Jan Novotný: Neprostupné české kasty. Privatizace školství a jednotné přijímací zkoušky brání chudým dětem ve vzdělání

pondělí 29. října 2018 ·

„Česko je opět nejhorší ze všech vyspělých zemí v přístupu znevýhodněných dětí k vyššímu vzdělání. Podle studie OECD dosáhne na vysokoškolský titul jen 3,6 procenta dětí rodičů bez středoškolského vzdělání. V zemích OECD je to přitom v průměru 21,2 procenta. Máme také ze všech vyspělých států nejnižší počet dětí, které dosáhnou vyššího vzdělání než jejich rodiče. To je výpověď o extrémně kastovní společnosti, pokud jde o kulturní kapitál, ačkoli příjmově patříme mezi nejvíce rovnostářské země na světě,“ píše Jan Novotný v týdeníku Euro.


Novotný mimo jiné píše:

Jednotné přijímací zkoušky na střední a později i na vysoké školy připravily skvělý byznys pro přípravné kurzy. Ty si ale nemůže dovolit každý. Abyste dnes měli reálnou šanci, že vaše dítě bude přijato na univerzitu nebo lepší střední školu, musíte zaplatit tisíce korun. To může být pro některé rodiny zasažené například exekucí nepřekonatelná překážka.

Stát tady naprosto rezignoval na plnění základních funkcí ve vzdělávacím procesu, které pochopitelně velmi rychle zaplnil soukromý sektor. Připravujeme se tím o množství talentů z chudých rodin a naopak si vyrábíme budoucí problémy, které nás všechny budou stát peníze.


Celý text naleznete v týdeníku Euro
Studii OECD Equity in Education naleznete zde

50 komentářů:

Jiri Janecek řekl(a)...
29. října 2018 7:20  

Privatizace skolstvi bezi skoro tricet let, kroky ji podporujici 15 a nikdo moc nemel potrebu pred ni varovat. Spis naopak… Narozdil od hysterie ohledne prijimacek.

Mimochodem, kolik z generace maturantu/vysokoskolaku u nas jsou deti rodicu bez stredoskolskeho vzdelani? Kolik ve Finsku, na Novem Zelandu nebo v Estonsku?

laimes řekl(a)...
29. října 2018 8:43  

privatizace je nutná a stát ji brzdí,privatizace žádným chudým ve vzdělání nikde nebrání,prostě v kapitalismu nemohou mít všichni všechno

Jiri Janecek řekl(a)...
29. října 2018 16:15  

To je, laimesi, věc názoru... Já si myslím, že bohaté děti by měli chodit do stejných škol, jako ty chudé, či sloužit ve stejné armádě (pokud by to teda bylo aktuální). Podbně jako dospělí boháči by měli třeba využívat stejnou soudní soustavu a síť nápravných zařízení,, jako my, nuzáci...

Nicméně já jen reagoval na titulek, který jako by se pral za dobré veřejné školy, ale přitom je to jen další hloupý útok na nepodkročitelnou hranici u přijímaček... Za dobré veřejné školy totiž žádný režimní písař posledních 25 let nebojoval. Každý jen hýkal nad každou sebeblbější alternativou, že to je ta správná cesta...

Jiri Janecek řekl(a)...
29. října 2018 16:18  

"Abyste dnes měli reálnou šanci, že vaše dítě bude přijato na univerzitu nebo lepší střední školu, musíte zaplatit tisíce korun. To může být pro některé rodiny zasažené například exekucí nepřekonatelná překážka."

Možná by stálo za to, podívat se, jakou mají děti z rodin zasažených například exekucí omluvenou a neomluvenou absenci ve srovnání s dětmi nás boháčů... Možná ty tisíce na přípravu na testy nejsou až tak nutné...

