Robert Plaga: Celý systém výuky by se měl od základu změnit

úterý 9. července 2019 ·

Ministři v pondělí probírali „pirátskou novelu“ školského zákona, která by mimo jiné odložila zavedení povinné maturity z matematiky. Vládní stanovisko je neutrální, ministr školství Robert Plaga (ANO) ale dal v Událostech, komentářích České televize najevo, že požadavek na odklad považuje za populistický. Chce nejprve od organizace Cermat vědět, zda opravdu hrozí masivní propadání z matematiky.



Poslanecký návrh zákona, pod kterým jsou podepsáni Piráti, zdůvodnil požadavek na zrušení povinné maturity z matematiky tím, že středoškoláci již dnes při skládání zkoušek z matematiky často končí neúspěšně. „Pokud bude realizován záměr zavádění povinné zkoušky z matematiky, můžeme očekávat nárůst podílu neúspěšných maturantů,“ stojí v důvodové zprávě.

Ministr školství Robert Plaga ale není přesvědčen, že skutečně takový problém hrozí. Odpověď chce dostat od organizace Cermat, která zajišťuje státní maturity. „Do konce srpna chci mít jasno, jestli je tam systémový problém,“ řekl ministr...

V Událostech, komentářích Plaga mluvil i o revizi RVP. Podle něj by se celý systém výuky měl od základu změnit. „Potřebujeme nastavit vzdělávání na obecných, přenositelných kompetencích, schopnostech. Nikoli na tom, že (žáci) budou něco konkrétního znát a vydefinujeme do poslední čárky, co budou znát. Potřebujeme vybavit studenty schopností přizpůsobovat se měnícímu světu,“ řekl Plaga. Připustil, že „to zní jako klišé, ale je to pravda“.


Celý text a pořad ke stažení naleznete zde

104 komentářů:

Jana Maříková řekl(a)...
9. července 2019 11:06  

Načo do montoven třeba znalostí...

tyrjir řekl(a)...
9. července 2019 11:29  

PŘEKOPŘI - PŘENOSITELNÁ KOMPETENČNÍ PŘIZPŮSOBIVOST (NA)SERVÍROVANÁ Z MŠMT ČR?

Potřebujeme nastavit vzdělávání na obecných, přenositelných kompetencích, schopnostech. Nikoli na tom, že (žáci) budou něco konkrétního znát a vydefinujeme do poslední čárky, co budou znát. Potřebujeme vybavit studenty schopností přizpůsobovat se měnícímu světu,... to zní jako klišé, ale je to pravda.

Pan ministr, myslím, nemá jasno v základních pojmech a mnohdy jen omílá nesmysly, které vedly k úpadku kvality vzdělávání v posledních 15 létech (od r. 2004. kdy byl zaveden "na kompetencích postavený" systém RVP/ŠVP):

- Kompetence (kompletní/komplexní schopnost/vybavenost člověka pro určitou věc) není ani základ ani prostředek vzdělávání. Kompetence je výsledek/cíl vzdělávání. Na kompetencích se nestaví ani "nenastavuje". Vzdělávací i životní kompetence člověka se utvářejí/vytvářejí/budují osvědčenými respektive reálnými postupy na pevných základech konkrétních znalostí a dovedností potřebných pro danou věc.

Doufám, že nevládním neziskovkám poklonkující pan ministr školství (viz např. začlenění státního tajemníka MŠMT a ústředního školského inspektora do Eduzměny, poklonkování MŠMT Eduinu atd.) nezavede namísto povinné matematiky nový předmět PřeKoPři ("Přenositelná přizpůsobivost měnícímu se světu") s obsahem, jaký nám občas jako ministr školství České republiky předvádí.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
9. července 2019 11:50  

Potřebujeme vybavit studenty schopností přizpůsobovat se měnícímu světu,... to zní jako klišé, ale je to pravda.

Tak už, myslím, možná ani nemusíte zahajovat nový školní rok a můžete případně i rozpustit MŠMT, vážený pane ministře školství. Tuhle věc zvládnou žáci a nevládní neziskovky i bez škol, učitelů a MŠMT. Za ušetřené peníze byste možná mohli nakoupit nějakou dokonale přizbůsobivou plastelínu a věnovat ji těm nevládním neziskovkám typu Eduinu a Eduzměny. Ony už ty tvarovací postupy a formičky vymyslí za vás.

rváčkazvesela řekl(a)...
9. července 2019 14:03  

Potřebujeme vybavit studenty schopností přizpůsobovat se měnícímu světu,....přizpůsobit se jakémukoliv politickému systému, jakémukoliv diktátorovi....bravo!!

mirek vaněk řekl(a)...
9. července 2019 14:47  

Obecné řeči politika.

Opakuje co slyší, ale neví co chce. Co to je schopnost přizpůsobovat se měnícímu se světu?
Tu má každý. Nic jiného mu totiž nezbývá.
Kdo se nepřizpůsobí narazí - na zákony či na ostatní přizpůsobené.
Jeho poradci by mu měli poradit, co vlastně chce. Jinak stojí za ...

Ivo Mádr řekl(a)...
9. července 2019 15:40  

Současný ministr by nic neměl měnit. Jednak na to nemá společenský mandát, problém neprošel celospolečenskou a odbornou diskuzí, na změnu už nemá prostor a čas. Je to jen v oblasti rétorické.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. července 2019 17:44  

a)Celospolečenskou diskuzí neprošel ani zákon o povinné maturitě z Ma.
b)Pokud cermat obtížnost testu nenakalibruje jinak než je dnes, propadlíků bude velmi mnoho.
c)Bude o desítky procent více žáků s neukončeným středním vzděláním a výdaji s tím spojenými
d)Výuku matiky to nezlepší, akorát přibude strachu a žáků matiku z duše nenávidějících

Pavel Doležel řekl(a)...
9. července 2019 18:31  

"a)Celospolečenskou diskuzí neprošel ani zákon o povinné maturitě z Ma."

Prošel Parlamentem a podepsal ho prezident. To u nás k platnosti zákona stačí. Celospolečensky můžeme diskutovat do alelujá. Můžete začít, tajnej.

"b)Pokud cermat obtížnost testu nenakalibruje jinak než je dnes, propadlíků bude velmi mnoho."

Pokud se nezačnou maturanti učit a nezačnou přemýšlet, pak zřejmě ano.

"c)Bude o desítky procent více žáků s neukončeným středním vzděláním a výdaji s tím spojenými."

No, o desítky procent asi néééé, ale více jich patrně bude. Takže venkoncem se ušetří za zbytečná vysokoškolská studia a omezí se příliv pitomců do státní správy a politiky. Vidíte - samé pozitivní dopady.

"d)Výuku matiky to nezlepší, akorát přibude strachu a žáků matiku z duše nenávidějících."

To je jako celek neověřitelná hypotéza. Stejně tak to může zvýšit počet těch, kteří budou nakonec rádi, že se do toho pustili a ve finále jim to v životě pomůže. Někdy i omezení svobodné volby (v tomto případě vyhýbání se matematice) může mít docela dobře pozitivní dopad. Vzpomeňme třeba zamezení svobodné volby doby stravené u mobilů, počítačů, na fejsbůku, u počítačových her, apod.

Výuku matiky by mohl zlepšit vyšší tlak rodičů na kvalitu výuky. Přdevším na zajištění kvalifikovaného matikáře a tlak na to, aby se děti namísto výletů na hřbitovy, za kozami, na jarmarky, atd. ad absurdum (jak o tom psala paní Ortová) konečně začaly pořádně a soustavně vzdělávat. No a ten tlak budou rodiče vyvíjet tehdy, když budou vědět, že jejich Pepíček se tomu exaktnímu myšlení prostě nevyhne, byť chce jít dělat třeba práva do Plzně.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. července 2019 20:31  

Nojo no. Doufám, že nemáte koně. Ve vašem nastavení byste byl schopen ho nekrmit a za pomalou jízdu umlátit k smrti.

Vera řekl(a)...
9. července 2019 21:14  

Náš profesor zeměpisu, ročník tuším 1911, nám kdysi vykládal, jak do primy na gymnáziu jich přišlo 40 a maturovalo 16. Nikdo se nad tím nepohoršoval, protože takový byl život.
Dnes by se nestačil divit. Žáci mají strach z matematiky, tak ji osekáme co to jde a maturovat se z ní pro jistotu nebude. Za chvíli se to samé udělá s dalšími předměty, potažmo s celou maturitou.
Já jsem třeba z matiky maturovat nemusela, ale kdyby byla povinná, prostě bych to brala jako výzvu. Z historické mluvnice angličtiny jsem (ne sama) měla u státnic hrůzu, ale v životě by mě nenapadlo psát nějaké petice proti jejímu zrušení.

E.Kocourek řekl(a)...
9. července 2019 21:16  

Vzpomeňme třeba zamezení svobodné volby doby stravené u mobilů, počítačů, na fejsbůku, u počítačových her

Jste si jistý, že takovéto "zvenčí" vnesené omezení (které funguje jen v přítomnosti příslušného drába) opravdu vede k nějakému přínosu? ////

Lenka Dohnalová řekl(a)...
9. července 2019 23:37  

Taky si myslím, že celý systém výuky by se měl od základu změnit. A jsem přesvědčená, že se tak stane...
Mimochodem z matematiky jsem maturovala - studovala jsem přírodovědnou větev gymnázia. Ale domnívám se, že teď jde právě o ten systém vzdělávání; je čas poohlídnout se po tom, co funguje - a na základě toho pak můžeme řešit výstupy.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
9. července 2019 23:46  

...snad ještě dovětek - jsem přesvědčená, že se tak stane, protože současný systém vzdělávání je neudržitelný - svět se mění daleko rychleji, než jsme schopni akceptovat. V historii se spousta věcí děje imanentně, neboť člověk přelomové změny prostě nestíhá.Už teď vnímám, jak generace, která je nyní na vzestupu ve své kariéře, řeší smýšlí úplně jinak... Neznamená to - dle mého mínění- žádný úpadek, jen změnu. Přesvědčení, že jedině to, co my jsme zažili, je kvalitní, je - domnívám se - mylné.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
9. července 2019 23:47  

...řeší věci a smýšlí...

rváčkazvesela řekl(a)...
10. července 2019 0:10  

Co my jsme zažili: Mokro bylo mokro a sucho sucho....teď se neví, jestli je sucho nebo jen trochu sucho... neumí se zavázat tkanička, aby se při druhém kroku nerozvázala, neví se, že při setkání se lidi pozdraví a kotoul vpřed je životu nebezpečný (vzad mají děti u mě v tv z bezpečnostních důvodů zakázán zcela)...toto je vážení tekutá doba. Pubescenty ve škole nesmí nikdo moc omezovat, ale k tomu, abychom za ně plně odpovídali jsme dobří. Navrhuji školy rozpustit a děti ať si vzdělávají rodiče, vždyť už ani není potřeba mít pedagogické zdělání! Diplomy můžeme hodit do kamen. Jsem už jen zvědavá jak to bude dál...

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 0:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 1:00  

Upřímně,paní kolegyně, jak můžete vůbec učit, když současnou situaci vnímáte jako totální mizerii (pokud tedy dobře chápu Váš komentář)?
Já jsem také s mnoha věcmi, v této postmodetní době, která kdeco zrelativizuje, občas nespokojená, ale přesto věřím, že se změnily pouze podmínky, které formují naše děti... Oni nejsou o nic horší ani lepší, než jsme byli my. A pokud jsou v něčem mínusoví, dost za to můžeme my (teď nemyslím učitele, ale rodiče). Někdy se projevují zběsile, ale onu pověstnou perličku na dně mají jako my....
A když volám po změně, volám i po tom, abychom část té naší šílené zodpovědnosti opravdu přesunuli na samotné děti - to je otázka společenského konsensu, o který se moc nesnažíme. Pokud budu reflektovat střední školství, tak je situace taková, že stojíme na dozorech, můžeme opravdu za všechno a drtíme studenty, protože jejich výsledky jsou naším problémem, nikoliv jejich...My máme ale motivovat a nadchnout, vysvětlovat, ale přijetí toho poznávání je už pak na každém studentovi. A jde taky o společenský konsensus v tom smyslu - aby se vzdělání vyplatilo a aby studenti, kteří jsou dobří, byli za svou práci oceněni a měli otevřené dveře na dobré univerzity...

