Nejsme posluhové, kteří budou problémy dětí řešit za vás, vzkazuje rodičům učitel Josef Soukal

pondělí 10. září 2018 ·

Poměřujte vzdělávání kritickým rozumem. Ale stejně tak poměřujte vše, co se dnes o vzdělávání a školství říká. Nevěřte na příliš snadná či radikální řešení, nevěřte tomu, že lze ke vzdělání dojít bez tak prostých věcí, jako je práce, zodpovědnost, respekt k druhým, říká předseda Asociace češtinářů Josef Soukal v DVTV Apel.



Celý pořad ke stažení naleznete zde

112 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 15:58  

Vzdělání je jistě "vnitřní osobní hodnotou". I to, které je obsahem současné maturity?
Vzdělání jistě přináší "radost". I to, které je obsahem současné maturity?
Vzdělání vyžaduje "odpovědnost". Může učitel s plnou odpovědností (a čistým svědomím) učit především to, co vyžaduje současná maturita?
Stačí apelovat jen na rodiče a žáky? Neměl by být apel určen také těm, kteří se snaží prosadit svou představu vzdělávání, aniž hledají jakoukoli dohodu s jinak smýšlejícími?

E.Kocourek řekl(a)...
10. září 2018 16:18  

Ten šílený formát asi panu Soukalovi vnutila ta televize, ale když už si někdo dal tu práci, aby text (nesmyslně) vkládal do obrazu, musí ten text existovat. Nedomnívá se pan Soukal, že je v JEHO zájmu publikovat textovou verzi? ////

S něčím se tam dá souhlasit a s něčím méně, ale polemizovat s videem ... ////

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2018 16:35  

Který z požadavků současné maturity je v rozporu s oborovými či jinými hodnotami? A není vědomí, že něco zvládám, důvodem k radosti?
Odpovědnost se týkala žáků. A odpovědnost učitele spočívá v tom, že neučí žáky jen podle požadavků maturitního katalogu, ale s cílem vzdělat je tak, že mj. zvládnou maturitu. To, že pro některé žáky je maturita vrcholem, někdy dokonce nedostižným, a pro jiné cvičnou stěnou, je záležitost těch, kteří si s významem pojmu VZDĚLÁNÍ příliš starostí nedělají.
Shodou okolností si právě píšu s "jinak smýšlejícími". A kupodivu se na lecčems dohodneme. Samozřejmě musíme o tu dohodu stát. A nevymýšlet si a nepodepisovat hlouposti, nespojovat se s manipulátory a lháři, nebalamutit veřejnost. A třeba také se pošetile neurážet a nezakazovat jiným, aby šířili příklady dobré praxe.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2018 16:44  

Text samozřejmě existuje a kolegové připravují příspěvek, v němž se objeví, ale zatím text nikdo nepotřeboval ani v případě, že s něčím nesouhlasil.

E.Kocourek řekl(a)...
10. září 2018 16:49  

Pošetile se (míněno vzájemně?) neurážet, a hned vedle: nespojovat se s manipulátory a lháři. -- Nebojíte se, pane Soukal, že se někdo kvůli těm manipulátorům a lhářům urazí? A počítáte s tím, že kdo je pro vás manipulátor a/nebo lhář je pro někoho jiného odvážný hlasatel nepohodlné pravdy? ////

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2018 16:56  

Manipulace je manipulace a lež je lež, obojí lze prokázat; a samy o sobě jsou urážkou.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 17:42  

"Který z požadavků současné maturity je v rozporu s oborovými či jinými hodnotami? A není vědomí, že něco zvládám, důvodem k radosti?"
Není, pane Soukale. Důležité je totiž ještě více to, co zvládám.
"A odpovědnost učitele spočívá v tom, že neučí žáky jen podle požadavků maturitního katalogu, ale s cílem vzdělat je tak, že mj. zvládnou maturitu."
Pořád, pane Soukale, neberete v potaz, že maturita není jen jedna ze zkoušek, ale zkouška závěrečná, kvůli které dokonce žák nemusí dostat pro něho důležitý certifikát.
"Shodou okolností si právě píšu s "jinak smýšlejícími". A kupodivu se na lecčems dohodneme. Samozřejmě musíme o tu dohodu stát. A nevymýšlet si a nepodepisovat hlouposti, nespojovat se s manipulátory a lháři, nebalamutit veřejnost. A třeba také se pošetile neurážet a nezakazovat jiným, aby šířili příklady dobré praxe."
Se kterými "jinak smýšlejícími" se shodnete netuším, měl byste v tomto případě být konkrétnější. Pokud zbytek odstavce je určen mně, pak už jde jen o pro Vás bohužel typickou "podpásovku". Na rozdíl od Vás nejsem členem žádné skupiny, a když s někým v dílčích věcech spolupracuji, neznamená to, že ztrácím potřebný odstup. Nikoho předem nekádruji. Jde mi o věc samotnou a musím přirozeně přijmout i nějaký kompromis. O manipulátorech a lhářích, se kterými jsem údajně spojen, nic nevím a veřejnost nebalamutím, to byste musel dokázat, jinak jsou taková tvrzení nepřijatelná. Že Vy něco nazvete pamfletem, není důkaz, že to pamfletem skutečně je. A neurážím se, jen nevidím smysl polemizovat s někým, kdo opakovaně prokazuje, že mu o věcnou diskusi vůbec nejde či vytrvale podstatně "přetváří" obsah toho, co říkám. Jmenovat snad nemusím. Nikomu rovněž nezakazuji šířit příklady dobré praxe, pokud máte na mysli mou učebnici a mé přání, abyste ji nepropagoval. Z ohledem na Vaše názory a způsob, jakým se mnou "diskutujete" i nyní, to pokládám za krajně nevhodné (jinak každý, kdo chce, může "dobrou praxi" klidně šířit). I zde je podivné, že se nevyjádříte jasně a můžete mě za chvíli obvinit, že jsem vztáhl na sebe něco, co mi nebylo určeno. Pokud kritizujete pracovníky ministerstva, pak je zajímavé, že ministryně školství si na obhajobu maturit vzala na tiskovou konferenci prominentního člena AČ pana Kostečku.
Doložte konkrétně mé manipulativní jednání a mou lež (vědomou, úmyslně použitou nepravdu!

Jiří Kostečka řekl(a)...
10. září 2018 18:28  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2018 18:39  

Pane Lippmanne,

jsme tam kde jsme byli a odkud se zřejmě nepohneme. Budu pokračovat tam, kde má diskuse smysl.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 18:49  

Pane Kostečko, způsob, jakým jste se na mne obrátil, přesvědčivě napovídá, jaký smysl by mělo s Vámi diskutovat, lhostejno kde. Ostatně jsem si to mnohokrát ověřil. Když jen konstatuji, že jste se zúčastnil nějaké tiskové konference, to si Vás "beru do úst"? Zajímavá interpretace. Vaše jméno smí použít jen k tomu povolaní? Vždyť jsem pouze konstatoval holý fakt.
Vidíte, pana soukala jsem požádal, aby mou učebnici nepropagoval, a on mou žádost radikálně zadmítl. Buďte prosím na svého kolegu stejně přísný.
Já se ale napříště budu Vašim příkazem řídit. Provinile slibuji.

Jiří Kostečka řekl(a)...
10. září 2018 19:12  

Pane Lippmanne,

jak vidíte, můj příspěvek byl normalizátorem Komárkem okamžitě odstraněn, stejně jako bude i tento.

Jestli takový přístup považujete za námět k diskusi a hodláte dále přispívat na ČŠ, běžte do háje. Zastydl jste v 70. letech.

A ještě - Komárku: tohle mazání je opravdu úsměvné. Samozřejmě si dělám okamžitě printscreeny.

Jiří Kostečka

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 19:34  

A s člověkem, který tohle vyplodí, mám diskutovat? To raději půjdu do háje. Ta 70. léta jsou ale každou mez překračující drzost. Té se zatím nedopustili ani moji "nejvášnivější" oponenti. Nebudu ze sebe dělat hrdinu a obhajovat se, je mi to trapné. To je zjevně pocit, který neznáte. Pan Komárek je za své činy odpovědný. Vinou lidí, kteří neznají míru, to má ale velice těžké. O normalizátorství máte podivné představy. Maturita není "normalizovaná"?
Prosím pana Komárka, aby Váš poslední vstup nemazal. Je dobré znát váš "rukopis".

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2018 20:03  

Pane Kostečko,

gratuluji Vám k Vaší pohotovosti ohledně "printscreenů"! Mají opravdu velkou cenu!

Vzhledem k tomu, že na Váš urážlivý příspěvek reagoval pan Lippmann, ponechávám ho tu, ale doufám, že s podobným tónem se sem vracet nebudete. S věcnými a slušnými příspěvky budete samozřejmě vítán!

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2018 20:09  

Pane Soukale, hlavně že se nepohneme z nedoložených závažných obvinění.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2018 21:36  

Pane Lippmanne,

nemohu za vaši slepotu ohledně manipulátorských praktik a lží těch, s nimiž spolupracujete, popř s nimiž si v diskusích notujete; bylo na ně poukázáno i na tomto webu, osvěžte si paměť. Co se týče vás osobně, samozřejmě balamutíte veřejnost zavádějícími tvrzeními ohledně některých testových úloh, údajné nefunkčnosti hodnocení písemných prací, údajného nesouladu zkoušky s katalogem požadavků, údajné nutnosti vyučovat na střední škole nikoli podle plánů vytvořených na základě RVP, ale podle maturitních katalogů... Nic z toho jste neprokázal, popř. nedoložil stanovisky respektovaných odborných institucí, přesto jste je v diskusích opakoval.
Ostatně ani dnešní diskuse z vaší strany není čistá; opět operujete nedoložitelnými tvrzeními. Z hlediska maturantů, kteří se s velkým úsilím dostanou na úroveň, kdy např. dokážou zvládnout zadání slohové práce alespoň na minimální počet bodů, a to nikoli na základě přispění školního hodnotitele, je např. váš výrok o tom, že nemohou pociťovat radost, přímo urážlivý. Vaše následná formulace v témže komentáři je pak s ohledem na to, co jsem předtím napsal, přímo nesmyslná. Atd.
Na recyklaci maturitních hádek nemám čas ani chuť.

Josef Soukal řekl(a)...
11. září 2018 6:11  

Pro kolegu Kocourka:
https://www.ascestinaru.cz/dva-ucitelske-hlasy-k-zacatku-skolniho-roku/

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2018 7:43  

Tak pravil pan Soukal.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. září 2018 12:15  

Nejsme posluhové, kteří budou vaše profesní selhání řešit za vás, vzkazují rodiče učitelům.

Josef Soukal řekl(a)...
11. září 2018 15:22  

Až se rodiče dokážou podepsat, můžeme probrat nejen (redakční) titulek.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2018 17:32  

"Z hlediska maturantů, kteří se s velkým úsilím dostanou na úroveň, kdy např. dokážou zvládnout zadání slohové práce alespoň na minimální počet bodů, a to nikoli na základě přispění školního hodnotitele, je např. váš výrok o tom, že nemohou pociťovat radost, přímo urážlivý."

Dodatečně jsem si uvědomil, jak je toto tvrzení absurdní. Napsal jsem jen, že "důležité je totiž ještě více to, co zvládám". Radost z toho, že jsem zvládl cosi, za co sice dostanu certifikát, ale jinak je mi to víceméně k ničemu není, je radost falešná, plynoucí, jen z formálního úspěchu a z toho, že to mám za sebou. To, co s námahou zvládám, musí mít pro mne nějaký smysl. Pokud je jím jen onen certifikát, je to nesmírně málo. Bylo by užitečné zamyslet se nad příčinami nízké úrovně některých slohů. Nejsou jednou z příčin témata jejich zadání a značně formální způsob jejich hodnocení? Jak může vypadat sloh, který bych sám od sebe nikdy neměl důvod napsat, jsem nucen téma jen imitovat, zkrátka cosi napsat musím? Když jsem před lety připravoval témata sám, vždy jsem přemýšlel o tom, co žáky dříve zaujalo, o čem jsme živě diskutovali. Radil jsem se o to s kolegy. Dočkal jsem se i práce o deseti stranách a jedné dokonce ve verších. Přiznám se, že dnes v řadě případů bych měl i já problém vypotit smysluplných 250 slov na témata současná.
Pan Soukal tento můj názor prohlašuje za "přímo urážlivý". Jen neuvedl, koho jsem jím urazil. Autory zadání? Maturanty? Jeho? Neuráží naopak učitele, když nás zcela nekonkrétně, plošně podezírá z toho, že někteří žáci jsou úspěšní "na základě přispění školního hodnotitele? Pokud je mé pojetí radosti urážka, pak je ovšem "přímo urážlivých" naprostá většina názorů, které jsou odlišné od názorů jeho. Potom se mu nutně jeví téměř všechno jako manipulace, lež, balamucení apod. Je za těchto podmínek možná věcná diskuse? Kdo tady jen recykluje?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2018 19:40  

...ale jinak je mi to víceméně k ničemu, je radost...