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2018 16:48  

Naprosto nesmyslné analýzy, které se dělají proto, .... aby se udělaly analýzy. Mraky čísel, v každém grafu úplně jiné setřídění zemí, čísla mnohdy neinterpretovatelná, nebo obtížně porovnatelná mezi zeměmi. V zásadě přehled grafů s náhodnými výstupy. V jednom jsme na špici, v jiném na dně. Obojí jakási equita s ohledem na něco.
Schválně, ať nám Petr, nebo tajnej interpretují třeba graf na straně 73 a graf na straně 74. V prvním jsme poměrně vysoko nad OECD průměrem, ve druhém jsme téměř úplně "na dně" (tedy z pohledu rovnostářské představy, že čím blíže jsme rovnosti, tím lépe). Ale ouha, v tom druhém je pod námi na "úplném dně" kdopak soudruzi? No přece Finsko - země rovnosti a příležitostí, se sociálně orientovaným vzdělávacím systémem. Jakpak to asi budou zelení a sluníčkoví soudruzi interpretovat? A v grafu na straně 73 zjišťujeme, že u nás si děti z ekonomicky znevýhodněného prostředí věří mnohem méně méně, než děti z ekonomicky zvěhodněného prostředí, pokud jde o některé typy dovedností, než je průměr OECD zemí. Čím to asi je naše milá sluníčka? Mohlo by některé zdejší sluníčko, které rozumí fungování světa lépe, než všechna nesluníčka, vysvětlit? Je to nereálnými aspiracemi, nebo je to skutečnou rovností šancí?
Kde přesně vzal pan Novotný onu informaci, že, cituji: "Abyste dnes měli reálnou šanci, že vaše dítě bude přijato na univerzitu nebo lepší střední školu, musíte zaplatit tisíce korun."? Dovolím si tuto větu označit za naprosto účelovou a z podstaty odpornou lež, jejímž jediným cílem je manipulace s veřejným míněním. Nechutná manipulace. Nechť si každý čtenář udělá sám názor na to, proč tito lidé takovéto lži šíří.
Celá tato taškařice je dána vírou svatou, že se rodíme všichni stejní a všichni jsme si na počátku rovni, ale pak ti méně šťastní musejí chudáci procházet ekonomickým znevýhodněním, které je zabrzdí a znemožní jim se vzdělat. Skutečnost je prozaická - průměrný intelekt člověka se základním vzděláním je nižší, než člověka se středním vzděláním a ten je zase nižší, než člověka s terciálním vzděláním. Ty rozdíly v socioekonomcikém statusu kopírují rozdíly v intelektové a kognitivní oblasti. A když se stane, že se do nepodnětného prostředí narodí génius, je ČR jednou ze zemí, kde se mu dostane světového elitního vzdělání, aniž by se zadlužil na zbytek života. Narozdíl od mnoha jiných - ekonomicky velmi vyspělých zemí. Je mi líto, drahá sluníčka, ale tady moc způsobů, jak byste mohli čerpat, nevidím. Zkuste přitlačit.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2018 16:49  

"Možná by stálo za to, podívat se, jakou mají děti z rodin zasažených například exekucí omluvenou a neomluvenou absenci ve srovnání s dětmi nás boháčů... Možná ty tisíce na přípravu na testy nejsou až tak nutné..."

Přesně. Ona ta exekuce nepříjde z nebes sama od sebe. Ona je důsledkem nějakého typu chování.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. října 2018 16:55  

"Za dobré veřejné školy totiž žádný režimní písař posledních 25 let nebojoval. Každý jen hýkal nad každou sebeblbější alternativou, že to je ta správná cesta..."

To je přesně ono. Všichni individuálně, alternativně, ale za erár. Von to zaplatí Doležel s Janečkem na daních. Hm. Tak já za sebe říkám - zaplatím, když uvidím výsledky. Ne dojmy omezeného tajného, nebo báchorky antipozitivisty Lippmanna, ale skutečné jasné a měřitelné výsledky. Žvatlat si mohou chodit studenti s tajným a Lippmannem do socializačních zařízení založených na jiných, než vzdělávacích principech. Třeba do hospody, nebo kavárničky. Určitě se tam neztratí. Ale, kucí - za svý, za svý.

laimes řekl(a)...
29. října 2018 17:24  

stále se motáme u fundamentu, který je nutno postavit a to je jasné vymezení škol státních a soukromých,školy státní řídí a pravidla (např osnovy) určuje stát, jsou zadarmo a školy soukromé,kde pravidla určuje majitel,který je ekonomicky provozuje,a to mimo státní kasu,byť může mít jisté výhody (např daňové),že je škola soukromá nutně neznamená že vybírá školné,může chod školy zajišťovat z jiné ek činnosti,dneska máme školy státní kde si za státní peníze rodiče,žíci, dopřávají jako by byly soukromé a ředitelé se nikomunepodřizují a dělají si co chtějí

laimes řekl(a)...
29. října 2018 17:32  

janecek/žijeme v liBerální kapitalistické EU, již si nejsme všichni rovni(společensko-ekonomicky) jako za socialismu,elita se netvoří přes stranickou hierarchii ksč ale přes hierarchii majetku a společenské třídy,politické a ekonomické elity (i důstojníci v armádě,policii,soudci) jsou z příslušných elitních vrstev

Jiri Janecek řekl(a)...
29. října 2018 17:45  

Jako nic moc proti, laimesi, model lepší než dnešní hybrid... Ale furt jsem se nedostal k tomu, proč by školy měly být soukromé a státní a kriminály jen státní...
---
Já to zas s těma daněma tak moc nepřeháním, pane Doležele, a hlavně jsem skalní etatista, takže je platím rád. I když bych raději viděl rozumnější nakládání s nimi.

Mohli bychom se možná pustit do delší diskuze, ale vzhledem k tomu, jak jsme oba začali, by bylo asi lepší rovnou 6x copypastovat "Tento komentář byl odstraněn..." a skočit na konec, kde zjistíme, že se na svět díváme víceméně z ortogonálních směrů... Takže máme aspoň zhruba společné vpředu/vzadu/nahoře a dole. To je v dnešní postfaktické době více než dost...
Děkuji! Pěkný den!!!

