ČŠI: Rozvoj matematické gramotnosti na základních školách

sobota 28. listopadu 2020 ·

„Průměrný věk učitelů matematiky na 2. stupni základních škol byl na začátku roku 2019 48,6 let, vysoký podíl těchto učitelů proto spadá do vyšších věkových skupin. V tomto kontextu je dobře srozumitelné, že vedle zvyšování kvalifikace a odborného růstu učitelů v matematice uvádějí ředitelé navštívených základních škol mezi záměry změn matematického vzdělávání také odpovídající personální zajištění výuky matematiky,“ píšou autoři Tematické zprávy ČŠI. Přinášíme Shrnutí hlavních zjištění. 


Matematické gramotnosti žáků je v základních školách přisuzován vysoký význam. Takto rozvoj matematických dovedností žáků a představení významu matematiky v každodenním životě, tj. klíčové aspekty konceptu matematické gramotnosti, označil nejvyšší podíl učitelů za nejdůležitější cíle výuky matematiky, a to jak v šetření ve školním roce 2017/2018, tak v šetření ve školním roce 2019/2020. Výraznější změny ve vyučování matematiky byly v období předchozích tří let realizovány na více než polovině navštívených základních škol, téměř dvě třetiny ředitelů pak deklarovaly svůj zájem usilovat i nadále o změny matematického vzdělávání na své škole.

Pro hodnocení dosažené úrovně matematické gramotnosti žáků byl ve školním roce 2019/2020 zvolen poměrně obtížný test s ohledem na aplikační charakter úloh, délku testu, typ testových otázek (otevřené otázky bez nabídky konečného počtu možných odpovědí) či potřebu aktivace vyššího počtu matematických dovedností při řešení jedné úlohy. Tuto skutečnost je potřeba vzít do úvahy při interpretaci nižší dosažené průměrné úspěšnosti žáků (24 %), která naznačuje, že žákům vstupujícím na 2. stupeň základní školy činí potíže řešit v omezeném čase vyšší počet aplikačních úloh, které vyžadují jejich samostatný přístup k nalezení odpovědí a často také současnou aktivaci vyššího počtu matematických dovedností. Nižší úspěšnost žáků byla charakteristická také pro otázky uvozené delším textem zadání, který jednak může žáky od řešení úlohy odrazovat a jednak zvyšovat hrozbu, že žák zadání úlohy správně neporozumí. Opětovně však zdůrazněme, že v žádném případě nemůžeme hovořit o horšících se matematických dovednostech českých žáků, neboť výsledky mezinárodních šetření TIMSS a PISA jasně dokládají, že z vývojového hlediska nedochází v posledních zhruba deseti letech ke zhoršování výsledků českých žáků v oblasti matematického vzdělávání. Zároveň poukažme, že právě u zadaných typů úloh se zřetelněji projevují rozdíly v dosažených výsledcích žáků víceletých gymnázií a žáků základních škol. Při zohlednění vlivu dalších proměnných se i v tomto šetření projevuje význam socioekonomických proměnných. 

Možnost nejen učitelů, ale i žáků pracovat v hodinách matematiky s počítačem byla pozorována na přibližně polovině navštívených škol, v navštívených hodinách však byla práce žáků s digitální technikou spíše výjimečná. Na třetině navštívených škol měli možnost pracovat v hodinách matematiky s počítačem všichni učitelé, ale nikoli žáci, a na více než 10 % škol pak neměli možnost pracovat v hodinách matematiky s počítačem ani všichni učitelé. Vedle toho necelých 40 % ředitelů navštívených škol uvedlo, že změny v matematickém vzdělávání v posledních třech letech zaměřuje na zlepšování možností využití digitální techniky, a 25 % ředitelů pak hovořilo o vyšším využití vzdělávacího softwaru a výukových programů. Téma vybavenosti základních škol digitální technikou (nejen) pro matematické vzdělávání tak zůstává i nadále aktuálním tématem, jehož důležitost významně zvyšuje průběh pandemie virového onemocnění covid-19. Uveďme také, že hodnoty většiny sledovaných faktorů charakterizujících průběh výuky v hospitovaných hodinách matematiky byly příznivější, pokud byla ve výuce účelně využita digitální technika nebo vzdělávací programy. 

Průměrný věk učitelů matematiky na 2. stupni základních škol byl na začátku roku 2019 48,6 let, vysoký podíl těchto učitelů proto spadá do vyšších věkových skupin. V tomto kontextu je dobře srozumitelné, že vedle zvyšování kvalifikace a odborného růstu učitelů v matematice uvádějí ředitelé navštívených základních škol mezi záměry změn matematického vzdělávání také odpovídající personální zajištění výuky matematiky. 

Podobně jako v předchozích šetřeních k rozvoji matematické gramotnosti žáků byla téměř ve všech navštívených základních školách zaznamenána účast učitelů v DVPP se zaměřením na matematiku a matematickou gramotnost. Stabilní je také třetinový podíl učitelů matematiky, kteří nabídku DVPP zaměřenou na výuku matematiky nepovažují za dostatečnou. 

V šetřeních ČŠI lze zaznamenat postupně rostoucí zájem ředitelů základních škol o zavádění nových metodických přístupů k výuce matematiky, které kladou důraz na konstruktivistické prvky. V hospitovaných hodinách se zvyšuje podíl učitelů, kteří se hlásí k jinému než tradičnímu stylu výuky. Zatímco ve školním roce 2015/2016 hodnotilo svůj edukační styl 96 % učitelů hospitovaných hodin jako tradiční, ve školním roce 2017/2018 se k jinému než tradičnímu edukačnímu stylu přihlásila čtvrtina a ve školním roce 2019/2020 již třetina učitelů hospitovaných hodin. Posun výuky ve směru konstruktivistických přístupů a praktické orientace pak patří k nejčastějším záměrům změny matematického vzdělávání v blízké budoucnosti, které ředitelé škol uváděli (téměř 40 % z nich). Opodstatněnost těchto úvah je přitom dána také zjištěním, že právě učitelé hlásící se k edukačnímu stylu s významnými prvky konstruktivismu byli lépe schopni utvářet podnětnou atmosféru výuky, a to ve spojení s její vyšší metodickou rozmanitostí, častější obousměrnou komunikací mezi učitelem a žákem a s vyvarováním se poněkud stereotypního zadávání úloh řešených známým algoritmem. Pozitivně v tomto ohledu působilo také doplnění tradičního edukačního stylu učitele o některé prvky konstruktivistických přístupů, tj. určitá kombinace obou přístupů. 

Při zavádění nových metodických přístupů k výuce matematiky, jež kladou důraz na konstruktivistické prvky, je potřeba vzít do úvahy existenci hrozeb, které jsou s tímto procesem spojeny a které jsou v této tematické zprávě ilustrovány prostřednictvím případových studií navštívených škol, např. ochota žáků a zákonných zástupců přijmout nové metodické přístupy, vyšší časová náročnost předávání informací oproti tradičním metodám výuky s hrozbou neefektivity výuky vzhledem k dosahovaným vzdělávacím výsledkům žáků. 

Matematická gramotnost žáků může být rozvíjena také v jiných předmětech, než je matematika. V téměř třetině navštívených škol byl rozvoj matematické gramotnosti žáků napříč předměty ukotven přímo v ŠVP či v jiném koncepčním dokumentu školy, v dalších téměř dvou třetinách z nich tak činili učitelé spontánně. Za nejčastější matematické dovednosti, které jsou rozvíjeny v hodinách jiných předmětů, byly zástupci škol označeny práce s chybou, práce s odhadem, matematizace reálné situace a práce s různými typy matematického textu a dat. Méně často bylo uváděno rozvíjení náročnějších matematických dovedností žáků (např. interpretace dat a zobecňování). 

Pro navštívené hodiny matematiky byla charakteristická horšící se atmosféra výuky při průchodu žáků prvním stupněm základní školy. V tomto ohledu se opakuje často zmiňovaný poznatek o klesající oblibě matematiky při přechodu žáků z prvního stupně základní školy na stupeň druhý. Tato skutečnost je významnou motivací základních škol pro přijímání opatření v oblasti matematického vzdělávání k usnadnění přechodu žáků z 1. na 2. stupeň základní školy. Takový postup sleduje 40 % navštívených škol. 

Učitelé matematiky opakovaně řadí mezi nejvýznamnější překážky rozvoje matematické gramotnosti svých žáků jednak obecný nezájem žáků o vlastní vzdělávání spojený s nízkou oblíbeností matematiky, jednak nedostatek času pro výuku témat souvisejících s matematickou gramotností. V obecnější rovině je učiteli negativně vnímána také administrativní náročnost jejich práce. Inspirace v oblasti metod a forem výuky pak patří k nejčastěji uváděným oblastem, v jejichž rámci by učitelé matematiky na základních školách uvítali podporu své práce.


Celou zprávu naleznete zde

259 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
28. listopadu 2020 12:45  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
mirek vaněk řekl(a)...
28. listopadu 2020 12:52  

"Opětovně však zdůrazněme, že v žádném případě nemůžeme hovořit o horšících se matematických dovednostech českých žáků, neboť výsledky mezinárodních šetření TIMSS a PISA jasně dokládají, že z vývojového hlediska nedochází v posledních zhruba deseti letech ke zhoršování výsledků českých žáků v oblasti matematického vzdělávání."

Ano psledních 10 let je to stále stejná katastrofa i když se masivně rozjíždí Hejného metoda a stálá modernizace na všech frontách. Ta léta před tím se raději neřeší a nesrovnávají. I když, kdyby se chtělo a srovnaly se výsledky státních přijímaček před 40 lety se současnými, možná by se zjistilo leccos. Jen by to dalo práci a nebylo by to jen porovnání grafů v excelu.


"Průměrný věk učitelů matematiky na 2. stupni základních škol byl na začátku roku 2019 48,6 let, vysoký podíl těchto učitelů proto spadá do vyšších věkových skupin. V tomto kontextu je dobře srozumitelné, že vedle zvyšování kvalifikace a odborného růstu učitelů v matematice uvádějí ředitelé navštívených základních škol mezi záměry změn matematického vzdělávání také odpovídající personální zajištění výuky matematiky. "

Kvalitní mladí učitelé matematiky nejsou a nebudou. Školství neláká, odpuzuje. Takže záměr hezký, ale pokud to státní školská politika nepodpoří, zůstane jen u snů.

"Zatímco ve školním roce 2015/2016 hodnotilo svůj edukační styl 96 % učitelů hospitovaných hodin jako tradiční, ve školním roce 2017/2018 se k jinému než tradičnímu edukačnímu stylu přihlásila čtvrtina a ve školním roce 2019/2020 již třetina učitelů hospitovaných hodin."

Co to je tradiční přístup? Konstruktivismus je také tradiční přístup a konstruktivistické prvky používají všichni trochu slušní učitelé. Pro neznalce: Hejného metoda je forma konstruktivistického přístupu.
Takže, když určitý počet učitelů hodnotí svůj přístup jako tradiční, vůbec to neznamená, že neučí dobře, třeba konstruktivisticky. Jen nejsou zblblí rétorikou úředníků, aktivistů a médií. Může to znamenat, že klesající počet procent popisuje jen klesající počty těch, kterým nedošlo co těmi nevhodnými pojmy nejapní reformátoři a kontroloři myslí nebo se odmítají podrobit diktátu diletantů.

" V hospitovaných hodinách se zvyšuje podíl učitelů, kteří se hlásí k jinému než tradičnímu stylu výuky....Posun výuky ve směru konstruktivistických přístupů a praktické orientace pak patří k nejčastějším záměrům změny matematického vzdělávání v blízké budoucnosti, které ředitelé škol uváděli (téměř 40 % z nich)."

Pokud tohle ředitelé uvádějí(možná to je jen nutná odpověď na sofistikovanou otázku znalce z ČŠI), tak ví o nejen matematickém vzdělávání hodně málo. Nebo nedomyšlenost autora článku, který to dal do souvislosti jako posun od tradičního způsobu vzdělávání ke konstruktivistickému.
Tradiční způsob vzdělávání není definován. Je to pojem neznalců, kteří neví o čem mluví. Kdyby napsal od transmisivního ke konstruktivistickému, mělo by to nějaký smysl.
Takto je to stejně nejapné jako přechod od klasické literatury k poezii.
To nerozebírám co vlastně míní souslovím praktická orientace matematiky. Orientace na praxi a praktická orientace je něco trochu jiného.

Robert Čapek řekl(a)...
28. listopadu 2020 19:22  

Panečku, tohle je ještě větší myšlenková bídá než obvykle, pane Vaňku.

"kdyby se chtělo a srovnaly se výsledky státních přijímaček před 40 lety se současnými, možná by se zjistilo leccos"

A co by se zjistilo? Že vzdělávání v roce 198o bylo dobré? Nebo dokonce že jednotné socialistické vzdělávání v dobách totality bylo kvalitnější? Jde snad o chválu unifikované frontální výuky, kdy se na každé škole v celé zemi daný týden muselo učit stejné učivo podle jedné naší dělnickou stranou povolené učebnice? Chápu, že to je sen všech školometů, ale tenhle socialistický sentiment nemůže žádný normální pedagog myslet vážně.

"Co to je tradiční přístup?"

Ano, dělejte ze sebe hlupáka, který neví, že je tím myšlena především frontální výuka, tedy zejména výklad, tedy výuka s dominantní rolí učitele.

"Takže, když určitý počet učitelů hodnotí svůj přístup jako tradiční, vůbec to neznamená, že neučí dobře, třeba konstruktivisticky. Jen nejsou zblblí rétorikou úředníků, aktivistů a médií"

Tento myšlenkový konstrukt je úplně stejná hloupost jako věta: když kuchař používá polotovary s prošlou trvanlivostí, vůbec to neznamená, že nevaří dobře, třeba zdravě. Hloupost! Je to zkrátka nesmysl. A pokud někdo pokládá odbornost za "zblblost", je to spíše znak o jeho vlastní "odborné" kvalitě.

"nejapní reformátoři a kontroloři myslí nebo se odmítají podrobit diktátu diletantů..."

Tohle je další nesmysl. Vaněk je zastánce tradičního dogmatického vzdělávání. To moderní nedokáže pochopit a neumí realizovat a tedy hází špínu na zastánce moderního a svobodného vzdělávání. Ty, které haní, však chtějí chtějí pro žáky ve školách větší svobodu a více spolurozhodování, pro učitele více kreativity a volnosti, pro školy více autonomie. Chtějí mnohem více svobody ve školství, než si on dovede představit. A on je přitom označuje "kontroloři mysli", což je jejich úplný opak! On sám s láskou vzpomíná na totalitní vzdělávání v roce 1980 a jiné nazývá "kontroloři mysli"? To není jen paradox, to je hluboká zaslepenost a hloupost.

"Tradiční způsob vzdělávání není definován. Je to pojem neznalců, kteří neví o čem mluví."

Poslední hřebíček do rakve rozumu. A také vlastně celkem legrační bomba v dortu, která bouchá Vaňkovi samému do tváře. Protože tradiční vzdělání bylo definováno nesčetněkrát, jenom neznalec jako Vaněk to neví. Nebo nechce vědět, takže by nebyl neznalec, ale jen pouhý ignorec.

Poslední poznámka je o celé logice jeho příspěvku. Tak jak to vlastně je: kdo je tradiční je podle Vaňka vlastně konstruktivní nebo kdo chce být konstruktivní, je "nejapný reformátor"? A kdo chce větší kvalitu školství včetně větší svobody a autonomie, je "kontrolor mysli", protože neučí jako v roce 1980?



Eva Adamová řekl(a)...
28. listopadu 2020 21:12  

"A co by se zjistilo? Že vzdělávání v roce 198o bylo dobré? Nebo dokonce že jednotné socialistické vzdělávání v dobách totality bylo kvalitnější? Jde snad o chválu unifikované frontální výuky, kdy se na každé škole v celé zemi daný týden muselo učit stejné učivo podle jedné naší dělnickou stranou povolené učebnice?"

Vzdělávání za totáče mělo ucelený systém. Rozhodně se tehdy nemohlo stát, že žáci dorazí na střední školy bez potřebného matematického aparátu - goniometrické funkce, lomené výrazy, které potřebují na tomto vyšším stupni škol ve fyzice a v odborných technických předmětech, a že žáci dorazí na VŠ bez znalosti základního diferenciálního počtu.

Jistě, učebnice byly jen jedny, ale ty byly velmi kvalitně didakticky zpracované, kdežto dnes máme desítky učebnic do jednoho předmětu pro jeden ročník, které dostaly doložku MŠMT, aniž by vůbec někdo posuzoval jejich didaktické zpracování a dokonce nikdo neposuzuje ani, zda svým obsahem a náročností odpovídají věku a schopnostem dětí.

Jinak si myslím, že si pletete dojmy s pojmy, protože "frontálnost" výuky vůbec nesouvisí s tím, jestli se učí všude podle jedné učebnice nebo ne.

Vám, pane Čapku zřejmě totalitní školství svou uceleností, systémem a důrazem na skutečně základní znalosti u žáků nevyhovovalo, ale věřte tomu, že po odchodu starších učitelů, kteří učí především v matematice a přírodovědných předmětech tradičním způsobem, který spočívá především v logické návaznosti učiva, bude zle. Všichni se nemůžou živit humanitními bláboly.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. listopadu 2020 21:53  

Paní Adamová,

na střední školu klidně student s neznalostí matematického aparátu za socíku doputoval. Zažil jsem i studenta učitelství českého jazyka, který koktal atd.

Tou didaktickou propracovaností myslíte třeba i experiment zvaný množiny?

Nenatírejte, prosím, na růžovo něco, co takové rozhodně nebylo.

h.o.p. řekl(a)...
28. listopadu 2020 22:28  

Humanitní vědy nejsou bláboly.

Robert Čapek řekl(a)...
28. listopadu 2020 23:36  

Kromě toho, že nám paní Adamová ukazuje pravý totalitní sentiment ještě i hezky ilustruje ten blud některých lidí, co umějí pouze sčítat a odečítat čísílka, že každá věda postavená na něčem jiném než jsou primtivní matematické operace, jsou bláboly.

A primitivní píšu úmyslně, protože právě tohle je věc, která je lehce nahraditelná těmi nejjednoduššími programy. Proč tolik pýchy a arogance, když umějí jen tu nejjednodušší věc na světě? :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 1:31  

"Jde snad o chválu unifikované frontální výuky, kdy se na každé škole v celé zemi daný týden muselo učit stejné učivo podle jedné naší dělnickou stranou povolené učebnice? Chápu, že to je sen všech školometů, ale tenhle socialistický sentiment nemůže žádný normální pedagog myslet vážně."

Proč by to neměl myslet vážně? Každý jen trochu příčetný člověk ví, že to tak je. Jasně, nebylo na maturitních oborech 70% populačního ročníku, ale v mezinárodním srovnávání jsme na tom byli podstatně lépe v porovnání s ostatními. Ne podle zařazení do marketingových škatulek a Potěmkinových vesnic, ale podle skutečného průměrného dosaženého výkonu v jednotlivých oblastech.

"Ano, dělejte ze sebe hlupáka, který neví, že je tím myšlena především frontální výuka, tedy zejména výklad, tedy výuka s dominantní rolí učitele."

Snad všichni nositelé Nobelových cen přednášeli a přednáší prakticky výhradně frontálně. Včetně takových velikánů, jakými byl třeba Feynman, Einstein, Nash. Jasně, vychovatelé se zaměřením na tělesnou výchovu mohou mít na svět poněkud jiný pohled, který může u značné části dětí býti pohledem relevantním. Zejména u těch slabších, které je třeba připravit spíše na práci v unifikovaném prostředí projektů, klasické týmové spolupráce a korporátní politiky s debilními marketingovými a HR schématy a důrazem na prefabrikované soft-skily, které se cvičí na přiblblých seminářích mistrů sedmdesátera sedmera umění, podobně jako se opice cvičí psát na stroji. A samozřejmě s využitím stejně prefabrikovaných cvičebních forem a prostocviků počínaje sněhulákem a konče pěti prsty. Skutečného (nikoliv debilního) tvůrčího ducha toužícího po opravdovém skutečném a hlubokém poznání, ale, Mistře, laskavě obcházejte po špičkách a obloukem.

"Vaněk je zastánce tradičního dogmatického vzdělávání. To moderní nedokáže pochopit a neumí realizovat a tedy hází špínu na zastánce moderního a svobodného vzdělávání. Ty, které haní, však chtějí chtějí pro žáky ve školách větší svobodu a více spolurozhodování, pro učitele více kreativity a volnosti, pro školy více autonomie."

Člověk, který nedokáže pochopit provázanost rozhodování se zodpovědností a omezení svobody jednotlivce zájmy společnosti, na kterém je postaveno téměř celé zákonodárství, státní uspořádání, včetně dělby moci na výkonnou, soudní a zákonodárnou, demokracie a spousta dalších institucí, nemá co říci. Stejně jako člověk, který nepochopil, že je rozdíl mezi kreativitou a zdola neomezenou hloupostí a že autonomii může mít jen ten, kdo zároveň nevolá po tom, aby mu tu jeho autonomii cvakali ostatní a aby nesli negativní následky této autonomie ostatní. Autonomii, kterou si, Mistře, zacvakáte sám, a v jejímž rámci se nebudete dožadovat prestiže a slepé víry ve vaše schopnosti, bez zpětné kontroly výstupu, která by úroveň těch schopností odhalila, vám rozhodně brát nechci a budu s vámi bojovat za to, aby vám ji nikdo nebral. Zatím jsem ale neslyšel, že si to chcete cvakat sám za své a že nechcete po státu, aby vám ty vaše výtvory pak slepě pouštěl do pracovního procesu bez jakékoliv státní kontroly.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 1:42  

"Tou didaktickou propracovaností myslíte třeba i experiment zvaný množiny?

Nenatírejte, prosím, na růžovo něco, co takové rozhodně nebylo.
"

Růžové to nebylo, ale nebylo to ani černé. Dnes se k té černé vesele blížíme, za zpěvu budovatelských písní a za přitakávání hlupáků a povrchních pseudovzdělanců. A na těch mezinárodních srovnáních je to rovněž patrné.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 1:56  

"Kromě toho, že nám paní Adamová ukazuje pravý totalitní sentiment ještě i hezky ilustruje ten blud některých lidí, co umějí pouze sčítat a odečítat čísílka, že každá věda postavená na něčem jiném než jsou primtivní matematické operace, jsou bláboly."

Pouze sčítat a odečítat čísílka umíte možná tak vy, Mistře. Na testování hypotéz a pochopení korelací jste to ale zjevně už nedotáhl -soudě dle posudku vaší disertace na téma klimatu školní třídy.

