Ministr Plaga navrhne vládě zrušení povinné maturity z matematiky

úterý 1. října 2019 ·

Ministr školství Robert Plaga (ANO) navrhne vládě zrušení plánovaného zavedení povinné maturity z matematiky. Nechal tak upravit svůj návrh ze začátku roku, který počítal se sjednocením termínu zavedení této zkoušky v různých typech škol na jaro 2022. Vyplývá to z vládního materiálu, který má ČTK k dispozici. Kabinet by se měl návrhem zabývat na některém z příštích jednání. Předloha počítá také s přesunutím ústních a písemných částí maturit z jazyků ze státní úrovně zpět do škol.



Celý text naleznete zde

133 komentářů:

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 15:00  

Konečně návrh, který má z pohledu vzdělávání hlavu a patu.
Snad vše projde vládou i Parlamentem. Bylo na čase.

poste.restante řekl(a)...
1. října 2019 15:17  

Ať žije a vzkvétá znalostní ekonomika založená na práci s vyšší přidanou hodnotou.

Žádnými testy a ověřováním znalostí si výuku rozvracet nedáme!
:-)

rváčkazvesela řekl(a)...
1. října 2019 15:21  

Znalostní ekonomika - to jako kdo koho, a kde výš zná?

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 15:26  

Vzdělávání (a tedy následně vzdělání) a JEDNOTNÉ státní testy jsou rozdílné kategorie, které jdou často proti sobě. Souhlasím, uvedené testy rozvracejí vzdělávání.

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 15:29  

Myslím, že se shodneme na korelaci mezi vzděláváním ((nejlépe celoživotním) a ekonomikou.
O korelaci mezi jednotnými testy a ekonomikou - lze uvést nějaký výzkum, který by vztah potvrdil? Rád bych se přiučil. Díky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. října 2019 15:46  

A
Z dat je patrné, že po celou dobu existence státní maturity rychle klesal a stále klesá zájem o psaní maturitního testu z matematiky. Ten vývoj nepochybně měl a má nějaké příčiny. Mohou mezi ně patřit rostoucí nespokojenost s výukou tohoto matematiky i mizející přesvědčení žáků o užitečnosti toho, co se mají naučit. Znepokojení nad tím, jak svobodná volba maturantů mezi matematikou a cizím jazykem dopadá, vedlo ministryni Valachovou (ČSSD) k tomu, že ji navrhla zrušit. A Parlament její návrh schválil. Namísto hledání příčin znepokojivého vývoje a snahy o jejich odstranění byla volba žákům znemožněna.

B
Po skončení 2. světové války přiměla řadu lidí k emigraci jejich rostoucí nespokojenost s politickým vývojem v Československu a mizející přesvědčení o tom, že to u nás může dobře dopadnout. Jedním z prvních opatření, k němuž komunisté sáhli, jakmile mohli, bylo uzavření hranic. Znemožnili lidem vybrat si, kde chtějí žít, a kritika poměrů se dokonce stala trestným činem. Další na řadě bylo faktické zrušení politických voleb jako takových a jejich nahrazení „odevzdáním hlasu kandidátům Národní fronty“.

A a B mají společný rys. „Vrchnost“ – ať ji reprezentovali jedni, nebo druzí – byla přesvědčena, že ví lépe než „poddaní“, co je pro ně dobré. A tak jim to vnutila.

Nikdo soudný snad nepochybuje o tom, že maturanti potřebují – na přiměřené úrovni – znalosti a dovednosti ze všech tří předmětů: z češtiny, matematiky i angličtiny (tj. cizího jazyka). Nakolik ale potřebují to, co z uvedených tří předmětů ověřuje státní maturita?

Chceme-li se dozvědět o užitečnosti státní maturity víc, nemělo by zůstat u návratu k volbě mezi matematikou a cizím jazykem. Ať si maturanti svobodně volí libovolné dva předměty z trojice čeština, matematika a cizí jazyk!

Ani tento ukazatel užitečnosti státní maturity a spokojenosti maturantů s výukou všech tří uvedených předmětů by nebyl dokonalý. Víc bychom se dozvěděli, kdyby si maturanti mohli vybrat také pouze jediný předmět. A nejvíc, kdyby si nemuseli vybrat žádný a mohli odmaturovat i bez státní maturity.

Jenomže to by asi neprošlo. Zatím. Jak má vypadat škola, do které by žáci chodili rádi, i kdyby nemuseli? Jak vypadá zkouška, kterou si žáci vybírají dobrovolně? A jak vypadá výuka takového předmětu?

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. října 2019 16:02  

Oprava:
rostoucí nespokojenost s výukou tohoto matematiky
> rostoucí nespokojenost s výukou tohoto předmětu

poste.restante řekl(a)...
1. října 2019 17:21  

Podstatou demokracie je svoboda volby.

Žákům (na střední škole) proto říkám: "Každý z Vás má právo se svobodně rozhodnout, že zůstane blbý."
:-)

O korelaci mezi jednotnými testy a ekonomikou - lze uvést nějaký výzkum, který by vztah potvrdil? Rád bych se přiučil. Díky.
Pochybuji. Efektivita ekonomiky je přece jen složitější a komplexnější oblast, než aby se daly dovozovat takhle jednoznačné implikace. (Trochu mne překvapuje, že se na to vůbec ptáte tímto způsobem.)
Ale faktem je, že téměř všechny ekonomiky, které v poválečné době absolvovaly dynamický rozvoj a předstihly ostatní, měly nebo mají v nějaké formě jednotné testování výsledků vzdělávání.

Nám ale nemusí jít zase až tak o cizí příklady.
Napsal jste, že nejste proti státní maturitě z matematiky.
Vadí Vám její současná forma. S tím souhlasím.

Je tedy řešením hledat pro žáky způsoby, jak se matematice a maturitě z ní vyhnout?
Proč?
Zřejmě se musím znovu zeptat na otázku, které jste se už v jedné z předchozích diskusí vyhnul. Je nutnost absolvovat ověřování znalostí pro žáka motivací k učení?

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 17:41  

"Napsal jste, že nejste proti státní maturitě z matematiky. Vadí Vám její současná forma. S tím souhlasím. Je tedy řešením hledat pro žáky způsoby, jak se matematice a maturitě z ní vyhnout?"

Ze zrušení povinné JEDNOTNÉ státní maturity plyne vyhnout se matematice a maturitě z ní vyhnout? Neplyne. Existuje x způsobů výuky, jak matematikou zaujmout a vést k pochopení a zvolit si ji tedy dobrovolně k maturitě (třeba školní verze, která tady byla desítky let, individuální podle typu škol, odbornosti školy, podle RVP (chcete-li) - tedy hlavně motivačně. Jistě jinou na gymplu a jinou na učňáku.
Obávám se, že existuje jen jeden dokonalý způsob, jak matematiku znechutit skoro všem - nařídit JEDNOTNOU státní povinnou. Jiný způsob s takovým dopadem neznám.
Ověřování s kvalitní zpětnou vazbu (ideálně průběžné) je jistě motivační metoda - popírá to někdo?
JEDNOTNÉ ověřování bez ohledu na typ školy (odbornost), RVP a hodinové dotace, neosobní (tedy bez komunikace), bez sledování uvažování v předmětu jako je matematika - jaký asi tak může mít cíl a hlavně důsledek?
Na to jsem se ptal opakovaně ve svých článcích, pokud jste je pozorně četl.
Žádné cíle jednotné maturity, natož naplnění těchto cílů nebylo dosud po 9 letech analyzováno, natož veřejně prezentováno.
Proč?

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 17:48  

"Ale faktem je, že téměř všechny ekonomiky, které v poválečné době absolvovaly dynamický rozvoj a předstihly ostatní, měly nebo mají v nějaké formě jednotné testování výsledků vzdělávání."
Prosím doložte státy, kdy měly či mají testování VŠECH středních škol JEDNOTNÝM závěrečným testem. Děkuji. Do té doby to budu považovat za báchorku.

Pamatuji si jen vysoké školy v Československu, kde se skládala jednotná státní zkouška.
Z Marx-Leninismu. A přesto (nebo právě) proto šla ekonomika té doby do kytek.

E.Kocourek řekl(a)...
1. října 2019 18:35  

proto šla ekonomika té doby do kytek

Prosím doložte toto vaše tvrzení, pane L.snirch. Jinak to budu považovat za báchorku. ////

Odsud to vypadá, že "ekonomika té doby" na tom nebyla zas tak špatně, dokud nebyla pomocí "privatizace" alespoň částečně zlikvidována, dle mínění některých na zakázku západoevropské konkurence. ////

Každopádně ekonomika té doby vytvořila díla, na která se ekonomika dnešní demokratické doby nezmohla a nikdy nezmůže. Třeba Temelín. A zmákla to bez dluhu 20 000 000 000 000. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
1. října 2019 18:37  

"Ze zrušení povinné JEDNOTNÉ státní maturity plyne vyhnout se matematice a maturitě z ní vyhnout? Neplyne. Existuje x způsobů výuky, jak matematikou zaujmout a vést k pochopení a zvolit si ji tedy dobrovolně k maturitě (třeba školní verze, která tady byla desítky let, individuální podle typu škol, odbornosti školy, podle RVP (chcete-li) - tedy hlavně motivačně. Jistě jinou na gymplu a jinou na učňáku."

Pane Šnirchu, ale ministr nenavrhuje vládě zrušení JEDNOTNÉ státní maturity, ale zrušení povinné maturity z matematiky. A to, jak snad chápete, skutečně znamená, tj. vyplývá z toho, možnost se maturitě z matematiky vyhnout. A tím také do velké míry matematice. Nemám vůbec nic proti tomu, aby státní maturita nebyla jednotná, aby odrážela konkrétní RVP a zaměřovala se na jiné partie u gymnazistů, jiné u průmyslováků a jiné třeba u účetních. To by bylo super. Ale co považuji za tragédii je, když vám půlka populačního ročníku na dotaz, proč volila obor, který volila, řekne, že to hlavně proto, že se tím vyhne matematice. Tady se stále rozehrávají marketingové hry na téma - pozitivní motivace, a přitom středobodem výběru budoucího oboru pro velkou část populace je negativní motivace, snaha se něčemu vyhnout.

Pro mě za mě, ať třeba povinná maturita z matematiky není. Ale doplatíme na to. Škaredě na to doplatíme. A za těch dvacet let, až se to projeví, už možná ani nebudeme mít v naší zemi analytické schopnosti, abychom detekovali, že příčina toho, proč zaostáváme, je právě v tomto. Nejsem učitel matematiky, ale shodou okolností jsem zrovna měl dvě přednášky v Lisabonu - jednu na téma Cedit Scoring 2.0 - Transition from traditional platforms to open source platforms a druhou na téma Digital transformation with focus on credit scoring and anti-fraud, kde jsem právě ukazoval, co u nás umíme dělat. A ukazuje se, že v mnoha směrech jsme napřed. Že ani kolegové v USA, v Kanadě, v Indii, ba ani v Číně, nejsou tak daleko. Ale je to výsledek naší práce, tvrdé práce a studia především matematiky. Vážím si kvalitních učitelů matematiky, ale myslím, že se nemusím stydět za to, že já jsem jejich produktem, že patřím velmi pravděpodobně mezi ty tzv. inovátory. A opravdu si jako expert v určité oblasti, který matematiku a statistiku využívá každý den k vytváření sofistikovaných řešení troufám tvrdit, že bez matematiky to prostě nepůjde. A nejde mi o to, že každý musí být Einstien. Jde mi o to, eliminovat nejen negativní vztah k matematice, ale i strategii lenochů, se jí za každou cenu vyhnout. Na elementární SŠ úrovni by jí měl zvládnout každý. A když má být nepovinná, abychom někomu umožnili se vyhnout myšlení, pak se zcela vážně ptám, proč má být povinná maturita z literatury?

poste.restante řekl(a)...
1. října 2019 18:50  

JEDNOTNÁ ZKOUŠKA NEZNAMENÁ JEDINÉ A STEJNÉ ZADÁNÍ VŠEM BEZ ROZDÍLU.

Jednotné testování výsledků vzdělávání není totéž co "JEDNOTNÝ závěrečný test".


(Opravdu si musíme vysvětlovat triviality?
Nebo se snad pokoušíte posouvat význam sdělení a očekáváte, že si toho nevšimnu?)

Mimochodem, testují se žáci a ne školy.
BTW: Ta velká písmena bych si odpustil, kdybyste je tak vytrvale nepoužíval Vy.

Prosím doložte státy, kdy měly či mají testování VŠECH středních škol JEDNOTNÝM závěrečným testem. Děkuji. Do té doby to budu považovat za báchorku.
Ve zvýrazněných větách je obsažena i odpověď na otázku na státy s jednotným závěrečným testem.
A jinak namátkou: Singapur, Čína, Japonsko, Británie, de facto i USA a Německo, kde se situace liší podle států a překvapivě i Finsko.

Já pro změnu budu považovat za báchorku tu velice populární v jistých kruzích:
"Jak princ ani napošesté nezabil zlou Státní maturitu a nezískal kvůli tomu doktorát".

Ze zrušení povinné JEDNOTNÉ státní maturity plyne vyhnout se matematice a maturitě z ní vyhnout? Neplyne.
Ze zrušení povinné státní maturity z matematiky PLYNE MOŽNOST SE VYHNOUT maturitě z matematiky.
Stejná možnost není u maturity z českého jazyka a literatury.
Proč?
Je znalost rozboru díla Máchy či Olbrachta důležitější pro život, nežli například Vámi vzpomínané složené úročení? Nebo snad bude Průmysl 4.0 vyžadovat od maturantů interpretaci Krakatitu, či Války s mloky? Ještě bych bral R.U.R., kdyby nešlo u Čapka o androidy.

(Úvahy o možnostech zaujmout si nechte od cesty, o tom to není. I zaujatý a chápající žák si vybere jednodušší cestu, když mu dáte možnost výběru. O nezaujatém nemluvě.)

Žádné cíle jednotné maturity, natož naplnění těchto cílů nebylo dosud po 9 letech analyzováno, natož veřejně prezentováno.
Proč?


Děláte si legraci?
Jmenujte mi jediný příklad nějaké školské "reformy", nebo opatření, u kterých by ještě před spuštěním byly stanoveny cíle a metody jejich ověření a u kterých by následně opravdu dosažení cílů byly ověřováno, analyzováno a veřejně prezentováno.
Byla to snad "kurikulární reforma" RVP/ŠVP?
Byla to "inkluze po česku"?
Bylo to zrušení dvou úrovní maturit?
Je to snad teď u Vámi adorované změny, kterou navrhuje do vlády Plaga?
Leda velký prdlajs.
Školství je řízeno na základě dojmologie a podle zájmů a hlasitosti řevu nátlakových skupin, kterým aktuální vedení resortu uhýbá v duchu politické objednávky a snahy zalíbit se voličům.
Proto smysluplná maturita s největší pravděpodobností v tomto státě nikdy nebude.

Simona CARCY řekl(a)...
1. října 2019 19:52  

Skoda, ze si komentare pana Doležela nebo poste.restante nepřečte pan ministr, aby mel sanci nahlednout, jakou kravinou je jeho populistický odpustek, ktery dává pod vlivem nedůvěryhodných poradenskych firem. Co delal pan ministr ve svem kresle v dobe, kdy po ministru Štechovi měl prohloubit kroky ke zlepseni vyuky matematiky? Nic. Honil si body na zpackané inkluzi a pro matematiku nehnul prstem. Nyni “soudi”, ze bude potreba minimalne 8 let k dohnani chyb z doby jeho nicnedělání. Dvě volební období. Kdo ponese odpovednost za matematické hloupnuti národa? Dnes se každý snaží protlačit svuj pohled na věc a někteří jsou dokonce označováni za experty na školství, ač jimi nejsou. A tak čekáme na Gretu českého školství, která by tragičnost situace ozřejmila s naležitou naléhavostí.
Falešných proroků ale máme zásobu.

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 20:58  

Pane Doležele,
doteď NIKDY v historii nebyla matika povinná, navíc jednotná, a sám říkáte, že na tom špatně nejsme. Nejsme na tom špatně náhodou právě proto, že nebyla povinně jednotná, tedy zcela jasně demotivační?
Víte, já vím moc dobře, z čeho jsem maturoval z matiky v roce 1980. A vím moc dobře, z čeho se maturovalo na naší škole ještě v roce 2010 při školní maturitě (povinné). To se s maturitou jednotnou 2019 nedá srovnávat. Za prvé, psaní ABCD a či jen výsledku není o kontrole myšlení. Za druhé 37 příkladů na 105 minut, nyní na 120 minut, není nic o přemýšlení.
Moji synové na průmce s nulovou přípravou to dali za 1-2 a to ten starší s tím po 20 úloze sekl s tím, že to stačí a šel na pivo. Chápu ho. Ta maturita jej urážela jednoduchosti a demotivovala ho. Jednotná (to zdůrazňuji) povinná maturita z matematiky je hrob českého školství a později společnosti. Vím, jak se studenti připravuji (většina bifluje bez pochopení a za 3-4 to dají). A to je ještě dobrovolná. Pak to bude ještě horší.

Zbytek najdete v mém 4 dny starém článku:
http://www.pedagogicke.info/2019/09/ludek-snirch-co-ocekavame-od-povinne.html

L.snirch řekl(a)...
1. října 2019 22:40  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
PP řekl(a)...
1. října 2019 23:37  

jj

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2019 2:51  

Pane Šnirchu, ale my se nebavíme o těch, kteří tu maturitu dají za 1 bez přípravy a kteří jsou vnitřně motivovaní. Kvůli nim se povinná maturita z matematiky opravdu nezavádí.

Shodneme se na tom, že matematika není o biflování vzorečků bez porozumění. Neshodneme se ale zásadně v tom, že takové biflování bez porozumění je jakkoliv podmíněno povinnou maturitou z matematiky. Ten test by měl a může být sestaven tak, aby vyžadoval samostatné myšlení. To není otázkou uzavřenosti úloh. Snahu o paušalizující tvrzení, že jakmile je to volba mezi možnostmi ABCDE, tak to nemůže být úloha vyžadující samostatné myšlení, považuji za hrubě manipulativní. Žák, který látku ovládá a je schopen odvozovat, nebude mít s takovým testem problém. Ano, je pravda, že když se test udělá špatně, tak může občas náhodou projít nějaký tipař, ale to se dá omezit. Nemusím vám asi říkat, že když potřebujete dejme tomu správně zodpovědět 10 úloh z 50, abyste prošel a v každé máte dejme tomu volbu ze tří rozumných odpovědí, které nelze vyloučit na první pohled bez hlubšího porozumění, máte šanci, že projdete náhodou asi 0.0017%, tedy necelé dvě tisíciny jednoho procenta. Snad jsem to takhle narychlo uprostřed noci spočítal správně. Ten test se zkrátka dá udělat dobře. Ostatně ty vzývané a opěvované výsledky Finského školství jsou také měřené prostřednictvím testu. Jediný rozdíl, který se ale u nás v kotlince považuje za rozhodující, jest ten, že jedna sada testů se vyrábí v kotlince a druhá je z toho bájného západu, kde maj přece všecko lepší. Paušalizující, zjednodušená, povrchní kritika testů a svádění všech neduhů vzdělávacího procesu na ně, je projev buď toho jediného správného ideologického zanícení, nebo naprostého nepochopení. U vás jsem ještě schopen pochopit, že testy z nějakého důvodu nemáte v oblibě, ale u pana Botlíka? U pana Botlíka je to prostě jako s těmi bábovičkami na pískovišti. Ty jeho jsou nedostižné a ty ostatní je třeba rozšlapat.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2019 3:13  

"Jednotná (to zdůrazňuji) povinná maturita z matematiky je hrob českého školství a později společnosti. Vím, jak se studenti připravuji (většina bifluje bez pochopení a za 3-4 to dají)."

A když nebude jednotná povinná maturita z matematiky, tak se většina biflovat bez porozumění jako nebude? No bude, jen ne matematiku, protože žádnou matematikou se nebude ani zabývat. A to je tím zamýšlením řešením? To je řešení připomínající ničení rakovinných buněk v těle autogenem, nebo rovnou kremační pecí. Než abychom žili s rakovinou (biflovali se bez porozumění), tak nebudeme žít vůbec (nebudeme se učit). To přece nemůže nikdo myslet vážně.