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 1:16  

Vycházíte z nereálných předpokladů, paní Dohnalová. Žádný společenský konsensus nemůže nastat ve společnosti nesmiřitelně rozdělené. A to tahle společnost je. Či snad jste si nevšimla? ////

Školství možná může zajistit, aby dobří studenti mohli na univerzity, ale nemůže zajistit, aby za svou práci byli (hmatatelně) oceněni. ////

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 1:27  

svět se mění daleko rychleji, než jsme schopni akceptovat

To je jedna možnost, ta vaše. Druhá (ta moje) možnost je, že jak rychle se svět mění je věcí úrovně abstrakce. ////

Například pokud sledujete vývoj hustoty transistorů v čipech, může se vám jevit jako závratně rostoucí a prudce se měnící. Avšak pokud na něj budete nahlížet pohledem Moore-ova zákona, a pokud tento zákon stále platí, bude se vám onen vývoj hustoty jevit jako celkem poklidný a stabilní. ////

Karel Lippmann řekl(a)...
10. července 2019 9:23  

Předem odmítám být spojován s nějakým hurámodernismem ve školství. Naopak se domnívám, že vzdělání trpí zejména tím, že zavrhlo či si přinejmenším špatně vysvětlilo komeniánskou triadistickou tradici: rozum - smysly - víra (pro ateisty navrhuji pojem otevřenost světu v prostoru i čase), rozum technický - morální - poetický (nejde o psaní či četbu poezie či nezvalovský poetismus, nýbrž o rozum, který vnímá svět ve všech člověku dostupných souvislostech). Všechny části této triády jsou rovnomocné a ve vztahu trvalého dialogu. Konkrétně to znamená začít rozlišovat odbornost a vzdělání, opět ale jako rovnomocné, trvalý dialog vedoucí partnery. Zajímavé je, že terminologie typů škol o tom hovoří. Máme školy základní, střední odborné a střední všeobecně vzdělávací. Potíž je jen v tom, že výuka, která na nich probíhá už tyto rozdíly nedělá, resp. dělá je jen skladbou předmětů a počtem hodin těch, které se učí na všech (např. čeština). Jak už jsem mnohokrát napsal, vždy jde o výuku odbornou. Škola základní, jak její název říká, by měla připravit děti jak na odbornost, tak na vzdělání. Střední školy by už měly začít rozlišovat podle schopností a zaměření studentů. Pojem všeobecné vzdělání je pleonasmus, vzdělání je totiž všeobecné samo o sobě. Pojem odborné vzdělání je nesmyslný, protože spojuje různé podstaty v jednu. Specializace sice se vzděláním úzce souvisí, není však sama o sobě zárukou jeho dosažení (viz termín "fachidiot"). Už od ZŠ je zapotřebí rozvíjet triadistický přístup, a to i v matematice a přírodovědných předmětech. Pokud to neděláme, začínáme nemalý počet dětí předem odsuzovat k neschopnosti, na které má ovšem škola nemalý podíl, což je těžké si přiznat. Ti, kteří neaspirují na to být inženýry (zdůrazňuji, že tento termín používám jen jako symbolickou zkratku), dostávají vzdělanostní Kainovo znamení, aniž zavraždili svého bratra - vzdělání. Do této role je tlačí systém.
Úkolem školy je v prvé řadě každého mladého člověka optimálně vzdělat a optimálně připravit k výkonu odbornosti, ke které má vlohy a ke které osobním zaměřením inklinuje. Tomuhle se ta současná vzdaluje, což opět symbolicky dokládá podoba maturity. Škola nemá sloužit jako úzce a jednostranně kalibrované "síto". Takové "síto" je ale dokonce nutné uplatnit v případě odbornosti (nelze např. pustit k pacientovi sestřičku, která neumí odebrat krev).

Matematika je výjimečně neoblíbená právě proto, že se učí "inženýrsky" (viz výše), tedy z ryze odborných důvodů. Její vzdělávací, neobyčejně důležitý aspekt je zcela pomíjen. Nestačí žákům říct, že rozvíjí logické myšlení, musí je reálně rozvíjet a navíc ukazovat, kde všude je zapotřebí a kde všude je, aniž to dosud víme, využíváme, i když nejsme "inženýry". A že i ona vede dialog rozumu technického, morálního a poetického. Jen to bohužel většinou nevíme. Někteří si to i odmítají připustit.
Zasílám bez následné jazykové korektury. Proto se za případné chyby předem omlouvám.

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 9:59  

Matematika je výjimečně neoblíbená právě proto, že ...

Matematika je neoblíbená u neználků, jejichž jedinou "schopností" je okecávat, když faktické schopnosti a znalosti čehokoli nemají. ////

Naopak u "technických" typů je matematika oblíbená, protože (na středoškolské úrovni) jim postačí učit se jen minimálně. Vše je pro ně jasné, vše "funguje samo". ////

Což okecávači nikdy nepochopí. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 10:04  

Zeptám se - co konkrétně v rámci matematiky není součástí odbornosti?

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 10:05  

Zcela souhlasím s panem Kocourkem. Naprosto trefný popis.

mirek vaněk řekl(a)...
10. července 2019 10:19  

Ono záleží koho kdo učí. Na výběrovém gymnáziu si sotva začínají všímat, že se něco mění. Na fakultní ZŠ se taky vše jeví relativně v pohodě. Ale na učňácích už 10 let ví, že je to v .... Úplně stejně to mají nevýběrové základky. Ty se snaží třídy rozdělit na studijní a nestudijní. V nestudijních učí ti odvážlivci či nekvalifikovaní. To nebudu rozebírat některé soukromé školy, kde se neučí vůbec a povinné státní zkoušky jim kazí byznys.

To je důsledek dvacetileté změny českého školství.
A pan ministr tohle chce měnit? Se stejnými lidmi, kteří na tom léta pracují? Jde to?

Co se týká neoblíbenosti matematiky, souhlas s panem Kocourkem. Jen se divím, že podle zjištění je dnes nejméně oblíbená na ZŠ hudební výchova. Neměli by s tím okecávači něco dělat? A nechat konečně matematiku, které nerozumí, na pokoji. Protože výuka, na kterou je zaměřena podpora a pozornost ministerstva se kupodivu zhoršuje. Místo skutečné pomoci se namnoží lejstra a davy modernizátorů, kteří nemají s výukou nic společného.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. července 2019 11:27  

Pánové, chápu, že jsem vašemu srdci milý, neboť vám poskytuji široké možnosti duševní "hygieny". Vězte, že nikterak nezpochybňuji vaše schopnosti počtářské. Jakmile však opustíte svět, kde není pochyb o tom, že jedna a jedna jsou dvě, a pustíte se třeba na ČŠ nebo PI do propagace své intelektuální převahy a nadřazenosti, začnete okecávat. Strašně a zatím vše svědčí pro to, že i beznadějně. Pro případného oponenta neřešitelný problém. Máte to těžké: svět vašeho předmětu je ideální, svět lidí, tedy i žáků, ne. To je průšvih. A připustit, že to platí i pro vás? Taková drzost!

rváčkazvesela řekl(a)...
10. července 2019 12:34  

Paní Dohnalová, učit mohu, protože si s dětmi poradím, horší je to s rodiči ale to se většinou též vyřeší. Situaci ve školství nevidím jako mizerii úplnou, jen jsem použila skutečnosti, které ve škole prostě existují a to v míře velké. Děti jsou méně šikovné (neříkám tím, že zde nejsou i vrcholoví sportovci, kteří rozevřou nůžky výkonu tak, že normální dítě demotivují - příkladně slavní "parkuristi", kteří se v kontextu normálních požadavků v tv chovají vyloženě nebezpečně , pokud tedy nejsou správně vedeni a nepřevádí své kejkle jen mimo školu, nejlépe na střechách pětipatrových domů. Samozřejmě, měla bych si udělat horolezecký a gymnastický instruktorák a tu filozofii volného pohybu s dětmi nadšeně praktikovat - se třiceti - nejrůzněji zdatnými, není-liž pravda?
A není pravda, že během nejrůznějších aktivit tvorby sociálních dovedností(př.adapťáky a pod) nejsme nuceni dítěti vysvětlovat, proč má zdravit? Mi to připadá opravdu jako psycho.
Též mohu učit i proto, že mám kousek do důchodu, takže všelikeré zlepšováky se mě již moc netýkají, budu je již brzy sledovat z bezpečné vzdálenosti:-)
Všem, všem všem - pěkné dny volníčka!!...a též bez korekce - nejen jazykové:-)

PP řekl(a)...
10. července 2019 13:25  

Víte, pane Lippmanne, ona to není až tak hygiena, jako spíš desinfekce. Vaše texty, a poslední to potvrzuje, jsou plné jediného předsudku - že, ti, co na rozdíl od vás pochopili více, více nechápou. V tomto smyslu se stáváte čistým specialistou, což (definice) je člověk, který neumí nic jiného.
Podle vaší reakce jste neporozuměl jedinému slovu z reakcí na váš příspěvek. Nikdo se tady totiž nesnaží vyvracet významy vašich tvrzení. Dost silně totiž absentují. Pan Doležel, Kocourek a další se snaží v nich najít smysl, pokládají otázky (na rozdíl od vás) a ty jim zůstávají nezodpovězeny.
Možná je problém v tom, že jste natolik velikým specialistou, že nám posíláte ty významy už interpretované vaší tajemnou sajens. Zkuste nám je třeba sdělit bez interpretace. Nikdo tady nepochybuje o tom, že zralý, dospělý chlap je sem tam schopen smyslupné myšlenky.

laimes řekl(a)...
10. července 2019 14:04  

potřbujeme reformu:1/rozdělení škol na státní a soukromé,zákl škola 6 let=povinná škol docházka,škola střední 6 let,možnost mezioborového přecházení po dvou letech podle výsledků či zájmu 2/stoprocentní aprobovanost,finance na školu od odučenách hodin,3/učí pouze skuteční učitelé 4/snížení počtu hodin pro žáky a navýšení úvazků pro učitele 5/ škol rok rozdělen na trimesty s prázdninami 5/ ve škole se učí,učí a pouze učí!

Karel Lippmann řekl(a)...
10. července 2019 15:22  

Ano, PP, souhlasím. Skutečně jde o desinfekci. Důkladnou. Děkuji za upřesnění.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 15:56  

Tvrzení "matematika je neoblíbená" ve skutečnosti není tak úplně pravdivé.
Na ZŠ hodně záleží na tom, jak se učí. Pokud matematiku učí muž, je samotná přítomnost tohoto exotického zvířete ve škole pro děti atraktivní - ano, i taková vě rozhoduje o oblibě předmětu. Nebo to, zda má učitelka rifle do pasu (to jsem v jedné anketě oblíbenosti na vlastní oči četl).
Též je důležité, jak k matematice přistupují rodiče - zda do dítěte zasejí averzi, nebo naopak afinitu k matematice, k hlavolamům, hádankám...
Na střední škole je matematika náročnější, ale zase záleží na druhu školy a jedinci. Neoblíbená však většinou není ani tak matematika sama, jako představa, že z ní budou muset maturovat.

Dojem, že děti se v noci budí budí hrůzou z matematiky, šíří pár jedinců - aktivistů a/nebo novinářů, vesměs "humanitně" (spíše však okecávačsky, znám i poctivé "humanisty") zaměřených a s averzí k jakémukoli řádu. Těm matematika jít ani nemohla, protože neměli dostatek sebekázně na její studium. Takže aplikovali zásady "podle sebe soudím tebe" a "když mi to nešlo, je to buď na nic, nebo za to může učitel".

