Veronika Valíková: Jeden Cermat vládne všem…

sobota 6. května 2017 ·

Situace je nepřehledná, velké vládní strany se navzájem viní z korupce a tunelářství a novináři "kvůli nestrannosti" mlčí o organizaci, která diktuje češtinářům v celé republice, co mají učit. Přitom Cermat má dnes v rukou prakticky veškeré směrování češtiny (a nově i matematiky). Didaktické testy k přijímacím zkouškám i ty maturitní dávají učitelům jasnou informaci, čemu se mají prioritně věnovat a co mohou vynechat.  

Veronika Valíková (archiv autorky)
V češtině jsou SŠ orientovány na práci s konkrétním textem a na pojmy a termíny z literární teorie, historie a jazykovědy. Češtináři jsou tak mnohem více nuceni věnovat se naukám o jazyku a literatuře než jazyku v praxi a literatuře v její konkrétní podobě (čtení textů kvůli hledání významových rovin a jejich interperetaci, rozhovory a úvahy o knihách, tématech, jednání postav). Psaní slohových prací provází výrazný apel na formu - funkční styl a slohový postup, který student zvolí. Při ústním zkoušení se odehrává tzv. analýza textu, jež mnohé "nečtenáře" vede k tomu, že biflují z internetu rozbory dvaceti děl, které si vyberou ze školního seznamu četby.

Každý rok Cermat přitáhne šrouby - ztíží o malý stupínek didaktické testy a přidá češtinářům nějakou další administrativní zátěž či prosadí další centralistický krok. Struktura organizace je nepřehledná a zřejmě letadlová (systém školení, jimiž jsme prošli a na něž jsem opakovaně zvána, tomu nasvědčuje – školitelé či tutoři mají pod sebou skupiny učitelů a nad sebou vyšší instanci). Nevím, kdo konkrétně stojí za kterými úkony, neznám jména většiny spolupracovníků Cermatu (pouze vím, že jsou ve spojení s ústavy pro jazyk český a pro literaturu a jistě i s některými VŠ). Spolupracovníky Cermat hledá mezi učiteli i studenty pedagogických oborů - opět málokterý přizná, že se podílí na vymýšlení testů či opravování slohů. K současnému modelu maturity z ČJL se hlásí i Asociace středoškolských češtinářů, zatímco Společnost učitelů ČJL volá po revizi a češtinářské diskusi. 

Mnohokrát se v médiích propíralo, že maturita z ČJL je velice drahá. Kdysi jsem počítala, kolik obyčejných kancelářských papírů vychází na jednoho studenta. Jen didaktický test měl letos 13 stran A4, přidejte průvodky, záznamové archy.  Dalších asi 10 stran spolkne písemná práce. Vytištění 150 maturitních karet dvojmo či trojmo každý rok, protože jsme je několikrát museli na příkaz shora předělat. K tomu připočtěte 250 milionů za tiskárny, které se musí uživit, ostrahu beden a bedny samotné, úložné prostory, nová a nová školení, logistiku atd... něco málo zbude i na centrální hodnotitele a tvůrce testových úloh.

Nevím, kdo tenhle projekt ve skutečnosti vymyslel. Mohu se jen domýšlet. Cermat úkolovali i ministr Dobeš a ministr Fiala, který jediný dokázal jeho aktivity osekat a na krátký čas nechal češtinu vydechnout - pravděpodobně proto, že ji vystudoval. V posledních letech se však vyučování rodného jazyka v celé zemi pomalu přizpůsobuje jedné organizaci, která diktuje, řídí a rozhoduje, co patří do výuky ČJL. Jestliže totiž v katalogu požadavků a seznamu autorů a směrů k DT jsou S. K. Neumann, anafora, řeč polopřímá a epizeuxis, a chybí K. Poláček,  E. Rostand i J. R. R. Tolkien,  mají na SOŠ a učilištích plné ruce práce, aby všechny jmenované autory a směry do studentů "nacpali", a na víc jim nezbude čas ani energie. Úroveň češtiny se celostátně nezvedne - naopak, gymnázia už doplácejí na to, že politici JEJICH maturitu zcentralizovali a přizpůsobili odborným školám. 

Za vlády ministryně Valachové se cermatí šrouby utáhly k nesnesení. Každý rok, za pochodu, se češtináři dozvídali nová pravidla a nařízení. Navíc mám oprávněné podezření, že MŠMT samotný obsah maturity z ČJL příliš nezajímá.

Nechci, aby v současné nepřehledné situaci dostala čeština zase na frak. Aby se stala rukojmím mezi rozhádanými stranami. Babiš nebabiš, sobotka nesobotka, chci, aby se politici i novináři problému maturity z ČJL věnovali, protože je důležitý. Aby ho třeba "neodpinkli" v obavě, že když šlápnou na krk Cermatu a MŠMT, potažmo paní ministryni, poškodí ČSSD, která bojuje s ANO.

Češtináři a české školy nepotřebují centrálně řídit a vodit za ruku. V tomto smyslu se obejdou i bez politiků.

Ale pokud jedna centralistická a neprůhledná organizace řízená politiky poničí vyučování rodného jazyka od základních škol až po maturitu, zasáhne to myšlení celé generace a důsledky ponese celá společnost.

Děkuji za pochopení.


Text upraven pro Českou školu
Další text Veroniky Valíkové na téma maturit naleznete zde

175 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
6. května 2017 21:06  

Dnes už nemá smysl zakrývat, co je veřejně zcela zřejmé, že mezi dvěma hlavními koaličními stranami existuje nepsaná dohoda, o které na podzim loňského roku psal M. Přibil, že výměnou za navýšení finančních prostředků do všech kapitol MŠMT nebude ČSSD usilovat o změny kurikula (TJI, 2017) To se silně nelíbilo profesoru Zlatuškovi, který byl ale vlastní stranou upozaděn ve snaze realizovat zásah do RVP jakož i omezení rozsahu centrálně realizovaných zkoušek. Proto byl ponechán již schválený model hodnocení maturit v podobě "stand-by" s tím, že případné změny budou ponechány až po podzimních volbách 2017. Pocit autorky, že český jazyk je středem vesmíru, koalice nesdílí. Je pravdou, že politické zadání zvýšit kvalitu absolventů středoškolského studia existuje. V zásadě existují dvě cesty: individuální a pracná - soustavně pracovat s žáky, důsledně dbát o jejich rozvoj doma i ve škole, nebo centrální a nelehká - z toho, co z procesu vzdělávání dojde až k maturitě, oddělit zrno a plevy. Vypadá to, jak často píše zaslepeně TU, že existuje zadání x procent "zaříznout", mám-li použít jeho slov. Tak tomu není. Bohužel úroveň škol, tedy úroveň procesu vzdělávání na školách stále není ani vzdáleně blízká průměrným očekáváním z hlediska konzistence. Mezi školami jsou propastné rozdíly v tomto parametru. A tak se snadno stane, že co je pro absolventa jedné školy směšně snadné, je pro sousedního zcela zničující.
Nezbývá než spoléhat na kontinuitu současného postupu ministerstva v oblasti středního vzdělávání, která dává naději meziročně se posunout v hodnocení PISA o jednotky pozic nahoru. Ostatně nedávno publikovaná studie Kalibro tento trend jen potvrzuje. Centrální jednotné testování již přináší své ovoce.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. května 2017 22:09  

Děkuji.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. května 2017 22:44  

Je mnoho neprůhledných organizací v tonmto státě. Pokud jde o peníze, je to smutné, ale dá se to přežít. Pokud jde o tolik lidí, jejichž práci a osud Cermat ovlivňuje, může to být problém, jak je vidět...
Fakt, že netušíme, kdo jsou centrální hodnotitelé, kteří opravují práce našich studentů, potažmo kdo jsou strůjci DT, je tristní.

Zdeněk Nutz řekl(a)...
7. května 2017 8:30  

Nepřijetí žáka 5. třídy kamkoliv je možné pouze a jedině z kapacitních důvodů. Jakákoliv přijímací zkouška může být konána až po splnění povinné školní docházky! Takže je to celé fraška a ještě navíc protiústavní. Takže za Cermatem organizované jakopřijímačky se státe všem těm zbytečně vystresovaným dětem omluv a co nejdřív e celou tu komedii zruš!!!!

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. května 2017 8:57  

"Fakt, že netušíme, kdo jsou centrální hodnotitelé, kteří opravují práce našich studentů, potažmo kdo jsou strůjci DT, je tristní." A proč? K čemu by to bylo dobré? Aby si frustráti vytvářeli seznam nepřátel? Aby hodnotitelům a jejich rodinám mohli vyhrožovat, jak to zažil Jiří Kostečka v r. 2012? Aby psali ředitelům škol, v nichž pracují, jak jsem to zažil ve stejném roce já? Pěkně děkuji. Víme snad, kdo tvoří testy pro SCIO? Testy, které rozhodují o přijetí na VŠ? Nevíme. Je to také tristní? Vždyť jejich výsledky dnes rozhodují o životě 50 % populace v ročníku.
"Češtináři jsou tak mnohem více nuceni věnovat se naukám o jazyku a literatuře než jazyku v praxi a literatuře v její konkrétní podobě (čtení textů kvůli hledání významových rovin a jejich interperetaci, rozhovory a úvahy o knihách, tématech, jednání postav)." - v roce 2012 se krásně ukázalo, že na velké části škol se výuce jazyku a komunikace nevěnoval takřka žádný čas, protože učitelé se soustředili výhradně na literární historii. Vyučujeme ale třísložkový předmět, v němž jde rovnomocně o jazyk, komunikaci a literaturu - je potom jen a jen logické, když se učitel věnuje i na teoretické bázi jazykové látce. Když to nedělá, není se co divit, že se pro maturanty stává problémem rozpoznat v DT tak elementární věc jako přísudek jmenný se sponou - látku 7. třídy ZŠ. Navíc - máme RVP/ŠVP, který je závazný. Kolegyně Valíková se kdysi jasně vyjádřila, že je neřeší, že se ŠVP své školy nesouhlasí. Nu, její volba, ale školská legislativa to vidí jinak. A jaký vliv to může mít na žáky, je jasné.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 9:14  

Pane kolego Stanzele, citujte přesně! A nespojujte! Výsledky mých studentů v roce 2012 byly velmi dobré (2. místo v neoficiální tabulce podle klíče pana Zeleného). ŠVP dodržuji, byť neadoruji. Uvědomte si, že takovéto zaváděcí formulace mohou být pro druhého velmi nepříjemné.

Eva Adamová řekl(a)...
7. května 2017 9:42  

"Fakt, že netušíme, kdo jsou centrální hodnotitelé, kteří opravují práce našich studentů, potažmo kdo jsou strůjci DT, je tristní."

Jak netušíte? Vy nevíte, že hodnotitelé se rekrutují z řad obyčejných učitelů? Na naší škole působí hodnotitelka AJ a syn na škole má za kolegyni hodnotitelku ČJ. A tom, že by se měla zveřejňovat konkrétní jména, už Vám svoje napsal pan Sranzel.

"Nepřijetí žáka 5. třídy kamkoliv je možné pouze a jedině z kapacitních důvodů."

Není tomu tak, žáka páté třídy má povinnost přijmout pouze spádová škola a tato povinnost se uplatňuje zejména při změně trvalého bydliště. Pane Nutzi nastudujte si školský zákon.

"v roce 2012 se krásně ukázalo, že na velké části škol se výuce jazyku a komunikace nevěnoval takřka žádný čas, protože učitelé se soustředili výhradně na literární historii."

Pan Stanzel naprosto přesně vystihl situaci na SŠ a mám obavy, že tento stav přetrvává. Jak jinak by také bylo možné, aby žáci, kteří odcházejí z naší školy se čtverkami z češtiny a kteří nejsou schopni napsat správně gramaticky jediné slovo, měli najednou na SŠ jedničku nejhůř dvojku, protože tam češtinářovi stačí, aby se nabiflovali literaturu. V žádném jiném předmětu se takové zázraky nedějí.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. května 2017 10:25  

Paní Valíková,

rozhodně jsem nechtěl zpochybnit Vaše pedagogické kvality či výsledky Vašich žáků (o kterých ani nic nevím). Vybavil jsem si pouze jednu diskusi, kdy jste se vyjádřila negativně o ŠVP na Vaší škole (nemohu ovšem tento výrok dohledat, nevedu si evidenci - pokud Vy ano, dejte sem prosím odkaz) - v tom smyslu, jak jsem uvedl (určitě jste jako důvod uváděla, že jste jej netvořila). Neviním Vás nikterak z toho, že jej ignorujete (opět bych ne,ěl toto obvinění oč opřít) - jestli jste získala tento dojem, omlouvám se. Uvedl jsem, kam ale podobý laxnější přístup může vést. Učitel je např. proti lingivistické a literárněvědné terminologii, tak ji se žáky neprobere či ji nezopakuje a problém je na světě. V dobách před zavedením SM to žákům nemuselo vadit, dnes však ano.

Simona CARCY řekl(a)...
7. května 2017 10:42  


Pane Komárku, co vás stále nutí podléhat obsesi upravovat texty autorů, které publikujete? Ve svém pohledu jste zkroutil vyjádření Valíkové-Šubové

....Nevím, kdo si tenhle úžasný tunel na peníze ve skutečnosti vymyslel. Mohu se jen domýšlet. Kvůli financování určité skupiny osob (nechci psát politické strany, protože Cermat úkolovali i ministr Dobeš a ministr Fiala, který jediný dokázal jeho aktivity osekat a na krátký čas nechat češtinu vydechnout - pravděpodobně proto, že ji vystudoval) se vyučování rodného jazyka v celé zemi muselo přizpůsobit jedné organizaci, která diktuje, řídí a rozhoduje, co patří do výuky ČJL...
Zdroj: http://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=602568

na nic neříkající

...Nevím, kdo tenhle projekt ve skutečnosti vymyslel. Mohu se jen domýšlet. Cermat úkolovali i ministr Dobeš a ministr Fiala, který jediný dokázal jeho aktivity osekat a na krátký čas nechal češtinu vydechnout - pravděpodobně proto, že ji vystudoval...

Je jedno, že Valíková-Šubová nemluví pravdu. Ale pokud budou existovat cenzoři vašeho střihu, budou vznikat dezinformace a dezinterpretace, které by - nebýt vám podobných - vůbec nemusely zaplevelovat veřejný prostor.
I vám, pokud se o věc skutečně zajímáte, musí být jasné, že věta ...Mnohokrát se v médiích propíralo, že maturita z ČJL je velice drahá..., musí být zřejmé, že asi není logický názor, že je drahá jen maturita z češtiny. Obzor Valíkové zahrnuje toliko češtinu, o zbytku má jen mlhavé představy. Nesmyslná práce s cenou tiskárny, která je jen lží (vy byste jistě hned volal, aby doložila zdroj, odkud k tomu přišla, ale že jsou svátky, tak jste se na to vykašlal..) je spíše důkazem nekritického přístupu k problému, který ji trápí. Je nespokojená se strukturou zkoušeného obsahu testů a tak hledá cokoli, čím by se do projektu maturit dalo kopnout. Pravdou je, že dnes se cena předmětozkoušky pohybuje v řádech stokorun (pod 500 CZK) a tedy přináší za výbornou cenu celorepublikově srovnatelné výsledky a to, pokud jde o náklady, nejen doma, ale i v evropském měřítku.

