Výpadek výuky nevadí. Ze tří čtvrtin se žáci učí nesmysly, říká bývalý primátor Ostravy Petr Kajnar

pondělí 25. května 2020 ·

„Učit děti, kde jich je třicet ve třídě, je neskutečně vyčerpávající. Je to jako řídit závodní vůz. Neustále musíte být ve střehu. Problém je, že učitelé jsou k tomu ještě zatížení administrativně, vyplňují tolik papírů a mají tolik povinností, že je to vyčerpává podruhé. Je to byrokratická zátěž. Česká republika patří k zemím s největší byrokratickou zátěží obecně, to je naše kultura. Nedokázali jsme se toho zbavit. A to je hlavní problém. Byl bych proto hrozně rád, kdyby lidé, kteří jsou za úpadek školství zodpovědní, uvědomili, že je třeba začít znovu,“ říká v rozhovoru pro Deník bývalý primátor Ostravy Petr Kajnar.



Petr Kajnar (facebook.com)
Kajnar také říká: 

Není divu, že ministr školství posílá děti do škol opatrně, epidemiologové rovněž radí být opatrní, protože děti jsou tam v těsném kontaktu. Pokud se někdo nakazí, není možné to nepřenést dál. To, že děti dva až tři měsíce nechodily do školy, je velká možnost posunout školství dopředu...

Zeptejme se dospělých, co si pamatují z toho, co se učili. Když se o metafoře, metonymií a synekdoše nebudou tři měsíce učit, tak to vůbec nevadí. Na to, co umí, když vyjdou z univerzity, stačí čtvrtina času. Zbylé tři čtvrtiny se učí nepotřebné věci, které umějí jen pro příští zkoušku a nikdy je nebudou potřebovat. K čemu je školství, když inženýr neumí trojčlenku? Lidé si musí umět spočítat z hlavy, jestli vyjdou s penězi, jestli je někdo nešidí a podobně. Je to přitom jen otázka podání, všechny je možno naučit alespoň to základní. Teď by se mělo celé ministerstvo zamyslet a vzít šanci za pačesy. 



Celý rozhovor naleznete zde

54 komentářů:

RP řekl(a)...
25. května 2020 10:52  

"všechny je možno naučit alespoň to základní" - co to je, to základní?

laimes řekl(a)...
25. května 2020 11:17  

český jazyk a literatura: znát abecedu,umět číst alespoň po slabikách,přečíst staré pověsti české nebo babičku nebo alespoň jak pejsek s kočičkou pekli dort
matematika: počítat do sta,malou násobilku a rozeznat čtverec a kosočtverec
hudební výchova:zazpívat hymnu

Beny řekl(a)...
25. května 2020 12:06  

Rychlý soud bývalého primátora = vyjádření své nekompetentnosti.

Beny řekl(a)...
25. května 2020 12:14  

Dodatek - v oblasti školství. Nebo pokus zalíbit se široké veřejnosti (hlavně ta matika je zbytečná ...).

Puďa řekl(a)...
25. května 2020 13:26  

Ale vždyť ví o metonymii, synekdoše... Tak to nezapomněl... To nebude tak horký ;-)

laimes řekl(a)...
25. května 2020 13:27  

další kreativní výroky tohoto politika „stromy do centra města nepatří“ nebo že „knihovna je dnes v době internetu přežitek“ zřejmě to probíral za dlouhých zimních večerů se svým švagrem filozofem zaorálkem

Nicka Pytlik řekl(a)...
25. května 2020 13:27  

kdyby (si) lidé, kteří jsou za úpadek školství zodpovědní, uvědomili, že je třeba začít znovu

V Ostravě školy tak dlouho upadaly, až tedy upadly, a bývalý primátor by to rád napravil.
Se dere zase do funkce? Chvályhodné...

Petr Portwyn řekl(a)...
25. května 2020 15:37  

Pan Beny:
Dělá-li to ve věci školství, lze předpokládat, že to dělá i jinde.
Člověk buď povrchním žvanilem je, nebo není.

Beny řekl(a)...
25. května 2020 15:50  

Pokud jsou 3/4 znalostí zbytečné, tak pouhou surovou matematickou úvahou (tedy kupeckými počty a zaokrouhleno vždy nahoru, aby byl prostor na upevnění učiva) stačí na studium:

ZŠ 3 roky
SŠ 1 - 2 roky
VŠ 2 roky

Celkem tedy 6 až 7 let studia, abychom měli jen ty "potřebné" znalosti (pardon kompetence).

No některým politikům stačí na VŠ i méně než 1 rok a to distančně.

Tomáš Barták řekl(a)...
25. května 2020 18:08  

Pan primátor plácá nesmysly. Cílem učení nejsou jen vědomosti, dovednosti a znalosti. Cílem je samotný proces učení. To je nutné si uvědomit. Cesta (např. ke vzdělání) je to důležité. Často je vzdělávání důležitější než vzdělání. Rezignujeme-li na proces vzdělávání, zahodime to, co naši předkové poctivě budovali. A to by bylo tragické vítězství budovatelů "světlých zítřků".

Beny řekl(a)...
25. května 2020 18:16  


Hezky napsáno. Přesně tak to je, přebytečné časem uložíme hlouběji (ale když je třeba, tak vypluje nahoru). Důležité upevní život. A nejhezčí je, když po absolvování VŠ trocha praxe se všechny ty znalosti hezky pospojují, získáme nadhled a schopnost řešit nové problémy z různých pohledů (nejen naučenou metodou buldozér ... ).

Petr Portwyn řekl(a)...
25. května 2020 19:45  

Jasně že použijeme čtvrtinu nebo možná desetinu toho, co jsme se naučili. Jenže nikdo neví kterou čtvrtinu... a hlavně každý jinou čtvrtinu.
Což neurčuje žádný bývalý primátor. Vybírá si to absolvent sám...