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 16:00  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 16:02  

Jinak samozřejmě že existují neoblíbení učitelé matematiky - stejně jako neoblíbení učitelé češtiny, neoblíbení učitelé hudební výchovy nebo neoblíbení listonoši, lékaři a průvodčí. Akorát teda nevím, jestli je to důkazem, že by se měly "jinak" doručovat dopisy, cvakat jízdenky a léčit chřipka.

Michal Komárek řekl(a)...
10. července 2019 16:27  

Pane Portwyne, napsal jste:

"Dojem, že děti se v noci budí budí hrůzou z matematiky, šíří pár jedinců - aktivistů a/nebo novinářů, vesměs "humanitně" (spíše však okecávačsky, znám i poctivé "humanisty") zaměřených a s averzí k jakémukoli řádu."

Když je to "pár jedinců", mohl byste je jmenovat?

A opravdu si myslíte, že to je jen mýtus, chiméra, umělá hrozba vytvořená několika jedinci? Co o tom píšou a říkají studenti a rodiče neberete vážně? Čísla neúspěšnosti také nikoli? Co o tom říká řada Vašich kolegů učitelů? Nic? Pár "okecávačů aktivistů?"

(Tedy pokud bereme "v noci budí hrůzou z matematiky" jako metaforu, pokud to berete doslova, mnoho takových studentů opravdu asi nebude...)

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 17:15  

Pane Komárku,

berte to jako povšechné tvrzení. Statistiku si nevedu, ale až zas na nějaký podobný článek narazím, což je jen otázka času, rád Vám to pošlu. Naopak nemám negativní reakce od cizích lidí, kterým řeknu, co učím. Nevidí ve mně ani monstrum, ani blba.

Čísla neúspěšnosti? Mluvíte o předmětu, nebo o maturitě?
Jedna z hlavních myšlenek mého příspěvku je, že se nemá zaměňovat strach z maturity za neoblibu předmětu.
Já třeba měl za studií obavu ze zkoušky u Vám známého profesora Hubeňáka, která byla obtížná a mnoho studentů ji nesložilo. K předmětu (Elektřina a magnetismus) však averzi nemám. Ostatně k prof. Hubeňákovi také ne.

Moji kolegové se rovněž hrůzou z matematiky nebudí. Že ji nechtěli studovat, je něco jiného. Já také nechtěl studovat malajštinu, a přesto mne neděsí...
Ano, byla to metafora. Tvrdím, že skutečný strach z matematiky pociťuje jen malá část žáků. Dokonce i písemek z matematiky se skutečně bojí jen menšina... pominete-li naprosto normální "obavu", trému, kterou má člověk před každou netriviální zkouškou či "zkouškou", včetně konkurzu do práce nebo prvního rande s milovanou dívkou.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 17:23  

Dodatek, aby nedošlo k omylu: Reagoval jsem nikoli na článek "Robert Plaga...", ale na zmínky o "neoblíbenosti matematiky" v diskuzi.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 17:34  

Pan Komárek

Zde je příklad podobného článku.
http://www.ceskaskola.cz/2019/05/psycholog-deti-se-matematiky-boji.html

Pokud by dítě mělo skutečný strach z matematiky, reagovalo by úzkostně i na mimoškolní situace. Ve skutečnosti se dítě bojí neúspěchu, nikoli matematiky. Tedy pokud se bojí, protože mnoha dětem je to dost jedno - přinejmenším natolik jedno, že se neobtěžují vyvinout úsilí.

Pokud se dítě skutečně bojí matematiky, bude na hodině úzkostné, i když se nic na známky nepíše. Možná jsem nějaké takové dítě potkal, ale momentálně si nevzpomínám. Běžné to rozhodně není.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. července 2019 17:45  

Pane Komárku, ono je to opravdu těžké. Ti, kteří titulují jiné jako "okecávače", ve chvíli, kdy mají být konkrétní a alespoň částečně dostát svým přísným požadavkům na druhé, uchýlí se, a to ještě v tom nejlepším případě, k nějakému "povšechnému tvrzení". Exaktní číslo propadlíků z matematiky u maturity velkoryse přehlížejí. Zato hned mají po ruce nějaké dehonestující označení směřující vůči oponentům: okecávání, blábolení apod.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 17:59  

Pane Portwyne, na Linkedinu jsem vám poslal odkaz na hezký jednoduchý způsob, jak odvodit obsah kruhu - v zásadě aplikace idei Riemannova integrálu, ovšem bez nutnosti integrovat.

Je to sice jednoduché, ale počítám, že by k něčemu takovému dospělo samostatnou úvahou minimum žáků, o tajnejch a Lippmannech nemluvě.

Obecně představa, že nějaký vzorec je vhodné aplikovat až po dokázání jeho platnosti, je v klasickém vzdělávacím procesu, obávám se, nerealizovatelná.

Když se podívám třeba na známý Basilejský problém, který vyřešil až Leonard Euler, nebo třeba na Residuovou větu, či Cauchyovy vzorce v komplexní analýze, tak si říkám, že kdyby tomu měl každý, kdo to použije třeba při výpočtech určitých integrálů tam, kde primitivní funkci nelze analyticky zapsat, perfektně rozumět, tak můžeme zrušit ČVUT. A pak se můžeme už jen modlit ke svatému kavárensko-novinářsko-uměleckému aktivismu.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 18:32  

Pane Lippmanne,
tady je hezky vidět, co jsou ty Vaše "interpretace".
Jasně jsem napsal, že existují i poctiví "humanisté". Vy jste se evidentně přiřadil k těm druhým, aniž byste měl sebemenší důvod, Vás ani Vašeho oboru se diskuze netýkala. Zřejmě jste se sám zhodnotil, a já Vám to vymlouvat nebudu.

No a nepostřehnout, že jsem jasně a opakovaně odlišil strach z maturity a neoblibu předmětu, to už vyžaduje opravdového mistra "interpretací".

Petr Portwyn řekl(a)...
10. července 2019 18:56  

Pane Doležele,
děkuji. Já jsem to, že by někdo z oponentů přišel na podobně náročnou metodu, ani nečekal. Jen málo žáků gymnázia, i nadaných, by se dobralo k vzorci. Tak napůl jsem si ale říkal, že by mohli přijít na tu jednodušší, která sice není důkazem, ale didakticky je docela zajímavá.
No, asi jsem byl přílišným optimistou stran představy, že když někdo něco hlásá, tak to taky dokáže.

Se zbytkem zcela souhlasím. Pokud by se vzal požadavek "na všechno přijít sami" takhle fundamentalisticky, skončí středoškolská výuka matematiky někde u funkce tangens... a k vysokoškolské by prakticky nedošlo.

O jiných předmětech nemluvě.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 19:14  

"Pane Komárku, ono je to opravdu těžké. Ti, kteří titulují jiné jako "okecávače", ve chvíli, kdy mají být konkrétní a alespoň částečně dostát svým přísným požadavkům na druhé, uchýlí se, a to ještě v tom nejlepším případě, k nějakému "povšechnému tvrzení". Exaktní číslo propadlíků z matematiky u maturity velkoryse přehlížejí. Zato hned mají po ruce nějaké dehonestující označení směřující vůči oponentům: okecávání, blábolení apod."

Ale vágní vyjadřování, vyjádření názoru, ani metafora, přece nejsou totéž, co blábolení. Blábolení je něco jiného. Okecávání také. Blábolení je, když se dovoláváte jakýchsi vícero způsobů, jak lze v matematice vyjádřit rovnost a uvádíte příklad, aniž byste to dokázal vysvětlit a aniž by se našel matematik, který by pochopil, co tím chtěl básník vyjádřiti a aniž byste to věděl vy sám. Blábolení je kladení pojmů za sebe bez skutečného obsahu - triadický rozum a jakási bájná rovnomocnost jeho složek. Blábolení je nahrazování reálného světa světem geometrickým, používání pojmu absolutní čas zcela bez pochopení toho, co tím chtěl ten, jehož citujete, vyjádřit. Blábolením je hermeneutické vyprávění o smyslu jakožto hledání bájného celku a jeho nalézání ve všech jeho souvislostech. Blábolení je používání pojmů v situacích, k nimž se jejich ustálený význam vůbec nehodí - například reálný prostor vs. reálný svět, souvilost vs. spojitost a podobně.

Okecáváním je pak míněno to, že místo skutečného obsahu se pouze o obsahu kydá a žvatlá a klábosí a kváká. Okecáváním je vyprávění o významu pojmu linearita pro reálný život. Vyprávění o vlastnostech linearity a její odlišnosti od nelinearity. Namísto toho, aby člověk pochopil, co to je lineární rovnice, lineární kombinace, lineární zobrazení, lineární programování, lineární regrese, lineární diferenciální rovnice, lineární prostor a aby znal základní postupy jejich řešení, nebo jejich definici a popis a rozuměl tomu, proč fungují tak, jak fungují.

Poetické jest zejména to, že ti, kteří rozumějí obsahu, okecávání poznají bezpečně a velmi rychle. Ti, kteří mu nerozumějí, se snaží okecávat, aby si snad dodali nějakého pocitu "perpetuum mobile", totiž že z ničeho lze vytvořit něco. A pak je speciální typ lidí, kteří nerozumějí prakticky žádnému obsahu a těm ani nelze vysvětlit, co je vlastně podstatou okecávání, protože oni nic jiného neznají. Takovým lidem, jak se ukazuje, nelze vysvětlit ani to, co je vlastně míněno oním obsahem. Oni dost dobře nedokáží rozlišit okecávání a obsah a pak, jako pan Lippmann, obviňují ostatní z toho, z čeho jsou sami obviňováni, protože cítí potřebu se bránit a domnívají se, že jde o zcela analogickou situaci.

Připadá mi to asi jako když jsem kdysi hovořil s klukem, který měl podezření, že je psychopatem, protože k lidem nic necítí. A ptal se, jaké to je, něco cítit a snažil se "simulovat cítění" aby se neodlišoval. Když pominu fakt, že takové chování by pro čistého psychopata zjevně bylo zcela pošetilé, tak nemohu pominout, jak silně mi to připomíná situaci s panem Lippmannem. Ono to "cítění" prostě - stejně jako neexistenci deficitů v oblasti kognitivně-percepční - nasimulovat nejde. Prostě - "kde není anténa, tam obraz nebude" (to je pochopitelně metafora).

Karel Lippmann řekl(a)...
10. července 2019 19:39  

Pane Portwyne, Vaše typická taktika, kterou rád používá např. pan Soukal. Nikam jsem se totiž nepřiřadil, i když Vaši názoroví souputníci mě neustále kamsi přiřazují. Kdybyste pozorně sledoval diskusi, např. i pod tímto příspěvkem, zjistil byste, že v mém prvním vstupu není žádný osobní útok. Tak je tomu vždy. Nu a pak to schytám, hned v prvním následujícím příspěvku už je "okecávač". Mně je jedno, komu je to určeno. Takhle se ale seriózně nediskutuje. Slovo "okecávačsky" jste použil i Vy. Pokud taková slova použiji já, tak jen jako citace druhých. Vy jen tak mluvíte humanitních okecávačích (formulace je jiná, význam stejný) a poctivých humanistech, aniž byste sebemenším způsobem naznačil, podle čeho je rozlišujete. Na a vyber si. Já pak budu reagovat, jak se mi hodí. Právě jste to ukázal. Kdybyste chtěl diskutovat, tak byste věcně polemizoval s mým prvním vstupem. Např. byste argumenty popřel komeniánskou tradici, komeniánský triadismus, zpochybnil byste argumenty rozdíl mezi odborností a vzděláním, doložil byste, že se prof. Vopěnka ve svém pojetí matematiky, z něhož vycházím, hluboce mýlí. atd. Nic podobného jsem od Vás ani od jiných razantních pánů ani v náznaku nezaznamenal. Pan Kocourek mě dokonce obvinil z lhaní, aniž by se při své exaktnosti obtěžoval to doložit. Znovu musím opakovat, že Vaše příspěvky a příspěvky dalších pánů jsou pravým opakem toho, co hlásáte. Nic pozitivistického v nich není. Žádná fakta, žádné z faktů plynoucí argumenty. Jen domněnky.
Pane Potrwyne, "neobliba" předmětu a strach z maturity nejsou totožné, ale úzce souvisí. 48 let sleduji na klasifikačních poradách známky z matematiky. 48 let sleduji, jak velký počet žáků s tímto předmětem "bojuje". 48 let při třídních schůzkách sleduji, že největší fronty rodičů jsou za dveřmi matematiků. Samozřejmě vím, kolik žáků propadlo u maturity. Zejména v posledních letech pak sleduji, jak přibývá z obavy ze zavedení povinné maturity testování matematiky v hodinách, a to na úkor jiných předmětů. Jen o něco méně se totéž týká jazyků a biologie. Nekritizuji učitele, kritizuji systém, který je k tomuhle nutí. A samozřejmě ty, kteří tento systém udržují v chodu. Nekritizuji učitele, že se proti němu ani nebouří. Ne každý je ochoten nechat se veřejně dehonestovat a urážet, ne každý má "žaludek" na to, aby předem s jistotou počítal s tím, že každé jeho slovo bude nějak překrouceno. Mně to nevadí, ale to neznamená, že to nevadí i ostatním.
Pokud chcete tvrdit opak toho, co jsem v tomto vstupu napsal, dokažte to citacemi. Beze slov typu "zřejmě".

