Pomluva není argument. Ředitel Cermatu by měl svá tvrzení dokázat

úterý 21. června 2016 ·

Iniciativa Maturitní data – odtajněno vyzývá ředitele Cermat Jiřího Zíku, aby jasně uvedl, kde jsou v rámcových vzdělávacích programech logaritmické rovnice a korektorské dovednosti.


Ředitel Cermatu se ohradil proti tvrzení, že státní maturita porušuje zákon, a obvinil zakladatele iniciativy Oldřicha Botlíka z účelové manipulace a matení veřejnosti. Celá věc je poměrně jednoduchá. Stačí, když Jiří Zíka veřejně označí ty pasáže rámcových vzdělávacích programů, které všem školám ukládají učit maturanty látku z uvedených úloh v maturitních testech. Taková věcná odpověď by zároveň pomohla udržet debatu o maturitě v konstruktivní rovině.

V analytickém materiálu zveřejněném 14. 6. 2016 konstatovalo sedm odborníků, že maturitní testy z matematiky a z českého jazyka a literatury porušily zákon. Obsahovaly totiž úlohy ověřující něco, co chybí nejméně v jednom rámcovém vzdělávacím programu (RVP) pro maturanty. V testu M to byla úloha 15 (logaritmické rovnice), v testu ČJL úlohy 1, 8, 11, 16, 17, 24 a 32 (korektorské dovednosti).

Za přípravu obou testů odpovídá Jiří Zíka, ředitel Cermatu. Chce-li tvrzení odborníků vyvrátit, musí předložit pasáže v rámcových vzdělávacích programech, které požadují řešení logaritmické rovnice a zvládnutí korektorských dovedností.

Vyzýváme tedy ředitele Cermatu, aby veřejnosti dokázal svá tvrzení a označil ty části rámcových vzdělávacích programů, o něž opírá legitimnost uvedených úloh testů státní maturity. Jde o pasáže v OBOU programech, tedy jak v RVP pro gymnázia, tak v RVP pro střední odborné školy.

Analytický materiál ve formátu PDF najdete ZDE. V příloze tiskové zprávy najdete RVP pro gymnázia a střední školy. Příslušné pasáže: RVP G: Český jazyk a literatura str. 12–16, Matematika str. 21–25. RVP SOŠ: Český jazyk str. 14–16, Literární výchova str. 38–39, Matematika str. 35–37. Všeobecně vzdělávací část je ve všech RVP pro maturitní obory středních odborných škol identická.

Tomáš Feřtek, odborný konzultant EDUin, řekl: „Je snad samozřejmé, že pokud stát po školách a maturantech něco požaduje, musí dodržovat zákony a pravidla, která sám stanovil. Zástupcům iniciativy i autorům analytického materiálu připadá rozpor mezi rámcovými programy a maturitními katalogy a testy zjevný. Pokud Jiří Zíka říká, že tvrzení o porušení zákona u státních maturit je matením veřejnosti, bylo by dobré, kdyby to také dokázal. Protože bez toho nejsou slova o účelové manipulaci argumentem, ale právě jen pomluvou.“

164 komentářů:

Zdenek Sítař řekl(a)...
21. června 2016 0:31  

Nechci se přít o to, co je či není v tom kterém RVP, ale dle mého soudu druhý platný dokument k maturitní zkoušce, tedy Katalog požadavků k maturitě z matematiky pro rok 2015/2016 na stránce 10 říká, že žák dovede...." užít logaritmu, věty o logaritmech, řešit jednoduché exponenciální a logaritmické rovnice......" ....Nevím kde je problém.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
21. června 2016 0:55  

Botlík kecá a Feřtek taky. Je srandovní, když "režižér" řeší maturitu z matematiky, kterou beztak nemá ani on sám.

krtek řekl(a)...
21. června 2016 7:14  

To už mi rozum nebere - tak Botlík našel porušení zákona a žádá Cermat, aby to dal do souladu nebo dokázal, že zákon neporušil. Já vždycky myslel, že na zákonnost dohlíží soudní systém, tudíž porušení zákona by měl Botlík nahlásit na policii. Ale znemožnil by se.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. června 2016 8:08  

ad Zdenek Sítař, 21. června 2016 0:31

Nechci se přít o to, co je či není v tom kterém RVP, ale dle mého soudu druhý platný dokument k maturitní zkoušce, tedy Katalog požadavků ... Nevím kde je problém.

Problém je v tom, že Cermat předložil ministerstvu školství ke schválení Katalog požadavků, který také odporuje zákonu. A MŠMT porušilo zákon tím, že tento Katalog schválilo. Rovněž Katalog požadavků smí totiž podle školského zákona obsahovat jen to, co je současně obsaženo v RVP G a v RVP SOŠ.

V RVP SOŠ logaritmické rovnice nejsou.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2016 8:27  

To znamená, že žák SOŠ, který je vzděláván dle RVP/ŠVP jeho školy by se měl takříkajíc na vlastní pěst logaritmus doučit. A pečlivě a průběžně kontrolovat, zda je RVP a ŠVP školy v souladu s katalogem požadavků. Asi podle hesla důvěřuj, ale prověřuj a když neprověříš, tak si nestěžuj. Jak objektivní, měřitelné a...typicky české.

Libor Olbrich řekl(a)...
21. června 2016 8:37  

No, opravdu jsem ve školském zákoně nenašel, co smí obsahovat Katalog - takže čistě formálně souhlasím s panem Sítařem.
Osobně mne, ale překvapuje, že nikomu nepřijde jako problém nesoulad Katalogu a RVP (kromě "kecálisty" Botíka, "nedouka" Feřteka - je třeba je správně označit, ať můžeme ignorovat to co říkají).
Protože ty nůžky se mohou rozevřít víc - a jak moc jsou rozevřené nyní (budou v budoucnu) je subjektivní podle kvality žáků a počtu hodin.
Soulad výuky s RVP zajímá ČŠI.
Soulad výuky s Katalogy zajímá ostatní - od rodičů, zřizovatelů až po bulvární deníky.
Nějak mi těch 128 hodin za celé studium nepřijde adekvátní pro uspokojení všech. Ale možná můžou přidat matematice disponibilních hodin - na úkor odbornosti.

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2016 8:56  

K nové pomlouvačné kampani pana Botlíka, kterou maskuje péčí o analýzu maturitních dat, viz: http://www.ascestinaru.cz/dalsi-pokus-jak-oddelat-novou-maturitu-aneb-oldrich-botlik-si-neco-mysli/
Údajnému nesouladu RVP a KP se na stránkách ASČ ještě budeme věnovat, ale na první pohled je zjevné, že jde o jen o uměle vytvořený a poté nafouknutý problém. Stejnou kvalitu mají další části "analytické zprávy", v podstatě slohového cvičení na téma "nemám rád novou maturitu".

krtek řekl(a)...
21. června 2016 9:00  

Pro Tajného - logaritmus v RVP pro SOŠ je. Není explicitně uvedena logaritmická rovnice, ale úlohy v maturitě vyžadují úpravy logaritmických výrazů, jsou "jen" na hraně pojmu logaritmická rovnice.

Simona CARCY řekl(a)...
21. června 2016 9:32  

Na školách vbrzku vzniknou tzv. Botlíkovy hlídky, které budou hlásit školskému ombudsmanovi každé rozšíření vzdělávacího programu školy nad již stanovené RVP.
Rovněž budou ke školnímu pranýři upevňováni učitelé odpovědní za odchylně od stanovené ŠVP. Botlíkova fundamentalistická církev "RVP for ever" zavede svátky den svatého Botlíka a den blahoslaveného Feřteka. V tyto dny budou věřící upadat do stavu zapomínání, kdy se budou snažit zapudit jakoukoli vzpomínku na logaritmy nebo jiné, neoprávněně získané kompetence.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. června 2016 9:52  

Obecně platí, že diskutující v argumentační nouzi sahají k osobním útokům. Pro diskuse učitelů na České škole to platí zvlášť.

ad Libor Olbrich
§ 73 školského zákona říká, že maturita ověřuje dosažení cílů vzdělávání stanovených v RVP a ŠVP žáka. Kdyby Katalog požadavků mohl stanovit jiné cíle (a testy je ověřovaly), pak by šlo o cestu, jak § 73 obejít. Proto se požadavky § 73 musejí vztahovat rovněž na Katalog požadavků.
Je ovšem pravda, že pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení.

ad krtek
Těším se, že zde předvedete řešení úlohy 15 jen úpravami logaritmických výrazů, tedy jen posloupností ekvivalentních výrazů. Proč tedy například RVP SOŠ podle vás obsahuje explicitně jak požadavek "provádí operace s mnohočleny", tak požadavek "řeší lineární a kvadratické rovnice a jejich soustavy"?
Budu velmi rád, když to vysvětlíte.

krtek řekl(a)...
21. června 2016 10:12  

Těšíte se zbytečně. Nepředvedu. Nevidím důvod. Naopak se zeptám, zda log_a x = log_a y => x=y považujete za logaritmickou rovnici nebo za rovnost hodnot logaritmické funkce?

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2016 10:15  

Ještě musím doplnit, že se vyjadřuji pouze k češtině. Tedy nikoli k tomu, v čem jsem laikem.

Tlumočník řekl(a)...
21. června 2016 10:17  

Mezi těmi sedmi "odborníky" mi chybí ještě Feřtek. Nemohli byste ho tam připsat?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
21. června 2016 14:51  

V listopadu 2006, 4 roky před spuštěním státních maturit, jsem k tomu napsal:

4. Státní maturita určí směr další výuky na středních školách.
Ano, to bohužel určí! Zkušenosti z celého světa potvrzují, že ve školách se nakonec vždy učí právě to, co se testuje a co má pro školu a žáky význam. Čím je význam větší, tím více to vytlačuje vše ostatní. A maturita má velký význam. Zavedení státní maturity tedy nepochybně soustředí pozornost všech středních škol na to, co bude jejím obsahem.

V době, kdy na základních školách probíhá kurikulární reforma, v době, kdy není jasné, jak a kdy tato reforma postoupí na střední školy, a kdy není jasné, co se na středních školách bude učit za 4 roky, v době, kdy vysoké školy ztrácejí o encyklopedické znalosti v předmětech zájem, v té době je ovšem určovaní dalšího směru vzdělávání pomocí státní maturity opravdu na pováženou.

Kdo to vlastně určuje? Pracovníci CERMATu? Jaké k tomu mají pověření a kvalifikaci? Nebo VÚP nebo NÚOV, do jejichž kompetence by to spíše spadalo? Ukázkovým příkladem nejasností jsou katalogy cílových požadavků k maturitě. Vytvořil je CERMAT pro všechny maturanty. Vedle toho a prakticky nezávisle vznikají dvojí RVP, pro gymnázia je vytváří VÚP a pro odborné školy NÚOV. Kdo se komu má přizpůsobit, jaké mechanismy to zajistí? Pokud tyto dokumenty nebudou v naprostém souladu, budou vznikat problémy, které v dlouhodobém horizontu poškozují celý vzdělávací systém. Kromě jiného bude každý nesoulad snižovat důvěru učitelů a žáků v celý systém kurikulárních dokumentů a testů (Co vlastně platí?). U státní maturity pak hrozí i napadení rozdílů soudní cestou zejména ze strany neúspěšných žáků.
Že jde o nesystémové řešení ukazuje také porovnání maturit a závěrečných zkoušek. Zatímco závěrečné zkoušky řeší celkem logicky NÚOV, maturity řeší CERMAT. Jaký to však má důvod, proč neřeší i závěrečné zkoušky CERMAT, nejsou snad i závěrečné zkoušky evaluací na úrovni žáka?

Problém v nejasných kompetencích by byl velmi vážný i v případě, že by maturity byly perfektně připraveny a katalogy cílových požadavků byly bezchybné a všeobecně vítané. Jak ale dobře víme, není to tak.

Pro určování dalšího směru nejen státní maturitu nepotřebujeme. Zde může napáchat nedozírné škody.


Koho by přece jen už začal zajímat celý text, je tady.

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2016 16:26  

Pane Šteffle, zbývá jen, abyste konečně přiznal svůj zásadní podíl na problémech s maturitou. Každému rozumnému člověku bylo dávno jasné, že otevření brány středních škol neznamená zvýšení vzdělanosti. To vy a vaši pobratimové jste pomáhali rozjet potěmkiádu se vzdělaností a teď se tváříte, že na vině jsou ti, kdo brání úplné nivelizaci maturity, ale i vzdělanosti jako takové.
Obsah vzdělávání v jednotlivých oborech mohou určovat jen lidé, kteří danému oboru rozumí. Tak tomu je ve všem. A v češtině je dost jasné, čemu by se měla většina dnešních středoškoláků věnovat. Stačí jen neslibovat jim nedosažitelné.
Cesty k nápravě jsou známé. V češtině jí samozřejmě není vámi propagovaná závěrečná zkouška, a to z prostých důvodů, které jsem tu (i pro vás) uváděl už mnohokrát. Dodnes se tváříte, jako byste je nepochopil.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2016 19:18  

Tak on byl pan Šteffl kdo nastavil financování škol na žáka!

krtek řekl(a)...
21. června 2016 19:58  

Ne, to byl pan Botlík, který se tím chlubí.

Miloslav Novotný řekl(a)...
21. června 2016 21:17  

Pane Šteffle, tak ještě posté a po lopatičce. Maturita je z podstaty státní zkouška. Celá. I ta část s pravomocí delegovanou na ředitele školy. S tím nehnete. Budete si muset počkat, až na nás dojde a vy všichni, spojení chamtivci světa, nám změníte Ústavu České republiky tak, že vzdělání se stane úplatně poskytovanou službou. Plácání o "potřebnosti" státní maturity jsou jen Vaše marketinkové pokusy skutečnost doslova ukecat.

Miloslav Novotný řekl(a)...
21. června 2016 21:37  

Pne Botlíku, argumentační nouzí trpí především ten pamflet češtinářů o matematice, pod nímž se vede tato diskuse. Zato Váš postřeh, cit.: "Obecně platí, že diskutující v argumentační nouzi sahají k osobním útokům. Pro diskuse učitelů na České škole to platí zvlášť." nemá chybu. Důkaz jste tentokrát výjimečně připojil, opět cit.: "Je ovšem pravda, že pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení." Kam se na vás, beduíny, všichni hrabeme, že?

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. června 2016 21:57  

Ad Miloslav Novotný

Zjevně nechápete, co je argument, a co ne.

§ 73 školského zákona říká, že maturita ověřuje dosažení cílů vzdělávání stanovených v RVP a ŠVP žáka. Kdyby Katalog požadavků mohl stanovit jiné cíle (a testy je ověřovaly), pak by šlo o cestu, jak § 73 obejít. Proto se požadavky § 73 musejí vztahovat rovněž na Katalog požadavků.

Pak ovšem sedí i citát Je ovšem pravda, že pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení.

Nicka Pytlik řekl(a)...
21. června 2016 22:19  

S maturitamami jsou jenom potíže. Kdysi se pytlici zajímali o rozsah zkušebních témat. Mohou totiž maturovat žáci, kteří absolvovali běžnou výuku povinného předmětu v rámci ešvépé, a samozřejmě ti, kteří se přihlásili na volitelný seminář ve třetím ročníku, nebo ve čtvrtém ročníku, nebo v obou dvou. Mají tedy ta zkušební temata odrážet rozsah nejmenšího možného zkompetentnění, nebo toho největšího, nebo něco mezi tím, nebo má mít každý maturant svoji osobní sadu zkušebních témat podle toho, kolik kompetencí mu bylo do hlavy vbiflováno?
Pytlici se sice tenkrát nedozvěděli vůbec nic, ale mají od maturit už nadosmrtě pokoj svatý, a ušetřenou energii mohou věnovat neskonale prospěšnější práci v kůlně a na podzimku.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. června 2016 22:24  

"§ 73 školského zákona říká, že maturita ověřuje dosažení cílů vzdělávání stanovených v RVP a ŠVP žáka. Kdyby Katalog požadavků mohl stanovit jiné cíle (a testy je ověřovaly), pak by šlo o cestu, jak § 73 obejít. Proto se požadavky § 73 musejí vztahovat rovněž na Katalog požadavků. Je ovšem pravda, že pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení."

Paragraf 73 školského zákona říká toto: "Účelem závěrečné zkoušky a maturitní zkoušky je ověřit, jak žáci dosáhli cílů vzdělávání stanovených rámcovým a školním vzdělávacím programem v příslušném oboru vzdělání, zejména ověřit úroveň klíčových vědomostí, a dovedností žáka, které jsou důležité pro jeho další vzdělávání nebo výkon povolání nebo odborných činností." Z kontextu je zcela zřejmé, že se jedná o teleologické vymezení, které určuje účel, nebo cíl, kterého má být dosaženo, ale nestanovuje formu, jakou jich má býti dosaženo. Volba prostředků je zpravidla ponechána adresátovi. Navíc jde o právní normu deklaratorní.