"A primitivní píšu úmyslně, protože právě tohle je věc, která je lehce nahraditelná těmi nejjednoduššími programy. Proč tolik pýchy a arogance, když umějí jen tu nejjednodušší věc na světě? :-)"

Tak sčítání a odčítání čísílek jistě zvládne program, byť jednoduchost takového programu bych být vámi raději nekomentoval, protože kdybyste si to měl opravdu napsat sám, tak na to nestačíte. To, že se domníváte, že ten stroj to udělá, když mu tam napíšete a+b a on to spočítá, jen dokládá vaši neskutečnou naivitu a neznalost a naprosté nepochopení toho, co všechno za vás musí udělat někdo jiný, abyste vy si pak mohl jen napsat do Excelu a+b a ono vám to vyplivlo výsledek. Možná jste někdy zaslechl něco o tom, že procesor pracuje v konečném důsledku jen s nulami a jedničkami. A silně pochybuji, že vám něco říká Booleova algebra. To, co je opravdu primitivní, jsou humanitní pisy, které jsou založeny tak nanejvýše na popisu, komparaci a interpretaci. Matematika je intelektuálně nejnáročnější oblast lidského poznání. Ne náhodou se na jejím rozvíjení podílely v průběhu staletí ty nejgeniálnější mozky. Ne náhodou se jí hlupáci vyhýbají a drzí hlupáci se ji snaží všemožně zesměšňovat a trivializovat, aby na ni (domněle) dosáhli. Samozřejmě tak akorát hubou. Ale jestli chcete, můžeme to vyzkoušet přímo na vás. Zadám vám úlohu a vy nám sem pak napíšete jak jste ji řešil, ju? A uvidíme, co je primitivní a kdo je primitiv.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 2:14  

"Humanitní vědy nejsou bláboly."

Všechno, co není blábol, je matematika. A je jedno, v jakém oboru se skrývá, jestli je to genealogie, lingvistika, archeologie, chemie, biologie, nebo čistá matematika. Lidé, kteří mají sklony ke schematickému myšlení a striktně rozdělují lidské poznání na obory, nebo dokonce školní předměty, mají tendenci nechápat, že matematika prostupuje všechno. Každé vnitřně konzistentní myšlení je její součástí, byť se to tak nemusí nazývat a nemusí to tak být vnímáno. Matematika nejsou počty a čísla jsou jen jedním typem objektu, s nímž dokáže pracovat. To máte třeba teorii uzlů, teorii grup a grupoidů popisujících symetrie, teorii grafů, celulární automaty, teorii gramatik, teorii svazů a ideálů, teorii kategorií, teorii výběru, teorii her. V zásadě v jakémkoliv oboru dnes chcete dělat vědeckou práci, potřebujete k tomu matematiku. Bez ní můžete tak nanejvýše fabulovat, interpretovat, popisovat a hodnotit vlastními slovy. Ale k žádnému posunu poznání se dnes bez jejího využití nedostanete. Matematika je jazyk jakéhokoliv konzistentního myšlení.

MG řekl(a)...
29. listopadu 2020 7:32  

Výborně, pane Doležele.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. listopadu 2020 9:16  

"Všechno, co není blábol, je matematika."
Jinak řečeno, všechno co není matematika, je blábol.
"Matematika je jazyk konzistentního myšlení."
Z toho plyne, že pan Doležel blábolí, neboť zde hovoří jazykem přirozeným, fabuluje a interpretuje pomocí výrazů "hlupáci", "huba" (jeho výrazivo je, jak čtenáři jistě vědí, ještě mnohem pestřejší).
Pan Doležel se nám odstěhoval do exaktního světa abstraktního. Svět lidský, přirozený a vágní bytostně nesnáší. Bůh suď, proč potom používá jeho jazyk, navíc ještě v takovém rozsahu. Kdyby zůstal v přirozeném světě, poznal by, že jej světem abstraktním nelze nahradit, že matematika je zcela nepominutelným prostředkem, jak v přirozeném světě (ve kterém lidé žijí bez ohledu na to, co si pan Doležel přeje) pravdivostně optimalizovat vágnost v závislosti na předmětech, které nám tento svět předkládá k poznání. Tuhle kruciální roli pan Doležel matematice fakticky upírá. Přirozený jazyk zůstává podle jeho výkladů ze své podstaty blábolivým, a to za všech okolností. Není proto nutné o něj pečovat z hlediska významu a celkového smyslu vyjádření (pan Doležel by patně respektoval znalost jeho formální podoby).
To, co nám pan Doležel jazykem "nekonzistentního myšlení" předkládá, jsou ve skutečnosti bláboly přímo výstavní. Ne proto, že jsou psány přirozeným jazykem, nikoliv jazykem matematiky, ale proto, že jsou ukázkou zmatečnosti (blábolivosti) myšlení v jeho samotných základech. Zmatečnost vzniká neschopností (v tomto případě i neochotou) vnímat realitu a v jejím rámci rozlišovat. V tomto případě to naprosto podstatné: svět přirozený a svět abstraktní, jazyk přirozený (mateřský) a jazyk matematiky. Nutným důsledkem je zmatečné myšlení, nerozlišováním evidentních prvků reality vzniká zmatek. V rámci přirozeného jazyka, kterým se pan Doležel vyjadřuje, pak blábol. Nezpůsobený přirozeným jazykem, ale v tomto případě panem Doleželem. Takový blábol popírá význam matematiky.

Michal Komárek řekl(a)...
29. listopadu 2020 9:32  

Nenávistné hysterické SPAMy "PP" vytvořily nepříjemný vizuální smog v rubrice "Diskuse". Omlouvám se normálním čtenářům a připomínám, že nerušeně lze diskusi sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště, nebo přímo pod texty. Děkuji!

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 10:26  

"Tou didaktickou propracovaností myslíte třeba i experiment zvaný množiny?"

Možná se budete divit, ale i experiment s množinami byl didakticky dobře propracován, což se o Hejného matematice na druhém stupni základek, experimentu, který nám samozvaně rozjela určitá skupina lidí, která to dělá z finančních důvodů, rozhodně říci nedá. Problém s výukou "množin" byl úplně někde jinde, a to v tom, že učitelky prvních stupňů za "množinami" neviděly to, co za nimi měly vidět. Možná stačilo při výuce vynechat jen to zapeklité slůvko množina, že?

"Nenatírejte, prosím, na růžovo něco, co takové rozhodně nebylo."

Nic na růžovo nenatírám ani nelakuji, pouze srovnávám se současností.

"...ale v mezinárodním srovnávání jsme na tom byli podstatně lépe v porovnání s ostatními."

Na začátku devadesátých let jsme v mezinárodních srovnávacích testech byli v přírodovědných předmětech na druhém místě a v matematice na místě čtvrtém, dnes se zuby nehty držíme v průměru.

S panen Čapkem - rodinkářem bez druhé aprobace, který by difúzi učil tak, že by nechal děti nakreslit sodastream, se o výuce matematiky a přírodovědných předmětů rozhiodně bavit nehodlám.



Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 10:49  

Pan Lippman trefil mistrovsky hřebík do hlavičky. Společenské vědy haní někdo, kdo tady stále jen grafomansky rozvíjí své amatérské názory na všechny možné společensko-vědní obory :-) Proč tu p. Doležel místo všech svých pomatených a legračních teorií a interpretací (od sociologie, přes pedagogiku až po pschologii) nepíše pouze matematické vzorce? To bychom ocenili více. Prý "všechno, co není blábol, je matematika". Ano, jednoduší lidé potřebují vzorce, aby jim vše matematicky "vycházelo". Ale přitom je pravda jiná: všechno, co koná člověk, je psychologie! A budoucnost patří aluminiu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 10:52  

Paní Adamová,

jestliže tedy učitelky neviděly, co vidět měly, pak to bylo špatně připravené, metodicky propracované a nevysvětlené. Osobně jsem ten nepovedený a nekoncepční úlet zažil, takže vím, o čem píši.

Porovnávat výsledky socialistického školství s čímkoli, je nemožné. Před rokem 1989 žádné srovnávací studie nebo testy nebyly dělány. Není tedy co porovnávat.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 10:53  

Pane Doležele,

pokud se ve Vaší škole blížíte k nějakému temnu, je mi to moc líto. Nemluvte ale za jiné školy. Děkuji.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 11:12  

Pane Čapku,

pro mě je spíše otázkou, proč pan Doležel ještě nevypracoval svoji metodiku a učebnici matematiky.

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 12:41  

Pane Brome,
máte pravdu, ale já vím, proč pan Doležel nevypracoval svoji metodiku a učebnici matematiky. V jeho myšlenkách to zaznělo přímo: buď je vám dáno a umíte počítat a tím jste pro život dokonale vybaven anebo vám není dáno, matematiku neumíte, jste frustrát a musíte se živit jako kecal v neziskovce a vysávat dotace. Jiná cesta v jeho světě není.

Ale vážně: kdyby se o to pan Doležel pokusil, tak by musel něco tvořit a to je jiná mince než držkovat a kritizovat, což jde křiklounům jeho typu skvěle. Měli bychom jeho výtvor na talíři, takže by se vystavil hodnocení. To by sesnesl, podívejte jen, jak jeho myšlení ovlivnila jedna jediná oponentura mé disertačky, kterou tady zmiňoval bez přehánění alespoň desetkrát. A to se netýká jeho! :-) Také má problém s termíny a dokončováním, viz jeho více než desetiletí nedokončená disertační práce. A také by se dostal do hájemství pedagogiky a didaktiky, což jsou obory, kterým nerozumí a tedy je ostentativně shazuje.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 12:49  

"jestliže tedy učitelky neviděly, co vidět měly, pak to bylo špatně připravené, metodicky propracované a nevysvětlené."

Ne, problém byl v nedostatečných matematických schopnostech učitelů prvního stupně. Už tehdy totiž na učitelství prvního stupně mířili žáci s trojkou na základce a se čtverkou z matematiky na gymnáziu, a to ještě na humanitních větvích, a tento problém bohužel stále přetrvává, či se spíše ještě prohloubil, protože na prvních stupních dnes běžně učí lidé, kteří měli z matematiky na základce čtverku. A ani dobře propacovaná Hejného matematika pro první stupeň to nemá z tohoto důvodu šanci zachránit.

"Porovnávat výsledky socialistického školství s čímkoli, je nemožné. Před rokem 1989 žádné srovnávací studie nebo testy nebyly dělány. Není tedy co porovnávat."

Ale no tak, samozřejmě, že je co porovnávat. Shodou okolností se právě žáci, které jsem učila v první polovině devadesátých let tohoto testování účastnili. Byli to žáci, kteří ještě absolvovali 5. ročník jako součást druhého stupně škol a kteří se ještě po většinu svého pobytu na základce učili matematiku podle socialistických učebnic. Socialistické školství přece mělo určitou setrvačnost, a to minimálně do doby, kdy se přešlo z desetileté na devítiletou povinnou školní docházku a kdy došlo k výrazným posunům učiva. To byl první zářez, no a druhý přišel se zavedením RVP. A je jen štěstí, že podstatná část učitelů matematiky na základních školách vynechání některých částí z učiva základní školy ignoruje, jinak bychom ta tom byli ještě podstatně hůře.

mirek vaněk řekl(a)...
29. listopadu 2020 12:52  

Pane Čapku.

Vkládáte mi názory. které v mém diskuzním příspěvku vůbec nejsou. Nejste trochu paranoidní?
Kdo umí číst s porozumněním, vidí, že rozebíráte něco, co tam vůbec nemám. Vůbec nejsem propagátor a zastánce frontální výuky, ale nejsem ani fanatik bezbřehé modernizace, která nemá s normální školou a žáky nic společného. Respektuji učitele, který by měl vědět co je v dané situaci nejlepší. Jestli je to frontální výuka, skupinová nebo individuální. Jestli je to výklad, diskuze, objevování apod.
Je třeba si ujasnit pojmy. A pojem tradiční školství můžete chápat jak chcete. Já je chápu ve významu slova tradiční. Mnozí reformátoři je chápou v pejorativním smyslu a snaží se je zprofanovat ve svatém boji za svou pravdu. Zrovna tak frontální výuka je frontální výuka a nic víc co s tímto pojmem spojujete.
To je ten problém přesného vyjadřování a myšlení, které rozvíjí matematika. A vágního či mnohdy až tendenčního vyjadřování, které propagují jiní.
Pokud někdo napíše tzv vědecký text, měl by mít jasno o jeho významu. Navíc bývá dobrým zvykem oponentura(u článků recenzent), která by mněla nedostatky vychytat.
Proto mi nepřesnoszi a evidentní hlouposti vadí. U zprávy ČŠI obvzvlášť.
Něco jiného je reklama, hoax či tendenční pamflet, kde se žongluje se slovy a je snaha čtenáře manipulovat. To by ale u zpráv státní instituce nemělo být ani náhodou. A pokud by bylo úmyslně, zavání to totalitními praktikami a manipulací masami. To jsem v mládí zažil a dnešní doba začíná tohle opět silně připomínat.

Před léty, jste míval v diskuzích podnětné myšlenky, ale poslední dobou místo objasňování a přesvědčování jen napadáte. Prosím vysvětlujte, argumentujte, uvádějte příklady a nenechávejte se unést svatým vytržením. Věnujte se tomu, čemu rozumíte a nenapadejte ostatni v oblastech, kde si nejste silný.
Uvádějte konkrétní pravdivé případy z praxe. Protože ty jsou jasné. A pokud neodpovídají teorii, pak teorie není správná.
Také diskutuji o matematice, které rozumím a jejíž výuce se léta věnuji a vím jaká je realita a nepouštím se do diskusí o literatuře či dějepise. Napíšu jako nadšenec svůj názor, ale jsem smířen s tím, že může být mylný. Vadí mi pavědeckost a množení se pseudoblábolů místo užití opravdové krásy literatury a jazyka.
V matematickém vzdělávání vidím situaci kolem sebe a vidím rozpor mezi tvrzeními teoretiků a školskou realitou.

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 13:09  

Pane Vaňku, velmi správně.
Děkuji.
Co se týká čtení s porozuměním, přpadá mi, jako by vaše dva posty psali dva lidé. Ten první po vzoru těch nejhloupějších haterů nešetří pro nositele jiných názorů označením "nejapní reformátoři a kontroloři myslí", "neznalci" nebo "diletanti" a nesmyslně hází do koše "úředníky, aktivisty a média".

Pro mě nejsou schopni věcné diskuze lidé, co třeba slovo "aktivisté" považují za nadávku. Takže váš druhý věcný příspevěk je jako od druhé osoby :-)

rváčkazvesela řekl(a)...
29. listopadu 2020 13:11  

Velmi si vážím této důsledné diskuze. Jen přidám svůj názor. Problém je dle mého skutečně v prvním stupni základek. Učila jsem tam (jsem druhostupňová učitelka) několik let a žasla jsem!
Přehršle učiva PŘÍSTUP ČASTO JEN MENTORSKÝ - DÍTĚ SE SE TU SKVĚLE DEMOTIVUJE. Šikulové - talenti jsou sice vůči tomuto odolní, ale hlavní proud se naučí negativní postoj k jakémukoliv vzdělávání.
Omlouvám se učitelům - výjimkám. Samozřejmě , že je to o osobnosti učitele, ale systém našeho "vzdělávání" to neřeší!!! Alternace ano. Ale kdo na ně má peníze.

Ohledně tv třeba je normální, že šesťačka neumí chytit míč!!!! A nakřičte na mě, že to nebude v životě potřebovat. Stačí, že se cítí nedostatečně vedle spolužačky, která míč metá, že by zabila!!! Obecně všechny české děti jsou plni strachu neudělat chybu!!!(samozřejmě krom dětí, které jsou doma vedeni jinak, kterých je dle mě velmi málo.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 13:17  

Paní Adamová,

začínáte si ve svých textech výrazně odporovat.

Na jednu stranu tvrdíte, že před rokem 1989 bylo školství promyšlené a perfektně fungující, ale obratem začnete tvrdit, že učitelky 1. stupně měly tehdy nedostatečné schopnosti. Tak jak to tedy je?

Píšete také: "Už tehdy totiž na učitelství prvního stupně mířili žáci s trojkou na základce a se čtverkou z matematiky na gymnáziu, a to ještě na humanitních větvích, a tento problém bohužel stále přetrvává, či se spíše ještě prohloubil, protože na prvních stupních dnes běžně učí lidé, kteří měli z matematiky na základce čtverku."

Předpokládám, že toto velmi závažné tvrzení podložíte i relevantními prameny a fakty. Jinak je to jen bohapustá lež a urážka učitelek 1. stupně.

Můžete mi také napsat, které učivo matematiky základní školy bylo v RVP vynecháno?

Samozřejmě bych přivítal i odkaz na ty testy z poloviny 90. let. Děkuji.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 13:45  

Pane Brome, pokud necítíte rozdíl mezi pojmy "systém školství" a " schopnosti učitele", tak to s Vámi mnoho nenadělám.

Za více než třicet let, co učím, vidím velmi dobře, jak se změnily schopnosti žáků, kteří míří na učitelské vysokoškolské obory. Na učitelství matematiky jsou to stále žáci s jedničkami nejhůře dvojkami napříč všemi předměty. Na učitelství ostatních předmětů druhého stupně a středních škol už dávno nemíří tyto typy žáků ale spíše žáci, kteří měli na základce i několik trojek. A ano, učitelství prvního stupně vystudovalo několik žákyň, které měly trojek celou řadu a z matematiky čtverku. Pokud, jak sám píšete, učíte podobně dlouho jako já, musíte to rovněž vidět. Učitel prvního stupně, který měl na základce lepší známky se nemá proč urážet. Učitel prvního stupně, který čtverku měl, si musí být velmi dobře vědom svých limitů a chce-li se urazit, tak nechť se urazí.

Zřejmě nebudete učitel matematiky, že? Jinak byste věděl, že byly vynechány goniometrické funkce, lomené výrazy a s nimi související rovnice s neznámou ve jmenovateli a tytéž v soustavách rovnic. Suma sumárum bylo vynecháno učivo skoro na celé pololetí. A vzpomínám si na dobu, kdy se v devítce učily nerovnice, kvadratické rovnice a kvadratická funkce.

Zprávy z testů TIMSS 1995 naleznete zde
https://www.csicr.cz/Prave-menu/Mezinarodni-setreni/TIMSS/Informace-o-setreni/TIMSS-1995
A dávejte pozor, aby Vám při jejich čtení nevylezly oči z důlků, protože naše výsledky byly tehdy úplně někde jinde než jsou dnes. No, snad ten šok přežijete.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 14:18  

Paní Adamová,

spíše cítím vaši předpojatost a velmi hrubé neznalosti oboru, ve kterém pracujete.

Vašemu klasickému nesmyslu o dokonalém systému, který jen nepochopili nedokonalí lidé, se jen usměji.

Horší je Vaše neznalost postavení učiva v RVP a následně ŠVP. RVP učivo nijak neomezuje a nedefinuje. Záleželo a záleží jen na školách, které učivo si do ŠVP zařadí. Jestli jste si tedy vyškrtali vše, co jste uvedla, pak to bylo Vaše rozhodnutí a není možné to svádět na RVP. Vše, co uvádíte, klidně můžete učit.

Vaše tvrzení o schopnostech učitelek a učitelů nejste schopna nijak doložit. Vaše obecné tvrzení je na úrovni "jedna paní povídala".

Čekal jsem, že se vytasíte s tímto výzkumem. Pokud byste si ale dala tu práci a pročetla metodiku tohoto výzkumu a dalších výzkumů, pak byste mnohé pochopila.

Mimochodem, pokud bych k psaní příspěvků přistupoval jako vy, pak by se dalo by také napsat, že po Vašem více než třicetiletém učitelském působení se české školství výrazně zhoršilo. :)

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 14:44  

Diskutovat s paní Adamovou nemá smysl, ale jsem rád, že se zapojuje. Ukazuje totiž dokonale, proč je naše školství tak bídné, neboť její názory nejsou ve sborovnách ojedinělé, bohužel. Třeba ten její nesmysl o známkách studentů učitelství.

Podle ní "se změnily schopnosti žáků, kteří míří na učitelské vysokoškolské obory. Na učitelství matematiky jsou to stále žáci s jedničkami nejhůře dvojkami napříč všemi předměty. Na učitelství ostatních předmětů druhého stupně a středních škol už dávno nemíří tyto typy žáků ale spíše žáci, kteří měli na základce i několik trojek."

Ano, a je to pozitivní jev. Protože ty "jedničkářky" mají tendence hodnotit žáky výkonově a vytvářejí svým negativním hodnocením neúspěšné a nemotivované žáky. Nedokáží se vcítit do kůže průměrnách a horších žáků (kterými sami nebyly), které demotivují a drtí špatnými známkami. Neumějí pracovat a hodnotiti individuálně. Viz onen blog oné nekomepetentní učtelky matematiky, která má prý ve třídě "chytré" a "hloupé" žáky a hloupým se odmítá věnovat. Že by typická jedničkářka? Zatímco učtelky, které samy vědí, jak chutná školní neúspěch, dokáží s těmito žáky - a může to být i většina třídy - lépe pracovat. Matematika je na ZŠ neoblíbeným předmětem jen proto, že je nekvalitně vyučována, to ty "jedničkářky" z peďáku neumějí lépe?

Pak p. Adamová tvrdí, že "učitelství prvního stupně vystudovalo několik žákyň, které měly trojek celou řadu a z matematiky čtverku" a prý "učitel prvního stupně, který čtverku měl, si musí být velmi dobře vědom svých limitů a chce-li se urazit, tak nechť se urazí"

Je si samozřejmě vědoma, že její tvrzení je urážlivé. Bohužel si není vědoma, že známky ze základky nemají NIC společného s tím, jak je kdo dobrý nebo špatný učitel. Nebo zda je dobrý nebo špatný v jakékoliv profesi. Její tvrzení je nejen urážlivé, ale i hloupé. A ukazuje, co je ona sama za "pedagoga".

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:22  

Pane Čapku,

děkuji za reakci.

Je fakt, že nejlepší výchovní poradci jsou ti, kdo si ve svém mládí prošli obdobím průšvihů.