Ivo Mádr řekl(a)...
29. října 2018 19:29  

"Připravujeme se tím o množství talentů z chudých rodin"

1. Mám zato, že existují sociální stipendia.
2. Pokud má někdo talent a nadání, tak se dozajista v současném školském systému najde.
3. Škola sama nemůže vyřešit problém dětí ze sociálně znevýhodněného prostředí. Je to záležitost celospolečenská. Úzce to souvisí se sociálně vyloučenými lokalitami a nejen s nimi.
4. Autor tohoto příspěvku se musí obrátit s "prosbou" na horních sto tisíc občanů tohoto státu a všechny politické strany zastoupené v poslanecké sněmovně.


Šárka řekl(a)...
30. října 2018 7:34  

Rodiče, kteří sami mají vyšší vzdělání, jsou ochotní tu chuť do učení do dětí dostat třeba násilím, protože chápou, že to má smysl. To je jediná bariéra, která odděluje kasty v ČR. Nejsou jenom osmiletá gymnázia. Dnes čtyřleté střední školy přijímají každé dítě, bez ohledu na výsledek přijímacích zkoušek. (Potom je neúspěšnost u maturity tak vysoká.) Dostat se na vysokou také není problém, když netoužíte být doktor, zubař nebo právník. A myslím si, že je to dobře, hlavně u těch doktorů. Zajímalo by mě, kdo tenhle výzkum zaplatil?! K čemu to zase má být využité a zneužité?

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2018 7:53  

Diskutující, kterým jde o věc, bych chtěl poprosit, aby mé skutečné názory nespojovali s bludnými představami, které o mně šíří pan Doležel, a to i v debatách, jichž se neúčastním. Jeho obsesi nebudu dále komentovat, mělo by to nulový význam.

E.Kocourek řekl(a)...
30. října 2018 13:56  

Pan Lippmann po iks-plus-prvé slibuje, že nebude dále komentovat. Je možné, že nechápe smysl vlastních slov? ////

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2018 14:17  

"Tak já za sebe říkám - zaplatím, když uvidím výsledky. Ne dojmy omezeného tajného, nebo báchorky antipozitivisty Lippmanna, ale skutečné jasné a měřitelné výsledky. Žvatlat si mohou chodit studenti s tajným a Lippmannem do socializačních zařízení založených na jiných, než vzdělávacích principech. Třeba do hospody, nebo kavárničky. Určitě se tam neztratí. Ale, kucí - za svý, za svý."

Doležele, to je snadná pomoc. Vygůglujte si "skutečné jasné a měřitelné" výsledky alternativních škol.

Celá ta diskuze je o tom, zda učitel nechá motivaci a studijní ambici na dětech a jejich rodičích, nebo příjme plnou odpovědnost svého povolání.

Mimochodem, ta vaše zemanovská kompulsivní potřeba neustále ponižovat své oponenty/lidi o kterých se domníváte, že mají nižší intelekt, je pozoruhodná.
Jak vám ta strategie v životě funguje? Myslím, mezi lidmi a tak.

E.Kocourek řekl(a)...
30. října 2018 14:27  

To je dobré téma pro diskusi: Má být učitelovým úkolem vytvářet studijní ambice žáků? ////

IMO ne. Jak by se poznalo, zda učitel tento svůj úkol splnil? ////

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2018 17:20  

Pane Kocourku, já jsem něco komentoval? Doložte to. Jen jsem jen poprosil nezaujaté diskutující (mezi které pravděpodobně nepatříte), aby mne neztotožňovali s tím, co o mně jeden pán "trousí, kudy chodí". Na to mám snad právo. Žádný "obsahový", polemizující komentář nenásledoval a ani následovat nebude. Protože nezaujatý, na "věc" zaměřený diskutující se pozná především podle toho, že nevkládá oponentům do hlav a úst něco, co si ani náhodou nemyslí a ani to nikdy neřekli. Např. jsem nikdy nezatracoval pozitivismus, vždy jsem jej prezentoval jako významný pokrok v oblasti přírodních věd a techniky, jen nemohu souhlasit s tím, že je šmahem, bez rozmyslu a hledání patřičných mezí dominantně aplikován i tam, kde to zjevně nejde, tedy v oboru český jazyk a literatura. To vůbec neznamená, že zde žádná pozitivní fakta neexistují, respekt k nim je zde ale východiskem, ne konečným cílem. I exaktní vědy mají ale svůj velice důležitý vzdělávací přesah za hranice technického využití. Vždyť se stačí podívat na historii, jak týž objev či vynález byly k dobré věci využity, ale také k velmi zlým skutkům zneužity.
Pokud se mnou nesouhlasíte, vyvraťte prosím racionálními argumenty to, co jsem teď napsal.