Paragraf 78a odstavec 1) pak vymezuje přesněji: "Rozsah vědomostí a dovedností, které mohou být ověřovány zkouškami společné části maturitní zkoušky, stanoví ministerstvo v katalozích požadavků zkoušek společné části maturitní zkoušky pro příslušný zkušební předmět."

Proto bych za závazné pro posouzení, co může a co nemůže být ověřováno, bral katalog požadavků, nikoliv RVP, či ŠVP. Paragraf 73 nijak neomezuje okruh vědomostí a dovedností, které je možné u maturitní zkoušky testovat. Pouze říká, co je jejím účelem. Tento účel může být naplněn i tehdy, pokud jsou v katalogu požadavků i takové, které rámec RVP a ŠVP přesahují. Kolega by musel prokázat, že zařazením logaritmických rovnic do společné části maturity dochází k porušení paragrafu 73, tj., že tato neověřuje dosažení cílů stanovených v RVP, nebo ŠVP.

"Těším se, že zde předvedete řešení úlohy 15 jen úpravami logaritmických výrazů, tedy jen posloupností ekvivalentních výrazů. Proč tedy například RVP SOŠ podle vás obsahuje explicitně jak požadavek "provádí operace s mnohočleny", tak požadavek "řeší lineární a kvadratické rovnice a jejich soustavy"?"

(log(10)(8))-(log(10)(2))=((log(2)(8))-(log(2)(2)))/(log(2)(10))=(3-1)/(log(2)(10))=2/(log(2)(10))=(log(2)(16))/(2*(log(2)(10)))=(log(10)(16))/2=(log(10)(2*9-2))/2

kde log(a)(b) je logaritmus b o základu a. Nerozumím, jaký je rozdíl ve schopnosti aplikovat základní vlastnosti logaritmu a řešením logaritmických rovnic. Myslíte jako znalost toho, že logaritmus je funkce inverzní k exponenciální funkci? To jsem ani na tu úlohu neaplikoval a přitom je řešení zjevné. Není třeba neznámou převádět na jednu stranu a výraz na druhou. Proč RVP SOŠ obsahuje explicitně schopnost provádět operace s mnohočleny i řešení lineárních a kvadratických rovnic netuším. nijak z toho ale nevyplývá, že k řešení logaritmických rovnic je třeba nějaké speciální znalosti.

Mimochodem, zavedení financování na hlavu žáka je těžkým ekonomickým i společenským zločinem pramenícím z neznalosti základů ekonomie. Nebudu se opět pouštět do dehonestace pana Botlíka. Jeho názory a působení hovoří za vše.

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2016 22:40  

Ke komentáři p. Doležela bych jen dodal, že pamflet botlíkovců především zcela nesmyslně odděluje aktivní znalost jazyka od schopnosti rozpoznat jazykový nedostatek v jiných než vlastních textech. To první zcela samozřejmě zahrnuje druhé, a nikoli jen na úrovni pravopisu. Ještě bych připomněl, že komunikace předpokládá mluvčího (pisatele) a adresáta, přičemž nejsme-li schopni rozpoznat nedostatky v cizím sdělení, nejsme schopni tomuto sdělení plně porozumět a adekvátně na ně reagovat. Porozumění textu jako jeden z výsledků vzdělávání RVP přímo deklarují. Vzhledem k těmto skutečnostem je právně-pozitivistický pokus botlíkovců jen další botlíkovskou blamáží.

Nicka Pytlik řekl(a)...
21. června 2016 22:43  

Paragraf 73 školského zákona říká toto: "Účelem závěrečné zkoušky a maturitní zkoušky je... zejména ověřit úroveň klíčových vědomostí, a dovedností žáka..."

Pytlici jsou zděšeni. Co to je, ty 'klíčové vědomosti a dovednosti'?
Kde jsou klíčové kompetence??? Jene Ámosi... to je ovšem konec všech pytlikovských nadějí.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. června 2016 22:49  

Řekl bych, že tyto zviditelňovací akce se po několika nikterak zásadních, ale alespoň relevantních, připomínkách typu klaunská čepička, stávají pouze neskonale trapnými.

Ta upocená snaha o zviditelnění a marketingový hon na všechny nepřipravené, líné, neschopné a hloupé, ty upatlané hlavičky, po nocích pročítající znovu a znovu do zblbnutí didaktické testy, RVP, ŠVP, katalogy a právní normy v naději, že se přece jen najde skulinka, z které by šlo upatlat něco velikého a smradlavého, ta umanutost a manipulatovnost vtělená do mnoha vět v čele s touto: "Neměli bychom zapomínat, že nemá smysl ztrácet čas snahami o vylepšení této anachronické zkoušky.", toť naši vzácní experti na vzdělávání a testování. To je našich sedm statečných. Pane Botlíku, opravdu jste našel celých 6 lidí, kteří se k vám připojili v té taškařici? Co jste jim slíbil? Železný kříž s dubovou ratolestí?

Vl.Václavík řekl(a)...
21. června 2016 23:47  

Bývaly doby, kdy "armáda střežila nám klidné spaní a žáci byli disciplinovaní" (J. Nohavica). A tito žáci byli i vzdělanější, jak vyplývá z různých názorů na všeobecný úpadek vzdělanosti.
Tož připomeňme si, jak to dříve vypadalo - žádné RVP, žádné katalogy. Středoškolský profesor svou práci uměl. Dostali jsme maturitní otázky, poté napsali písemky a po svatém týdnu a několika minutách na potítku a pak před komisí zkoušku dospělosti absolvovali.
Vzpomínám, že pan docent na vysoké se velice divil, že jsme se na střední škole infinitezimálním počtem nezabývali.
Tato diskuse odhaluje jednu věc. Čím větší bude snaha vypulírovat státní maturitu do naprosto precizní podoby, tím více ustoupí do pozadí debata o smyslu vzdělání a vzdělávání, o podobě skutečné vzdělanosti a o způsobech, jak kvalitního vzdělání dosáhnout. To znamená, že centralizace maturitní zkoušky může nakonec přinést více škody než užitku.
Na kritiky současné podoby maturit není vhodné útočit. Konají dobrou práci.

krtek řekl(a)...
22. června 2016 5:42  

Jestli tomu, pane Václavíku, dobře rozumím, voláte po školní maturitě, kdy z části požadovaného učiva nebudete ani zkoušen, protože se neprobere. A říkáte tomu, že ten současný způsob přinese více škody než užitku. Dobrá, dobrá ...

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 7:10  

"Tato diskuse odhaluje jednu věc. Čím větší bude snaha vypulírovat státní maturitu do naprosto precizní podoby, tím více ustoupí do pozadí debata o smyslu vzdělání a vzdělávání, o podobě skutečné vzdělanosti a o způsobech, jak kvalitního vzdělání dosáhnout."

Vladimíre, nepanikařte. Debatovat vám rozhodně nikdo nebrání. Debatovat můžete klidně každý den třeba deset, či dvacet let. Jen já mám obavu, aby se naše školství a vzdělání našich dětí nedostalo z kanálu do žumpy mezitím, co vy budete debatovat.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 8:35  

Pane Doležele, vaše schopnost orientovat se i v oblastech, kde nejste odborník, je skutečně obdivuhodná. Jen tou poslední větou ve svém komentáři 22.49 jste mne opravdu nepotěšil.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 9:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2016 9:12  

Doležele, se svými smrdutými osobními útoky a žumpoidními analýzami stavu vzdělání našich dětí zpoza stolu ekonomického kalibrátora, můžete oslovit leda některé sebestředné gymnaziální "profesůrky". Apropos, nejmenuje profesory prezident? Jak symptomatické, že vám tleskají zejména lidé honosící se titulem, který jim nepatří.

Ani vám, ani těm profesůrkům a úředníčkům, navzdory jejich titulům, ještě pořád nedochází, že když nastavíme většího bubáka, nebudou se dítka více učit, ale více bát. Že škola není továrna, ani byznys, že ve škole neplatí kultura auditů, tržní pravidla kontroly kvality vstupů a výstupů, cost-efektivity, HR, PR a podobné nesmysly. Děti nejsou produkty, ani prostředky k vydělávání peněz. Není je potřeba mezi sebou srovnávat, hnát do hry vítězů a poražených, výdělku a ztrát.

Nedivím se, že podobné nesmysly prosazují aparatčíci z mšmt, musí mít totiž nějakou pracovní náplň. Vlastně se nedivím ani vám, taky musíte mít ventil pro své potřeby psát něco někam. Divím se těm pro-centralistickým profesůrkům, kteří jsou v praxi, práci mají, dennodenně jsou se žáky v kontaktu a navzdory tomu jsou schopni přijmout roli systémové loutky na provázku, tak odosobnění a s takovým nadhledem, plni samých sebe.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 9:15  

Rezeberme si tedy argumenty uvedené J. Soukalem 21. června 2016 ve 22:40 na konkrétním příkladu. Autor i adresát jsou v této komunikační situaci zřejmí.

Úloha 1 letošního testu z ČJL
Ve které z následujících možností je pravopisná chyba?
A) Ze ztepilého jasanu zbyl pouze vyviklaný pařez.
B) Na dovolené jí vždy spílá, že sleduje plytké seriály.
C) Na jeho nevyzpytatelné tváři se náhle objevil úlisný úsměv.
D) Z výzkumů vyplívá, že i malé děti mají vyvinutý cit pro spravedlnost.


Zajímá mě následující.
1. Co je vlastně obsahem tohoto cizího sdělení?
2. Jak maturantům pravopisná chyba brání plně porozumět tomuto sdělení?
3. Proč maturanti nejsou kvůli pravopisné chybě schopni na sdělení adekvátně reagovat?

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2016 9:34  

můžete oslovit leda některé sebestředné gymnaziální "profesůrky"

Teď to těm profesůrkům hrdinní tajní učitýlci konečně už natřeli.

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2016 9:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
krtek řekl(a)...
22. června 2016 10:02  

Pane Botlíku, když nevidíte rozdíl mezi plivancem a plynutím, tak je to těžké. Je to stejné, jako když žákyně 3. ročníku napíše, že nechce být sluškou. Za sekretářku bych ji nechtěl a nevím, jakou lepší práci může očekávat.
---
Zcela mimo: Ověření značky, která na fotce není, je taky prima práce ;-(

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. června 2016 10:05  

Je zajímavé, jak mentální úroveň některých diskutérů odpovídá té, kterou mají slabší z jejich žáků. Tlachy o neoprávněném užití titulů najdete v periodicky se opakujících diskusích nedovzdělaných tupounů. Přitom stačí navštívit IJP a tam si ke slovu profesor přečíst:

Slovník spisovné češtiny
profesor, -a m titul vyšokoškolského n. středoškolského učitele: univerzitní profesor; řádný profesor fakulty; — středoškolský profesor;
profesorka, -y ž;
profesorský příd.: profesorský sbor

Slovník spisovného jazyka českého
profesor, -a m. (5. j. -re) (profesorka v. t.) (zkratka prof.) (z lat.) titul někt. vysokoškolských, dř. též středoškolských učitelů: p. Karlovy university; (dř.) středoškolský p.; p. chemie;
→ ž. profesorová, -é manželka profesora;
→ expr. (zprav. hanl.) zdrob. profesůrek, -rka m. (mn. 1. -rkové, -rci, 6. -rcích);
— profesorský příd.: p-é povolání; p. sbor; p-é chování, přen. vážné, důstojné;
→ přísl. profesorsky: přen. p. mluvit vážně, suše

Akademický slovník cizích slov
profesor, -a m (profesorka, -y ž) titul někt. vysokoškolských n. středoškolských učitelů, zkr. prof.: p. Karlovy univerzity; středoškolský p.;
profesorský příd.: p. sbor; profesorské chování, přen. vážné, důstojné

Tedy platí, že označení středoškolských pedagogů na jakémkoli typu SŠ titulem profesor/ka je v souladu s jazykovým územ, o žádné neoprávněné přivlastňování titulů nejde. Žákům středních škol se stejně zvykově říká studenti, i když školský zákon to vidí jinak.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 10:17  

Těch argumentů je Pan Botlík se opět tváří, že nepochopil. Jde o obecný princip, nikoli o způsob prověřování.

Simona CARCY řekl(a)...
22. června 2016 10:32  

Pan Botlík pochopil. Už dávno. Musel by být slabého ducha, kdyby nepochopil. Ale je mu zatěžko přiznat, že pochopil, tak se raději vydává za nechápajícího. Ostatně účelové tažení za zveřejňováním výsledků nepomáhá veřejnosti, protože jim nerozumí. A nepomáhá ani jeho cílům, protože z nich nelze dokázat předem dávno proklamované nepravdivé výroky. Na hlavní ideology "boje za lepší maturitu jejím zrušením" se nabalují křiklouni typu tajných učitelů nebo sedm statečných takyexpertů. Větší podpora pro ujeté názory není.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 10:33  

ad krtek, 22. června 2016 10:02

Pane Botlíku, když nevidíte rozdíl mezi plivancem a plynutím, tak je to těžké.

Navzdory vašemu velmi nezvyklému pojetí argumentace bych uvítal vaše odpovědi na mé tři otázky.

O mě nemějte strach. Své příspěvky zpravidla píšu nejdříve v regulérním textovém editoru. Spell-checker mi tu chybu "vyplívá" pomohl najít, stejně jako ji pomůže najít také každému maturantovi a maturantce. I té, která nechce být za "slušku". Za dva tři roky budeme navíc stejně skoro všichni počítačům diktovat.

Rozlišujte prosím mezi projevem neznalosti, která může v určité společnosti působit trapně, a jejími explicitními důsledky pro (ne)porozumění a (ne)možnost adekvátní reakce, o nichž se rozepsal J. Soukal.

krtek řekl(a)...
22. června 2016 10:52  

O tom diktování jsem slyšel už v roce 2000 a zatím nic. Člověk je rychlejší než stroj. Naposledy před třemi lety lidi z Newton Dictates (nebo jak se ta firma jmenuje) soutěžili v rámci Mistrovství světa ve zpracování textu a počítač (velmi výkonný) se několikrát restartoval. Takže bych byl opatrný. Navíc můj strýc před rokem nadšen z překladače zřetelně do mobilu pronesl: "Chceš mrkev?" a odvážně otočil displej k Angličanovi. Ó, jak ten se červenal...
A ještě - to že stroj umí sčítat zlomky a upravit výrazy, neznamená, že to žák dokáže použít. A nevím, jestli je úkolem učitelů matematiky učit žáky používat Wolfram nebo jiný program.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 10:56  

Opakuji komentář, neboť v tom předchozím jsem si před odesláním něco smazal:
Těch argumentů je víc. Pan Botlík se opět tváří, že nepochopil. Jde o obecný princip, nikoli o způsob prověřování.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 11:59  

Jde o obecný princip, nikoli o způsob prověřování.

Jde o obojí. Nesmyslný způsob prověřování upevňuje nesmyslné praktiky ve školách.

a) Způsob prověřování odporuje RVP.
Důkaz, že korektorské dovednosti jsou něčím jiným než dovednost napsat správně text, poskytla maturitní data. Opravování cizích textů je tak náročná dovednost, že například v úloze 8 našlo všechny čtyři zcela zjevné pravopisné chyby (pravý se, že; kusích informací; nezapomělo se; zkončil v trezoru) v šestnácti řádcích souvislého textu pouze 11,4 % maturantů. Byl tedy mezi nimi nanejvýš jen každý třetí maturant na gymnáziu. Úloha vyžadovala také opravu chyby. Z dat se ovšem bohužel nedozvíme, kolik žáků sice našlo všechny čtyři chyby, ale aspoň jednu z nich opravilo nesprávně. Řekl bych, že takových maturantů bylo jen velmi málo.

b) Nyní tedy aspoň k tomu principu.
Znovu se ptám:
1. Jak maturantům uvedené čtyři pravopisné chyby brání plně porozumět výchozímu textu o Ezopovi a o filmu, který byl o Ezopovi natočen?
2. Proč maturanti nejsou kvůli zmíněným čtyřem pravopisným chybám schopni na sdělení adekvátně reagovat?

Renata Kalabisová řekl(a)...
22. června 2016 12:22  

Jak můžeme chtít smysluplnou debatu, když v naší společnosti už v době těsně po Sametové revoluci byla možnost opravdové debaty po smyslu, po podstatě ZARDOUŠENA, viz níže případ Karel Kosík.