Josef Soukal řekl(a)...
11. září 2018 21:17  

Pane Lippmanne,

kdyby váš příspěvek napsal nějaký nýmand, který o češtině mnoho neví, ale rád o ní vynáší razantní soudy, bral bych to víceméně jako kolorit dnešní doby, ale když učitel češtiny popře obsah svého oboru jako zbytečný, je to na pováženou. A pokud jste to za léta své praxe nepochopil, každá maturitní slohovka je imitací, nikdy by nevznikla, kdyby její autor nechtěl získat maturitní certifikát; žák ji píše, protože MUSÍ.
Už několikrát jsem zde kritiky maturity vyzýval, aby publikovali soubory svých témat, aby bylo jasné, do jaké míry jsou schopny dostát dnešním požadavkům, skladbě maturantů a do jaké míry jsou adekvátní obsahu slohové učiva. NIKDY NIC. NULA. Už několikrát jsem zde kritiky vyzýval, aby uvedli příklad maturitní práce, jejíž hodnocení při zachování správné metodiky je evidentně v rozporu s její kvalitou. NULA. NIKDY NIC.
Ale žvástů doaleluja. Recyklovaných.

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2018 6:21  

...obsahu slohové části učiva
-
Doplňuji: Ještě vloni jste, pane Lippmanne, tvrdil, že kritéria jsou v pořádku, jen jsou uplatňována mechanicky. Dneska už jsou podle vás dokonce jednou z příčin nízké úrovně prací. Zdá se, že ztrácíte přehled o tom, co vlastně říkáte. Zásadní problém je ovšem v tom, že vy jste nikdy nebyl schopen předložit ucelený systém, podle kterého by se žáci mohli orientovat, pokud by chtěli vědět, jak bude hodnocena jejich práce. Vrcholem konkrétnosti z vaší strany bylo konstatování, že práce zhodnotíte podle své erudice, popř. že se poradíte s kolegy. K čemu to vede, ukázal např. kdysi Jiří Kostečka, když nechal tutéž práci hodnotit kolegy z různých škol - hodnocení se velmi rozcházela, někdy i zásadně. A každý měl "svou" pravdu, což je ovšem v případě certifikační zkoušky k ničemu.
Žáci, pane Lippmanne, chtějí nejen psát úvahy, vypisovat se ze svých literárních lásek a vůbec věnovat se vašim oblíbeným tématům. Chtějí zvládnout i jiné, zejména veskrze praktické slohové útvary, a to dokonce i žáci gymnaziální. Jak jsem již psal, publikujte některých ze svých starších souborů maturitních zadání, popř. navrhněte nový, ať je možné posoudit jejich kvalitu a kvalitu celého souboru. Třeba byste zjistil, že většina dnešních maturantů by si z nich nevybrala nic.
Co se týče urážek, část dnešních žáků, těch, pro něž je maturitní laťka dost vysoko a kteří současně berou studium vážně, skutečně nebere jako zbytečné, když se naučí základní terminologii, když se naučí na jisté úrovni chápat, jak je text vystavěn, když se naučí sepsat text tak, aby byl soudržný, logicky vystavěný apod. Ti by vás s vaším povýšeným tvrzením o nehodnotě jejich vzdělání poslali k šípku. Buďte tak laskav a snažte se pochopit, že o smyslu vzdělání nerozhoduje čísi názor, ale pouze každý sám za sebe.
A já své kolegy neurážím. Když už máte tak rád logiku, zkuste pouvažovat nad tím, jak se musela změnit měřítka hodnotitelů maturitních prací, když se dnes k maturitě dostanou tři čtvrtiny populačního ročníku. Kolik z dnešních maturantů písemnou práci napíše jen proto, že se jaksi samozřejmě předpokládá, že učitelé svoje hodnocení upravili podle stavu žactva? Prostě konstatuji fakt, který je evidentní. Záměrné podvádění při hodnocení, třeba na základě tlaku vedení školy, je jiná věc, ale jsme dnes tak daleko, že ho někteří kantoři v soukromých hovorech neskrývají. Podvádění pak nedávno v rozhovoru přímo požehnal ministr školství - to vás neuráží? A i vy jste koneckonců na tomto webu napsal, že někteří kantoři práci nejprve "odhadnou" a pak nějak přidělí body v jednotlivých podkritériích, aby celkový výsledek odpovídal jejich odhadu. Učitel nemá co odhadovat, naopak má své hodnocení věcně a systémově podložit. A kdybyste nežil ve své věži ze slonové kosti, tak byste začal brát vážně zkušenost svých kolegů, kteří jsou centrálními hodnotiteli. Maturant, který má chabou slovní zásobu, znalosti pravopisu, není schopen užít adekvátní syntaktické prostředky aj. nenapíše dobrou slohovou práci, ani kdybyste mu předložil zadání, které by si u vás objednal.
Atd.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 7:54  

Pane Soukale, v rámci možností co nejstručnější reakce na Vaše typické prostředky "věcné" diskuse:
1) Spojujete mě, byť v podmiňovacím způsobu, s nýmandy.
2) Pro Vás chronickým způsobem posouváte význam řečeného, zaměňujete totiž, a to zcela explicitně, témata prací za kritéria hodnocení.
3) Jazyk je nedílně spojen s myšlením, i když s ním není totožný. Rozvoj myšlení znamená rozvoj jazykových schopností a naopak. Kvalitní sloh vzniká proto tehdy, když mě jeho obsah něčím inspiruje myslet, ne když jsem nucen cosi jen imitovat. V případě centrálně zadaných témat to sice nastat může, ale nemusí. Slohové útvary více či zcela formalizované mi problém dělat nebudou, budu-li mít dobře rozvinuté myšlení a jazykové schopnosti. Jejich ničím nemotivovaná imitace, tyto schopnosti nerozvíjí. Když napíšu u maturity podle návodu např. žádost o něco, pak až třeba za pět let budu psát žádost o něco jiného, budu se muset stejně podívat, jak to správně udělat. Tím samozřejmě netvrdím, že slohové útvary tohoto typu by se neměly probírat. Jejich téma by však mělo opět mít pro žáky smysl. A o něm vědí mnohem více jejich konkrétní učitelé.
4) Celý, na biflování, imitaci a centralizaci hodnocení založený systém výuky je hlavním zdrojem případného podvádění. Zdůrazňuji, že osobně o tom ale nemám žádné důkazy, občas jen nachytám některé žáky.
5) Svá témata rád zveřejním, pokud je po deseti letech ještě najdu. Pak budu totéž žádat po Vás. Připomínám, že zatím jste nereagoval na mou výzvu, abyste, podobně jako já, konkretizoval pojetí své výuky.

tyrjir řekl(a)...
12. září 2018 8:55  

KDO NEUMÍ CHODIT A BRUSLIT, MARNĚ HOŘEKUJE, ŽE MU NEJDE KRASOBRUSLENÍ

Snad je lepší neodpovědět vůbec, než napsat několik nekonzistentních vět, ne? O neschopnosti něco konkrétně doložit ani nemluvě. napsala paní Brantnerová 11. září 2018 21:04 v reakci na zmatečný dogmatismus pana Lippmanna projevený v jeho nedávném článku a diskusi pod ním.

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

Radost z toho, že jsem zvládl cosi, za co sice dostanu certifikát, ale jinak je mi to víceméně k ničemu není, je radost falešná, plynoucí, jen z formálního úspěchu a z toho, že to mám za sebou. To, co s námahou zvládám, musí mít pro mne nějaký smysl. Pokud je jím jen onen certifikát, je to nesmírně málo. Bylo by užitečné zamyslet se nad příčinami nízké úrovně některých slohů. Nejsou jednou z příčin témata jejich zadání a značně formální způsob jejich hodnocení? Jak může vypadat sloh, který bych sám od sebe nikdy neměl důvod napsat, jsem nucen téma jen imitovat, zkrátka cosi napsat musím? Když jsem před lety připravoval témata sám, vždy jsem přemýšlel o tom, co žáky dříve zaujalo, o čem jsme živě diskutovali. Radil jsem se o to s kolegy. Dočkal jsem se i práce o deseti stranách a jedné dokonce ve verších. Přiznám se, že dnes v řadě případů bych měl i já problém vypotit smysluplných 250 slov na témata současná. napsal pan Lippmann v této diskusi.

Dovoluji si poznamenat, že k napsání slohového cvičení na téma "Má žák právo na to, aby ho škola učila vytvořit si vlastní názor?" pana Lippmanna nikdo nenutil. Sám si téma toho slohu vybral a přesto jeho úroveň není "bůhvíjaká". Ten nekonzistentní dogmatismus, myslím, pan Lippmann projevuje i v této diskusi.

Ovládnutí jazyka má, zjednodušeně řečeno, tři fáze: pojmosloví (jakási prvouka o významu slov), gramatika (nauka o správném skládání slov do vět) a sloh a literatura (nauka o skládání vět do smysluplných vyjadřovacích útvarů).

Kdo neovládá pojmosloví a gramatiku, není schopen se dobře vyjadřovat (napsat dobrý sloh, literárně tvořit). Ve slohu a literatuře nejde především o radost z množství popsaného papíru nebo o veršovánky. Ve školních slozích jde předevšín o to, aby žák prokázal, že ovládá pojmosloví a gramatiku natolik, že je schopen vytvořit smysluplné vyjádření.

Kdo neumí chodit a bruslit, marně hořekuje, že mu nejde krasobruslení. Kdo neovládá pojmosloví a gramatiku, marně hořekuje nad "úrovní zadávání školních slohů".


Prvotním posláním školy není být nějakou klubovnou, hernou či generátorem něčí radosti. Posláním školy je optimalizované soustavné vzdělávání dětí vedoucí k tomu, aby děti získávaly předpoklady pro úspěšný a tím i radostný život.

J.Týř

Viz i
Kdo chce krasobruslit, má umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku a etiku vyjadřování.
http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html#comment-2349763408014324281


Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2018 11:02  

"Až se rodiče dokážou podepsat, můžeme probrat nejen (redakční) titulek."

Až někteří učitelé dokážou nešikanovat děti rodičů, kteří se ozvou, můžeme probrat podepisování.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2018 11:06  

"Celý, na biflování, imitaci a centralizaci hodnocení založený systém výuky je hlavním zdrojem případného podvádění. Zdůrazňuji, že osobně o tom ale nemám žádné důkazy, občas jen nachytám některé žáky."

A protože je systém plošný a centralizovaný, podvádění probíhá také plošně a centralizovaně.

poste.restante řekl(a)...
12. září 2018 12:09  

podvádění probíhá také plošně a centralizovaně.
Jak probíhá takové "centralizované podvádění"? :-)

Pokud "selská" logika funguje, tak podvádění u zkoušení je vždy lokální.
Vtip je v tom, že šance na jeho odhalení je lokálně vždy malá až mizivá. Nikdo, ani podvádějící, ani ten kdo "přivřel oko" nemá zájem na tom, aby se na to přišlo.
A pokud není centrální, nebo centrálně organizovaná kontrola, pak se na to ani většinou nepřijde.