Pokud jde o ambice žáků, učitel je nemá voluntaristicky vytvářet (což po něm dnešní sytém bohužel vyžaduje), měl by je ale být schopen rozeznat a podpořit. Školský systém by to měl oběma umožnit, včetně přiměřené kontroly výsledků. Plošné testy z několika vybraných předmětů mají dopad zcela opačný, stejně jako nerozlišování odbornosti a vzdělání. Posuzovat rybu podle toho, jak umí lézt na strom, je nesmyslné, to si uvědomoval i Einstein (viz jeho autentický výrok).

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2018 17:51  

Jen jsem poprosil...

Tajný Učitel řekl(a)...
30. října 2018 18:41  

Má být učitelovým úkolem vytvářet studijní ambice žáků? ////

IMO ne. Jak by se poznalo, zda učitel tento svůj úkol splnil?


Třeba tak, že by procento žáků z nepodnětných zázemí, kteří dosáhnou na vyšší vzdělání, nebylo nejmenší v galaxii.

Ivo Mádr řekl(a)...
30. října 2018 19:09  

"!Třeba tak, že by procento žáků z nepodnětných zázemí, kteří dosáhnou na vyšší vzdělání, nebylo nejmenší v galaxii.!"

Což tak mrknout do vlastních řad. Nedělají některé neziskovky svou práci špatně? Na učitele bych to, pane Tajný Učitel, neházel. Určitě se shodneme na tom, že se jedná o celospolečenský problém a jedinou cestou, jak z toho, je vzdělání. Problém je v tom, že mnohé děti kopírují životní styl svých rodičů. A jako učitel se můžete snažit jak chcete. Výsledek se blíží nule. Bohužel.

E.Kocourek řekl(a)...
30. října 2018 19:29  

Pane Mádr, je sporné, CO je ten celospolečenský problém. Že se žáci "z nepodnětných zázemí" ve škole "nechytají" mi připadá přirozené a celkem OK (vždyť děti kopírují životní styl svých rodičů). Celospolečenský problém je, že tato "nepodnětná zázemí" existují a že je stát štědře finančně i jinak podporuje. ////

Zdá se, že se určitě NEshodneme. Vzdělání s tím nemá nic společného a není řešením. Řešením je represe a ukončení finanční podpory jistých životních stylů. ////

E.Kocourek řekl(a)...
30. října 2018 19:42  

Pane Lippmann, zaplať pámbu se vaše výroky míjí s mojí odborností, takže nemám důvod řešit váš vztah k pozitivismu, k dobrým věcem, k velmi zlým skutkům, atd. apod. Tím spíš nebudu vaše litanie vyvracet racionálními argumenty. Na tento sisyfovský úkol se jistě přihlásí jiný komentátor. ////

Je mi srdečně lhostejné, pane Lippmann, zda jste něco komentoval nebo nekomentoval. Pouze mě zaujalo, že jste napsal "nebudu dále komentovat", což je výrok velice podobný cca desítce dalších takových rovněž z vašeho pera. Inu, nejspíš v tom opravdu shledáváte jiný smysl nežli já. ////

Karel Lippmann řekl(a)...
30. října 2018 20:22  

To se nám to diskutuje, když někoho oslovíme, ale jeho odpověď nás nezajímá, natož, nedej bože, jeho argumenty, že pane Kocourku.? To Vám ale nebrání označit je arogantně za "litanie" a sobě přisoudit roli bezmocného Sisyfa. Když už odkazujete na jeho trest, jistě víte, zač mu jej bohové udělili. Poučné!

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 21:27  

"Třeba tak, že by procento žáků z nepodnětných zázemí, kteří dosáhnou na vyšší vzdělání, nebylo nejmenší v galaxii."

1) Nízký intelekt vede k nízkému vzdělání, nikoliv naopak. Proto mohou mít ambice a motivace dodané učitelem na dosažení vyššího vzdělání minimální vliv. Nikdo zatím neprokázal, že skutečným determinantem úspěchu ve vzdělávacím procesu není především intelekt. A pokud se intelekt v rámci studie nezjišťuje, pak je jasné, že vyjde jako determinant socio-ekonomický status v nějaké podobě, protože ten je s intelektem velmi silně korelován. To ale neznačí kauzální závilost. Někteří méně vzdělaní se v tomto poněkud ztrácejí. I ta pani, co dělala nějakou tu "studii" na hejného metodu, dospěla k tomu, že nejsilnějším prediktorem úspěšného studia není metoda výuky, ale dosažené skóre v nějakém jejich "kognitivním" testu.