Literární noviny, 14.červen 2016, Eva Červinková: V době, kdy se země stala svobodnou, Karel Kosík nepodlehl všeobecné euforii líbivých frází, nových konkrétních opatření, dál šel svou cestou, dál vedl osamělý boj s majiteli univerzitních razítek, s jejich obavami, aby jako Sokrates nekazil mládež, dál bojoval s redaktory, kteří se vychloubali, že mu zatli tipec. Jeden z nich, člověk literárně velice vzdělaný, mu odmítl otisknout esej o smíchu, v níž bystrozrace zahlédl rezidua marxistických názorů. Mnozí náhle prozřevší novináři, náhle se kající za svou minulost, vnímali Kosíka jako člověka, který nepřekonal marxistickou nákazu, a zdá se, že takto ho ideologové, vydávající se za filozofy, vnímají i dnes.

Znovu si čtu jeho dopisy. Stručné, citově tlumené. Jako by síla naší komunikace byla v mlčení, v mezerách mezi řádky slov a prázdnou plochou bílého listu. A to prázdno se mi s odstupem času zdá stále důležitější. Staří čínští filozofové věděli, že plnost se rodí z prázdna, že to není nepřítomnost významu, ale jeho podmínka.

V době, kdy konečně vypadl z ústavy paragraf o vedoucí úloze komunistické strany, kdy se společnost zvoněním klíčů radovala ze svobody slova, shromažďování, voleb, kdy se začaly velkolepě napravovat křivdy bez ohledu na to, zda se nekypří půda pro křivdy nové, lidé kritického myšlení se opět stávali nepohodlnými rušiteli celonárodní euforie. Karel Kosík byl mezi prvními, kterým rozhodčí nahoře udělili červenou kartu. Jakou novou variaci vyčlenění a trestu si vymysleli noví strážci pravdy, držitelé razítek a sejfů, osvětluje dopis Karla Kosíka rektoru Karlovy univerzity....celý text zde: http://www.literarky.cz/civilizace/89-civilizace/22244-budu-kosik

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 13:20  

Ad O. Botlík:
Dovednost napsat správně text neztotožňuji s vyhledáním chyby. Říkám, že aktivní užívání jazyka předpokládá i schopnost najít nedostatek či chybu.
Ani gymnazisté dnes nepíší bez chyb. V uvedené úloze zdaleka nešlo jen o čtyři uvedené jevy, texte "nabízel" další volby.
Další otázky O. Botlíka ukazují - držme se Botlíkovy terminologie -, že pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení. Samozřejmě nejde o to, že bychom textu s pravopisnými chybami nerozuměli (i když i k tomu může dojít), ale o celkové vnímání textu, např. s ohledem na spolehlivost informací. Na text s chybami (např. některé texty z Wikipedie) budeme nahlížet jinak než na text jazykově precizní.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2016 13:28  

Pan profesor Stanzel zřejmě přehlédl zkratku dř. a slovo některých. Kterých přesně? Těch gymnaziálních? Co třeba učitel na soš. Je taky profesorem? Já si od příštího roku budu nechávat říkat vaše blahorodí. Jinak koule.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2016 13:41  

Pane Botlíku, toto není o definici pochopení textu, nebo absenci korektorských dovedností v RVP. Oni tam strčí cokoliv, co se jim v daném okamžiku zdá jako dobrý nápad. Nehledejte v tom žádné hlubší myšlení. Nenajdete ho. To nejsou lidé, kteří mnoho přemýšlí, než něco udělají. Jsou to učidníci.

Často a zbytečně adorujeme kapacity. Kapacity jsou stejně blbé, jako můžete mít blbého doktora, právníka, prezidenta nebo ekonomického kalibrátora. Kapacitnost (nebo zvolení do funkce) není zárukou kvality. Je potřeba test kalibrovat. Cokoli se hodí. Kdyby mohli, tak budou u testů třást učebnou aby vytvořili distraktor a pak to zracionalizují tvrzením, že zemská kůra přeci není stabilní a je to příprava pro život. Účel světí prostředky.

Jediná věc, která aparatčiky přinutí myslet budou nákladné a prohrané soudní spory. Nic jiného na ně neplatí. Jen prachy a ztráta reputace.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 14:39  

Ad Josef Soukal, 22. června 2016 13:20

Dovednost napsat správně text neztotožňuji s vyhledáním chyby.

Jsem rád, že to konečně uznal i J. Soukal. Skutečnost, že jde o dvě rozdílné dovednosti, je důvodem, proč se – spolu s několika bohemisty – domnívám, že Cermat porušil zařazením korektorských úloh do maturitního testu zákon. Neboť RVP G požaduje pouze produkci správných vlastních textů, nikoli vyhledávání chyb v textech cizích autorů.

To, co Cermat předložil v Katalogu požadavků ke schválení ministerstvu školství (a ministerstvo mu to schválilo), je při posuzování souladu testu se zákonem zcela irelevantní.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. června 2016 14:57  

Tajnej,

jako vždy ignorujete fakt, že jste napsal nesmysl, a bazírujete na ptákovinách, místo abyste se omluvil za své neopodstatněné nařčení. To je typické pro vám podobná individua.

To dř. se objevuje v SSJČ, tedy jednom ze tří zdrojů, jež IJP uvádí. Kdybyste četl třeba Študáky a kantory, věděl byste, že za 1. republiky existovali i středoškolští docenti, takže adjektivum "někteří" vymezuje fakt, že mezi středo- a vysokoškolskými pedagogy byli jen někteří profesory. Ale předpokládám, že tohle víte, jen zkrátka účelově mlžíte a převracíte fakta. Navíc jsem ve svém příspěvku jasně napsal "označení středoškolských pedagogů na jakémkoli typu SŠ", tudíž váš dotaz "Kterých přesně?" a násl. není než dalším důkazem neschopnosti pochopit elementárně jednoduché sdělení, nebo neochoty k témuž. Obojí z vás dělá trolla.

K tématu ještě malý dodatek - ve Wikipedii se uvádí: V České republice a na Slovensku (někdy též i v Rakousku a v zemích bývalého Uherského království) přetrvává nepamětný zvyk titulovat „profesory“ i učitele na gymnáziích a dalších středních školách. Pracovní označení „středoškolský profesor“ přiznával vysokoškolsky vzdělaným pedagogům československých středních škol ještě zákon o vysokých školách z roku 1966.

Abych vás zbavil nočních můr, pak vězte, že učím na gymnáziu a SOŠ a žáci nás oslovují svobodně dle svého výběru. Takže si profesora strčte do pytlíka, ať máte koule dvě.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 15:28  

Ad O. Botlík:
A jsme zase na začátku. Takže co jsem SKUTEČNĚ uvedl:
"(...) pamflet botlíkovců především zcela nesmyslně odděluje aktivní znalost jazyka od schopnosti rozpoznat jazykový nedostatek v jiných než vlastních textech. To první zcela samozřejmě zahrnuje druhé, a nikoli jen na úrovni pravopisu. Ještě bych připomněl, že komunikace předpokládá mluvčího (pisatele) a adresáta, přičemž nejsme-li schopni rozpoznat nedostatky v cizím sdělení, nejsme schopni tomuto sdělení plně porozumět a adekvátně na ně reagovat. Porozumění textu jako jeden z výsledků vzdělávání RVP přímo deklarují."

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 16:11  

Jo, jo.

A já jsem položil dvě otázky, které zůstaly bez odpovědi. Takže znovu:

1. Jak maturantům uvedené čtyři pravopisné chyby brání plně porozumět výchozímu textu o Ezopovi a o filmu, který byl o Ezopovi natočen?

2. Proč maturanti nejsou kvůli zmíněným čtyřem pravopisným chybám schopni na sdělení adekvátně reagovat?

Petr řekl(a)...
22. června 2016 18:02  

Některé komentáře jsou fakt úsměvné.
Školský zákon, který pokud vím, platí od mateřských přes základní, střední, až po vyšší odborné školy, zná pouze pojem učitel/ka .
Jo a v pasťáku oslovovali ti klienti učitele/ky, vychovatele/ky pouze "pane" nebo "paní" :-)

Petr

CatCatherine25 řekl(a)...
22. června 2016 18:17  

Ve výchovných ústavech jsou klienti?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 19:53  

"Josef Soukal: Pane Doležele, vaše schopnost orientovat se i v oblastech, kde nejste odborník, je skutečně obdivuhodná. Jen tou poslední větou ve svém komentáři 22.49 jste mne opravdu nepotěšil."

Pane Soukale, vězte, že se orientuji mimo matematiku, ekonomii, finance a účetnictví pouze instantně. A i v těchto oborech mnohem méně, než bych si přál. Železný kříž s dubovou ratolestí by si každý ze zmíněných sedmi statečných zasloužil. Pan Botlík možná i rytířský.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 20:10  

"Doležele, se svými smrdutými osobními útoky a žumpoidními analýzami stavu vzdělání našich dětí zpoza stolu ekonomického kalibrátora, můžete oslovit leda některé sebestředné gymnaziální "profesůrky". Apropos, nejmenuje profesory prezident? Jak symptomatické, že vám tleskají zejména lidé honosící se titulem, který jim nepatří."

Tajný kolego, profesura není titul, ale akademická hodnost, nebo oslovení středoškolského pedagoga. Ekonomický kalibrátor je neexistující profese. Vaše představy o fungování světa mimo skleník, jsou úsměvné.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 20:12  

"Ani vám, ani těm profesůrkům a úředníčkům, navzdory jejich titulům, ještě pořád nedochází, že když nastavíme většího bubáka, nebudou se dítka více učit, ale více bát."

Ale copak, copak? Vás vyhodili z vysoké? nebo jste nedosáhl na vysněný titul? Kolik jste přesně vychoval dětí? A co dělají? Vždyť vaše představa výchovy, je představa mé dcery, když jí bylo pět let.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 20:19  

"Že škola není továrna, ani byznys, že ve škole neplatí kultura auditů, tržní pravidla kontroly kvality vstupů a výstupů, cost-efektivity, HR, PR a podobné nesmysly."

Blábolíte.

krtek řekl(a)...
22. června 2016 21:00  

Pane Botlíku, nejsem češtinář, neodpovím. A Vy odpovíte mně na otázku, zda log_a x = log_a y => x=y považujete za logaritmickou rovnici nebo za rovnost hodnot logaritmické funkce?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 21:57  

Podstatné je, zda žák potřebuje k porozumění textu ovládat pravidla pravopisu a vnímat jejich porušení v textech. Pokud ano, nelze zpochybnit úlohy, které k tomuto porozumění vedou nebo mu napomáhají, tedy ani ty, která zkoumají, zda žák pravopis zvládá. I v matematice a dalších oborech se testují prosté znalosti, bez jejichž zvládnutí žák nemůže řešit náročnější úlohy.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 22:12  

"Důkaz, že korektorské dovednosti jsou něčím jiným než dovednost napsat správně text, poskytla maturitní data."

Hergot, to je panečku fištrón. Kdybychom neměli maturitní data, nemohli bychom provést důkaz, že korektorské dovednosti jsou něčím jiným, než dovednost napsat správně text. Konečně jsem pochopil, k čemu jsou ta maturitní data dobrá.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 22:24  

ad krtek, 22. června 2016 21:00

Vaše otázka je zvláštní – takhle se matematici obvykle neptají, protože vědí, že základem zvláště moderní matematiky je hledání vztahů mezi dvěma matematickými světy. Například Descartes představil takový vztah mezi světem bodů v rovině a světem dvojic čísel, který analytická geometrie rozšířila na vztah mezi světem křivek a světem rovnic.

Díky tomu lze například soustavu dvou lineárních rovnic o dvou neznámých řešit buď algebraicky (tedy postupnými úpravami algebraických výrazů a úpravami zachovávajícími rovnost levé a pravé strany), nebo geometricky (tedy hledáním průniku grafů dvou lineárních funkcí). Někdy je výhodnější jeden postup, jindy druhý. Sama o sobě proto podle mého názoru ta otázka nemá smysl.

Pokud jde o úlohu 15, zadání říká jednoznačně: "Pro x ϵ R určete definiční obor rovnice (podmínky) a rovnici vyřešte."

RVP pro SOŠ zmiňuje pouze tyto rovnice: lineární, kvadratickou a jejich soustavy a jednoduchou goniometrickou rovnici. Jsem si poměrně jist, že úloha 15 není ani jednou z nich.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 22:40  

"Jak maturantům uvedené čtyři pravopisné chyby brání plně porozumět výchozímu textu o Ezopovi a o filmu, který byl o Ezopovi natočen?"

Těžko říct. Jak brání přechod pro chodce tomu, abych si dal k večeři kachnu se zelím?

"Proč maturanti nejsou kvůli zmíněným čtyřem pravopisným chybám schopni na sdělení adekvátně reagovat?"

A oni nejsou schopni? Jak to víte?

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2016 22:59  

zda žák potřebuje k porozumění textu ovládat pravidla pravopisu

Člověk má ovládat pravidla pravopisu, aby i skrze jeho text bylo lépe porozuměno, co je zač.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 23:03  

"Pokud jde o úlohu 15, zadání říká jednoznačně: "Pro x ϵ R určete definiční obor rovnice (podmínky) a rovnici vyřešte."

RVP pro SOŠ zmiňuje pouze tyto rovnice: lineární, kvadratickou a jejich soustavy a jednoduchou goniometrickou rovnici. Jsem si poměrně jist, že úloha 15 není ani jednou z nich.
"

V bodě 4.4 katalogu požadavků pro společnou část maturitní zkoušky pro rok 2016 je explicitně uvedeno:

"užít logaritmu, věty o logaritmech, řešit jednoduché exponenciální a logaritmické rovnice, užít logaritmování při řešení exponenciální rovnice;"

Je zcela irelevantní, co je uvedeno jako cíl v RVP pro SOŠ, neboť školský zákon jasně v paragrafu 78 říká: "Rozsah vědomostí a dovedností, které mohou být ověřovány zkouškami společné části maturitní zkoušky, stanoví ministerstvo v katalozích požadavků zkoušek společné části maturitní zkoušky (dále jen "katalog") pro příslušný zkušební předmět." Paragraf 73 nikterak neomezuje množinu úloh, které mohou být do společné části maturitní zkoušky zařazeny. Nelze bez dalšího dovodit, že pokud jsou zahrnuty úlohy, které nejsou explicitně uvedené v RVP, pak maturita nenaplňuje svůj účel stanovený v tomto paragrafu.

Charlie řekl(a)...
22. června 2016 23:05  

RVP pro SOŠ zmiňuje pouze tyto rovnice: lineární, kvadratickou a jejich soustavy a jednoduchou goniometrickou rovnici.
A to je chyba. Strojař, stavař, chemik nebo geodet, který neumí pracovat s logaritmickou funkcí a rovnicí je v praxi stejně platný jako zdravotní sestra, co neumí píchnout injekci. V první řadě bych si ztěžoval na příliš nízké požadavky na kompetence v RVP pro SOŠ.


Pokud jde o úlohu 15, zadání říká jednoznačně: "Pro x ϵ R určete definiční obor rovnice (podmínky) a rovnici vyřešte."
Spíše nevhodná formulace, pokud si vzpomínám, správně by se mělo uvádět nikoli definiční obor rovnice, ale obor řešitelnosti rovnice. Definiční obor se spíše uvádí u funkce a logaritmické a exponenciální funkce v RVP pro SOŠ jsou.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. června 2016 23:05  

Co to je "definiční obor rovnice"?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2016 23:09  

Ona ta maturitní data stejně nic převratného neukazují. Když se na ně člověk podívá komplexně, nikoli si je traktuje tak, jak mu to právě vyhovuje.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2016 23:20  

ad Josef Soukal, 22. června 2016 21:57

Podstatné je, zda žák potřebuje k porozumění textu ovládat pravidla pravopisu a vnímat jejich porušení v textech.

Řekl bych, že váš hulvátský favorit odpověděl (22. června 2016 22:40) na tuto vaši otázku zcela jednoznačně. Nejspíš sice netušil, že odpovídá vám – tím ale hůř pro něj. A pro vás.

Už dlouho jsem se tak nepobavil.

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2016 23:28  

Rovnice! Pořád jenom rovnice... a co křivice? Na ty se už pozapomnělo?
'Podmínky smysluplnosti křivice jsou dány mírou vlastního prospěchu vzhledem k míře pokřivení charakteru bez ohledu na případné následky pro ostatní zúčastněné.'
V postatě standardní trojčlenka. Učivo základní školy. Tak o co jde?