No a to holt některým vyhovuje a proto budou vždy proti centralizovaným zkouškám.
O nic víc tady nejde.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2018 16:36  

Jsou dva systémy. V jednom se podvádí málo a ve druhém hodně. V tom prvním je úspěšnost podstatně vyšší a v tom druhém, kde se podvádí hodně, je mnohem nižší. Jinými slovy, podvádění vede k nižší úspěšnosti. Nedává vám to smysl? Nevadí. Na to, co nedává smysl, máme tajného učitele.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2018 16:39  

"Celý, na biflování, imitaci a centralizaci hodnocení založený systém výuky je hlavním zdrojem případného podvádění. Zdůrazňuji, že osobně o tom ale nemám žádné důkazy, občas jen nachytám některé žáky."

No jasně. Já bloud. Hlavním důvodem toho, že lidé porušují zákony přece není to, že se chovají nespolečensky a ubližují ostatním, ale to, že ty zákony existují. Je to logické soudruzi - kdyby nebyly, tak je nikdo dozajista neporuší.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2018 16:40  

Kluci, vy byste se měli vzít za ručičky a odejít na zasloužený odpočinek.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2018 17:01  

Vsaďte se, že na tom zaslouženém odpočinku, popíjejíc mojito na pláži při zapadajícím slunci, bychom od sousedního stolku zaslechli pepíka křiklouna jak všem nechtěným posluchačům lámanou angličtinou bombasticky sděluje pravdy o všemocné moci matematiky, kterou on ovládá ze všech nejlépe, lebo je nejlepší, the best yes?

Pro doležely a jiné "učitele". Slabikujeme. Když se zkoušelo ve škole, byly otázky pro každého jiné. Když dáte dvaceti žákům ve třídě stejné a ještě k tomu většinou zaškrtávací otázky, stačí jeden chytrák vepředu a jednoduchý systém znamení. Už?

Celý ten centralizovaný cirkus byl zaveden, aby se předešlo údajnému masovému podvádění mrzkých učitelů u maturit a aby se ochránilo panenství devalvovaného vzdělání pánů elitářů, s tím výsledkem, že se podvádění mnohonásobně usnadnilo. Toť objektivita po česku. Když už podvádět, tak všem stejně snadno. Ženiální.

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2018 17:07  

Pominu fakt, že pokud je šikanování zásadní problém našeho školství, tak se týká šikany ze strany žáků - vůči spolužáků i učitelům. Je však jen další problémem zbabělosti, když se za něj skrývá učitel a když tak ještě činí vůči někomu, kdo se své názory nebojí podepsat a kdo vůči Tajným nevládne jakoukoli mocí.
Ostatně, Tajný, vaší identitou jsem si již nějaký čas jist, byť si ji nemohu nijak ověřit, a přestože vaší zbabělostí a celkovou nemravností řady vašich projevů zde hluboce opovrhuji, neplánuji žádné šikanózní kroky. V jednom ze svých článků pro jistý plátek jste tuším psal o schopnosti inspirovat komunikací. K čemu byste asi inspiroval své žáky svými sebranými příspěvky z České školy?

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 17:48  

Je-li plnění obsahu "zákonů" nad lidské síly nebo je-li obsah nesmyslný, pak je to tichá, ale zřetelná výzva k obcházení. Totéž platí pro "zákony" výuky. Žáci se už po dlouhá desetiletí nestačí "našrotit" to, co se po nich chce, množství faktů se stále zvyšuje bez ohledu na možnosti paměti i skutečné životní potřeby. Je zcela evidentní, že bývalí maturanti by už po několika letech neodmaturovali z předmětů, kterými se dále odborně nezabývali (já také ne). A protože v těchto předmětech tradiční systém výuky nevyžaduje žádné hlubší přemýšlení, jehož "stopy v mozku" jsou mnohem trvalejší, zbývá pak z veškeré předchozí námahy... co vlastně? Jestli jsou dnešní maturanti v něčem skutečně "zralí", pak je to ve způsobech, jak systémem prokličkovat. Bez pocitu, že tím něco ztrácejí. S tím se nelze smířit, ale další zkoušky to nevyřeší, právě naopak. Je jediným problémem zlotřilost žáků, popř. nedobrý vliv rodičů? Nemůže za to velkou měrou také se samozřejmostí přijímaný dosavadní školský systém? Jak si s tím vším mají poradit učitelé, kteří jsou ocitají mezi dvěma ohni? Na kterou stranu mají "přitopit"?
Já bych do školy znovu chodit nechtěl. Se svými žáky soucítím, maje na paměti slova Marka Twaina: "Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání." Pokud se systém nezmění, nemůže to být lepší. Utahovat šrouby vadnému systému k nápravě vést nemůže.

poste.restante řekl(a)...
12. září 2018 17:53  

Když dáte dvaceti žákům ve třídě stejné a ještě k tomu většinou zaškrtávací otázky, stačí jeden chytrák vepředu a jednoduchý systém znamení. Už?

Každý, kdo zadával alespoň jednou za čtvrt roku písemnou práci celé třídě ví, jak pokusy o napovídání vypadají.
Při počtu otázek, které běžný didaktický test obsahuje je takový "jednoduchý systém znamení" realizovatelný pouze v jediném případě. Vyjdu-li z předpokladu, že zadavatel je učitel, který není slepý a je vůbec hoden označení učitel,
pak musí být buďto naprostý idiot, aby si nevšimnul, jak celá třída napjatě očekává co "udělá chytrák vepředu",
nebo to musí být taktéž zkorumpovaný podvodník, který prostě vidět nechce.
Vyberte si, Tajný.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2018 18:04  

K čemu Soukale, k čemu. No třeba k tomu, že ani třicet let po revoluci nelze v české vzdělávací realitě psát pravdu, aniž by člověk neohrozil své živobytí, své děti, své žáky a kolegy, nýbrž je radno držet hubu a krok, poslušně kývat, nevnášet kontroverzní či nekonformní názory do něčeho, co je ve své hierarchické podstatě pořád komunistická škola. Vše díky posttotalitním týpkům, kteří svým lobováním u naivních ministrů posilují centralizovanou, úřednickou moc státu, pod falešnou záminkou plošné objektivity a prevence zlovolného fixlování zkoušek zkorumpovanými učiteli.

Jo a rýpněte si také jednou do "zbabělých" nicků, kteří s vámi názorově konvenují.

Mimochodem, nevím kolika žáky jste byl šikanován vy, já zatím neměl tu čest. Ale co není, může být.

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2018 18:11  

Pane Lippmanne,

vaše příspěvky jsou čím dál víc k pláči. Místo abyste se pokusil uvést cokoli konkrétního na obhajobu svých tvrzení ohledně maturity, přicházíte s výroky dalšími, ještě hloupějšími a ještě urážlivějšími. Nevím, jak byste chtě dokázat, že centralizace obecně vede k podvádění, já vidím úplně opačné příklady. Totéž stran biflování - který z maturitních požadavků si vyžaduje či dokonce vynucuje biflování? Stačí se vzdělávat v pravém slova smyslu a maturitu - máte-li určitě studijní předpoklady - nemůžete nezvládnout, jako bonus svého vzdělání. Nabiflovat se dá i na vaše ústní zkoušení, je-li tedy postaveno na tom, co jste se žáky dělal v hodinách; dokonce snadněji než na současnou ústní zkoušku, je-li vedena tak, že žák výchozí ukázku nezná.
K imitování a dalším věcem se ještě v týdnu vrátím.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2018 18:12  

pr, písemná práce není didaktický test. Formát dt se přímo nabízí podvádění. Myslím, že velmi podceňujete vynalézavost žáků, nebo jste naivní, nebo jste dt nikdy nezadával. Já se jim ani nedivím, třeba jsou k opisování donuceni nesmyslnými časovými limity. Něco stihnou a co nestihnou tipnou. Nebo ne. Počkejte až se na základě nové zhovadilé reformy RVP začne testovat každý rok a na základě skóre hodnotit "efektivita" učitele, ředitele a celé školy. To bude teprve mazec.

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2018 18:18  

Já si rýpám jen do zbabělců, kteří dokážou být "odvážní", v jejich případě agresivní pomlouvači a nactiutrhači, a žvanit cosi o nemožnosti psát pravdu právě jen ve chvíli, kdy se kryjí anonymitou. Myslím, že to hlavní, co vám nedovolí se podepsat, je vědomí nehoráznosti vašich vyjádření a strach z toho, co by si ostatní o takové mravní ubohosti pomysleli. Vymlouvat se na poměry je ubohé.

Michal Komárek řekl(a)...
12. září 2018 18:30  

Pánové Soukale a TU,

je škoda, že další potenciálně zajímavou a důležitou diskusi likvidujete osobními útoky.

poste.restante řekl(a)...
12. září 2018 19:10  

písemná práce není didaktický test.
Dobře, tak speciálně pro Vás:
Každý, kdo zadával alespoň jednou za čtvrt roku písemnou práci ve formě testu celé třídě ví,... :-)

Formát dt se přímo nabízí podvádění. Myslím, že velmi podceňujete vynalézavost žáků, nebo jste naivní, nebo jste dt nikdy nezadával.
Myslíte špatně přinejmenším v posledním bodě.
Ale což o to, rád se nechám poučit. Buďte kolegiální a popište nám, jaké způsoby signalizace správných odpovědí jste odhalil, nebo o nich slyšel.
Dokažte skutky a ne slovy, že Vám jde o regulérní a čestný způsob provedení maturitních zkoušek.
Myslím, že i ostatní kolegové takové know-how ocení.
A jen pro úplnost. Stalo se tedy přímo Vám, že jste byl svědkem napovídání? Jak jste se zachoval Vy, anebo ten kdo podvádění u SM odhalil? Vyloučili jste podvodníky ze zkoušky?

Já se jim ani nedivím, třeba jsou k opisování donuceni nesmyslnými časovými limity. Něco stihnou a co nestihnou tipnou.
Tak nesmyslnými limity, že když jsem naposled zadával didaktický test, odevzdala nejmíň čtvrtina žáků před vypršení určeného času.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 19:14  

Pane Soukale, jak víte, že na mé zkoušení se dá nabiflovat? Vy jste byl přítomen? Zveřejnil jsem zde řadu textů, které zřetelně napovídají, co a jak zkouším. Myslíte, že to žákům nadiktuji do sešitu a spokojím se, že to odříkají nazpaměť? Proč mi tohle předhazujete? Opět Váš chronický faul.
Je-li zadáním závazný obsah, nepominutelná povrchní znalost pojmů a definic (viz maturitní katalog - seznam, tabulka a tabulka hodnocení) a pak už jen zcela kauzální mechanické myšlenkové operace (viz tzv. čtenářská gramotnost), naopak nejsou požadovány hlubší výklady (interpretace) a srovnání, pak sice může učitel tento rámec ve výuce překračovat, ale s obtížemi, protože sami žáci o toto překračování s blížící se maturitou mají stále menší zájem. Je to naprosto logické.
Klidně nad mými příspěvky plačte dál, když to potřebujete. Já se naopak nad Vašimi stále častěji usmívám.

P. S. Zveřejníte svá dřívější maturitní témata? Já to zítra hodlám udělat. Když odpovíte "ano".

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2018 20:22  

Pane Lippmanne,

jak jsem slíbil, budu se vašim tvrzením ještě věnovat. Takže teď jen k vašemu dotazu: Dost dobře nemůžete zveřejnění témat něčím podmiňovat, neboť já nejsem ten, kdo zde něco kritizuje, aniž by nabídl alternativu. Ovšem maturitní témata, která jsem navrhoval pro školní maturitu (nebyla vždy přijata, popř. nebyla vždy přijata v navrhované formě), bych klidně zveřejnil - bohužel je už nearchivuji. Mohu - a také jsem to měl v úmyslu - je pro naši diskusi typově charakterizovat a pokusit se některá z nich rekonstruovat na základě témat, jež zadávám dnes.
Teď už se z diskuse omlouvám z pracovních důvodů, vrátím se sem během víkendu.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2018 21:20  

Rozumím, pane Soukale. Přesto ta svá zveřejním.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2018 8:31  

Poste restante, jak jste se zachoval, když jste během své praxe odhalil kolegy, jak při školní maturitě za úplatky napomáhají maturantům? Ohlásil jste to orgánům? Dokázal jste skutky, že vám jde o regulérní průběh maturitní zkoušky?