Šárka A. řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:37  

Pane Čapku, nikdy by mě nenapadlo, že Vám poděkuji za to, jak jste se zastal učitelů na 1. stupni. Jak říkáme s dětmi ve FIE, nemáme vždy stejný úhel pohledu :o). Ale to urážení a podsouvání názorů, že nejsme dostatečně inteligentní a vzdělané jako ti géniové, kteří se vyskutují až od 2. stupně. Učím 33 let, v té době se málokdo dostal na střední školu s maturitou s trojkou. A ano, zpátky na zem mě při práci ve škole dostala docházka vlastních dětí do školy. Jejich známky opravdu neměly žádnou vypovídací hodnotu při dalším studiu a v životě vůbec. Hezkou první adventní neděli.

h.o.p. řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:45  

... Je si samozřejmě vědoma, že její tvrzení je urážlivé. Bohužel si není vědoma, že známky ze základky nemají NIC společného s tím, jak je kdo dobrý nebo špatný učitel. Nebo zda je dobrý nebo špatný v jakékoliv profesi. Její tvrzení je nejen urážlivé, ale i hloupé. A ukazuje, co je ona sama za "pedagoga"...

Pro příklad nemusíme chodit daleko, jeden z nejlepších a nejslavnějších českých spisovatelů Bohumil Hrabal až do maturity prolézal se čtyřkami, v kvartě dokonce propadl. Potom přešel na práva, bez problémů je vystudoval a stal se vynikajícímu spisovatelem. Podle prismatu p. Adamové prostě neměl šanci dokázat vůbec nic. Učitel, který na svoje žáky pohlíží takto, žákům škodí.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:48  

"RVP učivo nijak neomezuje a nedefinuje. Záleželo a záleží jen na školách, které učivo si do ŠVP zařadí. Jestli jste si tedy vyškrtali vše, co jste uvedla, pak to bylo Vaše rozhodnutí a není možné to svádět na RVP. Vše, co uvádíte, klidně můžete učit."

Pane Brome, myslím, že si nerozumíme. To, co uvádíte, samozřejmě vím. Jen by mne zajímalo, jak si představujete dosažení potřebných výstupů v matematice bez výuky učiva, jehož prostřednictvím se jich dá dosáhnout. Na jakém učivu byste si Vy a mnozí další, kteří hovoří o tom, že učivo v RVP není závazné, představovali, že by žáci měli dosáhnout výstupů, které se týkají např. schopnosti pracovat s goniometrickými funkcemi? Dále bych Vám chtěla doporučit, abyste si nastudoval bývalé "zelené osnovy" pro základní školy a minimální základ, který je určen RVP ZV.

My jsme samozřejmě nic nevyškrtali, protože jsme situaci v roce 2006 konzultovali s učiteli na místním gymnáziu a dohodli jsme se, že bez výuky goniometrických funkcí a lomených výrazů by byla narušena návaznost učiva nejen středoškolské matematiky ale i fyziky na učivo základní školy. Pokud si přečtete opravdu pořádně mé předchozí příspěvky, jistě si všimnete, že kvituji situaci, kdy tuto redukci podstatná část matikářů na základkách ignoruje. Bohužel, ale také v doučasnosti dochází k tomu, že po odchodu učitelů, kteří si byli této situace vědomi, a jejich nahrazení mladými, bývá toto učivo ze ŠVP vyřazeno.

"Čekal jsem, že se vytasíte s tímto výzkumem. Pokud byste si ale dala tu práci a pročetla metodiku tohoto výzkumu a dalších výzkumů, pak byste mnohé pochopila."

Ale no ták, Vám prostě spadla čelist a nemaje argumentů melete o metodice výzkumů. Domnívám se, že o těchto výzkumech toho vím řádově více než Vy (mimochodem, proč jste po mě chtěl odkaz, když ty výzkumy tak dobře znáte?) a patřím k těm, kteří upozorňují např. na to, že jestliže se v současnosti hovoří o neustálém zhoršování, že se to nezakládá až tak úplně na pravdě, protože se svými výsledky od roku 2006 pohybujeme + - ve stejném rozmezí a náš výsledek může být ovlivněn výběrem vzorku a dalšími faktory.

Tu urážku na konci svého jinak slušného příspěvku jste si mohl odpustit.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:55  

Řeči frustrovaného pana Čapka, který patří právě k těm, kteří na základce měli čtverky a teď se považuje za jakéhosi guru dnešního školství, jímž samozřejmě není a nikdy nebude, jsou legrační. Řeči člověka, který se neštítí napadnout učitelku českého jazyka za vytvořený test, u něhož ani nepochopil zadání, protože netuší, že existují vzory přídavných jmen, který se neštítí napadnout učitelku fyziky za výuku difúze, aniž by tušil s jakým záměrem se vlastně difúze ve fyzice v 6. ročníku probírá, jsou legrační ještě více. Tento guru - rodinkář prostě v každém normálním kantorovi vyvolává záchvaty smíchu.

A jen tak na okraj, jsem ochotna připustit, že čtverkař z gymnázia z předmětů, které ho nezajímají, může být dobrým kantorem předmětů jiných, ale čtverkař ze základky z jakéhokoliv předmětu, a z matematiky či češtiny zejména, prostě schopnosti k tomu, aby mohl být opravdu dobrým učitelem, byť i na prvním stupni, prostě nemá. A pozor na to, já už zde nepohlížím na žáky základní školy, jak se snaží čtenáři vsugerovat pan Čapek, ale na dospělé jedince, kteří si nejsou vědomi svých limitů.

Nowak řekl(a)...
29. listopadu 2020 15:57  

"Ano, a je to pozitivní jev. Protože ty "jedničkářky" mají tendence hodnotit žáky ..."
Tak tohle je fakt kouzelné! Vojenskou službu jsme přežil na Voj. gymnáziu v Mor. Třebové. S. podplukovník, který měl na starosti 6 tříd 2. ročníku, nám na klasif. poradě říkat: "Uvědomte si, že z těch největších darebáků budou ti nejlepší velitelé!"

Co se týče skvělých učitelek s trojkami či čtyřkami z M, tak jednu znám. Nevím teda, jaká měla kdysi vysvědčení - má aprobaci Bi-M pro 5 -12 a neumí bohužel moc ani Bi ani M. V písemkách na nižším G vyžaduje zápis řešení podrobně podle jejích instrukcí - chytřejší žák, který dokáže menší kroky přeskočit, má horší známku. Zkoušeli jsme jí vysvětlit, že chybně zapisuje symbol prázdné množiny - naprosto nechápala, co říkáme. Vedení školy ví, že jí nelze nechat neučit M v nejvyšších ročních, že neumí BI pro maturanty, to vedení neví.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 16:02  

Paní Adamová,

odpovězte mi už, prosím, pouze na jedinou otázku: Jakou redukci učiva učitelé ignorují, když v RVP k žádné redukci učiva nedošlo?


Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 16:16  

"Učím 33 let, v té době se málokdo dostal na střední školu s maturitou s trojkou."

Jste si tím jistá paní Šárko? Učím stejně dlouho a na střední školu s maturitou šlo sedm mých spolužáků ze základky, i když měli několik trojek. Jen pro orientaci, do třídy nás chodilo devatenáct. Ano, v průběhu třiceti let jsme dokázali dosáhnout velmi "úspěšného posunu", protože nám na maturitní obory odcházejí už i žáci, kteří mají čtverky z milosti. A nedělejme si iluze, tentýž úspěšný posun se nám "podařil" i na VŠ, a na VŠ pedagogického směru díky "lukrativním" finančním podmínkám ve školství se podařil o to více.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 16:18  

Pane Brome, přečetl jste si pořádně můj příspěvek? Děláte blbečka tak akorát sám ze sebe.

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 16:22  

"Uvědomte si, že z těch největších darebáků budou ti nejlepší velitelé!"

Ano, o tom jsem také slyšela, z největších darebáků, kteří byli nejvíce jako bažanti šikanováni, vyrostli opravdu opravdu ti největčí ...... .

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 16:59  

Paní Adamová, opravdu nevím, který velitel bude "největčí", ale vy už melete opravdu páté přes deváté. To, že se domníváte, že "největší darebáci" mohou být současně "oběti šikany", jen ukazuje obecně vaše pedagogické (ne)schopnosti. Ale to vlastně mnoho vašich myšlenek.

Je také půvabné, že o mně, doktoru pedagogiky a doktoru pedagogické psychologie uvažujete jako o občankáři. Když si vypůjčím přirovnání kolegy h.o.pa, je to jako psát o Hrabalovi jako o "propadlíkovi". Absolventka předlistopadového peďáku bude někoho kritizovat za jeho vzdělání? Navíc tu ukazuje (opět) jakýsi pohrdavé odsouzení učitelů jiného oboru, než je matematika. Není divu, že pedagogům ve sborovnách podobně elitářští matikáři už lezou krkem. A přitom jsou nejednou jejich pedagogické výsledky přímo žalostné. Výmluvu pro to hledají všude kolem, přesně jako pí. Adamová, nikdy ne u sebe. Já ze svých zkušeností konstatuji, že ti skvělí matematikáři, u kterých žáci jejich předmět měli rádi i ve vyšších třídách, se podobali výukou právě spíše občankářům než komukoliv jinému :-)

A jedna z věcí, která pí. Adamouvou a podobné přímo charakterizuje, je právě její nářek nad učivem. Tak ona postrádá goniometrické funkce a lomené výrazy. A dohodla s učiteli gymnázia, že je přesto pojede. Protože ve své třídě vidí jen ty "gymnazisty", na ostatní žáky se může vykašlat. Bude je přetěžovat zbytečným učivem, drilovat pitomosti a pak jim nasází špatné známky (je dokonce i proti "čtyřkám z milosti", drsňačka) a hotovo. Co s nimi, hlupáky, co nemají na gympl, že? Tohle je tragédie českého školství v přímém přenosu. A tahle nekompetentní osoba, soudružka učitelka zaseklá v jednotném socialistckém vzdělávání, tady bude vykládat něco o tom, jak a co se má a nemá učit. Kozel zahradníkem.

Nowak řekl(a)...
29. listopadu 2020 18:02  

"Tak ona postrádá goniometrické funkce a lomené výrazy. .... Protože ve své třídě vidí jen ty "gymnazisty", na ostatní žáky se může vykašlat. Bude je přetěžovat zbytečným učivem, drilovat pitomosti"

Vážený pane 2x doktore,

řeknete-li, že gon. fce jsou pitomosti, pak se nedivte, že matikáři se stávají elitáři. Kdo to začíná, jestliže tnapř. učitelé obč. nauky uvažují jako Vy (nebo se dokonce tak uvažovat učí od Vás)?
"Jen ty gymnazisti" jsou budoucí žáci většiny matur. oborů a části oborů nematuritních, kteří potkají go. fce taky a to i jako gon. obecného úhlu. Máte přehled o výuce M na SŠ?
"Absolventka předlistopadového peďáku"?- poznal jsem několik nositelů hrdého titulu RSDr. a světe div se, mnozí z nich byli moudří lidé, kterých jsem si vážil - s jedním z nich - vyhozeným z VŠP UV KSČ - jsem setkal jako s kolegou - učil mj. geologii.

fandamoudry řekl(a)...
29. listopadu 2020 18:21  

Debata je o matematické gramotnosti. Je tedy dobré se toho držet. Jako matematik Vám pane Čapku musím oponovat.
"Tak ona postrádá goniometrické funkce a lomené výrazy".
Což Vám takhle říká nepřímá úměrnost a její graf. Tam máte lomený výraz jako vyšitý. A že nevíte jak to použít? To o něčem svědčí. Opravdu nevidíte (asi nevíte) kde využijete ve fyzice goniometrickou funkci sinus a graf této funkce. To už opravdu chcete zrušit celou fyziku a matematiku na ZŠ a nižších stupních gymnázia redukovat jen na počty? Vy nečtete a nesledujete denní tisk? Tam se setkáte s těmito matematickými jevy každý den.
A takto lze po odborné stránce debatovat i dále. Chci Vám jen sdělit, že neznalost neomlouvá. Je to ostuda (bohužel, neznalost) měnit matematiku na počty.
Je všeobecně známo, že Váš přístup k matematice, fyzice a všeobecně k přírodním vědám je vysoce negativistický. Nejen k formě, ale především k obsahu, kterému nerozumíte. A takové maličkosti jako mezipředmětové vztahy jsou u Vás zřejmě zbytečnou záležitostí.

Unknown řekl(a)...
29. listopadu 2020 19:36  

Když v matematice vynechám nějakou důležitou kapitolu, tak se mi celý systém zhroutí jako domeček z karet. Matematiku nelze učit po izolovaných celcích dle představ zdejších učitelů humanitních předmětů. Nelze matematiku ZŠ a nižších stupňů víceletých gymnázií redukovat jen na počty!

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 19:47  

"Je také půvabné, že o mně, doktoru pedagogiky a doktoru pedagogické psychologie uvažujete jako o občankáři."

Že o Vás uvažuji jako o občankáři? No to ani náhodou, výchovu k občanství byste na výšce nedal ani náhodou, protože tam je potřeba mít slušný rozhled od ekonomie až po politologii. Vy jste pouhopouhý rodinkář.

"Absolventka předlistopadového peďáku bude někoho kritizovat za jeho vzdělání?"

Jen drobné upozornění, diskutujete s absolventkou přírodovědecké fakulty.

"Navíc tu ukazuje (opět) jakýsi pohrdavé odsouzení učitelů jiného oboru, než je matematika."

Opět mýlka, neodsuzuji absolventy jiného oboru, kteří jsou dobrými učiteli, pouze pochybuji o schopnostech těch, kteří vystudovali vysokou školu, přestože už na základní škole měli problémy. A ano, mezi tyto lidi patříte i Vy.

"Není divu, že pedagogům ve sborovnách podobně elitářští matikáři už lezou krkem."

Zajímavé, že o žádném takovém případu nevím, ale vím o případu rádobykantora, který natolik nutil na několika školách svým kolegům 666 metod, že už ho na žádné škole nechtějí.

"Já ze svých zkušeností konstatuji, že ti skvělí matematikáři, u kterých žáci jejich předmět měli rádi i ve vyšších třídách, se podobali výukou právě spíše občankářům než komukoliv jinému :-)"

Vy jste vážně srandista.

"Tak ona postrádá goniometrické funkce a lomené výrazy. A dohodla s učiteli gymnázia, že je přesto pojede. Protože ve své třídě vidí jen ty "gymnazisty", na ostatní žáky se může vykašlat. Bude je přetěžovat zbytečným učivem, drilovat pitomosti a pak jim nasází špatné známky (je dokonce i proti "čtyřkám z milosti", drsňačka) a hotovo."

Goniometrické funkce potřebují nejenom gymnazisti, ještě více je potřebují studenti technických SOŠ a technických učebních oborů s maturitou. Když tyto studenty přidám ke gymnazistům, jedná se minimálně o 60 % populačního ročníku.

Projevujete tak zásadní neznalosti, že byste klidně mohl kandidovat na pozici ministra školství.

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 20:21  

Milí zastánci goniometrických funkcí! Speciálně pro vás, neboť viditelně čtení s porozuměním u vás hapruje: nezpochybňuji goniometrické funkce a jejich důležitost obecně, ani na různých středních školách a oborech. Sám mám dvě VŠ zkoušky z matematiky a takovým trivialitám ještě rozumím.

Zpochybňuji výskyt tohoto i jiného, podobného učiva na jakékoliv základní škole! Není se co divit, že není v RVP. A nejsem sám, kdo si to myslí. Středoškolský učitel, který potřebuje na střední škole tuto a jinou látku, ať si ji učí. Času na to má dost. Ale mnoho a mnoho žáků ji nepotřebuje a potřebovat nebude. Učit tohle na ZŠ je porušení Komenského zásady o přiměřenosti. A i kdyby, kdo to umí naučit stylem "škola hrou", ať si učí třeba derivace. Ale je to tak, že matematika trpí špatnou didaktikou: učitelé matematiky často neumějí matematiku učit. Tečka.

A k těm hloupostem pí. Adamové: je zábavné, jak je vždy mimo. Onehdy tvrdila, že prý nemohu školit mistry odborného výcviku. Já je mám na semináře ve školách stále a mé semináře hodnotí jako užitečné a líbí se jim. Teď píše, že "výchovu k občanství byste na výšce nedal ani náhodou, protože tam je potřeba mít slušný rozhled od ekonomie až po politologii". Musel jsem se smát, protože mnoho let jsem na VŠ učil sociologii (výchova k občanství není VŠ předmět, ale co chtít od pí. Adamové, že?). A sociologie, to je přesně "od ekonomie až po politologi". A některými studenty byl předmět hodnocen jako ten, který jim v celé studiu dal nejvíc. Pí Adamová je prostě vždy vedle, to je už pravidlo.

Mimochodem, prozradím pí Adamové tajemství ze svého života. Ona zase legračně tvrdí, že jsem "na základní škole měl problémy". Ano, měl, s mizernými učiteli. A u těch dobrých jsem měl jedničky: i v matematice, fyzice, biologii. Přiznávám, že u profesora fyziky na gymplu jsme měl malou protekci, protože jsem hrál na první šachovnici ve školním týmu, který vedl.

A i kdyby ne, mám argument, ale jen pro toho, kdo má něco pod čepicí. Pokud jsem tedy ten "neúspěšný žák", ale pak jsem vystudoval ve dvou oborech doktorát a učil dvě desetiletí na univerzitě, neznamená to popření té hlouposti pí Adamové, že kdo má čtyřky na ZŠ, má nějaké "limity"? :-)

Nowak řekl(a)...
29. listopadu 2020 20:37  

Všichni zde máme samozřejmě úctu k titulům. Já v současnosti o to větší, že jsme doma v karanténě a čekáme, jak dopadnem. Byla u nás zdrav. setsra, která dálk. studuje na Mgr. a musela se fyzicky zúčastnit testu u pana doc. MUDr. (a možná PhD či co?), ten test měl 15 položek s volbou ze 4 alternativ odpovědi, ke splnění stačilo 5 správných opovědí (tedy tak pro šikovného šimpanze napovídá elementární matematika). No a sestra má teď covid a my nevíme. Ale pan doc. je otitulovaný, tak jistě ví, co dělá.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 20:57  

Pane Čapku,

paní Adamová nemusí goniometrické funkce vůbec postrádat. On je totiž nikdo a nikdy z učiva základní školy neredukoval, jak nám tady paní Adamová stále podsouvá.

Moje manželka učí matematiku na II. stupni základní školy a toto učivo tam má stále a celou dobu ho také učí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:00  

Vážení kolegové,

jediné, co mi z debaty o vlivu známek na další život jedince vyplývá je, že žádný takový vliv není a vypovídací hodnota známek je velmi malá.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:06  

Paní Adamová,

respektuji, že nejste schopna na danou otázku slušně a věcně odpovědět.

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:15  

Pane Čapku,

ještě k těm goniometrickým funkcím.

Třída základní školy má široké spektrum žáků s různými talenty a každý si zaslouží pozornost.

Dobří učitelé proto již dokáží vystavět svoji výuku a strukturovat učivo tak, aby talentovaný žák II. stupně zvládl v pohodě ony goniometrické funkce, zatímco žák, který půjde dál na učební obor bez maturity, upevňoval základní učivo.

Pak máte přiměřenost pro oba.

Nowak řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:16  

Pane Brome, nemáte dojem, že byste měl poslední komentář napsat ještě 1x a to s jiným oslovením - pane Čapku? Nebo snad máte dojem, že pan Čapek vystupuje "slušně a věcně"? Já mám dojem, že základ jeho komentářů tvoří urážky a sebechvála.

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:22  

Ano, pane Brome, přesně tak, to vůbec nepopírám. Právě to je přesně ten individuální přístup, za který horuji. To je kvalitní výuka. Ovšem je opak obvyklého stavu, že učitel učí všechny všechno a těm, kdo nestačí, nafláka čtyřky a horší. Přesně tak, jak to dělá pí Adamová (a ještě se jí nelíbí čtyřky z milosti, nejraději by tyhle žáky nechala propadnout). Takoví učitelé nesmějí pak třeba právě z goniometrických funkcí udělají metlu a strašák.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:33  

Když v matematice vynechám nějakou důležitou kapitolu, tak se mi celý systém zhroutí jako domeček z karet. Matematiku nelze učit po izolovaných celcích dle představ zdejších učitelů humanitních předmětů.
Bingo.
Ostatně si myslím, že ono nezvládání komplexnějších úloh, které konstatuje zpráva ČŠI, je dáno nezvládnutím základních dovedností. Když se člověk zasekne už na prvním banálním kroku, nedostane se dál.
Využití počítače ničemu nepomůže, pokud matrice základních znalostí chybí. Pokud existuje a někde je v ní díra, dá se to na počítači najít.
Pokud ale nevíte nic, vyhledáte jen osamocené štěky bez souvislostí.
Ani nevíte, že máte něco hledat.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:42  

Zažil jsem situaci, kdy si skupina dětí zmítaných pubertou (cit.) "dohodla, že se matematiku nebudou učit". Všechny pochopitelně chtěly na střední školu. Měl jsem je na fyziku a snažil jsem se jim vysvětlit, že bez zlomků to v budoucnu fakt nepůjde, ať budou chtít studovat cokoli. Marně, hormony a ego byly silnější.
Pak jsem je dostal i na matematiku. To už byly ochotné dělat, protože se blížily přijímačky a k přijetí na střední školu tehdy ještě nestačilo umět se sám vysmrkat a podepsat. Půl roku ale padlo, než se to jejich "rebééél woééé" období trochu dohnalo... a některé to už nedohnaly. Ztracený čas.
Jen na okraj - jiné třídy to tomu kolegovi nedělaly. Tudíž v něm to asi nebylo...

Robert Čapek řekl(a)...
29. listopadu 2020 22:38  

Jen na okraj, pane Portwyne: argumant "jiné třídy to tomu kolegovi nedělaly. Tudíž v něm to asi nebylo" je minimálně úsměvný. Vy snad také používáte úplně stejné strategie na každého žáka nebo každou třídu? Jedete stále jednu lajnu? Samozřejmě, že to v něm mohlo být, pokud nezareagoval na jiné klima třídy jiným přístupem...

Eva Adamová řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:01  

"Moje manželka učí matematiku na II. stupni základní školy a toto učivo tam má stále a celou dobu ho také učí."

A to z Vás, pane Brome, dělá experta na výuku matematiky? A jen tak na okraj, Vy jste na všechny mé otázky odpověděl? Opravdu?

"Středoškolský učitel, který potřebuje na střední škole tuto a jinou látku, ať si ji učí."

Fajn argument, běžte to středoškolským kantorům povědít, ale předpokládám, že by s Vámi hezky rychle vyběhli, až by se Vám za prdelí kouřilo. Myslím, že tato myšlenka by zasloužila minimálně Nobelovu cenu.

"Ale mnoho a mnoho žáků ji nepotřebuje a potřebovat nebude. Učit tohle na ZŠ je porušení Komenského zásady o přiměřenosti."