Já se domnívám, že matematika nemá pouze ony vámi zmiňované přínosy, ale také jeden poměrně důležitý - poskytuje zpětnou vazbu. Umožňuje nacházet vlastní limity v myšlení. Samozřejmě, když se ambice a aspirace neshodují se schopnostmi, u řady lidí se z toho plynoucí frustrace přetvoří v nenávist. To je ale patologický kompenzační mechanismus vyvěrající z čistého egoismu.


Jak tedy děti přivedete k lásce k myšlení bez povinné maturity z matematiky?

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 5:38  

Pane Doležele
jistě se dá test dobře udělat, to nepopírám, zatím se to nepovedlo.
Za další, jestliže stačí k maturitě udělat 9 křížků u ABCD a máte maturitu, tak natipovat se to s velkou pravděpodobnosti nedá, jen nějaký bod se uhrát dá. Ale co se dá snadno, je to opsat. Jistě, na gymplu se to asi nedělá, ale na některých školách ano (existují i učňáky bez propadlých). Školy a potažmo učitelé jsou hodnoceny podle výsledku maturit (krajem). Motivace je na všech stranách. ČŠI i Cermat to ví. Apel na morálku studentů vynechte, dokud jsou amorální politici (příklady uvádět nemusím, od opisování diplomek ministryni spravedlnosti ....), není to argument.
Výuka se dá dělat mnohem užitečněji, pokud nemusíte připravit studenty primitivní maturitní test (on je primitivní, ti nejlepší to fakt dají z fleku a bez přípravy, a to se bavíme o matice, u angličtiny to dá z fleku většina). Zkuste pochopit, jak vypadají některé ŠVP na odborných školách ve 4. ročníku. Po 5 hodinách matiky, češtiny, angličtiny (v předchozích ročnících jen 3 hodiny, tak to 4. ročník "dohání"), zbytek odborné předměty. Máme v ŠVP 2022 6 maturit (gymply jen 4) - 3 státní, 3 odborné. 30 hodin je 4. ročník příprava na maturitu + 2 hodiny tělocvik.
O jedničkářích se celu dobu nebavíme (3-5 ve třídě). Bavíme se o zbytku. Mám to více rozepisovat, rozumíte, proč to je o biflování a nějak prolízt a ne příliš o porozumění?
Za další, vše, co není u maturity, se z osnov vyhodilo. Máme mnohem méně hodin matiky než gympl. I ti nejlepší odmaturují, jdou na výšky a učivo jako limity, komplexní čísla, matice, základy dif. a int. počtu,... - v životě neslyšeli. Prostě škola připraví na maturitu a více nezajímá. Já měl na gymplu 1980 mnohem větší záběr matiky než mají dnes. Slovo mnohem zdůrazňují. Proto ani matfyz nebyl problém. A ten můj byl obyčejný gympl, žádný speciální.
Ta stávající maturita ani neposkytuje zpětnou vazbu - proč někdo něco nezvládl či zvládl- ani studentovi, natož učitelům. Jen výsledek je OK nebo není OK. Průšvih.
Vy vylučujete, když že když něco není zakončeno státním testem (ale "jen" školní maturitou), že student se to nebude učit a vyhne se tomu? Takoví studenti jistě jsou, ale je jich menšina. Stávající maturita poškozuje ale výše uvedeným způsobem ty motivované. A to je průšvih.

Dalo se by se pokračovat, děkuji za korektní argumentaci v dosavadní diskusi, není to běžné.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 6:03  

Bezpochyby nejsem nejlepší učitel matiky, ale vím jedno. Žádným testem nevyvoláte (vyjma některých výjimek, o ty nejde) zájem o matiku. Hrozbou povinného maturitního státního testu už vůbec ne. Mnohem úspěšnější budete, když učíte matiku bez hrozby. Nejvíce mi za výuku matiky děkuji ti, kteří maturují z angličtiny. Protože se matiku těší a rádi se ji učí. Maturitu mají zadarmo z AJ a u mě se vzdělávají tak, aby měli snadný nástup na vysokou. A pak mi chodí děkovat.
Pokud vás dobře chápu (možná se mýlím, není to záměr), máme zcela opačný přístup. Pro vás je hrozba větší šance na pochopení, pro mě je to naopak. Školní maturity z matiky, jak jsem zažil já a asi i vy, pokud jste z ní maturoval, byly mnohem motivační než ten velmi nepodařený test, co se 9 roků dělá.
A má jasné důsledky, jak dokládá v analýze Cermat. Mezi roky 2013-2019 se studenti VŠECH typu škol zhoršili (včetně gymplů) a přitom jich maturuje v procentech polovina, absolutně třetina.
Jak si to vysvětlujete, když ten test je tak motivační? Podrobně viz můj článek ze soboty na Ped. infu, odkaz výše. Umíte mi to nějak vysvětlit?
Doufám, že ne argumentem, že je jen jedna část a AJ má 3 části. Tak takto studenti UŽ dávno neuvažují, v roce 2012 ano.
Pak Vám uvěřím, že něco na Vaši argumentaci je. Těším se.

Simona CARCY řekl(a)...
2. října 2019 7:44  

Líbí se mi, pane/paní L.snirch, že se dokážete opírat o analýzy toho vámi odsuzovaného Cermatu. : - )... Ale zcela s vámi souhlasím, že žádným testem nevyvoláte (vyjma některých výjimek, o ty nejde) zájem o matiku. To ale nikdo od testu nepožadoval. Test posuzuje míru zkompetentnění žáka v daném předmětu. To, že si někteří projektují do plošného testu, že napraví, co oni sami nedokázali (přitáhnout k zájmu o matematiku), není chyba testu, ale těch nedostačivých, a to v tomto pořadí: 1. žák, 2. škola, 3. učitel, 4. rodina, 5. stát.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 8:32  

Píšu pod svým skutečným jménem, na rozdíl od Vás, ale chcete-li říkejte mi paní.
Zkompetentnění JEDNOTNÝM testem od učňáku po elitní gympl při různých hodinových dotacích a různých RVP je od začátku velký omyl - už to naštěstí politici veřejně delší dobu říkají.
Jen byrokracie, vyhozených přes sto milionů ročně (které ve školství chybí).
Test o přemýšlení ani omylem, 37 příkladů na 105 minut (120 minut).
Nabiflované algoritmy bez pochopení jako důsledek testu je vzdělávání 21. století, Kocourkov a stavba 500 000 m vysokých sloupů místo třeba výpočtu splátek půjček. Data srovnání výsledků 2013-2019 to jasně říkají (mluvím o matice, ne o jiných předmětech)
Počítače jsou podle testu Cermatu zlo (myslím počítače třeba bez internetu). A říká se tomu míra ověření roku 2019.
Neodsuzuji Cermat, odsuzuji testy Cermatu - neumíte psát věcně, musíte tam dát osobní útok?
Rozumím, proč testy Cermatu hájíte, Vaše skutečná identita je dost známa, i když asi ne všem.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 9:46  

Dostal jsem otázku (od zde diskutujících na jiném webu), odpovím.'
Respektuji každého, kdo píše i anonymně.
Ale o sebevědomí a stavu českého školství nic nevypovídá lépe, že chceme ovlivňovat školství, ale jen anonymně.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 10:15  

Ale o sebevědomí a stavu českého školství nic nevypovídá lépe, že chceme ovlivňovat školství, ale jen anonymně.

K Vašim předchozím příspěvkům až později.
Teď jen stručně (o přestávce) k poslední odpovědi na otázku, tuším, kolegy Kocourka.

Máte nějaké zjednodušené vidění světa.
1. Předně absolutně nic nevíte o tom, zda a jak se zdejší "anonymní" přispívatelé angažují veřejně a pod plným jménem. Čili nemůžete dost dobře napsat, že někdo chce školství ovlivňovat JEN anonymně. Je to buďto zkreslení, nebo manipulace.

2. Byl jste někdy bez práce? Stalo se Vám, že Vám blízká či známá osoba měla problémy v zaměstnání nebo přímo přišla o práci v důsledku toho, že jste veřejně použil informace od ní sdělené? I kdyby školství bylo skvělé a manažeři v něm téměř svatí, nikdy nemůžete vyloučit, že lokálně narazíte na pitomce, který si došlápne na kolegu, jehož názory se mu nelíbí.

Takže prosím, opatrně s těmi odsudky a závěry.
To, že někdo píše "anonymně" může mít důvody mnohem hlubší, nežli jen "stav českého školství".

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 10:35  

Nechápete text, za to nemůžu.
Napsal jsem, že respektuji každého, kdo píše anonymně.
Pak jsem psal o sebevědomí. Nepsal jsem odsudky.
Ano propuštěn jsem byl, bez práce jsem byl, žena byla propuštěna několikrát (pracuje skoro celý život jen na smlouvy na dobu určitou, v sociálních službách to tak je), bez práce byla několikrát. Nikdy nás to nedonutilo psát anonymně. Ale to je za nás, po jiných to nechci.
Ale sebevědomé to není, že ne?
Příště si přečtěte, na co reagujete, ať nepíšete výmysly.

Simona CARCY řekl(a)...
2. října 2019 10:47  

O mou identitu nemějte strach. Právě jsem ji ověřila a jsem to já! To by bylo vše, co bych k manipulativnímu podsouvání jiné identity mé osobě některými takyexperty chtěla uvést.

k věci: "Neodsuzuji Cermat, odsuzuji testy Cermatu - neumíte psát věcně, musíte tam dát osobní útok?"

Jak mám jinak vyjádřit pozvednutí obočí nad tím, že analýzy této organizace uznáváte, protože podporují vaše postoje, ale testy, z nichž analýzy vycházejí, zatracujete, pane Schnirchu? Nejde o osobní útok, neznám vás a nechovám k vám žádný předsudečný vztah. Reaguji toliko na vámi publikovanou myšlenku.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 11:21  

Pane Snirchu,
položil jsem Vám před časem otázku k jinému tématu, ale zřejmě vlivem technických problémů to někde zapadlo. Promiňte, že to píšu sem, ale zajímá mne to.

Domníváte se, že průměrný žák ZŠ/SŠ dá přednost lehké, ale nesmyslné, nebo těžší, ale smysluplné úloze?

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 11:56  

p. Simona:
Analýzy výsledků testů Cermatu potvrzují, že testy jsou špatně z hlediska přemýšlení - v čem vidíte problém u mě, jsem konzistentní. Osobní útok je to, že odsuzuji Cermat. Proti Cermatu nic nemám, kritizuji testy Cermatu.

p.Petr P.
Definice průměrného studenta SŠ (na základce jsem nikdy neučil, nebudu komentovat) je problematická.
Motivovaný (vnitřně) student (jako jsem byl já, mí synové, mnoho studentů, které učím), kteří vědí, co chtějí poté studovat a v jakém oboru chtějí pracovat, dávají přednost smysluplné úloze. Každá z nich je v podstatě lehká, když ji pochopíte. Tedy v matematice se ptáte na smysl a hledáte pochopení. Pak už je třeba stávající forma maturity z matiky lehká a dáte ji z fleku za 1 bez přípravy.
Nemotivovaný vnitřně, jen hrozbou známky, testu, maturity, dá přednost tomu, co vede nejsnadněji k cíli. Někdo použije i podvod. Což třeba maturita z matiky elegantně nabízí - stačí 9 křížků a máte ji.
Teď se nabízí otázka - je vnitřně motivovaný student ten průměrný student? O tom české školství je. Pokud ano, OK. Pokud ne, že je to problém. Nechám na Vás.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 12:48  

Pane Snirchu,
ptal jsem se na něco jiného, nicméně to Vy víte. I toto je však odpověď, byť na otázku, kterou ani jeden z nás nepoložil.
Děkuji Vám.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. října 2019 12:49  

Carcy, a) nikdo, krom zaměstnanců cermatu by se tak očividně a pateticky nebil za organizaci, která, navzdory miliardám, zkušenostem, expertním týmům, rychle se měnícím, zcela funkčním hardwarům a deseti měsícům času, není k čertu schopna vyprodukovat bezchybné jednoznačné testy, není schopna přestat arbitrárně kalibrovat dle zadání nezplnomocněných pár ředitelů gymnázií atd, atp.

Myslíte, že data o počtech uchazečů o dtma z cermatu jsou vadná proto, že jejich testy stojí za starou belu? Zajímavé.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 13:52  

Nechápete text, za to nemůžu.
Jistě. Možná jsem opravdu tak hloupý. :-)
Anebo Vy píšete, možná záměrně, nejasně a neurčitě, nepoužíváte vhodná slova, možná nezáměrně, anebo posouváte významy zcela účelově.
Jak byste napsal Vy, to je Vaše zodpovědnost... :-)

Napsal jsem, že respektuji každého, kdo píše anonymně.
Pak jsem psal o sebevědomí. Nepsal jsem odsudky.

Napsal jste:
Ale o sebevědomí a stavu českého školství nic nevypovídá lépe, že chceme ovlivňovat školství, ale jen anonymně.
To je odsudek. Odsudek českého školství.
A nepřímý odsudek toho, kdo nemá dost sebevědomí se podepsat plným jménem.
Paušální a zkratkovitý, protože o motivaci k anonymitě jen spekulujete.
Nemluvě o tom, že v jiných oblastech a resortech je situace naprosto stejná.
Polopaticky: Respektovat mohu i toho, jehož postoje, názory, či chování odsuzuji.

Ale sebevědomé to není, že ne?
To jsem se Vám, asi neúspěšně, pokusil vysvětlit.
Člověk může být sebevědomý sám za sebe dostatečně, i se angažovat veřejně. Ale k anonymitě na internetu jej mohou vést kupříkladu ohledy na blízké, či na okolí. Nebo nějaké jiné důvody, které se sebevědomím jeho samotného, ani s prostředím českého školství nijak nesouvisí.

Příště si přečtěte, na co reagujete, ať nepíšete výmysly.
Pochopil bych na konci slůvko "nesmysly", nebo "hlouposti".
Slovo "výmysly" ale naznačuje, že jsem si sám vymyslel něco, co v textu nemáte.
Opět posun významu?
Nebo (záměrné?) nepochopení?
Kde v mém textu jsou "výmysly"?
V tom, že jsem napsal, že vyjadřujete odsudky stran českého školství a činíte přehnané závěry?

Měl byste asi používat své rady i sám na sebe.
Anebo zkuste přestat testovat, co Vám v příspěvcích projde bez povšimnutí ostatních.

mirek vaněk řekl(a)...
2. října 2019 14:11  

Ministr školství jak vidět rozum nedostal. Podstatu věci nesdělí. Jen slibuje a uvádí žáky a učitele ve zmatek.
Otázkou je, zda změnu povinné maturitní zkoušky může zařídit vláda či je k tomu potřebný zákon prošlý parlamentem.

Politici nepochopili, že žák potřebuje své jistoty(když už na učitele kašlou).
Zase žáci neví z čeho vlastně budou maturovat a to rok před přihlašováním k maturitě.
Jasné koncepce se ve školství nedočkáme. Jen každoročních záchvatů iniciativy politiků v rušení nepohodlných rozhodnutí jejich předchůdců.
Vymyslet něco konstruktivního je nad jejich síly.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 14:31  

Pane Petře P.
Řekněte mi definici průměrného studenta SŠ - pak vám odpovím.
Bez definice nelze odpovědět, jak jsem vám odpověděl a jak zajisté víte.
Pokud průměrný český student SŠ je vnitřně motivovaný, tak jsem uvedl co preferuje.
Pokud průměrný český student není vnitřně motivovaný a pracuje na základě vnější hrozby, tak jsem uvedl, co preferuje. Bylo to tak vždy, i před 40 lety, kdy jsem studoval.
Jestli se mě ptáte, zda pro průměrného studenta SŠ platí za 1) či za 2), nevím.
Vy to víte?
Já doufám, že za 1).
Exaktnější odpověd vám dát nemůžu, to chápete.
Protože ji neznám.
Stejně jako ji neznáte Vy.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 14:42  

Poste.restante
Pokud mluvíte o českém školství jako systému, ne o osobách píšících (o kterých jsme se bavili), ano, české školství jako systém sebevědomě není a k sebevědomí nevede.
Pokud by takové bylo, neplatilo by učitelé, tak jak platí, nebylo by podfinancované, vedly by se u reforem diskuse a dělaly dopředu analýzy. U maturit by se studentům zdůvodňovalo, za co a proč srazilo body automaticky atd.
Ano, české školství není sebevědomé a proto i část učitelů se oprávněně v tom systému necítí komfortně a proto i vystupuje tak, jak vystupuje. Sám jste to ve svém komentu popisoval a bral jsem jako samozřejmost, že to oba víme.
Člověk, který se bojí z jakéhokoliv důvodu, oprávněně či neoprávněně, sebevědomě nevystupuje.
A o tom jsem psal. Ale respektuji to, což jsem psal. A neodsuzuji ho za to (nemám k tomu jediný důvod) - to mi podsouváte. Kdybych odsuzoval, tak si s vámi tady ani nepíšu. Je to už jasné?

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 14:44  

p. Vaněk.
Někdy rušení je konstruktivní čin.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 15:58  

Člověk, který se bojí z jakéhokoliv důvodu, oprávněně či neoprávněně, sebevědomě nevystupuje.
I o tomto tvrzení by šlo polemizovat. Často nejsebevědoměji vystupují právě ti, kteří se nejvíce bojí. Našli bychom spousty příkladů. Jistě znáte například scénu z The Wall od Pink Floyd, kde žáka tříská rákoskou učitel, který doma poslušně spolkne nechutné sousto.
Ale pro naši diskusi to není podstatné.

A o tom jsem psal. Ale respektuji to, což jsem psal. A neodsuzuji ho za to (nemám k tomu jediný důvod) - to mi podsouváte.
Nemyslím, že bych se Vám snažil cokoliv podsunout. Spíše jsem interpretoval Vaše slova tak, jak byla napsána. I od toho jsou diskuse, aby se nepřesný, nebo špatně pochopený význam upřesnil a nedorozumění se vyjasnilo.

Kdybych odsuzoval, tak si s vámi tady ani nepíšu. Je to už jasné?
Vy možná. Ale já Vás přece neznám tak dobře, abych uměl odhadnout i to, co jste napsal a nemyslel, nebo myslel, ale nenapsal.
Proto se o tom bavíme. Doufám, že teď už je to také jasné.

Někdy rušení je konstruktivní čin.
Což se dá ovšem jen těžko říct o rušení "povinné" maturitní zkoušky z matematiky a to de facto rok před startem.
Je to vůči žákům stejně sprosté, jako přemalovat velké vápno uprostřed druhého poločasu.

Nezlobte se, ale Vy zjevně nechápete, jak funguje legislativní proces. - To se zdravým rozumem nemá nic společného.
Něco zrušit znamená vystavit se výraznému riziku, že už to nikdy nebude obnoveno, nebo alespoň ne v rozumné době.
Nelíbí se Vám forma státních maturit celkově. To mně také ne.
Nelíbí se Vám jejich "povinná" matematika? Pak se já opakovaně ptám, proč nevadí povinná literatura?
Napsal jste, že nejste proti státní maturitě z matematiky, ale kritizujete její současnou formu. Nejspíš Vám ale nevadí, že Vaše argumenty proti formě budou zneužity jako argumenty proti státní maturitě jako takové.

Jedno vím jistě. To, co existuje, je možné měnit a upravovat. Dokonce i tehdy, když to na začátku nestálo za moc.
Ale myslet si, že něco lze zrušit a pak to znovu zavést a to navíc jinak a lépe, to je velmi naivní. Snad, pokud máte k dispozici tak 20 - 30 let.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 16:32  

The Wall - zaměňujete sebevědomě a autoritativně. Což je pro naši diskusi nepochybně podstatné, proč tak snadno dochází k nedorozuměním. České školství jako systém bylo před 40 roky a je bohužel stále autoritářské a málo sebevědomé.

Jednotná státní maturita bez analýzy dopadu nikdy neměla vzniknout. To byl jeden z největších úletu v dějinách školství (přidám srovnatelný úlet českou variantu inkluze), všechny další kroky jsou jen logickým důsledkem. Jakékoliv rušení úletu je jen a jen přínosem a hodné úcty. Když jsem to řekl studentům, že bude MOŽNÁ zrušeno podle návrhu, nebrečel fakt nikdo. A to jsou citlivé duše, to mi věřte.