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 7:46  

Je pozoruhodné, s jakou blazeovanou slovní ekvilibristikou se lze vykroutit z evidentního maturitního přešlapu. V tom jsou profesůrci dobří. Však ta mokrá deka post-socialistického tichého trpění nepravostí jednou uschne a pak se budou v cermatu divit.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 7:51  

Pane ekonomický účetní. Oni vám z asč za tu snůšku invektiv a prázdných plků platí nebo co?

Nicka Pytlik řekl(a)...
23. června 2016 8:00  

Vypadlo vám tam někde 'rádoby'. To k tomu také patří, přeceee.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 8:05  

Pane docente Stanzele, zdá se, že platný školský zákon to vidí jináč. Ale jestli vám to udělá radost, budu vám říkat třeba vaše eminence. Nicméně, oslovení pane profesore je symptomatické poměrům na gymnáziích. Někteří tamní učitelé touží po vysokoškolském akademickém statusu a pokud se jim tento sen nesplnil, tak aspoň to oslovení. Ostatně, z veškerých vašich příspěvků a aktivit čiší nadřazenost obyčejným mravně pokleslým učitelům, kterým nelze důvěřovat při hodnocení jejich žáků. Asi nemají ten správný titul/hodnost. Mimochodem, děkuji za vaší péči o mé testikulární ústrojí, nevěděl jsem, že jste v tomto směru fanouškem.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2016 8:52  

Pane Botlíku,

chtít po vás, abyste si přiznal, že jste přišel s další snůškou hloupostí, by bylo samozřejmě pošetilé. Nejlepší by bylo, kdybyste si hodnotu svých smyšlenek nechal potvrdit úředně, ale toho se při vašem pokrytectví a pověstné "odvaze" při schovávání se za zájmy jiných nedočkáme. Já se na rozdíl od vás při naší diskusi nebavím, beru ji jako nutné zlo maturitního provozu. Ostatně jak vás znám - a jak zde mj. v jiné souvislosti uvedl p. Doležel - momentálně se vůbec nebavíte, ale s nezměrným úsilím hodným úplně jiných věcí propátráváte kdeco a moříte si hlavu tím, jak byste se s argumenty smetajícími vaši "zprávu" ze stolu alespoň navenek vyrovnal, když už chápete, že ze svých tak pracně budovaných konstrukcí kauzu neuděláte. Vůbec mi toho mravenečka s věčně připravenými kusadly není líto; je mi ale líto času vynaloženého na vyvracení omylů a nepravd jednoho arogantního ješity.

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. června 2016 9:18  

ad Josef Soukal, 23. června 2016 8:52

Nečekám od vás rozbor své osobnosti a motivace, ale odpověď na dvě jednoduché otázky, které vám pokládám již potřetí. Dne 21. června 2016 22:40 jste v této diskusi napsal: ... nejsme-li schopni rozpoznat nedostatky v cizím sdělení, nejsme schopni tomuto sdělení plně porozumět a adekvátně na ně reagovat.

Takže znovu (viz úloha 8 maturitního testu ČJL), výsledky viz www.data-mat.cz:

1. Jak maturantům čtyři pravopisné chyby (pravý se, že; kusích informací; nezapomělo se; zkončil v trezoru) brání plně porozumět výchozímu textu o Ezopovi a o filmu, který byl o Ezopovi natočen?

2. Proč kvůli zmíněným čtyřem pravopisným chybám maturanti nejsou schopni adekvátně reagovat na sdělení?

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2016 10:02  

ad O. Botlík:
Všechny podstatné informace jsem vám již ve svých komentářích poskytl, poraďte si s nimi, jak umíte.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
23. června 2016 10:32  

Tajnej,

vy jste fakt exemplární případ tupého podučitelského ducha. Víc není co dodat, protože ubohost vašich výlevů je do očí bijící.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 11:02  

Pane profesore Stanzele. Od učitele, který napsal Takže si profesora strčte do pytlíka, ať máte koule dvě. vaše poznámka vážně sedí. Inu, každému co jeho jest. Mne zajímají žáci a maturity, vám jde o sudý počet mých varlat. Tak docela nevím, jak reagovat, asi...děkuji.

Eva Adamová řekl(a)...
23. června 2016 12:09  

Největším problémem našeho současného školství nejsou ani státní maturity ani nově uzákoněné jednotné přijímačky na SŠ, ale cca před 10 lety sepsané RVP. Tam je prvopočátek celého problému a základ všech podobných pří, protože jsou doslova zmrvené. Podle nich jsou pak sesmolené ŠVP, ze kterých mnohdy začínající kantor ani nepozná, co má vlastně učit a co by děti měly umět.

Jeden příklad za všechny. V RVP ZV nejsou uvedeny lomené výrazy a tak se situace vyvinula tak, že je na určitém procentu základek neučí a na zbytku učí. Děti z těchto dvou typů základek se pak potkávají na SŠ, kde matikářům z rozdílnosti znalostí dětí v prváku lezou oči z důlků.

Ygrain řekl(a)...
23. června 2016 12:43  

Učit? Umět? To jsou přece sprostá slova.

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. června 2016 13:07  

ad Josef Soukal, 23. června 2016 10:02

ad O. Botlík: Všechny podstatné informace jsem vám již ve svých komentářích poskytl, poraďte si s nimi, jak umíte.

OK. Radím si s nimi takto.

Svým tvrzením ... nejsme-li schopni rozpoznat nedostatky v cizím sdělení, nejsme schopni tomuto sdělení plně porozumět a adekvátně na ně reagovat jste se pokoušel odůvodnit přítomnost korektorských úloh v letošním maturitním testu ČJL. Ani na třetí pokus jste ovšem nedokázal doložit toto své tvrzení na primitivním příkladu testové úlohy 8.

Soudím tedy, že sám vlastně nerozumíte tomu, co ve svých komentářích píšete. Nejsem jediný, kdo si toho všiml, a pokud nepůjdete do sebe, nejspíš nezůstanu dlouho ani tím posledním, kdo to konstatoval.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2016 13:32  

Ostatně jak vás znám - a jak zde mj. v jiné souvislosti uvedl p. Doležel - momentálně se vůbec nebavíte, ale s nezměrným úsilím hodným úplně jiných věcí propátráváte kdeco a moříte si hlavu tím, jak byste se s argumenty smetajícími vaši "zprávu" ze stolu alespoň navenek vyrovnal, když už chápete, že ze svých tak pracně budovaných konstrukcí kauzu neuděláte.
Doplńuji: A budete se tvářit, že nerozumíte.

Miloslav Novotný řekl(a)...
23. června 2016 18:30  

Pane Botlíku, právě proto, že dobře vím, co je argument, a co pouhý podsunutý strašák, opakuji, že to, co jste si účelově „vysosal“ ze školského zákona pro potřeby svého tažení, žádným argumentem o porušení toho zákona není. Naopak mnohými Vám zde bylo skutečnými argumenty, ne slovíčkařením nad vytrhanými útržky, dokázáno, že ani litera ani duch školského zákona porušeny nebyly. Tak Vám jen opakuji, že svými poznámkami, že „pochopení vyžaduje určitou úroveň myšlení“ se nenecháváte hulvátem Feřtkem nikterak zahanbit. V diskusi s Vámi vůbec nejde o nějakou Vaši „úroveň myšlení“, na kterou je třeba vystoupat, ale o obyčejnou lidskou úroveň, na kterou ne každý je ochoten klesnout.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. června 2016 22:15  

Nechápu, jak může blbec učit na střední škole.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. června 2016 22:23  

"J. Soukal: Podstatné je, zda žák potřebuje k porozumění textu ovládat pravidla pravopisu a vnímat jejich porušení v textech."

"Řekl bych, že váš hulvátský favorit odpověděl (22. června 2016 22:40) na tuto vaši otázku zcela jednoznačně. Nejspíš sice netušil, že odpovídá vám – tím ale hůř pro něj. A pro vás. Už dlouho jsem se tak nepobavil."

Pane kolego, to, co pan Soukal napsal, není otázka. Tudíž jsem na ní těžko mohl odpovídat. Odpovídal jsem na vaše otázky, a to ve slepé víře, že pochopíte vy, že se ptáte na něco jiného, než co chcete vědět. Zmýlil jsem se. Nadhodnotil jsem vaše kognitivní schopnosti. Omlouvám se. Pomáháte mi ale uvědomit si, jak může dopadnout obsesivní mozek ke stáru. Za to vám děkuji. Budu se snažit tomu vyhnout.

Nicka Pytlik řekl(a)...
23. června 2016 22:46  

Nechápu, jak může blbec učit na střední škole.

Otázka možná stojí jinak. Jak může vydržet být učitelem člověk, který není blbec.
Dneska...

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 22:48  

pane kalibrační účetní/ekonome, blbců mezi učiteli je stejně, ne-li více, jako blbců mezi účetními. Profese učitelská není vůči blbosti imunní. A to dokonce platí i pro profesory, docenty, Konvičky, Klausy atp.

Nicka Pytlik řekl(a)...
23. června 2016 22:52  

A tajní učitelé se snaží blbost tajit. Marně.

Nicka Pytlik řekl(a)...
23. června 2016 22:56  

platí i pro profesory, docenty

Snad profesůrky a docentíky!
Nějak jste nám zhrubl.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. června 2016 23:11  

pardon, profesůrky, docentíky a Pytlíky. Pozor Pytlíku, pan profesor Stanzel má na zdejší pytlíky chorobně spadeno.

Nicka Pytlik řekl(a)...
23. června 2016 23:52  

To není sourodé.
Pokud profesor, docent, pytlik, pak logicky profesůrek, docentík a pytlíček.
Jak říkam, je to marné.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. června 2016 6:31  

Tajnej,

že jste si zcela neutrální výrazy pytlík a koule spojil se svým rozmnožovacím ústrojím, je jen a pouze vaše interpretace, která o vás také leccos vypovídá. Tedy znovu a jinak - strčte si profesora do svých druhoúst, podučitelský anonymní strážce mravnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
24. června 2016 6:39  

"Nejsem jediný, kdo si toho všiml, a pokud nepůjdete do sebe, nejspíš nezůstanu dlouho ani tím posledním, kdo to konstatoval."
Tak nevím; já jsem si zkusmo ověřil, že mé konkrétní odpovědi z 22. 6. rozumí všichni.

Jiří Kostečka řekl(a)...
25. června 2016 9:43  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...
25. června 2016 19:03  

1. Ad porozumění textu, pokud jde o pravopis:
a) Odkazuji na web ASČ, kde na http://www.ascestinaru.cz/poradna-asc-o-cem-vsem-muze-rozhodovat-carka/ řešíme hodně složitý problém s čárkou před "nebo", který zjevně rozhoduje přinejmenším o statisících korun českých. Vložil se do něj i nanejvýš respektovaný vysokoškolský učitel češtiny, bohemista doc. R. Adam. Takže dovednost nalézt v textu pravopisnou nesrovnalost je pro maturanta / budoucího manažera / právníka etc. setsakramentsky důležitá.
b) Zkusme si přečíst toto souvětí, které jsem kdysi zvolil jako demonstraci faktu, že čeština má péčí Josefa Dobrovského velmi správně nastavená pravopisná pravidla: "Jednoduchí příklat nás fšak přesvječí, jak nepřehlední bi bil f takovém přípaďe témňeř každí zápis nebo písemní fskas." (Šlo o to, co by se stalo, kdybychom zavedli fonetický pravopis. Jenže když jsme ho logicky nezavedli, MUSÍME zahlcovat nebohé žáky/studenty desítkami pravidel. A jejich znalost pak prověřovat v diktátech a testech.) Ovšem tohle je naše mateřština, pane Botlíku: bohemisté si její složitost nevymysleli, jen ji respektují.
2. Ad údajné porušení zákona v maturitních úlohách žádajících vyhledat chybu:
a) Cituji RVP G: "…posoudí a interpretuje komunikační účinky textu, svá tvrzení argumentačně podpoří jeho všestrannou analýzou." – Naprosto nechápu, pane Botlíku, kam se ztratil Váš analytický mozek, když jste tuhle pasáž přehlédl. Je tam snad jediné slovo o tom, že musí jít o VLASTNÍ text autora?
b) Cituji RVP SOŠ: 3 Práce s textem a získávání informací - techniky čtení, orientace v textu, jeho rozbor. – Tohle snad neobsahuje mj. požadavek na nalezení jazykové chyby v CIZÍM textu?
Ovšem jestli se chcete přít o to, že pravopis a další jazykové jevy nemají vliv na komunikační účinky textu, nepomůžou Vám ani Vaši experti v bohemistice – věřte, že OKAMŽITĚ dají ruce pryč, jinak se ztrapní do konce svého profesního života.
3. Ad pravděpodobné pohnutky Vašeho antimaturitního tažení: Ptám se Vás na tomto webu již potřetí, zda jste, či nejste v této chvíli personálně nebo ekonomicky spojen se soukromou společností zabývající se komerčním testováním, s níž jste přinejmenším v minulosti jednoznačně spojen byl. Jednou jste mne na České škole s touto otázkou poslal k čertu, podruhé jste neodpověděl vůbec. Budu se ptát tak dlouho, dokud jasně neodpovíte, protože případné „ano“ musí podle mého názoru stačit k tomu, abyste se sám z veškerých dalších maturitních debat vyloučil. A budu se ptát i ve svých vystoupeních v televizi a rozhlase, čehož jsem se zatím zdržel. Když ale vidím, co chcete udělat s výukou oboru, kterému vůbec nerozumíte, přišiju na hrubý pytel hrubou záplatu.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. června 2016 21:42  

Kdo že to prosadil povinnou matematiku u přijímaček a u maturity?

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 0:44  

jste, či nejste v této chvíli personálně nebo ekonomicky spojen se soukromou společností zabývající se komerčním testováním

Odpovídá vedoucí komunikátor: Oldřich Botlík z Kalibra.

Jinak pytlici musí konstatovat, že oni blbci kliknuli někam do průběhu odkazované panelárny, a při jejich snad už i pověstné smůle zrovínka do odborné analýzy řečeného kalibrátora, v které uvádí důvody odkladů nástupu dětí do první třídy. Je to proto, že čeští učitele neumějí pracovat s nehomogenní skupinou dětí a že posléze neumějí děti vhodně motivovat. Rodiče to vědí, a chtějí svoje děti odkladem ochránit.
Z tohoto sdělení by se naštěstí dal učinit i závěr, že potěšující na vysoké četnosti odkladů je vysoká informovanost rodičů o nekvalitě elementaristek v jejich regionu. Pytlikům v tom ovšem trošku nesedí skutečnost, že nemálo rodičů jako důvod uvádí nevyzrálost svých dětí, a stranou pak svoji potřebu prodloužit dětem jejich dětství.
V tom šití záplat na pytle, Vás, pane Kostečko, pytlici podporují zvoláním:
'Pitomců se nelekejte, a na množství nehleďte!'

Jiří Kostečka řekl(a)...
26. června 2016 10:03  

Nicku,
moc rád bych s Vámi zašel jednou na pivo, přestože (nebo protože) se dosud osobně vůbec neznáme.
Bohužel pan Botlík pitomec není, naopak moc dobře ví, co dělá a proč to dělá. Ale dokud budu dýchat, nenechám ho poplivat všechno, co kantoři z praxe desítky let dělají ve prospěch svých žáků/studentů.
Jinak ale bohužel, my učitelé jsme ovce. Bereme o 20 % méně platu než ostatní vysokoškolsky vzdělaní lidé, doháníme to druhými až čtvrtými úvazky po nocích, a samozřejmě nikdy nesáhneme ke stávce, protože bychom popřeli všechno, kvůli čemu tohle povolání a poslání děláme.
Měli jsme nedávno ministra školství, který si tohle uvědomoval, ale musel odejít kvůli údajné "nekomunikaci". Nevěřím tomuto důvodu ani na vteřinu. Tam zjevně někomu vadil jeho tah na bránu a snaha problémy ve školství řešit, ne okecávat.
Tak jo... zítra zase před tabulí s markerem v ruce. Školní rok ještě neskončil.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 12:01  

Dnes, kdy 90% žáků přečte tak akorát dvouřádkovou smsku, nelze lpět na starých postupech a metodách. Doba se mění, v domácnostech, kde kdysi byly knihovny plné dobré literatury, je dnes počítač. Kde se po večerech četlo, tam se dnes surfuje. Kde se dříve psaly dopisy, tam se emailuje. V takovémto "podnebí" se tradiční gymnaziální způsob výuky čehokoliv včetně češtiny, stává archaickým.