Milan Keršláger řekl(a)...
25. května 2020 21:58  

Má pravdu v tom, že po ZŠ by měl žák umět to základní pro život a pokud možno téměř všichni. Realita je, že jen malá část umí z matematiky třeba procenta. Bohužel v nich plavou i učitelé :-) Neřku-li úroky, penále, inflaci, reálnou mzdu, význam daní - to vše pro potlačení populistických vlád a nálad...


...OH, pardon. Populistické vlády už tady jsou a takové změny jsou v jejich očích naprosto nemístné buržouství :-(

mirek vaněk řekl(a)...
26. května 2020 8:07  

Ještě jednou pro blbé.

Nejde o to, co v životě použijeme. Jde o rozvoj mozku!!!

Pokud budete brát, že budete jezdit celý život na vozíčku, nač se učit chodit a běhat. Vždyť to v životě nebudete potřebovat.
S mozkem je to stejné. Pokud nebudete mozek zatěžovat, nutit ho něco si zapamatovat, pracovat s pojmy a uvažovat, zakrní a budete blbí. Takových je čím dál víc. Učitelé některých typů škol to mají denodenně před sebou. A jak vidět mnozí občané na prahu senility jsou toho živým důkazem. Zvlášť když mají funkci a jsou mediálně aktivní.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 10:49  

@mirek vaněk: Pokud mechanickým počítáním čehosi (čemu žák nerozumí), se rozvíjí mozek, pak nejchytřejší budou dělníci u pásu. To mi připomíná budovatelská hesla z 50 let...

Pokud tvrdíte, že operace s mocninami a odmocninami nějak obohatí polovinu třídy, která plave v těch procentech, slevách, zdražení o..., pak si asi nerozumíme.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 11:20  

Prosím, neurážejte ani diskutující ani redaktora. Je to nízké a buranské.

Operace s mocninami není základ, protože se dá převést na násobení. Příklad s mocninou/odmocninou dokážu spočítat i bez znalosti obecných operací s nimi. Velmi těžko najdete reálný příklad, aby na ZŠ (a netechnické SŠ) byla znalost operací s mocninami potřeba (a dá se pokračovat i jiných "dovednostech").

Náplň a pojetí matematiky je dnes zcela mimo realitu. Odpovídá době před 50 lety, kdy si všichni museli všechno spočítat ručně (logáro + tabulky) a ještě tuto teorii rozkládá plošně (což bylo před 50 lety též absurdní).

Michal Komárek řekl(a)...
26. května 2020 11:30  

Děkuji, pane Keršlégere. Ale nereagujte, prosím na "PP", jeho příspěvky jsou pro Českou školu SPAM.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 12:47  

Velmi těžko najdete reálný příklad, aby na ZŠ (a netechnické SŠ) byla znalost operací s mocninami potřeba (a dá se pokračovat i jiných "dovednostech").

A při výpočtech obsahů ploch a objemů těles tu informaci, proč je jednotkou metr čtvereční či krychlový žákům máte v úmyslu zatajovat, nebo píšete, že objem nádrže na vodu je m*m*m?

U tlaku už se ve fyzice také neuvádí, že pascal je v newton na metr čtvereční?

Vždyť i ten malíř pokojů si musí umět spočítat množství barvy, kterou má namíchat.

Proboha, pane Keršlágere, myslíte vážně aspoň polovinu toho, co hlásáte, nebo jen prostě vršíte věty bez rozmyslu?

Podle Vaší "logiky" není základem ani násobení, protože se dá převést na opakované sčítání a odečítání můžeme převést na přičítání záporných čísel.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 14:05  

@poste.restante: Psal jsem operace s mocninami ne užívání mocnin. Dokonce jsem napsal, že výpočet s mocninou dokážou (i bez znalosti operací s mocninami). Asi nečtete nebo nechcete vědět, co tím myslím.

Máte-li skutečně potřebu tlačit žákovi ZŠ (který půjde na učiliště) do hlavy Pascaly, Newtony a jejich vzájemné přepočty na plochu? Souvislost dosazených jednotek a výsledku (tj. rozměry jednotek) jsem (po)bral až na odborné SŠ.
Malíř pokojů bude maximálně počítat rovnou plochu a trojúhelník jako polovinu obdélníku. Nesnažte se mi namluvit, že malíř bude počítat plochu kružnice, výseče, kužele a jiné ptákoviny.

Ve větě, kterou jste mne chtěl zesměšnit, je obsažena funkce RISC procesoru (tj. informatika). To jste se moc netrefil.

Podstatou problému je, že nutíte "triviality" (avšak jen ze svého pohledu) plošně všem, aniž to někdy budou potřebovat nebo na to mít duševní schopnost (schopnost abstrakce). ZŠ by měla plošně ve výuce pokrývat základy a dát je pokud možno všem. Pokročilé by se mělo nabízet zájemcům (tj. třeba pro vás kroužek fyziky). Nemělo by docházet k tomu, že cpáno abstraktní učivo těm, kteří základy nepobrali. Tím je úplně vyřadíte ze vzdělání.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. května 2020 16:07  

P. Kerslager má pravdu. Akorát by se chtělo výuku nastavit tak, aby úkoly a učivo bylo diferencované, tzn a by i slabší žáci měli možnost, nikoli nutnost, se chytnout. To je těžký úkol. Časově náročný na přípravu.

Eva Adamová řekl(a)...
26. května 2020 16:59  

"Operace s mocninami není základ, protože se dá převést na násobení. Příklad s mocninou/odmocninou dokážu spočítat i bez znalosti obecných operací s nimi. Velmi těžko najdete reálný příklad, aby na ZŠ (a netechnické SŠ) byla znalost operací s mocninami potřeba (a dá se pokračovat i jiných "dovednostech")."