Čtvrtina odevzdala před koncem. No a co? Od začátku se přece bavíme o těch žácích, kteří potřebují více času a soustředění na správné vyřešení úloh. Tzn, úlohy by vyřešili, ale postrádají na to dostatek čas. Dovíme se kdo dovede řešit úlohy rychle a ve stresu. To jsme ale primárně nechtěli. Chtěli jsme ověřit zda maturanti mají požadované vědomosti a dovednosti. Nebavíme se o horním spektru třídy.

Nezlobte se, ale po stém opakování by toto pochopil i Jarouš co při geometrii hýká a tahá Jiránkovou za copánky.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2018 8:35  

JS. V čem jste se našel? Která vyjádření jsou nehorázná a mravně ubohá? Můžete být konkrétní?

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2018 15:54  

"Už několikrát jsem zde kritiky maturity vyzýval, aby publikovali soubory svých témat, aby bylo jasné, do jaké míry jsou schopny dostát dnešním požadavkům, skladbě maturantů a do jaké míry jsou adekvátní obsahu slohové učiva. NIKDY NIC. NULA."

"Dost dobře nemůžete zveřejnění témat něčím podmiňovat, neboť já nejsem ten, kdo zde něco kritizuje, aniž by nabídl alternativu." Tak reagoval pan Soukal na výzvu, aby svá původní témata rovněž zveřejnil.

Vyhovím tedy panu Soukalovi, přesvědčenému, že dokládat svůj názor mají nikoliv ti, kteří ten svůj někomu reálně vnutili či plošný diktát podpořili a dále vehementně podporují, ale ti, kteří obsah vnuceného a praktiky jeho přijetí kritizují.

Takže představím několik originálů (ne "rekonstrukcí") témat slohových prací, která jsem před lety uplatnil v souborech použitých u maturity.

"Příběh porozumění a lásky" (lyrickoepický slohový útvar)
"Maturita přede dveřmi" (fejeton)
"Chvála hranice" (esej o křesťanském pojetí svobody člověka)
"Quantum scimus gutta est, ignoramus mare" (úvaha o smyslu vzdělání)
"Chovejme se rozumně! Co to ale znamená?" (esej o racionalitě)
"Svět po 11. září 2011" (publicistická úvaha)
"Patnáct let poté" (publicistické zamyšlení nad základními rysy naší polistopadové společnosti)
"Věřím, tedy jsem" (esej o víře, náboženství, zbožnosti, pověře a ateismu)
"Krajina s Božími muky" (slohový útvar na pomezí líčení a úvahy.

E.Kocourek řekl(a)...
13. září 2018 20:18  

Děkuji, pane Soukal, za odkaz na písemné zpracování vašeho videoklipu. Ne, že bych to POTŘEBOVAL, ale v písemné formě se mi s tím lépe pracuje. ////

poste.restante řekl(a)...
13. září 2018 21:34  

No, Tajný, nepřekvapil jste.
Dostal jste zcela konkrétní otázku a Vy nejenže neodpovíte, ale ještě se pokoušíte přehrát ji na oponenta.

Takže ještě jednou:
Popište, jaké způsoby signalizace správných odpovědí během didaktického testu jste odhalil, nebo o nich slyšel.

No a teď k Vašim otázkám.
jak jste se zachoval, když jste během své praxe odhalil kolegy, jak při školní maturitě za úplatky napomáhají maturantům? Ohlásil jste to orgánům? Dokázal jste skutky, že vám jde o regulérní průběh maturitní zkoušky?
Víte, Tajný, kdybyste četl pozorně a bez afektu, věděl byste, že už jednou jsem na tuto Vaši otázku odpovídal. A vícekrát už jsem o zkušenostech s ovlivňováním maturit psal z vlastní vůle.
Měl jsem zatím to štěstí, že jsem pracoval s profesionály, kteří žádné úplatky nepřijímali a kdyby se o jejich uplacení někdo pokusil, hnali by ho velice rychle. O tom jsem přesvědčen a mám dobrý důvod se tak domnívat i proto, že před několika lety jeden kolega nezaváhal a tuším právě z didaktického testu jednoho maturanta vyloučil.
Tudíž jsem neměl důvod "orgánům" cokoliv hlásit.

Mám ale, bohužel, i zkušenost s exředitelem, který během porady "naznačil", že by větší neúspěšnost u ústních maturit mohla způsobit u "pověsti školy" negativní ohlasy. Nic víc. Ale nic víc ani není třeba, že?
Protože jsme se s kolegy o tomto "pokynu" následně bavili, vím, že na jejich rozhodování to vliv nemělo. Nepatří mezi učitele, kteří sklopí uši.
Jo a u jednoho žáka jsme dostali od ředitele informaci, že o průběh jeho maturity se zajímala nejmenovaná osoba z krajského úřadu. Odpověď byla: No, a co?"
Tak nějak mi uniká, co a komu bych měl vlastně hlásit. Že měl ředitel "obecnou" poznámku?
Komické.

No a pak už jsou zkušenosti zprostředkované od přátel a známých, kterým plně důvěřuji.
Pokyn ředitele na soukromé střední, že nikdo nesmí při ústních neodmaturovat.
Výpověď, učitelce, kterou dostala hned následující týden po maturitách, u kterých nechala propadnout tři žáky. Ostatní pochopili.
A tak by šlo pokračovat.
A opět. Co a komu by se mělo hlásit? Jaký by to mělo smysl?
Vy jste asi opravdu neskutečně naivní, když kladete takové otázky.

Od začátku se přece bavíme o těch žácích, kteří potřebují více času a soustředění na správné vyřešení úloh. Tzn, úlohy by vyřešili, ale postrádají na to dostatek čas.
Ne, Tajný. O tom se od začátku bavíte pouze Vy. Myšleno od začátku Vašeho přispívání zde.
Chápu, že jestliže u Vás končí klasifikační stupnice čtyřkou a pokud někdo nezvládnul odpovědět, tak je to pouze z důvodů "testového stresu" nebo "nedostatku času".
Ve světě, kde žiju já a reální žáci, se vyskytují jedinci, kterým by na správné zvládnutí didaktického testu nestačil ani dvojnásobek času. Třeba proto, že správné odpovědi neznají, anebo na zvládnutí DT prostě teď právě nemají. Někteří žáci dokonce nejsou v tom mém světě schopni maturitní zkoušku úspěšně zvládnout vůbec. Ani na šestý pokus. Představte si to. No to musí mít ale obrovský "testový stres".

V tom mém světě, když před dovršením vyhraženého času odevzdávají práci nikoliv jedničkáři, ale i žáci vcelku průměrní, je to jistý náznak toho, že určený čas byl dostatečný i pro "dolní část spektra".
Ovšem nepochybuji, že u Vás to je určitě jinak.
Tudíž je celkem jedno, jestli to uslyšíte i po sto šesté. :-)
Hýkejte dle libosti.

V obecné rovině ale samozřejmě nevylučuji, že je možné náročnost testů a obecně jakékoliv zkoušky "přestřelit".
Jen si, na rozdíl od Vás, nemyslím, že se tu u současných maturit děje neustále rok co rok.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. září 2018 10:05  

pr. jak předvítalné. Opět urážky zabalené ve cukrové vatě.

1) takže žádné masové podvádění učitelů u maturit nebylo, tedy na vaší škole, plné morálně vyspělých pedagogů? Jinde, kde kralovala morální žumpa, to bylo jinak, jste slyšel někoho povídat.

2) pokuste se představit, že byste byl maturant a chtěl vymyslet způsob znamení spolužákům, tj číslo otázky a jednu ze čtyř variant. To snad zvládnete i vy.

3) fakt, že jsou výborní žáci a žáci, kteří test jednoduše nedají je evidentní. Nevím proč to furt omíláte. Jde o žáky, kteří vědomosti mají, ale nedostatek času jim brání pořádne se soustředit a pečlivě úlohy řešit a vyřešit. Např. Výborný ale pečlivý matematik, nestihne poslední úlohy a propadá. Výborná sečtělá češtinářka ve spěchu chybuje a má mnohem horší hodnocení, než by si zasloužila. Už vám to dochází? Nebo máte ten správný nadhled, odstup což jsou eufemizmy pro, mně je to fuk, když se kácí les, žák sem žák tam, jsou tu pro nás.

4) Vaše obecné roviny a světy, nevylučují exsitenci jiných rovin a jiných světů.

poste.restante řekl(a)...
14. září 2018 19:33  

Opět urážky zabalené ve cukrové vatě.
Co konkrétně vnímáte jako urážku? Když napíšu, že jste neodpověděl na otázku? Když Váz vyzývám ke čtení bez afektu? Nebo co vlastně?

1) takže žádné masové podvádění učitelů u maturit nebylo, tedy na vaší škole, plné morálně vyspělých pedagogů? Jinde, kde kralovala morální žumpa, to bylo jinak, jste slyšel někoho povídat.
No, ano. Nevím o případu podvádění, natož "masového" na své škole.
A ano, vím o případech, které jsem popsal, na jiných školách. Chcete tím snad něco zpochybnit, nebo relativizovat?
Já Vám to zkusím vysvětlit na příkladu. Před mýma očima nikdo nikoho nezabil, ani neznásilnil. Ale vím o mnoha případech vražd a znásilnění, někdy, bohužel i od přímých účastníků. Budete tedy snad tvrdit, že jsem si vraždy a znásilnění vymyslel a že k nim nikdo nedošlo a nedochází? Ano, mnohá znásilnění nejsou ani nahlášena a přesto k nim došlo.
Myslíte si, že když nedošlo k nahlášení podvádění u maturit, tak že se to nedělo?

... jste slyšel někoho povídat.
Slyšel jsem ne jen "POVÍDAT".
Vím o střední škole, která měla dva roky po sobě u maturit inspekci, protože analýzou dat v CERMATu byla zjištěna podezřelá shoda v odpovědích žáků. Informace o tom, že se tak dělo i jinde, je dohledatelná.

A slyšel jsem ne "NĚKOHO", ale své vlastní příbuzné, anebo kolegy, kterým plně důvěřuji. Navíc si myslím, že nemají nejmenší důvod si vymýšlet.

Oč Vám vlastně jde? Co vlastně chcete zpochybnit, nebo dokázat?

2) pokuste se představit, že byste byl maturant a chtěl vymyslet způsob znamení spolužákům, tj číslo otázky a jednu ze čtyř variant. To snad zvládnete i vy.
Ale já si umím představit způsoby napovídání u DT. Jenže v té místnosti je učitel. Člověk, který v podobné situaci už byl mnohokrát. A já jsem napsal, že pokud není slepý, idiot, nebo "nechce vidět", pak by měl takové napovídání zaregistrovat.
Vy jste v reakci napsal:
Myslím, že velmi podceňujete vynalézavost žáků, nebo jste naivní, nebo jste dt nikdy nezadával.
Načež jsem Vás požádal, abyste kolegiálně popsal způsoby napovídání během DT, které jste Vy sám odhalil, nebo které znáte.
Místo odpovědi čtu jen výmluvy. V tuto chvíli už je to trapné.
Evidentně odpovědět nejste schopen a já už o to ani nestojím.


poste.restante řekl(a)...
14. září 2018 19:34  

Jde o žáky, kteří vědomosti mají, ale nedostatek času jim brání pořádne se soustředit a pečlivě úlohy řešit a vyřešit. Např. Výborný ale pečlivý matematik, nestihne poslední úlohy a propadá.
Pokud je matematik skutečně výborný, pak není možné, aby test nezvládnul a propadnul. To je možné u matematika průměrného, nebo slabého. Výborný matematik vyřeší přednostně úlohy tak, aby maximalizoval bodový zisk a pak se může "babrat" s ostatními, které nemusí stihnout. Možná pak nedostane známku, na kterou je zvyklý, ale že by nezvládnul vůbec, o tom jsem slyšel od jediného člověka. Od Vás.
Ale připusťme, že by se to mohlo stát. No tak si maturitní pokus zopakuje na podzim. Je to zásadní problém?