Forma maturity z literatury mi stejně jako matika přijde nesmyslná, ale nepíšu o tom, protože nejsem češtinář. Podporuji v tomto plně pana Lippmanna. Byla maturita z češtiny nesmyslná za mě (tzv. cenzurované telefonní seznamy), je nesmyslná i teď - spíše od četby odvádí než k ní přivádí (cituji premianty, kteří to takto pojmenovávají jednomyslně a nemám důvod jejich argumentům nevěřit).
Pokud někdo mé argumenty VYUŽIJE (používejte prosím správné slovo) v argumentaci (což pochybuji, nejsem natolik sebestředný) PROTI ústní maturitě z češtiny (která se má dle návrhu taky přemístit zpátky do škol a státně nemá být řízena), tak budu volat Hurá. A ještě jednou Hurá.
Když státní maturita bude tak, jak navrhuje ministr, tedy volitelný jen test cizí jazyk nebo matika a povinná jen test čeština, tak to je přijatelná forma, jak má stát zasahovat do maturit. Za nás to byla jen písemka čeština písemka ruština. Takže takový návrat k osvědčenému a pro mě návrat k rozumu.
Legislativní proces znám velmi detailně (tedy se opět velmi mýlíte), proto spoléhám, že co bude zrušeno (doufám) nebude už tak snadno obnoveno. Jsem pro státní (ne ovšem jednotnou) maturitu z češtiny, volitelně cizí jazyk či matika, nejlépe v režii škol. Když si někdo dobrovolně zvolí matiku, je jeho odpovědnosti, aby ji taky složil, to je OK.

Se sloganem "V maturitě už lépe bylo a snad zase lépe bude" Vás zdravím.


Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 18:01  

Pane Snirchu,
průměrný student je prostě student "v okolí mediánu" motivace, inteligence a dalších vlastností potřebných pro efektivní studium. Není to extrém v jedné oblasti (mimořádně cílevědomý, pracovitý, talentovaný), ani v oblasti opačné.
Dichotomie "motivovaní moji studenti a moje děti a já vs. demotivované oběti fuj českého školství", kterou předkládáte, je zbytečně polarizovaná. Nebudí to dojem otevřené diskuze.

Překvapuje mne, jak víte, co všechno nevím. No... možná ani nepřekvapuje, nicméně jste psal něco o respektu.
Ptal jsem se na Váš názor. Slušně. Napsat "nevím" jde i bez útoků na cokoli a kohokoli - zkoušel jsem to.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 18:01  

sebevědomě a autoritativně.
Z pohledu žáka mláceného rákoskou je to, myslím, vcelku jedno.
Ale uznávám, že ten příklad nebyl právě nejlepší.

Autoritativní chování pramení z vnějšku. Z pozice, postavení, funkce, vědomí převahy.
Sebevědomé chování pramení spíše z vnitřního postoje. Což může být způsobeno jednak "vědomím sebe" sama, tedy své "ceny", váhy vnitřního postoje, ale také nemusí.
Sebevědomí totiž může mít projevy vůči vnějšku pozitivní i negativní.
Například existuje "přehnané sebevědomí", kterým se vyznačují třeba prominentní synáčci, jejichž sebevědomé chování nemá původ ve vnitřních, charakterových základech, ale pramení pouze z vědomí jistoty, že za ně jejich papínek všechny průšvihy vyžehlí.
Pochybuji, že byste chování protekčního spratka označil za autoritativní.
Když už tedy chcete tyto pojmy pitvat.

Jednotná státní maturita bez analýzy dopadu nikdy neměla vzniknout.
Státní maturita vznikla jako sebezáchovná reakce společnosti na možnost koupit si maturitní certifikát.
Dopady na společnost byly zřejmé a viditelné všem, kteří netrpěli účelovou slepotou.
Za to, že je nyní jednotná ve smyslu jednotných podmínek a zadání, poděkujte těm, kteří tuto pitomost prosadili. Někde bych našel odkaz na ministerskou komisi, ve které byli mnozí dnešní kritici státních maturit.
Ani náhodou si nemyslím, že je to nějak zvlášť podařený produkt. To ani nemůže být, když do něj rok co rok hrabe každý amatér, který má zbytnělé sebevědomí.

Každého, kdo chce vrátit maturitu do gesce škol se ptám:
Jak chcete zabránit stavu, kdy si šlo maturitu koupit a to téměř bez kontroly?

Když jsem to řekl studentům, že bude MOŽNÁ zrušeno podle návrhu, nebrečel fakt nikdo. A to jsou citlivé duše, to mi věřte.
Neříkejte. Vážně? No to se mi ale opravdu nechce věřit.
Na tak pádný argument asi opravdu nenajdu odpověď.
A že maturita z CJL odvádí premianty od četby? No tak to je opravdu další závažný argument proč by se měla zrušit. Jakmile ji zrušíme, vrhnou se všichni radostně a dobrovolně na četbu a budou interpretovat, až se z nich bude kouřit. Už to přímo vidím.

Pokud někdo mé argumenty VYUŽIJE (používejte prosím správné slovo) v argumentaci PROTI ústní maturitě z češtiny...
Volba mezi slovy "využije" a "zneužije" je dána postojem mluvčího.
Z mého pohledu jsem tedy zvolil správné slovo. :-)

Takže takový návrat k osvědčenému a pro mě návrat k rozumu.
Návrat před rok 1990 není možný. Struktura škol a oborů i dostupnost vzdělání vypadá úplně jinak.
Takže "návrat k rozumu"?
Hmm. Zajímal jste se taky někdy o postoje a názory lidí z průmyslu a komerční sféry?
Vždyť přece učíte na průmyslovce.
Já jen, že názor jejich svazů a organizací je vcelku jasný.
A jen tak mimochodem, oni jsou ti, kdo tento stát skutečně živí.

Legislativní proces znám velmi detailně (tedy se opět velmi mýlíte)
Tím hůře. Neznalost by Vás v mých očích omlouvala.

Takže ze "státní" maturity má zbýt jeden test z CJL?

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 18:12  

Docela by mne zajímalo, zda je sebevědomé třeba české stavebnictví. A české lesnictví. Nebo české zdravotnictví.
Fakt nevím. Já vlastně vůbec nevím, jak může být sebevědomý nebo nesebevědomý celý obor.

U učitele nebo studenta to chápu. Mimochodem čeští absolventi nedostatkem sebevědomí v průměru teda fakt netrpí, aspoň podle toho, co mi říkají známí, kteří je mají ve firmách přijímat nebo zaučovat.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 18:14  

Pane Petře P.
Vím, co to je medián čísel z hlediska matematiky, co průměr.
Medián či průměr motivace je co?
Medián třeba veselosti je co?
Existují mediány či průměry číselných hodnot.
Jak zjistit medián či průměr lidských vlastností, to vážně netuším.
Napište mi, abyste mě přesvědčil jak mediány vlastnosti jsou definovány.
Do té doby s vysokou pravděpodobnosti předpokládám, že nevíte.
S veškerým respektem.
Ale možná se mýlím, pak se rád omluvím.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 18:20  

Pane Snirchu,
mám návrh. Dohodneme se na tom, že nerozumíte pojmu "průměrný student" a moje vysvětlení neberete.
Nemá smysl sem psát, že školství je práce s lidmi a že exaktní definice "průměrného žáka" se udělat nedá a ani není pro běžné podmínky třeba, protože většina diskutérů pojem bez problému chápe ve smyslu, jaký jsem uvedl. Vy jste se rozhodl ji nepřijmout - Vaše právo.

Nicméně odpověděl jste mi, a rovněž sleduji vaši diskuzi s kolego Poste.restante, která zas poskytuje jiné informace.
Tímto Vám děkuji. Vím, co jsem vědět chtěl.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 18:24  

Systém řízení firmy, školy, celý obor, ale i třeba výuka ve třídě, tedy řízení lidí lidmi, může být postaven na respektu nebo autoritářsky.
Poznáte to snadno - lidé jsou aktivní, iniciativní, nebojí se navrhovat změny, diskutovat. Nebo jen mlčky čekají na příkazy a nikdo prstem dobrovolně nehne - já to zažil v poslední fází socialismu nebo co to byl za systém - což byl ovšem extrém, který s dneškem nesrovnávám.
Bavili jsme s jiným diskutujícím o skvělém a nadčasovém albu Pink Floyd The Wall a slavné písni o další cihle ve zdi s pověstným masomlýnkem.
Myslím, že to lépe nikdo (tedy ni já) jako tato píseň nevyjádři.
V lesnictví jsem dělal 20 let. Bylo sebevědomé ještě před 20 roky, ale už není.
O stavebnictví a zdravotnictví nic nevím.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 18:37  

Ve školství není centrálně postaveno prakticky nic. Mezi jednotlivými učiteli, třídami, školami jsou obrovské rozdíly.

Ještě jednou: tento učitel je sebevědomý, tento žák je sebevědomý - tomu rozumím a lze to o nich říci.
Nicméně když vezmu Vaše kritérium "aktivní, iniciativní, nebojí se navrhovat změny, diskutovat", tak naši žáci (okresní gymnázium) jsou sebevědomí velmi. Jsou aktivní, iniciativní, nebojí se změny diskutovat. Stejnou zkušenost mám z jiných škol, kde jsem pracoval. Rovněž co vím o jiných školách, platí většinou totéž.
Z tohoto pohledu je "školství" v mém okolí velice sebevědomé.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 18:42  

Druhu sebevědomí je jistě více, třeba arogantní nebo asertivní, pokud se bavíme o jednotlivých lidech. Ale chápeme pojem sebevědomá společnost když se bavíme o celku.
Kupuji se či opisují diplomky na vysokých školách a nikdo zatím jako obranu nezavedl jednotnou státnici.Byla by to stejná pitomost jako jednotná maturita pro tak odlišné školy jako gympl a učnák s maturitou.
Nikdy nebyly POVINNÉ 2 úrovně (povinně pro gymply jedna, pro zbytek druhá, což by logiku mělo), jen volitelné, které nic neřešily a jen systém prodražovaly. A poté, co Cermat totálně pokazil vyšší úroven matematiky 2012, kdy by ti nejlepší studenti rupli a musel dodatečně měnit hodnocení (byla to slavná kauza), ji poslal sám do kytek. Stejně si ji vybralo jen necelá 2% studentů.
U jednotné maturity, kde stačí u matiky jen 9 křížků, se podvádí stejně. Jen je to veřejné tajemství, protože se to nedá dokázat. Ale Cermat i ČŠI o tom veřejně píše, jen se to nedá kvantifikovat. Jak poznáte z 9 křížků u mě a u Vás, že já to od Vás opsal?
Vzdělávání není prioritně zaměřeno pro průmyslníky. To je zcela chybná úvaha. To víme již z doby komunismu, kdy potom změnou ekonomiky vznikne obrovská strukturální nezaměstnanost. My jsme tak dominantně zaměření na auta, že to může být jednou problém v době celosvětové krize (tu 2010 si ještě snad pamatujeme).
Já bych očekával spíše, že do vzdělávání budou mluvit vysoké školy než průmyslníci.
Zbude jeden povinný test z češtiny a jeden volitelná z cizího jazyka či matematiky, pokud návrh projde.
Návrat před rok 1990 bylo myšleno formou maturity, ne ekonomikou či čímkoliv jiným - to si doufám rozumíme. Bavíme se o maturitě, ne o ekonomice. Tehdy 2 písemky, nyní 2 testy.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 18:51  

Jsou jistě sebevědomé školy, známe jich oba jistě desítky. Sám na takové učím (jinak bych odešel, že).
Jestli ve školství není centrálně řízeno skoro nic - jen namátkou RVP, jednotné maturity, jednotné přijímačky, financování, inkluze, povinné předškolky (s možnou výjimkou),desítky hlášení, výkazů,......
Možná jsou všichni učitelé se systémem školství spokojeni jako Vy či já, pak OK.
Na internetu je jen falešně vytvořený obraz nespokojenosti učitelů, kterému jsem naivně podlehl.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 19:01  

Ještě mám teď čas vrátit se k Vašim odpovědím kolegovi Doleželovi.

Ale co se dá snadno, je to opsat. ... ČŠI i Cermat to ví.
Jistěže to ví. Proto také ČŠI dělá inspekce průběhu maturit na školách, kde analýzou výsledků maturitních testů vzniklo jisté podezření.
U školních maturit to bude dělat kdo?
Apel na morálku vynechte.

Školy a potažmo učitelé jsou hodnoceny podle výsledku maturit (krajem).
A je proto přinejmenším morální povinností matikářů, informatiků a vůbec všech věci znalých proti takovému "hodnocení" bojovat a prostřednictvím argumentů je vyvracet.

Výuka se dá dělat mnohem užitečněji, pokud nemusíte připravit studenty primitivní maturitní test (on je primitivní, ti nejlepší to fakt dají z fleku a bez přípravy, a to se bavíme o matice, u angličtiny to dá z fleku většina).
Pokud je tak primitivní, pak proč "experti" argumentují tím, jak znemožňuje žákům pokračovat ve studiu.

30 hodin je 4. ročník příprava na maturitu + 2 hodiny tělocvik.
Nezlobte se, ale to, jak jste si napsali ŠVP, je přece vaše interní záležitost.
Na školách v mém okolí se nic takového neděje a jejich žáci maturují podle stejných pravidel, jako u Vás.

Za další, vše, co není u maturity, se z osnov vyhodilo. Máme mnohem méně hodin matiky než gympl.
Nevím, kolik hodin matematiky mají gymnázia ve Vašem okolí, ale tady je to cca od 15 do 17 hodin.
Na Vaší škole je to 15 hodin.

učivo jako limity, komplexní čísla, matice, základy dif. a int. počtu,... - v životě neslyšeli.
Ale takhle to má většina škol kromě gymnázií.
Je potřeba přiznat, že model financování a nedostatek financí nutí školy aby šly na minimální hodinové dotace podle RVP. A to je ten hlavní problém. Nikoliv státní maturita.

Ta stávající maturita ani neposkytuje zpětnou vazbu - proč někdo něco nezvládl či zvládl- ani studentovi, natož učitelům.
Souhlasím. Tohle je chyba. Ale v dnešní době snad řešitelná, ne?

Vy vylučujete, když že když něco není zakončeno státním testem (ale "jen" školní maturitou), že student se to nebude učit a vyhne se tomu? Takoví studenti jistě jsou, ale je jich menšina.
Ne. My říkáme, že testování v režii státu je objektivní.
A říkáme, že pokud něco není povinné, tak žák volí cestu menšího odporu. Což ale není vždy v zájmu společnosti. V případě matematiky rozhodně.

Stávající maturita poškozuje ale výše uvedeným způsobem ty motivované.
Dvě maturitní úrovně. (Ne ty staré.)

Žádným testem nevyvoláte zájem o matiku. Hrozbou povinného maturitního státního testu už vůbec ne.
To je snad jasné.
Ale tady jde o vyvolání zájmu učit se matematiku a naučit se ji alespoň tak dobře, aby žák zvládnul PRIMITIVNÍ test.

Mnohem úspěšnější budete, když učíte matiku bez hrozby.
Jistě, u těch, kteří mají zájem, nebo intelektuální kapacitu.
Ale o ty se přece bát nemusíme.

Pro vás je hrozba větší šance na pochopení, pro mě je to naopak.
Ne. "Hrozba" je větší šance na zájem se učit.

Myslíte, že na testy v autoškole se lidé učí proto, že mají o to zájem?
Nebo proto, že bez nich nedostanou řidičák?

Mezi roky 2013-2019 se studenti VŠECH typu škol zhoršili (včetně gymplů) a přitom jich maturuje v procentech polovina, absolutně třetina.
Moment. Vy tvrdíte, že příčinou zhoršení výsledků u maturit z matematiky je existence volitelné státní maturity?

Jak si to vysvětlujete, když ten test je tak motivační?
Tak znovu. Tady nejde o žádný "motivační test".
A příčiny?
Podrobnější analýza by vyžadovala podrobnější data.
Ale rozhodně ne taková vysvětlení, která děláte šmahem Vy.
příčin je hodně.
Klesající znalosti absolventů základek.
Slabé populační ročníky, které díky převisu nabídky volných míst na maturitních oborech umožnili přijmout žáky, kteří na maturitní úroveň prostě nemají ani intelektuální ani volní kapacitu.
Atd.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2019 19:03  

Pane Šnirchu,

vy se točíte na definici průměrného studenta, ale přitom píšete: "Analýzy výsledků testů Cermatu potvrzují, že testy jsou špatně z hlediska přemýšlení...".

Mohu vidět konkrétní test který to potvrzuje? Nebo jde pouze o něčí interpretaci? A jak konkrétně zní ta hypotéza, která nebyla zamítnuta? Ano, je logické, že úlohy zamřené na samostatné myšlení a úvahu budou dělat studentům podstatně větší potíže, než úlohy primitivní, triviální. Vy sám píšete, že didaktický test je primitivní. Ano. Proč se ho tedy velká část populace bojí? Připadá mi to, že nevíte co chcete. Buď uděláme maturitní test takový, abyste ho nemohl kritizovat, že je příliš primitivní, ale pak bude ještě větší hrozbou a negativní motivací pro ještě větší část populace, nebo ho ještě zjednodušíme, aby z něj nikdo strach neměl, ale pak bude ultraprimitivní a vy ho budete kritizovat ještě víc.


Pan ministr zatím předkládá návrh na změnu zákona vládě, ale jak jistě všichni víme, zákony u nás neschvaluje vláda, nýbrž parlament. Proto k tomu, aby došlo ke změně, musí tento návrh nejen vláda předložit ke schválení do PSP ČR, ale musí být touto i schválen. Za známku určité neprofesionality považuji, když tentýž ministr podává vládě návrh zákona v témže roce ovšem se zcela jiným zněním. To není známkou stabilního postoje a pochopení - odhlédnu-li od toho, že skutečně onu vámi prezentovanou hypotézu nikdo ani přesně nevyslovil, natož aby ji korektně otestoval.


A jen pro doplnění, průměr vyžaduje numerickou proměnnou, ale medián nikoliv. Stanovení mediánu vyžaduje pouze lineární uspořádání (za předpokladu, že se určí přednost při odlišné hodnotě dvou prostředních hodnot při sudém počtu pozorování ve vzorku).

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 19:23  

Médián i průměr potřebuji hodnoty, těžko uděláte medián motivace či medián veselosti, nebudu hledat zpět, jestli jsem napsal nepřesně definici mediánu, kde potřebujete seřadit hodnoty a vzít prostřední (jednu či dvě zprůměrované) podle sudosti či lichosti počtu prvků v souboru.
To u motivace opravdu neumím.
Maturita je hlavně o rychlosti. 37 příkladů na 105 minut (nyní 120) a to studentům dělá problém (matematicky založeným nedělá). Tak rychle matematicky přemýšlet většina neumí.
Proč většina dospělých konstatuje (někdy i pyšní tím), jak matiku neumí a jak se ji báli? To netuším, ale vím, že když dám vysokoškolsky vzdělaným češtinářkám maturitní test z matiky, o kterém mnozí učitelé říkají, že je z učiva ze základky, tak utíkají.
Co chci je jednoduché - jiné testy pro gympl, jiné pro učňáky, odborné školy některé tam či onam. Příklady s postupem, aby se dalo sledovat přemýšlení a ne je křížkovat či psát opisovat výsledky. Pořád se mluví o tom, jak potřebujem matematické dovenosti pro život (přemýšlení, schopnosti analyzovat, navrhovat řešení) - takových úloh je v maturitě minimum a ještě mají mizernou úspěšnost, což už Cermat po tlaku publikuje (třeba lehká úloha 3.2 z května měla neúspěšnost 85 %)
Pochopitelně zákon musí projít Parlamentem (celým, nejen PSP, jak uvádíte, ale i Senátem, a podepsat prezident), už je tam změna Pirátu, asi přijde návrh vlády, takže tam budou asi dva.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 19:29  

Kupuji se či opisují diplomky na vysokých školách a nikdo zatím jako obranu nezavedl jednotnou státnici.
Jistě. Jenže vysokých škol je pár desítek.
A věřte tomu, že personalisté i šéfové se velice dobře dívají na to ze které školy je diplom a také ze kterého roku.
Jsou to pro ně sekundárně vyvolané náklady, protože vyhodit absolventa ve zkušební lhůtě, nebo po uplynutí smlouvy na dobu určitou je drahé. Mnohem dražší, nežli se zdá.

Proto vyžadují, aby alespoň maturita měla charakter certifikátu, který "alespoň něco" garantuje.
Jistě, teď bere každý kohokoliv, protože lidi nejsou. Ale to skončí.

Byla by to stejná pitomost jako jednotná maturita pro tak odlišné školy jako gympl a učnák s maturitou.
Variabilita VŠ studijních oborů je mnohem větší, nežli u SŠ. Tady žádný "jednotný základ" stanovit nelze.
Proto se to na vysokých školách řeší prostřednictvím systému akreditací. A ten je u nás dosti bezzubý. Na vylobovanou "politickou objednávku", samozřejmě.