Pane Keršlágere, vnímáte vůbec, co se děje kolem Vás ve výuce předmětů, které neučíte? Chcete příklad z netechnické školy? Gymnázium je netechnická škola a nezlobte se na mne, Vy byste nutil žáky, aby při výpočtech příkladů ve fyzice, kde se pracuje s velkými čísly s využitím zápisu pomocí mocnin deseti(např. u učiva gravitační pole hned v prváku, kdy ještě mocniny na SŠ nebyly na pořadu dne), všechno jako oslíci i s těmi mocninami ťukali do kalkulačky? Já vím, budete tvrdit, že se tam nepožívají obecné zápisy, a že se to dá obejít násobením. Ale fyzikář potřebuje, aby žáci byli schopní používat základní matematický aparát pružně a rychle, aby zápis velkých čísel chápali a ne aby si při výpočetech ve fyzice kdesi cosi převáděli na násobení. A myslíte si, že bychom se tímto způsobem výuky vůbec někdy dopracovali u žáků k rozvoji abstraktního myšlení?

Stejnou myšlenku jako Vy, že některé učivo není na základkách potřeba probírat, protože není "základní", měli zřejmě i tvůrci RVP ZV, kteří z něho vynechali goniometrické funkce. Raději si ani nepředstavujte, jaké obtíže to způsobuje fyzikářům, učitelům technických předmětů a především žákům samotným na středních školách. Přestaňte nám tady vizionařit, protože zřejmě vůbec nevnímáte, že matematika se na základkách neučí jen pro matematiku, ale že je potřeba u žáků vybudovat matematický aparát, který potřebují k výuce dalších předmětů.

Tajný, rádi bychom na základkách diferencovali, tak jako jsme diferencovali dříve, v dobách, kdy nešli téměř všichni na maturitní obor. Jenže SŠ nám tím, že na maturitní obory berou i slabé žáky, diferneciaci znemožňují. My je na maturitní technické obory, kam většina slabších chlapců míří, bez znalosti základů algebry prostě poslat nemůžeme. Nepřijímejte na středních školách ke studiu maturitních oborů čtverkaře a propadlíky z matematiky a my budeme na základkách velmi rádi diferencovat.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 17:20  

Paní Adamová, jistě chápete, že jsem tím myslel učební obory, učební obory s maturitou, SŠ netechnických směrů atd. Avšak co se týká vámi zmíněných kalkulaček, na ZŠ se s nimi až na výjimky nepracuje a SŠ s nimi také neumějí pracovat a to ani na technických oborech (pokud je to sama nenaučíte).

Pořád neakceptujete fakt, že na ZŠ jsou žáci z celého spektra (včetně integrovaných a IVP) a nutit je do vašich goniometrických funkcí je absurdní. Buď se nechytí vůbec nebo se naučí jako opice tohle s tímhle pod tohle a nazdar. S další látkou to zapomenou, protože nerozumí, a protože vámi oblíbená extenzivní plošná výuka si to žádá.

Jistě - učit to tam můžete, ale pro zájemce, jinak to nemá smysl. Je to pak jak katechismus a tupé biflování.

A když už jsme u goniometrických funkcí - jmenujte mi alespoň jednu praktickou ukázku toho, na co se to v životě hodí a kde to užije třeba THP, provozní, zdravotní sestra, kuchař, bezpečák, cestovní ruch, malíř, svářeč, topenář, instalatér, atd., abyste zdůvodnila, proč to mají umět ze ZŠ plošně. Děkuji.

Eva Adamová řekl(a)...
26. května 2020 17:53  

Pane Keršlágere, připadá mi, že jste vůbec nečetl poslední odstavec mého komentáře.

Jen k tomu doplním, že informaci o tom, na kterou ze dvou škol žák devátého ročníku nastoupí, se na základkách dozvídáme až v květnu, tedy pro nás z hlediska diferenciace až s křížkem po funuse. A do té doby vůbec netušíme, jestli daná žákyně nastoupí na gympl nebo na zdrávku, či chlapec nastoupí na SPŠ nebo na kuchaře s maturitou.

A mohu se Vás na závěr zeptat, kolik hodin výuky goniometrických funkcí máte za sebou, když o tom tak zasvěceně hovoříte?

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 17:59  

Paní Adamová, předpokládal jsem, že když chcete mít goniometrické funkce na ZŠ, budete pro to mít relevantní důvody. Tedy kromě toho, že byste chtěla, aby je žáci prostě uměli :-)

Zeptám se protiotázkou - kolik hodin za sebou na ZŠ máte, když tak dobře víte, co by se tam mělo dělat (vynechávám otázku na jejich výsledky). Kromě toho - tuším že stále tajíte, z jaké že školy jste a jestli vůbec na SŠ učíte... takže byste se takhle ptát neměla.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 18:03  

A když už jsme u goniometrických funkcí - jmenujte mi alespoň jednu praktickou ukázku toho, na co se to v životě hodí a kde to užije třeba THP, provozní, zdravotní sestra, kuchař, bezpečák, cestovní ruch, malíř, svářeč, topenář, instalatér, atd., abyste zdůvodnila, proč to mají umět ze ZŠ plošně. Děkuji.

A když už v tom budete, kolegyně Adamová, zkuste pro pana Keršlágera najít také aspoň jednu praktickou ukázku toho, na co se hodí znalosti jako jsou například punské války, hlavonožci, složení kyseliny sírové, Archimédův zákon, elektrický odpor, příslovce, nebo kde teče Amazonka. Abyste pro něj zdůvodnila, proč to mají žáci umět PLOŠNĚ.