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 21:12  

"Např. byste argumenty popřel komeniánskou tradici, komeniánský triadismus, zpochybnil byste argumenty rozdíl mezi odborností a vzděláním, doložil byste, že se prof. Vopěnka ve svém pojetí matematiky, z něhož vycházím, hluboce mýlí."

A to budeme argumenty popírat také pohádku o pejskovi a kočičce, nebo Červenou Karkulku? Komeniánskou tradici jako historický fakt ani nikdo popírat nechce, stejně jako historickou představu, že "Země je placatá". To ale neznamená, že s tím tvrzením souhlasím. Vám se pořád nějak motá ten obsah s tím blábolením.

To, co vy považujete za vzdělání, já jako vzdělání nevnímám a popírat existenci dialogu mezi třemi rovnomocnými složkami rozumu opravdu odmítám. To už je fakt skoro na psychinu. Ono popírat tvrzení, které nemá obsah, dost dobře nelze. Popřete mi vy, že Červená Karkulka v geometrickém světě není zelená.

Profesor Vopěnka zda se mýlí ve svém pojetí matematiky? Mýliti se můžete v nějakém tvrzení. Prokazovat, že se někdo mýlí v pojetí něčeho je stejné, jako prokazovat, že se někdo mýlí v jakékoliv normativní volbě. Prokažte argumenty, že se ve svém pojetí světa mýlí co já vím, třeba křesťané, nebo liberálové. To je zcela analogický požadavek. Problém ovšem vůbec není v tom, zda se ve svém pojetí matematiky mýlí Vopěnka, ale v tom, že vy vůbec netušíte, co Vopěnka tvrdí. A opakovaně to ukazujete a opakovaně se vyhýbáte jakékoliv disputaci na toto téma. Proč tak činíte, je, myslím, téměř všem čtenářům, zcela zřejmé.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 21:14  

"Pokud chcete tvrdit opak toho, co jsem v tomto vstupu napsal, dokažte to citacemi."

Dovolil bych si opět připomenout, že citací se nic dokázat NEDÁ. Je to marný, je to marný, je to marný.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 21:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 21:21  

Dobrý večer,
jelikož pro mě zatím úplně dovolená nezačala, omlouvám se za to, že nestíhám diskuzi číst, natož pak reagovat. Proto budu drobně selektivní (tedy nebudu sledovat všechny repliky).
Ad pan Kocourek:
Děkuji za podnět. Ano, samozřejmě, jde o míru abstrakce, souhlasím. Jenže - cituji: "... I tak je Moorův zákon považovaný za velmi přesný odhad technologického a ekonomického vývoje." A tedy obávám se, že vývoj společenský, a potažmo vývoj školství, je ještě trochu jiná kapitola. Možná toto studium patří do oborů, které s výlučností exaktního světa počítat nemůžou a kterými přírodovědci bohužel rádi pohrdají:-)
Víte, nechápu, proč zdejší diskutující opovrhují filosofickými komentáři pana Lippmanna, žáka Jana Patočky, této velmi vzdělané osobnosti. Základním předpokladem diskuze je přece vzájemný respekt a úcta k argumentům druhého! A osobně považuji za velmi smutné to, že zde kolegové vyučující exaktní předměty odmítají humanitní obory. Termín "okecávači" mě mrzí. ... Rozkol mezi přírodovědnými a humanitními předměty je pro mě obrovská tragédie a k ničemu dobrému to nepovede. Člověk potřebuje k životu všechny druhy inteligence ¨ - a nadřazování jedné z nich nemůže vést k ničemu dobrému.

Ještě jedna reakce - kolegyně rváčkazvesela. Váš komentář mě moc potěšil, díky. Vašim steskům rozumím (nešikovnost dětí, problém se zdatností...byť Tv není můj obor)... a mám také pár let do důchodu :-) Nicméně - jste již podle přezdívky v konečném důsledku optimista a to je fajn. Děti jsou opravdu jiné, školství úpí, ale pořád si myslím, že práce s dětmi je do jisté míry velmi nabíjející. Přiznám se, že pořád studuju - a je to fajn, dodává mi to nadhled nad některými problémy. Tak se držme :-)

P.S. Pane Lippmanne, promiňte mi, já vím, že žádnou intervenci nepotřebujete. Jen - já Vám rozumím, a je mi moc líto, že se o to diskutující ani nepokouší... Vy vysvětlujete některé věci velmi jasně a ovšem stále dokola - jsou naprosto zřejmé; pokud ne, stačí se podívat na internet nebo do odborné literatury a nastudovat si je...V tom by mohly být zdejší diskuze zajímavé...

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 21:41  

Pane Lippmanne, promiňte mi (...) - já Vám rozumím

Super! Tak to třeba můžete nějak ozřejmit páně Lippmannův důkaz tvrzení, že "matematika je výjimečně neoblíbená" a "matematika se učí inženýrsky". ////

Základním předpokladem diskuze je přece vzájemný respekt a úcta k argumentům druhého!

Nesnáz je v tom, že já v těch blábolech pana Lippmanna žádné argumenty nenalézám. Třeba vy budete mít více štěstí a naleznete je. Dejte vědět. ////

žáka Jana Patočky, této velmi vzdělané osobnosti

Tohle je off topic: Vliv Jana Patočky může být velice zhoubný. Podívejte se třeba, jak krutě poznamenal Jana Sokola. Býval zcela mimořádný informatik, a jak skončil ... ////

Pavel Doležel řekl(a)...
10. července 2019 22:03  

"Víte, nechápu, proč zdejší diskutující opovrhují filosofickými komentáři pana Lippmanna, žáka Jana Patočky, této velmi vzdělané osobnosti. Základním předpokladem diskuze je přece vzájemný respekt a úcta k argumentům druhého! A osobně považuji za velmi smutné to, že zde kolegové vyučující exaktní předměty odmítají humanitní obory."

Zaprvé - o filosofické komentáře se nejedná. Spíše o komentáře snažící se vypadat jako filosofické. Pan Lippmann také není filosof. To, že chodil na pár hodin na přednášky k Patočkovi, z něj opravdu filosofa nedělá. To už je zase jen nějaká marketingová nálepka typu "když to nejde argumenty, tak to půjde nálepkami".

Pan Lippmann je sečtělý, ale rozhodně ne vzdělaný. Tedy v mém pojetí významu toho slova. V čemkoliv, co se jakkoliv týká přírodovědných, či exaktních oborů, je v zásadě analfabet. A není sám.

Drahá paní Dohnalová, já humanitní obory neodmítám. Spíše odmítám jejich zneužívání nejrůznějšími blábolily. Konrád Liessmann je ostatně také humanitní vzdělanec a jeho teze mi připadají srozumitelné, obohacující. Ostatně podobně jako třeba teze Erazima Koháka, byť s nimi většinou nesouhlasím. Teze pana Lippmanna jsou především naprosto prázdné a jestli něco ukazují, tak všechna možná jeho omezení - od kognitivních, přes percepční až po znalostní. Tam je prostě špatně úplně všechno - od naprosto neznalosti naprostých základů metodologie jakéhokoliv poznávání, přes schopnost vyvozovat a chápat významy, až po schopnosti orientovat se v textu a chápat jej. Bylo by mi do toho prd, kdyby se pan Lippmann soustavně nesnažil snížit na svoji úroveň i výuku matematiky a učinit z ní nějakou svojí služku, kterou obšťastní svými uhozenými interpretacemi. Tak říkám jasně - neobšťastní. Bude to znásilnění.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 22:13  

Pane Kocourku,
jsem ráda, že reagujete, ale vůbec Vám nerozumím. Jde nám o vzdělanost? Učím humanitní obory, aby bylo jasno, na gymnáziu, pracuju také v umělecké sféře - aktivně. Na druhé straně studuju, dělám výzkum, který snad bude mít i mezinárodní charakter a věřte, že exaktní vědy k němu opravdu potřebuji.Takže si myslím, že nejsem "okecávač".
Vaše reakce je ovšem samá negace, žádný argument. Ano, matematika je u nás také bohužel často neoblíbená - a je mi to líto, měla by být samozřejmou disciplínou středoškolsky vzdělaného studenta. Ale možná bych měla poskytnout exaktnější data, že? Udělám Vám v září dotazníkové šetření, ať jsme přesní, jo?
A jak je to u Vás s matematikou?

K dalšímu bodu - sorry, ale z čeho usuzujte, že komentáře pana Lippmanna jsou bláboly? Tak argumentujte k věci, s citacemi autorů, o které se pan Lippmann opírá - a vyvraťte jeho tvrzení. Nic takového jsem zatím nezaznamenala, sorry.

S tím Sokolem si děláte srandu, že? A pokud ne, pak je mi to líto, ale žijete ve své bublině a naše debata je zcela zbytečná, bo je to tvrdá demagogie, co tvrdíte. Co to znamená - podívejte se, jak skončil, býval to mimořádný informatik? Hodnota sdělení nulová - jen jakýsi Váš dojem, průjem...
Diskutovat se dá jen s tím, kdo diskutovat chce,promiňte...
A věta:"Vliv Jana Patočky může být zhoubný", je fakt perla. Za prvé - kde je nějaký důkaz, když jsme u té exaktnosti,je to jen jakési emocionální tvrzení,a za druhé - takhle solit někoho, jehož odkaz je ověřený časem je pro mě fakt dost nepochopitelné.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 22:40  

Milý pane Doležele,
dlouho jsme si nepsali, že?
Tak jen krátce- Váš komentář se zaštiťuje velkými jmény, že jo. Jenže neargumentujete ničím, v čem by Vás snad tyto velké osobnosti mohly oslovit. Jen se omezujete na vyjádření mám/nemám rád. Pan Lippmann používá velká jména a cituje z jejich učení, pokud vím...
Takže kdybychom se my dva snažili o nějaké argumentační bully, chtěla bych, abyste argumentoval k tématu zde probíraném citacemi z děl autorů, kteří Vás oslovují.

Takže Liessmann zabývá se principy, které právě vzdělanost ohrožují - špatným vzdělávacím systémem, který je pokrytecký a vede v konečném důsledku k nevzdělanosti, laicky řečeno. Zajímalo by mě,zda vnímáte nějakou paralelu s jeho tezemi a s Vaším bojem o to, aby stát kontroloval úroveň maturantů a de facto ji reguloval.Kladl jste si někdy otázku, jak definuje Liessmann příčiny úpadku vzdělávání a jak je vnímáte Vy?