Výborná sečtělá češtinářka ve spěchu chybuje a má mnohem horší hodnocení, než by si zasloužila.
Co je to podle Vás "by si zasloužila"?
Když i výborná češtinářka chybuje U ZKOUŠKY, pak má hodnocení takové, jaké si ZASLOUŽILA. To, co "BY si zasloužila podle Vás", je irelevantní.
A všem, včetně ní samné, to za půl roku bude úplně jedno, nebo skoro jedno. Nebo se Vás snad někdo ptal, jak jste maturoval z češtiny třeba u přijímacího pohovoru?
Když vysokoškolák celý semestr podává skvělé výkony a pak u zkoušky vybouchne, tak má takovou známku, jakou si zasloužil.
Když sportovec celý rok vyhrává závody a pak na olympiádě "propadne", pak medaili nedostane. Tak to prostě je.
Jak byste si to představoval jinak? Dávat medaile za celoroční zásluhy? Maturitu rozdávat na základě "uvážení" vyučujícího?
Tohle je Vaše pojetí spravedlnosti?

4) Vaše obecné roviny a světy, nevylučují exsitenci jiných rovin a jiných světů.
Ale samozřejmě.
Jde jen o to, že ty Vaše světy jsou imaginární a Vy své představy chcete vnutit do světa reálného. A já se Vám jen (zbytečně) pokouším vysvětlit, že to nebude fungovat.

Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2018 22:13  

Pane Lippmanne,
pročítám si diskusi a vidím, že jste se řadě důležitých věcí vyhnul, některá svá tvrzení se ani nesnažil obhajovat. Nebudu vám je znova připomínat, zareaguju jen na dva poslední vaše příspěvky.
„Pane Soukale, jak víte, že na mé zkoušení se dá nabiflovat? Vy jste byl přítomen? Zveřejnil jsem zde řadu textů, které zřetelně napovídají, co a jak zkouším. Myslíte, že to žákům nadiktuji do sešitu a spokojím se, že to odříkají nazpaměť? Proč mi tohle předhazujete? Opět Váš chronický faul.“
Samozřejmě se na vaše zkoušení dá nabiflovat, pokud se u maturity zkouší to, co jste dělali přímo ve výuce. Tím netvrdím, že u zkoušky žák nemůže postupovat kreativně a že u zkoušky nelze odlišit žáka pouze nadřeného od žáka přemýšlivého. To ovšem platí i pro státní maturitu, s tím rozdílem, že pokud zkoušející dodržuje metodiku a chce po žákovi rozbor nepředpřipravené ukázky, může výkony lépe rozlišit, Už jsme si o tomhle všem psali dřív; v každém případě je váš argument o biflování lichý.

„Je-li zadáním závazný obsah, nepominutelná povrchní znalost pojmů a definic (viz maturitní katalog - seznam, tabulka a tabulka hodnocení) a pak už jen zcela kauzální mechanické myšlenkové operace (viz tzv. čtenářská gramotnost), naopak nejsou požadovány hlubší výklady (interpretace) a srovnání, pak sice může učitel tento rámec ve výuce překračovat, ale s obtížemi, protože sami žáci o toto překračování s blížící se maturitou mají stále menší zájem. Je to naprosto logické.“
Nastavení maturity – píšu to posté, tak mne zkuste konečně vnímat – je dáno a) snahou zvyšovat (dnes udržovat) počty maturantů bez ohledu na skutečné vzdělání, b) zrušením dvou úrovní (mimochodem údajně s cílem „aby maturita neškodila“). Račte se tedy obrátit na ty, kteří podobný vývoj prosazovali, popř. mu alespoň nebránili, ačkoli mohli.
Dále: Je naprosto logické, že zodpovědný učitel se na nic nevymlouvá, ale připravuje během studia žáky jednak podle toho, na co mají schopnosti, jednak podle ŠVP. Nelíbí-li se vám údajně povrchní znalost pojmů apod., naučte je své žáky znát tak, jak je to z vašeho hlediska potřebné. U maturity pak nemohou mít problém.
Dále: Maturita nikde nepředepisuje pouhou znalost definic, vždy se vyžaduje alespoň minimální aplikace na text. Nevím, jak tabulka hodnocení souvisí se žákovou „znalostí pojmů a definic“.

„Vyhovím tedy panu Soukalovi, přesvědčenému, že dokládat svůj názor mají nikoliv ti, kteří ten svůj někomu reálně vnutili či plošný diktát podpořili a dále vehementně podporují, ale ti, kteří obsah vnuceného a praktiky jeho přijetí kritizují.“
Nesmyslný, dětinský útok. Nijak vám nevnucuji SVOJE dřívější témata a neprosazuji je do nabídky Cermatu. S tou se máte porovnat.

K vašim tématům: Nepřekvapil jste. Z devíti možností sedmkrát text s prvky úvahy (tematicky většinou náročnější), další dvě témata pro žáky s vyšší úrovní slovesného vyjadřování. Část témat využitelná výhradně či téměř výhradně pro žáky s určitým světonázorem. Téma fejetonu vzhledem k situaci – maturita se skloňuje ve všech pádech po celý maturitní ročník – pro část žáků více provokativní než inspirativní. Pokrytí spektra útvarů nedostatečné; odkážu-li k vašemu vyjádření výše, žáci by po vás logicky mohli považovat zrušení valné části obsahu slohové výuky, protože se u maturity neobjeví. Další problémy (vyjasnění pojmu esej, některé formulace…) ponechávám stranou. Soudím, že pro dobrou polovinu maturantů by žádné z témat nebylo inspirativní a že by si vybírali s daleko většími obtížemi než dnes.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2018 8:57  

Pane Soukale, moje témata jste objektivně prokádroval, k tomu není třeba se vyjadřovat. Co soudíte Vy, není objektivním měřítkem. Jen snad, jak jste přišel na ten vyhraněný světonázor. Nevím sice, co si pod tím představujete, ale žádné z témat neurčuje, co si má žák myslet. V praxi byste se asi divil. Nejde mi o spektrum témat, ale o témata, která inspirují a umožňují tak napsat kvalitní sloh. Když někdo umí napsat kvalitní úvahu či esej (teď mám na mysli hlavně gymnazisty) sesmolí i předpis na palačinky. Naopak těžko.

„Vyhovím tedy panu Soukalovi, přesvědčenému, že dokládat svůj názor mají nikoliv ti, kteří ten svůj někomu reálně vnutili či plošný diktát podpořili a dále vehementně podporují, ale ti, kteří obsah vnuceného a praktiky jeho přijetí kritizují.“
"Nesmyslný, dětinský útok. Nijak vám nevnucuji SVOJE dřívější témata a neprosazuji je do nabídky Cermatu. S tou se máte porovnat."

Vy ten plošný diktát nepodporujete? Já jsem napsal, že mi vnucujete SVOJE témata? Nemluvil jsem náhodou o názoru? Opět hezká ukázka Vašich způsobů diskuse.

"Samozřejmě se na vaše zkoušení dá nabiflovat, pokud se u maturity zkouší to, co jste dělali přímo ve výuce."

Jsem rád, že jste to biflování sám podmínil. Velký pokrok! Kdyby totiž to biflování bylo realitou, pak by to nebylo "mé zkoušení". Děkuji.

"Nastavení maturity – píšu to posté, tak mne zkuste konečně vnímat – je dáno a) snahou zvyšovat (dnes udržovat) počty maturantů bez ohledu na skutečné vzdělání, b) zrušením dvou úrovní (mimochodem údajně s cílem „aby maturita neškodila“)"

Jestli tomu dobře rozumím, tak Vy byste chtěl, aby maturita počet maturantů neudržovala a v tomto smyslu "škodila". Aha, takže na nesmyslnou školskou politiku 9o. let mají doplatit stovky z několika generací nevinných žáků, než za čas jejich následníkům dojde, že na maturitní obor nemají chodit. I kdybyste to napsal po tisící, o tomhle odmítám vůbec uvažovat. Proto, a zde mě nevnímáte Vy, je třeba rozlišovat vzdělání a odbornost. Vzdělání má totiž na rozdíl od odbornosti daleko širší strukturu a logicky i jiné akcenty (podrobně jsem popsal dříve). Proč se maturitní testy nepíšou v odborných předmětech na odborných školách?

"Nelíbí-li se vám údajně povrchní znalost pojmů apod., naučte je své žáky znát tak, jak je to z vašeho hlediska potřebné. U maturity pak nemohou mít problém."
Napsal jsem někde, že moji žáci mají s touto maturitou problém? To naopak já mám problém s tím, na co jim stačí se naučit, k čemu je tato maturita logicky orientuje a co musím ve výuce překonávat. A protože podmínkou skutečného vzdělání je dobrovolnost a vlastní potřeba poznávání, vadí mi, že tahle maturita tomu stojí v cestě. Je smyslem mé výuky, aby žáci u maturity neměli problém? Obsah a smysl zkoušeného je vedlejší? Hledisko literární vědy a jazykovědy i potřeb člověka je v konečném důsledku založeno na interpretaci, schopnosti porozumět a porozumění výstižně a správně vyjádřit. Tak je to i ve školském zákoně. A to chci také plně respektovat.

"Dále: Je naprosto logické, že zodpovědný učitel se na nic nevymlouvá, ale připravuje během studia žáky jednak podle toho, na co mají schopnosti, jednak podle ŠVP."

O ŠVP (zapomněl jste na RVP) jsem už psal, nebudu se opakovat. Vyžadují konkrétní výklad(y). Jedním je i maturitní katalog a tabulka na "potítku". Jak moc se pak může ŠVP, když nám prý poskytuje svobodu vzdělávání, od nich lišit? Zajímá žáky více ŠVP, nebo maturita? A co školský zákon, který jsem už dříve citoval? Jsem jen učící robot na produkci téhož, jen případně za pomoci jiného výrobního programu? Proč asi učitelé tak často trpí syndromem vyhoření?

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2018 8:57  

Pokračování:

"Je-li zadáním závazný obsah, nepominutelná povrchní znalost pojmů a definic (viz maturitní katalog - seznam, tabulka a tabulka hodnocení) a pak už jen zcela kauzální mechanické myšlenkové operace (viz tzv. čtenářská gramotnost), naopak nejsou požadovány hlubší výklady (interpretace) a srovnání, pak sice může učitel tento rámec ve výuce překračovat, ale s obtížemi, protože sami žáci o toto překračování s blížící se maturitou mají stále menší zájem. Je to naprosto logické.“

Vaše reakce: Maturita nikde nepředepisuje pouhou znalost definic, vždy se vyžaduje alespoň minimální aplikace na text. Nevím, jak tabulka hodnocení souvisí se žákovou „znalostí pojmů a definic“.

Typické posunutí významu. "Zapomněl" jste na "kauzální mechanické myšlenkové operace". Své stanovisko pak hájíte "minimálními aplikacemi na text". Není to jen jinými slovy totéž, tedy potvrzením toho, co jsem napsal já?

"Soudím, že pro dobrou polovinu maturantů by žádné z témat nebylo inspirativní a že by si vybírali s daleko většími obtížemi než dnes."
Tak na to bych nepřišel! Dnes bych navrhoval stejná témata jako třeba před 15 lety!
Jen takto suďte dál, pane Soukale, suďte.

Opět se za případné "překlepy" omlouvám. Zákopová válka na více frontách už je únavná.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2018 10:43  

Pane Lippmanne,

ano, jste únavný. Opět bych vám musel uvádět, co jste významově posunul, co jste vynechal nebo kde píšete úplné nesmysly. Sbohem.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2018 12:01  

Pane Soukale, nikdy a nikde jste mi nedokázal, že jsem něco významově posunul, nikdy jste mi ani náznakem nedoložil mé úplné nesmysly. Ano skutečným mistrem jste v doplňování toho, co jsem "vynechal". S malou chybičkou: jen to vždy "dekonstruktivně" doplňujete po svém. Nic jste nedokázal, jen uvedl. To máte pravdu. Uvedení ale není argument. Na to, co jsem Vám zcela konkrétně doložil např. v předchozím vstupu, jako obvykle nereagujete. Tentokrát i bez oblíbeného "uvádění". I to je pokrok.
Na shledanou (čekám na slíbenou "rekonstrukci" maturitních témat a ukázku konkretizující Vaše pojetí výuky).