Víte, aby to nebyl "katechismus a tupé biflování".
Jinak se bojím, že nám na základkách začne prosazovat také dějepisné, přírodovědné, chemické a zeměpisné kroužky a vůbec vzdělávání pouze pro zájemce.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 18:06  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 18:10  

Ve větě, kterou jste mne chtěl zesměšnit, je obsažena funkce RISC procesoru (tj. informatika). To jste se moc netrefil.
No a?
Mám tomu rozumět tak, že dáváte přednost tomu, vychovávat a vyvzdělat z žáků "rychlé blbce", kteří podobně jako RISC procesory provádějí pouze jednoduché operace, ale mnohem rychleji?
Že komplexní a abstraktní uvažování považujete až za "středoškolskou nadstavbu" a to ještě jen pro některé? Nejlépe pro absolventy "zájmových fyzikálních kroužků"?

Souvislost dosazených jednotek a výsledku (tj. rozměry jednotek) jsem (po)bral až na odborné SŠ.
A není prapříčina Vašich názorů spíše zde?
(Až touhle větou Vás chci podráždit.)
Zesměšnit jsem Vás nechtěl nikdy. Pouze demonstrovat absurdnost vaší "logiky".
Když totiž budeme postupovat tímto Vaším způsobem uvažování, můžeme velice rychle skončit u toho, že budeme deváťákům tleskat za to, že umí číst a psát.

Asi nečtete nebo nechcete vědět, co tím myslím.
Právě že čtu, ale raději nechci ani domýšlet, co tím "myslíte".
Jaké proboha složité "operace s mocninami" se probírají na základních školách a "netechnických" SŠ, které už jsou nad rámec pochopení a zvládnutí našich dnešních žáků?
Co takového nezvládají dnešní žáci z učiva běžného v časech jejich rodičů?
A pokud nezvládají, tak proč?
Nezlobte se, ale to, co tady prosazujete, je cesta k debilizaci
a nikoliv k společnosti, která využívá práce s vyšší přidanou hodnotou, průmyslu 4.0 atd., včetně všech těch marketingových sloganů, které ale mají reálný základ.

Nemělo by docházet k tomu, že cpáno abstraktní učivo těm, kteří základy nepobrali.
A není spíš problém v tom, že kvůli politickým nesmyslům cpaným do škol všemi směry nejsou pořádně probrány a procvičeny ty základy? A že pak z mnoha dalším příčin "cpeme" žáky na maturitní obory, na které nemají buďto talent, anebo právě ani ten "základ"?

Tím je úplně vyřadíte ze vzdělání.
O, nikoliv.
Vzdělání je totiž i to vzdělání nematuritní a nevysokoškolské.
Ale ono to Vaše "vyřazení" začíná mnohem, mnohem hlouběji a dříve.
V mateřských školách, kam jsou přijímány děti, které si neumí utřít zadek.
Na základkách, kde kvůli "inkluzi po česku" a všemožným "výchovám" už pomalu nezbývá čas naučit ani ten "základ".
V "tátech parťácích" a jiných "aktivistech", díky kterým se z původně vzdělávací instituce stále více stává hlídací služba, zábavný park a "místo sociálních interakcí".
A tak by šlo pokračovat dlouho.

Jo a ten malíř, pokud je ze "staré školy", ty obsahy kruhů a výsečí samozřejmě buďto umí spočítat z hlavy, anebo si najde rychle v tabulce vzoreček a dosadí, když bude potřebovat třeba ten povrch kužele.
Ale protože je to starý praktik, tak také ví, že barvy bude vždycky potřebovat trochu víc i na opravy. A proto se vyprdne na to, aby počítal obsah kruhu, ale spočte obsah čtverce o straně dlouhé jako průměr a to, co je v ploše navíc, zohlední při odhadu skutečně potřebného množství barvy.
Nevím, jestli je to už moc abstraktní, ale takhle se to běžně dělá.

Otázka na závěr.
Proč se, podle Vás, učí tolik dětí hrát na hudební nástroje, když nikdy nebudou profesionálními hudebníky?

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 18:14  

Zatímco Punská válka slouží k poznání základů a historie křesťansko-židovské Evropy a Archimédův zákon vysvětluje proč některé věci plavou (že to není zázrak), pochybuji o tom, že vysvětlíte kadeřnici, proč by měla umět goniometrické rovnice (abychom se vrátili ze ZŠ k SŠ) a najdete pro ně obdobné uplatnění.

Znovu opakuji - ještě před 50 lety si většina technických SŠ musela ručně všechno spočítat. To dnes už není. Naopak by měli umět si to něčím (pomocí něčeho) spočítat, což dříve jako dovednost neexistovalo. Nemůžete jen pořád přidávat, musí se i škrtat. A když máme inkluzi a IVP, musíte počítat s pomalejším tempem.

Nesouhlasíte-li, ztrhejte rok 1932, kdy vyškrtli krasopis (kvůli rozmachu psacích strojů v 1. sv. válce), protože slušně psát je přece základ, ne? Oh, wait... ono je to totiž jinak. S nástupem výpočetní techniky se matematika a promrskávání ručních výpočtů dostává totiž úplně do stejné pozice jako kdysi Krasopis.

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. května 2020 18:20  

Přestaňte nám tady vizionařit, protože zřejmě vůbec nevnímáte, že matematika se na základkách neučí jen pro matematiku, ale že je potřeba u žáků vybudovat matematický aparát, který potřebují k výuce dalších předmětů.

Pane Keršlágere, slovem "nám" myslí autorka "nám, obyčejným ženským z lidu". Už dávno jsem se přesvědčil, že vysvětlit "obyčejným ženským z lidu" (a stejně také obyčejným mužským z lidu) to, co máte na mysli, prostě nejde. Nechápou totiž, že žáci nemají žádný vnitřní důvod zabývat se budováním matematického aparátu, do kterého nikdy pořádně nepronikli a většinou ani neproniknou. Můžou nanejvýš předstírat, že ho používají s porozuměním. Proč by ho budovali, když výuce těch dalších předmětů také nerozumějí?