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 22:51  

Ohledně oblíbenosti matematiky chcete být přesná - to chválím - a proto uděláte dotazníkové šetření. Správně. Avšak jaké šetření udělal pan Lippmann před svým výrokem? Bla bla bla. Prokázal to citacemi autorů? Co že mu mám vyvracet? ////

Jakým šetřením chcete dokázat to údajné inženýrské učení? Opět Lippmannova dojmologie. A já mu ji mám vyvracet? Citacemi autorů? ////

Jde nám o vzdělanost? -- Oč jde vám nevím. Mně jde o pravdivost jednotlivých tvrzení. ////

Učím humanitní obory, aby bylo jasno -- Tak to jsem v duchu odhadnul správně. ////

matematika je u nás také bohužel často neoblíbená -- Doufám, že vnímáte drobný rozdíl mezi výrokem vaším a Lippmannovým. ////

A jak je to u Vás s matematikou? -- Děkuji za optání. Jak kdy. ////

Tak argumentujte k věci, s citacemi autorů, o které se pan Lippmann opírá -- Pokusím se být zdvořilý. Jeden z nás tu spadnul z višně. ////

S tím Sokolem si děláte srandu, že? -- Opustit exaktní obor a státi se okecávačem mi připadá podobné jako se z lékaře státi léčitelem. Připouštím, že to třeba víc sype. ////

žijete ve své bublině -- Trefa. A vy ne? ////

naše debata je zcela zbytečná - O to se s vámi nemíním přít. To takový pan Lippmann tady desetkrát týdně vyhlašuje, s kým už dále nebude diskutovat. Zatím mu to nikdy nevydrželo. ////

takhle solit někoho, jehož odkaz je ověřený časem -- Zkusme to tedy obráceně. Vy tedy POPÍRÁTE silný vliv J.P. na radikální kariérní obrat J.S. ? ////

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 22:52  

K předchozímu příspěvku bych s dovolením dodala čárečku:

...jehož odkaz je ověřený časem, je pro mě...

Omlouvám se,vypadá to škaredě, je to neestetické, a ubližuje to logice sdělení :-)

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 23:02  

Pane Kocourku, vzdávám se.
Píšu scénáře - a Váš poslední příspěvek je základ dobrého absurdního divadla. Použiju to, dáte-li mi autorská práva. A jste dobrý psycholog (ale pozor, je to pavěda, neumí exaktně svá tvrzení podložit)... Takhle mě odhalit, že učím humanitní obory??? Že by dojmologie? Nebo intuice? Nebo racionální poznání? Kdy a kde? Třeba internet?

A odepisujete: S tím Sokolem si děláte srandu, že? -- Opustit exaktní obor a státi se okecávačem mi připadá podobné jako se z lékaře státi léčitelem. Připouštím, že to třeba víc sype. ////
Takže prosím o exaktní formulaci - kdo je to okecávač? Těším se na odpověď:-)


Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 23:06  

...takhle solit někoho, jehož odkaz je ověřený časem -- Zkusme to tedy obráceně. Vy tedy POPÍRÁTE silný vliv J.P. na radikální kariérní obrat J.S. ? ////


To je bomba! To mě fakt baví... já nic nepopírám, ani to nestíhám, takže mi to laskavě vysvětlete. Budu se těšit:-)

rváčkazvesela řekl(a)...
10. července 2019 23:06  

Omlouvám se, že jsme nepronikla do hloubi všech zákoutí této debaty, nicméně se chci vyjádřit k té matematice. Letos jsme vyprovodila páťáky - matiku měli radši než češtinu. Možná ta neobliba přichází s vyššími ročníky a na gymplu...
Nicméně, našli jste někdy někdo v RVP pojem jako "kázeň" nebo ty zastaralé "morálně volní vlastnosti?" Myslím, že jsme naše dětičky vedli příliš ve vatičce, vyrábíme neustále nějaké pracovní listy, kam stačí doplnit jedno slovo a pak se divíme, že mluví bez sloves a neustále hledají slova. Stále hledáme způsoby, jak dětem výuku ještě více "zhravět"(to slovo se mi ale podařilo, což?), vše musí být zábava, juchajda a zážitek. Překonat nějaké nepohodlí, podat výkon , kousnout se, máknout..to se moc nenosí. Tak se potom nedivme, máme tu výsledek RVP, kde se děje vše podle potřeb žáka. A žák se chce bavit a líně se povalovat v lavici. Potom přejít do školní jídelny, kde vyhodí kvalitní stravu, přehlédne téměř plačící kuchařky, kterým tímto naznačil, že jejich práce je též zbytečná a zakončí to vyzvednutím energy drinku a přesolených chipsů z vedlejší sámošky...ještě, že se snížilo to kouření - prý snad na úkor drog nebo alkoholu? Poznámka pro paní Dohnalovou - vše je samozřejmě myšleno s mírnou nadsázkou - většina dětí je z domova ještě vedena k náležitému pracovnímu nasazení a některá jídla ty děti i jedí - pozor bez plévek. Za tím si stojím.
Ale jo, práce s dětmi nás nabíjí. Když to vezmeme za správný konec , tak je s nimi legrace, ze které si snad odnesou i to člověčenství. Kocourkov, ve kterém to ale musíme provozovat mě osobně trochu ubíjí. Ale to se děje myslím i v ostatních oblastech společenského dění.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
10. července 2019 23:32  

Milá paní kolegyně,
souhlasím. Samozřejmě s tou matikou a češtinou je to různé. Pokud bychom chtěli argumentovat přesně, museli bychom mít statiské šetření nějakého většího vzorku. Ale o to teď vůbec nejde. Dokonce si myslím, že v době, kdy je easy cestovat po celém světě, je pro naše středoškoláky daleko populárnější angličtina než čeština (ta je navíc super těžká :-)
Víte, já s Vámi souhlasím i v tom, že bez vůle nelze cokoliv pořádně dělat a že komfort a blahobyt vede k lenosti a nicnedělání. A že absence pravidel vychovává zmatené děti, protože svobodu je možné aplikovat tam, kde jsme nejdřív pracovali na porozumění základních pojmů, jako je dobro a zlo,zodpovědnost, pracovitost, věrnost. Ale s tím už má problém i dnešní generace dospělých...
Já učím na gymnáziu, takže žiju asi ve větší bublině než Vy, pokud jsem to dobře pochopila. Vedle dětí, které "přežívají", byť jsou talentované, tam pořád mám obrovskou skupinu lidí, kteří makají, sic po svém, ale makají. Jen je musíte motivovat jinak než drilem. A jsou nakonec pro mě obrovskou inspirací.Takže odtud prameníimůj optimismus.
Ale abych na závěr upřesnila to, co si myslím. Je to přelomová doba - a my musíme dál. A já v ty děti věřím, byť jsou někdy fakt šílené a prostě úplně jiné. A myslím, že my, pedagogové, musíme hledat cesty, jak na ně. Prostě hledat to know how ...

E.Kocourek řekl(a)...
10. července 2019 23:47  

Drahá paní Dohnalová! Ve 22:13 jste psala:
Takže si myslím, že nejsem "okecávač".
I zdálo se, že víte, co to je. A pak bum prásk, a ve 23:02 píšete:
Takže prosím o exaktní formulaci - kdo je to okecávač?
A už to zase nevíte. Copak se vám to mezitím stalo? Že by konzultace s panem Lippmannem? ////

Lenka Dohnalová řekl(a)...
11. července 2019 0:14  

OK.
Můžete mě plísnit za časový nesoulad. Anóbrž - podstatou věci je, kdo je to okecávač, páč formulace - myslím si, že to nejsem - nás oba dva zajisté neutvzuje v tom, kdo to skutečně je :-)

Pěkný večer :-)

Lenka Dohnalová řekl(a)...
11. července 2019 0:17  

A koukám, pane Kocourku, že přejímáte know how pana Doležela. No, ctí mě, že tak významní mužové mě oceňují takovým oslovením:-)

Je to cool, ale zpátky k debatě :-)

Lenka Dohnalová řekl(a)...
11. července 2019 0:19  

...0:14. neutvrzuje ....

rváčkazvesela řekl(a)...
11. července 2019 7:27  

Dobrého dne přeji - jen bych tu chtěla složit poklonu kolegyni Dohnalové. Mít přehled, co se děle mezi pány Kocou a Lipp ..je to obdivuhodné. Jen z náhledů k jejich slovům vím, že se mi ty delší statě nechtějí číst a tak nějak tuším, že nemluví z učitelské praxe a filozofují o nesmrtelnosti brouka(no už vidím ten poprask za "brouka")
Tak asi tak...já se též učím od našich slavných mileniálů (nečtu delší texty, vydělané peníze si hned užívám - na co šetření) vím, že jinak to nejde, než že v NICH je naše budoucnost. A jsem s nimi zadobře - moc mi to nejde v systému synů, ale ti co ještě nemají děti, ti se mnou ještě trochu kamarádí. Ten co má dítě militantně "chrání" svou rodinu a já jako tychně - učitelka bych byla nejoblíbenější, kdybych spáchala harakiri.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2019 7:36  

Vážená paní Dohnalová,
z vlastní bohaté zkušenost mohu jen dospět k závěru, že s těmito pány nemám a bohužel ani Vy nemáte šanci. Jeden řecký sofista prý vyhrál svým klientům všechny soudní pře. Zásadně se neseznamoval s jejich reálným, konkrétním obsahem. On byl totiž skvělý rétor. A jazyk byl pro něho mnohem víc než skutečnost. Pokud se jazyk od konkrétna odtrhne, stává se mocným čarodějem. Kdo se konkrétna drží, nemá šanci.

Přiznávám, že jsem se neuváženě nechal zaplést do sporu o oblíbenost matematiky. Ve skutečnosti jde obecně o smysl, proč se to či ono učíme, což se týká všech předmětů. Matematika má prokazatelně, např. u maturity, horší výsledky. Je to dáno jejím abstraktním a exaktním charakterem (už jsem o tom dříve psal), při řešení jejích úloh nesmíme udělat sebemenší chybičku. Ta ale např. při interpretaci uměleckého textu projde, lze ji napravit, může být dokonce v některých případech pro další výklad podnětná, protože interpretace je bytostně dialogická. Ono to platí ve specifické podobě i pro exaktní vědy, kolik chyb jen na své cestě ke konečnému úspěchu udělali slavní exaktní vědci a kolik jejich původně nezpochybnitelných závěrů bylo posléze pozměněno. Ve skutečnosti tedy nejde o oblíbenost či neoblíbenost, ale o smysl, o schopnost rozlišovat. A pak je, je mi líto, že zase popudím, rozlišovat odbornost a vzdělání.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. července 2019 9:45  

A o jakém konkrétnu je prosím řeč? Když jsem se ptal na konkrétní významy jednotlivých tvrzení, nedostalo se mi ničehož nic. Ať už jde o "otázku prostoru", o význam pojmu "absolutní čas", o "nahrazení reálného prostoru prostorem geometrickým". Ptal jsem se, co konkrétně v rámci matematiky není součástí odbornosti. Když jste spolu s tajným horovali za to, aby se žáci neučili jen hotová fakta, vzorečky a postupy bez hlubšího pochopení, ptal jsem se, jak konkrétně byste žákům na ZŠ vysvětlili třeba tak triviální vzorec, jako je ten pro obsah kruhu. Jako konkrétně, rozumíte? Odpověď? Nic. Jako vždy. Dával jsem gymnaziální úlohu se sušenými jablky, poté, co vy jste opět blábolil cosi o tom, že úlohy je třeba řešit s ohledem na všechny souvislosti a na hluboký smysl a bájný celek, či co. Úlohu jste nevyřešil. Těch věcí jsou mraky.