Domnívám se, že dobré (spisovné)mluvení, psaní a čtení s pochopením není důsledkem znalostí lingvistických pojmů a jevů, ale výsledkem častého mluvení, čtení a psaní. Zůstaneme-li zaseklí ve starých metodách a obsazích, jdeme sami proti sobě, protože naše metody nereflektují novou realitu a její potřeby. Mimoto je zcela evidentní, že odborná terminologie, korektorské dovednosti a podobné fragmenty, se samo-účelově zneužívají ke kalibraci DT, přičemž někteří místní bohemisté toto ještě podporují a obhajují. Lze spekulovat, že tyto části učiva, vhodné spíše pro terciální stupeň, jsou v katalozích a RVP SŠ z jednoho jediného důvodu, jmenovitě, aby bylo z čeho zkoušet a jak kalibrovat. To znamená, že účel (ověřování výsledků vzdělávání) diktuje obsahy, přičemž by tomu mělo být právě naopak.

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 12:21  

Nesmysl.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2016 12:51  

Nesnesitelné pitomosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 14:14  

Nesmysl.

Cancy.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 14:15  

Nesnesitelné pitomosti.

Blábol.

Ygrain řekl(a)...
26. června 2016 14:52  

Božínku, tomu tedy opravdu říkám debata na výši. Bum, bác, z jednoho zákopu, bum, prásk, z druhého. To, jestli náhodou jedna strana, nebo obě, nemají v něčem pravdu, už je úplně jedno, hlavně když si můžu zabušit na hruď a plivnout na protivníka, že, pánové? Tohle už není ani pissing contest, ale žumpa. Vskutku učitelský portál, jen co je pravda.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2016 14:56  

Vzhledem k tomu, že ve svých dosavadních příspěvcích týkajících se maturity z češtiny a výuky češtiny vůbec předvedl Tajný Učitel především zásadní neznalosti a zásadní nepochopení, svůj komentář upřesňuji: Nesnesitelné pitomosti diletanta, který se z neznámého důvodu rozhodl poučovat ostatní.

poste.restante řekl(a)...
26. června 2016 15:25  

Co je to "tradiční gymnaziální způsob výuky čehokoliv"?

Pokud vím, tak i na tom vyspělém západě probíhá výuka literatury tak, že si žáci dílo přečtou a pak se o něm diskutuje. Zdůrazňuji pro jistotu: žáci si dílo přečtou.

Představuje si tedy Tajný kolega moderní výuku tak, že máme žáky učit psát dvouřádkové SMS a vhodně umisťovat smajlíky a emoji?
Ona je snad v e-mailu jiná konstrukce textu a platí jiná gramatika, nežli v psaném dopisu?
Je nějaký zásadní rozdíl mezi dříve často psanými úvahami a blogem?
Ono už není potřeba rozeznávat podmět a přísudek, či druhy souvětí, abychom věděli, kde má být v textu čárka a kde ne?

Letmá parafráze:
Domnívám se, že dobrá chirurgie není důsledkem znalostí operačních postupů a anatomie, ale výsledkem častého řezání, šití a pitvání. Zůstaneme-li zaseklí ve starých metodách a obsazích, jdeme sami proti sobě, protože naše metody nereflektují novou realitu a její potřeby. Mimoto je zcela evidentní, že odborná terminologie, medicínské znalosti a podobné fragmenty, se samo-účelově zneužívají ke kalibraci státních zkoušek, přičemž některé lékařské fakulty toto ještě podporují a obhajují.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 15:32  

Navzdory tomu, že je pan Soukal zkušený učitel, předvádí zde dlouhodobě odpudivé elitářství a politováníhodné tendence k sociálnímu inženýrství.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 15:52  

poste.restante, jste vedle.
je potřeba, aby žáci četli mnohem častěji a mnohem více kvalitní literatury, třeba ve škole, aby o ní s učiteli diskutovali a neplýtvali časem učením se zbytečných pojmů, které naprostá většina z nich nebude nikdy potřebovat, protože se z nich nikdy nestanou chirurgové českého jazyka, tzn bohemisté, nebo spisovatelé. Pokud se spisovateli či bohemisty stát chtějí, jistě o odbornou průpravu na univerzitě nepřijdou. Tak proč to do nich rvát na střední. Jo a poste.restante, ušetřete mne prosím dalších bezzubých srovnání žáků středních škol s letci, právníky, chirurgy, policisty apod.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2016 17:21  

Ano, ve zbytečných přestřelkách o ničem se Tajnému nemůžeme rovnat a degraduje nás to ne úroveň provokujících žvanilů, kteří dokáží jen opakovat cokoli negativního, co se o maturitě dočtou, aniž by byli schopni vůbec nahlédnout toho, o čem píší. Viz poslední komentář TU: píše o tom, že žáci by měli více číst - ale na tom je nová maturita postavena, píše o tom, že by se nemělo plýtvat časem na učení se zbytečným pojmům - ale bez termínů se žádná výuka zaměřená na poznání a porozumění díla prostě neobejde. Když to přenesu do osobní roviny, píše, že předvádím odpudivé elitářství atd., které zřejmě spočívá v tom, že chci seriózní maturitu měřící všem stejným metrem a že odmítám předstírat, že je někdo dosáhl jisté vzdělanostní úrovně, když tomu tak ve skutečnosti není. A tak je tomu prakticky vždy. Takže za normálních okolností bych na tu dávno nereagoval. Ovšem provokativní poučovatelské nesmysly se prostě nedají snést bez toho, aby člověk občas něco nenapsal.

poste.restante řekl(a)...
26. června 2016 18:32  

ušetřete mne prosím dalších bezzubých srovnání žáků
Ale milerád.
Pokud nás Vy ušetříte svých myšlenek hlubokých tak velmi, že v nich (Vaši) pravdu téměř nikdo jiný nedokáže dohlédnout.
Pak i já přestanu plýtvat energií a odpustím si svá přirovnání.

Víte, ona každá analogie vždycky trochu pokulhává a představuje určitý stupeň zjednodušení. Každý kupříkladu ví, že černá díra vlastně není díra a červený trpaslík opravdu není trpaslík.
Ale analogie, přirovnání či obrazná pojmenování slouží k snadnějšímu pochopení a vystižení podstaty. Nebo, ve Vašem případě, k vykreslení absurdnosti Vaší argumentace. Což, mimochodem, nedá zase tak moc práce.

Víte, Vy v obecné rovině nemluvíte až tak hloupě.
Třeba i já si umím vcelku bez problémů představit, že negymnazisté mohou odmaturovat, aniž by znali stokrát vzpomenutou epizeuxis, a že dožijí ve zdraví důchodu, aniž by věděli, co je to třeba palatalizace jerů.
Na druhou stranu nikoho nezabije, když se během studia literatury dozví, kdo to byli májovci, nebo prokletí básníci. Ale tím už jaksi automaticky dostává do hlavy další pojmy, proti čemuž Vy tak vytrvale brojíte. Vy prostě neznáte míru. Všechno chcete hnát do krajnosti a přitom si nejste schopen uvědomit, že sám sebe popíráte, nebo dovádíte do absurdit.

Třeba teď naposledy:
je potřeba, aby žáci četli mnohem častěji a mnohem více kvalitní literatury
Jasně, souhlas.

třeba ve škole
Šmarjá Józef, to jako že budou na hodinách literatury číst jako na prvním stupni a střídat se po odstavcích?
Za prvák si dáme Dášeňku a Robinsona, ve druháku Švejka a třeba Tři mušketýry, atd?
Či jak jste to vlastně myslel, myslel-li jste?

Nebo:
aby o ní s učiteli diskutovali
Jsem pro.

neplýtvali časem učením se zbytečných pojmů
No jo, ale když on člověk myslí v pojmech a když nezná pojmy, vztahující se k dané problematice, tak potom nemůže takové to oné, no říkat ty věci, no však víte, co mám na mysli...

Takže kdyby šla řeč o dvouúrovňové maturitě, redukci učiva, nebo chcete-li, vyčlenění těch pojmů, které jsou zbytečné a které naopak nezbytné, asi bychom nakonec našli nějaký průnik názorů.

Ve Vašem podání ale člověk vidí spíše jezuitu Koniáše, kterak s planoucím zrakem podpaluje maturitní kánon, neboť je to koncentrované ďábelské zlo, určené k týrání nevinných žáčků. A to je pak každá debata těžká. Vlastně nemožná.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. června 2016 20:35  

Ano, ve škole. Proč? Protože doma láká virtuální svět.
Ano, je rozdíl mezi pojmy protagonista, gradace a epizeuxís. Odborné názvy se, díky smz, dostaly do postavení, kdy mají život sami o sobě, nezávisle na jejich užitečnosti či významu.
Ano, ale je rozdíl mezi memorováním Májovců a jejich děl či dílek a čtením Povídek Malostranských.

Žáky týrám často, většinou tím, že je nutím myslet. K tomu, aby přišli na motivy Šajlokova jednání, nepotřebují znát odbornou terminologii.

Ano, kánony pro novou maturitu bych v jejich současné podobě pohřbil. Nevím jestli žehem, spíše bych recykloval. Každý učitel má své oblíbence, spisovatele, ke kterým má hlubší vztah. Skrze tento vztah může k žákům dílo zprostředkovat způsobem, který není vyprázdněný, samoúčelný a tudíž nevyhnutně nezáživný. Toto je pro žáky mnohem cennější, než seznamy nicneříkajících autorů a děl. Nechal bych to na učiteli. Což nejde, protože učitelé, krom samozvané elity, jsou vesměs nedůvěryhodná sebranka, že.

krtek řekl(a)...
26. června 2016 21:26  

Ano, nechal byste na učiteli, aby učil své oblíbence. A co žák? Co jeho oblíbenci? Asi byste je taky nechal přednést/přinést své knihy. Doufejme. Ale co když se pak výuka změní v "souboj" učitelových oblíbenců s brakem?
Napadají mne jen slova ze Svěrovo/Smoljakových filmů: "Je to marné, je to marné, je to ... marné."

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 21:51  

Kde se dříve psaly dopisy, tam se emailuje.
...naše metody nereflektují novou realitu a její potřeby...


Ona je snad v e-mailu jiná konstrukce textu a platí jiná gramatika, nežli v psaném dopisu?

Tak ony budou ty ímejly nejspíš ona nová realita. Člověk používající nověrealitní technologie, a nejen vysokoškolsky vzdělaný, a nejen učitel by měl vědět, že třeba průvodní dopis k elektronickou poštou zasílanému strukturovanému životopisu do výběrového řízení musí splňovat mnohé náležitosti, které budoucí možný zaměstnavatel zohlední, pokud má ovšem zájem o kvalitního zaměstnance, a pokud je sám kvalitní, totiž.
Pojetí dnešních dnů jako nové doby, která si žádá nové přístupy, vede v mnoha případech k tomu, že i pupkatí strejdové se chovají jako pitomečci, přesvědčeni, že pokud si otočí bejsbolku kšiltem dozadu, budou technologicky nerozlišitelní od ideálu alternativních způsobů vzdělávání pro jedenadvacáté století, kdy zcestné rozmary kdejakého fracka jsou nadřazeny běžným potřebám běžných dětí. Jako jsou třeba klid a pohoda běžného dne.
Na tom člověku, který nenávidí učitele už zřejmě z dob svých profláknutých gymnaziálních studií, pytlikům něco nesedí, prostěěě. Buď to není učitel, jako ostatně mnozí zdejší ve svých představách inovátoří, a nebo je to trumpetoid, který si myslí, že ímejl je jakási převratná novinka v oblasti člověčího dorozumění a porozumění. Asi jako, že kvalita obsahu sdělení bude nebetyčně vyšší, bude-li napsána propiskou místo husím brkem...

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 21:56  

ušetřete mne prosím dalších bezzubých srovnání žáků

Ale milerád.


Trumpetoidy si, pane poste.restante, ušetřovávejte dle své chuti. Pytliky však nikoli.

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 22:22  

Ano, ve škole. Proč? Protože doma láká virtuální svět.

Ano. Jsou pořád ještě učitelé, popřípadě celé školy, kteří, a kde žákům zakazují noutbůky, tablety i mobily. Především pak ty chytré. V panické hrůze, že budou vytočeni a natočeni.
'Nová realita a její potřeby si žádá nezůstat zaseklí ve starých metodách a obsazích.'
Bratranec sousedovy dcery z prvního manželství slyšel na farmářských trzích v Polici nad Metují vyprávět jednoho prodejce lipového medu, kilo za osmdesát pět korun, o řediteli školy, který vybízel snad i nezletilé žáky, aby mu případně poskytli případné nahrávky jednoho svého obzvláště neoblíbeného učitele, kterak se tento odchyluje od výstupů školního vzdělávacího programu.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2016 22:39  

Nejsou-li žáci schopni a ochotni se na výuku připravovat doma, těžko mohou dostát nárokům středoškolského studia. V hodinách nelze nečíst, ale nelze takto strávit převážnou část vyučovacího času.
K epizeuxi více zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-epizeuxis-nesmyslu-zbavena/
Co se týče termínů gradace a epizeuxis, užitečné jsou oba, totéž se týká jejich frekventovanosti. "Žijí" díky literatuře, nikoli nové maturitě; jak budou žít ve středoškolské výuce, záleží na učiteli. Ti, kteří dokáží dílo zprostředkovat způsobem, který není vyprázdněný, samoúčelný, a tudíž nezáživný, je využijí k prospěchu žáků i literatury.
Obecně se ve výuce můžeme obejít bez termínů, i třeba v matematice; ale jen do určité míry.
Ke "kánonům" a literární historii viz např. zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-maturitni-kanon-spisovatelu-a-literarni-historie-na-stredni-skole/a zde: http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-omyly-maturitni-kritiky-aneb-nic-noveho-pod-sluncem-2/
Termíny ani literárněhistorická fakta nejsou nijak v rozporu s dobrou a "záživnou" výukou. V rozporu jsou možnosti podstatné části středoškoláků a požadavky na středoškolské vzdělání. Chcete-li snižovat požadavky, nechtějte za nižší nároky totéž, co za nároky standardní.
Chce-li někdo snižovat požadavky na maturitu, musí začít u RVP. Maturita je totiž odrazem RVP, nikoli zjednodušeným výcucem z něj.
Soudě podle komentářů TU, "nedůvěryhodná sebranka" jsou především ti, kteří formulují požadavky k maturitě, tj. literární vědci a jazykovědci či lidé s bohatou praxí a publikační činností. Zajímavé je, že tato "sebranka" si výstupy své práce dokáže obhájit; o hodnotitelích na většině středních škol to konstatovat nelze. Lze pouze chápat jejich důvody, proč hodnocení vylepšují, popř. proč při výuce a maturitní zkoušce nepostupují v souladu s tím, co maturita předpokládá. To ovšem neznamená, že je zapotřebí systémové chyby napravovat mrzačením pojmů vzdělání a maturita, popř. dehonestací jejich obhájců.

Josef Soukal řekl(a)...
26. června 2016 23:01  

Ještě jeden odkaz: http://www.ascestinaru.cz/pavel-janousek-o-kanonu-a-literarni-historii-nejen-ve-skole/

CatCatherine25 řekl(a)...
26. června 2016 23:19  

"Ano, ve zbytečných přestřelkách o ničem se Tajnému nemůžeme rovnat a degraduje nás to na úroveň provokujících žvanilů".
Zlatá slova, konečně!

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. června 2016 23:58  

degraduje nás to na úroveň provokujících žvanilů

Pro mnohé degradace je pytliků podstata a smysl jejich existence.
Pytlici to vědí, ztotožňují se a ne-ta-jí. Od počátku věků...

poste.restante řekl(a)...
27. června 2016 1:38  

degraduje nás to na úroveň provokujících žvanilů

Ne, nesouhlasím.
Na úroveň žvanilů nás bude degradovat pouze to, pokud budeme jen žvanit.
Naopak podstata a charakter žvanění lze demonstrovat pouze při konfrontaci věcné argumentace versus žvanění.

Jistě, existuje zde velké riziko, které předkové vystihli rčením:
"Nehádej se s blbcem, ostatní by Vás nemuseli rozeznat."

Ale platí také, že:
Boj s hloupostí nelze vyhrát, ale nesmí se přestat bojovat.