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2018 13:24  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
15. září 2018 13:31  

Pane Soukale, jak víte, propagaci tohoto webu, a tohoto typu komentářů tady nepodporujeme.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2018 13:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2018 13:58  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
15. září 2018 14:14  

Pane Soukale, nikdy a nikde jste mi nedokázal, že jsem něco významově posunul, nikdy jste mi ani náznakem nedoložil mé úplné nesmysly. napsal pan Lippmann v diskusi výše.

Do očí i mozku bijící popírání elementárních věcí bylo panu Lippmannovi, myslím, prokázáno už mnohokrát. Nejen panem Soukalem, ale i dalšími diskutujícími. Arogance, se kterou to pan Lippmann zapírá je, myslím, zřejmá:

- Viz například diskuse o malém a velkém T/t u slova Tatar.
- Viz například prokázaná Lippmannova falsifikace spočívající v podsunutí zmatečné kosíkovsko devětsilovské triády tzv. 'rozumu technického, morálního a poetického" Komenskému.
- Viz panem Lippmannem "masakrované" didaktické triády o krasobruslení, literatuře a poezii:

Pane Lippmanne, dovolte mi, prosím, připomenout vám, že různých triád a krkolomných bublin kolem nich a je ve světě spousta. Domnívám se, že některé systémově důležité triády vyjadřující základní didaktickou zásadu - zásadu postupného a soustavného poznávání věcí od věcí jednoduchých k věcem složitějšim, mnohdy opomíjíte. Například:

Kdo chce krasobruslit, musí umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné tzv. poezií, měl by ovládat techniku i etiku vyjadřování.

Vážený pane Lippmanne, dovoluji si vyslovit názor, že ve výše uvedených oblastech máte "jisté rezervy". Viz diskuse výše i jinde...

...V každé době se najdou lidé, kteři si chtějí přisvojit "sladké koncové plody" výše vyjmenovaných triád. Například: Předstírají, že krasobruslí, a neuméjí přitom chodit a bruslit; Předstírají, že hodnotně literárně tvoří, a neovládají pojmosloví ani gramatiku; Rádoby poeticky kultivují druhé a neovládají techniku a etiku vyjadřování; Učí rovnou kompetence a kašlou na systém potřebných znalostí; Říkají že škola je tu především kvůli výchovė a nikoli kvůli soustavnému vzdělávání, že tam pracují pedagogové a nikoli učitelé atd. atd. Tento "neodevětsilovský konstruktivismus" má, myslím, mnohdy znaky jakéhosi "smetanolízačství" či "odráženi se od hlav" těch, kteří ve školách svou soustavnou prací vytvářejí skutečné hodnoty ve vědomí žáků.


http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
15. září 2018 14:44  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2018 15:32  

Pane Týři,

píšu s ohledem na to, že jste se zmýlil - vámi citovaný komentář jsem smazal sám - nemám potřebu, aby někdo milostivě rozhodoval o tom, co smím a nesmím napsat - a umístil ho jinam. První ze smazaných komentářů obsahoval odkaz na jiný web; obsahově byl samozřejmě "nezávadný".
Děkuji Vám za Vaši dobrou vůli.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2018 15:56  

Pane Soukale, na Vámi nabídnutá témata a dostupné práce jsem se podíval. Nemám důvod jim něco vytýkat. Jen se potom musím podivovat, proč jste se na základě jejich úrovně tak kriticky pustil do těch mých. Navíc většina prací na stránkách AČ není originálem maturitního slohu.
I témata na naší škole byla sestavena různými učiteli. Proto i výběr slohových útvarů byl pestřejší.

tyrjir řekl(a)...
16. září 2018 13:46  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
16. září 2018 14:09  

Pane Týři, přestaňte zaplavovat diskusi SPAMem.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2018 19:32  

"Pane Soukale, jak víte, propagaci tohoto webu, a tohoto typu komentářů tady nepodporujeme."

Pane Komárku, kdo je skryt za tím plurálem "my"? Nebo je to "plural majesticus"? Děkuji předem za vysvětlení.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2018 19:45  

"
1) "Příběh porozumění a lásky" (lyrickoepický slohový útvar)
2) "Maturita přede dveřmi" (fejeton)
3) "Chvála hranice" (esej o křesťanském pojetí svobody člověka)
4) "Quantum scimus gutta est, ignoramus mare" (úvaha o smyslu vzdělání)
5) "Chovejme se rozumně! Co to ale znamená?" (esej o racionalitě)
6) "Svět po 11. září 2011" (publicistická úvaha)
7) "Patnáct let poté" (publicistické zamyšlení nad základními rysy naší polistopadové společnosti)
8) "Věřím, tedy jsem" (esej o víře, náboženství, zbožnosti, pověře a ateismu)
9) "Krajina s Božími muky" (slohový útvar na pomezí líčení a úvahy.
"

To je to propojení s ostatními předměty? To je projevem toho proklamovaného spojení s matematikou? 1), 3), 8) a 9) zavání religionismem hodně vychýleným směrem ke křesťasntví. Pan Lippmann v zásadě dává svým maturantům na výběr z témat, která zajímají jeho a na něž má předem daný a do velké míry jediný správný (nelze přece pochybovat o tom, že Komenský vnímá svět jako triádu, že?) názor. Snad 2), 6) a 7) mohou nějak projít, ale nechtěl bych, aby mé názory a pohledy hodnotil zrovna pan Lippmann, protože je extrémně jednostranný a v některch částech vzdělanostního spektra absolutně slepý. Oceňuji ale, že konečně napsal alespoň něco konkrétního.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2018 5:59  

pr, vaše argumenty stojí na vodě. Nikde ve školním zákoně ani v rvp švp se nepíše, že žáci mají nejen znát požadované učivo, ale rovněž učivo použít (zatím dobrý), během absurdního závodu s časem (už nedobrý). Upocená honička je pouze jedním z kritérií vytvořených k tomu cíli, aby se našim jednoduchým klukům a holkám v cermatu lépe seřazovalo. Zbytek vašeho příspěvku je zbytečná vata. Že rychlí žáci odchází před limitem, neznamená nic. Že na maturitu zapomenou, neznamená nic. Že mohou zkoušku opakovat, neznamená nic. To jsou vetché argumenty k racionalizaci prasárny typu, já jen plnil rozkazy, nebo ono to zas tak nebolí. Zásadní problém je, že ta OSUDOVÁ certifikační zkouška ověřuje i to, co ověřovat nemá, na úkor toho, co ověřovat má. Vám je ale zbytečné cokoli vysvětlovat, máte přece ten správný učitelský nadhled.

poste.restante řekl(a)...
17. září 2018 9:10  

během absurdního závodu s časem (už nedobrý).
Sorry jako, ale to je pouze Váš názor. Nic víc.

Upocená honička je pouze jedním z kritérií vytvořených k tomu cíli, aby se našim jednoduchým klukům a holkám v cermatu lépe seřazovalo.
No a to už je obsese na hranici konspiračních teorií.

... máte přece ten správný učitelský nadhled.
Těší mne, že jste k tomuto závěru dospěl právě Vy osobně.
A s touto bombou bych naši debatu uzavřel.

tyrjir řekl(a)...
17. září 2018 9:19  

To je to propojení s ostatními předměty? To je projevem toho proklamovaného spojení s matematikou? 1), 3), 8) a 9) zavání religionismem hodně vychýleným směrem ke křesťasntví. Pan Lippmann v zásadě dává svým maturantům na výběr z témat, která zajímají jeho a na něž má předem daný a do velké míry jediný správný (nelze přece pochybovat o tom, že Komenský vnímá svět jako triádu, že?). Snad 2), 6) a 7) mohou nějak projít, ale nechtěl bych, aby mé názory a pohledy hodnotil zrovna pan Lippmann, protože je extrémně jednostranný a v některch částech vzdělanostního spektra absolutně slepý. napsal v diskusi výše pan Doležel.

Souhlasím.

"Viz i
http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2018 12:08  

Končete. Závod je o tom, jak vybrat nejrychlejšího. Maturita má ověřit, že žák zná co znát má a v lepším případě to něco dovede použít. Krátký čas je ve vztahu k tomuto cíli kontraproduktivní. Zadáte-li žákům třicet úkolů a dáte-li jim na to krátký čas, je pravděpodobné, že to nebude ta nejlepší práce, kterou kdy odvedli, tudíž se objektivně nedozvíte, co skutečně umí. To je selský rozum, nikoli konspirace. Pakliže vám toto nelze pochopit, je to jak říká náš odmítač sirotků, účelovka. Maucta.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2018 12:25  

PD, připomínáte hudebního kritika, co sám neumí napsat písničku. Okopáváte smradlavými botami kotníky lidem, kteří prokazatelně mnoho ve vzdělávání dokázali, děláte špinavou práci za elitářské centralisty a ani si to neuvědomujete. Sad. Bigly.

tyrjir řekl(a)...
17. září 2018 13:17  

Tajného urážlivý spam nevadí, pane Komárku? :)))

poste.restante řekl(a)...
17. září 2018 13:20  

Tajný, nezlobte se, ale tohle už jsou vážně trapné tirády.
Předpokládejme na okamžik, že tvůrci maturitních zadání nejsou až takoví idioti, za které je považujete a čas, potřebný k vypracování promýšlejí a pilotně ověřují.
Když já, jako starý pardál s desítkami let po maturitě cvičně zadání zvládám a část žactva, (o jejíž velikosti můžeme spekulovat,) odevzdává před vypršením limitu, pak je to pro mne jakýmsi signálem, že složitost zadání s ohledem na stanovený čas nebyla přestřelena vůbec nebo nijak dramaticky.
A pokud pro někoho laťka nebyla dostatečně nízko, není až tak chyba zadání. Což Vy ovšem nemůžete z principu nikdy uznat.

Čili v obecné rovině máte samozřejmě pravdu. Cílem je ověřit a nikoliv uspořádat dostihy. Debatě o přiměřené složitosti zadání, nebo navýšení času se tedy nijak nebráním.
Ale vést by ji měli odborníci na daný předmět
, což nejsem ani já, ale ani Vy.
A v tomto smyslu jsem překvapivě nezaznamenal žádné výrazné aktivity nespokojených a rozezlených češtinářů. Vyjma těch, kteří by chtěli DT, nebo SM zrušit celkově.

Vede mne to k názoru, že i kdyby se při stejné úrovni složitosti určený čas navýšil dvojnásobně, tak byste Vy osobně stejně dál kritizoval DT jako testové týrání žactva v časovém stresu.
Problém ale jaksi nevidím v existenci didaktického testu, anóbrž ve Vaší osobě.

Vy si prostě budete dál mlít své filipiky proti státním maturitám a hledat, co by na nich šlo zpochybnit a napadnout.
Vaším cílem totiž není státní část maturitní zkoušky vylepšit. Nejde Vám o objektivitu a férové podmínky, ani co by se za nehet vešlo.
Vy chcete státní maturitu prostě zrušit.
A možná i být zase sám tím svrchovaným pánem nad osudy žáků.
Tudíž se zákonitě nemůžeme nikdy shodnout a ani najít kompromis.

Protože z témat, které jsme (opakovaně) v této debatě otevřeli Vám zůstalo už jenom tohle poslední, opravdu nevidím smysl proč opakovat stokrát vyřčené.

tyrjir řekl(a)...
17. září 2018 13:59  

Pakliže vám toto nelze pochopit, je to jak říká náš odmítač sirotků, účelovka. Maucta.

Já už jsem taky sirotek. Bude mi za tři roky sedmdesát a otce ani matku už nemám. Myslíte, že bych mohl třeba přes Člověka v tísni zažádat o azyl třeba v Německu, když v Česku mám malý učitelský důchod? :)))

Myslím, že je v pořádku, když náš premiér neustupuje nátlaku Bruselu a některých tzv. neziskovek. Je věcí naší suverenity, abychom se rozhodli, jak, komu a kdy budeme pomáhat. A pomáháme. Maucta.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2018 14:59  

"Okopáváte smradlavými botami kotníky lidem, kteří prokazatelně mnoho ve vzdělávání dokázali, děláte špinavou práci za elitářské centralisty a ani si to neuvědomujete."