Píšu to proto, že každý autor chce vyjádřit, co má na srdci a hledá si k tomu zdroje. Valíková-Šubová je našla, moc o nich nepochybovala, když se jí hodily do krámu. To je legitimní, i když smutné. Ale více skličující je situace, kdy do takových textů vstupují Koniášové moderního střihu s multikulti rozhledem a ještě je pozměňují.
Za jediný relevantní důvod, proč jste to udělal, považuji možnost, že jste ji nechtěl vyzývat k doložení zdrojů k faktu, že šlo o tunel. Ale - ruku na srdce - pak je lepší sem takovéto texty neumisťovat.



Michal Komárek řekl(a)...
7. května 2017 10:45  

Simona CARCY

Paní Valíková samozřejmě text upravila pro Českou školu sama. Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 11:14  

Pro pana Carcyho:

Ano, text jsem mírně upravila, což je pod článkem napsané. Rozšířila jsem to, co se ĆJL, poněkud omezila záležitosti politiky a financování, do nichž nevidím tak jasně (a některé věci pouze tuším). Jak správně píšete "Obzor Valíkové zahrnuje toliko češtinu, o zbytku má jen mlhavé představy". Blog je moje záležitost - ovšem na ČŠ očekávám velmi ostrou diskusi O MATURITĚ Z ČJL!

A pane Carcy, když koaliční strany (předpokládám, že ČSSD a ANO) uzavřely tu dohodu o školství - navýšení dotací pro MŠMT a na oplátku ponechání dosavadních metod testování a SM - co za to dostalo ANO? Pořád mi tam nějak chybí motivace této politické strany. MŠMT i Cermat by přeCe měla řídit ČSSD?

Předem děkuji za poučený výklad.

Simona CARCY řekl(a)...
7. května 2017 11:14  

Z vašeho krátkého textu v trpném rodě na konci článku nebylo zřejmé, že úpravu provedla autorka. Potom se vám, pane Komárku, omlouvám.

Michal Komárek řekl(a)...
7. května 2017 11:17  

Simona CARCY

Děkuji! Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 11:18  

Omluva... co se týká ČJL ...

Simona CARCY řekl(a)...
7. května 2017 11:21  

Paní Valíková, asi nečekáte odpověď na svou otázku, která je jistě jen řečnická, že?
Když jeden dostane prachy, tak druhý dostane zabetonované kurikulum, chcete-li kontinuitu statu quo...
Jen mne překvapuje, že nikdo nepátral pro prameni, ze kterého jsem čerpala - TJI, 2017.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 11:30  

Pane Carcy, možná Vás to překvapí, ale z ničeho jsem nečerpala. Pouze jsem pozorně sledovala diskuse na ČŠ (kde se pan Soukal zmínil o MP) a krizi v mafře, neb mám na idnes blog a na fb několik blogerů. A protože jsem pozorný čtenář Doyla i Christie (oba v seznamu k DT chybí)... doplňte si sám.

Můj obzor je skutečně omezený převážně na literární svět. Pěkný den.

Simona CARCY řekl(a)...
7. května 2017 11:58  

Aha - porozumění textu dělá problém. Předmět otázky nemířil na vás, ale na mne: ... po prameni, ze kterého jsem čerpala - TJI, 2017...

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 12:57  

:) Ano, porozumění textu mě někdy zaskočí. za to může moje LMD (vakuový extraktor). Proč po tom prameni nikdo nepátral?

Pavel Doležel řekl(a)...
7. května 2017 13:34  

Paní Valíková, po mně se vozíte, že neovládám interpunkci, ale sama nejste jako češtinářka schopná pochopit ani po několika příspěvcích, z nichž to jasně plyne, jakého rodu je pisatel, s nímž komunikujete. To vám nevadí? Co tedy vnímáte pod tím pojmem "porozumění textu"?

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 16:38  

Pane Doležele, klid. Každý máme nějakou chybičku, abych citovala klasiku (Někdo to rád horké).Jsem zvyklá číst "ZA TEXTEM". I velmi nadaní studenti občas nezvládají porozumění textu, protože třeba četli celou knihu a otázka u textu jim připadá hloupá či neodpovídající vyznění knihy. Pěkný den.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. května 2017 16:51  

Paní Valíková, to já chápu. Každý by si měl uvědomit svá omezení.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. května 2017 16:55  

Pane Carcy, proč po tom prameni nikdo nepátral?

Iacobus řekl(a)...
7. května 2017 22:08  

Paní kolegyně, s Vaší argumentací ohledně „organizace, která diktuje, řídí a rozhoduje, co patří do výuky ČJL“, se nemohu ztotožnit, protože ji nepovažuji za korektní. Copak Cermat někomu z češtinářů brání učit Cyrana, Bylo nás pět a Pána Prstenů? A naopak, Vy považujete za smysluplné probírat všechny autory podle orientačního seznamu autorů a směrů a „cpát“ je do studentů? Já ne. Zastoupení literatury v DT je dosti nízké, takže mnohem smysluplnější je učit žactvo pracovat s uměleckým i neuměleckým textem a jeho všestranným rozborem (lexikum, slovotvorba, morfologické charakteristiky, syntax a struktura, styl, obsah, sdělení, interpretace, názor a konečně zážitek), který nakonec vede k porozumění – to k maturitě připraví nejlépe, neboť i „k praktickému životu“; literární kontext do toho pak vplyne sám díky textům, s nimiž pracujete. Ano, v testu se mohou vyskytnout složitější literární pojmy (jde koneckonců o maturitu a střední školu), ale lingvisticky je DT ukotven velmi základoškolsky. Sám bych preferoval, aby měl DT délku alespoň 90 minut, protože by dokázal výkony maturantů strukturovat jemněji. A co se ústní zkoušky týče, mají „nečtenáři“ prostě problém, který si způsobili sami: během čtyř let studia mají přečíst – ó, hrůzo! – 20 titulů a být schopni v kontextu ukázky z díla pak u maturity zprostředkovat, co četli. Nikdo je přece nenutí „biflovat z internetu rozbory dvaceti děl“ (vybavuji si, že jste rozbory tohoto typu sama publikovala před časem v MF Dnes). Mají si ta díla přečíst, udělat si o nich svůj smysluplný záznam, zajít do divadla, zkusit je prezentovat podle nějaké obecné mřížky - jestliže v biologii dělají pokusy a chodí do přírody, v matematice počítají, pak v ČJL ať čtou a objevují sebe sama.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. května 2017 7:21  

Iacobus: Lépe bych to nenapsal.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 9:33  

"Copak Cermat někomu z češtinářů brání učit Cyrana, Bylo nás pět a Pána Prstenů?"
Ne, ale při nadupaném katalogu požadavků, nízké hodinové dotaci a ne zrovna příznivých, hm, předpokladech žactva na ně jen těžko zbude čas.


" Vyučujeme ale třísložkový předmět, v němž jde rovnomocně o jazyk, komunikaci a literaturu"
Dovolila bych si nesouhlasit. Domnívám se, že jazyková stránka by se měla na střední škole soustředit především na praktické použití, nikoli teoretický aparát - tedy, žák by neměl produkovat chyby typu " on je bystrým", ale nemusí už nutně vědět, jak se daná konstrukce jmenuje. Tím nechci říct, že by se přísudek jmenný se sponou neměl probírat, ale že by se, IMHO, neměla znalost pojmu testovat v maturitním DT.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 9:50  

Pokud jde o rodný jazyk, tak za mých časů se korektní používání jazyka učilo na ZŠ a na střední se prohlubovaly právě teoretické znalosti. Jak to tak pozoruji, tak tím, jak se nám stále větší a větší část populace stává papírově "vzdělanou", tak se stále více objevují názory (zejména ze strany těch, kteří nově "obohacují" tu původní skupinu vzdělaných), že střední škola by měla být praktická a v zásadě učit to, co se dříve učilo na ŽŠ. A totéž se pak děje s posunem učiva z bývalých SŠ na školy vysoké. Asi budeme muset zavést nějaké supervysoké školy, na nichž se bude konečně studovat učivo, které bylo dříve běžné na VŠ.

poste.restante řekl(a)...
8. května 2017 10:40  

Asi budeme muset zavést nějaké supervysoké školy, na nichž se bude konečně studovat učivo, které bylo dříve běžné na VŠ.

Bingo.
A konečně ve vzdělanosti předstihneme okolní svět, který supervysoké školy nemá.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. května 2017 11:26  

Ygrain,

jako laik nesouhlasit můžete, to ale nemění nic na podstatě věci, na tom, že ČJaL je třísložkový předmět, při jehož výuce je nutno všechny tři složky obsáhnout. Samozřejmě je možno vést diskusi o míře teoretického poučení, ale odbourat jej nelze (samozřejmě nesmí se stát samoúčelným, musí být propojeno s praktickou aplikací a příklady využití). RVP to vidí jasně - u gymnázií se s teoretickou bází jednozančně počítá a také u SOŠ se mu nevyhnete -> národní jazyk a jeho útvary, vývojové tendence spisovné češtiny, zvukové prostředky a ortoepické normy jazyka, hlavní principy českého pravopisu, tvoření slov, stylového rozvrstvení a obohacování slovní zásoby, gramatické tvary a konstrukce a jejich sémantické funkce, větná skladba, druhy vět z gramatického a komunikačního hlediska, stavba a tvorba komunikátu. Maturant by měl být schopen chápat jazyk také jako abstraktní strukturu, neměl by být pouhým uživatelem.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 12:15  

"za mých časů se korektní používání jazyka učilo na ZŠ a na střední se prohlubovaly právě teoretické znalosti"
A které časy to byly, jestli se smím zeptat? Já jsem ročník '75, ale většinu teorie jsme se naučili na základce a na gymnáziu už se toho moc nepřidávalo.

" ČJaL je třísložkový předmět, při jehož výuce je nutno všechny tři složky obsáhnout. Samozřejmě je možno vést diskusi o míře teoretického poučení, ale odbourat jej nelze"
Však to jsem přece řekla taky - problém je především v té míře a v tom, co z té míry potom testovat. Když to vezmu analogicky podle svého předmětu, v angličtině třeba probíráme "kondicionery", ale nechceme po studentech, aby z textu vypsali 1. kondicionál, a gerundiální vazby nebo trpná příčestí se učí pouze s laickou terminologií (-ing a 3. tvar). Pokud se nenajede na dvouúrovňovou maturitu, pak míra abstrakce, které je maturitní populace schopna, je výrazně nižší než u studentů gymnázií.

poste.restante řekl(a)...
8. května 2017 12:26  

Pokud se nenajede na dvouúrovňovou maturitu, pak míra abstrakce, které je maturitní populace schopna, je výrazně nižší než u studentů gymnázií.
Jako "češtinářský laik" si dovoluji tvrdit totéž.
Nejen o češtině.

Eva Adamová řekl(a)...
8. května 2017 12:39  

"A které časy to byly, jestli se smím zeptat? Já jsem ročník '75, ale většinu teorie jsme se naučili na základce a na gymnáziu už se toho moc nepřidávalo."

A tak to bylo až do státní maturity a přetrvává to dodnes. Podstaná část češtinářů na SŠ si zredukovala výuku češtiny na výuku literární historie. A důsledkem byla skutečnost, kterou jsem již zmiňovala a která rovněž stále přetrvává, že studenti, kteří dorazí na SŠ se čverkami z češtiny, mají najednou zázračně nejhůř dvojky, jakoby to, co se učí na maturitních oborech, mělo být něco jednoduššího než na základce. Tento prospěchový zázrak u jiných opředmětů nenastává.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 12:42  

" důsledkem byla skutečnost, kterou jsem již zmiňovala a která rovněž stále přetrvává, že studenti, kteří dorazí na SŠ se čverkami z češtiny, mají najednou zázračně nejhůř dvojky, jakoby to, co se učí na maturitních oborech, mělo být něco jednoduššího než na základce"
??No, u nás to takhle tedy rozhodně nebylo - ani za mých studií, ani na současném působišti.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 12:50  

Vysoká škola předpokládá, že studenti umí číst a psát a rozumí psanému textu. Nemá čas, je to učit. Střední škola, by dle návrhu různých tajných a i některých netajných, měla především rozvíjet ve studentech tu skutečnou vzdělanost, která se s technicistním nácvikem jednotlivostí moc neslučuje, neb znalosti pojmů a termínů nám netřeba a času je vzhledem k množství učiva málo. Navíc smysl dává jednotlivostem až smysl celku, neboť to je druhé okruží tzv. hermeneutického kruhu, či co, a tak se pro jistotu ty jednotlivosti rovnou vynechají a začne se rovnou s tím celkem. Jakýpak s tím sraní. No tak se pak nedivme, že nám z terciálního vzdělání lezou otitulovaní pitomci, kteří neovládají ani elementární pravopis. Na základce předpokládají, že když se někdo nedokáže korektně vyjádřit, tak ho na střední dál nepustí. Na střední se domnívají, že nějakým tím základním vzděláním prošel, nějaké dostatečné známky dostal, a jednotlivosti jsou zbytečné a navíc i nebezpečné. No a na vysoké předpokládají, že studenti základy dávno ovládají. A tak nám vysokou školu vystuduje i pornoherec, který má mozek úplně jinde, než v hlavě.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 12:57  

Pěkný strawman, Pavlíku. Problém akorát je, že ne všechny generalizace jsou skutečně obecně platné.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 13:05  

"??No, u nás to takhle tedy rozhodně nebylo - ani za mých studií, ani na současném působišti."

Ono je to jedno. Tak mají čtyřky pořád, ale k té maturitě nakonec dolezou. Tam tajný udělá pohovor, ověří studijní potenciál studenta pro studium na vysoké škole jeho převratnou metodou otázek a odpovědí - aniž by ovšem sám ovládal SŠ matematiku a český jazyk. Prohlásí, že student prošel x lety vzdělávání a tak asi vyhověl jeho nárokům a šup s fešákem na vysokou. A když se nezadaří, tak se v září zaplatí nějaká soukromá. A za dva roky máme bakaláře a za další dva letní měsíce inženýry. Vo co de? Vy snad chcete, aby vysokoškolsky vzdělaný člověk ovládal rodný jazyk? To jste spadla z višně? To jste třidič, elitář, nastavovač latěk, kalibrátor, profesůrek, překapacitovaná kapacita, nebo co?