Ergo:
"Pytlíci" (Blahovského typu), ke kterým se tímto hlásím, toto riziko podstupují vědomě a dobrovolně. Jsme totiž názoru, že pokud bychom vyklidili veřejný prostor ze strachu před vlastním ztrapněním, ponechali bychom jej tak plně k dispozici pro hlouposti a nakonec by v něm nic jiného nežli hlouposti nezůstalo.
Takže s vlastním ztrapněním jaksi automaticky počítáme.
A tím se to pro nás také velmi zjednodušuje. :-)

tyrjir řekl(a)...
27. června 2016 3:22  

ad 27. června 2016 1:38: Souhlasím. Se stupiditou a dogmatismem úředních šimlů a jejich poskoků (s hloupostí, prospěchářstvím a korupcí) je potřeba bojovat vytrvale institucionální i občanskou cestou a tlouci přitom hřebíky správným směrem na hlavičky. I za cenu obtíží, které to přináší.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 5:44  

Pytlíku, až někdy budete mít možnost občas nahlédnout do emailové komunikace adolescentů, třeba máte-li pubertální dítě, uvidíte, že email už definitivně není to samé jako dopis.Ano, platí jiná gramatika. Něco mi na vás nesedí. Pokud se už vyjádříte k věci, jste mimo. Asi proto to budou většinou ty ironie a sarkasmy.

Jinak jsou vaše invektivy na mou adresu zábavné. Dobrá strategie. Oponenta označíme nálepkou, pak se vzájemně poplácáme a utvrdíme v nepotřebě reagovat na nepříjemné. Přeji hodně úspěchů v křižácké výpravě rytířů klávesnice proti blbosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 5:59  

Termíny ani literárněhistorická fakta nejsou nijak v rozporu s dobrou a "záživnou" výukou. V rozporu jsou možnosti podstatné části středoškoláků a požadavky na středoškolské vzdělání.

Aha, to asi myslíte možnosti těch středoškoláků, kteří nestudují na vašem gymnáziu. Proč jste tedy prosadili jednotnou maturitu pro všechny? Nebo chcete aby byly všechny střední školy stejné jako gymnázium? To nejde, víte, mají odborné předměty a jiné dotace. Proto Odborné. Nebo chcete, aby se SOŠ s maturitou staly výběrovými? To by pak neměly žáky. Víte, lumenoidi se včas odfiltrují na gymnázia. Nebo byste SOŠky zavřel? Nebo zrušil maturitu pro jiné školy než gymnázia? O co vám vlastně jde?

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 6:04  

Paní Cat, lepší provokující žvanil, než nastavovač latěk na zakázku.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
27. června 2016 6:53  

Pláčete na špatném hrobě, Tajný,

pokud se ptáte, "Proč jste tedy prosadili jednotnou maturitu pro všechny?" Tu prosadil ministr Fiala a jeho comp. za souhlasného skandování "expertů", školských testových businessmanů a jejich klaky v roce 2012. Vybavuji si z té doby nick rodič na EDUinu, což jste byl s drtivou pravděpodobností vy - ten tleskal také. Sklízíte tedy, co jste zaseli. ASČ má od počátku ve svém maturitním návrhu úrovně dvě, jak možno zjistit zde:
A smím-li vás o něco požádat, tak si přestaňte léčit své mindráky z gymnázií a jejich učitelů. Projektujete je až obsesivně takřka do všeho, o čem v souvislosti s maturitou píšete, aniž byste aspoň trochu tušil, jací lidé tam učí a jací žáci se tam vyskytují. Výběrovost se vztahuje na pár gymnázií v krajských městech, dál už většinou nesahá - to je všeobecně známý fakt, který ale k vám zřejmě ještě nedolehl.

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2016 9:06  

"...nastavovač latěk na zakázku."
O jaké zakázce to mluvíte? Můžete svoje tvrzení podložit něčím jiným než svými smyšlenkami?

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 9:39  

Ach tak, takže pánové Soukal a Kostečka neměli co dělat s koncepcí jednotného centralizovaného testu, minimálně v předmětu český jazyk. Zejména pikantní, ve světle různých zdejších nařčení o profitujících testologech, jsou Kostečkovy učebnice přípravy na maturity z čj, to jest maturity, které formát on sám navrhl a pomohl uvést v praxi. Pěkná malá domů.

Nová maturita je klasický případ, kdy se plošný centralizovaný konstrukt vymkl kontrole a nyní na sebe nabaluje čím dál více nesmyslů. Nejdříve to byla čeština, pak cizí jazyk, nyní matematika a centrální přijímačky. Golem byl vypuštěn. Jednou se to rozjelo, už to nepůjde zastavit a povede to k absurditám typu testování v každé třídě apod. Tenhle moloch kultury vzdělávacích auditů vedl v Británii k takové hromadě papírování a četnosti různých testů, že tamní učitelé znechuceně opouští profesi, protože správně cítí, že se stali loutkami v rukou Ofstedu (britská obdoba čši), vyplňovači papírů a nemohou už se dívat na vystresované děti.

Cesta do této smrduté bažiny papírování a testování je velmi snadná. Nespokojíme se pouze s ověřováním výsledků vzdělávání na konci procesu, musíme monitorovat i jeho průběh. Jak? Snadná pomoc. Zavedeme detailní osnovy. Ty se prý už někde v temných zákoutích mšmt připravují. Otestujeme žáky na začátku A na konci měsíce/kvartálu/pololetí/roku/školy. V průběhu roku přinutíme učitele k vyplnění vzdělávacích cílů a metod pro každou hodinu a každého žáka, kterýžto papír bude potřeba vyhodnotit opět po KAŽDÉ hodině. Noční můra? Nikoliv. Realita na britských školách. Z té bažiny se velmi těžce vyhrabeme, protože mezitím se na tento systém, krom Cermatu, nabalí firmy a firmičky odsávající peníze z rozpočtu, dodávající tiskopisy, software a hardware a ty budou bránit svůj plást medu zuby nehty.

Tohle jste pánové Kostečko, Soukale a Stanzele v zájmu prestiže, objektivity a revalvace maturitní zkoušky pomohli stvořit a teď se dívejte, jak se ta potvora otočí a kousne vás (a bohužel i nás ostatní) do prdele.

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2016 11:03  

Tajný denunciante,

nevím, o jaké učebnici to píšete (vím jen, že J. Kostečka publikoval letos nějaké materiály v MFD či kde), ovšem koncepce maturity se připravovala dlouhá léta předtím. Fascinující malá domů, se zpožděním minimálně deset let. Jak se vám tam připletla jména Stanzel a Soukal, víte asi nejlépe vy sám. Takže - ve všech třech případech JSTE SE DOPUSTIL LŽIVÝCH A NACTIUTRHAČNÝCH TVRZENÍ. VYZÝVÁM VÁS, ABYSTE SE OMLUVIL.
Další vaše odstavce beru jako slovní vatu, která má zakrýt výše uvedenou skutečnost.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
27. června 2016 11:54  

Tajnej,

již jednou jsem poukázal na váš velký problém, kterým je intelektuální pohodlnost až lenost. Kdybyste si dal tu práci a podíval se, jak vypadá jediná příručka, kterou J. Kostečka k maturitě vydal, zjistil byste, že je postavena na úrovních Z a V, tedy žádná jednotná maturita, ale maturita diferencovaná. Stran profitování strovnáváte jako vždy nesrovnatelné, což je vám ale jedno.
Pokud jednotnou maturitou nazýváte toliko ono nepodkročitelné minimum, jež je momentálně ověřováno, nebo i celou tzv. novou maturitu, pak vězte, že ji prosadili politici, ne učitelé. A jejich představy se mnohokrát změnily (2 úrovně, 1 úroveň, 2 úrovně, 1 úroveň), jak je možno celkem jednoduše dohledat.
Odkud máte informace, že Jiří Kostečka sám navrhl formát NM z ČJ a pomohl ho uvést v praxi? Můžete je relevantně doložit, nebo opět jen konfabulujete? Jsem po zkušenostech s vámi pevně přesvědčen, že žádný důkaz nemáte, takže zbývá toliko druhá možnost. Jak signifikantní...

Jiří Kostečka řekl(a)...
27. června 2016 13:15  

Tajný,
k tomu, co Vám objasnil V. Stanzel a napsal J. Soukal, musím dodat toto:
1. Ty letošní testové úlohy pro MfD byly pro 5. a 9. třídu ZŠ, s maturitou nemají nic společného.
2. Všechny ostatní moje (či moje a Brožovy) sešity testových úloh počítaly vskutku se dvěma úrovněmi, takže nám nepodsouvejte, že ignorujeme negymnazisty. Po hrozné chybě se zavedením jediné úrovně ministrem Fialou to NAOPAK byla téměř výlučně ASČ, která bojovala za to, aby se dvě úrovně vrátily, a do té doby aby byl test postaven tak, že jej bez potíží složí i jen průměrně nadaný žák SOŠ, a test zároveň nebude směšný gymnazistům. To se letos podařilo a nevidím na tom nic diskriminujícího.
3. Je obrovský rozdíl mezi tím, když někdo nárazově napíše učebnici a dostane za ni jednorázový honorář, popř. když spolupracuje na DPP jako externista s nějakou institucí zabývající testováním - a mezi tím, takovou firmu vlastnit, spoluvlastnit či účastnit se na inkasování jejích zisků. Možná pan Botlík s takovou firmou už nic společného nemá (v minulosti měl), ale pokud ano, jsou snad jasné pohnutky jeho tažení. I proto jsem se ho třikrát slušně na tuto věc zeptal. Poslal mě k čertu. Pozoruhodné od autora iniciativy "odtajněno". Vlastně ne pozoruhodné - drzé a směšné zároveň.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 13:24  

Pánové, vždyť vy ani nevíte, co potenciálu je mezi vámi. Chrlíte učebnice k nové maturitě, vedete projekty centrálního hodnocení písemných prací a vyrábíte kánony jak Baťa cvičky.

Učebnice p. Kostečky pro 1.,2.,3., a 4., ročník gymnázií jsou k nalezení pod štítkem nová maturita třeba zde:
http://www.databazeknih.cz/knihy/cesky-jazyk-pro-4-rocnik-gymnazii-156340, kde stojí:

Učebnice je čtvrtou, závěrečnou částí nové čtyřdílné řady prakticky pojatých učebnic s množstvím cvičení a úkolů. Autor, tvůrce učebních osnov, vede žáky systematicky k důkladné přípravě na maturitu, včetně jejího nového pojetí. Učebnici provází metodická příručka pro učitele. Učebnicová řada má schvalovací doložku MŠMT ČR. (zpracováno podle Katalogu požadavků ke společné části maturitní zkoušky z českého jazyka a literatury)

"Za těchto okolností považuji za svou povinnost - jako pedagog, který se výrazně podílel na přípravě nové maturity z českého jazyka - pronést slovo k tomu, co se děje...." J.Kostečka zde:http: //www.ucitelskenoviny.cz/?archiv&clanek=294

Pane Soukale, nebyl jste snad spolu-iniciátorem maturitního kánonu, nespolupracoval jste snad s panem Kostečkou na přípravě formátu a hodnocení nové maturity z čj?

Nebyl snad pan Stanzel, dle vlastních slov, jednou z "postav za projektem CeHoPP"? Zde: http://www.eduin.cz/clanky/dva-ucitele-pisi-ministrovi-dopis-na-obranu-cermatu/

Pánové, vy si nevidíte do úst.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 13:40  

Pane Stanzele, máte pravdu ASČ od začátku prosazovala úrovně dvě. Fiala to pak zrušil. Mýlil jsem se v tvrzení, že jste jednotnou úroveň prosadili vy.

Byla-li nová maturita dílem doporučení EU, pak politici někomu zadali projekt a ten někdo byli nažhavení pedagogové maturitních předmětů a nějací testologové. Je vlastně jedno, kdo a proč s tím projektem přišel. Podstatné je, že ochotní pedagogové a testologové na zakázku splácali paskvil, který paskvilem zůstane. Mimochodem, s novou maturitou jsem nikdy nesouhlasil a nikdy ji nepodporoval v jakékoliv podobě a na jakémkoliv fóru.

Nicka Pytlik řekl(a)...
27. června 2016 13:57  

až někdy budete mít možnost občas nahlédnout do emailové komunikace adolescentů... uvidíte, že email už definitivně není to samé jako dopis.

Tedy musím přiznat, že posledních asi tak pět šest let jsem žádného adolescenta neviděl, že by napsal něco jako mejl. Mohu doložit i tím, že když chci, aby mi mejlem poslali nějaký soubor jako přílohu, nevědí zpravidla jak.
A pošlou-li, pak bez čehokoli průvodního. Jen tu přílohu, prostěěě. Tak jin odpovím stejným způsobem, a oni pak za mnou chodí, a říkají, že jim ode mne něco přišlo, ale že tam nic nebylo. A já jim opačuji: 'No toto! To je dneska svět. Už ani ty mejly nejsou, co bývaly.
Třeba za nějakou dobu přestaneme učit i slušnému chování, protože se už nikdo slušně chovat nebude, a ani nějakému smysluplnému myšlení, protože už ani myslet nikdo nebude. Ostaně podle vašeho projevu to vypadá, že ta doba je už tady.
Hele, hoši, pojďme někam dopředějc. Tady to už beztak končí. Tak šup, šup! Židle nahoru...

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2016 14:07  

Tajný,

upozorňuji vás, že se ze svých pomluv tentokrát jen tak nevymluvíte. "Nastavování latěk na zakázku" je totiž něco úplně jiného než spolupráce na realizaci projektu, k němuž se názorově hlásím. Budu mluvit za sebe: Doložte konkrétně, jak jsou moje představy o maturitě formovány, nebo dokonce podněcovány "zakázkami" ze strany Cermatu. Vysvětlete, jak jsem ze spolupráce s Cermatem profitoval - kromě honorářů za práci řadového spolupracovníka, resp. za expertní činnost (rozhodně nejsou nijak závratné); vysvětlete, jak se vaše tvrzení slučuje s mými nijak nehonorovanými publicistickými aktivitami a aktivitami vztahujícími se k ASČ (její činnost a provoz jsou hrazeny z členských příspěvků, tedy i za mého finančního přispění).
Vysvětlete tvrzení "tohle jste... pomohli stvořit", když předtím píšete o své vlastní představě čehosi, co u nás podle vás nastane. Za vaše představy rozhodně nejsem a nejsme zodpovědní - ale vy jste zodpovědný za to, že nás na základě těchto svých představ dáváte do souvislostí s budoucím (sic!) rozkrádáním.
Znovu vás vyzývám: Omluvte se.

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2016 14:15  

Ještě bych vám, Tajný, doporučil, abyste se konečně seznámil s tím, co metodika maturitní zkoušky z češtiny předpokládá. Zjistíte, že ve svých neumělých konstrukcích týkajících se například práce s textem objevujete něco, do má být na školách dávno uplatňováno. Možná vám i dojde, že J. Kostečka už na začátku 90. let formuloval něco, k čemu vy byste zřejmě chtěl dospět (nedá se to přesně posoudit, některé vaše představy jsou velmi vágní nebo zcestné).

Tajný Učitel řekl(a)...
27. června 2016 15:14  

Nastavování latěk na zakázku byl odpovědí na komentář paní Cat z 26. června 2016 23:19. Z minulých komentářů se domnívám, že pracuje pro Cermat.

Nicméně, kalibrování didaktických testů je nastavováním latěk na zakázku. Zadavatel určí procento, kalibrátor nastaví, pak se to vyzkouší na vzorku zda procenta úspěšných sedí, pokud ne, tak se úloha přidá či ubere. Co jiného to je? Zajímalo by mne, kdo a podle čeho ty procenta nastavuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. června 2016 21:10  

"Z té bažiny se velmi těžce vyhrabeme, protože mezitím se na tento systém, krom Cermatu, nabalí firmy a firmičky odsávající peníze z rozpočtu, dodávající tiskopisy, software a hardware a ty budou bránit svůj plást medu zuby nehty."

Cermat je státní instituce, je placen z daní, zisk netvoří a tudíž počítám ani nerozděluje. Vydávání tiskopisů už může být činnost podnikatelská, ale zatím jsem nezaznamenal, že by Cermat pořádal placené kurzy pro žáky. Možná se mýlím. Zajímavé ovšem je, že placené kurzy pořádá společnost Scio, které vytváří přijímací testy pro VŠ. I vysoké školy pořádají nejrůznější placené přípravné kurzy. A to jsou důvody, proč jsem jednoznačně pro státní centralizovanou maturitu (ideálně dvou, ale klidně i tří úrovní), na které si nikdo živnost nedělá. Vydávat knihy, které mají na maturitu žáka připravit, není žádná novinka, a také to není nijak omezeno na nějakou speciální insider znalost, jako je tomu třeba u SCIO testů.

A ty předražené kurzy, které pořadají všelijaké občanské společnosti, to vám nevadí? Nevadí vám, že si daňový poplatník nejprve zaplatí nějaké aktivisty, aby si proti vůli drtivé většiny populace a téměř všech odborníků, prosadili nějaký nesmysl do zákona, který pak ještě mají tu drzost za peníze do vlastní kapsy školit ty, kteří mají pak povinnost ten zákon dodržovat? To není střet zájmů? To není nemorální? To jste tak hloupý, že nechápete, proč tady agitují Botlík se Štefflem? Že oni jsou ti, kterým Cermat bere kšefty? No asi nenapadne. Proto jste také tím užitečným idiotem.