2) Dejme tomu, že si definujeme chudobu (=ekonomicky nepodnětné prostředí) jako příjem rodiny pod úrovní 40% průměrné mzdy na rodinu. V rovnostářské zemi, kde má rozdělení příjmů nižší rozptyl (gini index je podstatně nižší) tomu může odpovídat třeba jen 5% populace, zatímco v zemi, kde je rozptyl příjmů mnohem vyšší, to může znamenat třeba 30% populace. No a nyní my tvrdíme, že u nás třeba 80% dětí z nepodnětného prostředí nedosáhne na vyšší vzdělání a tajnej k tomu žoviálně dodává (s šarmem prázdného sudu na pivo), že to je číslo nejvyšší v galaxii. Dobrá, ale reálně se ten problém týká 4% populace, zatímco když to v oné západní cizině, kde gini index je typicky mnohem vyšší, je třeba z nepodnětného prostředí těch zmíněných 30%, tak se to při neúspěchu pouhých 30% pořád týká celých 9% populace, což je reálně více, než dvojnásobek.

3) Protože korelace mezi intelektem a ekonomckým statusem bývá typicky velmi vysoká, je setřídění podle intelektu velmi podobné setřídění podle příjmů. Tak se dostáváme k tomu, že výuka v té zemi s nižší příjmovou diferenciací může být nejen mnohem efektivnější i při 80% "neschopnosti vymanit se z nepodnětného ekonomického prostředí", ale i mnohem více socio-ekonomicky mobilní. Je to jen hra s čísly, které podlehnou ti, kteří nedokáží kriticky myslet. Těch příčin toho, proč nějaká složitě vypočítaná hausnumera vychází tak, jak vychází, mohou být mraky. Vytrhnout z toho nějaké jedno číslo a ukazovat na něm platnost své (s prominutím - debilní) víry svaté, jest známkou neschopnosti myslet a z toho pramenící nevzdělanosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 22:10  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
30. října 2018 22:40  

Tajnej, odpověď máte u Komárka. Další čas už ani s jejich majestátem, ani s majestátem místního cenzora ztrácet dnes nebudu.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 7:14  

Nízký intelekt vede k nízkému vzdělání, nikoliv naopak.

"Je ČR, ve srovnání třeba s Polskem, nebo ze Slovenskem zemí s "nižší příjmovou diferenciací"?

Pokud ne, tak to by znamenalo, že české děti jsou nejhloupější v EU.

"Máme také ze všech vyspělých států nejnižší počet dětí, které dosáhnou vyššího vzdělání než jejich rodiče."

Taky příjmová diferenciace? Nebo geny? Se nám ten Gauss ve Czechii nějak nevyved.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 11:56  

Podívejme se na tabulku na straně 27.

Jakou část variability výkonu v PISA testech lze vysvětlit (pozor - to není vysvětlení ve formě kauzality) socio-ekonomickým statusem v jednotlivých zemích? Čím větší část lze vysvětlit, tím více je výstup v souladu s tímto statusem. A když se na to podíváme, tak Belgie: 19.3, Francie: 20.3, Lucembursko: 20.8, Maďarsko: 21.4 a ČR: 18.8. Naopak třeba Mexiko: 10.9, Turecko: 9.0, Island: 4.9, Řecko: 12.5. Je to sice účelový výběr, ale rozhodně z toho neplyne, že by statistická závislost výkonu na socio-ekonomickém statusu studenta byla v ČR nějak jako "největší v galaxii", nebo tak něco (povrchního). Naopak, ta závislost se ukazuje jako mnohem vyšší v některých zemích, které považujeme za vyspělé. Samozřejmě - čím rovnostářštější země, tím by ta hodnota měla být nižší. Ale to není proto, že by výkon nezávisel na intelektu, ale proto, že je vysoká míra přerozdělování a tudíž se stírá korelace mezi socio-ekonomickým statusem a intelektem. A to je otázka, zda je správně.

Když se podíváme na to, kolik procent socio-ekonomicky znevýhodněných studentů v testech PISA (opakuji pro tajnýho - v TESTECH PISA) skórovalo mezi nejlepší čtvrtinou, je to jedna z nejvyšších hodnot v rámci celé OECD. Vypadá to, že v měřitelných výsledcích socio-ekonomicky znevýhodněných studentů jsme aktuálně na špičce mezi zeměmi OECD. Ptám se - jak je toto možné, když tajnej tvrdí, že máme naopak nejnižší číslo z celé galaxie? Ty pokrokové země s alternativami by se k nám měli spíše chodít učit, jak se to dělá. I když, samozřejmě dodávám, že tyto "studie", které se dělají tak, že se zkusí všechno možné a každý si v tom najde v těch stovkách stránek to svoje, protože vždy se najde nějaký výsledek, který je pro danou zemi jako "favourable", žádné podstatné reálie neodhalují. Často jsou ty výsledky dány úplně jinými vlivy, které se vzděláváním vůbec nemusí souviset. Už třeba ta konstrukce onoho indexu znevýhodnění, která je po Lippmannovsku trojjediná - ekonomický, sociální a kulturní status, jest velmi podezřelá a dá se udělat různě s různými vahami, což má podstatný vliv na celkové finální uspořádání a tudíž i na množinu oněch tzv. socio-ekonomicky znevýhodněných.