Aha. Tak to jste zase zjevně nepochopil. Já sám jsem elitářský centralista. On totiž každý národ tu elitu potřebuje, vědí? Jinak skončí jako vy. Hloupý, nevzdělaný, bez schopnosti rozpoznat skutečné hodnoty a bojující za ubohost, neschopnost a lenost. Jen nekonečné výmluvy na všechno a na všechny - na profesůrky, na laťkaře, na centralisty, na čas, na ptáčka za oknem, který byl najat imperialisty do role distraktoru, podobně jako pes na ulici. Snad nebude letos při maturitách pršet. To by měl další důvod k odvolání. Je nanejvýše nechutné, že jim samotnému to vymlouvání se není trapné, nicméně ukazuje to na sebereprodukci hlouposti a dutosti, která se odvěků snoubí s nadutostí.

"Víte, vona naše Mařena je geniální, ale tuhle jak se psala ta písemka vo nějakejch těch žížalkách, vono vám jí svědělo v podpaží a furt se musela jako drbat. No a pak to nestihla a tak je to její hodnocení nespravedlivé. Vona jinak by ty příklady spočítala úplně správně. Takhle má nespravedlivě kuli jak z kulometu. Berte laskavě ohled na její podpaží, které jí znevýhodnilo a neumožnilo jí ukázat, co v ní je."

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2018 18:28  

pr(nebo kdokoli), krom navýšení času, nebo ubraní úloh, by bylo potřeba koncipovat zkoušku tak, aby neměla vliv na výuku, což lze udělat pouze jejím návratem do škol, tj důvěřovat, ó hrůza, učitelům. Stejně jako stát důvěřuje univerzitním akademikům s univerzitní certifikací.

Takže ano, máte pravdu. Zaškrtávací test v časovém limitu se pro osudovou zkoušku, nejen podle mého názoru, prostě z definice, nehodí. Zejména, když se údajně ukazuje, že jde vlastně o odklon státních peněz skrz ddt apod. Mimochodem, jakým způsobem se žáci na vaší škole na testy připravují? Kolik zkušebních testů "sjeli"? Můžete zdá se vaši zkušenost zobecňovat; stejně tak můžu já zobecňovat tu svou. Nevím jak vy, já se za odborníka na můj předmět považuji, alespoň co se týká jeho výuky.

To že se učitelé masově nebouří proti faktu, že na ně stát s prominutím defekuje, že je vnímá jako nesvéprávné ouředníčky, je dáno tím, že učitelé holubičího národa se prostě nebouří vůči ničemu tečka. Maximálně podepíší petici. Co se svrchované vlády nad žactvem týká nejde o touhu o moci, ale jde o odpovědnost za celý proces vzdělávání včetně výstupního hodnocení.

Zbytek vaší "argumentace" jsou pouze "trapné tirády".

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2018 18:44  

Doležele, tak jste se nám konečně pasoval na elitu národa. No, už se nedivím, v zemi, kde ekonomický imigrant z Tatier zde nechce ani jednoho uprchlého sirotka, Jabba leze Kremlu do zadních dveří a Tomio na hrad, se "elitou" může stát kdokoli. Národ se bojí nezletilých sirotků a touží být zachráněn oligarchou s hnízdem (a žumpoidní elitou Doleželem po boku.) Ženiální.

Michal Komárek řekl(a)...
17. září 2018 19:09  

Pánové Doležele a TU, osobní útoky už opět bohatě převažují nad zajímavou argumentací. Zkuste poměr, prosím změnit. Děkuji!

poste.restante řekl(a)...
17. září 2018 19:36  

Tajný, probůh. Aspoň si vymyslete nějaké nové argumenty. Vždyť už to musí každého čtenáře neskutečně nudit. Pokud tedy tuto debatu kromě nás ještě někdo čte.

Stejně jako stát důvěřuje univerzitním akademikům s univerzitní certifikací.
Ale stát středním školám "důvěřoval" a výsledkem bylo kupčení s maturitami. Prokázané a publikované, plus zbytek neprokázaného "ledovce", o kterém ale víme, že byl.
Na VŠ má stát k dispozici akreditační komisi, která může fakultě zakázat "provoz". ČŠI ale ničím takovým vůči středním školám není.

Takže ano, máte pravdu. Zaškrtávací test v časovém limitu se pro osudovou zkoušku, nejen podle mého názoru, prostě z definice, nehodí.
No a tento názor je menšinový. Netřeba nic dalšího dodávat.

Mimochodem, jakým způsobem se žáci na vaší škole na testy připravují? Kolik zkušebních testů "sjeli"?
Pokud vím, vždy s nimi češtináři "projedou" pokusně loňský test.
Zadání z dřívějších let jsou na webu k dispozici. Předpokládám, že alespoň část žáků si je vyhledá a zkusí udělat sama. Ale v tom nebude rozdíl ani u Vás, či na jiných školách. Být dnes maturant, udělám to samozřejmě také.

Můžete zdá se vaši zkušenost zobecňovat; stejně tak můžu já zobecňovat tu svou.
To jistě můžete zkusit. - Třeba když řeknete: "Viděl jsem v Praze nosorožce." A zobecníte to tak, že je to v Praze běžné zvíře. Detail, že to bylo v ZOO, Vám "unikne".
Takže, kolik jste viděl maturantů jedničkářů psychicky se složit tak, že nezvládli DT ani "dostatečně"? Ani napodruhé, či napotřetí?

Nevím jak vy, já se za odborníka na můj předmět považuji, alespoň co se týká jeho výuky.
Vy jste odborník na český jazyk? ??

To že se učitelé masově nebouří proti faktu, že na ně stát s prominutím defekuje, že je vnímá jako nesvéprávné ouředníčky, je dáno tím, že učitelé holubičího národa se prostě nebouří vůči ničemu tečka. Maximálně podepíší petici. Co se svrchované vlády nad žactvem týká nejde o touhu o moci, ale jde o odpovědnost za celý proces vzdělávání včetně výstupního hodnocení.
Pokus odvést téma stranou.
Jenže šlo o to, že se češtináři hromadně nebouří proti nepřiměřeně náročnému didaktickému testu a příliš krátkému času na jeho vypracování.
Můj osobní názor je, že Vaše přesvědčení většina češtinářů prostě nesdílí.

A z těch, které znám osobně na školách vůkol ani jeden. Což není zobecnění, jen konstatování.

Takže si to shrňme:
1. Předpoklad, že náročnost zadání je pilotně ověřována jste nezpochybnil.
2. Mé tvrzení, že naprosté většině připravených žáků čas na DT stačí a jeho důvody, včetně faktu, že většina ho úspěšně zvládne jste označil za zobecnění. Ale Vy máte holt jiné. :-)
3. O přiměřenosti zadání, či navýšení času diskutovat nechcete, protože odmítáte DT a SM jako celek. Přesně, jak jsem tvrdil.
4. Fakt, že zavedení SM bylo důsledkem neúnosného stavu před jejím zavedením neuznáváte. Opět v souladu s mým tvrzením a závěrem o nemožnosti shody či kompromisu.
5. "Zkvalitnění" maturit je podle Vás možné pouze tak, že se vrátí do výlučné gesce škol.

Já naproti tomu tvrdím, že současná podoba maturit, včetně jejich státní části není rozhodně ta nejlepší a ani jediná možná.
Jsem ochoten diskutovat o změnách.
S jednou jedinou podmínkou a to je státní garance minimální úrovně pro úspěšné absolvování. (Z čistého pudu sebezáchovy.)

Toto Vy striktně odmítáte.


Tak o čem se, prosím Vás pořád ještě chcete bavit? :-)
Stačí napsat: Ano, neshodneme se. Sbohem a zase někdy..

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2018 21:26  

"Doležele, tak jste se nám konečně pasoval na elitu národa. No, už se nedivím, v zemi, kde ekonomický imigrant z Tatier zde nechce ani jednoho uprchlého sirotka, Jabba leze Kremlu do zadních dveří a Tomio na hrad, se "elitou" může stát kdokoli. Národ se bojí nezletilých sirotků a touží být zachráněn oligarchou s hnízdem (a žumpoidní elitou Doleželem po boku.) Ženiální."

Aha. Tak to jste zase nepochopil. Já jsem elitářský centralista, tzn. zastánce elitního vzdělávání centrálně řízeného s centrálním ověřováním výstupů, nikoliv příslušník elity. Máte-li problémy s pochopením psaného textu, zapište se do semináře panu Lippmannovi, nebo Hausenblasovi. Alespoň nebudete tak sám.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2018 21:53  

"To že se učitelé masově nebouří proti faktu, že na ně stát s prominutím defekuje, že je vnímá jako nesvéprávné ouředníčky, je dáno tím, že učitelé holubičího národa se prostě nebouří vůči ničemu tečka."

Každý učitel, kterého osobně znám, státní maturitu vítá. Podobně jako existence zákonů nečiní nesvéprávnými ouředníčky občany, nečiní existence státní certifikace nesvéprávnými učitele. Státní certifikace je naopak prostředkem ochrany učitelů před mnohdy agresivními nátlaky rodičů a ředitelů. A i kdyby to bylo jen to, tak to má obrovský smysl. Ono to ale není jen toto. Ono to navíc má pozitivní účinek na to, kolik času a energie jsou studenti ochotni věnovat přípravě a nakonec to má také obrovskou výhodu v tom, že to těm vašim "intelektuálně pomalejším" brání v tom, aby si z vysokých škol vyrobili trhací kalendář, s nímž si po vašem stylu budou vytírat údolí.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 6:55  

pr. Ty akreditační komise evidentně fungují dobře, viz kauza opsané diplomky jen ve špičkové politice. Také vrchol ledovce. Nicméně stát nadále vš učitelům důvěřuje a to je asi dobře. Neúnosný stav před zavedením smz byl zapříčiněn financováním na hlavu. S tím se ale zatím nic neudělalo, šlo se na to z opačného konce. Zřejmě snazší. Zažil jsem od zavedení smz dostatečně mnoho žáků, kterým krátký čas zhoršil hodnocení, nebo dokonce zkoušku neudělali na to, abych byl přesvědčen, že ten příliš krátký limit zhoršuje objektivitu zkoušky. Objektivitu ve vašem pojetí, tj. každému stejně. Akorát každý jinak, subjektivně, reaguje na časovou tíseň, což je spojeno s podaným výkonem a "objektivním" hodnocením zkoušky. Zde pak dochází k problému. Takže ano, neshodneme se.

pd:"Každý učitel, kterého osobně znám, státní maturitu vítá."
Já mám zas opačnou zkušenost. Argumentovat slovy každý věří, ví, potvrdí, nebo ti, kterým věřím, povídali, není dobrá argumentační strategie.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 8:50  

Tajnej, však tady nejde o to, kdo koho zná, nýbrž o to, jak věc vnímá většina společnosti. A nehněvejte se, ale nejste to vy, kdo živí státní sektor. Vy jen spotřebováváte jeho zdroje, které ale musí nejprve někdo dodat. A tak je v pořádku, že si diktují ti, kteří vědí, co je třeba k tomuto naplnění a ne vy, který někde v kumbálku venkovského učiliště, či odborné střední školy, rozjímáte nad ukrutnými akademickými úchylkami vyznačujícími se tím, že po vašich svěřencích někdo požaduje, aby uměli u maturity roznásobit závorky během pěti minut. Prostě vaše vnímání a zřejmě i vnímání lidí mezi nimiž se pohybujete, musí být zákonitě vychýlené. A hořekovat nad krutostí a složitostí světa a tím, jak vám, vašim dětem, nebo vašim svěřencům ubližuje a ještě to přetavovat na to, jak jim ubližují ti, kteří po nich chtějí nějaký výkon, je zcela zbytečné. To už jste měl dávno pochopit. Ta státní kasa se sama nenaplní a vytvářet, vzdělávat, či vychovávat čerpače a dávkaře, to je strategie prohrávající na plné čáře. To je strategie antikonkurenční. A proto s vašimi pseudohumanitními tezemi souhlasí jen několik málo podobně smýšlejících, kteří v životě nepracovali jinde, než v sektoru čerpačském, dotačním, či státním, v nichž vám ty peníze tak nějak přistávají na účtu nezávisle na tom, co daný měsíc vyplodíte a často nezávisle na tom, jestli se vůbec někam dostavíte - jak napsal trefně kolega laimes "Chce se mně dnes, nebo nechce se mně?". To je to základní vaše nepochopení. A zkušenost je v tomto případě zjevně nepřenositelná. Jednoduše řečeno, vy nemáte právo diktovat společnosti, která si vás najímá, na co si vás má najímat a jak mají vypadat vaše výstupy, stejně jako nemáte právo jí diktovat, jak má ověřovat kvalitu těch výstupů. Toto právo máte, když si objednáte řemeslníka a platíte si ho ze svého. Pak si určujte kritéria kvality a jejich ověřování, určujte si obsah, rozsah i časování provedených prací. Rozumíte tomu?