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 13:08  

Ygrain, i kdyby to platilo jen pro jednoho pornoherce, tak je to tristní. Pokud jste v tom mém textu nepochopila nadsázku, tak tam je. Netvrdím, že vše, co jsem napsal, platí v každém jednotlivém případě. Problémem je pro mě skutečnost, že někdo takové principy vůbec prosazuje.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 13:48  

Napsala jsem pod Paní Indrovou, sem kopíruji:

A je tu problém, kterému by se češtináři měli věnovat dříve než maturitám - proč studenti různých škol píšou tak málo slohů?

Možná je to úkol pro šéfy komisí, ředitele a ČŠI - namísto papírů, třídnic a tematických plánů by povolaní mohli zjišťovat, kolik který učitel zadal a opravil slohů.

Pak teprve můžeme dělat bububu u maturity. Pěkný den.

Eva Adamová řekl(a)...
8. května 2017 14:14  

"... ani na současném působišti"

A zjišťovala jste si Ygrain někdy, s jakými známkami z češtiny ze základky studenti na vaši školu dorazili? Mám obavy, že ne. Zkuste si to zjistit a dáte mi za pravdu a asi nebudete věřit svým vlastní očím. To, co tvrdím, se možná netýká gymnázií, ale Vy tuším na gymplu neučíte.

Paní Valíková, nevím, jestli si to dobře pamatuji, ale mám pocit, že jste to byla právě Vy, která tady byla v minulých diskusích upozorňována na skutečnost, že čeština je třísložkový předmět a neměla by stávat jen z rýpání se v literárně-uměleleckých dílech. Teď to jakoby přiznáváte?

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 14:26  

" i kdyby to platilo jen pro jednoho pornoherce, tak je to tristní. Pokud jste v tom mém textu nepochopila nadsázku, tak tam je. Netvrdím, že vše, co jsem napsal, platí v každém jednotlivém případě. Problémem je pro mě skutečnost, že někdo takové principy vůbec prosazuje."
I pochopila, s reading comprehension vesměs problémy nemívám. Jen jsem neřekla to, co jste ironizoval, ani to nepovažuji za obecný princip. A domnívám se, že v jazycích, literatuře atd. to s terminologií není takové jako v chemii nebo fyzice, kde se bez termínů a znalostí, které pokrývají, nikdy nikam nedostanete.

"A zjišťovala jste si Ygrain někdy, s jakými známkami z češtiny ze základky studenti na vaši školu dorazili? Mám obavy, že ne. Zkuste si to zjistit a dáte mi za pravdu a asi nebudete věřit svým vlastní očím. To, co tvrdím, se možná netýká gymnázií, ale Vy tuším na gymplu neučíte."
Z češtiny konkrétně ne, ale pokud mohu extrapolovat podle angličtiny a obecného trendu, tak přicházejí zhruba s rozptylem 1-3 a během prvního pololetí jdou tak o dva-tři stupně dolů, čili opačný trend, než popisujete. Ve všech předmětech.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 14:28  

Paní Adamová, zřejmě mé příspěvky nečtete pozorně. Sloh jsem nikdy nepodceňovala. Pěkný den.

Eva Adamová řekl(a)...
8. května 2017 14:45  

Ano Ygrain, ten obecný trend tam skutečně je, vždyť jsem také psala, že u ostatních předmětů žádný prospěchový zázrak nenastává. Ale zkuste neextrapolovat a podívejte se konkrétně na češtinu.

Paní Valíková připomenu Vám část Vašeho článku a reakci pana Stanzela na ni.

"Češtináři jsou tak mnohem více nuceni věnovat se naukám o jazyku a literatuře než jazyku v praxi a literatuře v její konkrétní podobě (čtení textů kvůli hledání významových rovin a jejich interperetaci, rozhovory a úvahy o knihách, tématech, jednání postav)." - v roce 2012 se krásně ukázalo, že na velké části škol se výuce jazyku a komunikace nevěnoval takřka žádný čas, protože učitelé se soustředili výhradně na literární historii. Vyučujeme ale třísložkový předmět, v němž jde rovnomocně o jazyk, komunikaci a literaturu - je potom jen a jen logické, když se učitel věnuje i na teoretické bázi jazykové látce. Když to nedělá, není se co divit, že se pro maturanty stává problémem rozpoznat v DT tak elementární věc jako přísudek jmenný se sponou - látku 7. třídy ZŠ.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 14:50  

Podívám, ale vzhledem k tomu, že vím, jaké zhruba nabíráme studenty a jak vypadají klasifikační zprávy, změny ze čtyřek na dvojky se v češtině mohou dít pouze velice zřídkavě, rozhodně ne jako běžný trend, a před státní maturitou tomu nebylo jinak.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 15:18  

Paní Adamová, znalost přísudku jmenného ještě nikoho psát nenaučila. Pěkný den.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 15:37  

A psaní zase nikoho samo o sobě nenaučilo znalost přísudku jmenného. Tu argumentaci nechápu.

Eva Adamová řekl(a)...
8. května 2017 15:42  

Ygrain, vsadím boty, že minimálně o jeden stupeň v průměru na tom budou teď češtině líp.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 15:50  

Nechápete, pane Doležele? Co budete v životě potřebovat více - psát, nebo poznat přísudek jmenný?

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 16:01  

PS: Pardon - jmenný se sponou. :) PS: Pane Doležele, najdete ve svém posledním příspěvku přívlastek neshodný?

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 16:27  

Paní Valíková, krásně přesně jste to napsala!: A je tu problém, kterému by se češtináři měli věnovat dříve než maturitám - proč studenti různých škol píšou tak málo slohů?

Možná je to úkol pro šéfy komisí, ředitele a ČŠI - namísto papírů, třídnic a tematických plánů by povolaní mohli zjišťovat, kolik který učitel zadal a opravil slohů.

Pak teprve můžeme dělat bububu u maturity."

Už se to tu opakuje, ale problém fakt zůstane, když škola, my, žákům nedáme dost příležitostí psaní, myšlení procvičit a pak se divíme....I laimes souhlasí :)

Paní Adamová a další: K tomu trojmnocnému přístupu: učit jazyk, literaturu, sloh - to přeci neznamená učit O nich, to znamená nechat je žáky používat, zkoumat, bavit se, aby skrze lásku k nim došli k chuti pěstovat vyšší mistrovstí toho všeho.

Požadavek, aby studenti uměli lépe číst, psát, vyjadřovat se máme asi každý. Jde o to, jak to zařídit.....Jednak méně teorie, jednak více psaní a čtení. A to nejen v češtině, ale i (hlavně) v odborných předmětech - učit se dělat výpisky, výtahy, to je začátek. Nebo myslíte, že současný stav, kdy učitel vše žákům předá již předžvýkané, kdy hlavní náplň hodin je diktování nové látky učitelem (případně prezentace) a otrocký zápis žákům do sešitu ? Jo, učitelé řeknou: látky je tolik, nestíháme nechat žáky samostatně dělat výpisky, porovnávat, diskutovat, navíc - oni by to stejně neudělali dobře....Takže jsme zase u toho začarovaného kruhu: neumí to, tak je to neučíme, proč to neumí?...Neumí kritické myšlení, tak jim rveme rozsekané jednotlivosti, pak se divíme, proč nemyslí v souvislostech, kriticky...

A ještě k psaní esejů: v Anglii je to běžné, pomáhá to ve všech předmětech budování schopnosti pěstovat kritické myšlení, myslet v souvislotech, aby jednotlivé obory nezabředly pouze do své vlastní výjimečnost/omezenosti, nebo se neutopily v jednotlivostech. Pan profesor Lippmann to tu krásně popsal.

Takže opravdu nesmíme podlehnout dojmu a tlaku, že nějaké standardizované testy zvýší vzdělanost. Nacvičenost na testy, následně pak vyšší skóre v nich, to asi ano, pokud se žáci už konečně nevzbouří, ale vzdělanost? Ta se nedá ani exaktně měřit a už vůbec ne testovat standardizovanými testy. Děkuji, ale odmítám nadvládu hlouposti.

poste.restante řekl(a)...
8. května 2017 16:34  

Takže opravdu nesmíme podlehnout dojmu a tlaku, že nějaké standardizované testy zvýší vzdělanost.
Standardizované testy nezvýší vzdělanost.
Dobře udělané standardizované testy odhalí nevzdělanost.
Což sekundárně může vést ke zvýšení vzdělanosti.

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 16:41  

standardizované testy nezvýší vzdělanost právě proto, že nedokáží odhalit nevzdělanost, pouze odhalí neochotu nabiflovat se a v testu vyhledat nesmyslné jednotlivosti (právě proto, že jsou odtržené od celku, souvislostí, ve kterých mají smysl)....např. vyhledání přísudku jmenného se sponou, anafory, nalezení pravopisné chyby....

V matematice se také zkouší stylem: najdi chybu, vysvětli, co to je trojúhelník, přiřaď definici různých funkcí k jejich názvu apod?

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 16:48  

Děkuji, paní Howe :).

Já stále čekám na ten přívlastek neshodný v posledním příspěvku pana D. Mimochodem, jedna z letošních maturitních otázek. O odpověď prosím nečeštináře :)

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 16:48  

"Nechápete, pane Doležele? Co budete v životě potřebovat více - psát, nebo poznat přísudek jmenný?"

Nevím. A myslím, že to ani není podstatné. Budete vy ve svém dalším životě potřebovat více trojčlenku, nebo znalost pravopisu?

Vy prostě na základě svých preferencí upřednostňujete jedno před druhým, to je celé. Podle mě vzdělání nespočívá pouze ve studiu toho, co si aktuálně myslím, že budu někdy potřebovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 16:52  

Přívlastek neshodný tipuji na "přísudku jmenného".

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 17:00  

"Takže opravdu nesmíme podlehnout dojmu a tlaku, že nějaké standardizované testy zvýší vzdělanost. Nacvičenost na testy, následně pak vyšší skóre v nich, to asi ano, pokud se žáci už konečně nevzbouří, ale vzdělanost? Ta se nedá ani exaktně měřit a už vůbec ne testovat standardizovanými testy. Děkuji, ale odmítám nadvládu hlouposti."

Standardizované testy donutí ty studenty, u nichž se to nepodařilo za celá ta léta vám, alespoň na pár týdnů si sednout na prdel a naučit se i to, co se jim před tím nechtělo, protože byli prostě líní myslet. Samozřejmě zdaleka se to netýká všech studentů. Někteří se učí sami od sebe, protože jsou zvědaví a baví je poznávat nové věci. No a některé nedonutí ani ty testy, no.

Z čeho vychází vaše přesvědčení, že vzdělání nelze měřit? Jak to víte? Umíte to nějak prokázat? Jak tedy poznáte, že je někdo vzdělaný, když to neumíte změřit? Řekněte mi přesně, jak poznáte, kdo je vzdělaný a kdo nikoliv. Podle toho, jak moc se shoduje s vaší vírou svatou? No ale i tak to měříte alespoň mírou shody. Je trapné, že ti, kteří vůbec netuší, co to znamená něco měřit, neustále melou něco o tom, co lze a co nelze měřit. To je jako bych já propagoval světonázor, že čínština je nesmyslný jazyk, protože nedává smysl. Ta poslední věta ale sedí. Divím se, že to píšete zrovna vy.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 17:06  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 17:12  

"Standardizované testy donutí ty studenty, u nichž se to nepodařilo za celá ta léta vám, alespoň na pár týdnů si sednout na prdel a naučit se i to, co se jim před tím nechtělo, protože byli prostě líní myslet"

kde se bere přesvědčení, že to, co jsou studenti donuceni se "naučit" (bulimismus), je vzdělání, že jedincova schopnost "naučení se" zrovna těmto technicistním banalitám svědčí o jeho vzdělanosti? prosím doložit nějakou studii s řádnou oponenturou

Proč já? Mám přeci maturitu z matematiky, čj, rj a biologie :) Byla jsem změřena jednotným testem (přinejmenším z matematiky) :)

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 17:15  

škoda, že nám nedávali i testy, ráda bych někomu udělala radost se svými 100 procenty z matematiky :) Pan učitel mi tvrdil, že mám na matematiku talent, ale to byl asi pěkný pitomec, že? Nebo že by se i testy a skvělí matematici pletli? No tak, k čemu testování? K čemu opravdu slouží? V Belgii se nechávají lidé operavot lékaři bez maturity, chudáci.

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 17:24  

"V matematice se také zkouší stylem: najdi chybu, vysvětli, co to je trojúhelník, přiřaď definici různých funkcí k jejich názvu apod?"

"Co to? Toto? Vy jste asi neviděla DT z matematiky, co? Nic z toho, co popisujete, jsem tam tedy neviděl. Ostatně na vysvětlování toho, co to je trojůhelník bych rád viděl ty odpovědi. Úplně se toho děsím."

No to se nedivím, že to tam není! Proto jsem se ptala! Takže, proč jsou analogické úlohy v v DT z českého jazyka?

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 17:49  

"Ygrain, vsadím boty, že minimálně o jeden stupeň v průměru na tom budou teď češtině líp."
Já mám velikost 39, a vy? :P

"Přívlastek neshodný tipuji na "přísudku jmenného"."
Špatně, to je jen přehozený slovosled.


"znalost přísudku jmenného ještě nikoho psát nenaučila."
"psaní zase nikoho samo o sobě nenaučilo znalost přísudku jmenného"
Ideální by bylo, kdyby člověk uměl oboje. Pokud bych si měla vybrat, dávám přednost praktické dovednosti před teorií. U člověka, který se umí písemně vyjadřovat, totiž nepoznáte, jestli umí poznat typ přísudku nebo ne, kdežto člověku, kterému dělá problém sestavit text, je houby platné, že pozná přísudek jmenný se sponou. Trochu jako když někdo ví, co je čitatel a jmenovatel, ale neumí s tím zlomkem počítat (analogie je to nepřesná, jelikož nejsem matematik a lepší mě zrovna nenapadla). - A propos, nevšimla jsem si, že by v testu z matematiky byly úlohy typu "vypište čitatel", nebo ano?

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 17:51  

občas je dobré získat nadhled moudrým aforismem, třeba mého oblíbence Karla Krause:

"Vzdělání je berlička, kterou pošetilí útočí na moudré, aby dokázali, že nejsou idioti."

"Vzdělání je to, co většina obdrží, někteří předají dál a menšina vlastní (skutečně vykazuje)."

"Jazyk je matka myšlenky, ne jeho služka." Tak netestujme v DT z čj ty slouhovské atributy.

Tak se v klidu, s nadhledem, humorem a hlavně bez nátlaku nějakých testovačů zamysleme, o co nám vlastně všem jde.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 17:59  

ALE JO, Pk n. rozvitý Pk s. :)


Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 18:18  

"kde se bere přesvědčení, že to, co jsou studenti donuceni se "naučit" (bulimismus), je vzdělání, že jedincova schopnost "naučení se" zrovna těmto technicistním banalitám svědčí o jeho vzdělanosti? prosím doložit nějakou studii s řádnou oponenturou"

Možná byste mohla nejprve odpovědět na moji otázku, jak poznáte, kdo je vzdělaný a kdo nikoliv, když to neumíte změřit, než začnete pokládat další otázky.