Pro orientaci našeho dalšího experta na výuku matematiky pana Čapka uvedu následující. Goniometrické funkce vyučované na základní škole jsou tak jednoduché učivo, že si na něm i propadlíci z pololetí opraví v dubnu a květnu známky na čistou a zaslouženou čtverku.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:17  

Přirozený jazyk zůstává podle jeho výkladů ze své podstaty blábolivým, a to za všech okolností.

Nikoliv. Opět projev nepochopení. Když napíši, že: "Prvočísel je nekonečně mnoho." jedná se o tvrzení vyjádřené beze zbytku v přirozeném jazyce. Přesto, je to tvrzení matematické a dokazatelné. Blábolivost není znakem přirozeného jazyka, ale některých jeho uživatelů (či spíše zneuživatelů).

To, co nám pan Doležel jazykem "nekonzistentního myšlení" předkládá, jsou ve skutečnosti bláboly přímo výstavní. Ne proto, že jsou psány přirozeným jazykem, nikoliv jazykem matematiky, ale proto, že jsou ukázkou zmatečnosti (blábolivosti) myšlení v jeho samotných základech.

Zmatený jste vy a to ze všeho, co je na vás příliš složité. A to je bohužel skoro všechno, co přesahuje matematiku prvního stupně základní školy. Zajímalo by mě, co je podle vás tím jazykem matematiky a jak se pozná, že je nějaké tvrzení vyjádřeno jazykem matematiky. Řekl bych, že většinu matematických tvrzení lze bez problémů vyjádřit přirozeným jazykem. Pravda - od určité míry abstrakce už může být přirozený jazyk nedostatečný, či neefektivní. Ale pro základní tvzení tomu tak určitě není. Nakonec i slavná Hodgeova domněnka je vyjádřitelná v přirozeném jazyce. Nevím, co vy jste si zase v té hlavičce vymyslel ohledně toho, že přirozený jazyk a jazyk matematiky jsou nějak striktně oddělené, či se nějak vylučují, či co. je třeba, aby vám někdo konečně sdělil, že vaše neutuchající snaha o výrobu schémat, poznání prostě nenahradí. Je to asi jako rozdíl mezi tarotovými kartami a kvantovou termodynamikou. A podstatou toho je hluboké nepochopení podstaty poznání a že toto není produktem arbitrární výroby schémat. To vnímám z vaší stranu jako urputnou snahu simulovat to, co vidíte v přírodních vědách a čehož podstatu vůbec nechápete a což vás pochopitelně mate. Ale ono to takto prostě nefunguje. To opravdové poznání jde přesně opačným směrem.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:26  

Společenské vědy haní někdo, kdo tady stále jen grafomansky rozvíjí své amatérské názory na všechny možné společensko-vědní obory :-)

Do delší diskuse jsem vstoupil po několika týdnech a to až po té, co jste se grafomanicky ráčil projevit vy, Mistře. Společenské vědy nehaním. Sám jsem absolventem studia ekonomie. Řeč nebyla o vědách společenských, nýbrž humanitních. Zkuste příště lépe číst a více myslet.

Proč tu p. Doležel místo všech svých pomatených a legračních teorií a interpretací (od sociologie, přes pedagogiku až po pschologii) nepíše pouze matematické vzorce? To bychom ocenili více. Prý "všechno, co není blábol, je matematika". Ano, jednoduší lidé potřebují vzorce, aby jim vše matematicky "vycházelo". Ale přitom je pravda jiná: všechno, co koná člověk, je psychologie! A budoucnost patří aluminiu.

Píšeme "jednodušší", Mistře. Zkuste si zopakovat pravopis šesté třídy základní školy. A opakuji návrh - dám vám úlohu a podle toho, jak ji vyřešíte, poznáme, kdo je tady ten "jednodušší". Jasně, že pro někoho, kdo nikdy neřešil nic víc, než sčítání a odčítání čísílek, je matematika primitivní. Cítím se ovšem zavázán vám odkrýt opravdové krásy a složitosti skutečné matematiky a tím také hloubku a celou šířku vašeho primitivismu.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:32  

"Já ze svých zkušeností konstatuji, že ti skvělí matematikáři, u kterých žáci jejich předmět měli rádi i ve vyšších třídách, se podobali výukou právě spíše občankářům než komukoliv jinému :-)"

Mistře, jen bych rád upozornil, že prací učitele, je děti něčemu naučit, nikoliv býti oblíbenými, či vyvolat v dětech libé pocity a lásku k jejich předmětu. Skutečná láska vždy vzniká až na základě poznání, nikoliv naopak.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:39  

"Sám mám dvě VŠ zkoušky z matematiky a takovým trivialitám ještě rozumím."

Podělte se. Kde a kdy se vám to přihodilo? To je tak symptomatické - pedagogické fakulty jsou k ničemu, proč bych si je několikrát nevystudoval, že? Matematika je primitivní a triviální, proč bych z ní neudělal pár zkoušek. Ale je mi jasné, že se dostáváme k jádru vašich frustrací. Prozraďte, odkud vás vyhodili? Z nějaké ekonomky? Nebyl byste ani první, ani poslední.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:43  

"A sociologie, to je přesně "od ekonomie až po politologi"."

Svatá prostoto! Jak dlouho se ještě míníte zesměšňovat?

Pavel Doležel řekl(a)...
29. listopadu 2020 23:49  

"A u těch dobrých jsem měl jedničky: i v matematice, fyzice, biologii. Přiznávám, že u profesora fyziky na gymplu jsme měl malou protekci, protože jsem hrál na první šachovnici ve školním týmu, který vedl."

A mohl byste nasdílet vaše vysvědčení? Ono, tohleto může říct každý, víme? Já bych rád viděl vaše vysvědčení ze sedmičky a z osmičky. Vašim tvrzením o své osobě, po zkušenostech s vámi, nevěřím ani za mák.

"A i kdyby ne, mám argument, ale jen pro toho, kdo má něco pod čepicí. Pokud jsem tedy ten "neúspěšný žák", ale pak jsem vystudoval ve dvou oborech doktorát a učil dvě desetiletí na univerzitě, neznamená to popření té hlouposti pí Adamové, že kdo má čtyřky na ZŠ, má nějaké "limity"? :-)"

Ani ne. Vy své limity naopak hrdě vystavujete a dáváte na odiv. Žel, zjevně si nějste vědom toho, že se jedná o limity. Mimochodem, stále platí má nezištná nabídka na ověření toho, že nejste jednodušší.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 0:08  

"Ano, pane Brome, přesně tak, to vůbec nepopírám. Právě to je přesně ten individuální přístup, za který horuji. To je kvalitní výuka. Ovšem je opak obvyklého stavu, že učitel učí všechny všechno a těm, kdo nestačí, nafláka čtyřky a horší. Přesně tak, jak to dělá pí Adamová (a ještě se jí nelíbí čtyřky z milosti, nejraději by tyhle žáky nechala propadnout). Takoví učitelé nesmějí pak třeba právě z goniometrických funkcí udělají metlu a strašák."

Pane Brome, vy učíte co? Na prvním stupni? Ano, na prvním stupni to nějak jde. Čím více se ale dostáváte do hlubin poznání, tím hůře můžete každého vodit za ručičku úplně jinam. Objem znalostí v čase roste a brzy už nelze každého učit něčemu úplně jinému. To jsou představy nedouků. Proto si také všimněte, že když jdete ve vyspělém světě studovat třeba fyziku, tak tam pan profesor nepřednáší pro každého něco jiného a nezkouší jednoho z Einsteinovy sumační notace a odvození Maxwelových rovnic a druhého z pravopisu šesté třídy základní školy. Rozumíte tomu proč? Představa inkluzivního pytle, do kterého naházíte všechny, zatřesete a když umíte třást individuálně a podle instrukcí mistrů 666 metod, tak vám z toho pytle vypadnou odborníci na všechno, je představa poněkud debilní.

Vlastní učebnici matematiky jsem nenapsal a psát nehodlám, protože mě didaktika ani v nejmenším nezajímá a psal jsem to zde opakovaně. Co mě zajímá, je prznění vědy a výuky ze strany pedagogických nedouků a všelijakých přiblblých aktivistů a Mistrů sedmdesátera sedmera umění, kteří se pod vlivem svého prvotřídního primitivismu domnívají, že záleží jen na formě a nikoliv na obsahu.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 0:28  

"Matematika je jazyk konzistentního myšlení." Z toho plyne, že pan Doležel blábolí, neboť zde hovoří jazykem přirozeným, fabuluje a interpretuje pomocí výrazů "hlupáci", "huba" (jeho výrazivo je, jak čtenáři jistě vědí, ještě mnohem pestřejší).

O přirozeném jazyku jsem nic netvrdil. Jste to vy, kdo se neustále snaží přirozený jazyk uměle odstřihovat od exaktnosti a kdo za každou cenu potřebuje mít ty entity jednoduše, schematicky oddělené. Přitom není problém vyjádřit matematické tvrzení v přirozeném jazyce. Matematika a přirozený jazyk se nikterak nevylučují - pouze snad ve vaší zmatené hlavě.

Pan Doležel se nám odstěhoval do exaktního světa abstraktního. Svět lidský, přirozený a vágní bytostně nesnáší.

Zase nesmyslný vývod. To, že tvrdím, že matematika je dnes základním prostředkem poznání i jakéhokoliv vědeckého vývoje, vůbec nic "neříká" o mém postoji k vágnosti, umění, či dokonce lidským vztahům, lidem a lidskosti. To se tam stále snažíte nacpat vy, protože zase nejste schopen se zbavit té své schematičnosti a potřebujete mít ten pocit vlastního písečku.

Bůh suď, proč potom používá jeho jazyk, navíc ještě v takovém rozsahu. Kdyby zůstal v přirozeném světě, poznal by, že jej světem abstraktním nelze nahradit, že matematika je zcela nepominutelným prostředkem, jak v přirozeném světě (ve kterém lidé žijí bez ohledu na to, co si pan Doležel přeje) pravdivostně optimalizovat vágnost v závislosti na předmětech, které nám tento svět předkládá k poznání. Tuhle kruciální roli pan Doležel matematice fakticky upírá.

Nikdo se nesnaží nahrazovat nějaký váš vybájený svět nějakým jiným světem. Vaše schematičnost a omezenost vás dovedla k tomu, že cítíte potřebu si vnímané rozdělovat do několika škatulek (kde "několik" je přirozené číslo) a jim přiřazovat jakési umělé vlastnosti. Možná váš problém tkví v tom, že si prostě nedokážete uvědomit, že jakákoliv představa, kterou jste si kdy vytvořil o onom vámi tak zbožňovaném údajně přirozeném světě, byla co? No čistě abstraktní, že jo. Že jakýkoliv popis toho světa, který provedete, bude abstraktní. Slova jsou abstraktní. Ten váš tzv. přirozený jazyk je stejně abstraktní, jako jakýkoliv jazyk umělý. A ta vaše vágnost a její optimalizace, je čistě abstraktním objektem, který je tudíž jako takový co? No přece obyvatelem toho světa abstraktního, že jo. Z vašeho exposé zase nevyplývá vůbec nic. Když si to přečtu, mám dojem, že jsem se pokydal zkyslým mlékem. Rozplizlé, zmatečné, nic neurčující, žádnou informaci nepodávající.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 1:19  

Přirozený jazyk je v zásadě také matematickým konstruktem. A nemám nejmenších pochyb o tom, že jeho morfologická stavba je bez problémů strojově čitelná. Ano, z pohledu významu je přirozený jazyk mnohdy nejednoznačný a to je něco, co může být často vyřešeno pouze kontextuálně a tedy strojově podchytitelné je to obtížně. Jenže on je ten jazyk často nejednoznačný i pro lidi a proto si i lidé často neporozumí. Je v něm možné blábolit, ale je v něm možné i vjadřovat se neblábolivě. Rozhodně to není tak schématické, jak se, pane Lippmanne, snažíte opakovaně naznačovat, že jazyk přirozený je jen vágní a jazyk matematiky je jen exaktní. Ostatně exaktnost jste ani nedefinoval.

Podstatou vágnosti přirozeného jazyka není jeho stavba, ani jeho struktura, nýbrž nepřesné vymezení významu pojmů, s nimiž operuje a jejich přiřazování vnímaným vlastnostem objektů, či přímo vnímaným objektům. Vše ostatní je naopak "exaktní". Je úplně jedno, jestli prohlásím přirozeným jazykem, že každá kočka je alespoň trochu černá, nebo že každý polynom má v tělese komplexních čísel alespoň jeden kořen. Obojí je tvrzení o abstraktních ojektech, "žijících" toliko ve světě abstraktním. Jen povaha těch objektů může být trochu odlišná. V prvním případě jsme si nějaký soubor vnímaných znaků označili pojmem "kočka", zatímco v druhém případě jsme si pojmem "polynom" označili objekt, který přímo nevnímáme, jen si ho myslíme. Vágnost vzniká v tom, zda to, co vnímáme pod pojmem kočka, odpovídá tomu, co zrovna v každém jednotlivém případě vnímáme. Neexistuje žádný svět přirozený, jenž má v područí přirozený jazyk a svět abstraktní, jenž má v područí jazyk matematiky. Ten svět je ve skutečnosti pouze abstraktní - je pouze v našich myslích. Kočka je abstraktní konstrukt - je to způsob, jakým vnímáme. Někdo může totéž vnímat jako shluk atomů, někdo jako soubor chlupů, někdo jako specifický zvuk, někdo jako něco měkého a teplého. Přirozený jazyk má svá specifika, ale ničím nepřekračuje matematiku. Protože matematika je jakýmkoliv konzistentním myšlením. Přirozený jazyk se konzistentnímu myšlení nijak nevymyká. A že zrovna nějaké tvrzení může mít více významů? No a co? Kvadratická rovnice také může mít dva kořeny a obecný polynom jich může mít libovolné množství. To, co se snažím neustále říci je to, že matematika nejsou počty, ani operace s čísly, ani měření - matematika je konzistentní myšlení - operace s abstraktními objekty, které se řídí jasně danými vzájemně konzistentními pravidly. Tato pravidla můžeme libovolně rozvolňovat, ale pokud zůstanou vnitřně konzistentní, stále budeme v říši matematiky. Jenom někteří lidé si zkrátka stále nedokáží představit, jakou šíří ve skutečnosti takový nástroj oplývá, jak je univerzální a že prostupuje vším, čím prostupuje myšlení. Intenzionální logiku nemusím vzpomínat - sám jste psal, že ji znáte. A i tu je možné dále specifikovat, či naopak zobecňovat. Je to jen o tom, jaké objekty si vytvoříte a jaká pravidla si na nich nadefinujete. Pokud to mají být slova přirozeného jazyka a každé má mít svá specifická pravidla - proč ne? Toerii automatů a gramatik znáte, nebo ne?

Robert Čapek řekl(a)...
30. listopadu 2020 1:26  

Probůh, jak se ten Doležel úporně snaží každého zadupat, dnes 10000 znaků /to je jako celý můj článěk do Učitelského měsičníku nebo Řízení školy) a pořád dokola: frustrace, primitivní, kdo umí počítat je nejlepší... už by to mohl psát každý za něho :-) Vsadím se, že nikdo ještě nepotkal někoho podobného, kdo je tak legračně nadřazený a přitom umí a ví tak málo. Není to světový rekord? Mimochodem, myslel jsem, že dobrý matematik se umí vyjadřovat věcně a logicky. Ale Doležel je přímo opak, stále nám tu rozvláčně mele o tom samém dokola a na pokračování. To je horší než argentinská telenovela...

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 6:57  

Pane Doležele,

možná rozumíte matematickému jazyku, ale s klasickým psaným textem a jeho pochopením zápasíte sice usilovně, leč často marně.

Psal jsem o výuce matematiky na základní škole. Zkuste si tedy ten text přečíst ještě jednou a pečlivěji. Děkuji.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 6:59  

Paní Adamová,

experta to ze mě nedělá, ale dává mi to nahlédnout na fakt, že o redukci učiva, kterou jste zatím nijak nedoložila, píšete naprosté nesmysly.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. listopadu 2020 8:01  

"Jste to vy (pane Lippmanne), kdo se neustále snaží přirozený jazyk uměle odstřihovat od exaktnosti a kdo za každou cenu potřebuje mít ty entity jednoduše, schematicky oddělené."

Kdybych, pane Doležele, důvěrně neznal Vaši kvazidiskusní taktiku, jal bych se nyní vysvětlovat, že jste mě špatně pochopil a pracně bych dokládal Váš hluboký omyl. Protože ale už dávno po zkušenostech s Vámi nejsem naivní, vysvětlovat nebudu nic, protože by to bylo, jako ostatně vždy, zbytečné. Že něco od sebe "uměle odstřihuji", že něco "potřebuji mít jednoduše, schematicky oddělené", jste si zkrátka vycucal z prstu, protože vše, co jsem tady kdy napsal, dokládá pravý opak. Vy jste si jen pro obhajobu svých předchozích blábolů musel vytvořit vhodnou premisu (tu jste pak ještě náležitě rozpatlal). Musel jste si vědomě zalhat, že bystě byl až tak nechápavý, Vás nepodezírám. Opět jste tak stvořil blábol. Ze lživé premisy nic jiného ani vzniknout nemůže.
Dále v tomto režimu řeči nebudu zde pokračovat. I to už jste mě naučil.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 8:29  

"Psal jsem o výuce matematiky na základní škole. Zkuste si tedy ten text přečíst ještě jednou a pečlivěji. Děkuji."

A já jsem zase psal o rozdílu mezi prvním a druhým stupněm základní školy. A počítám, že o něm hovoří i paní Adamová. Nemám a priori nic proti Čapkově inovativnímu pedagogickému koncertu, ovšem pouze za předpokladu, že funguje. A ono to zatím vypadá - už soudě dle dovedností, znalostí a schopností, kterých dosáhl samotný Mistr, že spíše nefunguje (paní Adamová to popisuje i v této diskusi a ukazuje na to, že pan Čapek vlastně nerozumí skoro ničemu - když se plete do výuky zeměpisu, tak se odborníci ošívají, že jim cpe Májskou kulturu do Jižní Ameriky, když se plete do ČJ, tak se ukazuje, že Mistr neovládá ani základy pravopisu a nechápe ani elementární zadání, když se plete do fyziky, skončí to jako s onou difúzí, no a když se plete do matematiky, tak skončíme u toho, že dělal dvě zkoušky z matematiky na vysoké a proto může rozhodnout, že kdo potřebuje vzorečky, je jednodušší).

Já sám osobně bych vzdělávání tak, jak ho popisuje Čapek, doslova protrpěl. Možná nejsem dostatečně podprůměrný, ale jak znám své kolegy, třeba z jaderky, nebo z matfyzu, tak bych řekl, že značná část z nich je na tom podobně. Ty mozky je třeba krmit skutečným obsahem, nikoliv Potěmkinovskými vesnicemi a metodami pěti prstů, či tibetských jogínů. Ten rozdíl mezi námi jest v tom, že mě jde o obsah a forma mě prakticky nezajímá, resp. musí se podřídit obsahu, zatímco všelijací ti modernizátoři se předhánějí v tom, koho mají dětičky raději a aby někdo nezůstal pozadu. Obsah je pro ně na druhém, ale klidně i třetím, čtvrtém, pátém místě. Stačí si přečíst cíle "Hejného matematiky". Naše školství je pod neustálým tlakem nevzdělanců, jejichž cílem je protlačit výuku "matematiky pro nematematiky", nebo ještě lépe "matematiky, pro humanitčíky" a to pokud možno už na základní škole. Ohýbat se přece musí předávaný obsah, nikoliv děti. A tak se stále více a více ustupuje hlouposti a formě, před hloubkou a obsahem. A to vnímám jako veliké nebezpečí. A ne zcela výjimečná je argumentace, že je ty "střeva" oni se už doučí, až to budou potřebovat. Jenže, jak již bylo naznačeno, matematika je stavba a když se její základy nenaučíte ani za 13 let školní docházky, tak lze jen těžko předpokládat, že si ten aparát pak osvojíte na projektu za měsíc, protože jste zrovna prozřel a pochopil jakýsi bájný smysl toho bláhového čísílkového počínání, který vám před tím nikdo nezprostředkoval.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 8:31  

Tak co, pane Čapku, jdete do té úlohy? Pochlapte se. Můžete se ukázat - jak o věcech uvažujete a jak vám to pálí. A také konečně přesvědčit nevěřící o vaší nejednoduchosti a výjimečnosti. Když ta matematika je tak triviální a jednoduchá...

Michal Komárek řekl(a)...
30. listopadu 2020 8:42  

Tak, a už dost osobních útoků, znevažování... Děkuji!

Unknown řekl(a)...
30. listopadu 2020 10:36  

Pan Čapek má vystudovanou matematiku? Ještě mně neodpověděl na souvislost lomených výrazů s nepřímou úměrností na ZŠ.

Unknown řekl(a)...
30. listopadu 2020 10:44  

Zdeněk Brom

Rychle sdělte manželce, nechť si předělají ŠVP podle nejnovější verze RVP. Ohledně lomených výrazů a goniometrických funkcí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:03  

Pane Unknown,

a proč by to měla předělávat? Můžete mi konkrétně napsat co a jak? Děkuji.

Nowak řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:24  

Pane Brome,
právě jste reagoval na komentář, který byl jmenovitě věnován Vám. Já jsem Vás také oslovil a nereagaoval jste.
Já jsem reagoval na tento Váš komentář:

"Paní Adamová,
respektuji, že nejste schopna na danou otázku slušně a věcně odpovědět."

Já mám pocit, že přesně tohle platí na komentáře pana dr. +dr. Čapka. Jak hodnotíte formu jeho jeho komentářů Vy? S obsahem zřejmě souzníte. Nepřipadá Vám trapné ono zdůrazňování titulů, vždyť v určitých letech získávali titul dr. mnozí běžní učitelé i vš vzdělané učitelky MŠ? Odpovíte mi - jsem zvědav?

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:37  

Pane Doležele,

ale organizace, kterou jsem popisoval na I. stupni základní školy, jde i na II. stupni základní školy. Není problém učit strukturovaně tak, že talentovaní pracují na úkolech pro talentované a ti, co potřebují upevňovat základ, tak makají na tom. To jde, jsou s takovým vyučováním zkušenosti a výsledky jsou výborné.

Osobně jsem měl v 5. třídě žáky, kteří již zvládali učivo 6. třídy. Jiní zase procvičovali malou násobilku. Fungovalo to tak, že tito žáci v Klokánkovi dosahovali plných 120 a na matematické olympiádě pro 5.ročníky brali 1. místa. Někteří jsou dnes již doktorandy na Matfyzu, jiní studují ve VIP skupině VUT v Praze atd.