Sám jsem se zabýval zjišťováním výsledků základního vzdělávání více než čtvrt století. Jedním z hlavních závěrů je, že téměř nikdo ze žáků nerozumí téměř ničemu z toho, co se učí. A jejich učitelé o tom buď vůbec nevědí, anebo už dávno žákům navrhli podivnou a velmi škodlivou hru: Když se to ASPOŇ DOČASNĚ naučíte nazpaměť, necháme to být. Pak přejdeme k další látce, kterou se "naučíte" úplně stejně. Většina žáků na to dříve či později přistoupí, protože jim nic jiného nezbývá.

Mám-li být zcela upřímný, je to celé jedna velká potěmkiáda, která pro řadu žáků začíná už na prvním stupni. Obsah RVP ZV nemá s tím, co si téměř všichni žáci ze školy odnášejí, téměř nic společného.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 18:34  

Ještě bych pana Botlíka doplnil, že škola slouží k rozšíření obzorů (tj. opaku tmářství), kde teprve po vstupu do té které vody (matematika, fyzika, jazyk) žák zjistí, na co má buňky a na co nemá. Škola by však neměla sloužit k tomu, aby sedřela kůži i z toho, kdo buňky nenašel v zájmu vyšším (tj. např. teorii, že matematika/fyzika/chemie/jazyk/básně/zeměpis/... mu pomohou proniknout do podstaty jsoucna).

Matematika *není* základ všeho a nemá ani výjimečné postavení mezi ostatními vědami. Královnou jsou (když už) všechny vědy (nebo Múzy umění). Matematika (konkrétně) má neopodstatněně vysokou hodinovou dotaci s tristními výsledky, které se někteří snaží řešit ještě vyšší dotací i požadavky (!!!).

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 18:44  

Zatímco Punská válka slouží k poznání základů a historie křesťansko-židovské Evropy a Archimédův zákon vysvětluje proč některé věci plavou (že to není zázrak), pochybuji o tom, že vysvětlíte kadeřnici, proč by měla umět goniometrické rovnice (abychom se vrátili ze ZŠ k SŠ) a najdete pro ně obdobné uplatnění.
Nevymlouvejte se.
Zadání znělo:
"jmenujte mi alespoň jednu praktickou ukázku toho, na co se to v životě hodí a kde to užije třeba THP, provozní, zdravotní sestra, kuchař, bezpečák, cestovní ruch, malíř, svářeč, topenář, instalatér, atd., abyste zdůvodnila, proč to mají umět ze ZŠ plošně.

Jenže Vy to vztahujete na goniometrické funkce a já jsem se rozhodl pokusit se Vám, pravděpodobně zbytečně, aplikováním stejného zadání demonstrovat absurdnost takto postaveného "argumentu" a celé Vaší "logiky".

Není sporu o tom, že výukový týden není natahovací a žáci jsou schopni jen určitý počet hodin denně vnímat a snad i chápat.
Ale o tom, co má a co nemá být obsaženo v onom "základu", který tvoří vzdělání ze základní školy jenom velice obtížně můžeme rozhodovat pomocí kritéria jako je "praktická uplatnitelnost" ve VŠECH profesích lidského konání.

Podle některých aktivistů by to měla být třeba kromě základů literatury také filmová tvorba a její rozbory. O všech "výchovách" a "gramotnostech" už ani nemluvě.

Takže jestli chcete rozpoutat diskusi o tom, zda mají či nemají být součástí výuky na základních školách goniometrické funkce, nebo "operace s mocninami", nemám nic proti tomu. Ale zkuste si připravit poněkud pragmatičtější argumenty, nežli jen to obvyklé "a na co nám to bude?" - jen zabalené do vznosnějších proklamací o "přiměřenosti" a "nadbytečnosti".

A ještě jedna věc.
Matematika a zvládnutí jejího aparátu rozhodně není totéž, co krasopis.
Když z krasopisu dostanete čtverku z milosti, pak můžete celý život psát hnusně, ale stačí, aby to po Vás většina lidí alespoň dokázala přečíst. Můžete se klidně stát lékařem a bude se to považovat za běžný znak příslušnosti k profesi. ("Škrábe jako nějaký doktor.")
Když si ze základní školy neodnesete znalost násobení a úpravy zlomků, jen velice obtížně zvládnete středoškolskou matematiku, aniž byste si musel příslušné kapitoly dostudovat. O vysokoškolské matematice nemluvě.

Oldřich Botlík řekl(a)...
26. května 2020 18:46  

Děkuji za doplnění, pane Keršlágere.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 18:49  

Obsah RVP ZV nemá s tím, co si téměř všichni žáci ze školy odnášejí, téměř nic společného.
Ano, s tím naprosto souhlasím.

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 18:51  

@poste.restante: Právě jste na to kápnul. K čemu jsou gonimetrické rovnice, když neumí zlomky. Děkuji vám, že jste se zastal základů, které jsou důležitější než extenzivní průlet celou šíří matematiky. BTW: na spoustě VŠ matematika není.

V mých (pro vás nevychovaných) třídách je první otázka obvykle: A k čemu nám to bude?

Eva Adamová řekl(a)...
26. května 2020 19:07  

Pane Keršlágere, domnívám se, že kdybyste narazil při docházce na základní a střední škole na matikáře "podle svého střihu", nebyl byste tím, čím jste.

Pan Botlík má, zdá se, pořád tytéž problémy. Není schopen diskutovat slušně, pokud se do diskuze zapojí žena. Prostě nic nového pod sluncem.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 19:07  

V mých (pro vás nevychovaných) třídách je první otázka obvykle: A k čemu nám to bude?
Nebalamuťte.
Psal jsem o "výchovách".
A pak o poměrně často používanému a poměrně často velmi hloupému argumentu ve formě otázky "na co nám to bude?"