Jak už napsal kolega poste.restante, my se s vámi neshodneme na tom, co to vzdělání vlastně je. Já tvrdím, že schopnost řešit úlohy, znalost přírodních zákonů, znalost pravidel pravopisu, znalost historie, atd. A tyto znalosti mohu celkem spolehlivě měřit. Samosebou záleží na skladbě otázek, ale v zásadě jsme schopni poměrně přesně odhadnout, jak na tom kdo je. Možná to neumíme jednoznačně uspořádat, ale umíme to odhadnout a tedy měřit.

Vy ovšem ani nejste schopna říci, co to vzdělání vlastně je. Nicméně to vám ještě nebrání to prohlásit za neměřitelné. To je úplně stejné, jako bych řekl, že sice nevím, co je to veverka, ale že vím, že je to zelené. Pan Lippmann propaguje jakousi teorii rovnocenné komunikace tří složek rozumu, což je taková v zásadě velmi vágní abstraktní představa, která vychází z omezeného schematického myšlení. A toto schematické myšlení samo sebe brání tím, že se snaží předstírat, že netvrdit nic, znamená býti hluboký, zatímco tvrdit cokoliv, znamená býti mělký, neboť když něco tvrdím, tak se tím omezuji a navíc každé jedno tvrzení je banální jednotlivostí. Inu ano. Pochopitelně. Ale z toho, že jsem omezen tím, co tvrdím, neplyne a to ani teoreticky, ani prakticky, že ten, kdo netvrdí nic, je neomezen. Jen je prázdný. A bohužel, kvůli tomu sebeklamu a předstírání, že prohlášením něčeho za nepoznatelné, se dostáváme za hranici všeho, co lze poznat, o své prázdnosti neví. Neví o tom, že poznání nevzniká deklarací. Hloubka se záměrně zaměňuje za prázdnotu, protože do hloubky není vidět, obzvláště když ji někdo za neviditelnou prohlásí a ono se pak může zdát, že když ani jedno není vidět, tak je to totéž. Nic ale není vzdálenější skutečnosti.

Děláte přesně to, co kritizujete. Popisujete vzdělání, místo toho, abyste ho dosahovala. Píšete o tom, jaké je, jaké není, jaké má vlastnosti, ale nepraktikujete ho, nemáte ho. A jakmile ho začnete praktikovat, tak zjistíte, že nic jiného, než banální jednotlivosti se naučit nelze. A z nich pak může vznikat vzdělání. Opačný postup je nesmysl. Opačně postupuje pouze víra a dogmatika. A pochopitelně se pak dostává do vnitřních sporů. A jediný zpsůob, jak se jim vyhnout, je na některé otázky prostě neodpovídat.

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 18:19  

já myslím, že ne: přívlastek neshodný se neshoduje v čísle, pádě atd se jménem, kdežto přívlastek shodný ano, a to i pokud je přídavné jméno za jménem podstatném, tj. jde o pouhé přehození

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 18:25  

"Jazyk je matka myšlenky, ne jeho služka."

Howe, přečtěte si tu větu desetkrát a pak napište, co jste chtěla napsat. Vy soustavně, spolu s tajným, předvádíte, kam přesně vede to vaše pojetí vzdělávání. Možná, že tady by vám nějaká ta znalost teorie bývala pomohla. Škoda, že ji nepovažujete za podstatnou a pak píšete blbosti.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 18:28  

psaní zase nikoho samo o sobě nenaučilo znalost přísudku jmenného

znalost (4.p) přísudku (2.p) - přívlastek neshodný
přísudku (2.p) jmenného (2.p) - přívlastek shodný

Takhle se to učilo za mých mladých let. Pamatuji si dokonce, že přísudek shodný v postpozici býval častý chyták - obvykle je v postpozici neshodný, jenže nezáleží na pozici, ale na pádu. Jestli to pan Doležel myslel jako celek rozvíjející "znalost", tak to měl samozřejmě dobře.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2017 18:34  

Je spousta věcí, které v rodném jazyku neovládám. Ale narozdíl od ignorantů to považuji za svůj nedostatek, nikoliv za debilitu Cermatu, ministerstva, vlády, elitářství překapacitovaných kapacit, nebo nenávist elitářských profesůrků. Prostě moje blbost. Tečka. Nic víc. Až takto začnou uvažovat ignoranti, tak se nám všem dost uleví.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 18:35  

... přívlastek shodný v postpozici. :)

To je ale pěkná diskuse. A je to takové zásadní, pro život velmi podstatné - ale já dám raději zítra kvintě úvahu na jedno z devíti témat, která se objevují v Shakespearových hrách. Panu Doleželovi je ráda pošlu, může vyzkoušet ... :)

Romana Howe řekl(a)...
8. května 2017 18:59  

pro mne osobně vzdělání se dá (o)testovat tím, že se s člověkem dá mluvit bez zábran v podstatě o čemkoli podstatném (vážném i nevážném)... :)

Ale přidám i inspiraci od lepších kapacit, než jsem já. Dnes jsem četla přílohu LN, jak obvykle o víkendu činím, a zaujal mne rozhovor o filozofu Ladislavu Hejdánkovi (POZOR!začal studovat matematiku, ale přešel na filozofii :( ) Jeho přítel Jakub Trojan odpovídá na otázku LN: "Na tom stavíte jako Hejdánek důvěru ve vzdělanost. Ja jí rozumíte?" "Vzdělanost má jeden základní problém. Aby se někdo účinně vzdělal, musí si rozsah informací, o které jde, zúžit. A když se to zúžení děje neopatrně, zapomene se na celek. Z toho pocházejí profesionálové, kteří sice rozumějí svému oboru, ale podívají-li se na levo či napravo, nahoru či dolů, jsou naprosto ztraceni. Vytrácí se jim univerzální perspektiva. Samozřejmě, že to nepředstavitelné množství informací, které moderní a postmoderní doba chrlí, svádí ke specializaci. A specializace je zčásti nutná, bez ní to nejde, ale když se odsekne od univerzálního pohledu, může se stát, že taková "vzdělanost" zcela zvlčí a promění se v knutu. Místo aby vzdělání osvobozovalo, ztrácí se smysl pro celek ,. Hejdánek zpřítomňuje tento univerzalistický nárok, v jehož světle vyrůstá opravdová vzdělanost. Filozofické a teologické reflexi je tento univerzalismus vlastní, a může tak doplňovat specializaci."

Mnoho styčných bodů s tím, co psal pan profesor Lippmann. Těší mne, že alespoň některým vyjádřením o vzdělanosti rozumím. Jiným ne, ty nebudu hodnotit. Třeba ještě buď jejich autoři nebo já dorostu do takové rozvinuté osobnosti, která i je pochopí.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 19:13  

"Ale narozdíl od ignorantů to považuji za svůj nedostatek, nikoliv za debilitu Cermatu, ministerstva, vlády, elitářství překapacitovaných kapacit, nebo nenávist elitářských profesůrků. Prostě moje blbost. Tečka. Nic víc. Až takto začnou uvažovat ignoranti, tak se nám všem dost uleví."
To jsou dva dost extrémní protipóly, pane Doležele. Já zastávám názor, že ani inteligentní a vzdělaný člověk nemůže a ani nemusí vědět úplně všechno, a rozhodně kvůli tomu není blbec. Současná maturita se navíc netýká jen inteligenční špičky, takže diskuse o tom, co je a co není nutná znalost, je rozhodně namístě.

Ygrain řekl(a)...
8. května 2017 19:17  

@p. Valíková
Ano, pěkná diskuse - pro jazykáře. Můžu poprosit toho Šejkspíra? :-)

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2017 19:33  

K diskusi připojím několik upřesňujících poznámek:
1) Naše sdružení se už nějaký čas nazývá Asociace češtinářů.
2) ASČ podporuje strukturu nynější maturitní zkoušky, v plném smyslu se však k současné podobě maturity nehlásí, naopak od počátku kritizovala to, že maturita má pouze jednu úroveň. Opakovaně se zde vyjadřuji v tom smyslu, že pro dnešní masu středoškoláků je nemožné vytvořit formu maturity, která nebude přinášet problémy.
3) Umění psát většinou bývá přímo úměrné znalosti češtinářských termínů, přesněji schopnosti znalost termínů prakticky využít.
4) Nejde o prostou schopnost rozpoznat přísudek na základě přímé otázky, ale o schopnost využít tuto znalost například ve chvíli, kdy si nejsem jist, zda napsat interpunkční čárku (a rozpoznání přísudku nám napoví, zda čárka odděluje či neodděluje samostatnou větu). Nicméně na samém začátku je ta nejprostší znalost.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. května 2017 19:54  

To Ygrain: Mailem. Mám ho na blogu.

krtek řekl(a)...
9. května 2017 8:14  

Romana Howe: pro mne osobně vzdělání se dá (o)testovat tím, že se s člověkem dá mluvit bez zábran v podstatě o čemkoli podstatném (vážném i nevážném)... :)
---
Ve Vašem oboru nebo všeobecně? "Tvrdé" znalosti (matematika, přírodní vědy, informatika) se takhle otestovat nedají.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 8:44  

Paní Howe, nevyhýbejte se stále odpovědi na jednoduchou otázku: Jak konkrétně poznáte, který člověk je vzdělaný a který nikoliv, když vzdělání nedokážete definovat, ani měřit? Jak za tím vzděláním potom můžete jít, když nevíte, co to je, ani jestli jste dosáhla vyššího stupně vzdělání, či nikoliv? Protiřečíte si. Zřejmě proto, že nevíte, co to znamená něco měřit.

"Místo aby vzdělání osvobozovalo, ztrácí se smysl pro celek ,. Hejdánek zpřítomňuje tento univerzalistický nárok, v jehož světle vyrůstá opravdová vzdělanost. Filozofické a teologické reflexi je tento univerzalismus vlastní, a může tak doplňovat specializaci."

Vzdělání je tedy univerzální a může doplňovat specializaci. Dobrá. Problém vidím v tom, že až na hrstku skutečně renesančních lidí, kteří mají opravdu hluboký přehled v mnoha oblastech lidského poznání, se každý specialista včetně filosofů domnívá, že ten jeho náhled je ten univerzální. Předvádíme to tady všichni, od matematiků, až po jazykáře. A teď se přidal Hejdánek.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. května 2017 15:22  

Problém s pseudopositivisty je, že mají neodolatelné nutkání vše měřit. Vidí-li koncept, třeba vzdělání, už jim v kapse cuká ručka se šublerou. Nikdo jim neřek, že vše se měřit nedá a pokud řek, tak tomu nevěří. A protože chtějí vše měřit, musí to nejprve rozpitvat na měřitelné kousky a když v procesu vivisekce koncept pomalu zavraždí, diví se, že příbuzní řvou. Honí skalpelem vědomí v mozku a furt nic, jen kus šedého masa.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2017 15:31  

Filosof není specialista v pojetí moderní vědy. Jeho pohled na svět je (má být) universální, proto klade především otázky, které vycházejí ze smyslu Sokratova výroku: To, co vím, vím, že vím, to, co nevím, vím, že nevím. A trápím se tím. "Filosof-specialista" je protimluv.

Jirka řekl(a)...
9. května 2017 16:14  

"Filosof-specialista" je protimluv.

A teď se ještě zamyslet, co tím chtěl básník říci.

A pro Tajného douška - ještě tu o pilinách, dubovejch!

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2017 18:13  

Nu, v tom je ten vtip. Zkuste si položit otázku, co tím chtěl básník říci, pane Jirko. To je právě smysl filosofie.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 20:19  

"Problém s pseudopositivisty je, že mají neodolatelné nutkání vše měřit. Vidí-li koncept, třeba vzdělání, už jim v kapse cuká ručka se šublerou. Nikdo jim neřek, že vše se měřit nedá a pokud řek, tak tomu nevěří. A protože chtějí vše měřit, musí to nejprve rozpitvat na měřitelné kousky a když v procesu vivisekce koncept pomalu zavraždí, diví se, že příbuzní řvou. Honí skalpelem vědomí v mozku a furt nic, jen kus šedého masa."

1) Žádného pseudopozitivistu neznám.

2) Neznám nikoho, kdo by chtěl všechno měřit. Teorie míry samozřejmě zná funkce měřitelné i neměřitelné. Podstatou není měření, ale exaktní myšlení, které přesně operuje s pojmy. Stačí se pořádně zamyslet. Jenže toho pseudointelektuálové nejsou schopni. Oni vlastně sami pořádně neví, co tvrdí, protože pod povrch se nejde-to už by bylo pitvání. A tak nejsou schopni odpovídat na hlubší otázky, což jim ovšem nijak nevadí. Odvede se pozornost na něco jiného a za týden se jede dál. A místo odpovědi, kupříkladu na to, co vlastně znamená ta rovnocenná interakce tří složek rozumu, mlčení. Nikdo neví, co to vlastně znamená. To se určí až podle toho, zda dotyčný zastává stejnou víru, či nikoliv. Pokud ano, je to známkou toho, že je vzdělán a interakce mezi složkami rozumu je rovnocenná. Pokud ne, pak rovnocenná není. Jak prosté. Jaképak vysvětlování, jakápak argumentace?

3) Mozek není z masa. Tedy, váš možná ano...

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 20:33  

"Filosof není specialista v pojetí moderní vědy. Jeho pohled na svět je (má být) universální, proto klade především otázky, které vycházejí ze smyslu Sokratova výroku: To, co vím, vím, že vím, to, co nevím, vím, že nevím. A trápím se tím. "Filosof-specialista" je protimluv."

U Platóna, Sokrata a Aristotela ano. U dnešních absolventů filosofických oborů bohužel ne.

Osobně považuji matematiky za filosofy a matematiku za nejpropracovanější filosofickou disciplínu, resp. školu. Ani tak se ale nedá říci, že matematikův pohled na svět je univerzální. Ničí není.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. května 2017 20:59  

Pan Doležel stále ještě nepochopil, že má smysl odpovídat na otázky jenom tomu, kdo je schopen a ochoten se nad odpovědí vážně a bez předsudků zamyslet. V jeho případě by bylo veškeré vysvětlování zbytečné, i když není zas tak obtížné, ostatně se dá poměrně lehce vyvodit ze všeho, co už jsem napsal. O triádě rozumu psal ostatně už Komenský a po něm další, asi rovněž nevěděli, co tvrdí. Kdyby znali pana Doležela, styděli by se za své bludy. Ale vážně: racionalita jeho dalekosáhlých vývodů, často ad personam, je permanentně vážně ohrožována negativními emocemi. Zkrátka nemá některé lidi rád, s tím se nedá nic dělat.
Reagovat na Vás, pane Doležele, už nebudu, ani pod tímto článkem, ani jindy. Věřte, že to dělám velice nerad, ale nejsem Sisyfos.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. května 2017 21:57  

"Dobrý muži, je sice nutné uměti tyto věci, když chce člověk být odborníkem v harmonii, ale není vyloučeno, že kdo má tvé vzdělání, nerozumí harmonii ani dost málo; ty totiž máš znalosti, které jsou nutnou přípravou k harmonii, ale ne znalosti o harmonii."