Ono to chce trochu myslet u té interpretace výsledků. Kriticky myslet. Což je ovšem bohužel kompetence, kterou ovládá málokdo. Většinou pak exaktně vzdělaní lidé.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 11:58  

oprava: země ... měly

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 14:55  

Tvrdí snad někdo, že výkon žáků nezávisí na intelektu?

Co je jim platné nějaké skóre PISA skóre, když jej nedovedou využít?
Jde o procento dětí, které dosáhnou na vyšší vzdělání navzdory soc-ekonomickému statusu svých rodičů.

Karel Lippmann řekl(a)...
31. října 2018 15:54  

"Pane Lippmann", zaplať pámbu se vaše výroky míjí s mojí odborností, takže nemám důvod řešit váš vztah k pozitivismu, k dobrým věcem, k velmi zlým skutkům, atd. apod.

Sice se zpožděním, ale přece mi došlo, jak je tento výrok pana Kocourka pro současné paradigma výuky na školách symptomatický. Zajisté mu prominu, že mě oslovuje "pane Lippmann", ale musím se zastavit u jeho tvrzení, že se jeho odbornost, dokonce "zaplať pámbu", s mými výroky míjí. To je totiž hluboké nedorozumění. Vaše odbornost, pane Kocourku (nevím přesně jaká, s největší pravděpodobností "exaktněvědní") se zajisté do značné míry míjí s tou mojí. Rozhodně se ale nemůžeme míjet v oblasti vzdělání, byť naše názory mohou být přirozeně různé. Proč? Protože odbornost a vzdělání zdaleka není totéž. Vzdělání totiž rámec každé odbornosti ze své podstaty přesahuje, zároveň je ale také v každé odbornosti obsaženo. Vzdělání se týká světa, odbornost jeho větší či menší části. Odborníkem na svět dosud nebyl nikdo. Současně je ale v každé odbornosti svět nějak přítomen, stejně jako ve světě jsou přítomny podstaty dílčích odborností. K jejich technickému využití potřebujeme nutně exaktní metody poznání a řešení, musíme si osvojit "operatio". K pochopení světa jako celku, včetně plodů "operatio", a k pochopení toho, jak v něm žít, potřebujeme stejně nutně "virtus" a "pietas", abychom mohli hledat meze mezi možným a nemožným, dobrým a špatným, lepším a horším apod.
Vy tu svou odbornost evidentně pokládáte za "lepší", než je ta moje (trochu přitom zapomínáte, že bez jazyka by ta Vaše nemohla existovat). Z tohoto hlediska odbornosti poměřovat je ale absurdní, stejně jako metody jedné z nich mechanicky aplikovat na všechny ostatní (viz např. testy).
Znovu tedy opakuji: můžeme se, pane Kocourku, míjet v odborných záležitostech, rozhodně se ale nemůžeme míjet ve vzdělání. V něm se můžeme jen lišit v názorech. Nesmíme je však nahrazovat předsudky a neměli bychom překrucovat argumenty druhých, aby náš předsudek za každou cenu "vyhrál". Pokud tohle činíme, neměli bychom o vzdělání raději mluvit.

Protože svět, tedy i odbornost a vzdělání oscilují mezi částmi a celkem, má na kvalitu obojího vliv i prostředí mimo školu. Ta je také jen částí (byť mimořádně důležitou), ale celkem světa není. Má vzdělávat i připravovat na odbornost. Ruku v ruce. Obojí je stejně důležité. Tvrdit opak je velice nerozumné.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 17:02  

"Co je jim platné nějaké skóre PISA skóre, když jej nedovedou využít?
Jde o procento dětí, které dosáhnou na vyšší vzdělání navzdory soc-ekonomickému statusu svých rodičů.
"

Uveďte odkaz na zdroj, kde je uvedena přesná metodika výpočtu onoho procenta a to, jak se určuje onen status rodičů. Uveďte odkaz na zdroj dat.

Co vy jste to ondynojc ráčil psáti? Něco jako že každému je třeba umožnit studovat tak dlouho, jak to jen jde, neb je vždy pro všechny (včetně společnosti) lepší člověk studovaný, než nestudovaný? A zároveň se dovoláváte takovéhle metriky? Protože počet procent dětí s nějakými vlastnostmi je měření - to snad chápete i vy. Tak jen bych vás rád upozornil, že když necháte všechny vystudovat vysokou školu (aby náhodou nemusel někdo jít makat do těch montoven a nenaplňoval úchylné představy kapitalistů a kapitánů průmyslu), tak se v příští generaci nebudeme úplně radovat z výsledků. Proč? Protože počet procent dětí, které dosáhnou vyššího vzdělání, než jejich rodiče, bude čistá NULA. Co budeme dělat pak, tajnej? Jakou kravinu budeme honit potom? I když, drahý kolego, jeden nápad bych měl. Vytvořme nadvysoké školy. Sice se tam bude brát to, co dříve v prváku na střední, ale konečně dosáhneme onoho kýženého výsledku v mezinárodním srovnávání. 100% dětí dosáhne vyššího stupně vzdělání, než jejich rodiče. A když v každé generaci vytvoříme další stupeň, budeme na špici všech srovnání a konečně budou ti pečení holubi létat do těch hub.