V Praxi máte dvě možnosti: a) Pobrekávat, jak dřív bylo lépe a nyní nic nejde a žáci jsou špatní a Slunce méně svítí atd. b) Vytvořit v rámci daných pravidel a přidělených financí funkční vzdělávací instituci, tedy základní školu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:44  

Pane Nowaku,

na Váš první komentář jsem nereagoval z toho důvodu, že nevidím žádný důvod psát někoho s malým p. Slušné oslovení základ i v případě, že s někým zcela nesouhlasím.

Sice Vaše otázka nesouvisí s tématem diskuse, ale když na tom tak trváte.....

Je mi docela jedno, když se někdo chválí. To je jeho věc. Třeba je skutečně ve svém oboru vynikající. Tituly vůbec neřeším.

Stačí?

Mimochodem, mohl byste nyní odpovědět na moji otázku, která úzce souvisí s obsahem článku?

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:47  

Pane Komárku,

skutečně musím pokaždé dokazovat, že poznám mosty, přechody a semafory? Nešlo by to nějak odstranit, nebo dát na poznávání alespoň něco nápaditějšího?

Petr Portwyn řekl(a)...
30. listopadu 2020 12:49  

Pane Čapku, klima třídy jistě hraje roli, ale tahle zas tak unikátní nebyla. Prostě tam byly přehnaně sebevědomé typy, bohužel se to jejich sebevědomí obrátilo proti nim samým v podobě zmarněného času.
Pak už je to přešlo, ale tenkrát mi sdělili, že oni se učit nemusí, "protože jsou nejlepší". Rodiče tu výchovu k sebevědomí jednoduše trochu přepískli.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. listopadu 2020 13:01  

Pane Brome,
já na základce učil dost dlouho (mimochodem - vlastní učebnici jsem nenapsal, ale na některých publikacích jsem se podílel). A faktem je, že dovedosti i znalosti typického absolventa ZŠ od 90. let dost upadly.
Přitom když občas najdu staré přípravy, tak jsem v 90. letech určitě učil hůř, než o 15 let později, jen hlupák by se za tu nenaučil lépe učit. Výsledky však byly lepší v těch 90. letech. Mohl jsem si dovolit jít v matematice mnohem dál a děti to zvládaly. Mnou ten pokles nebyl - logicky to muselo být buď podmínkami, nebo dětmi.
Řada mých známých má stejnou zkušenost. Ti, co zůstali na ZŠ, vyprávějí věci, kterým bych před 10 lety nevěřil.
Čím je onen pokles způsoben podle Vás?
Nebo se domníváte, že žádný pokles nebyl?

Petr Portwyn řekl(a)...
30. listopadu 2020 13:10  

Jinak těm RVP/ŠVP: právě proto, že jsem dlouho učil na základce, vím, že je vždy jen otázkou času, kdy nějaký Táta parťák vystartuje s tím, že daná věc není v RVP, tudíž se nesmí učit.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 13:21  

Pane Portwyne,

je tak nějak zvykem, že starší generace na tu mladší pohlíží s despektem a s názorem, že to jde všechno dolů. Ostatně, učitelé z I. republiky stejným způsobem hodnotili úpadek po roce 1948.

Vše se odvíjí od vedení školy a učitelů v té škole. Pokud jsou nároční, posunou žáky daleko. A být náročný nikdo nikomu nezakazuje. Pracoval jsem kdysi se třídou, o které mi bylo řečeno, abych to jen nějak vydržel, že tam žádní nadějní žáci nejsou. Omyl. Byli. Chce to jen cíleně vyhledávat a naslouchat.

Nemám rád, když se mluví obecně o úrovni školství. To je zkreslující údaj. Když si pročítám výsledky různých výzkumů, pak jasně vidím, že jsou v ČR oblasti, kde je základní vzdělávání na hodně vysoké úrovni, no a pak kraje, kde je to velmi, velmi špatné.

Bohužel MŠMT, ČŠI atd. se nezabývají příčinami těchto rozdílů. Ne všechno totiž lze svalit na "sociální vyloučenost".

O poklesu bych nemluvil. Spíš bych hovořil o mediálně podporovaných mylných trendech, např.: "Dítě to má hlavně ve škole bavit." Naprosto špatně připravené inkluzi, za kterou se schovaly sociální a psychické problémy části žáků atd.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 13:25  

Dodatek pro pan Portwyna:

No tak Tátu parťáka poučte, že kromě RVP existuje je ještě ŠVP, kde už je učivo závazné, takže pokud ho tam máte, může být klidný, že jeho dítě není obtěžováno něčím zbytečně náročným.

Učivo v RVP je skutečně jen doporučené a učitele při tvorbě ŠVP při jeho volbě mají volnou ruku.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. listopadu 2020 13:45  

Pane Brome,
víte sám, že Tátové parťáci nechtějí diskutovat a už vůbec ne nechat se poučit. Cílem je zadupat učitelku do země, neboť si dovolila obtěžovat jejich Nejvyšší Bytost.
Kromě toho obvykle nejdou za učiteli, ale řeší to přes ředitele, starostu nebo média.

Jestli jsem Vás pochopil, tak žádný pokles dovedností podle Vás nenastal.
Existenci rozdílů mezi kraji nepopírám. Ovšem že nás kritizují kvůli průměrným číslům jste jistě zaznamenal :o)
Já s Vámi v minulosti několikrát souhlasil (vím, že býváte aktivní jinde). Faktem ale je, že např. stará zadání písemek dnes použít nejde, dnešní děti už prostě nezvládnou to, co ty před nimi. Podle odhadu jedné starší kolegyně (matikářka) to je za posledních 20-25 let cca o čtvrtinu.
Jasně, najdou se skvělí jedinci. Já ale mluvím o průměru či mediánu.

Unknown řekl(a)...
30. listopadu 2020 14:03  

Pro pana Broma

Učivo je v RVP pouze doporučené, ale lomené výrazy a goniometrické funkce se nebudou líbit ČŠI. Klíčové kompetence vskutku můžete aplikovat na různé učivo, ale zrovna tohle je vypuštěno. Taktéž by jste klidně mohl učit dvojitý integrál. Otázkou je zda by to k něčemu bylo. Původní duch RVP byl trochu jiný, pak se zjistilo, že mnohé ŠVP jsou bezbřehé a v podstatě k ničemu. Sám učím goniometrické funkce, lomené výrazy jsme před rokem vyřadili i my. A pak se objeví takové perličky jako nepřímá úměrnost a lomený výraz se nám zjeví v plné nahotě. Vyřadit něco v matematice má dalekosáhlé důsledky. Je zde nejen návaznost na mezipředmětové vztahy, průřezová témata, ale hlavně na učivo matematiky ve vyšších ročnících. Takové změny nemůžou dělat laici, ba je nemůžou dělat ani vyučující humanitních předmětů. Je to výlučná záležitost matematiků. A zde jsem Vám předvedl na lomených výrazech právě tu neodbornost a chaotičnost dělat změny od zeleného stolu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 14:24  

Pane Unknown,

již jsem tím poněkud unaven.

Že se to nebude líbit ČŠI? No a?

Lomené výrazy jste si vyřadili sami. Nikdo Vám to nenařizoval.

Tak co řešíte?

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 14:26  

Pane Brome k těm RVP a ŠVP už jenom následující. Před dvěma lety proběhla ČT reportáž z pražských gymnázií, kde vyučující matematiky poukazovali na velmi rozdílné znalosti a dovednosti žáků v matematice z různých základek. Na konci reportáže jeden z nich uvedl, že první pololetí bohužel musí věnovat především vyrovnávání znalostí žáků, protože celá řada žáků je prostě téměř o jedno pololetí pozadu oproto jiným. V čem si asi myslíte, že má tento problém původ?

Ještě stále jste mi neodpověděl na dotaz, jak má žák získat dovednost pracovat s goniometrickými funkcemi, když je to nebudete učit na učivu goniometrické funkce, anebo chcete-li, když jste prvostupňový kator, jak má žák získat dovednost pracovat s desetinnými čísly, když k tomu nepoužijete ta desetinná čísla, když nám tady celou dobu tvrdíte, že učivo je nepovinné.

"Vsadím se, že nikdo ještě nepotkal někoho podobného, kdo je tak legračně nadřazený a přitom umí a ví tak málo."

To napsal pan Čapek sám o sobě? Taková sebekritika se cení!!!

Nowak řekl(a)...
30. listopadu 2020 14:27  

Pane Brome,

nejsem si vědom, že byste se jmenovitě obracel na mě s otázkou, myslím, že mě oslovujete v této disukzi olovujete poprvé.
To já jsme se obrátil na Vás a Vy jste mi neodpověděl, protože jsme napsal "pan"- tedy s malým p. To se může stát, dělám hodně překlepů. Našel jsem, že jsem Vás oslovil "Pane Brome", v textu je pak, že jste komentář urážející paní Adamovou zopakovat oslovením "pane Čapku" - tam to bylo ve větě, bez uvozovek, mám dojem, že by se to sneslo. (Už mě tu jeden vzdělaný pán poučil, že když já ho oslovuju "Vy" - tedy s velkým V a on mě "vy" - s malým v, tak je to podle nových pravidel pravopisu v pořádku, že si je mám přečíst).
Vy berete jako slušnost napsat velké P, já beru jako slušnost odpovědět.
Teď jste "odpověděl" a ptáte se "Stačí?" No nestačí. Já se Vás ptal na dvě věci: Na ty tituly a na to, jak vnímáte formu komentářů pana Čapka. Celkem chápu, proč se k této části otázky nevyjadřujete, ale Vaše vyhnutí odpovědi je dost nápadné.


Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 14:58  

Paní Adamová,

opakovaně jsem Vám napsal, že Vám nikdo nebrání, abyste učivo goniometrické funkce učila. RVP to nikterak nezakazuje a v ŠVP ho jistě máte.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:02  

Pane Nowaku,

každý volí formu podle sebe a svého naturelu. Pan Čapek se "opřel" do paní Adamové, která zase "opřela" do učitelek 1. stupně. Mám to snad soudcovat?

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:16  

Pane Brome, Vy jste bohužel vůbec, ale opravdu vůbec nic nepochopil. A zdá se, že ani pochopit nechcete. Tady přece vůbec nejde o to, co probírám nebo neprobírám já, ale od začátku se vede pod tímto článkem diskuze o tom, zda je v našem současném školství nějaký systém a návaznost učiva nejen v rámci jednoho stupně škol a v rámci jednotlivých předmětů, ale i mezi jeho jednotlivými stupni a různými předměty, nebo jestli je v něm maglajz.

A já tvrdím, že je v něm maglajz, a to pořádný.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:20  

A navíc začínám mít pocit, že někteří mají maglajz v hlavě, a to pořádný, a že někteří se tlačí do diskuzí o něčem, čemu vůbec nerozumí a o čem nemají ani základní přehled.

Nowak řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:22  

Pane Brome,

vlastně připouštíte, že forma projevu Pana Čapka a paní Adamové je podobná. Vy jste se "opřel" do paní Adamové, já Vám navrhnul, abyste se podobně "opřel" do Pana Čapka a Vy nic.
Takže soudcujete, ale jednostranně.

(Abych snad neurazil píši "Pan Čapek". Jinak si, prosím, povšimněte, že zde jako jediný oslovuji Pana Čapka i jeho tituly. Neznám je ovšem přesně, ale snažím se, když mu na nich záleží. Snad mu to dělá radost.)

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:26  

Pane Nowaku,

můžete mi citovat, kde jsem se do paní Adamové "opřel"? Děkuji.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:29  

Paní Adamová,

ona ta návaznost je. Problémy jsou úplně jinde.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:47  

Ano, je návaznost? Vy vidíte návaznost v tom, že žáci v prvním ročníku gymnázií ve fyzice a žáci středních odborných škol rovněž ve fyzice ale především v odborných předmětech potřebují, sotva na střední škole otevřou dveře, znalost goniometrických funkcí a úprav lomených výrazů, přičemž celá řada základek tyto znalosti žákům neposkytne, protože nejsou mezi povinnými základními výstupy RVP?
Já tedy ne.

Tady opravdu nezbývá než použít, jako únik po křídle, geniální myšlenku pana Čapka:"Středoškolský učitel, který potřebuje na střední škole tuto a jinou látku, ať si ji učí."
Problém je v tom, že já probírám goniometrické funkce na základce celý jeden měsíc - 20 hodin, kdežto středoškolský učitel fyziky tomu může věnovat maximálně dvě hodiny a navíc to vůbec nemusí být matikář. Co asi tak je pro žáky lepší?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 15:53  

"V Praxi máte dvě možnosti: a) Pobrekávat, jak dřív bylo lépe a nyní nic nejde a žáci jsou špatní a Slunce méně svítí atd. b) Vytvořit v rámci daných pravidel a přidělených financí funkční vzdělávací instituci, tedy základní školu."

Pane Brome, souhlasím. Nejde mi o pobrekávání, nebo kritiku. Jde mi o to, aby se vzdělávání nezhoršovalo a postupně neprivatizovalo. Aby nebylo záměrně ničeno a rozdrbáváno na jedné straně zištnými aktivisty, kteří se živí "řešením nedostatků" (a tím pádem stále více i jejich vytvářením) a na druhé straně hlupáky, pomatenci a nedouky. Funkční vzdělávací instituce je přesně to, o co mi jde. A bohužel celá řada kroků a snah, které pozoruji, jde přesně proti této funkčnosti. K prosperitě se neprokecáme, ani neprointerpretujeme. Dokonce ani neproprezentujeme. To je to, co nám někteří stále nechápou. Výkon, znalost, dovednost je základ. Ostatní je doplněk.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 16:00  

Paní Adamová,

to není problém návaznosti, ale škol a učitelů, kteří to své žáky nenaučili.

Mohla byste si už konečně ujasnit vztah mezi učivem a výstupem? Mohl bych nahlédnout do Vašeho ŠVP, jak to tam tedy vlastně máte?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. listopadu 2020 16:13  

On bude trochu problém v tom, že pan Brom je učitel na prvním stupni, navíc někde v malotřídce. No a tak se na vše dívá prostě z tohoto pohledu. To, co popisuje paní Adamová a co já jsem vídal na vysoké a pak vidím i v praxi, on neřeší - nemusí. Vidí si svůj svět podpořený tím, že jeho žena učí matematiku na druhém stupni. Jasně. Na prvním stupni jsou problémy jiné - moje maminka učí na prvním stupni třicet let, takže o tom také něco vím. A také vidím ty její stesky. To vždycky přijde a říká - to vůbec nemáš představu s čím my musíme pracovat. Že třetina žáků třídy na pražské sídlištní škole nepochází z ČR a někteří česky vůbec neumí? A koho to zajímá? Poraď si, jak umíš. Že počty všelijak diagnostikovaných s poruchami všeho možného, narostly za posledních dvacet let na desetinásobek? Že se de facto zničily speciální školy? A proč? Protože právníci a zelení aktivisté se domnívají, že tak je to správné a tak to má byť? Právníci a zelení aktivisté (typu meloun), kteří mají s výukou a dětmi asi takovou zkušenost jako elitní predikční modelář? A možná ještě menší? To, po čem volám já, je navrácení skutečné odbornosti a odborné elity do rozhodování. Ať si pan Čapek rozhoduje v tom, čemu rozumí (pokud něco takového existuje). Ať si pan Brom rozhoduje v tom, čemu rozumí. A jestli umí učit třicet dětí sídlištní základky tak, aby každý šel svým tempem a ještě po lippmannovsku viděl v učení ten bájný lippmannovský smysl, budiž mu přáno. Ať pak své dovednosti šíří. Ale čemu, pánové, ani jeden, ani za mák nerozumíte, a z celé diskuse s vámi je to na první pohled patrné, je matematika. Bohužel, dostali jste se nějakým nedopatřením, či řízením osudu do diskuse o matematické gramotnosti. Takže ono to pak působí jako když paňmáma vypráví o Yettim.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 16:22  

Pane Doležele,

ale v definování mé osoby, co učí a kde, jste se velmi, ale velmi mýlil. Prostě jste dosadil naprosto mylné hodnoty.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 16:29  

Pane Doležele,

ještě malý dotaz. Jste v diskuzi o matematice v základní škole. Jste učitel matematiky v základní škole a studoval jste ji?

Nowak řekl(a)...
30. listopadu 2020 17:27  

Pane Brome,
tohle jsem Vám tuším citoval zatím 2x:

"Zdeněk Brom řekl(a)...
29. listopadu 2020 21:06

Paní Adamová,

respektuji, že nejste schopna na danou otázku slušně a věcně odpovědět."

A ještě :

"Paní Adamová,

spíše cítím vaši předpojatost a velmi hrubé neznalosti oboru, ve kterém pracujete."

Jestli správně rozumím, pak stručně řečeno tvrdíte, že pí A. je nevychovaná a ÚB - pak by z ní ale měla být skvělá učitelka a skvělá vých. poradkyně. (Mám hledat citáty, ze kterých vycházejí tyto závěry? Snad nemusím.)




Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 17:32  

"...to není problém návaznosti, ale škol a učitelů, kteří to své žáky nenaučili."

Ale samozřejmě, že je to problém návaznosti RVP pro jednotlivé stupně škol, protože učitelé základních škol prostě učivo, o kterém jsem hovořila, učit nemusí. Jedná se o závažný systémový problém, na který bylo celou řadou učitelů matematiky a fyziky upozorňováno i při revizi RVP. Tyto revize však byly bohužel odloženy k ledu. A je vážně smutné, že učitel s vysokoškolským vzděláním nechápe ani zcela jasné záležistosti.

Náš ŠVP je pro posouzení této zaležitosti zcela irelevantní, nastudujte si RVP ZV, ten je podstatný.

O moje chápání pojmů výstup a učivo nemějte obavy a raději ni odpovězte na otázku, jak konkrétně Vy dosahujete u dětí potřebných znalostí a dovedností v oboru desetinných čísel bez použití desetinných čísel, učíte to snad na číslech přirozených nebo dokonce snad iracionálních?

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 17:44  

Paní Adamová,

opět se mýlíte. Pro doložení Vašich tvrzení je Váš ŠVP velmi podstatný.

Desetinná čísla začínáme zavádět a učit již v 5. třídě, takže nemáme žádný problém.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 17:48  

Pane Nowaku,

rozumíte velmi špatně.

Beny řekl(a)...
30. listopadu 2020 17:56  

Zlaté osnovy. Všichni měli umět goniometrické funkce a byl klid. Takhle jsem si je musel pro fyziku doučit. Stálo mne to 2 hodiny jak někdo výše psal.

Je tu evidentní zájem nechat lidi hloupnout až budou ovcoidní a lépe poslouchat nesmyslné nápady našich politických prostitutek.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:00  

Pane Beny,

ano, všichni podle osnov měli umět goniometrické funkce. Realita byla ale výrazně jiná.

Jinak pro Vaši informaci, z dobrých škol je ovládají. Především ti, kteří je ve svém studiu dál budou potřebovat.

Beny řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:15  

Pane Brom
Proto jsem napsal - měli umět.

Pokud je umí jen z dobrých škol, tak tu máme "plus mínus autobus, teda kosinus :-)" 3 % dobrých škol (žáci neví, že je hned v prváku budou potřebovat, jestli vůbec tuší, že je budou potřebovat).
Letos o nich v prváku vědělo, že existují cca 5 žáků. Použít je uměli 3.
Nejhorší je, že jim jen bylo párkrát řečeno jen, že tyto funkce existují.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:20  

No vidíte pane Brome, sám říkáte, že žáci z dobrých škol goniometrické funkce ovládají. Proč tedy obhajute chybu, které se při sepisování RVP ZV jeho tvůrci dopustili? Začínám mít podezření, že snad proboha patříte mezi ně, a teď byste rád svou chybu hodil na "špatné školy", které goniometrické funkce neučí. Tyto školy, ale naplňují zcela beze zbytku, to, co po nich RVP požadují, takže se rozhodně o žádné špatné školy nejedná. Chyba prostě není na straně škol, ta je zcela evidentně na jiné straně hřiště.

Doufám, že až se příště ocitnete v týmu tvořícím RVP, že už se podobné chyby nedopustíte.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:23  

Pane Beny,

napsal jste klíčovou větu: "Nejhorší je, že jim jen bylo párkrát řečeno jen, že tyto funkce existují."

A o tom by měla jít řeč.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:29  

Paní Adamová,

taková chyba, o které píšete, existuje pouze ve Vaší mysli. Goniometrické funkce byly, jsou a budou na základních školách učeny. RVP na to neměl a nemá vliv.

Unknown řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:33  

Zdeněk Brom
Evidentně Vám chybí náhled učitelů 2.stupně ZŠ a SŠ. Základní škola se toto zařízení jmenuje proto, že poskytuje základy. Vše je obsaženo ve finsko-francouzském modelu zvaném RVP. Nějak ty klíčové kompetence musíte splnit. Máte v RVP jisté výstupy, na ně reagují školní výstupy v ŠVP a klíčové kompetence z těchto výstupů plníme formou učiva. A když tady MŠMT "vyřadilo" z doporučeného učiva ve variantě RVP xyz lomené výrazy a goniometrické funkce, pak se mají výstupy plnit na tzv. "lehčím učivu". A evidentně se to děje díky "inkluzi po česku". Je totiž úplně jasné, že velká část takto inkludovaných dětí by toto nezvládla. Proto ty škrty. Asi má ctěná manželka ve třídě málo inkludovaných dětí. Ale běžte si zaučit na ZŠ, kde odejde na víceleté gymnázium 25% žáků (konkrétně naše město). Kolegové na víceletém gymnáziu učí vesele goniometrické f-ce a lomené výrazy, protože tam problém s inkluzí po česku není.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 18:43  

Pane Unknown,

v RVP je pouze doporučené učivo. Doporučené. Skutečné učivo v ŠVP je na rozhodnutí učitelů. Na rozhodnutí učitelů. Pokud učitel jen slepě přepisuje a papouškuje RVP, pak to není zrovna dobrý učitel.

Pokud Vám odejde ze základní školy 25% žáků na víceletá gymnázia, pak je to námět na zamyšlení především pro učitele té školy. Tenhle problém jsme také kdysi řešili a do 3 let díky kvalitnímu ŠVP a kolegům, neodcházel nikdo.