Platón: Faidros pro pana D. :)

Tajný Učitel řekl(a)...
9. května 2017 22:04  

Třeba ho jednou přestane bavit dělat špinavou práci za kolegy centralisty, kteří jsou s rozumem v koncích a odebéře se od svého těžkého jha predikčního modeláře hledat terapii třeba na web pro neziskovky, řidiče autobusů nebo tak něco.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 22:17  

"O triádě rozumu psal ostatně už Komenský a po něm další, asi rovněž nevěděli, co tvrdí. Kdyby znali pana Doležela, styděli by se za své bludy. Ale vážně: racionalita jeho dalekosáhlých vývodů, často ad personam, je permanentně vážně ohrožována negativními emocemi. Zkrátka nemá některé lidi rád, s tím se nedá nic dělat."

Asi musíte vnímat určitý vývoj v poznání. Na konci sedmnáctého století bylo poznání nesrovnatelné s dnešním. A nakonec i způsob vyjadřování. To máte jako s Adamem Smithem. Také napsal zásadní světové dílo a také se ve spoustě věcí mýlil a bylo to prokázáno až ve dvacátém století. To ovšem nijak nesnižuje jeho přínos. Když ale někdo ustrne na těch třista let starých teoriích, a drží se svatých slov otců zakladatelů, případně evangelistů, jako hovno košile, tak se těžko někdy někam posune. Mimochodem, držet se nekriticky cizích tvrzení, která nejsou dokázána, není zrovna známkou kritického myšlení.

"Reagovat na Vás, pane Doležele, už nebudu, ani pod tímto článkem, ani jindy. Věřte, že to dělám velice nerad, ale nejsem Sisyfos."

Nikoho nenutím, aby na mě reagoval. Beru to tak, že víte, jak by ta disputace skončila. Budu vám držet palce, abyste to předsevzetí narozdíl od paní Valíkové, tajného a paní Dohnalové, vydržel.

A poslední poznámka - na otázky má smysl odpovídat vždy, nezávisle na tom komu. Jenže vy na ně nemáte jak odpovědět. A podle mě to dobře víte.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 22:24  

"Dobrý muži, je sice nutné uměti tyto věci, když chce člověk být odborníkem v harmonii, ale není vyloučeno, že kdo má tvé vzdělání, nerozumí harmonii ani dost málo; ty totiž máš znalosti, které jsou nutnou přípravou k harmonii, ale ne znalosti o harmonii."

No tak to vidíte. Teď jste to napsala přesně. Čili když někoho vyzkouším ze znalostí toho, co je nutné uměti, když chce člověk býti vysokoškolákem a ověřím, že potřebné znalosti má, tak z toho téměř nic dalšího neplyne. Pokud ale ověřím, že je nemá, tak vím, že neumí to, co je nutné uměti. A proto to zkoušení a ověřování má smysl.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2017 22:26  

"Třeba ho jednou přestane bavit dělat špinavou práci za kolegy centralisty, kteří jsou s rozumem v koncích a odebéře se od svého těžkého jha predikčního modeláře hledat terapii třeba na web pro neziskovky, řidiče autobusů nebo tak něco."

Já jsem také centralista. Ale ani ve snu by mne nenapadlo, že na učitelském webu je možné se až tak zašpinit.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. května 2017 18:34  

Tajný, jste fakt klasa. Ostrý jako laserový meč jediů a jako oni statečný, učiněný služebník světlé strany síly. Doporučuji vám přečíst si tento článek freudiánského psychiatra MUDr. Tomáše Rektora. V kazuistce dtto rozepsané najdete také jednoho takového "bojovníka".

Ygrain řekl(a)...
10. května 2017 18:59  

Jediové neztrácejí glanc a klid, ty jed prskající figurky bývají spíš protistrana ;-)

Tajný Učitel řekl(a)...
10. května 2017 20:02  

Stanzele, existuje něco vašeho vlastního, nebo sem jen kopírujete to, co se vám hodí, případně co se hodí vaším idolům Soukalovi a Doleželovi?? Kdybych gůglil, jistě bych vygůglil něco trefně psychiatrického na obsesivní centralisty, kontrolory, měřitele, třídiče nebo ochránce svátosti vzdělání. Vlastně je to dobrý nápad.

ygrain, vy máte co povídat o jed prskajících figurkách...

Ygrain řekl(a)...
10. května 2017 20:33  

Ouch, I must have touched a nerve... https://www.youtube.com/watch?v=QaZ0L7aDx50

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. května 2017 23:55  

Jak vidno, trefil jsem se. Ale upřímně - netěší mě to. Když už se ale tážete na mou vlastní "tvorbu", využijte právě Google. Věřte, že jsem v Čechách i v Moravě a Slezsku jediný svého jména a přijmení. Abych vám to ulehčil, tak z poslední doby zde. A představte si, nejen na České škole, ale i jinde píšu pod svým vlastním jménem. Asi proto, že jsem svůj zásadní boj tak nějak dobojoval. A co vy?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. května 2017 11:44  

Kdopak je asi v českém školství v čele zmíněných "bojovníků" a kdo patří do jeho šiku?

Tajný Učitel řekl(a)...
11. května 2017 14:17  

Pane Stanzele, je velmi zajímavé, že právě vy a vaše družina "kapacit" překvapivě rychle saháte po psychiatrických diagnózách oponentů, různých nařčeních z nepochopení toho či onoho, z nedostatečné profesní způsobilosti, expertízy a opod. Mne by například také moc zajímalo, co by na tuto vaši opakující se tendenci řekl Freud, ale, na rozdíl od vás, mi nestojí za to trávit čas gůglováním diagnóz, abych měl "nabito" na oponenty.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
11. května 2017 19:59  

Víte, kolego Tajný, v dětských letech jsem nade vše miloval knihu Charlese de Costera Thyl Ulenspiegel (snad proto, že se tak trochu podobám Thylbertovu věrnému příteli Lamme Goedzakovi). Kongeniálně ji upravil a přeložil Pavel Eisner a já si při její četbě poprvé uvědomoval, jak odlišná je ústní slovesnost jiných národů (s jejíž znalostí autor pracoval) od té naší. Bylo tam uvedeno i jedno vlámské přísloví - Kdo na buben biješ, nediv se, že hlahol čiješ. Tož tak.

Protože se o psychoanalýzu zajímám (a baví mě knihy Jana Sterna), nemusím googlit, abych případně jemně upozornil oponenta, když přestřelí. Je myslím logické, že v diskusi o odborných bohemistických otázkách užiji argumentaci ad personam , obzvlášť, pokud oponent prokazuje zásadní odborné neznalosti a nedostatky. S tím ani Freud nic nenadělá. Nicméně klidně googlujte a pobavte svými nálezy.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. května 2017 23:27  

Pane Stanzele, já se zde nesnažím být odborníkem na jazyk český. Na nynějším trendu v českém vzdělávání mi vadí několik, takříkajíc obecných a přitom zcela zásadních věcí. Zejména, mnohdy podceňovaný dopad testů na výuku, který nelze eliminovat pouhým, "ale nikdo vám nebrání učit tak a tak". Je to celkové zaměření výuky směrem k dosažení papíru, certifikátu, skóre, odměny, namísto zaměření na obsah výuky, na její hloubku, na pochopení světa a porozumění světu obecně, bez ohledu na odměnu či positivní stimulus, nýbrž kvůli objevování zákonitostí světa, kvůli procesu samotnému.

Tuto tragickou redukci kultura testování do škol chtě nechtě přináší. Toto je rakovina, která bují ve vzdělávání a která sebou přináší povrchnost, trivializaci a utilitární pojetí vzdělávání obecně. Tedy, namísto objektivního měření výstupů základního a středního vzdělávání, měníme celkové paradigma toho, co to vzdělání a vzdělávání je a čemu slouží, směrem k jeho pragmatickému pojetí, ve smyslu splnění jasně stanoveného a předem určeného minimálního plošného cíle, na který se lze připravit určitým způsobem. Je přitom zcela jedno, zda jde o český jazyk, matematiku či cizí jazyk.

Nechcete, či nemůžete-li tento, relativně jednoduchý dopad centrálního testování pochopit, je pouze Vaše věc. Nesnažte se však ponížit své oponenty různými diagnózami a arogantními stírkami z piedestalu odborníků. Je to mnohdy pohled zvenčí, který dokáže odhalit i méně atraktivní podbřišek zlatého telete.

krtek řekl(a)...
12. května 2017 10:49  

Vidíte, TU. My zase nedokážeme pochopit (myslím, že mluvím za většinu Vašich oponentů), jak samotné zrušení centrálního testování povede učitele a žáky ke vzdělávání zaměřenému na obsah, hlooubku, pochopení světa, ...
To jako že s odstraněním vnějšího stimulu nastoupí automaticky vnitřní? My jenom zdůrazňujeme, že kde není vnitřní stimul, je zapotřebí aspoň vnější, protože bez stimulu se nikdy nikde nikdo nic nenaučil.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. května 2017 11:49  

Pan Krtek opět nerozlišuje odbornost a vzdělání. Chce-li někdo vykonávat odbornou činnost, musí být podroben zkoušce, která v optimální míře vyloučí, že nabude škodit. I u odborníka by však měla mít převahu vnitřní motivace. Jedním ze základních znaků vzdělání je motivace vnitřní. Tou je v podstatě smysl toho, co se učím. Je empiricky snadno zdůvodnitelné, že nemůžeme být odborníky na všechno, a pokud to po nás někdo chce, pak nás k tomu musí nutit. Pokud žákům přesvědčivě dokážeme, že i pro budoucího literárního vědce je životně důležité vědět, jak se do obsahu a formy literárního díla promítá mj. matematické myšlení (ne výpočty konkrétních příkladů), a pokud budoucího matematikovi ukážeme, jaký význam má pro jeho život mj. i schopnost porozumět literární reflexi matematiky, pak té vnější motivace bude zapotřebí výrazně méně a bude zdůvodnitelná. Učitel češtiny není jen odborník na jazyk a literaturu, je také pedagog, tzn. že musí na svůj obor pohlížet nejen z hlediska své odbornosti, nýbrž i z hlediska žáka, který odborníkem nebude, ale kterého by výuka předmětu měla vzdělat. Totéž platí pro matematiku a všechny další předměty. Kdybychom takto rozlišovali, měli bychom i více zdatných odborníků. Na úrovni pedagogické bychom se neměli pohoršovat nad tím, že o slovo se hlásí i neodborníci v dané oblasti. Mohou být totiž vzdělaní. Neučili bychom pak všechny všechno v paradigmatu odbornosti. Všem učitelům by se usnadnila práce a nemuseli by propadat pocitu marnosti, který má za ně řešit centrálně ordinovaná zkouška.

krtek řekl(a)...
12. května 2017 12:06  

"Pokud žákům přesvědčivě dokážeme, že i pro budoucího literárního vědce je životně důležité vědět, jak se do obsahu a formy literárního díla promítá mj. matematické myšlení (ne výpočty konkrétních příkladů), a pokud budoucího matematikovi ukážeme, jaký význam má pro jeho život mj. i schopnost porozumět literární reflexi matematiky, pak té vnější motivace bude zapotřebí výrazně méně a bude zdůvodnitelná."
---
A teď mi, prosím, vysvětlete, jak budoucímu skladníkovi vysvětlím přínos literatury a matematiky pro jeho život. Já neučím budoucí literární vědce a budoucí matematiky, ale faráře, účetní, kontrolory, ekonomy, pokladní, skladníky, novináře, pracovníky ZOO (namátkou). Samozřejmě se snažím zasadit můj obor do kontextu, ale pro některé a někdy to nejde.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
12. května 2017 12:13  

Pořád si může přečíst toho Vergilia v originále...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
12. května 2017 12:14  

Když mu ještě vysvětlíte tu důležitost latiny samozřejmě :-).

Veronika Valíková řekl(a)...
12. května 2017 12:19  

Pane krtku, faráři literaturu jistě ocení :).

Ti ostatní - no, asi bych nezačínala od starší české literatury.

krtek řekl(a)...
12. května 2017 12:31  

Budoucí pan farář byl nadšen i z jaderné syntézy.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. května 2017 12:45  

A já jsem učil např. keramiky, zdravotní sestry, laboranty - a šlo to. Kdyby byl o to zájem a kdyby se k tomu od počátku školní docházky přiměřeně k věku dospívalo, šlo by to ještě lépe.

poste.restante řekl(a)...
12. května 2017 13:32  

Kdyby...

Až některý z našich místních reformátorů usedne na uvolněné křeslo ministra školství, může zahájit reformy, které povedou k tomu, že všichni žáci budou s nadšením a porozuměním hltat veškeré učivo. Fyzikou počínaje a češtinou konče.

A kdyby, se jim náhodou, o čemž těžce pochybuji, povedlo své představy realizovat a také skutečně naplnit, pak já, už pravděpodobně nestihnu plody jejich práce vychutnat, protože než robátka vzdělávaná "novým způsobem" doputují v šestnácti na střední školu, tak už budu stříhat důchodový metr.

Jenže já musím učit své žáky tady a teď.
A žádné, kdyby
... je někdo naučil malou násobilku,
... v nic býval vychoval lásku k literatuře,
... je naučil aspoň základům slušného chování,
a podobné duhové vize mi nejsou nic platné.

Udělám co mohu a jak nejlépe umím.
A jak mi to stávající systém vůbec dovolí.
Ale na "kdyby" si při tom hrát nemohu.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. května 2017 15:14  

S odmítáním "kdyby" bychom asi měli být opatrnější. Kdyby nebylo 1, nebylo by ani 2, 3, 4, ...
Bez mnohých "kdyby" bychom se nepohnuli z místa. Vidíte, poste restante, já už v důchodu sedm let jsem a pořád mi "kdyby" nepřekáží. Mnohem více mi překážejí ti, kteří každé "kdyby" rezolutně odmítají.

Iacobus řekl(a)...
12. května 2017 16:56  

Pane TU, ano, testy na konci určitého bloku studia téměř vždy ovlivňují budoucí výuku, ať už jde o čtvrtletku z matematiky nebo maturitní zkoušku. Jen bych se zdráhal vyvozovat z toho pravidlo, že tuto podobu výuky přímo definují, jak naznačujete Vy. Analogicky testy společnosti SCIO způsobují, že maturanti se celý rok drilují na její testy a že velmi klesá počet maturujících z dějepisu, společenských věd a matematiky ve školní maturitě, "protože to u přijímaček nikde nechtějí". Moderní dějiny či filosofii nicméně vykládáme dál a je na žácích, aby na výuce participovali.