laimes řekl(a)...
31. října 2018 17:05  

vidím hoši že si teorreticky nerozumíte a kolega lippmann ač práv to neumí polopatě vyložit,taklže doba se fakt mění,už to není o odbornosti ale o vzdělanosti,už to není i tom naučit zedníka odborně míchat maltu a ře s tím vydrí do důchodu,bohužel v 21. stol učně musíme vzdělat,aby zvládl ne jeden odborný obor ale dva tři a pak v průběhu života další rekvalifikace podle aktální potřeby

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 17:35  

Pane Lippmanne, operatio si osvojuji studiem světa a pravidel jeho fungování, resp. aktuálních pravidel, která byla nějakým konsenzem odborníků ustanovena jako pravidla, která se aktuálně hodí pro popis chování světa nejlépe.

Nerozumím ale tomu, jakým procesem si osvojuji pietas a jakým virtus?

Mohl byste prozradit? To je tím interpretováním literárních děl? Nebo nějakým vnuknutím shůry? Jak dosáhnu mistrovství v pietas a jak ve virtus? A když jich opravdu dosáhnu, jak se to pozná? Třeba v operatiu vidíme jasné výsledky - schopnost předpovídat třeba zatmění Slunce, fungování elektrotechniky, rozvoj medicíny s jasně měřitelnými výsledky, apod. Jak se pozná, pokrok v pietas a jak se pozná pokrok ve virtus?

Mně tohleto opravdu není jasné. Je to jasné ještě někomu jinému, než panu Lippmannovi? Ale, tajnej, teď nemyslím jako deklaratorně, že jako sdělíte, že vám to jasné je, ale také zodpovědět jasně ty otázky.

E.Kocourek řekl(a)...
31. října 2018 17:45  

Pane Doležel, jak se pozná, že je to jasné panu Lippmannovi? ////

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 18:12  

No nijak samozřejmě ;-) Z vrozené zdvořilosti jsem to předpokládal před tím, než bude učiněn nějaký závěr beroucí v potaz odpověďi.

Karel Lippmann řekl(a)...
31. října 2018 18:47  

Petr Spálený v písničce Podivný hry lidí zpívá: "marně mě svádíš k těm hrám podivnejm."

Tajný Učitel řekl(a)...
31. října 2018 18:49  

Ondynojc?

Vy jste to zas krapet poposunul, že. Myšlenka, že je potřeba nechat děti studovat tak daleko, kam svými schopnostmi dosáhnou, nerovná se nechat studovat a dostudovat všechny, všude a za každou cenu. Tenhle nonsense mi s radostí podsouváte už léta, abyste ho pak s gustem a jedovatými urážkami vyvracel.

Netvrdím ani, že děti se studijními předpoklady musí nutně studovat na sš s maturitou. Mají-li chuť učit se k řemeslu nebo užitému umění, proč ne. Jde o problém uměle vytvořených výhybek pomocí špatného nástroje.

Pokud bychom učinili řemesla a užitá umění atraktivní, s možností, nikoli povinností, studovat dále v kombinaci s dobře vytvořeným sylabem všeobecně vzdělávacích předmětů a praktických rukodělných činností, mohli bychom dosáhnout toho, o čem psal výše laimes.

O zdroje dat a metodiky si napište na OECD. Vy pravíte, "Často jsou ty výsledky dány úplně jinými vlivy, které se vzděláváním vůbec nemusí souviset." To je možné, dokonce i pravděpodobné, ale pokud chcete ty data zpochybňovat, potřebujete více než tvrzení, že to může být celé jinak. Například i ve srovnání s vé čtverilkou, abychom nelezli daleko do Mexika, nebo Španělska.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 19:00  

Pane Lippmanne, jak je vidět, tak marné to úplně není. Marné je akorát dožadovat se od vás odpovědi na jakoukoliv věcnou otázku.

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 19:45  

"To je možné, dokonce i pravděpodobné, ale pokud chcete ty data zpochybňovat, potřebujete více než tvrzení, že to může být celé jinak."

Já nezpochybňuji data, já zpochybňuji jejich naprosto pochybné interpretace. Mým cílem není poskytnout jednu správnou interpretaci, protože i k pouhému vyslovení hypotézy bych ta data musel mít k dispozici. Já jen zpochybňuji vaše povrchní závěry a to odkazem na zcela konkrétní výstupy. Jen abychom se pochopili - daty myslím surová původní data, ne nějaké souhrné statistiky, nebo vypočítané metriky nad nimi.

Na základě kterého výstupu studie tvrdíte, že "procento žáků z nepodnětných zázemí, kteří dosáhnou na vyšší vzdělání," je v ČR "nejmenší v galaxii."? Můžete odkázat přesně na stránku a konkrétní proměnnou?