Nikdy nebyly POVINNÉ 2 úrovně
Co bylo, nebo je, je mi jedno.
Navrhuji systém, který staví na logice.
Nikdo mi ještě nedovedl uvést argumenty, které by dokazovaly, že můj návrh je špatný.

Stejně si ji vybralo jen necelá 2% studentů.
Protože neměli z takové volby žádný profit, zato větší rizika.
To je prostě jen další falešný argument.

U jednotné maturity, kde stačí u matiky jen 9 křížků, se podvádí stejně. Jen je to veřejné tajemství, protože se to nedá dokázat. Ale Cermat i ČŠI o tom veřejně píše, jen se to nedá kvantifikovat. Jak poznáte z 9 křížků u mě a u Vás, že já to od Vás opsal?
Cermat má informaci o tom, ve které učebně byl který žák. Testuje se "nápadná shoda" odpovědí. Inspekce vyráží. Není to nic příjemného a žádná škola po takové popularitě netouží, natož opakovaně.

Vzdělávání není prioritně zaměřeno pro průmyslníky. To je zcela chybná úvaha.
Chybná úvaha je zájmy průmyslu úplně pominout. Jak se nám to povedlo.
Ne ve všech firmách jsou idioti a někde uvažují ve svých výhledových záměrech i na dvacet let dopředu. Když dnes chystají investici, tak asi tuší, kolik lidí a v jaké struktuře vzdělanosti budou potřebovat, nemyslíte?

Stát by měl pečovat o vyváženost ve vzdělávání odborného středního a vysokoškolského.
A taky by si měl umět spočítat, kolik bude potřebovat lékařů, učitelů, ekonomů, soudců, vojáků, kriminalistů...

Já bych očekával spíše, že do vzdělávání budou mluvit vysoké školy než průmyslníci.
Myslíte ty, na kterých si lze koupit diplom za opsanou práci, nebo které?

Zbude jeden povinný test z češtiny a jeden volitelná z cizího jazyka či matematiky, pokud návrh projde.
A to už bude jiný test z matematiky, nežli ten současný, demotivující a celkově špatný?
A pokud ano, nešlo by ho tedy zavést už teď?

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 19:31  

Poste.restante
Matiky máme 12 hodin + 3 hodiny volitelný seminář.
4. ročník je ŠVP u odborných škol postaven na odborných maturitních předmětech a státních povinných. Co by jste tam čekal - zeměpis? 6 maturit oproti 4 na gymplu, kdyby dopadl model 2022 beze změny, je velký rozdíl. A nebo snížit odborné maturity u odborných škol?
Sám jste ve spoustě bodů stejně kritický k maturitě a jsme ve shodě. Za 9 let nebyla vůle to napravit a nevěřím, že by se kdy našla to narovnat, aby se ty chyby napravily. Spustilo se 2011 něco, co nebylo domýšlené, připravené, zanalyzované, těžko se to napravuje, jak sám uznáváte.
Když dělá inspekce u maturit, co ČŠI z křížkované zjistila? Kolik podvodů zpětně dokázala a změnila výsledek?
Atd.
Ale docela dobře jsme si zadiskutovali, jsem rád za korektnost diskuse.
Kdyby to bylo mezi 4 očima, bylo by méně nedorozumění a mnohem více shod.
Bylo by asi pár věci, kde bychom se nedohodli.
Takže za to upřímné díky.

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 19:46  

Vysokých škol je pár desítek. Nejde o počet škol, ale o počet studentů a ten je v obou případech ve sta tisících. Vysoké školy mají cerfitikáty, žebříčky. Určitě UK má větší prestiž než soukromá VŠ. Takže jsem pochopitelně mluvil o prestižních jako je UK, MU, ČVUT, VUT, ....
Maturitní vysvědčení má pro každého soukromníka nulový význam krom prestižních středních škol. O ničem nevypovídá, každý si to ověří zkušebkou, za 3 měsíce vidíte.

Výjezdy ČŠI dělá, ale žádnou maturity zpětně nikomu nezměnila - je to nedokazatelné - můžete mít dokazatelnou shodu chybných kombinací, ale nikdy nedokážete "nápadnou shodu správných kombinací křížků"- tak primitivní chyby si dotyční už dnes pohlídají a ošefují. Výjezdy ČŠI - na kolik škol souběžně asi tak vyrazí? Jistě, pár škol to přehnalo a mělo ostudu. Ale kolik jich takto vystrašili? Věřím, že na velké většině škol se nepodvádí. Ale nikdo to neví a nedokáže u křížků.
Nikdy jsem nepsal, že nejde udělat 2 povinné a kvalitní úrovně matiky- ale lobby gymplů to politicky pohlídá, aby nebylo možné přijmout. Nyní z toho systému profitují. Ale možná se mýlím.
Nepsal jsem, že by se nemělo průmyslníkům naslouchat, ale nemůžou diktovat, jak má vzdělávání probíhat. V tomto smyslu v digitálním věku je na podiv, že výpočetní technika je u maturit passé.

Ivo Mádr řekl(a)...
2. října 2019 20:02  

Pokud ČR chce zůstat pouze "montovnou", pak zrušme maturitu z matematiky. Domnívám se ale, že se pak propadneme (krize v automobilovém průmyslu je na dohled) někam hodně dolů. Je třeba vyrábět výrobky s vyšší přidanou hodnotou. Chtě nechtě se na tomto procesu podílí matematika, fyzika, chemie. Ono se pak obyvatelům ČR bude špatně vysvětlovat zhoršení životní úrovně. ČR je průmyslovou zemí a průmyslová revoluce 4.0 je v plném proudu. Kdo pak bude vyrábět, opravovat, obsluhovat stroje v době robotizace, digitalizace? Ukrajinci, Rumuni, obyvatelé Sýrie, Iráku, Afghánistánu, Afriky to asi nebudou.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 20:31  

Maturita je hlavně o rychlosti. 37 příkladů na 105 minut (nyní 120) a to studentům dělá problém (matematicky založeným nedělá). Tak rychle matematicky přemýšlet většina neumí.
Už jsem se Vás na to jednou ptal.
Kolik času je dost a kolik úloh je ten správný počet?

Jste inteligentní člověk, tak proč opakujete tuto absurdní argumentaci s průměrným časem na jednu úlohu.
Když zadám dvě úlohy, které budou průměrnému žákovi trvat po 30 minutách a k nim 35 úloh, náročnosti 3 x 4 = ?, budu mít také průměrný čas na úlohu 3,24. Ale k čemu mi taková informace je?

Chápal bych to jako zmínku ve smyslu orientační hodnoty.
Ale pořád dokola opakovat, že tři minuty na úlohu je "závod s časem", notabene u "primitivního testu"?

Předpokládejme, že úlohy i testy jsou někde pilotovány.
Je korektní chtít vědět, jak taková pilotáž probíhá a jak je vyhodnocována. Jaké jsou zjištěné odhady a realita u jednotlivých úloh.
Ale "průměr"? Nezlobte se, ale to fakt neberu.

Matiky máme 12 hodin + 3 hodiny volitelný seminář.
No a to snad není 15? Volitelné semináře mají i gymply. Porovnával jsem stejné dotace u obou.
A volí si je snad u Vás i na gymplech ti, kteří budou z matematiky maturovat, nebo ji potřebovat na vysoké. Je to snad jinak?

4. ročník je ŠVP u odborných škol postaven na odborných maturitních předmětech a státních povinných. Co by jste tam čekal - zeměpis?
Zbytečná otázka.
Naši žáci mají vyšší hodinovou dotaci u maturitních předmětů už v nižších ročnících.
Jak u odborných, tak u všeobecných.
Například matematiku máme celé 4 roky po 4 hodinách týdně.
Vy jste si přesunuli "přípravu na maturitu" do 4. ročníku.
Ale to je Vaše volba. Nesvádějte ji na systém státních maturit.

Možná jste díky té intenzivní "nalejvárně" úspěšnější u státních maturit. Proto to nejspíš děláte, když Vás podle jejích výsledků hodnotí kraj. ;-)
Také máte u některých oborů 5 hodin na maturitní projekt.
Naši žáci na to mají svůj volný čas a učitelské konzultace. Těch 5 hodin Vám někde určitě může chybět.

6 maturit oproti 4 na gymplu, kdyby dopadl model 2022 beze změny, je velký rozdíl. A nebo snížit odborné maturity u odborných škol?
Jistě, že je to rozdíl. Ale všichni to věděli předem a zvolili si to zcela svobodně. Alespoň doufám. :-)

Spustilo se 2011 něco, co nebylo domýšlené, připravené, zanalyzované, těžko se to napravuje, jak sám uznáváte.
Ano.
A smůla je, že mnohé z toho jsme předvídali a říkali.
A pak došlo na naše slova.
Ale pořád je to lepší, nežli rozdávat maturitní vysvědčení na požádání.
A to Vy asi neuznáte.
Snad byste alespoň mohl souhlasit s tím, že pro morálku společnosti, není zrovna dobré vědět, že to co si jeden musí poctivě odpracovat ve škole i u zkoušek, to si někdo jiný koupí stejně jako rohlík.

Když dělá inspekce u maturit, co ČŠI z křížkované zjistila? Kolik podvodů zpětně dokázala a změnila výsledek?
No, garantuji Vám, že taková škola si už příště dá pozor.
Ono není příjemné nikomu, když po celou dobu sedí v místnosti inspektor.

Mimochodem, zrovna tahle úloha má celkem triviální řešení.
Stačí, aby zadavatelé SMZ byli z jiné školy. Zas o tolik víc by to nestálo. ;-)

poste.restante řekl(a)...
2. října 2019 20:32  

Maturitní vysvědčení má pro každého soukromníka nulový význam krom prestižních středních škol.
Nezlobte se, ale to není pravda. Svaz průmyslu a dopravy tvrdí pravý opak.
Oni chtějí, aby ten certifikát měl svou hodnotu. Alespoň do budoucna, když už jsme zničili jeho kredit u absolventů posledních cca 20 - 25 let.
Jsou to jejich náklady na ověřování platnosti certifikátu.
To je stejné, jako kdyby měli autodopravci zkoumat, jestli držitel řidičáku opravdu umí řídit náklaďák. Zjistit to až po havárii není levné.
I to je jeden z důvodů, proč si některé velké firmy otvírají vlastní školy a ty menší navazují spolupráci se školami v regionu.
A opět jednoduché řešení.
Nikdy nemělo být zrušeno resortní zřizování odborných škol.

Ale docela dobře jsme si zadiskutovali, jsem rád za korektnost diskuse.
Kdyby to bylo mezi 4 očima, bylo by méně nedorozumění a mnohem více shod.
Bylo by asi pár věci, kde bychom se nedohodli.
Takže za to upřímné díky.

Tak s tímhle souhlasím bez výhrad.
Tak zase někdy...

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 22:37  

"Sebevědomí" nepovažuji za kritérium kvality ani studenta, ani školy.
Někdy je přílišné sebevědomí na škodu, neboť brání sebereflexi a vede k falešnému sebeuspokojení.
Osobně jsem se svým místem spokojen, nicméně vidím, že školství směřuje k destrukci - mimo jiné vinou téměř naprosté absence osobní odpovědnosti u kohokoli krom učitelů a ředitelů. Stejně destruktivní je IMHO vliv aktivistických skupin, které jsou často motivovány předsudky.
Kořen problému školství leží na základních školách, v absenci kázně a v mrhání časem. Maturita je pouze důsledkem.
Domnívám se, že opsat lze cokoli, je-li na škole křivé prostředí (učitelé opisování umožní). Nicméně na toto téma se nemíním hádat, jak jsem psal, problém vidím jinde. Dovolím si pouze připomenout, že pokud bychom testovali "sestavování rovnic" apod., byly by výsledky nepochybně horší. Nic bych proti tomu neměl, pan ministr Plaga však asi ano - a nejen on.
Klidně bych maturitu změnil na víceúrovňovou. Rovněž bych zavedl více praktických úloh - v tomto nejsme asi ve sporu.
Učitelé, jsou-li nespokojeni, pak jednak s penězi, jednak s přístupem rodičů, žáků, s nátlakem zřizovatelů, s nízkou prestiží profese, s neobjektivním informováním. Učitel jako jedinec může částečně ovlivnit přístup žáka. Ostatní ovlivnit nemůže.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. října 2019 22:45  

Zavádějící formulace - upřesňuji: Rovněž bych zavedl více praktických úloh do výuky. (Radit, jak udělat maturitní test z matematiky, mi nepřísluší, neboť nejsem češtinář.)

L.snirch řekl(a)...
2. října 2019 22:57  

Tak hlavně může učitel plně ovlivnit svůj přístup ke studentovi a k rodičům studentů.
To považuji za klíčové. Navodit respekt. Většina respekt velmi ocení, každého těší a bez problémů jej umí vracet. A velmi rychle.
Třeba já vždy začnu zdravit nové studenty první, na chodbě, před školou, na ulici. Za chvíli mě zdraví všichni sami od sebe a zdraví mě i x let po maturitě, když je potkám a ještě se rádi pochlubí, jak se jim daří. A takových věci, kdy beze slov můžete studenty inspirovat, je množství.
S rodiči je to stejné.
Pak i ta prestiž profese není problém.
Souvisí se sebevědomím učitele. Spokojenost a úsměv, který každý na vás vidí, zvyšuje automaticky (přirozené) sebevědomí i prestiž.
Rozumím tomu, že nemusíte brát, co píšu.
Skauti a vandráci to máme v lecčems strašně jednoduché.

Robert Čapek řekl(a)...
3. října 2019 1:02  

Pane Šnirchu, díky.

A děkuji i za ten článek na PI, který mi nějak unikl, je velmi zajímavý a skvěle postavená a kde jsem zjistil, že jste položil skoro stejné otázky, jaké pokládám i já. Myslím tu trojku: Excel, finanční gramotnost a praktické zaměření (místo úloh na kopání příkopu různým počtem dělníků). Příklad "výpočet hypotéky versus integrál" používám na svých seminářích už roky.

Ještě dodám čtvrtou, že na mnoha školách učí žáky zacházet s kalkulačkou (nyní už ne tolik s tou klasickou, ale s aplikací) spíše učitelé fyziky než matematiky, což je překvapivé. Možná ale ne tolik, když si uvědomím, jak zamrzlí v minulosti někteří učitelé matematiky jsou...

Jiní ale viditelně ne, tedy ať se Vám daří!

Petr Portwyn řekl(a)...
3. října 2019 6:46  

Většina respekt velmi ocení, každého těší a bez problémů jej umí vracet. A velmi rychle.
Skutečně jste přesvědčen, že každý umí (nikoli "může") respekt vracet?
Prosím zkuste odpovědět bez toho, že "ano, každý, pokud nechodí do české školy".

Za chvíli mě zdraví všichni sami od sebe a zdraví mě i x let po maturitě, když je potkám a ještě se rádi pochlubí, jak se jim daří. A takových věci, kdy beze slov můžete studenty inspirovat, je množství.
Pane Snirchu, ale tohle se přece také řídí osobností toho žáka. Znám děti, které, jakmile vylezou ze školy, nepozdraví na ulici ani náhodou. A jiní, klidně i "průšviháři", zdraví přes celé náměstí.
Jistě, můžete žáka ovlivnit, ale není to čistá deska. Každé dítě je jiné, každá rodina je jiná.
Píšete, že to nemusím brát. Neberu to "všichni".
Ano, vím, že jistá skupina lidí píšících o školství tvrdí, že když učitel udělá tohle a tamto, tak nemůže nastat absolutně žádný problém. To ale předpokládá, že všechny děti a všichni rodiče zareagují za stejné situace stejně, a že to budou stejně vnímat. Jenže v realitě takhle lidé nefungují.
Práce s lidmi je interakce. Ovlivňují ji obě strany, resp. všechny strany.

Souvisí se sebevědomím učitele. Spokojenost a úsměv, který každý na vás vidí, zvyšuje automaticky (přirozené) sebevědomí i prestiž.
Jistě, sebevědomí učitele je potřeba, nicméně Vám nezajistí spolupráci ze strany rodičů. Já učím na gymnáziu, takže s rodiči moc problém nemám, ale vím dost o ZŠ.

Skauti a vandráci to máme v lecčems strašně jednoduché.
Ano, tím to bude. Asi jsem jezdil na špatné vandry.

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 7:12  

Máte pravdu, příště místo všichni budu psát 99 % a tím se ten text stane více pravdivým. Byla to moje chyba, omlouvám se za chybnou formulaci.
O základkách fakt nic nevím, o jejich problémech, tam to procento může být o trošku nižší, z důvodů všem jasným. Myslím zejména vývojová fáze dítěte.
Ale psal jsem o něčem jiném - psal jste, že "Učitel jako jedinec může částečně ovlivnit přístup žáka. Ostatní ovlivnit nemůže." Oponoval jsem, že toho může ovlivnit hodně moc, snadno a zdarma.
Psal jste, že "Učitelé, jsou-li nespokojeni, pak jednak s penězi, jednak s přístupem rodičů, žáků, s nátlakem zřizovatelů, s nízkou prestiží profese, s neobjektivním informováním."
Oponuji, že jde přístup studentů, rodičů a prestiž (osobní) měnit.

K Vaši otázce umí nebo může. Mám zkušenost, že studenti, ale často i my dospělí zažíváme tak málo respektu, tak nám chybí (i když o tom nemluvíme), leckdy to maskujeme cynismem, že když nám jej někdo projeví, osloví nás to. A učit se vracet nemusí, ono to je docela přirozené u malého dítěte, pak možná zapomeneme, ale rychle si vzpomeneme.
Ano, existuje 1 % cyniků, kteří si na svém cynismus zakládají. Proto místo všichni budu psát těch 99 %. Děkuji za upozornění.

poste.restante řekl(a)...
3. října 2019 7:19  

Skauti a vandráci
Ale jo. Pokud jsou to skauti srdcem a nikoliv "členstvím".
To já znal jednoho, co byl v mládí skautem a pak členem uličního výboru, který bonzoval, kteří žáci chodí do kostela.

A když jsem vzpomněl ten kostel. Taky znám lidi, kteří jsou každý týden několikrát v kostele, ale příběh o Ježíši a farizeích jim do srdce ani mysli dosud neproniknul.

Ono vůbec, když tak člověk někdy čte názory "expertů" na vše co učitelé a škola musí a měli by, tak má pocit, že nejspíš mají každého kantora přinejmenším za Ježíše.
Měl by totiž také konat zázraky a trpně snášet svůj osud s nadšením a láskou k bližním. Nejspíš proto se také snaží kantory při každé příležitosti mediálně ukřižovat.

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 7:32  

Jistě, myslím, že si už natolik rozumíme, že víte, že píšu o srdci, a ne o členství.
Konec konců členem skautů jsem nikdy nebyl.
V 80. letech, kdy jsem vedl skautský oddíl, jsem to maskoval turistickým oddílem.
No a teď jsem skautem na volné noze, tedy myšlenky užívám, šířím a pomáhám jednomu oddílu organizováním puťáků.
K ukřižování taky musí být dva. Jeden který křižuje a druhý který se nechá.
Fyzicky to jde násilím, mediálně ten druhý může chybět, když chce.
Dá se to postavit tak, že dělám koníčka, potkávám fajn lidi a ještě mě za to platí, sice nijak mě nepřeplácejí, ale na koníčka dobrý, ne? Takže ty mediální výstupy vůbec neřeším.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. října 2019 15:35  

Domníváte se tedy, že až na naprosté výjimky jsou lidé ochotni se kdykoli chovat slušně. Přesné procento není podstatné.

Máte pravdu, že částečně rodiče ovlivnit mohu.
Nikoli už zřizovatele (neučím v místě svého bydliště) nebo způsob, jakým se o školství informuje.
Osobní prestiž u rodičů svých žáků ovlivnit mohu, byť nikoli absolutně. Názor nějakého táty parťáka bůhvíodkud, že učitelka, kterou ani nikdy neviděl, je automaticky kráva, protože je učitelka, už ovlivním těžko.

Myslím, že už jsem to pochopil. Potkali se dva, Dvořák a Novák. Vznikl nějaký problém, kdy se Novák zachoval nepěkně. Je to chyba Dvořáka, měl Novákovi poskytnout více respektu.

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 16:02  

Nevím, zda nechcete pochopit psané nebo jen nepochopil psané.
Vezmu tu lepší variantu, že jen nepochopil.