To, že třídy, kde zazní tato otázka považuji za "nevychované", jste si vybájil Vy sám.
A právě v tomto případě si vyhrazuji, abyste mi podobný nesmysl podsouval.

Beny řekl(a)...
26. května 2020 19:22  

Milan Keršláger
Vaše názory na matematiku odpovídají tomu co řekne většina dotázaných, br je to hrůza. Což média velmi ráda prezentují.

Ona totiž matematika učí také systemtičnosti, logice, preciznosti, trpělivosti, podporuje finanční gramotnost, je základem informatiky, algoritmizace a programování.

Řešení slovních úloh (s těmi mají žáci největší problémy) např. podporuje čtenářskou gramotnost.

A to je vše, co současné generaci chybí! Proto mají s matematikou a potažmo fyzikou, které matematika slouží, problémy. Proto málo žáků chce na technické školy.

Nemá smysl řešit zda mocniny, goniometrické funkce či rovnice. Matematika je celek, který do sebe zapadá a proto by každý žák či student projít většinou oblastí matematiky.
Ale vždy na odpovídající hloubce!

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 19:53  

@Beny: Ano. Je potřeba přinutit do matematiky každého, kdo nechápe, jak to s ním myslíte dobře. Přestože nikdy matematiku (ve vaší podobě) používat nebude. A přestože mu ji tím naprosto znechutíte tak, že nebude mít snahu pochopit ani ty procenta v lichvářském úroku.

Vámi vyjmenované přesahy jsou mýtus (matikářů), protože stejné přesahy mají i ostatní předměty, které matematiku snadno zastoupí.

Teorie o tom, jak to do sebe v matematice zapadá, když každý projde většinou oblastí, je už tragikomické zakončení. Jsou lidé (a na ZŠ jich bude alespoň polovina ve třídě), kteří nemají dostatečnou abstrakci, aby přes matematiku pochopili cokoliv (nezávisle na tom, v čem všem je vykoupete a co se jako cvičené opice naučí).

Milan Keršláger řekl(a)...
26. května 2020 19:55  

Pane @poste.restante, argument "k čemu nám to bude" jste odmítl (s tím, že takové hledisko není přípustné). Tudíž podle vás nepatří mezi otázky, které by (vychovaný/vzorový) žák mohl položit.

Paní Adamová, přijďte ke mně na výuku matematiky. Hodnoťte mne prosím až pak. Takhle je to nemístná podpásovka (a to se zde snažíte jiným vyčítat mnohem lehčí prohřešky). Děkuji.

Beny řekl(a)...
26. května 2020 19:57  

Bohužel vaše názory trapně kopírují názor současné většiny lidí na matematiku.

Vaše argumenty jsou směšné, nemá s vámi smysl diskutovat. Připomínáte mi názory Pirátů.

Petr Portwyn řekl(a)...
26. května 2020 20:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
26. května 2020 20:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
26. května 2020 20:05  

Pan Keršláger
Zatímco Punská válka slouží k poznání základů a historie křesťansko-židovské Evropy a Archimédův zákon vysvětluje proč některé věci plavou (že to není zázrak), pochybuji o tom, že vysvětlíte kadeřnici, proč by měla umět goniometrické rovnice (abychom se vrátili ze ZŠ k SŠ) a najdete pro ně obdobné uplatnění.

Takže žáci průmyslovek, ISŠ apod. ochotně studují historii Punských válek a budoucí kadeřnice vnitřně přijímají potřebnost chápání Archimédova zákona?
Ehm... a co ten Ohmův zákon, považovaný jedním význačným diskutérem za příklad zbytečného učiva? Já si nemyslím, že tu budoucí kadeřnici nějak extra zajímá, jak funguje kulma. "No tady je takový tóó, a když to zapnu, tak to hřeje."... To jí obvykle stačí. Nic proti kadeřnicím.
Diskuzi, na co je lepší nafťák a na co benzínové auto a proč to tak je odzívne s tím, že "auto vybere manžel". Na cizí jazyk má překladač na mobilu, psát dopisy stejně nebude, tak na co sloh, "kdyžtak mu zavolám, néé" atd.
Na základce jsem, jak vidíte, učil dlouho.

Ohledně důležitosti zlomků s Vámi naprosto souhlasím. Bohužel mnohdy nesouhlasí žáci - "k čemu nám to budééé" je zrovna u zlomků hodně častý zvuk. (Počítání nákupů a zboží na ně nezkoušejte - dostanete odpověď "A co, stejně máma platí kartou.")
Zlomky patří na ZŠ k nejodmítanějšímu učivu matematiky, ač je metodika výuky dobře propracovaná.

Beny řekl(a)...
26. května 2020 20:17  

Takže vychovávejme jednostranně zaměřené tupé ovce. Současná doba je potřebuje, snadno se jim vládne.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 20:19  

"k čemu nám to bude" jste odmítl (s tím, že takové hledisko není přípustné). Tudíž podle vás nepatří mezi otázky, které by (vychovaný/vzorový) žák mohl položit.

Tak znovu. Napsal jsem:
Ale zkuste si připravit poněkud pragmatičtější argumenty, nežli jen to obvyklé "a na co nám to bude?" - jen zabalené do vznosnějších proklamací o "přiměřenosti" a "nadbytečnosti".
Kde tam vidíte, kromě vlastní fantazie, někde něco o "vychovanosti/vzorovosti"?

Kromě toho, já jsem nikde a nikdy argument "k čemu nám to bude" neodmítl.
Jen jsem Vám chtěl naznačit, že jej používáte zcela absurdním způsobem.
Konkrétně, když jste vyžadoval po kolegyni Adamové "aby zdůvodnila, proč to mají umět ze ZŠ plošně"

Logika Vašeho vyvozování mi stále uniká.