Pavel Doležel řekl(a)...
31. října 2018 19:47  

"O zdroje dat a metodiky si napište na OECD."

Jasně. Čili vy nevíte, jaká byla použita metodika, data jste neviděl, ale zato přesně víte, co z nich vyplývá - navíc jednoznačně. Klasický příklad omezenosti a dogmatické víry.

tyrjir řekl(a)...
31. října 2018 20:11  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
31. října 2018 20:25  

Na triviální otázky typu "Teče Labe?", "Prší teď venku?" atd. Je pan Lippmann velmi pravděpodobně schopen a ochoten věcně správně odpovídat. Výrok pana Doležela je tedy chybně kvantifikovaný a tudíž nepravdivý.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. listopadu 2018 20:30  

"Čili vy nevíte, jaká byla použita metodika, data jste neviděl, ale zato přesně víte, co z nich vyplývá - navíc jednoznačně. Klasický příklad omezenosti a dogmatické víry."

Protože, jak pravíte

"Často jsou ty výsledky dány úplně jinými vlivy, které se vzděláváním vůbec nemusí souviset."

Aniž byste znal metodiku či viděl data.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. listopadu 2018 20:47  

"Aniž byste znal metodiku či viděl data."

Přesně tak. Z toho, co bylo publikováno, nevyplývá, že ty závěry musí souviset se vzděláním a že výsledky nejsou ovlivněné primárně jinými vlivy. Co je na tom zase k nepochopení? Kdybych napsal, že housenka leze po stromě, tak vy jste schopen to nepochopit.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. listopadu 2018 11:22  

Kdybych napsal, že housenka leze po stromě, tak vy jste schopen to nepochopit.

Neptal jste se té housenky návodné dotazy? Jste si jist, že housenka leze po stromě a nikoli strom po housence? Je to vůbec housenka? Leze, nebo se pídí? Definujte "leze". Vidíte dobře? Třeba máte předem vytvořený stereotyp housenky, která leze. Třeba vůbec neleze. Třeba je tlačena, nebo tažena.

Brandtnerová řekl(a)...
3. listopadu 2018 15:19  

Maturitní zkouška z češtiny, samozřejmě ústní pohovor, na Tajné alternativní pozitivní antipozitivistické škole:

Zkoušející: „Máme větu: Housenka leze po stromě. Pokud se ti chce, proveď větný rozbor.“
Tajný žák: „Chce, Karle. Zvířátka mám rád. Neptal jsi se té housenky na návodné dotazy? Jsi si jist, že housenka leze po stromě a nikoli strom po housence? Je to vůbec housenka? Leze, nebo se pídí? Definuj "leze". Vidíš dobře? Třeba máš předem vytvořený stereotyp housenky, která leze. Třeba vůbec neleze. Třeba je tlačena, nebo tažena.“
Zkoušející: Výborně! Kdybych směl hodnotit, dostal bys za jedna.

(Jako prémii – to, aby měl Tajný žák radost a láskyplně vzpomínal na školu – obdrží i maturitu z biologie.)

Tajný Učitel řekl(a)...
3. listopadu 2018 16:33  

Brandtnerová, tyhle trapnosti už "ondyjonc" zkoušel Doležel. Bez výsledku.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. listopadu 2018 19:01  

Ale s výsledkem. Jen vy ho nejste schopen detekovat. No nic. Lulánka na dobrou noc a šupky do hajan.

tyrjir řekl(a)...
4. listopadu 2018 6:02  



Maturitní zkouška z češtiny, samozřejmě ústní pohovor, na Tajné alternativní pozitivní antipozitivistické škole:

Zkoušející: „Máme větu: Housenka leze po stromě. Pokud se ti chce, proveď větný rozbor.“
Tajný žák: „Chce, Karle. Zvířátka mám rád. Neptal jsi se té housenky na návodné dotazy? Jsi si jist, že housenka leze po stromě a nikoli strom po housence? Je to vůbec housenka? Leze, nebo se pídí? Definuj "leze". Vidíš dobře? Třeba máš předem vytvořený stereotyp housenky, která leze. Třeba vůbec neleze. Třeba je tlačena, nebo tažena.“
Zkoušející: Výborně! Kdybych směl hodnotit, dostal bys za jedna.

(Jako prémii – to, aby měl Tajný žák radost a láskyplně vzpomínal na školu – obdrží i maturitu z biologie.)


SUPER ÚVAHA! Plně odpovídá stavu a trendům v českém podfinancovaném, zfeminizovaném avšak jinak vcelku narůžovo prosluněném školství. Přes malou pochybnost o rodu té housenky (pohlaví je přeci sociální konstrukt!) oceňuji, že jde o rod ženský. Takový slimák na zelném listu nebo šídlo (střední rod od vážky) na stonku rákosu - to by asi také šlo, ale neodpovídalo by to tak dobře světovým feministicko kudlankizačním LGBT trendům.

J.Týř





Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.