Unknown řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:05  

Zdeněk Brom

Až tak jednoznačné ty odchody nejsou. Jedním z hlavních důvodů odchodu žáků na víceletá gymnázia a soukromé školy je nepodařená inkluze po česku. Na vesnických ZŠ problém až takový nebude. Tam problém s inkluzí není až tak akutní. Každá vesnice má svého "Pepka Vyskoč", to nepopírám. Ale taky moc dobře vím, že mnohé mají ŠVP nic moc a kádr na mnohých? Nechci pomlouvat. Druhá vlna zvýšených odchodů na víceletá gymnázia a soukromé školy začal s inkluzí po česku. To mělo dva aspekty. Kdo nemá dítě na víceletém gymnáziu jako by nebyl, další pohnutkou je "strach" z některých málo podnětných žáků na ZŠ. Proto, pane Brome, se na většině škol hlavního vzdělávacího proudu neučí goniometrické funkce a lomené výrazy. Pro mnohé žáky by to vskutku byla "španělská vesnice". Tento vývoj se bude i nadále prohlubovat. Čekejme na redukci doporučeného učiva, prolínají informace, které hovoří až o 50% . Nechme se tedy od 1.9.2021 překvapit, který dokument bude stěžejní a jak bude obsahově vypadat.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:08  

Pane Brome, nejenže existuje tento problém s návazností středoškolského učiva fyziky a odborných technických předmětů na požadované výstupy matematiky základní školy, ale je zde i problém s návazností učiva fyziky po celou dobu její výuky na matematický aparát získaný v matematice na základní škole.

A vracíme se na začátek diskuze, tedy k tomu, jestli socialistické školství bylo dobré, špatné, či jak to vlastně je. A já jsem už na začátku uvedla, že ať už bylo socialistické školství jaké bylo, systém v něm narozdíl od toho dnešního prostě byl.

Vraťme se tedy do historie. V 70. letech, v dobách devítileté povinné docházky, se fyzika učila až od sedmého ročníku, a to z toho důvodu, aby žáci při její výuce už zvládali potřebný matematický aparát. Vše na sebe výborně navazovalo.

V 80. letech došlo k přechodu na desetiletou povinnou docházku, přičemž na základku se chodilo osm let. Tato změna přinesla posun páté třídy na druhý stupeň a také výrazné posuny v učivu matematiky. Celá čísla a desetinná čísla včetně dělení se učila už ve zmiňované páté třídě, zlomky a např. procenta, která dnes učíme v sedmičce, se učila v šestce, výrazy a rovnice v sedmičce,no prostě v podstatě veškeré učivo matematiky se šuplo o rok níže. To umožnilo, aby se fyzika učila už v šestém ročníku. A opět vše na sebe výborně navazovalo. Z toho pramenily i naše výborné výsledky v matematice a přírodovědných předmětech v mezinárodních srovnáních, o který zde také byla řeč.

Jenže ouha, v 90. letech se přešlo zpět na devítiletou povinnou docházku, učivo matematiky se posunulo zase o ročník výše, ale výuka fyziky byla ponechána od šesté třídy. No a návaznost byla v čudu.

Tento problém přetrvává dodnes, i když je pravdou, že po republice existuje malé procento škol, které kvůli návaznosti fyziky na matematiku vyučují fyziku až od sedmého ročníku, což jim volnost při tvorbě ŠVP umožnila. Bohužel na některých školách nebyl tento posun fyzikářům umožněn ředitelem, na některých školách nejsou fyzikáři zároveň matematiky, takže tento problém nepostřehli a jen se diví, jaktože ještě děcka neumí jednotky objemu, celá čísla, trojčlenku, pracovat se zlomkem, upravovat vzorec atd., no a bohužel na mnoha školách vyučuje fyziku někdo neaprobovaně.

Takže maglajz na n-tou.

Ale hlavně si, pane Brome, nemyslete, že tento příspěvek zde píši kvůli Vám. Vy tento problém, dle toho, jak reagujete na problémy jiné, nejste vůbec schopen pobrat.

Tento příspěvek je určen výhradně lidem, kteří se o výuku matematiky a fyziky skutečně zajímají a kteří jí rozumí.

Beny řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:22  

"Jedním z hlavních důvodů odchodu žáků na víceletá gymnázia a soukromé školy je nepodařená inkluze po česku."

A další hlavní důvod je "prestiž rodičů". Dítě natrénuje přijímačky, trénink si zaplatí (movitější rodiče). A dítě, které přespříliš trénovalo nestíhá a je problém.

Když jsme si přijímačky dělali sami, to byl jiný výběr.
Byl jsem třídní v druhém běhu víceletého gymnázia po celou dobu jejich studia. A to byla paráda, žádné prospěchové, kázeňské či jiné problémy. Správná veselá třída, na kterou nezapomenu. To ještě měli povinné derivace, integrály. Z matiky mi jich maturovalo 18, z fyziky 8, 6 z informatiky a programování v Pascalu :-) a z celé třídy jich mělo 22 vyznamenání a na maturitním vysvědčení.

Krásná vzpomínka, to už nezažiji, chystám se do příští rok důchodu a tak nějak se do něj hodně těším, snad se dožiji.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:31  

Paní Adamová,


když si musíte dodávat sebevědomí tím, že stále někoho urážíte, pak si poslužte. To vypovídá spíš o Vás.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:37  

Pane Unknown,

neučí se tam proto, protože si to tam učitelé nedají. Pak jim odejde zbytek schopných a může za to inkluze. A tak pořád dokola, zatímco v jiných školách to učí a schopní žáci jim zůstávají.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:39  

Beny, to není jen přijímačkami, ale významný vliv má i demografický pokles, takže se na osmiletá gymnázia a na gymnázia vůbec v posledních deseti letech dostávala slabší a slabší děcka. Teď to snad po několik let bude o něco lepší.

Tak to berte jako malé povzbuzení do dalších let, protože matikářů není nikdy nazbyt.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:45  

A to já si klidně sem tam někoho urazím. A hrozně ráda to dělám lidem, kteří se v diskuzi tváří, že rozumí všemu, ignorují argumenty a rozumné názory a chovají se jako umanutí. A to je bohužel i Váš případ.

A jen se Vás zeptám, Vy jste mne snad v této diskuzi včera neurazil? Zameťte si napřed před vlastním prahem.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. listopadu 2020 19:52  

Paní Adamová,

jen si poslužte.

Ne, neurazil jsem Vás. Jen jsem jednou použil Váš styl, na což jsem také upozornil. A že máte velmi slabé vědomosti o RVP, ŠVP, výstupech a učivu, to tu dokazujete každým svým vstupem.

Eva Adamová řekl(a)...
30. listopadu 2020 21:00  

To bych raději nechala na posouzení jiných, pane Brome, kdo z nás dvou se lépe v dané problematice orientuje, nemyslíte?

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 6:50  

Goniometrické funkce byly, jsou a budou na základních školách učeny.
"byly" je pravda
"jsou" je pravda částečně
"budou" je silně nejisté.
Pokud se splní sny reformátorů, kteří jsou aktuálně u vesla, tak se tutově učit nebudou.

Jestliže se má znovu silně proškrtat učivo, a jinak než přes RVP to ministerstvo těžko udělá, tak samozřejmě vyškrtají všechno vyšší a zbydou tam páně Čapkovy počty a možná nějaká ta rovnice kvůli Hejnému.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 6:55  

K těm víceletým gymnáziím:
Není pravda, že z dobré základky, tj. z té, kde se hodně naučí, děti na VG neodcházejí. Je to přesně naopak.
Důvod je nasnadě:
- z dobré základky toho děti více umí
- kdo více umí, spíše udělá přijímačky.

Nyní učím na víceletém gymnáziu, Ze ZŠ, kde se děti učí, jich máme ročně několik, z těch, kam se chodí bavit, ani jedno.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 7:03  

K té návaznosti:
Co se týká fyziky, má paní Adamová naprostou pravdu. Návaznost na učivo matematiky chybí.
A nejde jen o fyziku - třeba na začátku primy měla moje dcera měřítko mapy. Ne nějak podrobně, ale měli. Dcera má doma matikáře, takže jí bylo rychle vysvětleno, co znamená poměr a měřítko, ale systémové řešení to jaksi není... V matematice to budou mít v sekundě, na základce by to měli těžko dřív než v 7. třídě.
Přitom zeměpis bez znalosti měřítka mapy je opravdu takový divný.

Unknown řekl(a)...
1. prosince 2020 7:53  

Petr Portwyn
Co si budeme namlouvat, cílem je udělat z matematiky počty na ZŠ a nižších ročnících víceletých gymnázií. Jen se usmívám nad tím, jak pan Brom mluví o tom, že z tzv. "dobrých ZŠ" děti na víceletá gymnázia téměř neodchází. On totiž úplně ignoruje společenskou náladu v této zemi. Současné elity vládní i opoziční mají úplně jiné představy o vzdělávacím procesu jako tzv. "školní aktivisté". Myšlenku elit vystihuje věta: "Kdo nemá dítě na víceletém gymnáziu jako by do lepší společnosti nepatřil" a pak je to ten útěk před inkluzí (méně podnětnými žáky).
Jinak návaznost fyziky na matematiku je tak do očí bijící, jen neználkové si myslí, že vše lze odučit po izolovaných celcích jako třeba VO.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 9:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 9:34  

Pan Unknown
jen neználkové si myslí, že vše lze odučit po izolovaných celcích jako třeba VO.
Ano, to je podle mne jedna z největších potíží výuky Ma, Fy apod. Chybí nutné základní vědomosti, na kterých se dá stavět. Já vždycky říkám, že je to stejné, jako když chcete s dětmi diskutovat v angličtině, jenže ony neznají slovíčka, protože se nenamáhaly je naučit... Nelze se učit tempem "1 slovo za měsíc a hlavně si u toho pohrajeme" jako v 1. třídě.

Já už musel během distance začít penalizovat základní neznalosti (normálně to nedělám), protože jsem zjistil, že ty materiály, s kterými se denně dělám několik hodin, někteří ani neotevřou. Nepíšou si zápis, protože jsou líní vzít do ruky tužku a protože si myslí, že všechno najdou v počítači. A pak, když se jich zeptám co se musí stát, aby se konala práce, tak ani nevědí, co mají hledat... Naprosto souhlasím. Při výuce matematiky a přírodních věd nelze každou hodinu začínat od nuly. V rodince nebo občance možná ano, ale tady ne.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 9:43  

Současné elity vládní i opoziční mají úplně jiné představy o vzdělávacím procesu
Učil jsem na základce, kde měla děti prakticky celá místní elita, primátorem počínaje a doktory konče. Měli jsme převis poptávky, zdaleka všechny děti se k nám nedostaly.
Ze všech základek ve městě se od nás na VG odcházelo nejvíc. Celou jednu třídu postavilo G z dětí od nás.
Proč? No protože naše děti byly nejlepší u přijímaček.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2020 10:25  

"Při výuce matematiky a přírodních věd nelze každou hodinu začínat od nuly. V rodince nebo občance možná ano, ale tady ne."

Hluboký, bohužel dosti často tradovaný omyl, pane Portwyne (díky alespoň za to "možná"), který, zdá se, některým matematikům a přírodovědcům zdvihá trochu lacině sebevědomí. Filosofii, humanitní a sociální vědy naplňují svůj smysl jen při respektu k souvislostem a návaznostem. Bez toho byste měl pravdu. V praxi se tak často ke škodě výuky těchto nauk neděje (viz mj. donedávna platné katalogy požadavků k maturitě). Na vině je s naprostou samozřejmostí (až na výjimky) přijímaná kvazipozitivistická tradice, která jednoznačně upřednostňuje seznamy toho, co učíme (a ověříme časově blízkou nebo obsahově vymezenou souhrnnou zkouškou, třeba maturitou) před tím, co skutečně naučíme a má relativně trvalé a použitelné uplatnění v práci i životě vůbec. Není za těchto okolností právě vhodné opírat se převážně jen o vlastní žákovskou i učitelskou zkušenost s tímto typem výuky, např. u zmíněných maturit. To platí též pro matematiky (čím se např. matematika liší od počtů?) a učitele přírodních věd. V systému "jedeme" více či méně všichni. Jediný rozdíl je v tom, že někteří jej hájí, někteří volají po změně. Potom tkví ovšem ještě velký problém v tom, jak si změnu představují. Jako pamětník jsem změn zažil poměrně dost. Zatím všechny skončily u různých podob kvazipozitivismu. Dnes by bylo mj. zapotřebí dát si i velký pozor na nadměrné využívání digitální techniky.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 10:30  

"Ale v definování mé osoby, co učí a kde, jste se velmi, ale velmi mýlil. Prostě jste dosadil naprosto mylné hodnoty."

Vycházel jsem z tohoto: Zdeněk Brom. Pokud to nejste vy, tak se omlouvám a asi by pomohlo, kdybyste se představil - co učíte a kde, případně že nejste učitel a jakou tedy máte odbornost.

"Jste v diskuzi o matematice v základní škole. Jste učitel matematiky v základní škole a studoval jste ji?"

Ne, nejsem učitel matematiky na ZŠ. Máte tady paní Adamovou, která učí matematiku na ZŠ přes 30 let a jak je vidět, tak ani jí nevěříte. Ale ano, matematiku jsem vystudoval - na Matfyzu. Odbornou, nikoliv učitelství. A do diskuse se zapojuji proto, že cílem výuky matematiky není vyučovat matematiku, ani zabavit a pohlídat děti, ale to, aby děti získaly matematickou gramotnost, která umožňuje rozumět problémům z praxe a umět je řešit. Dívám se na to tedy z pohledu potřeb toho světa za školními zdmi a světa ležícího mimo státní sektor, který ten stát živí a který po něm také poptává nějaké služby, které si sám uspokojit nedokáže. Veřejné školství patří mezi ně.

Já vám neporadím v tom, jak máte ty děti co naučit, jen vám říkám, co budou potřebovat a co je máte učit. A také vám sděluji, že některé přístupy k matematice jsou pouze šidítko - Potěmkinova vesnice.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 10:58  

Pane Lippmanne,
věřím, že u ZSV na gymnáziu to také neplatí. Měl jsem na mysli spíše základní školu.
Tam mnoho odborných pojmů asi nenajdete. Nicméně moje argumentace připouštěla MOŽNOST, že to tam jde, pro případ, že by se ozval např. pan Čapek. Není to TVRZENÍ. Ani na moment se ne¨chci tvářit, že rozumím výuce Ov/Rv.
Ještě jednou: Věřím Vám, že se učitelé ZSV na SŠ o návaznost snaží.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 11:00  

A ještě dodatek - věřím i tomu, že Ov dejme tomu v 9. třídě bude o poznání obsahově náročnější než rodinka v 6.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 11:21  

"Opět se mýlíte. Pro doložení Vašich tvrzení je Váš ŠVP velmi podstatný."

Paní Adamová se nemýlí. Jedná se o klasický spor mezi tzv. centralisty a zastánci jakési individuální svobody, či volnomyšlenkáři - nevím, jak tuto skupinu lidí nazvat, protože jejich cílům, ani podstatě jejich víry, nerozumím.

To, co říká paní Adamová, je zcela racionální. Pokud nemáte jednotné povinné výstupy, pak nedokážete zaručit návaznost.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 11:55  

No, já jsem jednu společenskou vědu vystudoval a zabývám se jí i v praxi. A když vidím úroveň výuky této vědy v rámci onoho slepence ZSV, tak se mi otvírá kufr.

Skutečnost, že biflovací předměty - tzv. pisy, mají vnitřní návaznost minimální, není třeba zakrývat blábolením o kvazipozitivismu. Můžeme si tady stavět Potěmkinovy vesnice a dlouze zmateně obviňovat kvazipozitivistické tradice, ale podstatou je, že né Doležel, né Portwyn, ale ty děti samotné ty pisy takto vnímají. A nutno dodat, že zcela racionálně. A na vině není jejich výuka, ale jejich podstata. Návaznosti jistě i v historii, či občance, jsou, ale jejich komplexita a šíře se s návazností v matematice prostě a jednoduše nedá srovnávat a proto také mají obecně děti mnohem větší problémy s matematikou, než třeba s dějepisem, nebo zeměpisem.

Ale zase - je těžké to vysvětlovat někomu, kdo matematiku má za počty a kdo si myslí, že vrcholem návaznosti je kulturní vliv vizuálně-předmětného kontrapunktu na dílo pozdního období Salvátora Dalího.

Unknown řekl(a)...
1. prosince 2020 12:48  

Matematiku opravdu nelze vyučovat v izolovaných celcích. A srovnávat počty a skutečnou matematiku si musíme k všeobecné dohodě nadefinovat. Jsou třeba slovní úlohy o pohybu ještě počty nebo jsou již matematika? Je matematikou už geometrický význam totálního diferenciálu nebo jsou to stále počty? Jsou slovní úlohy na procenta řešené rovnicí ještě počty nebo matematika? Pane Lippmanne, to si teprve po vzájemné shodě musíme nadefinovat. A to z hlediska cílů, metod a forem práce s danou problematikou.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 13:39  

"Kdybych, pane Doležele, důvěrně neznal Vaši kvazidiskusní taktiku, jal bych se nyní vysvětlovat, že jste mě špatně pochopil a pracně bych dokládal Váš hluboký omyl. Protože ale už dávno po zkušenostech s Vámi nejsem naivní, vysvětlovat nebudu nic, protože by to bylo, jako ostatně vždy, zbytečné."

Toto je ale váš přístup od začátku. Jediné, co probíhá vždy, je to, že nic nevysvětlujete - tedy kromě toho, že nic vysvětlovat nebudete.

"Že něco od sebe "uměle odstřihuji", že něco "potřebuji mít jednoduše, schematicky oddělené", jste si zkrátka vycucal z prstu, protože vše, co jsem tady kdy napsal, dokládá pravý opak."

Jasně. Zmíním jen pár schémat - pozitivismus vs. kvazipozitivismus, trojjediný rozum, mechanické vs. nemechanické, svět přirozený (či reálný) vs. svět abstraktní. Vy, pane Lippmanne, ve skutečnosti v ničem jiném, než v jednoduchých schématech, nežijete. Samozřejmě všichni žijeme ve schématech, ale ta vaše jsou poněkud nadstandardně a vlastně výhradně škatulkovací. A budu se opakovat, když prohlásím, že se obávám, že nad tuto jednoduchou úroveň se nedostanete, dokud si neosvojíte základy matematiky a matematického myšlení. Podstatou myšlení je provádění myšlenkových operací, nikoliv vyprávění o nich. Podstatou porozumění je chápání souvislostí, nikoliv vyprávění o nich a o tom, jak se vzájemně osvětlují.

Dále necítím potřebu se vašimi moudry zabývat. Pokud to cítíte odbodbně, pokud jde o má vyjádření, tak bych vám poradil - nereagujte na ně. A asi mohu i s klidným srdcem poradit - nečtěte je. Ve vašem případě je to stejně zbytečné.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 15:19  

Pane Doležele,

pak byste se ale měl držet vlastní teze, že jako neodborník nemáte v této diskusi co dělat.

Ano, říkáte, co PODLE VÁS ASI budou žáci v životě z matematiky potřebovat. Jenže, z pohledu základní školy, kteří žáci? Ti, co půjdou studovat gymnázium, mají poněkud jiné potřeby než žáci učebních oborů bez maturity. Musíte respektovat, že základní škola je pro všechny a je třeba respektovat potřeby obou skupin.

Výuka matematiky není jen o matematice, ale i o učebních strategiích a metodách.

Paní Adamové nevěřím z jednoho jednoduchého důvodu. Nepíše pravdu. Goniometrické funkce se na základních školách zcela běžně učí. Nikdo je nevyškrtl, protože to ani nejde. Jednoduchým e-mailovým dotazem na řadu, zda je učí, se mi dostalo jednoznačné odpovědi - v ŠVP je mají všichni a učí je.

To, co tu píše paní Adamová o legendární návaznosti učiva před rokem 1989 je další pohádka ovčí babičky. Jo, na papíře byla dokonalá jako plán pětiletky. V reálu to bylo ale úplně jinak.

Paní Adamová se neorientuje v rozdílech RVP a ŠVP, výstup a učivo.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. prosince 2020 15:27  

"Zmíním jen pár schémat - pozitivismus vs. kvazipozitivismus, trojjediný rozum, mechanické vs. nemechanické, svět přirozený (či reálný) vs. svět abstraktní. Vy, pane Lippmanne, ve skutečnosti v ničem jiném, než v jednoduchých schématech, nežijete."

Takhle vypadá racionální a neotřesitelný důkaz mého údajného schematismu v podání pana Doležela. Dále bych už jen musel opakovat to, co jsem výše napsal 30. listopadu 2020 8:01. I tohle je už jen ztráta času.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 15:29  

Pane Portwyne,

naší základní školu decimovalo jedno víceleté gymnázium. Po vytvoření ŠVP, kde jsme tento fakt promítli především na přípravu II. stupně základní školy od nás neodcházela ani noha. Naopak, z vedlejších vesnic byl zájem přestoupit na náš II. stupeň. V olympiádách a vědomostních soutěžích jsme běžně válcovali ono gymnázium.



Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 15:35  

Pane Doležele,

píšete: " Pokud nemáte jednotné povinné výstupy, pak nedokážete zaručit návaznost."

Jenže jednotné povinné výstupy existují. Goniometrické funkce jsou učivo, ne výstup.

Pepouš řekl(a)...
1. prosince 2020 17:11  

Paní Adamové nevěřím z jednoho jednoduchého důvodu. Nepíše pravdu. Goniometrické funkce se na základních školách zcela běžně učí. Nikdo je nevyškrtl, protože to ani nejde. Jednoduchým e-mailovým dotazem na řadu, zda je učí, se mi dostalo jednoznačné odpovědi - v ŠVP je mají všichni a učí je.

Goniometrické funkce v ŠVP nemáme. RVP to umožňuje.

...základní škola je pro všechny a je třeba respektovat potřeby obou skupin...

I toto je jeden z důvodů.

Pane Doležele, pak byste se ale měl držet vlastní teze, že jako neodborník nemáte v této diskusi co dělat.

Nesouhlasím. Jako učitele matematiky mě naopak velmi zajímá, v jaké podobě je matematika aplikovaná. Protože potom mohu jako učitel lépe posoudit co a v jaké míře je opravdu důležité dětem předat. Jako učitel rozhoduji o způsobu a hloubce probíraných téma. Jenom ten dosah jednotlivých témat ze své pozice ani po mnoha letech praxe nedokážu úplně posoudit. Protože si uvědomuji, že skutečnou matematiku na základní škole jenom tak trochu pozorujeme z dálky a občas do ní i nahlédneme. Měl by učitel naslouchat lidem z praxe nebo ne?

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 17:31  

Pane Brome,
možné to je.
Ve městech, která znám já, tomu tak ale není. Pohybuji se ve východních Čechách.

Nerozumím této větě:
Po vytvoření ŠVP, kde jsme tento fakt promítli především na přípravu II. stupně základní školy
Který fakt? To, že děti odcházejí? Na přípravu na co? Na hodiny, na budoucí střední školu?