Aby se totiž výuka nezaměřovala jen na "dosažení papíru, certifikátu, skóre, odměny", jak píšete, na to tu musí být kromě učitelů také aktivní druhá strana: žáci-studenti, kteří takto být vzdělávani vědomě chtějí, kteří se chtějí něco dovědět a něco umět, plus jejich rodiče a společenské klima. Jestliže se však v médiích a prostřednictvím odborníků na školství neustále tvrdí, že jsou to učitelé, kdo nic neumí, a že stačí umět hledat; že něco vědět je vlastně zbytečné (o čem pak chtějí takto myslet a co zkoumat, nebudou-li mít žádný fundus, se už odborníci nezmiňují), těžko pak můžete u mnoha žáků očekávat/ pěstovat touhu "porozumět světu a objevovat jeho zákonitosti". Mnoha z nich totiž porozumění světu nic neříká, ba dokonce mu kladou aktivní odpor.

Za mých gymnaziálních let v devadesátkách se tvrdilo, jak je české školství elitářské, jak málo míst na gymnáziích a VŠ kazí mladým lidem život. Čas však oponou trhnul a dostatkem míst na SŠ i boloňským procesem změněn svět: dnes máme bakaláře či magistry na úrovni bývalých gymnazistů (nikoliv znalostmi, ale rozhledem, sociální zralostí, občanským uvědoměním, přístupem ke světu a jeho problémům), kteří chtějí mít lejstro z VŠ pouze a jen proto, aby dostali lepší místo a vyšší plat. Idea gymnasia i university (píšu schválně knižněji, aby vynikl odkaz k univerzalitě vzdělání a jeho možných podob) je při zmasovění výuky nutně mrtva. Snad ne definitivně.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. května 2017 23:06  

Analogicky testy společnosti SCIO způsobují, že maturanti se celý rok drilují na její testy a že velmi klesá počet maturujících z dějepisu, společenských věd a matematiky ve školní maturitě, "protože to u přijímaček nikde nechtějí". Moderní dějiny či filosofii nicméně vykládáme dál a je na žácích, aby na výuce participovali.

Ano, testy Scio na VŠ jsou součástí testové klece, do které se žáci a studenti dostávají.
Dovolil bych si polemizovat s větou,"...je na žácích, aby na výuce participovali.".
To jistě je a oni participují tím, že se jí většinou účastní. Nemůžeme však žádat ani očekávat po středoškolácích, aby tak nějak sami od sebe přicházeli do školy s explicitní touhou porozumět světu. Také jsem absolvoval gymnázium v 90. letech a pamatuji si nastavení mysli mé a spolužáků, od kterého se nynější adolescenti velmi neliší. Nebylo v něm nic o vědomé touze učit se o světě, spíše potřeba dostát minimálním požadavkům učitelů jednotlivých předmětů a po škole někde nějak zakoupit levný patok.

Obávám se, že úkol motivovat žáky k touze porozumět světu a proniknout pod povrch nevyhnutného minima, je ve škole na učitelích. V tomto snažení nynější systém nových přijímaček a maturit, spolu s mírou požadované úrovně odbornosti jednotlivých předmětů, učitelům nepomáhá, spíše jej efektivně ruší. Učitel, který chce "proniknout pod povrch" musí bojovat s Vámi zmíněným akademickým pragmatismem,"protože to u přijímaček nikde nechtějí" a také, "protože to u maturit/přijímaček na sš nebude potřeba". Domnívám se, že nové přijímačky a nová maturita ovlivňují nejen způsob jakým žáci přistupují k výuce, nýbrž i způsob jak učitelé výuku provádějí, protože učitel, který chce dosáhnout určité hloubky, tak může učinit pouze na úkor požadovaného objemu znalostí v ŠVP, což je z časových důvodů obtížné.

Já to třeba řeším tak, že v mém předmětu učím tři roky "podle sebe" a ve čtvrtém ročníku, bohužel, provozuji "nalévárnu" k maturitě.

K Vašemu poslednímu odstavci. Situaci ve středoškolském a vysokoškolském vzdělávání lze s trochou fantazie přirovnat k létání. Kdysi bylo výsadou privilegovaných a movitých. Nyní je masové, což znamená redukci komfortu cestujících v nízko nákladových linkách pro všechny. Nejsem si jist zda je nutné a možné proces vracet zpět do dob několika vyvolených. Co lze udělat, je nastavit nároky "všeobecně" vzdělávacího studia tak, aby studium bylo ve smyslu hloubky pochopení učiva, skutečným studiem a nikoli přenosem požadovaného objemu znalostí a míry odbornosti z učebnic do hlav žáků. K tomuto účelu je nynější nastavení testové podoby vstupních a výstupních zkoušek vyloženě kontraproduktivní.

Eva Adamová řekl(a)...
13. května 2017 18:07  

Kdybyste ty první tři roky neučil "podle sebe", tak byste možná nemusel čtvrtý rok provozovat nalejvárnu.

A k tomu Vašemu poslednímu odstavci, k tomu nastavení vstupních a vstupních zkoušek. Vycházíte evidentně z předpokladu, že k jejich složení je potřeba obrovská nalejvárna velkého objemu učiva. Vždyť to vůbec není pravda. Např. u přijímaček z matematiky se vůbec neobjevuje učivo 9. ročníku a v maturitním testu z matiky je minimálně polovina úkolů z učiva, které by měl zvládat solidní deváťák.

A to VŠ studium by ani tak nemuselo být pro vyvolené, stačilo by, aby bylo pro alespoň trochu schopné, a to nejen po intelektuální stránce, ale i po stránce volní.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. května 2017 18:39  

Kdybyste ty první tři roky neučil "podle sebe", tak byste možná nemusel čtvrtý rok provozovat nalejvárnu.

Podívejte, myslím, že je důležitější proniknout hlouběji do učiva. Hlouběji znamená mnoho práce s přípravou a výběrem materiálu, také to zabere poměrně dost času ve třídě. Práce na pochopení učiva v širších souvislostech a jeho následná aplikace v praxi, jednoduše nejde provést rychle a pod časovým tlakem. Jelikož nás nová maturita nutí probírat triviality, tyto jednoduše nechávám na poslední ročník, spolu s nácvikem způsobu zadání a řešení testových úloh, strategiemi, prioritami v testu apod. Není to ani tak intenzivní kurz, jako nuda a pruda na úkor inspirativních věcí. Úlitba centralistickým bohům.

Ad vš studium. Nechme na vysokých školách jak si nastaví standardy. Jsou země, kde na některé univerzity vpustí všechny uchazeče, (u nás například mat-fyz) a pak je proženou sítem náročnosti učiva. Nic se neděje. Lidé dostanou příležitost studium vyzkoušet. Buď se chytnou, nebo ne. Je-li u nás systém financování univerzit nastaven dle počtu studentů, nelze se divit, že jich chtějí hodně, stejně jako nízko-nákladové aerolinky.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. května 2017 19:51  

Do jisté míry je pochopitelné, že odborník hájí důležitost svého oboru. Ve výsledku to však znamená, že si předměty vzájemně konkurují, místo aby se vzájemně doplňovaly a vytvořily tak smysluplný obraz skutečnosti. Dívám-li se kolem sebe, tak příprava na maturitu se odehrává v menších odchylkách tak, jak ji popisuje TU. Ano, testy Cermatu i Scia jsou klec. Především tím, že vůbec nerespektují různá zaměření a různé schopnosti mladých lidí. Podle psychologa Eriksona tak plodí pocity méněcennosti. Učím už hodně dlouho, ale zatím jsem ještě neměl nevzdělavatelného žáka. Měl jsem jen žáky různě nadané a různě motivované k jednotlivým odbornostem. I s tím nadáním to bylo ošidné. Probuzení zájmu působilo někdy velice neočekávaně. Byli i žáci v prvním ročníku propadající, nakonec však maturující z vyznamenáním.
Problém testové klece je však ještě dalekosáhlejší. Výuka v minulém režimu byla vymezena otevřeně ideologickými příkazy. Dnes je omezování vzdělání mnohem sofistikovanější a působí dojmem odbornosti. Stejně jako dříve je však vyžadována především poslušnost. Dříve vůči Straně, dnes vůči Trhu práce (tedy těm, kteří určují jeho pravidla).
Kant nás vyzval: "Sapere aude!" Máme používat svůj vlastní rozum nezávisle na rozumu druhých. Poslušnost rozumu je s tím ve zcela zásadním rozporu.

Josef Soukal řekl(a)...
14. května 2017 10:02  

Tajný, problém je v tom, co si představujete pod pojmem triviality. Pokud to je v češtině například elementární terminologie, dost těžko jste v předchozích ročnících připravil pro žáky podmínky pro skutečný vhled do daného oboru. Jak ale vím z vašich komentářů, v konkrétních věcech máte dost hokej a nejste schopen rozpoznat nejen podstatné a méně podstatné, ale i pochopit, co vlastně určitý typ zkoušky vyžaduje. S vágními vyjádřeními se dá těžko polemizovat. A co se týče testové strategie, těch doporučení je jen několik a bohatě na ně stačí jedna vyučovací hodina, následovaná tím, že si žáci dva tři testy zkusí. V úhrnu se zdá, že - pokud jste tedy skutečně učitelem - provozujete výuku, která se neblíží ničemu z toho, pro co zde horujete.

Josef Soukal řekl(a)...
14. května 2017 10:22  

Jak lze užívat vlastního rozumu nezávisle na rozumu druhých, dnes pěkně ukazuje například Miloš Zeman. Vše má svoji míru. Každou myšlenku, i tu sebemoudřejší, je nutné aplikovat s rozumem.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. května 2017 13:24  

Pane Soukale,
domnívám se, že k tomu aby žák dovedl napsat dobrou práci, nepotřebuje nejdříve znalost odborných lingvistických pojmů a definic. Potřebuje hodně psát a být formativně hodnocen. Taktéž, k tomu, aby žák poznal kvalitní literaturu, dovedl ji interpretovat a najít paralely v životě, potřebuje číst, debatovat o ní a formovat své schopnosti skrze tento proces přirozeného růstu. Aby žák pochopil mluvené sdělení a dovedl se k němu zasvěceně vyjádřit, potřebuje naslouchat a reflektovat. Toto jsou dovednosti, které ve své celistvosti tvoří to, čemu říkáme vzdělání. Trivialitami nazývám ty části učiva, které jsou zbytečně odborné, nebo naopak povrchní a zabírají čas a místo na úkor skutečných poznatků a dovedností. Pro tuto úroveň odbornosti je místo na vysoké škole. Netvrdím, že jejich znalost je nadbytečná, nicméně měla by organicky vyplynout ze způsobu výuky, nikoli účelově nabobtnat v prioritní cíl, který je testován. Pokud ale konstruujeme testy s primárním záměrem snadno je hodnotit, nelze se této banalizaci vyhnout. Vzděláváme povrchní odborníky na všechno a vzdělance v ničem. Nevím, co je na tom vágního. Pan Lippmann to zde píše opakovaně a mnohem lépe než já.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. května 2017 13:29  

Pane Soukale, zase účelový výklad po svém, tentokrát nadmíru výmluvný. Ukázal jste názorně jeden ze způsobů své kvaziargumentace: využití postmoderní dekonstrukce k odhalení něčeho, co ten druhý neměl na mysli a neřekl. I. Kant v žádném případě nehovořil (a já při jeho citování přirozeně také ne) o "vlastním rozumu" bez míry a rozumné aplikace. To dosvědčuje mj. i jeho kategorický imperativ. Využít prezidenta Zemana tímto způsobem k doložení své Pravdy ("aplikaci myšlenek s rozumem" zjevně pokládáte za svou výsadu) je hodně laciné.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. května 2017 15:04  

Pan Soukal zjevně vychází z neotřesitelného přesvědčení, že jeho paradigma výuky je jediné možné a přípustné. Kdyby to tak bylo, pak by měl asi pravdu. Jenže to tak není, což ale nehodlá připustit. Bohužel nejen on. Tvrzení, že znalost termínů (např. epizeuxis) je podmínkou "intuitivního procítění textu" (J. Kostečka) je naprosto nelogické. Odborné termíny jsou důležité pro debatu nad dílem (jeho interpretaci) a ty řecké většinou i pro pochopení jejich původních významů, ne pro prociťování. Je dobré je znát, ne však v poloze od interpretace zcela oddělené. Pak nemají smysl a výuka, která má vést k jejich bezpečnému osvojení, nutně potřebuje hlavně vnější motivaci. A dril. A poslušnost bez zralosti. Nazývat testy maturitními je zavádějící. Žádnou zralost neprověřují.

Josef Soukal řekl(a)...
14. května 2017 16:05  

Pane Lippmanne, jak je vaším zvykem, vyrovnal jste s mým komentářem velmi svérázně. Až budete schopen KONKRÉTNĚ DOLOŽIT, v čem vás maturitní testy prověřující v zásadě pouze základní terminologii (dejme tomu s výjimkou epizeuxe), nutí k jiné poslušnosti než učit to, co je obsahem našeho předmětu, a v čem tyto testy ověřující jistý "společný základ" nerespektují různé zaměření a různé nadání žáků, mohu brát vaši citaci Kanta v kantovském smyslu. (Společný základ chápu jako něco, co má žák zvládat, chce-li se na určité úrovni individuálně projevit.) Píšu vám zde opakovaně, že nelíbí-li se vám úroveň tohoto základu, obraťte se na ty, kteří daný stav způsobili, popř. ho jako TU zuřivě hájí; já proti tomuto stavu vystupuji od počátku. Stejně tak považuji za pouzoruhodné, že údajnou vadnost mého uvažování dokládate citátem někoho jiného, aniž byste se obtěžoval reflektovat, že jsem s této formulaci nikdy nehlásil a ověřování termínů hájím tím, že bez jejich znalosti je výuka směřující k smysluplnosti obtížnější a zbytečně ji komplikuje. Co se týče paradigmatu mé výuky, těžko ho můžete soudit na základš našeho rozdílného vztahu k tomu, zda maturitní hodnocení má či nemá být závislé jen na "rozumu" jednotlivce.
Jak vidno, můj komentář rozhodně nebyl laciný - naopak poukazoval na to, jak snadné je používat velká slova a jak málo to znamená, nejsou-li podložena reálným obsahem.