Možná by bylo dobré, kdybyste pochopil alespoň to, že dotazy na konkrétní významy a vysvětlení dostáváte velmi často, ale jste to vy, kdo nedokáže nic konkrétního sdělit. Ano, podáváte citace. Většinou citace vytržené z kontextu, jejichž obsah jste nikdy nebyl schopen ani vysvětlit, natož obohatit. Zřejmě vlivem metodologie humanitních nauk žijete v nevývratném bludu, že citace je "něco konkrétního" a že jde o obsahové sdělení. To je pochopitelně nesmysl. A tak se pak dostáváme do paradoxní situace, že vy se oháníte tím, že jste citoval jakéhosi velikána a domáháte se toho, aby vám někdo vyvrátil, že to skutečně ten velikán napsal, či řekl, což je opět naprosté nepochopení toho, jak funguje poznávání. Nikdo s vámi asi nebude polemizovat o tom, že ve Starém zákonu se píše, že Bůh Zemi stvořil za sedm dní, nebo že Komenský psal o trojjedinosti rozumu, či co. To nikdo nepopírá. Co vám tady čtenáři vyčítají je to, že ta Komenského "představa světa" je naprosto nevědecká. Nejde o žádná obsahově konkrétní tvrzení. Nejsem si jist, zda chápete podstatu toho rozdílu. Možná dám raději příklad. Vy tvrdíte, že rozum má tři složky a že smysl je hledání celku. Já řeknu (také zcela konkrétně), že má složek co já vím, třeba sedm a že musí být v rovnomocném vztahu, jinak člověk nemůže být univerzálně vzdělán. A řeknu (také s užitím citace velikána), že smysl je 42. A teď jako co? Vy jste podle vás konkrétní, já jsem podle vaší definice konkrétnosti také konkrétní, a ani jeden neříkáme vůbec nic. Možná tak popisujeme jakési pohádkové představy. Tohle je ale debata bez obsahu. Nikdo neví, co to je rovnomocný vztah a vy jste to nikdy neřekl. Nikdo neví, co je to ten celek. To je jen jakási vaše hermeneutická abstraktní představa, asi jako když si malé dítě snaží představit, jak vypadá nic. No a tak přijde učitel do třídy a místo aby zadal úlohu k řešení a cvičil žáky v myšlení, tak bude spolu s nimi hledat celek, který nikdo nikdy neviděl, nikdo vlastně neví co to je, nikdo nepozná, jestli ho hledá a jestli to nalézá. Jestli jsou složky rozumu tři, nebo čtyři, nebo deset, nebo jedna, je otázka stejná, jako jestli Bůh stvořil Zemi za dva dny, za pět dní, nebo za milion let. Disputace o tom je obsahově prázdná.

Mám dojem, že byste se hodil obsahově tak na nějaký Kostnický koncil, či na Synodu mrtvých, ale v tomto století zkrátka tato rétorika u většiny lidí (díky tomu, že jsou alespoň elementárně vzdělaní v exaktních a přírodovědných oborech) už prostě fungovat nebude. Ostatně vidíte to sám.

Michal Komárek řekl(a)...
11. července 2019 10:10  

Pane Doležele, poslední odstavec opět zcela vybočuje za rámec normální diskuse. Obsahuje i zcela neodůvodněné zobecnění o nějaké "většině". Zkuste diskutovat věcně a bez urážek.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. července 2019 10:24  

Ta většina asi není podstatná. Pokud vám to udělá dobře na duši, zaměňte si ji třeba za "velká část", nebo "exaktně vzdělaná část". Já věřím tomu, že jde o většinu, ale anketu kvůli tomu pořádat nebudu. Můžeme se spočítat ti, co to ještě čtou. Počítám, že já, pan Kocourek, pan Pelikán, pan Portwyn, pan Týř budeme stát na jedné straně a vy, Lippmann, Dohnalová a tajnej na druhé. Když to dám přečíst v rodině, tak si při čtení Lippmanna všichni klepou na čelo a říkají, ať ho nechám být, že je neškodnej a že je to škoda času. A to jsou všechny možné vzdělanostní vrstvy od řemeslníků, přes učitele až po lékaře.

Michal Komárek řekl(a)...
11. července 2019 10:33  

No, je to opravdu velký vzorek. O jeho nezaujaté konstrukci a vypovídací hodnotě svědčí i to, že část si podle Vás zaslouží oslovení "pan", jiní si oslovení "paní" či "pan" nezaslouží... Skutečně exaktní výkon!

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2019 10:47  

Jen malá rada panu Doleželovi. Neklepejte si čelo příliš často a čiňte tak opatrně. Jinak by to mohlo škodit Vašemu zdraví a to bych nerad. Váš rozum morální i poetický jsou už v ohrožení.
Jinak jsem nikdy neřekl, ba naopak, že něco v rámci matematiky není součástí odbornosti. To, že se mne na něco takového ptáte, je, pane Doležele, ukázkou Vašeho totálního nepochopení.
(Na čelo si přesto neklepu, nemám to zapotřebí.)
Toť opět vše.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. července 2019 11:55  

Pokud vše v rámci matematiky je součástí odbornosti, pak ponechte zkoušku z matematiky odborníkům a nechte ji ověřovat čistě odborné znalosti a ty své neodborné přesahy o podstatách matematických objektů, čísel a kontinua a o matematikových vlastnostech si zkoušejte v literatuře. Ju?

Dovolil bych si, pokud jde o konkrétní, připomenout ještě své dosud nezodpovězené dotazy:

1) Co to je matematický determinismus a čím se liší od determinismu jako takového?
2) Co to je ona vámi zmiňovaná matematická nutnost?
3) Jak přesně znevážil matematický determinismus otevřené zkoumání skutečnosti?
4) Jaké meze byly nastaveny empirii, kým a kdy? Jaká pozorování tyto meze vylučují?
5) Co to je onen reálný prostor, jaké má vlastnosti a o jaké vlastnosti přišel tím, že byl nahrazen klasickým prostorem geometrickým?
6) Co je míněno ve vašem článečku tím klasickým prostorem geometrickým a jak se liší od geometrického prostoru neklasického?
7) Jak Einsteinova speciální teorie relativity zpochybnila údajné ztotožnění reálného a klasického geometrického prostoru? Plyne z toho, že dnes již reálný prostor s klasickým geometrickým ztotožněn není?
8) Proč je čas jevem? Jaký je rozdíl mezi časem absolutním a časem neabsolutním?
9) Zvířata nemají svobodnou vůli, když údajným nositelem paterie je člověk? Může člověk svým rozhodnutím porušit přírodní zákony?

Myslím, že jde opět o ukázku vaší "konkrétnosti". Vaše dovolávání se konkrétního po oponentech působí opravdu jako chucpe.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. července 2019 13:11  

Pane Lippmanne,
tak znovu.
1) Moje komentáře se Vás netýkaly. Že jste se toho "okecávače" chytil, je Vaše věc. Nemíním se tím dále zabývat. Rozdíl mezi okecáváním a běžnou mluvou vysvětlil pan Doležel.
2) Nemíním popírat, že velmi často ve škole platí "oblíbené je to, co je snadné". Snad ale chápete rozdíl mezi nechutí k předmětu a obavou ze zkoušky. Tvrdím, že i žák,který má předmět rád, se může obávat zkoušky.
3) Skutečně nevím, co bych měl na posledním odstavci měl zpochybňovat a "dokládat to citacemi". Že děláte 48 let v komisích a že jste o něčem přesvědčen? No tak děláte v komisích a jste přesvědčen, kde je problém?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2019 13:20  

Pane Doležele, ještě jedna rada zdarma. Abyste se nemusel obtěžovat mou kognitivní nedostatečností, kterou tak rád zdůrazňujete, což pro Vás musí být mimořádně vysilující, přečtěte si po dlouhé době zase prof. Vopěnku či G. C. Rotu. Tam odpovědi na své otázky v plném rozsahu dostanete. Proč bych Vám je měl zprostředkovávat já. Snažte se také trochu sám. A vztah odbornosti a vzdělání jste zase totálně nepochopil. Těžko Vám vysvětlím že odbornost a vzdělání jsou sice odlišné, ale současně v jednom celku fungující. No a já neučím počítat, já potřebuji využít aspekt vzdělanostní, který z konkrétních řešení matematických úloh (počítání) vyplývá. Ale proč Vám to říkám, že?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2019 14:03  

Ještě krátká poznámka pro všechny čtenáře. Absurditu vzdělávacího systému dokládají otázky, které mi pan Doležel položil. Odpovědi na ně by totiž logicky měly dávat exaktní předměty. Jako češtinář bych s nimi pak měl (nezbytně) vhodným způsobem pracovat. Místo toho matematik požaduje, aby na ně odpovídal češtinář. Nejlépe aby se jimi vůbec nezabýval! Dokonalý paradox.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. července 2019 14:04  

Paní Dohnalová,
příčinou aktuálního stavu diskuze byla moje poměrně triviální připomínka, že je rozdíl mezi oblíbeností předmětu a obavou ze zkoušky. Proto si dovolím reagovat.

Není mi tak úplně jasné, proč např. Vy vztahujete toho "okecávače" na sebe. Kdyby mi někdo řekl "existují dobří a špatní fyzikáři", tak má samozřejmě pravdu, a vůbec to neznamená, že mne řadí mezi ty špatné.

Pojem "okecávač" je myšlen tak, že něčemu nerozumím, ale předstírám, že rozumím a vím. Když např. na hodině fyziky zadám úlohu na téma "kolik benzínu spotřebuje motor s danou účinností a výkonem za určitou dobu", bylo by okecávkou místo řešení úlohy zamýšlet se nad tím, jaké mají být lidské vlastnosti řidiče a jaký je můj citový poměr ke slovu "spotřeba". Nemám nic proti podobným otázkám, ale ne na úkor fyziky. Klidně ať je řeší na ZSV nebo kam to patří, pokud to vyučující uzná za potřebné.
Příklad z Vašeho oboru nedávám, protože mu na patřičné úrovni nerozumím, a odmítám předstírat, že mu rozumím.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. července 2019 18:19  

"Abyste se nemusel obtěžovat mou kognitivní nedostatečností, kterou tak rád zdůrazňujete, což pro Vás musí být mimořádně vysilující, přečtěte si po dlouhé době zase prof. Vopěnku či G. C. Rotu. Tam odpovědi na své otázky v plném rozsahu dostanete."

A vy nejste schopen vysvětlit co jste napsal?

"Ještě krátká poznámka pro všechny čtenáře. Absurditu vzdělávacího systému dokládají otázky, které mi pan Doležel položil. Odpovědi na ně by totiž logicky měly dávat exaktní předměty."

Tak vy nejprve něco napíšete, pak jste tázán na upřesnění a vysvětlení a jako reakci na to nám sdělíte, že upřesnit a vysvětlit bychom to měli my? Vy jste tedy ducha veselého, až poněkud klaunského. Ale absurdní to bez pochyby je, vo tom žádná.

"A vztah odbornosti a vzdělání jste zase totálně nepochopil. Těžko Vám vysvětlím že odbornost a vzdělání jsou sice odlišné, ale současně v jednom celku fungující."

Vy jste napsal, že není nic v rámci matematiky co by nebylo součástí odbornosti. Pokud tedy chci ověřovat znalosti matematiky, nemohu jinak, než testovat odbornost - ptát se po konkrétních matematických znalostech a dovednostech, které jsou všechny součástí této odbornosti. Vaše snahy ověřovat jakési univerzální vzdělání, které není součástí odbornosti tedy znamená co? Inu, že neověřujete znalost matematiky, ale něco jiného. Jakmile totiž ověřujete znalosti jakékoliv matematické dovednosti, či znalosti, přesouváte se do oblasti působnosti čisté odbornosti - jak jste sám ráčil uznat. Proto jsem vám doporučil, abyste si neodborné blábolení praktikoval v hodinách literatury a necpal to, hergot už, do výuky matematiky, když to tam nepatří. Čemu na tom nerozumíte?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. července 2019 20:43  

"Evropa se musí znovu vrátit ke svým kořenům. K matematice. A proto je nesmírně důležité, jak se bude učit ve školách. Měla by se učit v souvislosti s dějinami celého lidstva. Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí."

Takto "blábolil" prof. Petr Vopěnka v rozhovoru s Janem Šternem "Nekonečno je tu s námi". (Právo, 07.09.2002) Hergot!

Já bych to dokonce formuloval trochu jinak. S formálními úkony se žák musí seznámit, aby pochopil příběh. Formální úkony jsou aspektem matematiky základním a odborným, příběh je aspektem základním, odborným a vzdělanostním. Ze základních forem odbornosti by mohl (měl) být žák i testován. A příběh by nutně měli znát i ti, kterým počítání jde a formální úkoly, nejen ty základní, zvládají. K tomu doporučuji přečíst si Vopěnkovu kapitolu o výkladu.(viz Úhelný kámen...)