Jasně, že i praktická uplatnitelnost získané znalosti má být jedním z kritérií při posuzování, zda má být dané učivo zařazeno do všeobecné, či do odbornostně zaměřené výuky.
Proto přece už nikdo dnes neučí (s) logaritmy počítat na logaritmickém pravítku a pomocí tabulek logaritmů. Proto už dnes neučíme Vámi zmiňovaný krasopis.
To ale přece neznamená, že když lakýrník denně nepočítá se zlomky a s mocninami, tak je zařadíme mezi "odborné znalosti".
To bychom pak vychovávali fachidioty neschopné adaptace na stále rychlejší změny pracovního trhu.
A nezlobte se na mne, ale z Vašich příspěvků mám dlouhodobě pocit, že právě tímto směrem chcete vzdělávání ve státě směřovat.

poste.restante řekl(a)...
26. května 2020 20:48  

Právě jste na to kápnul. K čemu jsou gonimetrické rovnice, když neumí zlomky. Děkuji vám, že jste se zastal základů, které jsou důležitější než extenzivní průlet celou šíří matematiky. BTW: na spoustě VŠ matematika není.

O tom, že zlomky patří mezi základy, nebyl nikdy ani na sekundu spor.
Jenže pokud je žáci nezvládají, buďte ujištěn, že to není proto, že musejí probírat goniometrické funkce v deváté třídě.
O skutečných důvodech bychom se mohli bavit dlouho.

Také jsem napsal:
Takže jestli chcete rozpoutat diskusi o tom, zda mají či nemají být součástí výuky na základních školách goniometrické funkce, nebo "operace s mocninami", nemám nic proti tomu.

Ale o tom, co podle Vás je "extenzivní průlet" bychom opět museli diskutovat.
A tu debatu by museli vést také lidé mnohem povolanější na matematiku, její výuku a didaktiku, nežli jsme my dva.
Na můj vkus si osobujete právo vyslovovat příliš razantní prohlášení s příliš malou mírou širších znalostí a také sebereflexe a snad i pokory.

No a to, že "na spoustě VŠ matematika není" je jen smutným důkazem a důsledkem úpadku vzdělávání v tomto státě.
(U herců mi to zase až tak moc nevadí, pokud pak nejdou do politiky.)
Děsím se důsledků tohoto stavu, které v budoucnu nastanou.

Pokud se lidé bez patřičného vzdělání navíc dostanou do rozhodujících funkcí ve státě, nastává pak třeba i taková situace, kdy premiérovi země je představen model šíření nákazy a on jej nepochopí, neuvěří a trvá mu 5 dní, nežli si pomocí zjištěných dat "ověří", že situace je opravdu taková, jakou onen model popisuje a on konečně "pochopí" a začne "něco" konat.
Těch 5 dní nám pak na začátku proklatě hodně chybělo a měli jsme v mnoha ohledech jen velké štěstí.

Eva Adamová řekl(a)...
26. května 2020 22:22  

Pane Keršlágere, děkuji za pozvání, kterého jsem využila, a podívala jsem se, jak v dobách koronavirových vyučujete matematiku.

Takže například soukromá Euroškola Česká Lípa třída H3

https://photos.google.com/share/AF1QipOemAfWN8o5f-KWMGxvNE1r3EPazmFFcPHJWMWavYMNELnXtVWSkpX4MiEmF1Q2eQ?key=c09uM0w3RWdZUzVNeVFTekI1UExlQ2Q1Vm90TnBR

Mohl byste nám tady prosím vysvětlit, proč nevyučuje procenta tak, aby to bylo s pochopením, tedy přes 1 %? Učíte to přes vzoreček, který, když žáci zapomenou, tak nejsou schopni s procenty pracovat, že? A proto, jak také jinak, využíváte tu přitroublou trojúhelníkovou pomůcku na zapamatování. To je opravdu výuka, která "potvrzuje" Vaše názory.

Navíc jsem zjistila, že obor H3 je Hotelnictví a cestovní ruch. Proč tam proboha učíte goniometrické funkce, oni je snad hoteliéři budou k něčemu potřebovat?

Na základní škole evidentně vyučujete jen informatiku, takže o výuce matematiky na tomto stupni vzdělávání nevíte vůbec nic.

PP řekl(a)...
26. května 2020 22:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
26. května 2020 23:05  

K těm procentům se zeptám kolegů z praxe.
Já teda dětem ukazuju všechny postupy, co mne napadnou, a nechávám je, aby si vybraly, který jim vyhovuje.
Letošní třída ve většině zarputile trvá na výpočtu přes 1 %, ale na druhou stranu jim to docela jde... Někteří teda začínají chápat, že např. výpočet 37 % z 55 se výpočtem 0,37*55 udělá rychleji. Při "hezkých" číslech to někteří řeší dokonce poměrem.
Vzorečky jsem jim ukázal, ale tím to zvadlo - snažím se bez nich obejít. Dvě holky je asi budou používat, jsou to typy, co potřebují kuchařku.
Jaký způsob používáte vy?

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. května 2020 23:49  

Ze všeho úplně nejvíc nejlepší by bylo, kdyby rodiče už v mateřské škole jasně stanovili a do osobního listu zapsali všechna budoucí zaměstnání a vůbec aktivity svých dětí, aby nebyly zcela zbytečně opruzovány například tou předmatematickou gramotností, nebo později pravopisem češtiny. To když budou žít a pracovat v zahraničí.
Pokud bude zřejmé, že dítko směřuje do státní správy či samosprávy, zejména pak ve školství, mělo by být osvobozeno od jakékoli školní docházky a všechny potřebné certifikáty o dosaženém vzdělání mu budou zasílány poštou.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. května 2020 0:25  

"Mám-li být zcela upřímný, je to celé jedna velká potěmkiáda, která pro řadu žáků začíná už na prvním stupni. Obsah RVP ZV nemá s tím, co si téměř všichni žáci ze školy odnášejí, téměř nic společného."