Josef Soukal řekl(a)...
14. května 2017 16:09  

"Trivialitami nazývám ty části učiva, které jsou zbytečně odborné, nebo naopak povrchní a zabírají čas a místo na úkor skutečných poznatků a dovedností."
Pokud je. Tajný, pro vás trivialitou například přísudek nebo funkční styl, nemáme se o čem bavit, protože vám chybí základy oboru. Na to, k čemu tyhle základy jsou, jsem ve velké zkratce poukázal například v předchozí odpovědi p. Lippmannovi. Podrobněji, a nejen z mé strany, viz některé předchozí diskuse na totmo webu.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. května 2017 18:45  

Pane Soukale, KONKRÉTNĚ DOLOŽENO máte VŠE v mé učebnici, kterou dobře znáte. Nevím proto, proč se mě pořád na něco ptáte, jistě víte, že moje pojetí je jiné než Vaše.
Opakovaně jsem hovořil nejen o terminologii, ale i o redukci myšlenkových operací a celkového smyslu předmětu. Pokud jde o citaci pana Kostečky, mohu Vám připomenout Vaše vlastní slova: Znalost jazykových figur tříbí cit k vnímání textu, "napovídá" percipientovi, z čeho je text vystavěn a z čeho (také) vyrůstá jeho působivost (23. dubna 2017 21:07). Dost podobné, že? Váš maturitou prověřovaný společný základ ve skutečnosti sám o sobě žádným základem není, je velice redukovaný (což není synonymum ke snadný, jak jste mi před časem v ČjL podsunul). Zapamatovat si bezpečně poetický slovník je asi tak stejně snadné jako naučit se atlas léčivých bylin, z nichž jen jednu, dvě si v případě potřeby stejně koupím v lékárně.
Kanta si vykládáte velice svérázně. Co je to znalost figur? Působivost přece nevyrůstá z pouhé identifikace, pouhého pojmenování tohoto prostředku, ale z jeho konkrétního významu vznikajícího v kontextu synchronním i diachronním. Teprve potom má smysl se jím zabývat, pak je důležitý. Doporučuji k nahlédnutí mj. studii Z. Pešata Tři podoby literární vědy, kap. 1.
Vzdělávacím cílem našeho předmětu je učit žáky porozumět kultuře prostřednictvím jejího literárního zpracování (protože to je podstatou literatury) a pochopit smysl výstižného. tvořivého jazykového vyjádření obsahu. Z tohoto porozumění se rodí estetická funkce. Porozumění plodí současně prožitek. Čím je porozumění hlubší a smysluplnější, tím je prožitek intenzivnější.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. května 2017 19:06  

P. S.
Pane Soukale, v roli postmoderního diskutéra jste skvělý, jen trochu nenasytný. Já už jsem naopak poněkud přesycen. Možná jste na to ještě nepřišel, ale já s Vámi v žádném případě nesoutěžím o to, kdo z nás je lepší.

Josef Soukal řekl(a)...
14. května 2017 21:31  

Pane Lippmanne, pokud se domníváte, že vámi zmíněná podobnost je je totéž jako shoda, obzvlášť v tomto konkrétním případě, můžete se ohánět Kantem, jak chcete, ale je to stejně přesvědčivé, jako když jste se s panem Botlíkem a Hausenblasem pokoušeli dokázat, že úlohy na pravopis nejsou v souladu s RVP. Mimochodem, jak se může mravního imperativu dovolávat člověk, který podepíše pomlouvačný botlíkovský pamflet?
Jinak by mne zajímalo, co v mé výše citované větě neodpovídá skutečnosti a zda je tato věta v rozporu s tím, co jste napsal v závěru vašeho příspěvku.
A nadále mne zajímá, jak byste žákovi vysvětlil, že ohledně hodnocení maturitních výkonů se musí spokojit s tím, že nad vaši svrchovanou autoritu není a basta.
Co se týče našich diskusí,ani na okamžik mne nikdy nenapadlo, že bych s vámi měl v čemkoli soutěžit. Pouze v některých případech odpovídám na vaše pochybná tvrzení.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 7:05  

Tajnej, zde: Přijímací řízení MFF UK se lze snadno přesvědčit, že nepokrytě lžete. A tak je to u vás tak nějak ve všem.

"Lidé dostanou příležitost studium vyzkoušet. Buď se chytnou, nebo ne."

Jasně. Dva tři roky na košt. Von to někdo zacvaká. A tomu někomu je do toho, co já chci, tak nějak hovno.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 7:11  

"Byli i žáci v prvním ročníku propadající, nakonec však maturující z vyznamenáním."

Tak to asi není problém zařídit. Když může odmaturovat "spolujeskyně", tak o co jde, že.

"Problém testové klece je však ještě dalekosáhlejší. Výuka v minulém režimu byla vymezena otevřeně ideologickými příkazy. Dnes je omezování vzdělání mnohem sofistikovanější a působí dojmem odbornosti. Stejně jako dříve je však vyžadována především poslušnost. Dříve vůči Straně, dnes vůči Trhu práce (tedy těm, kteří určují jeho pravidla)."

A kdo by jako měl určovat pravidla? Vy? A proč zrovna vy? Vzdělání sice není primárně určeno pro nasycení trhu práce, ale na druhou sgtranu, když je člověk univerzálně vzdělán, neměl by mít problém (jako vedeljší produkt) najít na tomto trhu uplatnění. To ovšem nic nemění na tom, že trh práce a zaměstnavatelé mají nějaké potřeby a veřejné vzdělávání by je mělo respektovat, protože těmito potřebami, nikoliv individuálními potřebami studentů a jejich rodičů, je odůvodněna jeho existence.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 7:16  

Mimochodem, jak se může mravního imperativu dovolávat člověk, který podepíše pomlouvačný botlíkovský pamflet?

Jak se může mravního imperativu dovolávat někdo, kdo připravil a zavedl high stakes testování na generace žáků, přičemž na ně chytře a proaktivně napsal přípravy?

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 7:21  

Bez přijímaček na vysokou: http://www.kampomaturite.cz/kampomaturite/na-ktere-fakulty-se-dostanete-bez-prijimacek

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 11:39  

Ano, Tajný, tohle ubohé pomlouvání je pro vaši argumentaci typické. A stejně typické je, že i kdybych ho stokrát vyvrátil, vy ho budete znovu opakovat, protože vaším cílem evidentně není snaha pomoci žákům, ale dehonestovat, uřvat a ulhat to, co nemáte rád.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 12:01  

Ano, Soukale, dokud se vaše učebnice budou prodávat jako přípravy na nové maturity, je zrovna fuk, co tvrdíte, či netvrdíte, zejména, když Botlíkovi sám vytýkáte zištné Kalibro motivy. Podobáte se okenáři, který rozbíjí na vesnici okna. Jinak máte pravdu, nemám rád uniformitu, všem stejně podle stejného vzoru, velkoplošné vysezené úředníčky a jejich dobrovolné loutky a různé přidružené kapacity a přisáté kapacitky. Snažím se je dehonestovat, pomívat se jim a uřvat je, kde mohu. Na ně totiž nic jiného neplatí. S tím lhaním si nejsem tak jist.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 12:51  

Tajnej, právě jsem vás ze lži usvědčil, když jsem uvedl odkaz na přijímací řízení na MFF UK. Jste lhář, ignorant, zbabělec a uřvaný k tomu. To je opravdu tristní kobinace. To první, dejme tomu, nemáte šanci nahlédnout, se svými kognitivními schopnostmi, protože nejste schopen odlišit " .. na některé univerzity vpustí všechny uchazeče .." od ".. na některé obory je možné se dostat i bez absolvování přijímací zkoušky ..". Alespoň trochu přesné vyjadřování je pro vás technicistní detail, který je znakem toliko fachidiotské odbornosti, zatímco vy se považujete za toho pravého univerzálního vzdělance. To je pak těžké. A z toho pak pramení ta nenávist k testování, k objektivnímu hodnocení a k čemukoliv, co by alespoň trochu odhalilo, kým ve skutečnosti jste. Stejně jako před diskutujícími tajíte svoji identitu ze strachu, snažíte se zamezit ověřování konkrétních znalostí, dovedností a schopností. Také ze strachu. Protože i ten největší histrión podvědomně vnímá, čemu je třeba se vyhnout, aby se nemuselo se pravdě podívat do očí. A tak se vymýšlejí bájné nesmyslné a nevývratné konstrukce přitažené za vlasy, chlupy i nehty. Ale zatím se vám moc nedaří. On totiž málokdo tuto strategii neprohlédne.

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 13:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 13:33  

Tajný, od demagoga a pomlouvače mají takováto vyjádření nulovou hodnotu. Ostatně týká se to i většiny dalších vašich vyjádření zde, což vy sám dobře víte, což zase vysvětluje, proč se k takovýmto postupům uchylujete. Těžko k tomu více říct. Poslužte si, když na nic víc nemáte a když jste našel fórum, kde se vám bezdůvodné urážky tolerují.

Michal Komárek řekl(a)...
15. května 2017 13:47  

Pánové Doležele, Soukale a TU - ta výměna už začala být dost trapná a příliš útočná. Zkustě být, prosím opět věcní. Nebo si prostě trochu odpočiňte :-). Děkuji! hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. května 2017 13:51  

TU a trapný? To jste si dovolil moc, né?

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 13:55  

Doležele som zmatený. Tak pustí nebo nepustí? Jak se liší "na některé univerzity" od "na některé obory" některých univerzit? Nebuďte tak anální. Nebo si dejte nějakou tu rovničku, něco si změřte, zvažte, zapište, udělejte gráfek a hnedka vám bude líp.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 14:01  

fórum, kde se vám bezdůvodné urážky tolerují.

Myslíte stejně bezdůvodné jako "Mimochodem, jak se může mravního imperativu dovolávat člověk, který podepíše pomlouvačný botlíkovský pamflet?" adresované člověku, kterému mravně ani odborně nesaháte ani po ušní lalůčky.

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 15:24  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 15:27  

Pane Komárku, problém je v tom, že zatímco já pouze reaguji na zcela zjevné nepravdy a opakovanou demagogii, Tajný ze sebe vyráží ničím nepodložené urážky. Beru to jako daň za své veřejné angažmá, ale částečně to kladu za vinu i vám - to vy mu takovéto jednání tolerujete. S napomínáním byste tedy měl začít u sebe.

Michal Komárek řekl(a)...
15. května 2017 16:03  

Mýlíte se, pane Soukale. Vaše příspěvky někdy bývají arogantní a urážlivé a rozhodně si v tomto ohledu nijak nezadají s příspěvky TU. Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 17:17  

Když už jsme u těch lží, celá ta vaše habaďúra s novou maturitou byla postavena na tvrzení, že maturantů a vysokoškoláků máme příliš mnoho, protože se u nás na školy dostane "každý" a "zadarmo".

Ejhle, copak nám to kočka přitáhla domů.

zde se moc hezky píše: http://www.pedagogicke.info/2017/05/jiri-hlavenka-je-to-marny-je-to-marny.html

Ještě jedna důležitá zavádějící až lživá informace. Pavel Juříček, další výřečný zastánce téhož směru tvrdí, že v Německu má jen 5% děti povoleno nastoupit do víceletých gymnázií. Kde to Juříček sebral, to netuším, ale poskytnu údaje o struktuře vzdělání Německa dle statistik Světového ekonomického fóra: 26 % sociální vědy, ekonomie, právo, 18 % technické vzdělání, 17 % zdravotnictví a příbuzné obory, 14 % přírodní a exaktní vědy, 13 % humanitní vědy. V Německu má vysokoškolské vzdělání 30 % populace, u nás 21 % (Irsko 50 %, průměr EU je 33 %). A tak dále, a tak dále - dle všech kritérií je na tom ČR z pohledu vzdělanosti ve srovnání s těmi, se kterými bychom se měli porovnávat, podprůměrné.

No toto! Ono se nám ukazuje, že celá ta výchozí premisa, na které byla nová maturita postavena je jedna velká, páchnoucí lež, falzum, alternativní fakt. Takže, Soukalové a Doleželové, Cermaťáci a Co., jak říká Klasík, wo co go? Nekoukli pánové do statistik? Nepohlédli za hranice kotlinky? Budou to korunky za přípravy, nebo natěšenost na opětovnou centralizaci všeho? O co tady vlastně jde? O které přesně žáky jde vám? O ty, které jste pomocí vašich testů, zavedených kvůli falešnému strašáku, tak úspěšně vytřídili?

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 19:46  

Pane Komárku, to ovšem může napsat jenom ten, kdo není schopen rozpoznat nepodložené tvrzení od argumentu. Moje expresivní odsudky pouze reagují na opakované věcné, a především etické přešlapy, mám-li to vyjádřit eufemismem.

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 19:50  

Mimochodem, pane Komárku, váš chráněnec v předchozím komentáři opět píše cosi o "korunkách", a dopouští se tak ve vztahu ke mně trestného činu pomluvy. Zřejmě vám to vyhovuje a ještě máte tu drzost mne napomínat.

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 20:03  

Tajný hlupáčku, nejprve byste musel srovnat vzdělanost v příslušných věkových kategoriích; ale o to vůbec nejde. V čem že jsme podle vás podprůměrní? Ve vzdělanosti? Leda tak v počtu vysvědčení a diplomů, protože tahle čísla o kvalitě vzdělání nevypovídají vůbec nic. Nebo se snad domníváte, že např. průměrná úroveň písemného projevu maturantů (popř. vysokoškoláků) z r. 1995 byla stejná nebo nižší než úroveň maturantů z r. 2017? Doložit to samozřejmě nemůžete, takže jediným vodítkem může být zkušenost učitelů. A ukažte mi jednoho, který tvrdí opak.

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 20:09  

Pane Komárku, jen vás chci upozornit, že pokud dovolíte, aby se váš chráněnec nadále vyjadřoval na mou adresu způsobem, na který jsem upozornil výše, oslovím právníka, aby zjednal nápravu u vašeho zaměstnavatele. Tady nejde o vyhrocený zápas argumentů, ale o obyčejnou lidskou špínu.

Ygrain řekl(a)...
15. května 2017 20:14  

Dělám to zřídka, ale tentokrát souhlasím s cenzorem. Tohle už není diskuse, ale výměna invektiv, a je jedno, jestli podložených nebo ne. Buďte tak laskavi, pánové, a přestaňte nám ostatním zaplevelovat mail.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 21:07  

Těch cirka 10% vysokoškoláků, o které pokulháváme za EU průměrem, může znamenat, že:

Jiné země mají více studijně nadaných studentů, tzn, Češi jsou hloupější, než většina zemí EU

Maji lepší učitele, kteří i méně studijně nadané připraví na vš studium

Berou tam všechny a zadarmo

Politici a osvícenci v ČR se svými 21%, což je procento, které vzhledem k matematice bude dále klesat, ví něco, co, jiné země EU neví, jmenovitě fakt, že mít méně středoškoláků a vysokoškoláků je žádoucí, jelikož to jaksi znamená vyšší vzdělanost a tudíž i větší prosperitu pro všechny.

Někdo v ČR nastavil ouško šeptání průmyslové lobby o potřebě růstu dělnické třídy.

krtek řekl(a)...
15. května 2017 21:11  

Těch 33 % je v celé populaci. Z mé generace 70. let šla na vysoké školy studovat malá menšina. Znamená to, že teď musí studovat každý, aby se průměr srovnal?