Myslím si, že pokud se k někomu prvotně jako člověk (nebo učitel) chovám slušně a s respektem (student, rodič, kolega v práci), tak s vysokým procentem ovlivním to, že dotyčný to ocení a bude ochoten se chovat slušně a s respektem ke mě.
Nic víc jsem nepsal.
Jistě řekněte, že těch několik stovek až tisíc lidí, na kterých jsem to napozoroval ve svém životě, je na republiku málo. Ale já chci ovlivnit jen ty lidi, s kterými se stýkám, ne celou republiku.
Že se mezi stovkou najde vždy jeden, to je pravda a toho neřeším, ten změnit asi nelze (rozhodně ne příkladem)

Petr Portwyn řekl(a)...
3. října 2019 16:27  

Pane Snirchu, myslím, že jsem to pochopil tak, jak píšete - o žádných procentech jsem se bavit nechtěl, mám to tam výslovně napsáno.

Druhý odstavec píšu za sebe. Vy máte právo to vidět jinak, samozřejmě. Pokud píšete o svém bezprostředním okolí, nemám s Vaším přesvědčením problém. Vidíte to hodně optimisticky, ale to je prostě Vaše vidění světa nebo způsob projevu v diskuzi.

Shodneme se na tom, že práce s lidmi má povahu vzájemné interakce a že zodpovědnost nesou všichni zúčastnění?

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 17:12  

Jistě, vzájemné interakce, jistě zodpovědnost všichni.
Ale taky platí v každé organizaci (a tedy i ve škole), že ten silnější nese za práci s lidmi větší zodpovědnost, on z větší míry určuje, jak komunikace bude probíhat - ve firmě ředitel více než řadový zaměstnanec.
Tedy učitel má větší možnosti a tedy větší zodpovědnost za rámec komunikace a chování než student či rodič studenta. Tedy on PRVOTNĚ může určit rámec komunikace. Toto neustále zdůrazňuji.
I když jsem životní optimista, nejsem naivní, popisují reálně.
Pořád platí, že není možný 100 % úspěch, na tom jsme se shodli.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. října 2019 19:14  

Jsem rád, že jsem se shodli.
V článcích kritizujících školství (nazývejme je "aktivistické") se však učitelům přisuzuje zodpovědnost prakticky absolutní. Silnější pozice bývá chápána opět absolutně. Něco nejde (nebo se aktivisté domnívají, že nejde) => může za to škola. Výhradně, jako ten pan Dvořák. Novák nikdy.

Vrátím se k té ZŠ. Vím, že tam neučíte, právě proto to píšu. Dejme tomu, že máte ve třídě 28 dětí, které jsou za splnění jistých podmínek ochotné spolupracovat. Podmínky jste splnil. Nicméně pokud tam jsou další dvě děti, které ochotné spolupracovat nejsou, hodinu Vám rozsekají na hadry. Stačí jim každou půlminutu vykřiknout "Haf!". Jako učitel nemůžete udělat vůbec nic, pokud Vás nepodpoří rodiče. Nesmíte je ani poslat pryč ze třídy. Oni ovšem znemožní zbytku třídy efektivní učení.
Podle mých zkušeností je takových lidí cca destina populace, což odpovídá tomu, co mne učili na "psychole". Netýká se to zdaleka jen školy, osobnostní charakteristika přetrvává do dospělosti. Sám mám štěstí, u nás na gymnáziu jich z logiky věci je méně. Vy jste měl patrně ještě větší štěstí.

Stran motivace (zmínil jste výše) je třeba říci, že ne každý člověk chce dělat vše. Já třeba k smrti nerad dělám administrativu, nicméně ji udělat musím, protože jinak bych nemohl učit. Prostě se přemůžu. Představa, že kdyby mne ředitelka k administrativě dobře motivovala, budou mne ty papíry (teda spíš bakaláři) bavit, je iluzorní.
Zrovna tak mne např. nebaví tančit, přestože mého tanečního mistra lidé chválí. Snažím se tím říci, že ani otázka motivace by se neměla házet výhradně na bedra škole.

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 19:41  

Pochopitelně třeba ve vztahu ke kraj (ministerstvo, ČŠI, Cermat) je učitel ten slabší v systému a ta zodpovědnost na komunikaci je na tom silnějším, jak jsem psal. Ale to nechci řešit - ale směrem nahoru to těžko člověk ovlivní.
Psal jsem pouze ve vztahu učitel -> student, rodič na SŠ. A psal jsem o vztazích (komunikaci, vzájemném respektu, chcete-li vzájemném slušném chování) - tam to funguje.
Ani mě nikdo nemá jak přesvědčit, abych miloval papíry. Musím je udělat, protože patří ke každé profesi. Ale milovat je nebudu.
Psal jsem, že základky jsou něco jiného než SŠ - my máme možnost vyhodit a je klid.
ZŠ ne. A po tzv. české inkluzi si to neumím ani představit.
Taky tam je jiný vývojový stupeň žáka než by měl být (to zdůrazňuji) studenta SŠ.
Ale mám pocit, že jsme v tom už zajedno. Takže jsme si dobře popovídali a předali zkušenosti. Za což díky.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 21:50  

"Médián i průměr potřebuji hodnoty, těžko uděláte medián motivace či medián veselosti, nebudu hledat zpět, jestli jsem napsal nepřesně definici mediánu, kde potřebujete seřadit hodnoty a vzít prostřední (jednu či dvě zprůměrované) podle sudosti či lichosti počtu prvků v souboru."

Medián motivace jsem nikdy dělat nechtěl. Pouze jsem vás upozornil, že určení mediánu nevyžaduje numerické hodnoty, pouze lineární uspořádání. Můžeme tak například určit medián dosaženého vzdělání, ačkoliv jej nedokážeme převést na čísla.

"To u motivace opravdu neumím."

To buďte rád. Kdybyste to uměl, tak byste byl divnej.

"Maturita je hlavně o rychlosti. 37 příkladů na 105 minut (nyní 120) a to studentům dělá problém (matematicky založeným nedělá). Tak rychle matematicky přemýšlet většina neumí."

Ale toto přece není argumentace proti testům a ani proti jednotným testům. Pokud chcete bojovat za 4 náročné otevřené úlohy, které budou vyžadovat náročnější mentální operace a představivost žáků a které se budou velmi obtížně opisovat, tak ode mě máte palec nahoru. Podobně tuším vypadá maturita ve Finsku. A klidně ať na to mají studenti třeba celý den. Jen vám řeknu, jak by takový experiment dopadl. 90% populace by takovým testem neprošla a strhla by se krvavá řež, před ministerstvem by se šikovaly davy těch, kteří dnes kritizují maturitu za to, že jde o závod s časem a že jim ptáček zpívá za oknem a oni se nemohou soustředit a že učitelé neumí matematiku naučit. Tu primitivnost úloh, křížkování a úlohy zvládnutelné tupým biflováním vnímám od začátku jako úlitbu bohům lenosti a hlouposti za účelem umožnit odmaturovat i lenochům a hlupákům. Pokud voláte po náročnější maturitě, která nebude závodem s časem, tak to máte moji podporu. Jenom se připravte na to, že ti co vás dnes v boji proti maturitním testům usilovně podporují, vás začnou nenávidět. Jejich cílem není ani lepší výuka, ani více času, ale vyhnutí se matematice.

"Co chci je jednoduché - jiné testy pro gympl, jiné pro učňáky, odborné školy některé tam či onam. Příklady s postupem, aby se dalo sledovat přemýšlení a ne je křížkovat či psát opisovat výsledky."

V pořádku, pokud budou státní. Vy sice argumentujete opisováním, ale jak si tedy vysvětlujete dramatický nárůst neúspěšnosti při zavedení státní maturity, oproti maturitě školní? Když testy jsou primitivní a žáci opisují. To je to, co mi nějak nejde dohromady. Co se tedy děje na těch školách při školních maturitách, když i při nezanedbatelném podvádění opisováním a navíc u primitivních testů, je neúspěšnost stále podstatně vyšší? To chcete někomu namluvit, že se u školních maturit podvádí méně a znalosti se ověřují hlubší? Tak jak je tedy možné, že neúspěšnost je stále podstatně nižší u školních maturit?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 21:50  

"Pořád se mluví o tom, jak potřebujem matematické dovenosti pro život (přemýšlení, schopnosti analyzovat, navrhovat řešení) - takových úloh je v maturitě minimum a ještě mají mizernou úspěšnost, což už Cermat po tlaku publikuje (třeba lehká úloha 3.2 z května měla neúspěšnost 85 %)"

A vás to jako opravdu upřímně překvapuje, že úlohy na "myšlení" mají podstatně nižší úspěšnost? Co jste čekal? To jsem vám mohl říci i bez dat a Cermatu. Jako ministerské alibi pro tak zásadní změnu návrhu zákona za tak krátkou dobu to je jistě užitečné, aby to nepůsobilo divně, ale jinak je to zcela očekávatelný výsledek.

"Pochopitelně zákon musí projít Parlamentem (celým, nejen PSP, jak uvádíte, ale i Senátem, a podepsat prezident), už je tam změna Pirátu, asi přijde návrh vlády, takže tam budou asi dva."

Já jsem nikdy nenapsal, že zákon musí projít jen PSP ČR. Psal jsem o Parlamentu jako celku, jen jsem k tomu dodal jednu dodatečnou implikaci, že k tomu, aby byl zákon schválen, je nutnou podmínkou, aby byl schválen ve Sněmovně. Nepsal jsem, že se jedná o podmínku postačující. Rozepisovat celý legislativní proces jsem v úmyslu neměl. Reagoval jsem na některá tvrzení, že o tom, zda se bude maturovat tak, či onak, bylo již rozhodnuto. No a tak tomu není. Zatím se jen jeden pán během 9 měsíců rozhodl, že otočí kormidlo o 180 stupňů a nutnost tohoto manévru odůvodní novým poznáním, které je na úrovni poznání, že když vyhodím míč do vzduchu a cestou ho nikdo neuloví, tak spadne na zem.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 22:04  

"Myslím, že se shodneme na korelaci mezi vzděláváním ((nejlépe celoživotním) a ekonomikou."

Na mírné korelaci jistě. Na směru působení kauzality ale už pravděpodobně nikoliv.

"A má jasné důsledky, jak dokládá v analýze Cermat. Mezi roky 2013-2019 se studenti VŠECH typu škol zhoršili (včetně gymplů) a přitom jich maturuje v procentech polovina, absolutně třetina.
Jak si to vysvětlujete, když ten test je tak motivační? Podrobně viz můj článek ze soboty na Ped. infu, odkaz výše. Umíte mi to nějak vysvětlit?
"

Tak patrně se znalosti a dovednosti studentů v čase neustále zhoršují. Liberalizace školství pokračuje, studenti tráví stále více a více času u mobilů, místo aby četli a vzdělávali se, jakási středoškolská unie působí, máme plošnou inkluzi, no tak čemu se divíte? Jak si to vysvětlujete vy, když jak sám říkáte, jde o primitivní test? není vám divné, že na jednu stranu tvrdíte, že jde o test, na který se lze snadno nabiflovat, a u nějž stačí devět křížků a který je trapně primitivní, jiní zase předkládají své úvahy o tom, jak si studenti nacvičují vyplňování a jak navštěvují nejrůznější přípravné kurzy a přitom úspěšnost nevzrůstá, spíše naopak klesá? A jak je možné, že u školních maturit je úspěšnost vyšší? Znamená to, že v testu žáka tak otrávíme, že nám ani na primitivní otázky nedokáže odpovědět, zatímco u hlubokých ústních zkoušení teprve vyjeví svoji genialitu? Tomu opravdu věříte, nebo máte nějaké alternativní smysluplné vysvětlení?

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 22:29  

Ptali se mě, jakou motivaci má průměrný student. Vysvětlil jsem, pro nejde.

Ano, myslím si, že maturita (volitelná, netuším, proč by všichni měli maturovat z matiky - nikdy to nebylo a nevidím jediný důvod pro zavedení) má mít třeba 6 náročnějších úloh, klidně na 2,5 hodiny, ale hodnocený celý postup (vy píšete náročných) - slovo náročnější myslím ve smyslu, že náročnější než jakákoliv úloha dnešní maturity.
A hodnocení by nebylo ANO/NE, ale část bodů za přiblížení se cíli. Hodnotit myšlení. Jenže na to stát nepřistoupí, protože musí hodnotit centrálně, rychle, podle podrobné kuchařky, v podstatě taky bez přemýšlení a bez zdůvodnění, jen výsledky.
To by časem otočilo výuku matiky z biflování nepochopeného (dnes většinově) k přemýšlení.
Jestliže 70 % gympláků, kteří si vybrali dobrovolně matiku, nedají úlohu 3.2 z letošního května - tak je to kolaps přemýšlení. A stávající forma maturity to je konzervuje.

https://www.pedagogicke.info/2019/09/ludek-snirch-uloha-maturitniho-testu-c.html
Řešení je na půl řádku a testuje jen sčítání, odčítání, násobení 3 a dělení 2.

Testy jsou primitivní pro matematicky založené studenty. Těch je třeba 20 %. A i ti jdou dnes maturovat z AJ, tam to je o ničem. Pokud po nich nechce vysoká maturitu z matiky a pak jim třeba odpustí přijímačky (viz moji synové, ale ti se matiku na maturitu fakt nemuseli učit)
Pro ostatní nejsou primitivní, jsou v daném čase řešitelné za známku 3-4, pro velkou část učilišt a odborných škol těžko řešitelné (když mají dotace hodin podstatně nižší než gympl). Opisování může fungovat jen tam tam, kde se najde jeden ochotný napovídat, který navíc výborně umí (obě podmínky zároveň) a kde chce někdo opisovat. Což fakt není ani zdaleka každá učebna. Opsat 10 křížků lze v řadu sekund a techniky jsou velmi vychytané. Jako učitel nemáte šanci.
A hlavně po 9 letech výuka matematiky i pod vlivem testu klesá na kvalitě (ale není to jen jedna příčina, jsou i další), i na těch gymplech, což překvapuje, přičemž z 43 000 maturujících to kleslo na 14 000 za 7 let.
Srovnávat ústní zkoušku s písemnou nelze, proto školní maturity byly a jsou úplně o něčem jiném.
Stejně jako dnes počet propadlých u ústní z češtiny a u testu z češtiny není srovnatelné. Ale to mě jen tak zkoušíte, že? To víte.

Že nedá 85 % studentů jednoduchou úlohu 3.2 nedá, včetně 70 % gympláků, mě překvapuje, pak je ta maturita drahá hra bez společenského dopadu. A je nutné něco změnit, ne to konzervovat.

Kolik studentů dnes dělá školní maturitu z matiky, údaj nemám a tedy ani úspěšnost. Ale jsou to jen gymply nebo lycea, odborné školy mají odborné předměty. Vy údaj máte? Díky za něj.



Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 23:10  

"A hlavně po 9 letech výuka matematiky i pod vlivem testu klesá na kvalitě (ale není to jen jedna příčina, jsou i další), i na těch gymplech, což překvapuje, přičemž z 43 000 maturujících to kleslo na 14 000 za 7 let."

Toto přece není validní argument. Ano, dejme tomu, hypoteticky, že výuka klesá na kvalitě pod vlivem testů. Mnozí tady vyprávějí, že se místo vzdělávání nacvičují testy, aby se u nich uspělo. Je to prý efektivnější. Inu dobrá. Ale proč tedy klesá úspěšnost v těch testech, na které se žáci připravují? Chcete říci, že když by se nepřipravovali na testy, ale nějak jako kvalitně a hluboce se vzdělávali, tak by jejich výsledky u těch testů byly lepší? To je totiž to, co de facto tvrdíte, když říkáte, že výuka klesá na kvalitě. No ale pak se ptám - proč tedy pro pána krále ty studenty připravujete na testy, když by lepších výsledků dosáhli tak, že se budou kvalitně vzdělávat? Není to náhodu přesně to, o co se Cermat celou dobu snaží - vyrobit testy, na které nejlepší přípravou bude kvalitní výuka skutečného myšlení? A nejen vy ho kritizujete, že se mu to nedaří a na druhou stranu vlastně přijetím předpokladů pro své závěry potvrzujete, že se mu to daří. Tak jak to tedy je?


Podle mě není podstatné, kolik studentů dnes dělá školní maturitu z matematiky. Podstatné je, že při zavedení státních maturit došlo z roku na rok k statisticky významnému snížení úspěšnosti prakticky ve všech předmětech a tato úspěšnost se od té doby prakticky nezvyšuje. Samozřejmě, pokud bychom chtěli zkoumat vlivy a možné příčiny detailněji, tak bychom museli ty informace analyzovat pořádně, ale to v tuto chvíli není mojí ambicí - nehledě na to, že pro validní závěry bychom museli velmi pravděpodobně mít i data, která se dnes vůbec nesbírají.

L.snirch řekl(a)...
3. října 2019 23:19  

I (to zdůrazňují) pod vlivem formy maturitního testu se zhoršila výuka. Učí se méně s pochopením, více na klíčový parametr rychlost. Což mnoho studentů nedá.
To, že forma závěrečného testu často ovlivní formu výuky jste četl jistě mnohokrát ze zahraničních zkušeností, takže to nemusím psát.
Takže těch 9 let testů již nese očekávané plody. Stačilo letos přidat 15 minut (ze 105 na 120) a zázračné meziroční zlepšení - náhoda? (i když z jednoho testu je brzy soudit, já vím).

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 23:26  

"I (to zdůrazňují) pod vlivem formy maturitního testu se zhoršila výuka. Učí se méně s pochopením, více na klíčový parametr rychlost. Což mnoho studentů nedá."

Aha. Chápu to správně, že tvrdíte, že jste pod vlivem testů změnil výuku tak, aby studenti v těch testech dosahovali horších výsledků, než by dosahovali, kdybyste ji nezměnil? A mohu se zeptat, proč jste tak učinil? A výuku kolika učitelů jste navštívil a dlouhodobě přímo sledoval, abyste mohl říci, že se změnila výuka? A čí výuku tedy máte na mysli? Nebo jste snad myslel průměrnou?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2019 23:32  

"Takže těch 9 let testů již nese očekávané plody. Stačilo letos přidat 15 minut (ze 105 na 120) a zázračné meziroční zlepšení - náhoda? (i když z jednoho testu je brzy soudit, já vím)."


Co je na tom zázračného? Když nechám stejný počet i obtížnost úloh a přidám čas k jejich řešení, tak jste čekal co? Že se výsledky zhorší? To snad dá rozum, že se zlepší. Samozřejmě, že část studentů nestíhá a když jim přidáte čas, tak toho stihnou více. Však jsem už psal, že proti náročnějším úlohám s vyšší časovou dotací nic nemám. Jen varuji před tím, že takový krok nepovede ke zvýšení úspěšnosti, ale naopak k jejímu dalšímu snížení. Čas sice výsledky ovlivňuje, ale jen při řešení úloh do nějaké úrovně obtížnosti. Jakmile se dostanete nad tuto úroveň, 80% populace si neškrtne, ani kdybyste jim na jednu úlohu dal týden. To je stejné, jako kdybych vám dal k řešení Riemannovu hypotézu a nechal vám na ní padesát let. Tak ji také nevyřešíte. Nemyslím si, že to, zda člověk vyřeší úlohu za minutu, nebo za dvě hodiny je nepodstatný rozdíl, ale jak jsem psal, klidně časovou dimenzi obětuji na oltář vyšší obtížnosti.

L.snirch řekl(a)...
4. října 2019 5:51  

Ne, nezměnil. Jiní změnili - natolik znám desítky učitelů a stovky studentů z různých škol, abych to věděl. Není mou ambicí vás o tom přesvědčit. viz Dědictví - některé věci nemusí člověk přímo vidět, aby věděl

Ano, potvrdil jste sám,že maturita (i přijímačky, tam to vadí méně) je postavena prioritně na počítání na rychlost, a to nesmyslnou rychlost (navíc ve velké nenatrénovatelné nervozitě - každý je u maturity poprvé). Což je v rozporu s cílem o přemýšlení, tolik zdůrazňovaným zastánci maturit. Proto maturita škodí, protože následně ovlivňuje tímto parametrem (logicky, můžete se divit, ale to je tak vše) výuky a tím logicky dochází k horšímu zvládnutí matematiky a tedy k většímu odporu k ní a tím se popřely všechny cíle, co by si společnost od maturity měla slibovat. Je rozdíl dát na příklad 3 minuty nebo 5 minut (ne 2 hodiny, chápu ale hyperbolu, i když vy vždy použijete šílenou nadsázku). To zná z výuky každý.