Petr Portwyn řekl(a)...
11. července 2019 21:31  

Historie matematiky (příběh) není matematika, ale historie. Stejně jako historie koní není kůň.
Klidně ať se učí příběh o přírodních vědách - je to vzrušující příběh. Ale patří to do dějepisu.
Ať je žák testován z toho, zda zná příběh rozvoje matematiky a rozumí souvislostem. Výborný nápad. Byla by to skvělá otázka k maturitě z dějepisu.

My jsme historii matematiky i historii fyziky na VŠ měli - stejně jako jsme měli v rámci fyziky cizí jazyk. Ale je nesmyslem tvrdit, že odborná angličtina je fyzika nebo že dějepis je matematika.
Že by žák měl uvažovat v souvislostech, že by (zejména gymnazista) měl mít obecnější rozhled, o tom není sporu. Nelze ale matematicko-logické dovednosti nahradit "příběhem o...".

Petr Portwyn řekl(a)...
11. července 2019 21:38  

Pokud někdo řekne, že by "dějepisář" a "matikář" měli spolupracovat a koordinovat např. téma "osová souměrnost" a "antické stavitelství", pak samozřejmě souhlasím. Přinejmenším z mé strany k tomuto mezipředmětovému navázání dochází, a nejsem sám, podle toho, co jsem od kolegů slyšel. Ovšem nevím, zda by toho byli schopni a zda by k tomu byli ochotni i "humanisté".
Jednostranné zatížení výuky přírodních věd vazbami na jiné obory je špatně. Vazby mají být oboustranné.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 7:29  

Pane Portwyne, hluboce se mýlíte. Sledovat "jak šly myšlenky" není tématem obecné historie, ale v tomto případě naprosto nepominutelným předmětem matematiky (stejně jako dějiny literatury jsou nepominutelným předmětem literatury). Do obecné historie jen zasahují svými důsledky, ale když o vývoji myšlenek v daném předmětu nic nevíme, těžko porozumíme i jejich důsledkům v obecné historii. Totéž se pak týká dějin literatury. Je to zkrátka složitější, než si představujete. Každý obor je "zasažen" vývojem myšlenek jiných oborů. Bez porozumění vývoji matematického myšlení nelze porozumět dějinám filosofie a dějinám obecným. Bez porozumění dějinám filosofie nelze porozumět, "jak šly myšlenky" v matematice, protože ta na půdě filosofie ostatně vznikla. Při vzdělávání člověka jde jen o to, který aspekt daného oboru bude akcentovat. Všechno, jak jistě uznáte, nezvládne nikdo, snad s výjimkou pana Doležela.
Už několikrát jsem zdůraznil, že nejsem negativně "vysazen" na matematiku. Naopak její význam zdůrazňuji. Ano, vazby musí být oboustranné. Problém musí řešit všechny předměty, proto přece protestuji proti současné maturitě, která češtinu uzavírá samu do sebe.

Jiri Janecek řekl(a)...
12. července 2019 7:37  

Kdyby pri kazde podobne zbytecne diskuzi zaprselo, meli by rolnici veselejsi zivot…

Petr Portwyn řekl(a)...
12. července 2019 8:57  

Pane Lippmanne, v tom případě je třeba zrušit několik humanitních oborů (např. dějepis) a ušetřené hodiny přesunout do oborů přírodovědných. Učitelé přírodovědných oborů jistě zvládnou historii a "souvislosti" odvykládat, ale chyběl by čas na výuku samotnou.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 9:37  

Pane Portwyne, to z toho, co jsem napsal, vyplývá? Ale ani náhodou. Tak to dopadne, když se člověk neuváženě pustí do něčeho, co zpočátku úplně nepochopil, ale s nevšední razancí hned kategoricky odmítl. Pak už se jen zaplétá, protože přiznat počáteční nepochopení (což je zcela normální a nikoho nedehonestuje) přece nejde. Hrdost to nedovolí. Víte, pane Portwyne, já když něčemu nerozumím, tak se napřed poučím, případně zeptám. Dokonce i žáků. Raději víckrát. Tady diskutuje několik lidí, kteří se ptají jen sami sebe. Pak to takhle dopadne. To, co jsem napsal, jste buď vůbec nepochopil, nebo naopak pochopil, ale přiznat to nemůžete. Pak už se jen divím, že s takovou jistotou pokračujete v odlučování historie a "souvislosti" se samotnou výukou. To je naprosto absurdní. Copak lze oodělit od výuky kteréhokoli předmětu historii a souvislosti myšlení, které ke svým poznatkům a závěrům využil? Copak myšlení je bez souviaslostí? I mezioborových? Copak souvislosti nevznikají a neprobíhají v čase? Copak čas netvoří historii? Ano, praxe je bohužel taková, jak z Vašich slov vyplývá, proto ve škole skomírá myšlení a bují instantní paměť, proto se klade takový důraz na stejně instantní známky. Pro jeden náš známý matematik před časem napsal, že současný způsob výuky tohoto předmětu je založen na "imitaci výkonu učitele", ne na myšlení (což neplatí zdaleka jen pro matematiku). Hezky to také popsal R. Bradbury ve 451 stupňích Fahrnheita. Myšlení, na rozdíl od instantní paměti. se liší podstatně - všestrannou použitelností a trváním v čase. A nedá se "okecat". Lidé jsou od narození připarveni myslet, ne však stejně. S tím musí škola počítat a je její povinností myšlení rozvíjet, ne dusit.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 9:42  

Pane Janečku, Váš moudrý a k pošetilosti druhých shovívavý nadhled mi okamžitě připomněl pana Povondru z Čapkova románu Válka s Mloky.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 9:43  

stupních

Petr Portwyn řekl(a)...
12. července 2019 10:33  

Pane Lippmanne,
omlouvám se, že nebudu reagovat na Vaše hluboké úvahy, ale jsem obyčejný učitel-pragmatik.
Takže jednoduchá otázka: Kde vezmete potřebný čas, pokud do výuky předmětu vřadíte dalekosáhlé filosoficko-historické disputace? Na úkor čeho?
(Pokud půjde o "nerozsáhlé" zmínky a propojení, tak vyrážíme otevřené dveře, to se dělá normálně.)

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 11:20  

"Pane Portwyne, hluboce se mýlíte. Sledovat "jak šly myšlenky" není tématem obecné historie, ale v tomto případě naprosto nepominutelným předmětem matematiky (stejně jako dějiny literatury jsou nepominutelným předmětem literatury)."

Ale pan Portwyn se skutečně vůbec nemýlí a už vůbec ne hluboce. Má naprostou pravdu. To jen vy to nechápete, protože nerozumíte tomu, co to je matematika a co to je fyzika.

Ostatně sám jste výše potvrdil, že vše v rámci matematiky je odbornost a teď zase tvrdíte, že "jak šly myšlenky" je jejím předmětem. Tak buď se jedná o nějaké další veletoče ve významech slov, nebo nově tvrdíte, že "jak šly myšlenky" jest odborností. Vám zase vaše schopnosti neumožnily býti vnitřně konzistentním, což?

Pro mě "jak šly myšlenky" je čistě součástí humanitních nauk do okamžiku, než se z toho, jak šly, přesunem k těm myšlenkám samotným. Jenže pak už to zase vám a vám podobným nebude přístupné. Nahrazování obsahu myšlenek vyprávěním o nich a o tom, jak šly, není pozvednutí odbornosti na vyšší úroveň jakési univerzální vzdělanosti, nýbrž vytlačování jedné odbornosti druhou. To je ten zásadní problém, jehož podstatu vy zřejmě už nepochopíte.

Všeobecné vzdělání není pleonasmus, stejně jako vzdělání univerzální. Pleonasmus by to byl pouze pokud bychom přijali vaši ideologií humanitních nauk vychýlenou představu o významu pojmu "vzdělání". Ale tu já přijímat nehodlám a budu proti jejímu přijetí aktivně vystupovat. Všeobecné vzdělání je přesně to, čeho dosahovali děti na našich gymnáziích v době před nástupem aktivistů a permanentních revolucionářů-čerpačů a jiných "expertů". Všeobecné vzdělání znamená elementární odbornost ve všech základních oborech lidského poznávání. To znamená elementární znalost historie, práva, ekonomie, státoprávního zřízení, filosofie, rodného jazyka, cizího jazyka, fyziky, chemie, programování, biologie člověka i jiných živých organismů, psychologie, sociologie, politologie a v neposlední řadě matematiky. Váš problém jest v tom, že se část těchto odborností snažíte nahradit odborností jinou, která vychází z úplně jiných metodologických principů a úplně odlišného pohledu na poznání. A to nelze. Paradoxně tak propagací jakéhosi "jakšlymyšlenky" nejenže se univerzálnímu vzdělání nepřibližujete, ale naopak se mu dramaticky vzdalujete tím, že se snažíte omezit nutnost osvojit si část těchto elementárních odborností. Tuto část nelze nahradit částí jinou - například vyprávěním o linearitě, nebo o vlivu Maxwellových rovnic na církevní dogmatiku ve dvacátém století.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 11:20  

Pokud se budeme bavit o tom, jaký význam může mít výuka matematiky zohledňující její historický vývoj (což zřejmě má na mysli prof. Vopěnka), pak nebudu tvrdit, že ten význam je "nulový". To si rozhodně nemyslím. Ale je to pouze "didaktická pomůcka" pro samotné vzdělávání se v matematice, nikoliv její součást. Může mít motivační charakter, může pomoci lépe si utřídit získané poznání a pochopit základní strukturu, ale samotné vzdělávání se v matematice nikdy nenahradí. Není to ani náhrada za znalost matematiky, ani její základ (byť vy jako nematematik a v zásadě matematický analfabet se stále snažíte tam toho svého pukavce za každou cenu vnutit nikoliv jako doplněk, jako didaktickou pomůcku, ale jako základ, který u části studentů údajně postačuje k získání univerzálního vzdělání). Jde o krystalicky čistý intelektuální podvod na sobě samém, který ale - uznávám - někteří nemusí prohlédnout, protože právě ono univerzální vzdělání nemají a přitom jsou pevně přesvědčeni, že ano. Tvrdím tedy, že vyprávění o tom, jak šly myšlenky klidně dejme do RVP a vyučujme v rámci hodin matematiky, některým studentům to skutečně může pomoci. Ale řekneme-li A, musíme říci i B: Je třeba změnit minimální hodinovou dotaci matematiky z 10 hodin na 25 a znalosti toho, jak šly myšlenky nesměšovat se znalostí matematiky - tj. přijímací i maturitní didaktické testy ponechat beze změn, protože vyprávění o tom, jak šly myšlenky, matematické "kompetence" NENAHRAZUJE.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 11:22  

oprava: "dosahovaly děti"

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 11:30  

Pane Portwyne, jste učitel. Povolání "obyčejný učitel" neznám.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. července 2019 11:56  

Upravím tedy znění otázky.

Pane Lippmanne,
omlouvám se, že nebudu reagovat na Vaše hluboké úvahy, ale jsem pragmatik.
Takže jednoduchá otázka: Kde vezmete potřebný čas, pokud do výuky předmětu vřadíte dalekosáhlé filosoficko-historické disputace? Na úkor čeho?
(Pokud půjde o "nerozsáhlé" zmínky a propojení, tak vyrážíme otevřené dveře, to se dělá normálně.)

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 12:33  

Ale pane Portwyne, vždyť nejde o žádnou dalekosáhlost ani o čas. Jde o pojetí vyučovaného předmětu. Konkrétně to ukazuji ve svých článcích, kterých je na ČŠ poměrně dost. A podle toho i učím, nejsem žádný hlubokomyslný teoretik, jak se mi snažíte naznačit. Smutné je, že žáci to chápou a vítají, což už se zdaleka nedá říct o řadě zdejších diskutujících, zejména pak o panu Doleželovi, který překrucuje vše do takové absurdity, že je mi stydno za něho, a raději proto mlčím. Žáci totiž nejsou předpojatí.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. července 2019 13:32  

Pane Lippmanne,
víte, já nejsem moc chytrý - určitě ne tak moc, jako Vy a Vaši žáci. Nedovedu si domyslet, jak to myslíte, když to tam není napsáno. Prosím tedy o časový údaj, kolik času byste věnoval např. u tématu "procenta" výuce počítání, resp. řešení úloh, a kolik diskuzím na téma "odkud se vzalo slovo procento" apod. Přibližně samozřejmě, jaký podíl z časové dotace nebo kolik minut, to je jedno.
Stručná informace o "per cento" je standardní součást výuky - řádově to zabere minutu či dvě.

