplývá, pouze dochází k úzkému styku (stýkat není splývat). K tomu je pro (nejen) školní interpretaci navíc důležitá i vývojová hodnota díla, která nevyžaduje pozitivistický přístup, naopak hledá, čím je dílo zajímavé z hlediska literárního kontextu. Teprve potom se výuka literatury stává vzděláním, protože i těm, kteří se literaturou nebudou odborně zabývat, přibližuje kulturu, která se v beletristické podobě (tedy v podobě člověku blízké) úzce dotýká nás všech.
Nejde o nějaké nepodstatné rozdíly v pojetí předmětu, v praxi jsou rozdíly značné.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2017 21:55  

Děkuji za odpověď. pane Lippmanne. Bohužel skutečně nepřináší nic nového, než co jste napsal předtím. Budu-li se držet vašich slov, oznámím žákovi, že jsem jeho práci kvalifikovaně posoudil, popř. se poradil s kolegy, ale nejsem schopen mu vysvětlit, proč jednotlivá kritéria hodnocení v případě jeho práce mají jinou hodnotu než v případě práce jiné, psané za stejných podmínek a třeba na stejné téma. Takto může být práce hodnocena, pardon, kvalifikovaně posouzena, x způsoby, a pokaždé bude hodnocení nenapadnutelné. Zajímavé ovšem je, že když někdo hodnotí způsobem uplatňovaným v centrálním hodnocení, je to - podle vás - hodnocení v principu nekvalifikované, a to navzdory tomu, že se radil třeba se s několika kolegy (práci zhlédl vedoucí hodnotící skupiny a další hodnotitelé podle nastaveného systému). Zkrátka cokoli verifikovatelného ve vašem pojetí hodnocení nemá místo.
Stejně "konkrétní" jsou i vaše výklady k ústní zkoušce. Škoda že se od vás zřejmě nenadějeme konkrétního ukázky, na níž byste ukázal principiální rozdíl mezi analýzou a interpretací ve školní praxi. Opět připomínám, že jak ukazuje už zběžný pohled na literárněvědnou produkci, řada vědců klidně nazývá své práce analýzou, přičemž jde evidentně o interpretace (doklady jsem přinesl v jedné z dřívějších diskusí).

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2017 8:31  

Ale ukázal, pane Soukale, ukázal, viz ČjL 5/2013-2014. Navíc máte spolu s panem Stanzelem k dispozici materiál, který to ukazuje nadmíru detailně.
Centrální hodnocení je nekvalifikované nikoli vinou hodnotitelů, ale vinou způsobu hodnocení, který jsem výše popsal. Prosím ale, už se mnou zase ztraťte trpělivost, vždyť tohle opravdu nemá cenu. Nemám už co bych dodal. Když odpovím, opakuji se, když ne, není např. moje "nechuť k nové podobě ústní zkoušky ... dána tím, že by zkouška znemožňovala text interpretovat (natož znemožňovala učiteli žáky při výuce k interpretaci vést), ale něčím úplně jiným". Aj, asi mám nějaké nekalé úmysly, které pečlivě skrývám. Vy jste mě ale prokoukl.

Veronika Valíková řekl(a)...
12. června 2017 11:26  

Dobrý den, pan Soukal v poslední době podsouvá nekalé úmysly téměř každému, kdo s ním nesouhlasí. Nebývalo tomu tak.

Ptala jsem se, jak poznáme vhodnou, resp. výborně zvládnutou slovní zásobu a podle jakého klíče ji můžeme obodovat. Třeba Vančura i Čapek jsou považováni v tomto oboru za mistry, ale já mám raději prostší, vybroušený slovník Čepův či krvavý Durychův. Vnímání vhodnosti slov je přece také mírně subjektivní záležitost, zvlášť u vypravování, fejetonu, úvahy... Neměním slovní zásobu, píšu-li úřední dopis, pouze ji držím na uzdě.