Shodnem se, že náročnější ve smyslu přemýšlení s postupem s delším časem by byla přínosem. Já říkám volitelná.

Díky za diskusi, myslím, že jsme poznali oba vzájemná stanoviska a více bychom už nevyřešili. Je to už jen o chuti (větší či menší) naslouchat argumentům jiného.
Maturita z matematiky - neexistují důkazy. Není to vyšetřování vraždy. Jen to jsou logické závěry z velké databáze dat, které lze vidět a přijmout nebo jednoznačně odmítnout (protože není jednoznačný důkaz a ten nemůže být) a nedělat nic a mlčky sledovat zkázu.
Mějte se hezky, rád jsem si s Vámi po delší době zadiskutoval.

poste.restante řekl(a)...
4. října 2019 8:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
4. října 2019 8:49  

Ano, potvrdil jste sám,že maturita (i přijímačky, tam to vadí méně) je postavena prioritně na počítání na rychlost, a to nesmyslnou rychlost (navíc ve velké nenatrénovatelné nervozitě - každý je u maturity poprvé).
Ne, nemyslím si, že toto pan Doležel potvrdil a nemyslím si to ani já.
Vy totiž celou dobu stavíte svou argumentaci na logice, že průměrný čas na úlohu je absurdně malý. Když pomineme fakt, že argumentovat "průměrem" je v tomto ohledu scestné, jak už jsem několikrát rozporoval, je možné nahlížet na všechny didaktické testy také tak, že jejich splnění na 100 % zvládnou ti nejlepší žáci - jedničkáři, ale všem ostatním je předem známa hranice úspěšnosti a tudíž si mohou z nabídky úloh VYBÍRAT takové, které jim na úspěšné překročení minimální hranice stačí. Takhle to totiž v reálu také funguje. Jako zadavatel jsem viděl práce odevzdané před limitem, ačkoliv na nich nebyly vyplněny odpovědi u všech úloh. (Asi jim ty průměrné 3 minuty stačily.)
A viděl jsem maturanta, u kterého je toto jediné možné vysvětlení, jak mohl vůbec u maturity z matematiky při opakované zkoušce uspět.

Což je v rozporu s cílem o přemýšlení, tolik zdůrazňovaným zastánci maturit.
Není.
Nezlobte se, ale to je zase Váš manipulační posun.
Zastánci povinných maturit z matematiky netvrdí, že o přemýšlení je maturita. Ta má ověřit zvládnutí příslušného aparátu a znalostí alespoň v minimálním stanoveném rozsahu. Který Vy sám označujete za směšně nízký a test za primitivní.
Zastánci povinných maturit z matematiky tvrdí, že o přemýšlení je MATEMATIKA. A že povinnost vykonat z ní zkoušku je motivací k tomu, aby se matematice žáci opravdu poctivě učili a na zkoušku se připravili. A nikoliv aby jejich motivací bylo se vyhnout matematice a tedy i "přemýšlení" v rámci intencí matematiky. (A pak vykládat o tom, že matematika je k ničemu.)

Jistě, je to motivace vnější, vnitřní motivace je lepší, dobrý učitel podnítí zájem …. (bla bla bla) - to všichni víme.
Kdyby v testech v autoškole nebyly značky, garantuju Vám, že nemalé procento uchazečů o řidičák by se naučilo těch cca 20 nejdůležitějších, aby mohli řešit křižovatky a na zbytek by se vykašlalo.

Shodnem se, že náročnější ve smyslu přemýšlení s postupem s delším časem by byla přínosem. Já říkám volitelná.
V tom se shodnem.
Ale s vědomím, že kolega Doležel má pravdu. Takto postavená maturita způsobí zákonitě prudký nárůst neúspěšnosti.
Já říkám, že na oborech, jejichž kurikulum je postaveno primárně na cíli přípravy na VŠ studium (gymnázium, lycea) má být minimálně jedna zkouška ve vyšší náročnosti.
Volitelně která a kolik.
A pro všechny ostatní obory (s výjimkou konzervatoře atd.) má být matematika povinná, ovšem samozřejmě pouze v základní náročnosti.
O formě, obsahu a parametrech této zkoušky pak můžeme diskutovat

Jen to jsou logické závěry z velké databáze dat, které lze vidět a přijmout nebo jednoznačně odmítnout (protože není jednoznačný důkaz a ten nemůže být) a nedělat nic a mlčky sledovat zkázu.
Kéž by to tak bylo.
Podstata je v tom, že tytéž výsledky každá ze stran sporu také INTERPRETUJE. A často velmi specifickým až účelovým způsobem.
Skutečnou analýzu zde, alespoň pokud vím, nikdo neprovádí.
Jen se vždy najde někdo, kdo už předem ví, co je "pravda" a pak hledá data, která může interpretovat tak, aby mu to vyhovovalo.
Ministerská argumentace pro změny maturit je toho zářným příkladem.


P.S.: Omlouvám se, ale omylem jsem vložil původně jinou verzi příspěvku.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. října 2019 9:44  

Je čas/má čas být rozhodujícím faktorem při testu k prokázání schopnosti a dovednosti něčeho, v relaci s čím je čas negativním faktorem? Lze z dtma vyextrahovat přemýšlení neboť je to test nikoli matematika? Je rychlost přemýšlení předmětem testu, nebo je jím schopnost najít správné řešen v časové tísni? Obujete běžci na nohy lyžařky a dáte mu předem stanovený minimální čas na uběhnutí vzdálenosti?

"Zastánci povinných maturit z matematiky netvrdí, že o přemýšlení je maturita. Ta má ověřit zvládnutí příslušného aparátu a znalostí alespoň v minimálním stanoveném rozsahu. Který Vy sám označujete za směšně nízký a test za primitivní."

Ale nikoli vzhledem k danému času. Oddělte to.

Zastánci povinných maturit z matematiky tvrdí, že o přemýšlení je MATEMATIKA. A že povinnost vykonat z ní zkoušku je motivací k tomu, aby se matematice žáci opravdu poctivě učili a na zkoušku se připravili"

Čímž se docílí nadrcení vzorečků a postupů, nikoli přemýšlení.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. října 2019 10:49  

Pan Tajný
Pak tedy postavme maturitu z matematiky tak, že nebude stačit se nadrtit vzorečky (ono to nestačí na slušný výsledek ani teď, ale nešť). Stejně obtížně postavme ostatní maturitní předměty - nemá smysl matematiku napálit a zbytek udělat tak, že sdělíme pár pouček z učebnic. (Je otázka, jak potom hodnotit třeba "obtížnost" otázky ze ZSV, aby z toho nevylezla propaganda, ale to je další věc.)
Maturitu pak zvládne nějakých 10 % populačního ročníku.
Dostanete poctivou "komunistickou" maturitu. Teda ono nejde o komunismus, ale o doby, kdy ještě kdejaké pako nestudovalo VŠ, shodou okolností ta doba skončila krátce po pádu komunismu u nás.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. října 2019 17:42  

Nerad bych, aby to zapadlo a tak se znovu ptám:

"Proč tedy pro pána krále ty studenty připravujete na testy, když by lepších výsledků dosáhli tak, že se budou kvalitně vzdělávat?"

Ta otázka míří na všechny učitele, kteří tvrdí, že je testy nutí cvičit žáky v testovatelných úlohách a na skutečné vzdělávání nemají čas a že tím testy ničí smysluplnou výuku.

Opravdu bych rád znal odpověď, když už se některým podařilo se do té své argumentace tak nepříjemně zaplést.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. října 2019 17:45  

A pane Šnirchu, když vy jste svoji výuku nezměnil, tak z toho plyne co? Já vám to povím - že testy nikoho ke změně výuky nenutí a nedonutí. Ostatně i já jsem přesvědčen, že nejlepším způsobem vzdělávání není cvičit na testy. Ale to není argument proti testům. Pro ověření dosaženého vzdělání jsou standardizované testy v zásadě nejlepší možnost, pokud jsou udělány dobře - a ty Cermatí jsou - na rozdíl od některých jiných testů nejmenovaných společností.

L.snirch řekl(a)...
4. října 2019 23:47  

Pan Doležel
Nemůžou donutit, ale nutí a někdo podlehne. To je celý fakt, se kterým nemusíte souhlasit, ale to je tak vše. Ty Cermatí testy jsou podle mě naprosto špatné. Je to názor proti názoru. A navíc kdyby všichni učitele matematiku uměli kvalitně učit, byla by kvalita již na ZŠ i na SŠ i bez maturit. Test tu změnu kvalitu nezajistí, jen ji zakonzervuje a někdy i zhorší u toho, které přejde z matematiky na testokracii.

pan Portwyn
Udělejme maturity z matematiky jako zkoušku, kde budeme testovat přemýšlení. Aby měla smysl. To dnes není. Je to test v rychlosti počítat triviální příklady. Dominantní ukazatel je rychlost. Když bylo na příklad v průměru 2 min 55 vteřin (do roku 2018), byla neúspěšnost 21-24 %. Když je nyní 3 min 20 vteřin, zlepšila se neúspěšnost na 15 % a to zlepšení je na všech typech škol. 25 vteřin na příklad přidáte a velké zlepšení.
Elitářské vzdělávání (na SŠ i VŠ) za komunismu dovedlo komunismus na ekonomické dno, to beru jako for, že se na něj odvoláváte jako na poctivý stav. Když nevzděláte podstatnou část společnosti, komu chcete konkurovat? Ale to beru z Vaši strany jen jako nepovedený vtip.

Tajný učitel
Přesně pojmenované

PR
Vybírat - děláte si legraci? Musíte zadání přečíst a rozhodnout se, zda umíte či ne. A přicházíte tím o čas, i když si tedy vybíráte. Kdyby bylo dopředu dáno, že úloha 1 je kvadratická rovnice a úloha 2 trojúhelník, ano, nebudu číst trojúhelník, když ho nechci řešit, a nebudu ztrácet čas. Jenže to tak není.
Nechápete či spíše nechcete respektovat parametr časový průměr jako ukazatel nepřijatelné rychlosti "přemýšlení", v tom Vám pomoci neumím.
Maturita je o zvládnutí minimálního rozsahu (souhlasím), ale v šíleně krátkém čase (což je úlet). Kdyby to byly přijímačky, OK, ale závěrečný test - je to nesmysl. Je to lehký test, ale na tak krátký čas, že je to pro velkou část nezvládnutelné, ale ne proto, že základy matiky neumí, ale neumí přemýšlet v takové rychlosti. Já ten test dělám za 50 minut, ale to je přece irelevantní ukazatel. Přidání 25 vteřin na příklad způsobilo prudké snížení neúspěšnosti. To se podrazil Cermat sám sebe, protože se odhalil, o čem ty testy ve skutečnosti jsou.Ne o přemýšlení, ale jen o rychlosti.
RVP nikde nestanoví, že musíte počítat a přemýšlet rychle. Je to i v rozporu s matematikou.

Skutečnou analýzu výsledku maturit nikdo 9 let neprování - to je další z tragédii maturity. Proč asi ji nikdo neprovádí? Takže ty sta miliony ročně a šílenou byrokracii vyhodíme, ale nevíme dodnes proč a k čemu to vedlo. Vám to fakt přijde normální? Ani se nedivím, že ty prachy ve školství pak chybí. Ale když to ani učitelům nevadí, pak se divím, že skuhrají nad svými platy (možný Vy ne, ale jiní ano).

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 1:15  

Musíte zadání přečíst a rozhodnout se, zda umíte či ne. A přicházíte tím o čas, i když si tedy vybíráte.
Pane Šnirchu, chcete tedy tvrdit, že maturanti při DT postupují tak, že začnou úlohou číslo 1 a pak pokračují dvojkou, trojkou v posloupnosti přesně podle zadání? Že si po letmém přečtení nerozhodnou, jestli pokračují v řešení hned, anebo úlohu přeskočí a jdou na další? Že se nepodívají na bodové hodnocení úloh?
Tak teď si asi děláte legraci Vy.

Nechápete či spíše nechcete respektovat parametr časový průměr jako ukazatel nepřijatelné rychlosti "přemýšlení", v tom Vám pomoci neumím.
Ne. Jen odmítám jeho zkratkovitou a účelovou interpretaci ve smyslu "na jednu úlohu má žák 3,24 minuty". Protože takto tento parametr vykládat je nesmyslné.
Jako orientační parametr, prosím. Je to stejné jako průměrný plat. Ve skutečnosti o rozložení platů jejich průměrná hodnota neříká vůbec nic.
I písemná zkouška z matematiky v osmdesátých letech měla svůj vymezený čas.
I u ústních zkoušek je na odpověď 15 minut.
My měli v otázce u ústních 3 úlohy. Podle Vaší logiky jsme měli na jednu úlohu 5 minut na potítku a "závod s časem" to tedy nebyl.

Maturita je o zvládnutí minimálního rozsahu (souhlasím), ale v šíleně krátkém čase (což je úlet). ...
Tohle dál už nemá cenu komentovat.
Několikrát jsem napsal, že mnou navrhované řešení je jiné a o jeho parametrech má smysl diskutovat.
Nechápu, proč mi stále dokola zdůvodňujete, že je špatné něco, co já sám chci změnit.

Jen pro úplnost ale připomínám, že jsem se jednak opakovaně ptal, kolik času je tedy podle Vás dostatečné, aby nešlo o rychlost, ale o přemýšlení.
A pak také, zda si uvědomujete, že pro určité procento žáků (a kritiků maturit především) nebude žádný čas dostatečný. Vždy totiž někdo nestihne a bude se vymlouvat.

Skutečnou analýzu výsledku maturit nikdo 9 let neprování - to je další z tragédii maturity. Proč asi ji nikdo neprovádí?
Protože v tomto státě veřejná správa nedělá skutečnou analýzu prakticky nikdy.
Už jsem Vám na to odpovídal.
Běžný komerční projekt stanoví hned na začátku cíle a metody ověření jejich dosažení.
U kterého "projektu" např. na MŠMT jste něco takového viděl?
Řekl bych, že vyhodnocování výsledků maturit je z tohoto úhlu pohledu už tak nadprůměrné.
Ale tím samozřejmě neomlouvám tento šlendrián, pouze konstatuji realitu.

Ano, maturita je byrokratická.
Ano, je předražená.
Ano, i na ní si zřejmě "kamarádíčkové" mastí kapsu.
Toto a mnohé další věci jsou důvodem, proč ji kritizuji.

Ale nikdy nemohu slevit z maturity jako principu, tedy státem garantované certifikační zkoušky.
Protože když to udělám, pak už ji můžeme úplně zrušit a rozdávat maturitní vysvědčení rovnou s rodným listem. Vyjde to nastejno a bude to levnější.
Pokud je toto i Vaším cílem, prosím. Zastánců podobných názorů najdete dost a dost.
Pokud ne, pak zkuste uvažovat nad tím, jak má maturitní zkouška vypadat.
Rozporujte můj návrh, nebo předložte jiný. Když mne přesvědčíte, že je lepší, buďte ujištěn, že to uznám.

Ale probůh neříkejte mi, že tak jako byla v osmdesátých letech a že tohle je dnes "návrat k rozumu".
Pak si totiž k jednotlivým ŠVP můžete rovnou přilepit cenovky.
A buďte si jist, že když Vy to neuděláte, tak jiní ano. Vím bohužel až příliš dobře, o čem mluvím.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 5:29  

Pane Snirchu,
mám tam doslova, že to s komunismem nesouvisí, jen náhodou časově koreluje. Dosud jste četl a nenacházel v příspěvcích věci, které tam nejsou. Dost mne to zaráží.
Na Západě taky nestudovalo kdejaké pako. Podle Vás tam zřejmě měli tudíž úpadek, OK, Váš názor. To, že bude člověk s IQ 90 "studovat" teorii volného času, gender studies nebo filmovou vědu, podle mého žádnou prosperitu nepřinese. Naopak je to mrhání penězi a potenciálem těch mladých lidí.

Co se týká Vašich argumentů k maturitě, odpovídají Vám jiní, nemá smysl, abych to dubloval. Už jsme si svoje napsali.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 5:43  

Ještě dodatek
A navíc kdyby všichni učitele matematiku uměli kvalitně učit, byla by kvalita již na ZŠ i na SŠ i bez maturit.
Pane Snirchu, už jsem Vám psal, proč na té základce někdy nemůžete kvalitně učit, i když to umíte, protože některé děti Vás nenechají. Ocitoval bych ještě bývalou žákyni, když přišla z jiné školy fyzikou dost nepoznamenaná: Mne to zajímalo, ale já jsem to prostě neslyšela. Když se děti nebudou chtít učit, tak se učit nebudou, kdybyste tu hodinu postavil sebelépe.

Psal jste mi sám, že základkám nerozumíte, protože jste tam nikdy neučil. Já tam učil patnáct let, byť ke konci už paralelně se SŠ. Jsem přesvědčen, že o zhroucení kázně na základních školách v ČR ani SŠ učitel nemůže nevědět.

Pokud žáci nemají základ ze ZŠ, tak sice na SŠ můžete učit kvalitně, ale doučujete tu základku. Mrháte časem.

L.snirch řekl(a)...
5. října 2019 7:17  


ad PR
Letmé přečtení nebere žádný čas? Pochopitelně nejedou postupně, ale i tak o čas přicházejí. To nemáte jak popřít. O jak velký je věci rychlosti čtení a rychlosti rozhodnutí každého. Ten neznám já ani Vy. Ten text úloh je 15 stránek A4 (s mezerami), čistého určitě 8 stránek A4 - to přečíst nežere čas?
Písemná zkouška z matematiky v 80. letech? Leda nějaká školní, státní nebyla. Ústní, kde popisujete svůj styl myšlení a postupu během 15 minut jsem řešil 2 příklady a k tomu, aby vám dal někdo trojku nemusel ani dojít do konce? To chcete srovnávat? Závod s časem to nebyl, protože se nehodnotil jen výsledek a hlavně to byla komunikace, což je u matiky podstatné. Nehodnotil vás počítač a bez zdůvodnění, šly dávat i doplňující otázky (více či méně návodné.)
Průměrný plat má orientační hodnotu stejně jako čas 3,24 na příklad má orientační hodnotu. To nemáte jak popřít. Proto se matematický pojem průměr zavádí. Vy ho neustále popíráte, z matiky Vám píšu za pět. Jste vy či jakýkoliv dospělý kromě záchranky a hasičů hodnocen podle času, jak naučíte studenty? Když je naučíte látku za 20 minut, výborně, když za 23 minut za pět? To je největší zlo maturit z matematiky.
Já se bavím o stávající maturitě, ne o Vašem návrhu, který zatím v Parlamentu neprošel. Až projde, OK.
Když dá Cermat na příklad místo nyní 3 minuty 24 vteřin 5 minut, beru to. Tedy místo 2 hodin 3 hodiny. Ten zbytek už pak neumí. Písemka státní z češtiny i z ruštiny v 80. letech byla na 4 hodiny. Jenže to by Cermat musel dovolit jít na WC, což je naprosté zlo a v 21. století nepřípustné. Proto ten nesmyslný boj s časem.
Že stát nedělá analýzy ve školství nikdy není argument. To víte. Tedy oprávněně kritizujete i u maturit a jsme ve shodě. Že je predražená, byrokratická, jsme ve shodě.

"Ale nikdy nemohu slevit z maturity jako principu, tedy státem garantované certifikační zkoušky. Protože když to udělám, pak už ji můžeme úplně zrušit a rozdávat maturitní vysvědčení rovnou s rodným listem. Vyjde to nastejno a bude to levnější."
Školní maturita (a velmi dobrá) bez byrokracie existovala stovku let a vy jste urazil všechny školy a učitelé, kteří ji kdy dělali. Je to váš problém. Ale takto já neumím uvažovat. Nezašel jste hodně daleko ve své argumentaci? Rozhodně dále po tomto nechci s Vám v diskusi pokračovat. A chápete proč.

L.snirch řekl(a)...
5. října 2019 7:23  

pan Portwyn
tak pište maturitu z 80. let, ne "Dostanete poctivou "komunistickou" maturitu" - protože poctivá nebyla ani omylem, ale plná cenzury a propagandy (v češtině a ruštině) - to víme oba.