Dříve byla většina populace v zemědělství. S průmyslovou revolucí se přesunula do výroby ve formě dělníků pracujících manuálně. Ještě později se zvyšující se mírou automatizace se většina postupně přesunula do služeb, ovšem stále na manuální práci. A nyní jsme ve stavu, kdy se tváříme, že ti, co by dříve dělali ty zemědělce, ty dělníky a později kadeřnice, řemeslníky a prodavačky v samoobsluze, nyní budou se zájmem a s nově nalezeným smyslem zkoumat vlnové funkce, kvantovou teorii pole a zabývat se Einsteinovou sumační konvencí (když to malinko, ale opravdu jen malilinkato přeženu). To je potěmkiáda. Všechny ty ostatní stesky a herecko-propagandistické výkony jsou jen a jen důsledkem tohoto faktu.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. května 2020 0:39  

"Matematika *není* základ všeho a nemá ani výjimečné postavení mezi ostatními vědami. Královnou jsou (když už) všechny vědy (nebo Múzy umění). Matematika (konkrétně) má neopodstatněně vysokou hodinovou dotaci s tristními výsledky, které se někteří snaží řešit ještě vyšší dotací i požadavky (!!!)."

Pane Keršlágere, vám matematika evidentně moc nešla a v samotných základech jejího významu jste ji nepochopil.

Že matematika je královnou věd se říkává, ovšem je to nesmysl, protože matematika není věda. Co matematika je, či není, na to existuje spousta názorů. Někdo říká, že jde o nauku o abstraktních strukturách, někdo ji dokonce vnímá jako přírodní vědu, někdo jí připisuje obdobné postavení jako mají jednotlivé filosofické směry, např. fenomenologie, či existencialismus. Podle mého mínění je tím vším, ale nejvýstižnější je dle mého názoru názor, že matematika je jazykem myšlení (to, co předvádí pan Lippmann a spol. odmítám za myšlení považovat). Myšlení má samozřejmě výsadní postavení ve všech vědeckých disciplínách a proto také ten známý výrok Galilea Galileie, nebo nápis nad Platónovou akademií. Samozřejmě, kdo matematice nerozumí a nechápe její podstatu a význam, ten se pak projevuje jako vy. Mimochodem - požadavky na znalosti matematiky u studentů SŠ jsou směšně nízké. Pokud se má člověk dobrat základního pochopení fungování světa, tak ani se SŠ matematikou potřebný aparát nezíská. Samozřejmě, když někdo nevidí v matematice víc, než nějaké úroky, účtování a daň ze mzdy (mírná nadsázka), tak je těžké jej přesvědčit, že ta podstata je mnohem, mnohem hlouběji. Matematika umožňuje člověku vnímat a popsat i to, na co jsou jeho smysly krátké.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. května 2020 0:52  

"Zatímco Punská válka slouží k poznání základů a historie křesťansko-židovské Evropy a Archimédův zákon vysvětluje proč některé věci plavou (že to není zázrak), pochybuji o tom, že vysvětlíte kadeřnici, proč by měla umět goniometrické rovnice (abychom se vrátili ze ZŠ k SŠ) a najdete pro ně obdobné uplatnění."

No super. Tak goniometrické funkce slouží k poznání základů fungování fyzikálního světa. Kadeřnice nemusí umět ani goniometrické funkce, ani Archimédův zákon a rozhodně nepotřebuje vědět ale absolutně nic o Punských válkách. Ta musí umět ovládat nůžky a holící strojek a vědět že má stříhat vlasy a ne oděv - na rozdíl od švadleny. Proto kadeřnici stačí učňák a nepotřebuje maturitu.

"Znovu opakuji - ještě před 50 lety si většina technických SŠ musela ručně všechno spočítat. To dnes už není."

"Nesouhlasíte-li, ztrhejte rok 1932, kdy vyškrtli krasopis (kvůli rozmachu psacích strojů v 1. sv. válce), protože slušně psát je přece základ, ne? Oh, wait... ono je to totiž jinak. S nástupem výpočetní techniky se matematika a promrskávání ručních výpočtů dostává totiž úplně do stejné pozice jako kdysi Krasopis."

Že nerozumí rozdílu mezi počty a matematikou Čapek se dá pochopit. U vás je to ale naprosto neodpustitelné.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. května 2020 1:09  

"V mých (pro vás nevychovaných) třídách je první otázka obvykle: A k čemu nám to bude?"

A k čemu je komu studium historie, literatury, filosofie? K pochopení základů židovsko-křesťanské kultury? A k čemu mi je takové pochopení? Bez toho se obejdu. A k čemu mi je studium fyziky a chemie? Nepotřebuju. K čemu? Všechno je to primitivní měření a kejkle s čísílky. Počítat umět nemusím - od čeho jsou kalkulačky a appky. Číst umět nemusím - dnes text přečte stroj. K čemu mi je znalost cizích jazyků? Máme překladače, místo slovníku je google translator, appky už převádějí text rovnou do téměř libovolného jazyka a nebo rovnou přeloží a přečtou v cizím jazyce. Takže - k čemu mi to bude? Když chci vědět, kde leží Amazonka, mrknu do Google maps. Jaký má vlastně smysl se cokoliv učit, když je to stejně všechno jen dočasné a podlehne to minimálně kremační peci, pokud ne Alzheimerovi. Já si fakt připadám, jako někde v pomocné škole, nebo v pavilónu opic, kde jediné, co mi k něčemu bude, je souložení, příjem potravy a vykonání potřeby - všechno vede k určitému stupni uspokojení fyziologických potřeb. A co nevede k okamžitému uspokojení fyziologických potřeb, to mi k ničemu není a nevidím v tom smysl.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.