Bodujeme-li stejně vážně slovní zásobu a soudržnost textu spolu s pravopisem a syntaxí, máme tu dvě kritéria založená zčásti na dojmech a dvě pevná. K tomu přidejte 1A a 1B - téma a útvar, opět zčásti dojmy, respektive představa, kterou mám ve své hlavě o určitém útvaru - známku vytváří součet všech šesti. Pan Lippmann setrvale upozorňuje na to, že je nutno ke kritériím přihlížet, nikoli ovšem mechanicky sčítat body a známkovat podle součtu, pokud ho správně chápu. Víceméně souhlasím.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2017 12:26  

Prohlašuji, že mé oumysly jsou kalé.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2017 13:09  

Paní Valíková, nevím tedy, co kdo komu podsouvá, ale nemá smyslu rozvíjet polemiku v tomto smyslu. Dlužím vám odpověď týkající se slovní zásoby (resp. podkritéria 2B), bude jen nepřímá: Znáte kromě členů SUČJL někoho, kdo má s tímto podkritériem hodnocení principiální problém?

Veronika Valíková řekl(a)...
12. června 2017 15:30  

Tak jinak-podle jakých pravidel se boduje slovní zásoba? I/y, S/z, čárky ... tam jsou jasně daná pravidla. Spočítáte hrubky a víte, na čem jste. Ale podle čeho se boduje slovní zásoba? Vysvětlete mi to, ať Vám nemusím psát, že s bodováním slovní zásoby má problém například můj velmi moudrý a poměrně letitý lékař, který mě naučil psát...

Ygrain řekl(a)...
12. června 2017 15:38  

Ano, mě by to taky zajímalo. Přijde mi, že to máme v angličtině jednodušší - v jedné kolonce spočteme chybně použitá slovíčka, fráze atd., v druhé máme šíři, kde se penalizuje (vzhledem k dané úrovni) třeba opakování slov nebo používání vysloveně primitivní slovní zásoby (např. "do" nebo "nice" namísto konkrétnějšího slova, podle okolností). Navíc přidělujeme menší počet bodů, takže to rozlišování je možná jasnější.

Jiri Janecek řekl(a)...
12. června 2017 16:12  

No, nevím, jako laikovi mi přijde, že špatná slovní zásoba je opakování slov a nevhodné používání vaty, dobrá je tak nějak normální psaní a bonifikoval bych vhodně použitá slova jako "relevantní", "na bíledni"...
Osobně bych to viděl na tři úrovně, zkušený češtinář by měl rozlišit 5; moc víc jemné dělení mi smysl nedává...

Jiri Janecek řekl(a)...
12. června 2017 17:24  

Jinak ještě k tomu, že ten cetrálně hodnocený sloh nepodporuje literární talenty ale jen testuje něco nízkého, jako třeba úřední dopisy (zjednodušeně řečeno)...

Je to jako kdyby matikáři naříkali, že cermatovská maturita neověřuje vztah k matematice, matematické myšlení, pochopení derivace etc..., ale jen ověřuje tupé aplikace "vzorečků". No, ono to vlastně někteří matikáři vlastně dělají (tuším, že tři), ale zbytek si řekne "zaplať Pán Bůh aspoň za to (a+b)^2".

Písemná část státní maturity je ověřovací zkouška, nutné minimum, nepodkročitelná laťka... Na lásku k literatuře tu je ještě ta školní část.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2017 18:20  

Paní Valíková, nemám jiné informace než vy, řídím se bodovací tabulkou. Žádné tabulky s počty nedostatků nemám, a pokud vím, tak nic takového neexistuje, i proto, že všechny nedostatky nejsou stejně závažné. Hodnocení ovšem nesměřuje pouze k nedostatkům, ale také ke kladům, např. bohatosti slovní zásoby (s ohledem na komunikační situaci a útvar). Nastavení úrovně činím na základě maturitních materiálů a zkušeností, jež jsem během let nasbíral; myslím, že během výuky jsem na své žáky přísnější, než budou CH.
Předpokládám, že možnost srovnat své hodnocení s centrálním se v nejbližších měsících rozšíří a že Cermat bude reflektovat připomínky a zkušenosti z nynějšího hodnocení.

Ygrain řekl(a)...
12. června 2017 18:28  

A nebyl byste schopen "vycucat z prstu" nějakou příkladovou škálu - co já vím, něco od "Na prastaré košaté lípě pohvizdoval kos" po " Na stromě byl pták"?

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2017 18:55  

"Písemná část státní maturity je ověřovací zkouška, nutné minimum, nepodkročitelná laťka... Na lásku k literatuře tu je ještě ta školní část."

Přesně. Tajnej vám vysvětlí, že pro spisovatele, kteří jdou v té akademické sféře zahalené rouškou tajemství tak daleko, že snad chtějí i psát texty bez pravopisných chyb, jsou tady přece vysoké školy.