Jinak potvrzujete, že za vyhazovy u maturit nemůžou plně studenti, ale i nekvalitní výuka na ZŠ (a často i na SŠ, což dodávám). Což s Vámi plně souhlasím.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 11:14  

"To, že bude člověk s IQ 90 "studovat" teorii volného času, gender studies nebo filmovou vědu, podle mého žádnou prosperitu nepřinese. Naopak je to mrhání penězi a potenciálem těch mladých lidí."

Management volného času nabývá v dnešním blahobytu stále větší důležitost. Gender studies důležité jsou, jelikož dovedou, krom jiného, zajistit například větší efektivitu práce. Filmová věda, to je čistě teoretický obor jako třeba kunsthistorie?

L. Šnirch, ano, "anti-čůrankový cermat limit". Konečně vím, proč tam ta časová tíseň je. Přátelé v cermatu ovšem opoměli vzít v úvahu fakt, če tíseň je často močopudná. Co s tím?

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 11:53  

Letmé přečtení nebere žádný čas? Pochopitelně nejedou postupně, ale i tak o čas přicházejí. To nemáte jak popřít. ... Ten text úloh je 15 stránek A4 (s mezerami), čistého určitě 8 stránek A4 - to přečíst nežere čas?
A popírám to snad někde?
To si už zase musíme vysvětlovat triviality?
Opravte mne, jestli se pletu, ale podle Vás to vyznívá tak, jako by čas na čtení zadání byl nějaký jiný čas a nebyl součástí celkového času na vyřešení úlohy.
Samozřejmě, že čas na čtení úlohy je potřebný, ale nemůžeme přece říkat, že čtení zadání "zdržuje". Leda byste měl k dispozici nějakou techniku, jak zadání dostat do mozku rovnou a bez čtení.
Oba přece víme, že když připravujeme třeba zadání písemek, tak automaticky počítáme s časem na přečtení zadání. Nevím jak Vy, ale já si přitom samotný čas na čtení nestopuji a neodděluji ho od řešení.

A jistěže i letmé čtení čas zabere.
Stejně tak zabere čas, když žák zadání při prvním čtení nepochopí a musí si je přečíst opakovaně a pozorně, větu za větou.
Dožadujete se u maturit přemýšlení. Pak zajisté chápete, že úlohy tohoto typu pro většinu žáků musí zákonitě znamenat, že si zadání budou číst dvakrát i vícekrtát, dokud si nebudou jisti, že je pochopili správně. To i potom budete argumentovat proti maturitám, že čtením zadání problémých úloh žáci ztrácejí čas?

Písemná zkouška z matematiky v 80. letech? Leda nějaká školní, státní nebyla. Ústní, kde popisujete svůj styl myšlení a postupu během 15 minut jsem řešil 2 příklady a k tomu, aby vám dal někdo trojku nemusel ani dojít do konce? To chcete srovnávat? Závod s časem to nebyl, protože se nehodnotil jen výsledek a hlavně to byla komunikace, což je u matiky podstatné. Nehodnotil vás počítač a bez zdůvodnění, šly dávat i doplňující otázky (více či méně návodné.)


Průměrný plat má orientační hodnotu stejně jako čas 3,24 na příklad má orientační hodnotu. To nemáte jak popřít. Proto se matematický pojem průměr zavádí. Vy ho neustále popíráte, z matiky Vám píšu za pět.
Popírám to snad?
Odkaz na "průměrných 5 minut na úlohu na potítku" měl naznačit absurdnost tohoto způsobu uvažování. My měli dvě komplexnější zadání a jedno, které postihovalo další oblast matematiky, ale spíše jen přehledově. Ten, kdo věděl, se jím na potítku ani nezdržoval a odpovídal na něj rovnou až u tabule. Naopak ten, kdo "byl mimo" se na něj soustředil, aby pak u tabule předvedl, že "aspoň něco umí". (V tomto smyslu plnilo stejný účel, jako Vámi zmiňovaných "devět zaškrtávacích úloh", na které počítáte také 3,24 minut.)

Ne, vážně, kde jste v mém textu vyčetl, že popírám význam průměrné hodnoty a její orientační význam?
Napsal jsem přece:
Ne. Jen odmítám jeho zkratkovitou a účelovou interpretaci ve smyslu "na jednu úlohu má žák 3,24 minuty". Protože takto tento parametr vykládat je nesmyslné.
Jako orientační parametr, prosím. Je to stejné jako průměrný plat. Ve skutečnosti o rozložení platů jejich průměrná hodnota neříká vůbec nic.


Nevím, jak jinak ještě napsat, že žádný PRŮMĚRNÝ ČAS NEPOPÍRÁM, ale považuji je POUZE za ORIENTAČNÍ údaj.
Začínám si myslet, že můj text dezinterpretujete záměrně.
V opačném případě za "čtení s porozuměním" se oznámkujte sám.
Protože komunikujeme jako dospělí a partneři, já Vás "známkovat" rozhodně nebudu.

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 12:00  

Když dá Cermat na příklad místo nyní 3 minuty 24 vteřin 5 minut, beru to. Tedy místo 2 hodin 3 hodiny.
No výborně. Takže celý "problém" státních maturit z matematiky se nám začíná redukovat na délku průměrného času, potřebného k vyřešení jedné úlohy. Předpokládám také, že pokud má některé zadání dílčí podúlohy, je nutné čas na přečetení společné části zadání započíst několikrát. Protože prodloužit dobu na vypracování nemůžeme, aby nám žáci na záchodech nepoužívali smartphony, musíme snížit počet úloh (včetně podúloh).
Pokud tedy počet úloh bude při čase 120 minut 25, budete mít ještě výhrady (4,8), ale pokud to bude jen 20 úloh, tak budete víc než spokojen (6,0).

Vážně to chcete posuzovat takhle?

Školní maturita (a velmi dobrá) bez byrokracie existovala stovku let a vy jste urazil všechny školy a učitelé, kteří ji kdy dělali.
Napsal jsem:
...zkuste uvažovat nad tím, jak má maturitní zkouška vypadat.
Rozporujte můj návrh, nebo předložte jiný. ...
Ale probůh neříkejte mi, že tak jako byla v osmdesátých letech a že tohle je DNES "návrat k rozumu".

Všiml jste si, prosím, toho slůvka DNES?

Nebo jste ho "přehlédl" stejně, jako když mne obviňujete, že popírám význam průměru jako orientační hodnoty?

Celou dobu zdůrazňujete, že se bavíme o SOUČASNÉ maturitě a pak mne najednou obviníte tímto způsobem?
Samozřejmě, že maturita v minulosti probíhala za naprosto odlišných podmínek.
Především se k maturitnímu studiu dostalo násobně menší procento populace.
Pokud vezmeme v potaz například rozložení inteligence, či píle, pak na maturitních oborech studovalo mnohem méně "hlupáků a lenochů".
Když tehdy žák neodmaturoval bez objektivních příčin, byl obecně považován především za velmi líného, protože velkým sítem prošli žáci už při přijímacích zkouškách.
A naopak úroveň tehdejších maturantů a jejich znalostí nelze se současnými maturanty téměř srovnávat. (Vy sám se zmiňujete například o komplexních číslech a integrálech.)
Přesto tehdy i někteří gymnazisté končili jako prodavači v zelinářství, nebo průvodčí ve vlaku. (Mám takových spolužáků mnoho.)

I tehdy docházelo k případům, kdy prominentní synáček "musel" odmaturovat.
I tehdy se například (nejen) na učebních oborech s maturitou "zavíraly oči", pokud maturant byl aktivní svazák, nebo dokonce kandidát vstupu do KSČ. (A pokud byste to chtěl rozporovat, dost byste mne zklamal.)

Rozhodně ale tehdy nebylo na některých školách naprosto běžné, aby ředitel členům maturitní komise (vyjma předsedy samozřejmě) vydal pokyn, že - cituji "nikdo nesmí neodmaturovat".
Že by přísedící stál u potítka a diktoval správné odpovědi.
Že by k maturitě byl připušten žák, jehož absence v maturitním předmětu byla téměř stoprocentní a který byl klasifikován až na základě zásahu ředitele.
Že by týden po maturitě dostal výpověď učitel, který si dovolil vyhodit od maturit pět žáků.
Že by...
ale, proč vlastně plýtvám energií?
Buďto jste tu žil a pak jste to prostě musel vidět a vědět, nebo jste to vidět nechtěl ani tehdy a tím méně dnes.


Označovat tedy návrat SOUČASNÉ MATURITY ZA SOUČASNÝCH PODMÍNEK k modelu používaném v předrevolučních letech za "NÁVRAT K ROZUMU" je naprosto absurdní a je to pouze účelová manipulace.

A obviňovat mne z urážení VŠECH tehdejších učitelů (a tím i absolventů) en bloc je hodně svévolná "interpretace" a manipulace hodně za hranou, protože v mých textech nikdy nic takového nenajdete.

(Chce se mi říci, že na to tady máme jiné "experty".)

Nezašel jste hodně daleko ve své argumentaci?

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 12:15  

Pane Snirchu,
"nekvalitní výukou" se obvykle myslí nekvalitní práce učitele. Což jsem teda nemyslel ani omylem, a Vy to víte. Kdo se ohání "nekvalitní výkou", nikdy nezmíní případnou nekázeň žáka či jeho flákačství, naopak to prezentuje tak, že žák by strašně chtěl, je tvořivý, inteligentní a pracovitý, ale chudák byl nekvalitně učen.
I Vaše příspěvky tak vyznívají. Zda to tak myslíte či ne, netuším.

O kus výše se maturity z 80. let Vy sám zastáváte.
U realismu a staré ruské literatury (moje maturita) nebylo třeba ideologicky lhát ani slovem.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 12:28  

Faktická poznámka:
Za to, v jakém čase odvedou výkon, je hodnoceno mnoho dospělých. Například všichni, kdo pracují "v úkole". Dále řemeslníci, řidiči a další.

Pan Tajný
Management volného času nabývá v dnešním blahobytu stále větší důležitost.
Ten chlapec, o kterém mluvím, je plachý introvert a vystudovaný animátor. Rozváží zboží pro místní potraviny, po práci dělá na zahradě a v dílně jako jeho táta, děda atd., ovšem má na to okopávání mrkve diplom. Jinak je hodný a poctivý, jen prostě není studijní typ.
Gender studies důležité jsou, jelikož dovedou, krom jiného, zajistit například větší efektivitu práce.
Ano, to je potřeba. Když se zakáže lidem říkat "slečno", to efektivitě pomůže velmi. Nebo zákazy básniček.
(Vím, že si děláte srandu, na rozdíl od některých Vás nepovažuju za úplného idiota. Ale neodolal jsem :o) )

Filmová věda, to je čistě teoretický obor jako třeba kunsthistorie?
Asi jo. Nevím, co tam přesně měli, v každém případě dotyčný je zpět na maloměstě a v místním kině ani v muzeu nedělá.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 13:01  

P. Portwyne, děkuji vroucně za to, že mne nepovažujete za idiota, dodávám, že od těch zdejších i nezdejších, co tak činí, to považuji za velký kompliment, neboť při jejich způsobu myšlení a názorech by mne cokoli jiného hluboce ranilo.

Pokusím se vám to vysvětlit jednoduše. Pakliže dámy pozorují, že za stejnou práci, dostávají nižší plat, než jejich mužní kolegové, pak zřejmě některé z nich udělají vše pro to, aby si ten nižší plat opravdu zasloužili.

S tím volným časem je ta potíž, že kdysi, když děti běhaly, venku, po táborech, po lesích a podobně, se těm volnočasovým aktivitám tak nějak za pochodu naučily. Dnes, když děti venku neběhají, nýbrž čučí do telefonu, je potřeba lidí, kteří by ten volnočasový-přírodní-aktivní odkaz tak nějak nesli do zářných zítřků.

K tématu, myslím že dělení na stará zlá a nová dobrá maturita (a naopak) nepřináší ovoce. Pokud matematici určitě vědí, že cermatí anti-čůrací časová tíseň řešení úloh z matematiky škodí, a pakliže víme, že odolnost lidí vůči časovému i jinému stresu je různá, měl by limit toto vzít v úvahu a mohla by se zavést suplementární opatření, např. mohli by se odevzdat mobilní telefony a/nebo by mohli maturanti procházet důkladnou tělesnou prohlídkou, popřípadě by mohly být na wc instalované kamery. Tělesná potřeba by se mohla provádět pod dozorem cermatem proškoleného čůracího inspektora apod.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 13:22  

Pane Tajný,
pokud byste si přál, tak samozřejmě změním názor.

No a kolik je na tohle potřeba v desetimilionovém lidí vystudovaných v oboru gender studies? Když to ví i angličtinář?
Ledaže by v rámci zvýšení efektivity chodily ministerské kontroly po firmách, na to by bylo potřeba hodně absolventů (a každý by měl vedle sebe/ čtyři příslušníky péesvébé, jak zpívá klasik). Že si firma efektivitu ve vlastním zájmu ohlídá, by úředníky patrně nenapadlo...

Ano, ano, protože my, co jsme ty normální volnočasové aktivity provozovali a provozujeme, patříme na smetiště dějin, a naše děti taky ;o)

Zbytek - však jsem psal, že chápu, že si děláte srandu.

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 14:03  

Pakliže dámy pozorují, že za stejnou práci, dostávají nižší plat, než jejich mužní kolegové, pak zřejmě některé z nich udělají vše pro to, aby si ten nižší plat opravdu zasloužili.
A pakliže dámy srovnávají například stejné profese, mají mou plnou podporu. V tomhle směru jsem feminista.
(Jen nevím, jak se budou tvářit modelky na oprávněný zájem mužských modelů, prosadit nivelizaci i v tomto oboru. Ale to byl jen vtípek.)
Pakliže dámy vyrukují s průměrnými čísly za ekonomiku či průmysl, začnu se ptát, kolik je mezi nimi hornic, zednic, řidiček kamionů a podobně.

kteří by ten volnočasový-přírodní-aktivní odkaz tak nějak nesli do zářných zítřků.
Vtip je v tom, Tajný, že na to není třeba čtyřletého studia, ale stačí pořádně zaplatit každého nadšence a de facto šílence, který svůj volný čas ukrádá rodině ve prospěch cizích dětí. Na což by se alespoň částečně daly získat prostředky ušetřené také tím, že nebudeme podporovat zbytečné studijní obory na VŠ v takovém rozsahu, jako doposud.

Pokud matematici určitě vědí, že cermatí anti-čůrací časová tíseň řešení úloh z matematiky škodí, a
Oni to nevědí. Někteří z nich to tvrdí. A jiní tvrdí opak.
Někteří chtějí, aby bylo více složitějších a komplexnějších úloh, které by ovšem význačné části maturantů stres spíše zvýšily.
Jiní chtějí, aby státní zůstal jen rychlý zaškrtávací test a "skutečná" maturita se ověřovala ústní zkouškou v režii školy.

mohla by se zavést suplementární opatření, např. mohli by se odevzdat mobilní telefony a/nebo by mohli maturanti procházet důkladnou tělesnou prohlídkou, popřípadě by mohly být na wc instalované kamery. Tělesná potřeba by se mohla provádět pod dozorem cermatem proškoleného čůracího inspektora apod.
Věřím, že se přihlásíte. :-)

Nebo by se maturity mohly organizovat tak, aby se při nich ověřovala skutečně schopnost aplikace naučeného, klidně za použití výpočetní techniky.
Jenže pak asi odmaturuje jen třetina maturantů.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 14:11  

P. Portwyn,

právě že si tu efektivitu ta firma neohlídá, pač kdyby si ji ohlídala, nebylo by rozdílu mezi ženskou a mužskou výplatou za stejnou práci na stejné pozici. No a on je.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 14:12  

PR, jsem pro. Na naší škole by taková maturita a) přilákala k matematice více lidí, b) umožnila více lidem z matematiky úspěšně odmaturovat.

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 14:21  

Na naší škole by taková maturita a) přilákala k matematice více lidí, b) umožnila více lidem z matematiky úspěšně odmaturovat.

Nejen na Vaší škole platí to a)
Bohužel se obávám, že na většině škol by b) platilo přesně opačně.

Ale umím si představit, že tady by třeba mohl být jeden z rozdílů mezi základní a vyšší náročností maturity.
Jsem klidně pro.
Ale férovost a objektivita zkoušek musí být na prvním místě.

poste.restante řekl(a)...
5. října 2019 14:22  

Omlouvám se, ale mám dnes ještě nějaké povinnosti.
Na případné reakce tedy odpovím až zítra.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 14:42  

Pan Tajný
Firma si efektivitu neohlídá, protože nechce vydělávat. Takže přijde moudrý aktivistoúředník, který ví, jak se má správně podnikat, a firmu poučí. Kdy bychom bez nich byli...

Pokud by skutečně ženy braly za stejnou práci méně peněz, všichni zaměstnavatelé by se o ženy rvali, protože firma samozřejmě raději zaměstná toho, kdo práci udělá levněji a ve stejné kvalitě.
Mimochodem máme i podnikatelky a ředitelky. Ty jistě netrpí mužskými předsudky vůči ženám.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 14:56  

Ještě se připojím ke kolegovi PR tím, že zásadu "za stejnou práci stejné peníze" podporuji plně. Feminista však nejsem, neboť nepožaduji privilegia pro ženy :o)

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 15:22  

Portwyn, tohle je únavné, dejte si práci a něco si někdy přečtěte...
https://drive.google.com/file/d/0B5WpVe4ycEkST3JQS3U5dFhYWjg/view

https://www.mesec.cz/clanky/ak-se-lisi-plat-za-stejnou-praci-u-muze-a-u-zeny/

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 16:14  

Pane Tajný,
pokud je pravda, že berou za STEJNÝ VÝKON rozdílné odměny, tak firma zaměstnávající výhradně ženy by musela zválcovat konkurenci skrze větší efektivitu.
To je jednoduchá úvaha.
V těch článcích se ve skutečnosti řeší pozice, nikoli práce.

U vás ve škole berou muži za stejnou práci více, než ženy?

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2019 16:21  

Jsem rád, že aspoň někdo ví, co se kde ve skutečnosti řeší. Víte, naše škola je státní instituce a zaměstnanci dostávají plat dle tabulek, tudíž odpověď zní ne, u nás ve škole nedostávají ženy méně než muži, i když, abych se přiznal, nevím, kolik kolegové a kolegyně berou. Vy ano? Počkat. Zřejmě se bavíme o jiném než státním-tabulkovém sektoru.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 16:44  

Existují i nadtarifní složky.
Jinak já to taky nevím. Překvapuje mne, že ti výzkumníci to vědí, a taky že vědí, kolik práce přesně kdo vykoná.

Nicméně ať už to pravda je nebo není, nepotřebujete na to, abyste řekl "za stejnou práci stejné peníze", studovat pět let. Ti lidé pak nemají co dělat a zabývají se pitomostmi.

Jak Vy si to vlastně představujete? Nějaké kontroly, které přijdou, a budou půl roku zjišťovat, kolik kdo bere a zda si to zaslouží? A bude to jen mezi pohlavími, nebo i uvnitř pohlaví? Když třeba Franta bere víc, než Tonda, ale dělají oba stejně, tak to nevadí, ale když bere víc, než Vlasta, tak to vadí?
Nebo bude v každé firmě genderdůvěrnice, která bude bdít?
"Řešit něco" je strašně vágní pojem.

rváčkazvesela řekl(a)...
5. října 2019 18:47  

Gender je takový bazilišek. V Čechách pravda moc k vidění není.Tedy on tady je ale my - správně patriarchálně vedené hodné holky ho radši nevyhledáváme, neupozorňujeme na něj, jelikož potom bychom byly za zlé feministky. Nicméně: znám střední nevýběrovou školu, kde je třídnictví - trochu horor o zběsilém a neumdlévajícím volání a vyhledávání a opečovávání různě indisponovaných "studentů", no prostě řehole. Zde prosím dostali třídnicví výlučně ženy. Na dotaz proč, jim bylo řečeno, že chlapi by to nezuvládli...nepochybuji, že chlapi dostanou odměny stejně vysoké jak ty uhoněné učitelky s třídou teenachudáků na hrbě. Nebo i víc, jen aby zůstali, chlap je přece jenom chlap, že?
Možná si též udělejte statistiku, kolik je v ředitelských křeslech mužů a žen - k poměru míst učitelských.Jednou jsem zažila výběr na místo zástupce -ředitel byl chlap, další zástupce chlap a barák plnej žen. Nominace byla i v osobě výborné a zkušené učitelky ...ne místo dostal též chlap. Odhodlala jsme se a p. ředitelky jsem se zeptala,proč ne Věra?
Ona má malé dítě -měla desetileté děcko, což ten vybraný chlap měl také....a taky nemě ani peda. vzdělání..
Doporučená četba : paní Švihlíková, případně Dvořáková ( na dvtv) či i životopis madam Albrightové - tak fakt stačí první pasáže.