Vaše hloupé a přitroublé představy o tom, jak funguje reálný svět, jsou na úrovni nějakého nedozrálého puberťáka, pro kterého je cokoliv, co reprezentuje autoritu, fuj. Ať jde o autoritu rodičů, státu, nebo autoritu intelektuální. Samí profesůrci, úředníčci, všichni kalibrují, nastavují laťky, vyžadují dodržování nějakých pravidel, nebo nedej bože dosahování nějakých výkonů. No fujtajbl ve spolek. Ať žije anarchie.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. června 2016 21:21  

"Nicméně, kalibrování didaktických testů je nastavováním latěk na zakázku. Zadavatel určí procento, kalibrátor nastaví, pak se to vyzkouší na vzorku zda procenta úspěšných sedí, pokud ne, tak se úloha přidá či ubere. Co jiného to je? Zajímalo by mne, kdo a podle čeho ty procenta nastavuje."

Tak nám to konečně prozraďte, kdo to nastavuje. Já to nevím a nevidím ani, že by to někdo dělal. Dá se asi odhadnout před spuštěním maturity na nějakém omezeném vzorku, jaká je úspěšnost bez dlouhodobé specifické přípravy. Očekával bych, ale, že studenti svatý týden věnují intenzivní přípravě. Předpokládáme-li, že nelze odadnout, kdo má na maturitu dostatečné kognitivní schopnosti, neboť, jak jste se ráčil vyjádřitititi, lze tyto "dohnat", či "nahradit" přístupem, pílí, motivací, kvalitou učitele, apod.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. června 2016 21:27  

A kolego tajný, mohl byste sdělit, co je náplní práce toho ekonomického kalibrátora? Jak jsem psal, takové povolání, či profesi, neznám.

Josef Soukal řekl(a)...
27. června 2016 22:31  

Výmluvy na paní CatCatherine jsou vzhledem k tomu, že se vážená kolegyně vyjadřuje takřka výhradně ke své specializaci, opravdu ubohé. Rovněž tak pokus o přehození výhybky ke kalibraci testů.
„Nastavování latěk na zakázku‟ je pokus o dehonestaci těch, kdo prosazují moderní - a dodávám koncepčně nezpochybnitelné - pojetí zkoušky. To, že jsme se s J. Kostečkou sešli při realizaci nové maturity, je dáno tím, že právě NM metodicky představuje zásadní odklon od dlouholeté praxe, jež se s podstatou výuky češtiny, a dokonce většinou obsahu daného oboru většinou míjela. Cestu k tomuto pojetí lze vysledovat v našich učebních materiálech už od chvíle, kdy jsme nezávisle na sobě začali publikovat. To, jak silně se na uplatňování této koncepce podílí stát, z našeho hlediska nehraje roli.
Proto také narozdíl od vašeho oblíbence O. Botlíka nepotřebujeme ke svým aktivitám lhát a manipulovat. Mimochodem, k článku poukazujícímu na nechutné Botlíkovy praktiky jste se vyjádřil způsobem, který se seriozní diskusí nemá nic společného. Tvrdit, že Botlíkovy ataky jsou vlastně výsledkem toho, že nás „Golem neposlouchá‟ , není nic jiného než pokus odvést pozornost od podstaty našeho sdělení. Ano, je to vaše a Botlíkovo zbožné přání, aby pomluvy a lži způsobily maturitě problémy, ale jsou to pouze vnější, čistě vaše problémy. Odborně se tvářící věcné nesmysly či vágní formulace poukazující na domnělé nedostatky a současně zamlčování skutečných problémů maturity mohou do jisté míry ovlivňovat laiky, ale nic víc. Vy osobně navíc nic ovlivnit nemůžete, neboť při svých žlučovitých útocích se jen srdnatě nepouštíte máminy sukně, tj. diskusní anonymity.
Tu omluvu už od vás nechci. Jakou by měla hodnotu při vašem odborném a lidském kreditu?

Ygrain řekl(a)...
28. června 2016 6:42  

"moderní - a dodávám koncepčně nezpochybnitelné - pojetí zkoušky"

Mohu se prosím zeptat, co přesně myslíte tím "koncepčně nezpochybnitelné"? A je-li dobrá koncepce, znamená to nutně, že je dobrá i její realizace?

Jiří Kostečka řekl(a)...
28. června 2016 9:07  

Pane Tajný plus Zbabělý,

když se nedokážete v naprosto zásadní diskusi ani podepsat, přečtěte si aspoň tohle:

K tomu textu "Učebnice je čtvrtou, závěrečnou částí nové čtyřdílné řady prakticky pojatých učebnic s množstvím cvičení a úkolů. Autor, tvůrce učebních osnov, vede žáky systematicky k důkladné přípravě na maturitu, včetně jejího nového pojetí" můžu dodat jen to, že jsem na jeho formulaci neměl sebemenší vliv.

Při vší skromnosti disponuji dvěma doktoráty z didaktiky češtiny, takže bych se vážně nebyl dopustil dávno opuštěného termínu "osnovy". Tohle byla a je věc nakladatelství. Na promo nemají autoři učebnic sebemenší vliv.

Nejsem "tvůrce osnov", jen jsem spolupracoval na rámcových vzdělávacích programech pro předmět český jazyk a literatura. A 35 let - kromě toho, že celou tu dobu taky učím - se snažím posunout náš obor v literární složce od "narodil se-napsal-umřel" k práci s textem. A to v úctě k takovým učitelům, jako byli Václav Kučera, Vladimír Nezkusil a (je) Miloš Hoznauer. To Vám ale asi nic neříká. Škoda. Fakt frajeři. Hádal jsem se s nimi o leccos, ale v zásadním jsme se shodli. Jenže to je to, co pořád tvrdím: když vlezu před třídu s křídou v ruce, končí každá sranda. Ať to zkusí Botlík nebo Hausenblas, milerád se na ně podívám.

A jestli se mně za tu dobu SNAD něco podařilo, pak to, že kolegové a kolegyně literáti/literátky, kteří/které dříve tvrdě podceňovali/podceňovaly jazykovou složku výuky (ať žije jazyková korektnost!), začali/začaly snad chápat, že bez jazyka není umělecké literatury. A že bez jazyka není slohu. A že bez respektování pravidel pravopisu můžu přijít o statisíce - viz http://www.ascestinaru.cz/poradna-asc-o-cem-vsem-muze-rozhodovat-carka/.

P. S. Nechcete už konečně zveřejnit svoje pravé jméno, ať víme, s kým máme tu pochybnou čest?

Josef Soukal řekl(a)...
28. června 2016 9:35  

Ad Ygrain: V kostce - jako východisko práce s textem, v principu prověřování všech oblastí, jež jsou s výukou češtiny spojeny.
K tomu, aby bylo možné maturitu dále zkvalitnit, potřebujeme hlavně opustit představu zkoušky s jedinou úrovní; předtím se to ale samozřejmě musí dotknout obsahu vzdělávání různých skupin středoškoláků.
Ještě doplním, že žádná jiná koncepce - předchozí podobu maturity pomíjím - dnes k dispozici není, alespoň ne v propracované podobě umožňující zvažovat její konkrétní realizaci.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. června 2016 9:40  

A že bez respektování pravidel pravopisu můžu přijít o statisíce - viz poradna ASČ.

Jak je vidět z průběhu diskuse pod zmíněným jazykově právním dotazem na stránkách ASČ, dotazovanému by nepomohlo ani "odborné" jazykové posouzení problému "aprobovaným bohemistou, učitelem (mj.) na univerzitě a nositelem vědecké hodnosti" Jiřím Kostečkou.

A tak je to téměř se vším, k čemu on i jeho "Medvěděv" a "vice Medvěděv" z ASČ "odborně" vyjadřují.

Společná část maturitní zkoušky z ČJL nejenže není "koncepčně nezpochybnitelná". Její koncepce byla anachronismem již na konci 90. let minulého století, kdy se objevila poprvé a kdy ji J. Kostečka začal prosazovat. Nutno říci, že proti soustředěnému odporu řady jiných bohemistů, který Cermat bohorovně ignoroval a který přetrvává.

Hřebíčkem do rakve celé koncepce by nejspíš bylo nahrávání ústní částky zkoušky pro potřeby Velkého bratra -- poslední šlágr Jiřího Kostečky.

Výbuch však nastane dříve, při návratu centralizovaného hodnocení písemných prací.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. června 2016 10:09  

Pánové Kostečko, Stanzele a Soukale, věřte, že respektuji vaši učitelskou praxi, byť o ní nic nevím. Obdivuji kolegy, kteří mají při své práci, čas psát učebnice, zakládat asociace, radit ministrům, či podílet se na tvorbě materiálů apod.

Bytostně však nesouhlasím s cetralizací, objektivizací a "auditizací" vzdělávání, jeho průběhu a jeho výsledků pomocí nešťastných standardizovaných testů. Tyto procesy se v zásadě zakládájí na apriorní nedůvěře státu ve své učitele a na odosobněném, obchodním přístupu k žákům, studentům a učitelům. Opakuji, že nová maturita, kterou jste pomohli stvořit, je jen počátkem procesu, který se spustil v minulém stoleti ve Spojených státech pod heslem "No Child Left Behind" a ve Velké Británii pod rouškou potřeby ekonomického růstu. Jeho pokračováním jsou jednotné přijímací pohovory (kontrola vstupu), postupné zvyšování obtížnosti (DT a teď i matematika) a nevyhnutelně i průběžná kontrola vzdělávacího procesu pomocí dalšího testování a papírování.

Stejně jako v US a UK se eventuálně i český vzdělávací systém změní v systém testovací. Množství papírování a testování se pro učitele řádově zvýší, vše za české peníze. Výsledkem budou, stejně jako je tomu jinde, traumatizované děti a stresovaní učitelé. Možná se teď dopouštím argumentačního faulu bubák budoucí, nicméně kde vidím A, B a C, mohu z určitou mírou jistoty předpokládat, že D, E a F budou následovat. Dokud mám naději, že někteří učitelé si komentáře na české škole přečtou a začnou přemýšlet co dělají a čeho jsou to vlastně součástí, nepřestanu vám otravovat život nepříjemnými otázkami a komentáři.

Josef Soukal řekl(a)...
28. června 2016 10:42  

Názor pana Botlíka má zhruba stejnou hodnotu jako jeho čerstvý opus týkající se údajného nesouladu maturitního testu z ČJL a RVP. Je příznačné, že nové "důkazy" se důsledně vyhýbají argumentům, jež se objevily v diskusi na České škole.

Josef Soukal řekl(a)...
28. června 2016 10:46  

K hodnotě Botlíkových soudů o centrálním hodnocení viz zde: http://www.ceskaskola.cz/2012/10/josef-soukal-oldrich-botlik-si-podrazi.html

Josef Soukal řekl(a)...
28. června 2016 11:18  

"Pánové Kostečko, Stanzele a Soukale, věřte, že respektuji vaši učitelskou praxi, byť o ní nic nevím. Obdivuji kolegy, kteří mají při své práci, čas psát učebnice, zakládat asociace, radit ministrům, či podílet se na tvorbě materiálů apod."

Myslíte tím ty "gymnaziální profesůrky"? Nebo vás pod vaším nickem píše víc a nestíháte si přečíst vyjádření svého kolegy?

Jiří Kostečka řekl(a)...
28. června 2016 17:00  

AD Botlík 28. června 2016 9:40

Společná část maturitní zkoušky z ČJL nejenže není "koncepčně nezpochybnitelná. Její koncepce byla anachronismem již na konci 90. let minulého století, kdy se objevila poprvé a kdy ji J. Kostečka začal prosazovat. Nutno říci, že proti soustředěnému odporu řady jiných bohemistů, který Cermat bohorovně ignoroval a který přetrvává."

1. Prosil bych o tu ŘADU bohemistů. A s jejich jmény, a na na tomto webu, a natvrdo.
Já se za svoje názory vždycky podepisuji; Vy, Botlíku - to musím přiznat - též: ok, jistě máte tedy souhlas té řady. Sem s ní! Komplet a jmenovitě, prosím. Se všemi kolegy a kolegyněmi, pokud jsou aprobovaní bohemisté/bohemistky, okamžitě naváži dialog.

2. Anachronismem?
To se, Botlíku, budete divit. Tehdy jsem ji prosazoval, aniž bych byl tušil, že něco takového chystají ve světě. Když jsem se vrátil z tříletého lektorátu češtiny v Čině, jen jsem koukal, kam se můj obor mezitím posunul. Ale chytl jsem to a pomohl mj. Gymnáziu Open Gate nastartovat mezinárodní maturitu IB v r. 1998. A to byste, Botlíku, neuvěřil - při ní se nahrává ústní zkouška nejen v Číně, nejen v Hongkongu, nejen v USA, nejen v Británii, nejen v Německu, ale i v Holandsku, Česku... prostě všude. Jednoduše proto, aby se nepodvádělo a dalo se ověřit, co se v té místnosti děje. Např. aby si kandidátka Zhou-Li z 28. SŠ Pekingu byla jistá, že když ji při žádosti ke studiu na kterékoli univerzitě na světě přeskočil absolvent IB maturity Josef Novák z Viničných Šumic, Česká republika, byl ten Josef o ten bod lepší.
3.Pane Oldřichu Botlíku, CSc., jste jakkoli personálně či ekonomicky, neřkuli přímo finančně spjat s firmou zabývající se komerčním testováním?
Ptám se Vás po páté, a budu se Vás ptát i ve všech jiných médiích, dokud jasně neodpovíte.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
28. června 2016 22:07  

Chápu, Botlíku,

že jsou pro vás některé jazykové nuance a problémy, které mohou v češtině nastat, pouhou španělskou vesnicí, taže si z diskuse pod daným článkem vezmete jen tolik, jak velkou máte lžíci (o mírce té vaší se mohli čtenáři ČŠ již několikrát přesvědčit). Nu což. Udělal jste ze sebe "klauna v čepičce" v luzích a hájích bohemistických, bohdá se vám to povede i v oblasti právní. Držím vám palce, všechny čtyři. Doufám, že k soudnímu řízení dojde a že pak budou vyvozeny patřičné závěry - padni komu padni.

Mohl byste ale zde na ČŠ vysvětlit, jak jste dospěl(i) k názoru, že formulace "žák odhaluje a opravuje jazykové nedostatky a chyby" se vztahuje pouze k jeho chybám vlastním. Pokud možno logicky - jazykově. Jak je možné dospět k názoru, že výše uvedená formulace, v níž se vůbec neoperuje s pojmem text, se vztahuje jen na vlastní žákovy texty. To mě jakožto praktikujícího češtináře extrémně zajímá.

A také zodpovědět otázku Jiřího Kostečky stran personálního propojení, kterou vám opakovaně klade.

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. června 2016 10:10  

ad Jiří Kostečka, 28. června 2016 17:00

Podobné zupácké způsoby na mě naposledy zkoušel tělocvikář na základce. Ani na stará kolena si na to nehodlám zvykat, přesto jednou udělám výjimku.

1.
Kdyby si J. Kostečka přečetl analytický materiál s naší kritikou maturitních testů z ČJL a z matematiky (ke stažení na www.data-mat.cz), našel by některá jména, která hledá, mezi autory hned na první straně. Jejich (i můj) nesouhlas s pojetím státní maturity z ČJL je z materiálu nejen patrný na první pohled, ale je v něm také explicitně vyjádřen a odůvodněn. Schopnost práce s bibliografickými údaji, v níž J. Kostečka selhal, požaduje RVP od žáků středních odborných škol. Zeptám se časem spoluautorů, zda J. Kostečka „okamžitě navázal dialog“ aspoň s jedním z nich. Se stovkami petentů z dob před spuštěním státní maturity ho mohl navázat už dávno…

2.
Nevím, zda snaha srovnávat IB s českou státní maturitou z ČJL je k smíchu, nebo spíš k pláči. Rozdíl je zřejmý na první pohled, a to především v předmětu testování. IB ověřuje opravdu důležité dovednosti a znalosti, státní maturita měří z velké části úplné hlouposti. Úlohou o epizeuxi v testu počínaje a fingováním reportáží o závodech v naší obci a rozhovorů s hudebníky v písemné práci konče. O rozdílných dopadech obou zkoušek na výuku nemluvě. Přesnost měření, podle mého názoru rovněž nesrovnatelná, je za této situace zcela irelevantní. F. L. Čelakovský má ve své sbírce Mudrosloví národu slovanského ve příslovích lidové pořekadlo, jež skvěle vystihuje dojem, kterým v takovém srovnávání česká státní maturita z ČJL působí: Hovno se v tanec dalo a ještě si boky podepřelo.