To jen nějací pošahaní profesůrci, elitáři a laťkovači chtějí po maturantovi, aby uměl vyjmenovaná slova. Neblbněte soudruzi. To musíte vopatrně, aby vám lidi nezačali moc myslet. Pěkně na základce zavazovat tkaničky a utírat zadky, a na střední vyjmenovaná slova a trojčlenku. A volaké henthen honé sínusi a kosínusi, to ať si dělaj ty autistí v blázinci. Normální člověk to nepotřebuje. Taková vytržená jednotlivost malicherná, triviální. Fuj. Jenom na tu exaktnost ohavnou pomyslet je pro toho pravého univerzálního vzdělance na votevření kufru. Ať žijou naše montovny pro echt univerzální vzdělance eduinského typu.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2017 18:58  

"Tak jinak-podle jakých pravidel se boduje slovní zásoba? I/y, S/z, čárky ... tam jsou jasně daná pravidla. Spočítáte hrubky a víte, na čem jste. Ale podle čeho se boduje slovní zásoba? Vysvětlete mi to, ať Vám nemusím psát, že s bodováním slovní zásoby má problém například můj velmi moudrý a poměrně letitý lékař, který mě naučil psát..."

To bude Alzheimer. Taky už to na sobě začínám pociťovat. Také jsem již "poměrně letitý". Velmi moudrý nejsem, ale to víte, Alzheimer si nevybírá.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2017 19:04  

No, ono jak celek neosvětlí část a části celek, tak v tom pak hledejte smysl.

Celá tahle vágní představa je založena na jakési víře, že člověk při myšlení provádí nějaké operace, které nelze formalizovat. Pane Lippmanne, zklamu vás. Neprovádí. Nanejvýše to tvrdí. Falsifikace takového tvrzení je ale z principu nemožná a proto takové tvrzení nemá žádnou váhu. To můžete na švába napsat třeba "Myslím, tedy lezu." a taky to neověříte. A můžete propagovat na jiném fóru víru svatou spočívající v přesvědčení, že švábi jsou chytřejší, než lidé, jen to ničím nedávají najevo. Vypovídací hodnota bude prakticky stejná. Je to tak, protože jsem to tak řekl a basta fidli. Ať žije pozitivismus převlečených antipozitivistů.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2017 19:10  

Ygrain, ono to v závislosti na zadání a konkrétním textu oboje může být jednou skvělé a jednou úplně špatné.

Veronika Valíková řekl(a)...
12. června 2017 19:30  

Pane Doležele, urážejte aktéry diskuse, pokud si nemůžete pomoct, ale obejděte lidi, kteří v ní nefigurují. Konkrétně mého lékaře. Už mě tím rozladil kolega Stanzel, také se otřel.

Ujišťuji Vás, že co se hlavy týče, je můj Čaroděj zdravější než Vy. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
12. června 2017 19:36  

Dobře, pane Soukale, tak vezměme nějaký konkrétní příklad - třeba toho letošního Ladu. Pěkně prosím, mě to opravdu zajímá.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
12. června 2017 20:41  

Pane Doležele,
promiňte, zda-li se pletu. Vy jste snad za ty svoje příspěvky placený, ne?
Vždy v plné zbroji na správném místě :-)

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2017 21:14  

Já vím, Ygrain, ale omlouvám se, mám před sebou stohy slohových a dalších prací svých žáků, a nejen to... Pokusím se příští týden publikovat některé z nich na webu ASČ a k nim něco připsat.

Ygrain řekl(a)...
12. června 2017 21:36  

Samozřejmě. Ale jestli pak dáte odkaz, ráda se podívám.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2017 21:38  

S tím počítám.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2017 11:17  

Paní Valíková, ujišťuji vás, že o vašeho "čaroděje" se otírat rozhodně nemíním. Ať už tím myslíte cokoliv.

Paní Dohnalová, bohužel mě nikdo neplatí. Věnuji se této činnosti dobrovolně a nezištně. Nemusíte mi děkovat :-)

Veronika Valíková řekl(a)...
13. června 2017 11:31  

Pane Doležele, už jste to udělal. Velké Č, prosím.

Jiri Janecek řekl(a)...
16. června 2017 14:20  

"Velké Č, prosím. "

Můžu se zeptat proč?



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.