L.snirch řekl(a)...
5. října 2019 19:16  

P. Portwyn
Srovnávat maturity z matematiky s práci dělníka v úkole a tím obhajovat práci na čas - to je fakt hustý. Tím jste provedl tu nejtvrdší kritiku stávající maturity z matematiky. Ale souhlasím s Vámi. Je to přesně tak.

Práce studenta v úkole u maturity matematiky dle Cermatu má tento popis:
Za 3 minuty 24 musíš (před tím 2 minuty 55 vteřin, v roce 2019 změkly normy) přečíst dlouhé zadání včetně otázky, někdy opakovaně, pochopit ho, najít způsob řešení, najít v tabulkách vzorce, spočíst, přečíst znovu otázku (jsou tam chytáky) a odpovědět na ni. Přepsat výsledek do záznamového archu do příslušného políčka (pečlivě kontrolovat, aby ne do jiného políčka). V případě 4 příkladů přepsat do záznamového archu celý postup řešení, jinak nula bodů.
Cvak, nový příklad, nové 3 minuty 24 vteřin a zopakuj celý postup.
Maturant pracující v úkole na čas.
A říká se tomu ověřování, zda se student naučil matematicky přemýšlet a vyřešit problém.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 19:38  

Pane Snirchu,
a existuje něco, co by pro Vás "nejtvrdší kritikou maturity uz matematiky" nebylo?
Zatím totiž za "nejtvrdší kritiku" považujete prakticky cokoli.

Vaše tvrzení bylo, že dospělí na čas nepracují: Jste vy či jakýkoliv dospělý kromě záchranky a hasičů hodnocen podle času, jak naučíte studenty?
Nevím, jak poslední tři slova souvisí se záchrankou a hasiči, tak je zanedbám. No a já Vám uvedl příklady. Mohl bych uvést i jiné. On totiž čas jsou opravdu dost často peníze.
Nemluvě o tom, že i já mám čas na výuku omezený.

Zbytek je Vaše polemika s kolegou Poste.restante, nikoli se mnou.

L.snirch řekl(a)...
5. října 2019 19:50  

Zlatá slova - u maturity jsou čas peníze.

Peníze společnosti vyhozené, která po 4 letech státem financované výuky kvůli chybějícímu času nedá studentovi doklad o středoškolském vzdělání (jakýkoliv!) a pošle ho se základním vzděláním na trh práce. Na tom společnost v budoucnu nepochybně obrovsky vydělá.
Podle statistik Cermatu 2011-2016 asi 28 000 takových ani napotřetí a tedy se základním vzděláním. To je další chyba českého školství - že neuznává 4 roky vysvědčení a nezná třeba středoškolské bez maturity.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. října 2019 19:52  

Paní Rváčko,
u nás je šest chlapů, třídní jsou všichni kromě tělocvikáře (neměl by celou třídu) a zástupce (ti třídními nebývají). Máme ředitelku.
Sám jsem třídnictví měl vždy kromě 1,5 roku po celou více než dvacetiletou svoji učitelskou kariéru. Že bych o něj extra stál, to fakt ne.
No a co se týká ředitelů, ono je to taky tím, že se to od chlapů čeká. Viz situace, kdy stávající ředitelka skončila - "Tak chlapi, běžte do toho někdo!" (výrok ženy, chlapům se silně nechtělo, ambiciózní chlapi nechodí učit).
Co se týká argumentu "udržet" - může být, že se to tak bere, ale chlapů je ve školství málo. Čeho je málo, bývá vzácnější. Ona ta stoprocentně feminizovaná škola není zas takové terno... Nemluvě o tom, že pokud se školy bijí o žáky, přítomnost mužů může přinést škole žáky (peníze) navíc. Vím o jedné anketě, kde se argument objevil opakovaně.
Nicméně za to, že jsem chlap, fakt peníze neberu. Tím jsem si jist.

L.snirch řekl(a)...
5. října 2019 20:51  

Když máte vynikající učitelé matematiky, právě proto přijdete na to, o čem matematika je a o čem rozhodně není. A já vynikající učitelé matematiky měl na gymplu i na matfyzu.
A vím, co mi předali a vím, jak díky ním jsem spokojený a úspěšný.

Matematika není o tom, co žádá maturitní test z matematiky.
Tady je zdůvodnění.
https://www.pedagogicke.info/2019/09/ludek-snirch-co-ocekavame-od-povinne.html

Kdokoliv z Vás obhájců sepište proč je stávající forma jednotné maturity z matematiky přínosem. Rád si přečtu. Zatím nikdo nenapsal.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 10:43  

Ještě pro paní Rváčku
Jinak bych nerad, aby došlo k omylu. Zásadu "za stejnou práci stejné peníze" podporuji. Domnívám se však, že argumenty feministek a feministů jsou někdy poněkud jednostranné, že si všímají jen toho, co se jim hodí. To neznamená, že v případě konkrétní školy nemůže nastat platová nespravedlnost. Nespravedlnost se však vyskytuje i ve školách, kde vůbec žádní učitelé-muži nejsou.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 11:12  

Maturitní test není a nemůže být matematikou či její výukou. Takové ambice pochopitelně ani nemá.
Dost podstatná otázka je, co je podle zadavatelů a tvůrců testu cílem maturitního testu, co má ověřit.
Dále se můžeme bavit o tom, zda to ověřuje, či neověřuje. K tomu se tu kompetentněji vyjádřili jiní.

Kdokoli se může domnívat, že by maturita měla ověřovat něco jiného, ovšem to je jiné téma. Pokud se nemýlím, Poste.restante tu píše pořád dokola, že je zastánce víceúrovňové maturity. Je dost obtížné si toho nevšimnout.

Já se také domnívám, že by maturita měla být víceúrovňová. Je to však jiné otázka, než zda tento test plní dobře zadané cíle.
Kvalita výuky je zase další téma. Neměli bychom tato témata zaměňovat.

Samozřejmě někdo se může domnívat, že by žádná maturita být neměla a že docházka někam po dobu 4 let stačí. To je ale zase jiná otázka.

Pokud změníme podobu maturity na otevřené úlohy aplikačního typu, při jakékoli netriviální úrovni úspěšnost poklesne. Přitom neúspěšnost je hlavním argumentem "proti". "Aplikační" pojetí maturity by tedy studentští aktivisté kritizovali ještě více. Rovněž by nepochybně protestovali, že bylo málo času, i kdyby měli tři dny na tři úlohy. Vždy se dá říci, že kdyby měli týden a přítele na telefonu, určitě by to vyřešili.

K podobě testu jsem se vůbec nevyjádřil, byť jsem patrně považován za jeho "obhájce", protože málo zuřím a málo kritizuji.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 11:13  

K současné podobě testu jsem se vůbec nevyjádřil... pardon, vypadlo slovo.

L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 11:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 11:44  

Tedy to shrňme:

Stávající model maturity z matematiky kritizuji skoro všichni. OK
Navrhuji různé jiné modely, ale to je irelevantní, protože nejsou na relevantním stole a proto je nemá cenu oponovat.

"Pokud změníme podobu maturity na otevřené úlohy aplikačního typu, při jakékoli netriviální úrovni úspěšnost poklesne."
Jak to víte? Když se konečně matematika začne vyučovat podle cílů matematiky a ne podle formy testu maturity z matematiky (což je něco jiného), jak víte, že to bude neúspěšné dopředu? To jako raději zůstat u té šílené formy dneška a ještě to uložit 70 000 studentů v populaci jako povinnou normu? Tak to nás potěš koště.
Není lepší státní maturitu úplně zrušit a vrátit se k desetiletím ověřené školní formě, které drobné nedostatky měla ( a snažit se je vychytat), ale byla lepší, drasticky levnější a drasticky méně byrokratická? Víte, že já se učil ještě 25. května a pak maturoval po týdnu svatáku? Dnes se to zapíchne de facto 10. dubna, kdy se začne maturovat (státní, odborné, praktické)?
Stávající forma maturity dopředu neměla analyticky stanovené cíle, po 9 letech je tedy nemožné analyticky vyhodnotit naplnění těchto cílů.

Celé je to volajako absurdné, jak by řekl major Terazky. Souhlasím s ním.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. října 2019 12:25  

Měla by sm zrcadlit cíle výuky matematiky? Pokud ano, pak je cílem výuky matematiky vyřešit 37 příkladů za 120 minut. Pokud ne, pak je to "účelovka" určená ke snadnému vyhodnocení a k zamezení potřeby žáků čůrat.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 16:22  

Pane Snirchu,
nenechme emoce cloumat tak moc naším majestátem :o)
Diskutovat na racionální úrovni o výroku, zda je výuka matematiky "šílená" nebo není, fakt nelze, nezlobte se.

Argumentace 25. květnem už má nějaký smysl. Nemyslím, že bych já nebo ostatní údajní "zastánci" proti tomuto argumentu něco měli.
Zkuste si nejdřív sám odpovědět na otázku, zda jste proti maturitě jako takové, nebo proti povinné maturitě z matematiky, povinné maturitě z čehokoli či proti něčemu jinému. Zatím mám pocit, že Vám vlastně na maturitě vadí úplně všechno.
Ostatně i na českém školství jako takovém.
Pokud to uděláte a nebude to nesouhlas úplně se vším, patrně zjistíte, že se v něčem shodneme. Samozřejmě v něčem zas ne.
Onu výuku matematiky, jak "by to konečně mělo být", jste, předpokládám, vyzkoušel ve svých hodinách. Já třeba učím podle svého, teda teď jsem na přání žáků ubral problémů a přidal frontální výuku.
Ze zkušeností vím, že problémové úlohy nejsou přesně to, co by si např. humanitně orientovaní studenti přáli. "Naučit se" je pro žáka lehčí, než "objevit". Vzhledem k tomu, že všichni kolegové, které osobně znám, mají stejnou zkušenost, nedomnívám se, že je to pouze lokální.
Řadu otázek ale bude muset prodiskutovat někdo v dané otázce kompetentnější, než já. Např. rozborem časové dotace u maturity jsem se do hloubky nezabýval.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 16:30  

Pan Tajný
Vy se patrně domníváte, že ten, kdo nevyřeší vše, je vyhozen, viďte?

Když sestavuju tematickou práci, zásadně dávám víc úloh, než "nikoli vynikající" žák zvládne. Součástí pracovních kompetencí (vidíte, jak jsem moderní?) je umění plánovat si práci, tj. v tomto případě vybrat si úlohy, které budu řešit.
Nikdo z mých žáků proti tomu nikdy neprotestoval. Všichni chápou, že když z 10 úloh vyřeší 8 a mají za 1, tak jsem to tak asi plánoval.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. října 2019 17:00  

Jste moderní.

L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 17:41  

Už jsem hodně krát odpovídal a myslím, že každý, kdo mé komentáře čte s porozuměním, to ví.
Rád pro Vás zopakuji:
1) jsem pro maturitu z matematiky
2) jsem pro volitelnou maturitu z matematiky (tak jak to byla dodnes vždy, tedy nezávádět povinnou)
3) jsem pro maturitu z matematiky, která hodnotí schopnost přemýšlení a ne na rychlost
4) jsem pro maturitu motivační, tedy jinou na gymplu (mají jiné RVP, jiné počty hodin matematiky, jiné cíle) a jinou na učnáku, kde mají logicky přednost odborné předměty
5) tedy jsem proti stávající JEDNOTNÉ formě maturity z matematiky na rychlost, drahé, byrokratické, demotivační
6) návrat ke školní maturitě by vše vyřešil
Je to srozumitelné?

Kdybych kritizoval cokoliv ve školství, dávno bych nedělal ve školství, takže to je jen Váš falešný pocit ničím nedoložitelný. Kritizuji stávající formu maturit a částečně přijímaček (ale tam ten problém je mnohem menší).

Školství má smysl - zejména na úrovni škola-učitel-student.
Což mimochodem odosobněna státní forma maturity taky vzala. Studentům i učitelům i škole.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 17:55  

Psal jste leccos a do hlavy Vám nevidím, takže musím soudit podle toho, co a jakým způsobem a s použitím jakých obratů píšete.
Děkuji za přehledný zápis.

Pokud se domníváte (nevím zda jste to tak myslel), že podoba maturity může zkazit vztah mezi učitelem a žákem, prosím, Váš názor, máte na něj právo. Zrovna tak to, že by povinná státní maturita "vzala školství smysl".
Já se k tomu nevyjádřím. Vyjádřil jste své city, a s city polemizovat nelze. Ale jak říkám, máte svaté právo si to myslet. Ještě jednou děkuji za ten soupis.

K bodu 3) a 6): Jste tedy pro maturitní zkoušku zcela bez časového omezení?

L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 18:14  

Odosobnil= zkazil?
Nevím, kdy jste maturoval. Já 1980 a vím, jak osobní svátek (na který se nikdy nezapomíná)t byl, a co z toho stalo dnes - maily od Cermatu. Vzala ten sváteční okamžik.

Zopakuji, dokud byla maturita na rychlost 2 min 50 vteřin na příklad, neúspěšnost 21-24%. Letos byla na 3 minuty 20 vteřin na příklad, neúspěšnost 15%. Adekvátní čas je při stávající formě cca 5 minut na příklad a hodnocení celého postupu, nejen výsledku či zatržení ABCD - ale to by se Cermat musel přestat bát WC (což neudělá, postup maturity má stejně komplikované pravidla jako start raketoplánu - raději uvedu, drobná nadsázka).
To jak správně chápete, není bez časového omezení. Hodně krát jsme uvedl, respektuji, že nemáte povinnost vše ode mě číst, proto znovu uvádím na výslovný dotaz.
Školní maturita byla vylosované 2 příklady s přípravou 15 minut a 15 minut prezentace (to je ten bod 6). To ale asi víte.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 19:05  

Já až 1987.
Ovšem oba jsme maturovali v onom dle Vás elitářském vzdělávacím systému a ještě k tomu za komunistů.
Předpokládám, že víte, že bojovníci proti maturitě obvykle odsuzují tehdejší školství jako zcela zastaralé. Je to jeden z hlavních klacků na současnou školu (oni tedy někdy tvrdí, že současné české školství je stejné jako v barokní epoše). Dominívám se, že u aktivistů byste se svým nápadem neuspěl, rovněž tak u svých spojenců v diskuzi.
Já proti tehdejší podobě maturity nic nemám, ovšem nebezpečí koupených maturit zde skutečně je. Bylo by třeba propracovat systém kontroly poctivosti.

Ano pamatuji si na ty časy, kupodivu.
Ovšem to je časový limit. Nedomníváte se, že i v tomto případě by si aktivisté stěžovali, že je to málo času?

Ještě se zeptám - považujete za cílový stav, aby všichni maturitu udělali v prvním termínu?
A pokud ne, jaké procento neúspěšných byste považoval za přiměřené?
Třetí dotaz - jaké procento populačního ročníku by dle Vás mělo mít maturitu?

(Asi to někde máte, ale diskuze je velmi košatá.)

L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 19:41  

Elitářské bylo, eliminovalo vzdělávání podle kádrových komunistických parametrů.
Nevím, zda to bylo zastaralé z hlediska didaktiky, ale 100 % bylo cenzurované a zatížené propagandou, tedy velmi špatné. To víme oba.

Nyní se zase opisuje a tak snadno.
Jaký je rozdíl mezi případným koupením a snadným opsáním z hlediska morálky? Jak řešíme opisování diplomek na vysokých školách včetně ministryně spravedlnosti? Zavedeme stamilionové testy i na vysoké školy? Maturita má řešit morálku? Není to příliš velký cíl? A víte, jak tímto vyjadřujete obecně nedůvěru k školám, ředitelům a učitelům tím, že "nebezpečí koupených maturit zde je"?

Vaše tři otázky:
1) ne
2) procenta neúspěšných se v normální společnosti neplánuji a nevyhodnocuji za přiměřené či nepřiměřené
3) ideál 100 % (nadsázka). Každý občan v 21. stoleté potřebuje už teď (natož za 20-30 let, píšeme o mladých lidech) všeobecné vzdělání a stát, který v demokracii nevede za ručičku, po občanovi ho de facto požaduje. Číslo lidí v exekuci by bylo mnohem nižší než 820 000, což stát a společnost stojí obrovské peníze a škody (práce v šedé zoně, sociální dávky,...). Maturita nikdy nebyla a není automatická vstupenka na vysokou školu, od toho jsou přijímačky. Maturita není automatickou vstupenkou do jakéhokoliv zaměstnání. Pokud živnostenské podnikání je ve velké míře postavené i na maturitě, je blokace podnikání, pokud maturitu nemáte. I vyučení by měli mít základy všeobecného vzdělání (gramotnost základní matematická, jazyková, právní, ekonomická, informatiky,....), aby když dělají řemeslné živnosti mohli mít v obraze své účetnictví, ekonomické ukazatele atd. Procento maturit by se nemělo tedy z logiky věci plánovat (konec konců znáte Ústavu a Listinu), ale umožnit všem, kteří splní a plní základní předpoklady studia. Já ani nikdo jiný to procento nezná. Klidně se taky může končit středoškolským vzděláním bez maturity - to, že necháte za státní peníze 4-5 let studovat, pak vyhodíte od maturity a pošlete na trh s "diplomem" základní vzdělání si společnost taky nepomůže. Společnost by na tom vydělala.
Maturita je dnes vlastně jen předpoklad, že občan je připraven k životu v demokratické společnosti a je vybaven základním všeobecným vzděláním. Přečtěte si kompetence v RVP a dojdete k témuž. Tedy plánovat procenta je nesmysl.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. října 2019 21:47  

1. odstavec: Politika. Nekomentuji.
2. odstavec: Netuším, s čím bojujete. Vyjádřil jsem názor, že by se to muselo ohlídat.
Otázky:
1) Děkuji.
2) Nikdo netvrdil, že se má "plánovat procento neúspěšných", neposouvejme to. Ptám se, u kolik procent byste neprotestoval, když teď se protestuje, že prý je neúspěšných moc (hlavní Plagův argument).
3) V tom případě dávejme maturitní vysvědčení s rodným listem a ušetříme peníze. Nicméně díky za odpověď, informací obsahovala dost. Poznámka: žádná Listina ani Ústava nepřikazuje mít 100 či 101 % vysokoškoláků nebo maturantů.

Co furt máte s tím "plánováním"? Vy jste ministerský úředník?

L.snirch řekl(a)...
6. října 2019 22:21  

2) já to taky netvrdil, že to někdo tvrdil, tedy nic neposouvám
Já neprotestuji, že je neúspěšných moc, ale protestuji proti formě testu, který není o matematice. Počet neúspěšných je jen důsledek formy. A píšu to již od roku 2013 v článcích, které si snadno vygooglíte. "Se protestuje" se tedy netýká mě, ten dotaz tedy není na mě.
3) v Ústavě či Listině není pochopitelně nic o procentech, ale článek 33 Listiny jistě dobře znáte.Takže ho kopírovat nemusím.
Děkuji za diskusi. Nevím zda s pochopením či s vůli k pochopení.
Přeji hezký večer

Petr Portwyn řekl(a)...
7. října 2019 15:02  

Takže procento neúspěšných nevadí, ale je důsledkem špatné formy. Logicky kdyby byla "správná forma", nebyli by úspěšní (nebo méně), což ale zřejmě není důležité.

Kdybych Vás nechtěl chápat, nepokládám jednu otázku za druhou, ale vykřikuju, kážu, obviňuju a rozhořčuju se.

I já Vám děkuji za Vaše odpovědi.

L.snirch řekl(a)...
7. října 2019 16:18  

"Takže procento neúspěšných nevadí, ale je důsledkem špatné formy."
Nepsal jsem, že nevadí, vadí. Ale prvotně kritizuji špatnou formu testu. Ne důsledky.

"Logicky kdyby byla "správná forma", nebyli by úspěšní (nebo méně), což ale zřejmě není důležité."
Tak tuto větu nechápu. Možná jste chtěl napsat "nebyli by neúspěšní (nebo méně)", ale pak by to bylo zase v rozporu s logikou. Z implikace se nedá odvodit ekvivalence.
Kdyby byla správná forma testu, byla by i větší šance na správnou formu výuky a byla by šance, aby více studentů matematiku pochopilo, a byla by šance, aby byli více úspěšní.
Ale automaticky z dobrého testu nic neplyne.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.