3.
Mou poslední odpověď na tuto otázku, kterou J. Kostečka opakovaně klade a já na ni opakovaně odpovídám, naleznou čtenáři ZDE. Pokud je to ještě zajímá.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. června 2016 10:18  

Je dost zajímavé, že člověk, který novou maturitu pomohl vytvořit, je zároveň autorem učebnic k přípravě na ni. Dodává to celé diskuzi o pro a proti SMZ zajímavý podtext.

Josef Soukal řekl(a)...
29. června 2016 11:12  

Aha. Takže se jedná o češtináře, kteří se spolupodepsali pod slohové cvičení, jež se dá smést dvěma souvětími. To hovoří za vše.
Stejně tak jako to, že na článek, v němž se poukazuje na lži a manipulace p. Botlíka, a v němž se tedy mj. píše i o jeho cti, se dotyčný ani nepokusil reagovat. Zřejmě proto, že si je dobře vědom toho, že co se týče maturity, už dávno žádnou čest nemá.
Jinak o maturitě nechť si každý píše, co chce. I ten, kdo nedokázal v tomto ohledu vymyslet nic, co by stálo za trochu serióznější diskusi. Zřejmě to ale s tím "h..." nebude zase tak špatné, když se kdosi vztekem tak zalyká, až se celý svou nechutností zadělá.

Josef Soukal řekl(a)...
29. června 2016 11:19  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
29. června 2016 11:20  

Ostatně, pane Botlíku, už jste splnil svoji ohlašovací povinnost, když jste odhalil ono "flagrantní porušení zákona" ohledně maturit? Víte, že se vystavujete nebezpečí trestního stíhání? Tak šup šup, ať se vyšetřovatelé taky jednou něčemu zasmějí.

Nicka Pytlik řekl(a)...
29. června 2016 11:33  

§ 184 Pomluva
(1) Kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.


Tak šup, šup! Sbalit si tepláky, kartáček na zuby... ať to hezky odsýpá!

tyrjir řekl(a)...
29. června 2016 12:42  

Hovno se v tanec dalo a ještě si boky podepřelo.

ad 29. června 2016 10:10: Páně Botlíkova oslavná óda na (ne)účinnost a (ne)efektivnost (ne)systému RVP a kurikulární reformy, kterou, zdá se spoluvytvářel? :)))

Vladimír Stanzel řekl(a)...
29. června 2016 15:11  

Jsem zmaten a dezorientován.

Na stránkách České školy stojí "Za prvé, pane Krátký, Kalibro není moje firma a nemám v ní žádnou majetkovou ani jinou účast."


V odkazovaném článku na EDUinu se ale píše, že "Pro projekt Kalibro organizuji od samého počátku přípravu testů a dotazníků, připravuji komentovanou zprávu s výsledky testování a rovněž rediguji odůvodnění správných odpovědí pro potřeby učitelů i žáků. Nikdy jsem se tím netajil a i dnes se občas vyjádřím například k výsledkům testů či k pojetí některých testových úloh, neboť to vše stále prochází mýma rukama."

Čemu mám tedy věřit????

Oldřich Botlík řekl(a)...
29. června 2016 17:01  

Jsem zmaten a dezorientován.

To přejde. Stačí, když se V. Stanzel konečně odnaučí vytrhávat z kontextu jen to, co se mu zrovna hodí, a bude citovat CELOU odpovídající část vyjádření těch, s nimiž se snaží polemizovat.

Jen připomínám, že Krátký je příjmení, jež podle vyjádření vedení Asociace středoškolských češtinářů nepatří a nikdy patřilo žádnému jejímu členovi. Podle svého vlastního vyjádření ovšem Josef Krátký členem ASČ je. Toto Krátkého vyjádření o členství se objevilo v diskusi nad příspěvkem předsedy ASČ Josefa Soukala, který je tehdy nepopřel.

Čemu mám tedy věřit, když se členové ASČ tak otírají o každého, kdo zde vystupuje anonymně???

Pavel Doležel řekl(a)...
29. června 2016 20:28  

Tak jsem si přečetl ten pamflet pánů Botlíka a Hausenblase (ti se tedy hledali, až se našli).

Podle mého laického (ostatně zatím je to celé v laické rovině) názoru, se zařazením úlohy 15 do didaktického testu z matematiky o porušení zákona nejedná.

1) Paragraf 73 školského zákona je irelevantní, neboť jej lze porušit pouze popřením smyslu maturitní zkoušky a to zařazení triviální logaritmické rovnice rozhodně není. Tento paragraf nezapovídá zařazení partií, které nejsou v RVP, pouze určuje, že cílem maturity má být ověření dosažení kompetencí uvedencýh v RVP žáka. Nikde ale není psáno, že tento cíl musí testovat každá jednotlivá úloha didaktického testu. Některé úlohy mohou být "bonusové" a paragraf 73 tím nijak neutrpí. Navíc paragraf 73 odpovídá teleologickému vymezení právní normy, viz kupříkladu Právní norma.

2) Relevantnější pro posouzení, co smí a co nesmí být v maturitních didaktických testech obsaženo, je paragraf 78a, který jednoznačně uvádí, že testováno může být to, co je obsaženo v katalozích požadavků. A v těchto katalozích jsou logaritmické rovnice explicitně uvedeny.

3) Nelze se podle mého soudu domáhat toho, že Cemrat porušil zákon tím, že se dostal do sporu s paragrafem 78a, ani tím, že se dostal do sporu s paragrafem 73. Jediné, čím by bylo možné argumentovat je paragraf 3, který uvádí, že pro ověřování výstupů jsou RVP závazné. Vysvětlím ale, proč se domnívám, že ani tento paragraf porušen nebyl.

3) RVP pro SOŠ obsahuje v sekci matematického vzdělávání, bod "Funkce a její průběh. Řešení rovnic a nerovnic." a v té je uvedeno mimojiné: exponenciální a logaritmická funkce, logaritmus. a dále bod "Posloupnosti a jejich využití.", kde je uvedeno mimojiné: finanční matematika. K tomu je ještě v popisu kompetencí uvedeno: "Provádí výpočty jednoduchých finančních záležitostí a orientuje se v základních pojmech finanční matemtiky".

4) K řešení úlohy 15 letošního didaktického maturitního testu z matematiky plně postačuje, pokud žák ví, že:
a) logaritmus je funkce prostá na celém svém definičním oboru (to vědět má, protože průběh funkce je v RVP i pro SOŠ),
b) když umocním číslo b hodnotou logaritmus a o základu b, dostanu číslo a (to by také měl žák vědět, neboť to přímo vyplývá z definice logaritmu, který je rovněž uveden v RVP i pro SOŠ),
c) log(a)-log(b)=log(a/b),
d) c*log(a)=log(a^c).
O bodech c) a d), lze diskutovat, zda jsou součástí pochopení pojmu logaritmus, či nikoliv, ale já si nedovedu představit člověka, který logaritmus chápe (a podle RVP pro SOŠ by měl), ale libovolný z těchto dvou bodů nezná. Pro matematiky dodávám jen, že body c) a d) pochopitelně neplatí obecně, ale pouze má-li pravá i levá strana smysl (ať to zbytečně nekomplikujeme). Použitím těchto základních pravidel pro počítání s logaritmy a užitím znalosti průběhu funkce logaritmus, student hbitě převede úlohu na řešení triviální lineární rovnice, kterou v RVP pro SOŠ má uvedenu explicitně.

5) Pokud by se dědoušek, resp. dědouškové ošívali (jako že pochopitelně budou), pak jsem jednoznačně přesvědčen, že řešení logaritmických úloh je součástí kompetence explicitně uvedené v bodě "Posloupnosti a jejich využití.", kde se říká, že student provádí výpočty jednoduchých finančních záležitostí. Tak finanční matematika se zabývá především úročením - to asi nikdo nepopře. Jednoduchou finanční záležitostí z mého pohledu, je zcela jistě umět spočítat dobu splácení, při dané úrokové sazbě, velikosti splátky a velikosti původní jistiny úvěru při složeném úročení. To vede zcela bez pochyby na řešení elementární logaritmické rovnice. Tvrdím tedy, že řešení jednoduchých logaritmických rovnic je implicitně obsaženo v RVP pro SOŠ v tomto bodě. Můžeme se snad přít o tom, zda jde pouze o triviální logaritmické rovnice, nebo zda do tohoto bodu patří i ty mírně komplikovanější.

Ke korektorským dovednostem si dovolím se vyjádřiti pouze obecně: Hovno se v tanec dalo a ještě si boky podepřelo.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
29. června 2016 23:16  

Nuže dobrá,

abych O. Botlíkovi udělal radost, cituji tu část příspěvku J. krátkého, na kterou reagoval: "Pane Botlíku, jste ostrý kritik práce druhých, konkrétně CERMATu, což je naprosto v pořádku. Ve svém příspěvku zde z 28. května 2015 18:39 opětovně kritizujete nekvalitní zadání úlohy č. 22 v letošním DT z matematiky. Zajímalo by mě proto, kdy se vyjádříte k příspěvku z diskuse proběhnuvší na stránkách EDUin, který ukazuje, že testy Vaší firmy mají podobné nedostatky, jež kritizujete u CERMATu."

Jeho dopověď ocituji ještě jednou: "Za prvé, pane Krátký, Kalibro není moje firma a nemám v ní žádnou majetkovou ani jinou účast."

Jak si ctěný čtenář může v odkazované diskusi zjistit, nic víc k tomu nenapsal. Kde je tady nějaké vytrhávání z kontextu, to opravdu netuším.

Zkrátka existuje výrok, v němž O. B. tvrdí, že ve firmě Kalibro nemá žádnou účast. Pro tuto firmu, resp. pro projekt Kalibro ovšem zároveň "organizuje od samého počátku přípravu testů a dotazníků, připravuje komentovanou zprávu s výsledky testování a rovněž rediguje odůvodnění správných odpovědí pro potřeby učitelů i žáků." Ona asi firma Kalibro a projekt Kalibro nemají vůbec nic společného (kromě názvu).

Možná měl na mysli, že s ní nemá nic společného jak po stránce majetkové, tak pracovně-právní (či v ekonomickém smyslu slova účast nemá finanční účast, účast na zisku). Samotné slovo účast totiž pokrývá významy "osobní přítomnost při něčem; činné přispění, součinnost, spolupráce; podíl". Odtud tedy pramení má rozpolcenost - od někoho, kdo leckdy bazíruje na každém slovíčku zkrátka čekám přesné vyjádření, což není tento případ.

"Čemu mám tedy věřit, když se členové ASČ tak otírají o každého, kdo zde vystupuje anonymně???" - nu, od absolventa matfyz bych očekával opatrnější práci s podobnými výroky, protože členové ASČ se zcela jistě o každého zdejšího anonyma neotírají, což může potvrdit většina z nich, takže tento výrok není pravdivý. Samozřejmě si věřte, čemu chcete.

Josef Soukal řekl(a)...
29. června 2016 23:30  

Přetiskuji svůj komentář z EDUinu:
Perličky z tvořivé dílny Botlík-Hausenblas:
"Osoba, která tvoří vlastní text, se může v místě, kde má pochybnosti, vyhnout chybě změnou formulace. Tento rozdíl v dovednostech a také v jejich zjišťování si však někteří učitelé, ale ani někteří autoři učebnic, metodik či testů neuvědomují nebo ho ignorují."
Jak zde ukázali kolegové Sotolář a Stanzel, "ignorují" ho i v Kalibru a Sciu.
"Ani dovednost korektury cizího textu však neříká nic o tom, zda žák zvládá pravopis při psaní svého vlastního vyjádření. Z podobně zadaných úloh se totiž nedá nic usuzovat o tom, že by gymnazisté odevzdali i svůj vlastní text se závažnými chybami. Ve vlastním textu by se mnozí dokázali pochybnostem a ožehavým slovům či koncovkám nebo chybám v interpunkci vyhnout změnou formulace, nebo by použili – jak ostatně žádá RVP G – příslušné příručky."
Úžasná myšlenka. Podle ní nezáleží na tom, jak ovládáte pravopis, stačí se potenciálním chybám vyhnout. To by ovšem znamenalo, že jsou všichni schopni psát bez chyb. Proč tedy bez chyb píše jen několik málo procent žáků a uživatelů jazyka vůbec? Prostě proto, že ostatní o svých chybách neví. Neví o nich proto, protože něco z pravopisu neznají. Kdo pravopis zvládá, píše bez chyb - a samozřejmě je schopen tyto chyby odhalit v cizích textech. Co nám tedy ukáže "korekturní" úloha? Nechám dvojici našich amatérských logiků, aby se s problémem poprala.
Obecně: Musím opakovat, že pokus oddělit aktivní a pasivní zvládnutí jazyka je výrazem nejen češtinářského diletantismu. Že je schopen se pod něj podepsat i "renomovaný bohemista", považuji za naprostý odborný debakl. Možná by dotyčný udělal lépe, kdyby se přestal navážet do ostatních češtinářů a věnoval se vlastnímu odbornému portfoliu. Na první pohled je velmi skromné - a to nejen s ohledem na to, že je téměř celoživotní bilancí jedné akademické dráhy, ale i ve srovnání s výsledky práce jiného, v článku citovaného češtináře, jenž se navíc odborné činnosti věnuje paralelně se svou profesí středoškolského učitele.

Oldřich Botlík řekl(a)...
30. června 2016 0:13  

Kde je tady nějaké vytrhávání z kontextu, to opravdu netuším.

Ve svém příspěvku 29. června 2016 15:11 jste citoval ze DVOU rozdílných zdrojů a samozřejmě to dobře víte. S tím "netušením" to raději moc nepřehánějte – je stále zjevnější, že ve skutečnosti netušíte téměř nic. Tak aby vám na tušení zbylo aspoň něco hodně jednoduchého.

Jedním zdrojem je moje odpověď "Josefu Krátkému" (ve skutečnosti ovšem možná vám, zcela určitě pak nějakému členovi ASČ) na České škole. Druhým je můj text na EDUinu.

Vytrhával jste z toho druhého, abyste se mohl naoko "pozastavit" nad něčím, o čem ovšem už poněkolikáté píšu, že jsem to nikdy neskrýval. Ani bych ostatně nemohl, protože moje jméno bylo na několika milionech testových formulářů a dotazníků rozeslaných na více než 3000 škol v celé republice a na každé brožuře s výsledky.

Státní maturita z ČJL musí stát za starou bačkoru, když ASČ dosáhla svého a v souladu se svými stanovami se stala konzultačním orgánem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy v otázkách týkajících se středoškolské výuky oboru/předmětu český jazyk a literatura, a to v problematice kurikulární a didaktické, mj. v oblasti problematiky maturitní zkoušky.

Když vy jste jejím místopředsedou, J. Soukal předsedou a J. Kostečka čestným předsedou.

Josef Soukal řekl(a)...
30. června 2016 0:28  

Za starou bačkoru stojí tak akorát botlíkovské analýzy; poukazují na to i další diskutující, viz http://www.respekt.cz/spolecnost/spor-o-logaritmickou-rovnici-a-pravni-povedomi-ministryne-valachove

"zcela určitě pak nějakému členovi ASČ" - Zcela určitě. Jako zcela určitě platí vaše další tvrzení.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
30. června 2016 6:55  

Ó ano, letos jsem již v druhé diskusi viněn z vytrhávání, ačkoliv jsem v příspěvku z 15:11 jasně uvedl odkazy na oba zdrojové texty, z nichž jsem citoval. To je zkrátka dle některých normální, vytrhnout část textu a ukázat čtenáři odkazem na text celý, že je citace účelově zkreslena. Faktická ukázka superlogiky.

Podstatu problému jsem jasně ukázal ve dvou odstavcích svého příspěvku z 23:16 - v němž cituji i vyjádření z textu na EDUinu. Každý si může přečíst celý příspěvek a udělat si obraz sám, stejně jako posoudit relevanci mé argumentace.

A mimochodem - když viní z manipulace s textem někdo, kdo je schopen z tvrzení „dětem na ZŠ se vysvětluje“ vytvořit – „žáci na základní škole se učí říkat“, tak je to více než pikantní. Doporučuji dikusi k veledílu O. B. (pochopitelně i tento mimořádně cenný text) na EDUinu.

Recyklovat virtuála Krátkého tu pak asi budeme minimálně do konce desetiletí...



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.