Josef Soukal řekl(a)...
15. května 2017 21:14  

Ygrain, takže je v podstatě úplně srovnatelné, zda pomlouváte nebo jste pomlouvána?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 21:22  

Nevím, z čeho jakýsi Hlavenka, jehož odborností je zřejmě to, že je vlastníkem několika firem, vychází, ale o českém školství má vědomosti přibližně odpovídající době, po kterou je z něj venku. Nechci procházet ta tvrzení, protože se jednaznačně a dramaticky liší od pozorování drtivé většiny vysokoškolských pedagogů a mnoha zaměstnavatelů. Jeho tvrzení jsou asi stejně validní, jako tvrzení citovaného Juříčka. Pan Hlavenka asi nerozumí tomu, jak se měří nezaměstnanost a také má problém s chápáním důvodů toho, proč vyšší vzdělání vede k nižší míře nezaměstnanosti. Že tím důvodem opravdu není název toho vzdělání, nýbrž jeho obsah. Že u nás dnes studuje VŠ asi 60% populačního ročníku znamená, že cílujeme asi dvojnásobek současné míry VŠ vzdělanosti v německé populaci. Toliko k tomu novinovému článečku pana Hlavenky.

Tajnej, pokud jde o vaši zmatenost, pokusím se vysvětlit i s rizikem toho, že opět neuspěji.

Že na některé univerzity pustí všechny uchazeče znamená, že kdokoliv se přihlásí ke studiu, je přijat. Že na některé obory je možné se dostat i bez absolvování přijímací zkoušky neznamená, ani zdaleka, že je přijat každý, ale že je přípustná existence uchazečů, kteří jsou přijati bez vykonání přijímací zkoušky. Nechápete? Zkusím příklad. ke studiu matematiky na MFF UK je kupříkladu možné přijmout uchazeče, který úspěšně vykonal matematickou olympiádu, nebo měl známky z matematiky na vysvědčeních na střední škole do nějakého průměru. Pokud ale uchazeč nesplní žádnou z podmínek stanovených pro odpuštění přijímací zkoušky, musí ji vykonat, aby byl přijat. A pokud ji úspěšně nevykoná, přijat není. A to je něco zcela jiného, než že kdokoliv se přihlásí ke studiu, je přijat. Tak já nevím, co je na tom nepochopitelného. Stále jste z toho volaký zmetený? Pokud ano, budu muset požádat kolegu poste.restante, protože na to nemám ani čas, ani nervy, ani trpělivost.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 21:38  

"Politici a osvícenci v ČR se svými 21%, což je procento, které vzhledem k matematice bude dále klesat, ví něco, co, jiné země EU neví, jmenovitě fakt, že mít méně středoškoláků a vysokoškoláků je žádoucí, jelikož to jaksi znamená vyšší vzdělanost a tudíž i větší prosperitu pro všechny."

To je furt dokola. To procento nebude díky matematice dále klesat, protože i s tím omezením povinou maturitou z matematiky je stále podíl populace, která jde na VŠ dnes daleko nad podílem u populace starší.

Pokud by mít více středoškoláků a vysokoškoláků skutečně znamenalo mít i vyšší vzdělanost, pak by omezování jejich počtu skutečně bylo nežádoucí. Stále dokola vám tady vysvětlujeme, že pokud status vysokoškoláka nesouvisí s mírou vzdělání, což na některých zdejších intelektuálech je poměrně dost vidět, tak je maximalizace počtu vysokškoláků naprosto irelevantní cíl. Míra vzdělání zůstává stejná, jen je to dražší a úroveň vysokoškoláků, stejně jako středoškoláků klesá. Transakční náklady na alokaci pracovní síly jsou mnohonásobně vyšší. Vše jen v důsledku pomýlené ideologie několika poblouzněnců a nedovzdělanců.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 21:46  

"Pánové Doležele, Soukale a TU - ta výměna už začala být dost trapná a příliš útočná. Zkustě být, prosím opět věcní."

Pane Komárku, neráčej se hněvati, ale kde konkrétně nejsem věcný? Tajnej něco tvrdil, tak jsem mu ty bludy vyvrátil. Blbce ze sebe dělá ochotně sám. Teď je z toho ještě chudák navíc zmatený, tak jsem mu poskytl vysvětlení, abych ho té zmatenosti zbavil.

Potřebujete některé z mých tvrzení snad vysvětlit, abyste je mohl shledat věcnými?

Tajný Učitel řekl(a)...
15. května 2017 22:17  

Pokud status vysokoškoláka nesouvisí se mírou dosaženého vzdělání, pak je zajímavé, že i těch 60% populačního ročníku sežene práci snadněji, než absolventi učňovských oborů, dle statistik úp. Ach ano, já zapomněl na teorii neziskovek vytvářejících umělá místa pro kulturní antropology.

Článek stojí za to přečíst celý. https://www.facebook.com/notes/jiri-hlavenka/je-to-marný-je-to-marný-je-to-marný/10156260674368902/


Pavel Doležel řekl(a)...
15. května 2017 23:00  

Tajnej, doufám, že jste pochopil, že netvrdím, že status vysokoškoláka nesouvisí s mírou dosaženého vzdělání.

Ygrain řekl(a)...
16. května 2017 6:42  

"takže je v podstatě úplně srovnatelné, zda pomlouváte nebo jste pomlouvána?"
To netvrdím, ale dá se reagovat různými způsoby, případně dotyčného ignorovat. Váš způsob se zdá být poněkud nešťastným.

Josef Soukal řekl(a)...
16. května 2017 8:11  

Některé věci lze ignorovat jen do určité míry. Ono by stačilo, kdyby "cenzor" netrpěl slepotou.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
16. května 2017 21:31  

Vážení,
přišly slohy. Ne všechny, prý se na nich pracuje. Studenti, kteří maturovali dnes, obdrželi výsledky ráno, kdy šli na maturitu. Třídy, které maturují další týdny, výsledky slohů zatím nemají. Hodnotitelé mají práce k dispozici více než měsíc. Minulý rok museli vyučující v maturitních třídách odevzdat opravené slohy do týdne (u prvních maturujících). Do písemné práce se vpisovaly poznámky k chybám s označením hodnotících kritérií. Dnes dostali studenti do rukou pouze výpis s hodnotící tabulkou. Nikdo nikdy nemůže prokázat, jak bylo hodnocení provedeno. Známkování ve školách je veřejné, podléhá kontrole. Maturity jsou veřejné. Proč hodnotitelé nepřevezmou odpovědnost za své opravování?
Opravdu si hodnotitelé slohy tisknou? Pakliže ano, proč nejsou k dispozici opravené verze?
A po sté stejná otázka - jak je možné opravit 300 slohů v plném pracovním zatížení za tak krátkou dobu? Nejenže pochybuji o objektivitě takového hodnocení, nýbrž i o kvalitě takové práce.
Opět jsme svědky situací, kdy jedničkáři s téměř stoprocentní úspěšností z DT obdrželi bodové hodnocení v pásmu čtverky...

Veronika Valíková řekl(a)...
16. května 2017 23:35  

Pouze tabulka s body? Žádné hodnocení? V roce 2012 byly u bodů krátké texty.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. května 2017 7:27  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Veronika Valíková řekl(a)...
17. května 2017 9:17  

Lenko, ofotit sloh studentky + tabulku. Sporná hodnocení evidovat, můžeme opět ve třech opravovat a psát posudky. Podívejte se hlavně, v jakých kritériích jí sundali body a jestli to odpovídá.

Šárka Šandová řekl(a)...
17. května 2017 10:30  

Nerozumím tomu, proč stále nejsou všem školám a všem studentům zpřístupněné výsledky hodnocení PP z češtiny a z cizího jazyka, přestože jsou hotové. Z přehledu výsledků společné části jsem vyčetla pouze stručné údaje o PP z češtiny (procenta, percentil, uspěl/neuspěl), k PP z cizího jazyka není informace žádná. Nejméně bodů dostaly v češtině úvahy, resp. úvahové texty, nejlépe dopadlo vypravování. Disproporce (DT/sloh) zaznamenávám, Lenko, taky. Velké!

Tajný Učitel řekl(a)...
17. května 2017 10:30  

"Opět jsme svědky situací, kdy jedničkáři s téměř stoprocentní úspěšností z DT obdrželi bodové hodnocení v pásmu čtverky..."

Počkat, nebyla NM zavedena protože byly velké rozdíly mezi školní maturitou a centrálním hodnocením? Teď máme centrální hodnocení všude a velké rozdíly přetrvávají.. Jedničkáři, potvrzení "objektivními" DT, dostávají "objektivně" ze slohu čtverky? Gde je tá objektívna objektivita?

Veronika Valíková řekl(a)...
17. května 2017 11:09  

V rozhovoru pro Seznam řekl ředitel Cermatu, že podle vyhlášky mohou studenti dostat známky ze slohu až před ústním - tedy je dostanou až před ústním.

Šárko, totéž - sporné slohy ofotit, podívej se na kritéria - 1A, 1B, 3B. I u 2B bych přemýšlela... Co slovní hodnocení? Jsou tam? K nám slohy dorazí až příští týden.

Ygrain řekl(a)...
17. května 2017 11:22  

Grr, tak ať změní tu vyhlášku, tohle je neskutečně pitomé. - Ostatně, máte někdo odkaz na přesné znění, ať to nemusím googlit? Zkouším od rána do večera a nevím, kde mi hlava stojí.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. května 2017 11:30  


(3) Písemné práce z cizího jazyka obdrží hodnotitel od Centra; hodnocení předá
hodnotitel Centru prostřednictvím jeho informačního systému v termínech stanovených
Centrem. Centrum zpřístupní výsledky řediteli školy v jarním zkušebním období do začátku
konání ústních zkoušek společné části v příslušné třídě příslušného žáka, nejpozději však
do 29. května, a v podzimním zkušebním období do 3 pracovních dnů od shromáždění
hodnocení všech písemných prací z cizího jazyka žáků příslušné třídy. Pro jarní zkušební
období předá ředitel školy Centru prostřednictvím informačního systému Centra
konkrétní termíny konání ústní zkoušky společné části příslušného žáka z českého
jazyka a literatury a z cizího jazyka do 30. dubna.

prostřednictvím informačního systému Centra pro každého žáka, který konal didaktický test.
(3) Písemné práce z cizího jazyka obdrží hodnotitel od Centra; hodnocení předá
hodnotitel Centru prostřednictvím jeho informačního systému v termínech stanovených
Centrem. Centrum zpřístupní výsledky řediteli školy v jarním zkušebním období do začátku
konání ústních zkoušek společné části v příslušné třídě příslušného žáka, nejpozději však
do 29. května, a v podzimním zkušebním období do 3 pracovních dnů od shromáždění
hodnocení všech písemných prací z cizího jazyka žáků příslušné třídy. Pro jarní zkušební
období předá ředitel školy Centru prostřednictvím informačního systému Centra
konkrétní termíny konání ústní zkoušky společné části příslušného žáka z českého
jazyka a literatury a z cizího jazyka do 30. dubna.

Visí to na novamaturita, Hodnocení MZ, je to zažluceno.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. května 2017 11:32  

Tedy - Školský zákon a vyhláška, VYHLÁŠKA, ČÁST ŠESTÁ, HODNOCENÍ.

Ygrain řekl(a)...
17. května 2017 13:55  

Děkuji.

Tedy, mě už ta hlava v tuhle chvíli tak úplně nefunguje (a to mám ještě dvě hodiny zkooušet), ale já tam nevidím nic o tom, že výsledky se MUSÍ uvolnit až v den ústní zkoušky konkrétního žáka. Formulace "do začátku konání ústních zkoušek společné části v příslušné třídě příslušného žáka" podle mě znamená to, co se dělalo dříve - tedy výsledky CELÉ třídy byly známy, než započaly zkoušky.

Šárka Šandová řekl(a)...
18. května 2017 6:20  

Tak já vám nevím. Stala se taková pozoruhodná věc. Krátce po zveřejnění mého komentáře o tom, co jsem v Certisu (tedy v informačním systému centra) vyčetla z jakési tabulky přehledu výsledků společné zkoušky, ta tabulka zmizela. Je čtvrtek, maturujeme od pondělí, na jakoukoli informaci o výsledku PP je patrně ještě brzy!

Veronika Valíková řekl(a)...
18. května 2017 10:10  

Šárko, podle vyhlášky musíte do zahájení ústních zkoušek znát výsledky DT a slohů. Obrátila bych se na ČŠI.

Šárka Šandová řekl(a)...
18. května 2017 10:23  

Veroniko, to vím. Maturujeme až v pondělí, mají podle vyhlášky čas. Jestli je zveřejnění výsledku ráno před zkouškou etické, je jim (ale vlastně komu? ministerstvu? Cermatu?) fuk.
O maturanty jde až v jaké řadě?

Ygrain řekl(a)...
18. května 2017 10:53  

"Jestli je zveřejnění výsledku ráno před zkouškou etické"

Jenže pořád je to ta lepší varianta - že výsledky jsou. Ono se totiž objevilo i pár případů, kdy prostě nepřišly.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
18. května 2017 11:09  

Nám dorazily v pondělí 15. května v podvečer pro celou školu (maturujeme od úterka), kdo se zaregistroval na výsledkovém portálu žáka, měl je ve stejnou dobu v e-mailu.

"Ono se totiž objevilo i pár případů, kdy prostě nepřišly." - kolik a kde, Ygrain?

Veronika Valíková řekl(a)...
18. května 2017 12:09  

šÁRKO, TAKŽE VY JSTE MĚLI V PONDĚLÍ I SLOHY A TEĎ JSOU PRYČ? aHA, UŽ TOMU ZAČÍNÁM TROCHU ROZUMĚT :)

Ygrain řekl(a)...
18. května 2017 13:47  

Pár kousků včera i dnes. Jestli to chcete přesně, zeptám se.

Šárka Šandová řekl(a)...
18. května 2017 14:18  

No, je to tak, že jsme měli ještě ve středu dopoledne viditelnou jednu tabulku, kde byly i výsledky slohů z češtiny - procenta, percentil, uspěl/neuspěl. A po mém komentáři tabulka prostě zmizela. To je trochu zvláštní, ne?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
18. května 2017 15:23  

Šlo o jednotlivce na Vaší škole? Čísla nepotřebuji vědět, jen jestli šlo o ČJL nebo CJ. Problém bývá občas na straně školy, kdy požádáte o resken práce a 14 dní se nic neděje - pak se termíny splnit nepodaří.

Ygrain řekl(a)...
18. května 2017 17:40  

ČJL. Některé práce přišly až odpoledne v den, kdy skládali ústní zkoušku. Netuším, jestli se muselo něco skenovat znovu.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
19. května 2017 19:11  

Tak to je problém a je třeba od CZVV žádat vysvětlení.

Ygrain řekl(a)...
19. května 2017 19:52  

To si já myslím taky, ale bohužel si to nemyslí všichni.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.