Eva Adamová řekl(a)...
1. prosince 2020 18:18  

"Paní Adamové nevěřím z jednoho jednoduchého důvodu."

Víte, pane Brome, o Vaši důvěru ani tak nějak nestojím.

Pro informaci ostatním uvádím, že ovčí babička učila několik let souběžně na gymnáziu a na základce a tam při svém působení zjistila, že poměr škol, které goniofce vyučují a těch, které je nevyučují, je v našem ORP zhruba 2:1.

A už toho nechte, jste směšný.

fandamoudry řekl(a)...
1. prosince 2020 18:19  

Zdeněk Brom

Mám takový pocit, nic ve zlém, že žijeme v odlišné společnosti. Ohledně víceletých gymnázií, inkluze po česku, kvality RVP-ŠVP, matematické gramotnosti,...ohledně učení matematiky po izolovaných celcích,... Některé věci nebudu raději podsouvat, myšlenky nemusí byt od Vás. Sklouzli jsme tady ke goniometrickým funkcím a lomeným výrazům. Lomené výrazy manželka učí? Obvolal jsem si kamarády na 14 ZŠ. Všichni je mají pryč z ŠVP. Pokud je učíte, tak vaší škole musím blahopřát. Asi nepracujete s dětmi s podporami 3 a 4. Nedokáži si vůbec představit, že mnohé děti s nižším IQ, které dříve navštěvovaly speciální školy zvládnou sčítání a odčítání, násobení a dělení lomených výrazů. To Vám, pane Brome, asi nikdo neuvěří.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 19:03  

Pane fandamoudry,

ano, lomené výrazy taky učí a nejedná se o žádnou výběrovou školu. Pořád opakuji, že jde jen o to, jak si nastavíte třídu a jak strukturujete učivo. Právě že jsem pracoval ve velkotřídách ( 31 na výjimku zřizovatele) a také se žáky s podpůrnými opatřeními (jeden měl i 4. stupeň, přestože se všichni zaklínali, že to se nestane) a také ve třídě, kde byla početná skupina cizinců.

Právě toto mě dovedlo k zásadním změnám v mých strategiích a metodách. Např. jsem si vyvinul trojstupňové slovní úlohy, kdy jeden příběh je odstupňován podle náročnosti od nejjednoduššího po zadání pro talentované. Všichni pracují, nikdo na nikoho nečeká, ale jeden stihne základní a druhý hodně navíc.

A takových věcí bylo víc a víc.

Mimochodem, v některých věcech jako je např. násobilka jsem velmi konzervativní. Žáci si ji osvojují natvrdo nazpaměť - velkou i malou - různými formami a každou hodinu matematiky procvičujeme. A ne jen násobkové řady, ale hezky celé příklady. A proč? Protože je to nutné připravit pro kolegy na II. stupni, aby měli jistotu, že tohle mají žáci osvojené.

Realita je věc ohebná. A jaké si to uděláme, takové to máme.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 19:07  

Pane Pepouši,

také si pana Doležela rád přečtu. S tím vylučováním z diskuse tu začal ale on.

Že má škola vyhovět všem, neznamená, že bude učit všechny všechno. Některé školy to řeší půlenými hodinami (např. 1 půlená za 4 týdně) nebo seminářem z matematiky atd.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 19:10  

Pane Portwyne,

omlouvám se za špatnou formulaci.

Tím jsem myslel to, že jedním z cílů při tvorbě ŠVP bylo, aby byli žáci motivováni zůstat na naší základní škole a dostalo se jim tam vedle standardního vzdělání i možnosti nadstandardu.


A povedlo se.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 19:12  

Paní Adamová,

nikde jsem o Vaši důvěru nežádal. Napsal jsem, že Vám nevěřím.

pratavetra řekl(a)...
1. prosince 2020 19:41  

Hezký večer. Jsem koordinátorem ŠVP od samotného startu, školil p. Sarközi, při zkouškách asistoval p. Kotal, to je však celkem fuk. Zároveň jsem učitel matematiky přes 30 let, takže snad se mohu vyjádřit. Goniometrické fce a lomené výrazy nejsou v RVP pro ZŠ. Neznamená to však, že je v ŠVP nemůžete mít, jen musíte dávat pozor na hodnocení žáků, protože je to rozšiřující učivo. Lomené výrazy učíme, v době covidu jsme je vyřadili, nezbyl by čas. Žáci s PO 3 - 4 mají minimální výstupy, takže není třeba je tímto učivem zatěžovat. Pro mne je to však učivo, které jsem nedokázal z učiva ZŠ vyškrtnout. Goniometrické fce se probírají jen ve volitelném předmětu a neznám v okolí školu, která by goniometrii měla v ŠVP pro hodiny matematiky. Je to samozřejmě škoda, děcka mají obvykle matematiku rády, bohužel mediální masáž proti matematice manipuluje veřejností.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 20:20  

Je to samozřejmě škoda, děcka mají obvykle matematiku rády, bohužel mediální masáž proti matematice manipuluje veřejností.
Mám stejný názor i co se týká fyziky. Předpokládám, že mluvíte o ZŠ.
Negativní roli sehrávají i některé matky dle zásady "Mně to nešlo a tobě to taky nepůjde".

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 20:27  

Pan Brom
Děkuji za vysvětlení.
U nás nešlo o útěk. Kdyby ti lidé, co k nám dávali děti, je u nás nechtěli mít, mohli je dát na kteroukoli jinou z více než deseti ZŠ ve městě.
Oni je k nám dávali proto, že věděli, že děti dostanou nadstandardní vědomosti a a proto snáze postoupí na víceleté G. Jinými slovy, to gymnázium byl cíl, základní škola prostředek.
Plnili jsme ho ke spokojenosti klienely, než se vedení města podařilo vyrovnat úroveň škol směrem dolů. (No... ne úplně. Ale to už je jiná pohádka.)

Petr Portwyn řekl(a)...
1. prosince 2020 20:34  

Jinak diferencovanou úroveň úloh používám taky, i když spíš dělám různé úlohy, to je ale jen věc formy. Je to potřeba i na gymnáziu, protože některé typy úloh ty slabší děti prostě nezvládnou a byla by ztráta času je s tím trápit.
Děti obvykle poměrně přesně odhadnou, na co mají. A když se netrefí, nikdo jim nebrání dělat ty druhé úlohy.

Eva Adamová řekl(a)...
1. prosince 2020 21:11  

Brom:"Paní Adamové nevěřím z jednoho jednoduchého důvodu."

Adamová:"Víte, pane Brome, o Vaši důvěru ani tak nějak nestojím."

Brom:"Paní Adamová, nikde jsem o Vaši důvěru nežádal."

No to už je fakt komedie, nepletete si náhodou osoby? Vždyť jste se úplně zamotal do toho, kdo komu má věřit, či kdo v koho má mít důvěru.

A co tak nějaká omluvička za údajnou přítomnost goniofcí v RVP ZV, kterou Vám tady vyvrátilo už několik lidí, to nic? Jestli je tady někdo krajně nedůvěryhodný, tak jste to Vy.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. prosince 2020 21:19  

Paní Adamová,

motáte se v tom stále jen Vy.

a) Mezi uvěřením někomu a důvěrou v někoho je velký rozdíl.

b) Od začátku vyvracím Vaši lež o tom, že byly goniometrické funkce vyškrtnuty a neučí se, protože nebyly vyškrtnuty a učí se, což už vám zde mnozí také dokázali.

Je to stále důsledek Vaší velké neznalosti základních dokumentů jako RVP a ŠVP. Bohužel stále nechápete rozdíl mezi výstupem a učivem. Je to sice smutné, ale nic s tím nenadělám.

Eva Adamová řekl(a)...
1. prosince 2020 21:53  

Pepouš:"Goniometrické funkce v ŠVP nemáme. RVP to umožňuje."

Pratavetra:" Goniometrické fce a lomené výrazy nejsou v RVP pro ZŠ."

Portwyn:reaguje na Bromovo"Goniometrické funkce byly, jsou a budou na základních školách učeny." tímto:
"byly" je pravda
"jsou" je pravda částečně
"budou" je silně nejisté."

Unknown:" Proto, pane Brome, se na většině škol hlavního vzdělávacího proudu neučí goniometrické funkce a lomené výrazy."

Beny:"Zlaté osnovy. Všichni měli umět goniometrické funkce a byl klid. Takhle jsem si je musel pro fyziku doučit."

Je mi Vás líto, pane Brome.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 22:19  

"Pak byste se ale měl držet vlastní teze, že jako neodborník nemáte v této diskusi co dělat."

Nevnímám diskusi jako diskusi čistě o výuce matematiky, ale jako diskusi o matematické gramotnosti. Osobně se ale domnívám, že i k výuce matematiky by se měli, pokud jde o její obsah, vyjadřovat vedle učitelů a didaktiků matematiky a psychologů (ovšem skutečných - tj. těch, kteří mohou vykonávat ze zákona profesi poradenských a školních psychologů) i odborní matematici, fyzikové, inženýři, informatici, chemici, atd. Oni jsou ti, kdo by měli společně určovat obsah studia matematiky na jednotlivých stupních vzdělávání. To opravdu nemůže určovat jen učitel prvního stupně ZŠ, nebo učitel speciální školy.

"Ano, říkáte, co PODLE VÁS ASI budou žáci v životě z matematiky potřebovat. Jenže, z pohledu základní školy, kteří žáci? Ti, co půjdou studovat gymnázium, mají poněkud jiné potřeby než žáci učebních oborů bez maturity. Musíte respektovat, že základní škola je pro všechny a je třeba respektovat potřeby obou skupin."

Škola není místo pro naplňování potřeb dětí. Škola je místo pro vzdělávání dětí. Potud, pokud jsou tyto dvě věci v souladu, je to v pořádku. Jakmile se začnou rozcházet, je úkolem učitele nikoliv naplňovat potřebu dítěte válet si šunky u kompu hraním her, nebo ukazováním se na sociálních sítích, nýbrž potřebu společnosti děti něčemu naučit. To jen pro upřesnění. Pak je samozřejmě jasné, že ani čistě vzdělávací potřeby jednotlivých dětí nejsou stejné - proto má být školství specializované a individualizované a nikoliv uměle inkluzivní. Jedny brzdíte a druhé přetěžujete. Na malotřídce věřím, že to dobrý učitel ukočíruje. Na sídlíštní základce s 30 dětmi ve třídě a ještě na druhém stupni, tomu věřím asi jako v neposkvrněné početí. Ale možná až to zažiju, tak uvěřím. Jen to "zažití" opravdu neznamená, že to Čapek o sobě prohlásí, nebo napíše na blog.

"Výuka matematiky není jen o matematice, ale i o učebních strategiích a metodách."

Samozřejmě. Je o obojím. Do těch metod a strategií nemám potřebu se vměšovat, ovšem za jednoho předpokladu - že nebudou ničit ten obsah - tj. tu matematiku. Na to upozorňovat musím. Proto mám také velmi vyhraněný vztah třeba k Hejného metodě.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 22:47  

"Jenže jednotné povinné výstupy existují. Goniometrické funkce jsou učivo, ne výstup."

Takže co? Takže neexistuje jednotné povinné učivo? To víte, já jsem jen nebohý matematik, ekonom a predikční modelář, já se v té úřednické hatmatilce nevyznám. Pro mě goniometrické funkce nejsou ani výstup, ani učivo, ale speciální typ zobrazení.

Dobrá tedy - neexistuje jednotné povinné učivo. Sice mi není úplně jasné, jak je možné dosáhnout jednotných povinných výstupů, když není jednotné povinné učivo, ale rád si to nechám vysvětlit. Pokud ale část základních škol gonimetrické funkce neučí a děti je pak logicky neumějí, jak je tedy zaručena ona návaznost? Proč fyzikáři říkají, že je musí doučovat v hodinách fyziky? Mimochodem ve škole, kam chodí dcera mi učitel také napsal, že goniometrické funkce by učit chtěl, ale že prý bohužel ta škola není jeho.

Navíc já tu degradaci vidím i na vysokých školách. Dnes je běžné, že se celý prvák studenti teprve doučují SŠ matematiku, protože na střední škole se doučovali tu základoškolskou. Celá řada VŠ profesorů si na to stěžuje (zde na ČŠ pamatuji třeba na profesora Kulhánka z FEL ČVUT, ale já vím i o dalších, kteří to vyjádřili veřejně), protože oni taky nemají nafukovací kapacity a je dost zbabělé, nechat tu férovou zpětnou vazbu až na ně - za celé předchozí studium. Tedy vedle toho, že to je i dost neefektivní a drahé. To jsou lidé, kteří by se měli věnovat výzkumu a ne doučování základů pro ty, kteří se je nedokázali naučit během 13 let předchozího studia. Zatímco naši drazí inovátoři by nám naopak drželi každého ve školní lavici ideálně až do důchodu - že prý čím déle tam jsou, tím lépe. Už z toho je mnohým jasné, že jsou opravdu drazí.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. prosince 2020 23:19  

"Právě toto mě dovedlo k zásadním změnám v mých strategiích a metodách. Např. jsem si vyvinul trojstupňové slovní úlohy, kdy jeden příběh je odstupňován podle náročnosti od nejjednoduššího po zadání pro talentované. Všichni pracují, nikdo na nikoho nečeká, ale jeden stihne základní a druhý hodně navíc."

Zajímavé. Jen mi není jasné, jak ty typy úloh pak distribuujete? Není to diskriminační? Nezjistí ony ty děti z toho náhodou, že některé jsou blbé a nemají z toho pak traumata? Nebo jim nějak rafinovaně tajíte, která ta varianta je jak obtížná? Ale teď vážně - pokud to dokážete dlouhodobě v 30 hlavé třídě, tak super. Už mi ale není jasné, jak třeba učíte novou látku. Protože tři Bromy asi ze sebe neuděláte. Že by jako jeden Brom byl jednodušší, druhý středně obtížný a třetí pro bystré hlavy. A všichni by mluvili zároveň. Nebo to nějak kombinujete, že máte tři typy činností - počítání příkladů, vysvětlování nové látky a skupinovou práci na projektu a máte to rozdělené do tří skupin podle úrovně schopností a pak prvních 15 minut necháte nadané počítat obtížné úlohy, vysvětlíte jednoduše nové učivo slabým, zatmco středně nadaní pracují ve skupině na projektu "kreslení Soda streamu", pak to po patnácti minutách promícháte, odvykládáte učivo středně nadaným trochu obsáhleji, hodně nadané přesunete na skupinovou práci a slabé necháte počítat jednoduché úlohy a pak to v poslední čtvrthodině zase promícháte, abyste slabé nechal pracovat na nějakém jednodušším projektu, středně nadané nechal počítat středně náročné úlohy a vy si užijete výklad pro nadané? To by šlo, akorát s dětmi občas bývá ta potíž, že když jim někdo kváká do práce, tak se špatně soustředí. A pak taky asi hraje roli velikost těch skupin, ale to se asi dá ohnout.

"A takových věcí bylo víc a víc."

Však se podělte. Nejsem sice učitel, a dá-li pánbůh a směnné kurzy, tak ani nebudu, ale tohle může být cenné pro ostatní čtenáře.

"Mimochodem, v některých věcech jako je např. násobilka jsem velmi konzervativní. Žáci si ji osvojují natvrdo nazpaměť - velkou i malou - různými formami a každou hodinu matematiky procvičujeme."

No tak to tady raději ani neříkejte. Probudí se vám tajnej a já ho teda rozhodně uspávat nebudu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 6:56  

Paní Adamová,

a jak ty citace dokazují Vaši lež o tom, že goniometrické funkce byly vyškrtnuty RVP, kterou tu stále opakujete.

Ty citace dokazují pouze to, že některé školy si je nedaly do ŠVP zcela dobrovolně. Proč? To se ptejte jich. Jiné je tam stále mají a učí je.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 7:01  

Pane Doležele,

trochu mě udivuje, že s takovou vervou diskutujete, a pak přiznáte, že vlastně ani nevíte, co to je výstup a učivu.

Co se praktických věcí týče, řadu jsem již publikoval. Zde České škole jsem nabídl článek o strategii výuky slovních úloh v 1. třídě, ale nějak to zapadlo s koronavirem. Pokud máte zájem o další podrobnosti, můžeme se klidně domluvit na setkání.

Pokud pan tajný učitel bude reagovat, budu jen rád.

Pepouš řekl(a)...
2. prosince 2020 11:12  

Asi tomu nerozumím ... RVP vymezuje nezbytný vzdělávací obsah. Goniometrické funkce v RVP nejsou, ani výstupy a ani učivo. Nebo jsem je tam snad nenašel? ŠVP musí jako minimum dodržet RVP a vše nad rámec je pouze na zvážení škol. Takže není přeci vinou škol a učitelů, že dodržují úroveň danou RVP.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. prosince 2020 13:20  

"trochu mě udivuje, že s takovou vervou diskutujete, a pak přiznáte, že vlastně ani nevíte, co to je výstup a učivu."

Do diskuse jsem se nezapojoval kvůli nějakým vašim dokumentům, ale kvůli tomuto vyjádření Mistra sedmdesátera sedmera umění: "A primitivní píšu úmyslně, protože právě tohle je věc, která je lehce nahraditelná těmi nejjednoduššími programy. Proč tolik pýchy a arogance, když umějí jen tu nejjednodušší věc na světě? :-)"

Jak toto jeho vyjádření souvisí s těmi vašimi milovanými dokumenty, to nevím. To se musíte obrátit na Mistra.

Já se RVP nezabývám, protože když jsem se ho jal číst, tak se mi udělalo poněkud nevolno. Zase jen cár papíru, aby škatulkovači mohli škatulkovat a úředníci odškrtávat. Aby tělocvikář z ČŠI mohl kárat učitele, že si pletou výukové cíle, výukové strategie, gramotnosti, dovednosti, učivo, výstupy, očekávané výstupy, konkretizované výstupy a já nevím co ještě za bláboly. U nás když máme jakýkoliv problém, vymyslíme strategický dokument. Problém sice nezmizí, ale když přijde úředník, tak mu můžeme ukázat lejstro.

To, zda na sebe logicky navazují jednotlivá RVP je snadno ověřitelné. Pokud nějaké učivo není povinné, pak může být těžko povinné učivo, které na něj jednoznačně navazuje. Pokud je všechno učivo jen doporučené pak jako OK, ale pak zase tedy nerozumím, proč se takový dokument vlastně píše. A je-li tomu skutečně tak, pak prostě nelze než říci, že návaznost prostě zajištěna není. Návaznost vám nezajistí statisíce učitelů. Návaznost musíte řídit. Proto máte v továrnách závazné výrobní postupy, normy, procesní mapy a nencháváte na každém dělníkovi, aby se sám rozhodl, co že si to dnes vyrobí. Je to tak obtížné k pochopení?

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 13:48  

Pane Pepouši,

RVP závazně stanovuje výstupy, chcete-li, cíle.

Např.: M-9-3-10 odhaduje a vypočítá objem a povrch těles

Tento výstup, cíl, prostě nemůže obejít a vynechat.

RVP ale ponechává na učitelích, aby zvážili, jaké učivo k dosažení tohoto cíle v kterém ročníku zvolí. Učivo v RVP je doporučené. Učivo, které si učitelé napíší do ŠVP, je ale už závazné a musí být učeno.

Tento krok je na jednu stranu pro řadu učitelů možností vytvořit si vlastní osnovy předmětu šité na míru žákům a učitelům dané školy, pro učitele, kteří v podstatě plnili funkci přeříkávačů "zelené knihy" to je problém.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 13:50  

Pane Doležele,

jistě, můžete RVP považovat za nesmysl a slátaninu. Mně se ostatně jeho forma také moc nelíbí, ale pokud chcete diskutovat o VÝUCE matematiky, pak tento dokument jednoduše znát musíte.

Nowak řekl(a)...
2. prosince 2020 15:12  

Já se odkloním od od goniometr. fcí a jejich postavení v RVP. Zkusím nabídnout otázku významu učiva v M. RVP moc nemiluji (je to nakonec překonaný koncept - mnozí odborníci uvádějí tento přístup jako příklad faktu, že menší země přijímají novinky v pedagogice až v době, kdy tyto trendy už svět opuští - viz např. Ped. orietace před pár lety), ale souhlasím stím, učivo má sloužit rozvoji žáka. Pro je chybné neustále dumat o tom, co žák bude z M potřebovat. Čistě praktická orientace učiva je velmi v módě, ale smyslu RVP odporuje. Takže ani největší zastánci RVP vlastně smysl RVP nepodporují. Samozřejmě praktičnost ve smyslu návaznosti učiva (zejména M-F) je logická. Ale řada mat. disciplín vznikala bez praktických cílů - např. teorie množin. Matematika tedy není prakrická disciplína - takovou se stává
zejména při studiu techniky.
Množiny zaváděné kdysi do škol (to je něco radikálně jiného než mat. teorie množin orientovaná převážně na nekon. množiny)byly jasně konstruktivistickým přístupem ke vzdělání. Čekalo se od nich, že si žáčci téměř vše sami odvodí, že např. násobilku neodstanou jako tabulku k naučení zpaměti,ale dopracují se k ní.

Pepouš řekl(a)...
2. prosince 2020 15:19  

RVP závazně stanovuje výstupy, chcete-li, cíle.

Např.: M-9-3-10 odhaduje a vypočítá objem a povrch těles

Tento výstup, cíl, prostě nemůže obejít a vynechat.

RVP ale ponechává na učitelích, aby zvážili, jaké učivo k dosažení tohoto cíle v kterém ročníku zvolí. Učivo v RVP je doporučené. Učivo, které si učitelé napíší do ŠVP, je ale už závazné a musí být učeno.


Tomuto samozřejmě rozumím. Musím splňovat výstup, učivo si jako učitel volím. Už jen poslední dotaz. Můžete mi, prosím, napsat číslo a znění výstupu, který se v RVP týká těch goniometrických funkcí? Děkuji.

Eva Adamová řekl(a)...
2. prosince 2020 17:43  

RVP je neuvěřitelná slátanina a kdybychom s ní měli pracovat podle vize pana Broma, že učivo je nepovinné a je pouze doporučené, mohli bychom se dostat do velmi paradoxních situací.

Příklad č. 1

Výstup - M-9-1-08 formuluje a řeší reálnou situaci pomocí rovnic a jejich soustav
Učivo - Rovnice – lineární rovnice, soustava dvou lineárních rovnic se dvěma neznámými

Pominu-li učivo, či pokud ho budu brát pouze jako dopporučené, a budu-li se strikně držet pouze výstupu, můžu vlastně úplně klidně učit už na základce i rovnice kvadratické či exponenciální.