PP řekl(a)...
12. července 2019 14:05  

Pane Lippmanne, pokud v textech pana Doležela nacházíte nějaké absurdity, pak vězte, že se jedná o důkaz vašeho nepochopení, co pan Doležel píše. Možná zkuste použít svůj smysl pro interpretaci textu. U opravdového textu, s opravdovým významem. Nikoli u poezie, u které výklad a interpretace nemá žádné ostré hranice.
Zkuste to, prosím.
Alespoň jednou konkrétně odpovědět na jednu konkrétní otázku.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 14:47  

Pane Portwyne, nezlobte se, že Vám neodpovím a ani nezdůvodním proč.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 15:57  

Když selže úsilí pana Doležela, vždy se mě znovu pokusí zatáhnout do jeho podivných her těžko identifikovatelný, leč jazykem a nesmysly totožný pan PP. Už je to trochu průhledné. Zkuste jinou taktiku. A na všechny otázky jsem odpověděl, dokonce mnohokrát. Nebo jsem v případě matematiky odkázal na prof. Vopěnku. Kdybych chtěl odpovědět sám, bylo by to velice, dlouhé, a kdybych to zestručnil, zas by nastal obvyklý rituál nesmyslných výtek a argumentačních faulů. Tomu, co prof. Vopěnka a G.-C. Rota napsali rozumím, i když mi to dalo práci. Reprodukovat stručně to nelze.
Přesto, že je to zbytečné (ne pro případné nezaujaté čtenáře), odpovím alespoň na jednu otázku pana Doležela (podobně bych mohl odpovědět i na další): "Co to je matematický determinismus a čím se liší od determinismu jako takového?"

Ocituji nejdříve výrok Gaspara Mongeho na adresu P. S. Laplacea: "Laplaceův vesmír je stroj přesný jako hodiny a právě tak dobře jde. Když však mluvíme o hodinách, nemusíme se přece zmiňovat o hodináři, jenž je vyrobil, zvláště když o něm nic nevíme."
Na rozdíl např. od Leibnizovy představy "předzjednané harmonie monád", kde oním naprosto přesným "hodinářem" je Bůh, matematický determinismus není způsoben ani ovlivněn žádnou "vyšší" mocí, není předzjednanou harmonií, není ani osudem (podle Řeků), zkrátka je. Reálný svět je takový, jaký je.
Determinismus obecně je filosofický názor, podle něhož vše na tomto světě podléhá tomu předchozímu na principu kauzality a pevně daných zákonitostí. Je dokonce i možné, že vše tomuto principu skutečně podléhá stejně, jak předpokládá matematický determinismus. Jen to nemůžeme dokázat, protože kdybychom to dokázali, sami bychom už nemohli být ničím determinováni. A tolik bohů na jednom smetišti... Daleko prostší odpověď na tento problém spočívá v tom, že na rozdíl od řešení konkrétních matematických úloh či fungování strojů, kde jsou determinující činitele vždy předem určeny (týká se to i formální logiky, viz sylogismus), je ve spoustě skutečností našeho světa konečná suma determinujících činitelů předem neurčena, každý má jinou sílu, jiný význam atd. Tak se nelze vyhnout chybám. A k tomu např. A. Einstein řekl, že „jediným způsobem, jak se vyhnout chybám, je nemít žádné nové nápady“.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 16:00  

napsali, rozumím

Brandtnerová řekl(a)...
12. července 2019 17:36  

„… ona to není až tak hygiena, jako spíš desinfekce.“ (napsal PP 10. července 2019 13:25)

Nenazvala bych to desinfekcí, já tomu říkám "mentální lipposukce". Po přečtení některých komentářů (dnes už naštěstí pouze občasného – nejsem masochista) mám totiž pocit, že mi některé mozkové buňky odumírají.

PP řekl(a)...
12. července 2019 17:47  

Vy odpovídáte na konkrétní otázku odkazem na citaci?
Nezkusíte vlastní slova, pane Lippmanne?
Víte, z objektivního hlediska zacházíte s jazykem neuvěřitelně vulgárně. Hrubě, a to myslím ve vztahu k jazyku. Skládáte za sebe slova, kterým nerozumíte, případně věty, které opisujete. Chvilkami je až bolestivé, jak významově znásilňujete nejen matematické významy, ale i sémantiku vlastních souvětí. Bylo by to jedno, kdybyste se tak urputně neopíral o něco, o něčem, a teď už jsem si jist, nemáte ani šajn.
Bez ohledu na počet přečtených Vopěnkových knih.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 18:10  

"Když selže úsilí pana Doležela, vždy se mě znovu pokusí zatáhnout do jeho podivných her těžko identifikovatelný, leč jazykem a nesmysly totožný pan PP. Už je to trochu průhledné. Zkuste jinou taktiku."

Pane Lippmanne, obávám se, že na vás je každá didaktická taktika krátká a její aplikace zcela, ale zcela zbytečná.

Otázka, na níž se asi domníváte, že odpovídáte, zněla: "Co to je matematický determinismus a čím se liší od determinismu jako takového?"

A vy jste mi sdělil:

1) Co to je obecný determinismus. (Na což se vás nikdo neptal.)
2) Že matematický determinismus zkrátka je. (Což zcela jistě neodpovídá na otázku "co to je".)
3) Co všechno matematický determinismus není, čím není způsoben a čím není ovlivněn. (Na což se vás také nikdo neptal.)
4) Že reálný svět je, jaký je. (Což je tvrzení sice pravdivé, ovšem s nulovou informační hodnotou a navíc se vás na reálný svět opět nikdo neptal.)

No a obdobně jste opakovaně "odpověděl" na všechny otázky. Pan Komárek ráčí odpustiti, ale to se nedá popsat jinak, než jako prejt, nebo něco s konzistencí ještě mazlavější.

"Jen to nemůžeme dokázat, protože kdybychom to dokázali, sami bychom už nemohli být ničím determinováni."

Co to? K tomu jste dospěl jak? Jako že kdybychom dokázali, že determinismus platí, tak bychom tím dokázali, že neplatí, nebo jak? I vy filuto!

"Daleko prostší odpověď na tento problém spočívá v tom, že na rozdíl od řešení konkrétních matematických úloh či fungování strojů, kde jsou determinující činitele vždy předem určeny (týká se to i formální logiky, viz sylogismus), je ve spoustě skutečností našeho světa konečná suma determinujících činitelů předem neurčena, každý má jinou sílu, jiný význam atd. Tak se nelze vyhnout chybám."

A to je prosím odpověď na jaký problém? Máte dojem, že fungování strojů není skutečností našeho světa? Možná kdybych si dal dvě láhve vodky, tak bych v tom vašem výtvoru, či výronu, něco pro daný okamžik (po požití) "smysluplného" našel. Bez té vodky to ale asi nepůjde.

Mimochodem, nemá tam býti "činitelé"? Já jen, že jste mne ondynojc zesměšňoval za chybu v pravopisu. A vidíte to. Plác ho a máte ji tam také. A teď bych se mohl tady vozit po tom, jak je možné, že učitel českého jazyka, absolvent FF UK a žák Patočky, neumí skloňovat podstatné jméno činitel.

Fachidiot se snaží svoji fachidiocii povýšit na univerzální vzdělanost. Jen tak - prohlášením a citacemi.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. července 2019 18:31  

Pane Lippmanne,
už jste odpověděl :o)

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 18:39  

"Tomu, co prof. Vopěnka a G.-C. Rota napsali rozumím, i když mi to dalo práci. Reprodukovat stručně to nelze."

Jak jste přišel na to, že tomu rozumíte? Na základě nějaké autoevaluace, či dojmu? Pokud to stručně interpretovat nedokážete, tak proč o tom píšete sáhodlouhé články?

Z vašich odpovědí je zřejmé, že jste především naprosto zmatený. To je první dojem, který vaše slátaniny na člověka udělají. Pak si v první chvíli ti, kteří vás ještě neznají, řeknou - sakra, to bude něco hlubokého, co na první pohled není vidět a začnou se v tom textu šťourat. Jenže pak přijde vždy rozuzlení a zklamání. Nejen myšlenky, ale i věty rozházené a volně vršené jedna na druhou. Tvrzení buď prázdná, nebo triviální, nebo
navzájem sporná.

Michal Komárek řekl(a)...
12. července 2019 18:48  

Už by to stačilo, ne? Pane Doležele, od argumentů opět přecházíte k čirému "vršení" urážek.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. července 2019 19:07  

Jen gramatické poznámka: činitel může být jak rodu mužského životného, tak neživotného, tedy v mn. č. činitelé i činitele.

Jinak na texty "ještě mazlavější konzistence", reagovat nebudu. Už to překročilo všechny spodní meze elementární racionality a elementární slušnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. července 2019 21:10  

Poznámka k prvnímu odstavci - máte pravdu pane Lippmanne, to je moje chyba. Za toto se tedy omlouvám. Jinak ale bohužel ze svých postojů slevit nemohu. Jsem ale rád, že se mohu spoléhat alespoň na to, že máte alespoň odbornost ve svém oboru.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. července 2019 9:17  

Pane Doležele, Vaši omluvu nelze přijmout, jde totiž o ryzí pokrytectví, což dokládá i její dovětek. Vy jste jen v tomto případě chybu uznat musel, protože byla naprosto evidentní a hravě dokazatelná. V drtivé většině případů, když je dokazování jen o chloupek komplikovanější, této skutečnosti hrubě zneužíváte a své ""argumenty"" doprovázíte osobními útoky a urážkami. O nic jiného Vám nejde, lze to empiricky snadno dokázat. Zde jste to předvedl v krystalické podobě a omyl, který jste pod tlakem okolností musel uznat, je ve Vašem případě jen špičkou ledovce. I tento omyl jste totiž doprovodil urážkami, jak to běžně děláte i v případě většiny dalších svých ""argumentů"".
Proto diskutovat s Vámi lze jen za cenu ztráty vlastní profesionální cti i prosté lidské důstojnosti. Totéž platí i pro pana PP.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. července 2019 10:26  

Pane Lippmanne, omluvit jsem se musel. Tím má odpovědnost končí. Schopnost uznat chybu znamená zároveň schopnost učit se - bez toho to nejde.

Vám opakovaně vytýkám, že vy tuto schopnost prostě postrádáte. Vy máte "jasno", vysvětlit téměř nic neumíte, jdete vždy po povrchu a vaše blouznění postrádá jakoukoliv zpětnou vazbu.

Zároveň se ohrazuji proti tvrzení, že jsem omluvu doprovodil urážkou. Jestli něco umíte, tak je to manipulovat. Manipulovat s významy pojmů, manipulovat s významy tvrzení i celých textů. A snažíte se manipulovat i se čtenáři. To, že jsem se v jedné věci obsahově z působnosti vaší odbornosti mýlil, rozhodně neznamená, že jsem se mýlil i v něčem dalším.

Asi je zřejmé, proč pro mne nejste autoritou ani v oblasti vzdělávání, ani v oblasti mravní integrity a znovu se to potvrzuje. Jak už kdosi psal- ostatní pokládají otázky, vy se zpravidla na nic neptáte. Ostatní se učí ze svých chyb, vy žádné neděláte. Navíc jste extrémně vztahovačný. Ostatní vysvětlují, argumentují, vy citujete a deklarujete, že jste vždy vše opakovaně vysvětlil, nebo odkázal na vysvětlení do tlustých knih. Projevujete se nejen jako špatný učitel, ale i jako špatný člověk. A proto nemám zábrany hodnotit vaše výkony tak, jak si zaslouží.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.