Příklad č. 2

Výstup - M-9-2-04 vyjádří funkční vztah tabulkou, rovnicí, grafem
Učivo - Funkce – pravoúhlá soustava souřadnic, přímá úměrnost, nepřímá úměrnost, lineární funkce

Pokud opět vyautuji učivo, můžu klidně na základní škole probrat úplně všechny funkce, které se učí na středních školách

Příklad č. 3

M-9-3-10 odhaduje a vypočítá objem a povrch těles

Učivo - prostorové útvary – kvádr, krychle, rotační válec, jehlan, rotační kužel, koule, kolmý hranol

Takže pokud opět pominu učivo, můžu s žáky probrat na základce objem a povrch např. všech Archimédovských těles až po ikosidodekaedr.


Závěrem k tomu lze říci už jen jediné, pojmout RVP tak, že nebudeme brát v potaz vzájemné sepjetí učiva a výstupů, nelze. Může to udělat leda blázen.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. prosince 2020 18:36  

"Mně se ostatně jeho forma také moc nelíbí, ale pokud chcete diskutovat o VÝUCE matematiky, pak tento dokument jednoduše znát musíte."

Tak to si vážně nemyslím. Třeba v USA žádné RVP neznají a také tam určitě diskutují o výuce matematiky.

Pro mně, jako pro člověka, který používá matematiku v praxi každý den, který vytváří matematické modely pro banky po celém světě, opravdu není podstatné, jestli "Umí použít goniometrické funkce pro odvození velikosti úhlu v trojúhelníku" je výstup a "Využití goniometrických funkcí pro odvození velikosti úhlu v trojúhelníku" je učivo. Fakt ne.

Nechci kritizovat za každou cenu. Podle mě to nemusí být chyba těch, ktaří se ten dokument pokusili dát dohromady. Ta chyba je už v zadání. Stejně jako u inkluze. Ale jak jsem psal, mě zajímá výhradně obsah, nikoliv forma.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 19:01  

Pane Pepouši,

goniometrické funkce jsou učivo.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 19:25  

Paní Adamová,

je vidět, že se začínáte posunovat, což mě těší.

Pro začátek. V RVP je skutečně učivo pouze doporučené, nikoli závazné. To není vize nějakého Broma, to je holý fakt.

Pomalu ale začínáte chápat možnost nastavení vhodného učiva k závaznému výstupu. Otevřeně napsáno. Jsou oblasti, kde na základní škole můžete např. v těch rovnicích jít hodně vysoko, v jiných oblastech to ale musíte přizpůsobit dané sociální úrovni a náročnější učivo přesunout do matematického scénáře.

Od začátku Vám píši, že výstupy a učivo jsou propojené. Rozdíl je v tom, že někteří si chtějí tu propojenost vytvořit sami, jiným stačí, že jim to nadiktuje někdo z MŠMT.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 19:30  

Pane Doležele,

v ČR je RVP ZV základní dokument. V USA zase mají jiné, které byste musel respektovat v diskusi v USA.

Uživatel matematiky je v úplně jiné situaci než učitel matematiky. Pokud chcete, zajistím Vám možnost vyzkoušet si výuku matematiky v základní škole. Pak dáme řeč.

Eva Adamová řekl(a)...
2. prosince 2020 19:42  

Ano, pane Brome, vysoko dozajista mohu jít, proto také máme v našem ŠVP goniometrické funkce, ještě je otázkou, kde je to minimum, pod které nemohu jít, a to minimum je pro žáka, který nemá přiznány minimální výstupy, prostě a jednoduče dáno učivem, které je v RVP uvedeno. Nebo si snad opravdu myslíte, že do ŠVP pro
2. stupeň běžné školy si mohu dát, jako plnění výstupu M-9-3-10 odhaduje a vypočítá objem a povrch těles, jen výpočet povrchu a objemu krychle? Jste pravděpodobně jediný, kdo si to v této republice myslí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. prosince 2020 19:53  

Paní Adamová,

ale já si to nemyslím.

Navíc věta: "...a to minimum je pro žáka, který nemá přiznány minimální výstupy, prostě a jednoduče dáno učivem, které je v RVP uvedeno." je opět mylná.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. prosince 2020 22:03  

Že vám do toho ještě kecám:
Diskuze je nádherným důkazem toho, že RVP je špatně napsaný, resp. že koncepce RVP je špatná.
Takhle zásadní dokument musí být napsán tak jasně, aby vůbec nevznikly diskuze, co se podle RVP učit musí a co ne. Pokud není jasné, zda žák nastupující na střední školu má nebo nemá umět např. použít funkci sinus, tak návaznost ZŠ-SŠ opravdu jde do kytek.
Buď to mohl být záměr (vytvoření škol pro elitu a pro plebs) nebo je to nedomyšlené a na půl cesty. V Čechách bych tipl spíš na druhou možnost, ale...

Petr Portwyn řekl(a)...
2. prosince 2020 22:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
2. prosince 2020 22:13  

V RVP se píše Očekávané výstupy mají činnostní povahu, jsou prakticky zaměřené, využitelné v běžném životě a ověřitelné.
Ověřitelné může být to, co je jasně vymezeno.
Např. odhaduje a vypočítá objem a povrch těles by bylo ověřitelné naprosto v pohodě, kdyby bylo řečeno kterých těles. Takhle ale když bude deváťák schopen spočítat pouze objem a povrch krychle a v ŠVP školy to bude napsáno, tak splní RVP, i kdyby vůbec nevěděl, co znamená slovo "válec". Neboť učivo je pouze doporučené...
Lze tedy ověřit maximálně to, zda škola plní vlastní ŠVP.

Eva Adamová řekl(a)...
2. prosince 2020 22:37  

Naprostý souhlas, pane Portwyne, RVP je šílený paskvil, který byl ještě doplněn dalším paskvilem zvaným Standardy pro základní vzdělávání. Každý rozumný matikář se při tvorbě ŠVP na RVP vykašlal vycházel ze "zelených osnov" případně z nějakých dobrých učebnic. A při kontrole s RVP ZV si naštěstí nikdo nedovolil vynechat nic z "doporučeného" učiva. A ze "zelených" vycházeli i učitelé ostatních předmětů.

A jsme zase znovu na začátku naší diskuze. Ze základního školství, které mělo před třiceti lety systém a štábní kulturu, což se ještě promítalo v "zelených osnovách," jsme některými nedomyšlenými kroky při přechodu na devítiletou povinnou docházku v 90. letech a zavedením RVP vytvořili bordel na kolečkách. Všechno udrželi nad vodou právě učitelé tím, že RVP více či méně ignorovali.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 7:00  

Pane Portwyne,

dotkl jste se velmi zajímavé věci.

Jedním z argumentů proti tvorbě ŠVP bylo tvrzení řady lidí, že mnoho českých učitelů není schopno si vlastní osnovu předmětu vytvořit. Potřebují mít jasně a nezvratně nalinkováno co, kdy, kolik hodin na to atd. Samostatné tvorby a přemýšlení nebudou schopni.

Už tehdy přesně uvedli, že mnoho z nich stejně jenom bezmyšlenkovitě přepíše "zelenou knihu" a budou dál přeříkávat to, co už přeříkávají podle návodu léta.

Tohle je i základní linka mezi mnoha českými a finskými učiteli. Jedni se dožadují návodu, co mají dělat, druzí tvoří a stále inovují.

Pravdou ale také je, že od doby prvních ŠVP se hodně změnilo a řada učitelů začala aktivně využívat možností, které jim velmi nedokonalý RVP ZV dává.

Píšete: "Lze tedy ověřit maximálně to, zda škola plní vlastní ŠVP." No samozřejmě. Dokonce by v ŠVP mělo být i jasně uvedeno, jak to škola ověřuje.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 7:33  

Pane Brome,
já vím, že "český" je pro někoho sprosté slovo, ale já si nemyslím, že by čeští učitelé byli horší než jiní. Aspoň soudě podle výsledků, které měli před začátkem zběsilých reforem. Ten argument "řady lidí" byl tedy špatný.

Ve skutečnosti si čeští učitelé samozřejmě BYLI schopni vlastní ŠVP napsat a taky to udělali. Že tam dali v podstatě totéž, co do zelených osnov? No dali, co taky tam měli dát jiného, matemtika je nějak vystavěna a vynechání některého ze základních kamenů vede ke zhroucení stavby.
Různé reformy jsou převážně tlakem na to, aby se zase něco vyškrtalo (momentálně to má být polovina z toho, co zbylo). Tam moc prostoru ke kreativitě nemáte, pokud si teda pod slovem "kreativita" představujete to, co já. Prostě škrtáte od konce, protože např. vyškrtnout zlomky a pak nechat sinus nemůžete.
Reformy jsou vesměs zacíleny na to, aby děti uměly méně ověřitelných dovedností, které se nahrazují neověřitelnými softskilly.

Ano, leccos se stále ještě učí, protože čeští učitelé víceméně ignorovali záměr a odmítali stavbu úplně zbourat, jak výše psala paní Adamová. Škrtání samozřejmě probíhá dál pod tlakem ministerstva, neziskovek, médií a tátů parťáků, ale čeští učitelé se pořád snaží zachránit aspoň něco.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 7:40  

Pane Portwyne,

ten argument, a je mi to líto, byl hluboce pravdivý.

Můžete mi napsat alespoň jeden příklad učiva, které jste "musel vyškrtnout" např. na nátlak MŠMT.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 8:01  

Pane Brome,
já přešel ze základky na gymnázium, takže jsem se škrtání vyhnul.
Ale třeba ten sinus mnoho škol vyškrtalo. Plus další učivo.

Teď namítnete, že žádný tlak z ministerstva není. Na toto doporučím si přečíst různé výroky současného ministra na téma "milé děti, ti zlí učitelé nemají právo po vás chtít, abyste se během distanční výuky učili" a výrok pana Veselého, že se má vyškrtat 50 procent učiva. A pan Veselý není nějaký hejhula z hospody, to víme oba.
Takže byla vytvořena situace, kdy se děti neučí, tudíž se značná část učiva vůbec nestihne. Nebo se nestihne procvičit.
Pak je učitel před volbou, zda onu část úplně škrtnout a ten zbytek jakž takž udělat, nebo vše prolétnout letem světem.

Eva Adamová řekl(a)...
3. prosince 2020 8:01  

ŮJedním z argumentů proti tvorbě ŠVP bylo tvrzení řady lidí, že mnoho českých učitelů není schopno si vlastní osnovu předmětu vytvořit. Potřebují mít jasně a nezvratně nalinkováno co, kdy, kolik hodin na to atd. Samostatné tvorby a přemýšlení nebudou schopni."

Aby měl ŠVP školy štábní kulturu je potřeba, aby spolu učitelé důsledně komunikovali a dokázali dodržet návaznosti jednotlivých předmětů. Velmi důležité jsou především návaznosti fyziky, chemie a zeměpisu na matematiku. Jenže toto je opravdu dost náročná věc, zvláště v případech, kdy chemikář, fyzikář a zeměpisář nejsou zároveň matikáři a kdy ředitel či zástupce, což byli a dosud jsou koordinátory ŠVP, situaci nezvládli. Velmi dobře totiž vím, jaké boje sváděli na mnoha školách fyzikáři, aby děti ve fyzice návaznost na matematiku měli a aby s ní neměli zcela zbytečné problémy. No a do toho se ještě motaly problémy s učebnicemi, v nichž si autoři s učivem doslova pohrávají. A návaznosti mezi jednotlivými stupni škol prostě v rukou učitelů nejsou a ani být nemůžou.


"Pravdou ale také je, že od doby prvních ŠVP se hodně změnilo a řada učitelů začala aktivně využívat možností, které jim velmi nedokonalý RVP ZV dává."

Ano, a právě proto se ŠVP některých škol úplně rozjely a zrušily se i návaznosti, které si učitelé při tvorbě ŠVP dohodli. Někteří učitelé jsou totiž kreativní přes míru.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 8:02  

...učilY...

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 8:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 8:47  

Já si hlavně vzpomínám, jak celý ten cirkus začínal. Jak bylo ze všeho nejdůležitějí, aby v ŠVP nebyla slova jako "umí" a jak se to na školeních zdůrazňovalo. Takže hlavně proboha ne "žák vyřeší rovnici" nebo dokonce "žák umí vyřešit rovnici", ale "žák řeší rovnice". To se mělo psát do CÍLŮ, výstupů, přitom tohle není cíl, ale prostředek, náplň práce.
To je jako chtít "mýt nádobí". To nádobí samozřejmě potřebujeme UMÝT, ne mýt.
Zaplaťkomenský, na mytí nádobí ještě není ministerská komise...

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 9:49  

Ještě k těm českým učitelům, kteří "nejsou schopni samostatného myšlení"...
Já když občas vidím, jak striktně se všechno linkuje v zemích, které jsou dneska náš vzor, tak bych skoro řekl, že tady lidé (tudíž i učitelé) ještě samostatného myšlení schopni celkem jsou.
Ono stačí se podívat, kam jde vývoj aplikací Microsoftu apod. Jednoznačně od vlastní tvorby ke sledování předem nalinkovaných šablon... a to fakt neurčují Češi.
O takové Francii nemluvě - když nám francouzští učitelé ukazovali ty jejich tabulky na všechno, byl jsem vděčný za náš malý český binec.
Ostatně v soutěžích, kde je nutnost improvizace (= samostatného myšlení), dopadají naše současné vzory dost bledě.
Viz např. https://eupho.ee/wp-content/uploads/2020/07/EuPhO-2020-results.pdf

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 12:04  

Pane Portwyne,

tedy znovu.

Žádné učivo RVP ZV, MŠMT atd. nevyškrtaly. Udělali to sami učitelé. Že se někde něco říká, to mě fakt nezajímá. Pan Veselý něco hlásá? No a co?

Někteří učitelé by se měli přestat vymlouvat a svalovat neexistující vinu na druhé.

Slovesu umí je ale skutečně problematické. Zeptejte se pěti učitelů, co znamená a dostanete šest naprosto odlišných odpovědí.

Psal jsem o finských učitelích.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 12:10  

Paní Adamová,

je skutečně příznačné, že neustále opakujete sousloví "štábní kultura". Takové národně socialistické Německo mělo vysokou štábní kulturu. Ale že by to bylo lidstvu ku prospěchu?


Pokud jde o návaznost, tu mají mnohá ŠVP na násobně vyšší úrovni než "zelená kniha".

Eva Adamová řekl(a)...
3. prosince 2020 13:44  

Vážený pane Brome, naše školství v posledních dvaceti letech nasbíralo celou řadu systémových chyb, ale za ty rozhodně nemohou řadoví učitelé, jak se tady všem snažíte vsugerovat. Učitelé jsou však ti, kteří na ně spolu se svými žáky nejvíce doplácejí.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 14:01  

Někteří učitelé by se taky mohli přestat tvářit jako že něco, co ostatní vidí, neexistuje. Ano, jistě, ministerstvo nikdy nic, to všechno učitelé.

Mimochodem nacistické Německo taky mělo zákony na ochranu zvířat a stavělo dálnice. Argumentace "ad hitlerum" je irelevantní.

Psal jste o českých učitelích. Chcete to ocitovat?

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 14:11  

Paní Adamová,

samozřejmě. Může za to Kalousek.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 14:16  

Pane Portwyne,

pokud o diskutované neexistující "škrtání" učiva RVP a MŠMT, pak je míč jednoznačně na straně učitelů.

Kdo jim brání, aby byli na své žáky nároční? Kdo?

Vím, že jsem psal o českých učitelích a nemám důvod na tom, co jsem napsal, nic měnit. vedle schopných a konstruktivních učitelů, kteří vytvořili špičková ŠVP jsou tu i plačky za minulými dobami, kdy stačilo přeříkávat "zelenou knihu" a byl klid.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 14:43  

Oprava...pokud JDE o diskutované ...

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 18:00  

Pan Brom
Kdo jim brání, aby byli na své žáky nároční? Kdo?
Tak některým například jejich ředitelé. Mohl bych Vám třeba přeposlat, co mi předevčírem psala známá. Rodiče běhají za ředitelem, a ten, neboť má nouzi o děti, vyhoví i úplným zhovadilostem.
Co občas čtu, není sama.
Nevím, čemu říkáte "bránit". Pokud tím míníte, že jim nikdo nedal roubík a nesvázal ruce, tak nikdo. Pokud ale nevidíte neustálý soustředěný tlak ze strany aktivistů, médií, tátů parťáků a v poslední době i ministerstva... no, doplňte si sám. Popravdě ale nevěřím tomu, že nevidíte.
Můžete být náročný jak chcete, pokud se na to děti vykašlou, je Vám to k ničemu. Pětku půlce třídy dát nemůžete, to neprojde přes vedení školy. A kdyby to prošlo přes vedení školy, neprojde to přes vedení města, bude se psát na ČŠI atd. Ovšem podle někoho to nic neznamená, "no a co".
Ty děti samozřejmě vědí, že když bude potřeba, rodiče zatlačí a škola ustoupí. Podle toho se chovají. Jasně, učitelé mohou dát výpověď, takže za to vlastně zase mohou oni. Jako vždycky za všechno.

Nadávky jako "plačky" odmítám komentovat, to je pod Vaši úroveň.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. prosince 2020 18:25  

"Žádné učivo RVP ZV, MŠMT atd. nevyškrtaly. Udělali to sami učitelé. Že se někde něco říká, to mě fakt nezajímá. Pan Veselý něco hlásá? No a co?"

Tak ještě jednou. RVP představuje "obecně závazný rámec pro tvorbu školních vzdělávacích programů škol všech oborů vzdělání v předškolním, základním, základním uměleckém, jazykovém a středním vzdělávání". Stanoví zejména "konkrétní cíle, formy, délku a povinný obsah vzdělávání, a to všeobecného a odborného podle zaměření daného oboru vzdělání, jeho organizační uspořádání, profesní profil, podmínky průběhu a ukončování vzdělávání a zásady pro tvorbu školních vzdělávacích programů".

V uvozovkách jsou citace informací z NÚV. Zatučnil jsem to, co jaksi není v souladu s vašimi tvrzeními, že se jedná o učivo doporučené. Respektive za předpokladu, že učivo je obsahem vzdělávání. Dobrá tedy - jde o to, že školy mají volnost ve tvorbě vlastních vzdělávacích programů, ale těmito dokumenty je jim dán určitý rámec, který je závazný. Pokud v tomto závazném rámci pro nějaký stupeň vzdělávání nějaké učivo chybí, přestává býti závazným. Pak ale také přestává býti odpovědností školy a učitelů, že nenaplňují to, co pro ně závazné není. Že mnohé děti pak goniometrické funkce neumějí ani na střední škole, kdy je jejich základní znalost už předpokládána třeba ve fyzice a tudíž v praxi není zajištěna návaznost, není zodpovědností učitelů, ani škol, protože žádné závazné předpisy neporušili. Nejedná se o chybu jednotlivců, nýbrž o chybu systémovou - zcela jednoznačně. Argumentace, že to tam sice není, ale předpokládá se, že kdo není blbej, tak to tam ponechá, neodahulje existenci takových blbců, nýbrž jedno jediné - že takový dokument je jako rámcový dokument na nic. Jako bych z pravidel silničního provozu vyndal to, že červená znamená "stůj" a pak se dovolával toho, že kdo není blbej, tak zastaví. Inu, nezastaví. A stejně tak celá řada škol zcela vědomě a záměrně ty goniometrické funkce do těch ŠVP prostě nedá. A chovají se zcela racionálně - proč si přidělávat práci a stresovat se, že nestihnu to, co musím? Proč trápit slabé děti goniometrickými funkcemi, když rodičům je to fuk a akorát si stěžují, že toho děti mají moc, nebo že je to moc náročné? V Blesku se každá druhá dutohlavá celebrita chlubí tím, jak jí matika nešla, tak co?

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 18:40  

Pane Portwyne,

jenže za to nemůže RVP a ŠVP, jak se tu pořád snažíte s paní Adamovou naznačovat. To je něco úplně jiného.

Nezlobte se, ale mě tohle neustálé "My nic nemůžeme, protože tu ředitel, tu rodiče, tu aktivisté, tu jsou blbí žáci, tu ..... a nám vlastně všichni brání, abychom skvěle pracovali." fakt nebaví, protože znám dost škol, které tohle prostě změnily a odvádějí skvělou práci.

Petr Portwyn řekl(a)...
3. prosince 2020 19:08  

Pane Brome,
netvrdím, že za to RVP "může". RVP nemůže za nic, RVP je popsaný kus papíru.
Mohou za to lidé. Lidé, kteří se snaží prosadit, aby děti uměly méně. Proč to dělají, to je na jinou diskuzi.
Druhá věc je, že RVP je napsán blbě. Proč, to jsem napsal, a píše to i pan Doležel hned nad Vaším příspěvkem.
Třetí věc je neustálý a občas dost brutální tlak na učitele, aby snižovali nároky. Já (patrně na rozdíl od Vás) neočekávám, že jeden každý učitel bude hrdina, který zvítězí v boji s přesilou.
Čtvrtá věc je zkušenost většiny učitelů, které znám, že dnešní děti většinou nedokážou to, co uměly ty o generaci starší. Pokud na to někdo upozorní a je následně zesměšňován jako "plačka", fajn, tuhle strategii znám, používají ji různí diskutéři. Většinou vypadá zhruba takto:
"Vy učitelé se máte, berete 50 tisíc a děláte hodinu a půl denně."
"Neberu 50 tisíc a dělám tak 10 hodin denně."
"No jóó, zase brečíte."
Ovšem popravdě zrovna od Vás čekám jinou úroveň diskuze.

I když odvedete skvělou práci, stejně Vám naházené klacky pod nohy brání, abyste té práce udělal ještě víc. Když po někom chcete, aby udělal skvělou práci, je třeba mu vytvořit podmínky. To, že někdo uspěje i přes všechny naschvály, není argument pro to, že naschvály vlastně nevadí.
V byznysu tučně psanou větu každý příčetný šéf chápe. Ve školství se naopak předpokládá, že učitel vykoná zázrak.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. prosince 2020 19:15  

Pane Doležele,

odpovím také citací z RVP ZV: "Učivo je v RVP ZV strukturováno do jednotlivých tematických okruhů (témat, činností) a je chápáno jako prostředek k dosažení očekávaných výstupů. Pro svoji informativní a formativní funkci tvoří nezbytnou součást vzdělávacího obsahu. Učivo vymezené v RVP ZV je doporučeno školám k distribuci a k dalšímu rozpracování do jednotlivých ročníků nebo delších časových úseků. Na úrovni ŠVP se učivo stává závazným."

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.