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 9:01  

"Ty akreditační komise evidentně fungují dobře, viz kauza opsané diplomky jen ve špičkové politice. Také vrchol ledovce. Nicméně stát nadále vš učitelům důvěřuje a to je asi dobře."

Akreditační komise byla zrušena v roce 2016. Doporučuji nově vydanou knihu bývalé předsedkyně Akreditační komise, kde jsou popsány způsoby jak prasit vzdělávací proces. Protože profesorku Dvořákovou osobně znám již od dob dávno minulých a to soukromě, tak vím, že problém nebyl v Akreditační komisi, ale v celkovém nastavení systému, zejména v zákoném rámci. Akreditační komise byla do velké míry bezzubá a byl to záměr. Vím, že jí vyhrožovali zabitím, když odhalila podvody na právech v Plzni i na mnohých soukromých VŠ. A taky by nějaký intelektuál mohl říci - fuj, Akreditační komise, takový hnusný centralismus a laťkování. No, a jak to vypadalo jsme viděli - kupčení s tituly, klientelismus, korupce, magisterské tituly z práva přes prázdniny, inženýrské tituly z obskurních VŠ během měsíce, apod. Nemám nic proti tomu, aby si podnikavci zřídili vysoké školy, když je někdo ochoten jim za to platit, ale nechť si tedy zřídí vlastní tituly, vlastní diplomy a nechť dokáží, že jejich prestiž na trhu práce, je vysoká a ne že doslova jen parazitují na úspěšných veřejných vysokých školách tím, že jejich absolventi se mohou leckde tvářit, že mají stejné dovednosti a znalosti, jako absolventi těchto, často velmi kvalitních a prestižních škol.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 12:51  

pd:" A nehněvejte se, ale nejste to vy, kdo živí státní sektor."

Nehněvám. Budou to však mí/naši žáci, kteří za pět let živit státní sektor budou, také pomocí toho, co jsem/jsme je naučili. Pokud ovšem neposlechnou mou radu a nevezmou fofrem do zaječích čím dřív tím líp, neboť národ, který ve svém čele chce a toleruje stíhaného populistického oligarchu s vachrlatou minulostí, co si honí triko na sirotcích, nestojí zato živit.

Re akreditační komise. No fuj hanba. Ta korupce, ty koupené tituly. Jak to mohly elity dopustit. Už vím, tituly si taky koupily, nebo opsaly. Zvláštní, nikdo neprotestuje, nikdo se nebouří. Tož vytvořme stejný test nepodkročitelného minima pro závěrečnou zkoušku z univerzity. Cermate, zde nová příležitost k odklonění korun do červí díry.

Michal Komárek řekl(a)...
18. září 2018 13:07  

Tajný učiteli,

naznačovat, že Cermat "odklání peníze" je mimo rámec diskuse o smyslu a podobě maturit a je i za hranou, pokud pro to nemáte doklady. Máte? Předvedete? Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 13:20  

"Re akreditační komise. No fuj hanba. Ta korupce, ty koupené tituly. Jak to mohly elity dopustit. Už vím, tituly si taky koupily, nebo opsaly. Zvláštní, nikdo neprotestuje, nikdo se nebouří. Tož vytvořme stejný test nepodkročitelného minima pro závěrečnou zkoušku z univerzity. Cermate, zde nová příležitost k odklonění korun do červí díry."

No, tak to právě nevíte. Skutečné intelektuální elity tu prestiž vybudovaly, protože se nesoustředí na tituly, ale na poznání a pokrok v poznání. A pak přijde jedna generace tajnejch, Feřteků, Štefflů, Botlíků a jiných .... a je po poznání, po hodnotách, všechno rozesrané, zrelativizované, samý distraktor a každý debil aspiruje na intelektuála. Já vím, že pro vás je to nepochopitelné, ale ta prestiž není cílem, ta je jen nikým nevynucovaným důsledkem. Lidé, kteří nejsou intelektuálními frustráty, kteří netrpí osobními traumaty a nemají poleptané sebevědomí, si vzdělání, vědění a znalostí váží a váží si i těch, kteří na něj dosáhli. Sami od sebe, bez vynucování. Protože je hodnotou samo o sobě. Samozřejmě, blbečci propagující hloupost a omezenost, budou vždy protestovat proti profesůrkům, cermatčíkům, elitářům a laťkovačům. Je to logické - stojí jim v cestě za utilitárním používáním toho "vzdělání" v jejich osobní prospěch. Když někdo nedokáže vidět krásu poznání a zesměšňuje jej, aby získal alespoň pocit, že na něj dosáhne, když někdo propaguje ohýbání vzdělání ve prospěch dosažení individuálních utilitárních cílů jednotlivých osob, které údajně přece "taky mají nárok", tak si musí být vědom toho, že proti němu budou stát ti, kteří hodnotu vzdělání chápou a chápou, že když se vlk nažere kozy, tak ta koza opravdu nemůže zůstat celá. Ale to je na některá individua evidentně příliš obtížná abstraktní úvaha.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 14:27  

Pane Komárku, uvádím odkaz na https://neovlivni.cz/dve-ste-milionu-z-eraru-pochybna-zakazka-statniho-cermatu/. Nevím určitě, zda to není dezinformační web, podle obsahu jiných článků však vypadá, že nikoli.

poste.restante řekl(a)...
18. září 2018 14:40  

Ty akreditační komise evidentně fungují dobře, viz kauza opsané diplomky jen ve špičkové politice. Také vrchol ledovce. Nicméně stát nadále vš učitelům důvěřuje a to je asi dobře.
Ale pendrek.
Byla to TA a ne TY Akreditační komise a nefungovaly dobře. Jinak by nemohly vzniknout kauzy jako plzeňská práva, UJAK ne BI. Ovšem nebyla to chyba komise, ale naprosto bezzubé legislativy, které navíc politici dali náhubek, když už náhodou opravdu kousnout chtěla.
V tom má PD pravdu.
Na opsané diplomky přišli novináři a ne AK, nebo nově ustavený Národní akreditační úřad pro vysoké školství. Takže zase vedle.
No a stát sice VŠ učitelům důvěřuje, ale také prověřuje. Jen mu to trvá neúnosně dlouho. "Létající profesoři" jsou jen jedním dílkem skládačky, která v sumáru znamená pokračující kupčení s diplomy. Jen už ne tak okaté.

Neúnosný stav před zavedením smz byl zapříčiněn financováním na hlavu.
Financování je jen jednou z příčin. Tou hlavní je snaha rodičů získat dítěti papír, pokud možno bez práce a úsilí. A na to má model financování vliv jen nepřímo.
U soukromých škol už vůbec ne. Který rodič asi bude dítěti platit 4 roky soukromou školu, aby na konci nemělo ani ten maturitní papír, protože učitelé na té škole objektivně uznají, že si ho nezaslouží? Nenechte se vysmát.

Zažil jsem od zavedení smz dostatečně mnoho žáků, kterým krátký čas zhoršil hodnocení, nebo dokonce zkoušku neudělali na to, abych byl přesvědčen, že ten příliš krátký limit zhoršuje objektivitu zkoušky.
Takže kolik jich bylo se zase nedozvíme. "Dostatečně mnoho" může být pro Vás klidně i dva.
Otázka, vycházející mimochodem z Vašeho tvrzení, ale zněla jinak:
Takže, kolik jste viděl maturantů jedničkářů psychicky se složit tak, že nezvládli DT ani "dostatečně"? Ani napodruhé, či napotřetí?
Z Vaší vyhýbavé odpovědi usuzuji, že jedničkáře ani jednoho a viděl jste několik žáků, kteří dopadli hůře, nežli jste si Vy, nebo oni sami mysleli.

Jenže to se dělo a děje rok co rok, že někdo dopadne hůře, nežli se očekává. A někdo naopak lépe. A dělo se to i před SM.
Rozdíly jsou jen dva:
1. Před SM jste to měl v rukou Vy, nad kým přivřete oko a koho sejmete, zatímco takhle je to mimo Vaši kontrolu.
2. Proti hodnocení u SM je možnost odvolání.
Před SM ta možnost sice také byla, ale naprosto iluzorní a nevyužívaná.

Objektivitu ve vašem pojetí, tj. každému stejně. Akorát každý jinak, subjektivně, reaguje na časovou tíseň, což je spojeno s podaným výkonem a "objektivním" hodnocením zkoušky. Zde pak dochází k problému.
To už dávno víme, že na "Tajné olympiádě" by každý sportovec musel mít svou vlastní délku tratě a kvalifikační limit by nebyl žádný, protože všichni mají "právo vyhrát".
Opět nic nového.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 14:46  

A v čem má jako spočívat to odklonění?

Státní maturita samozřejmě něco stojí, jakožto veřejný statek, ale stejně tak stojí něco váš plat a vaše škola. Když už šetřit, začal bych s dovolením u vás.

poste.restante řekl(a)...
18. září 2018 15:08  

Tady se musím Tajného trochu zastat, kolego Doležele.
Těch 200 M je na výměnu DDT, které jsou "prý" zastaralé a nefunkční, což není pravda. Nahrazují se počítači All-in-one, což je problematičtější a hůře opravitelné řešení, vhodné spíš pro bankovní pobočky a předraženými tiskárnami.
Okolnosti zakázky a jejího vítěze také nevypadají úplně čistě, i když obvinění zatím nepadlo, pokud vím.
Více se tomuto tématu věnujeme na webu, jenž zde nesmí být uváděn.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 17:29  

pr, za ty léta to mohlo být tak deset-dvanáct žáků a žákyň. Oni se nezhroutili. Pouze nestihli ve spěchu vše dokončit. Co měli hotové, měli dobře. Téměř všichni pak udělali na další pokus, avšak nikoli protože se lépe naučili, ale protože tupě nacvičovali rychlost pomocí zkušebních testů, jak jinak. Maturita ale není olympiáda (ani řidičák), nýbrž komplexní zkouška znalostí, dosažené úrovně vzdělání. Rychlost by neměla při vzdělání hrát zásadní roli, nicméně hraje. Ještě jinak. Není důležité jak rychle maturant úlohu vyřeší, ale ZDA a jak ji vyřeší. Samozřejmě že zkouška nemůže trvat věčně, proto je potřeba pečlivě nastavit počet a komplexitu úloh vzhledem k času tak, aby měli šanci i pečliví žáci, nebo žáci, kteří nejsou tak dobří v rychločtení.

Stejně je to s chytáky typu, co NEměl Jarda k večeři apod. Chceme přeci vědět co znají a umí, nikoli, zda si dovedou proklestit cestu "chytrým" zadáním k samotnému řešení. Chce-li někdo iq testy, proč ta omáčka s časem a chytáky okolo? Kvůli snadnějšímu seřazení snad? Ironií je, že ty nejrychlejší a nejchytřejší si univerzity stejně přeberou samy pomocí osp, nebo vlastních pohovorů, tak proč maturantům nedat možnost, aby ukázali co dovedou.

Vaše náznaky, že mi jde o absolutní moc nad žáky.. Co na to říct? Byl bych rád, aby mělo vzdělávání obecně lidskou tvář, nikoli tvář počítačové obrazovky, nebo číslo hodnotitele kdesi v dáli. Pokud žáka, jehož práci hodnotíme, známe, hodnotíme pečlivě a opatrně, protože víme, kdo to je. Děláme osobní rozhodnutí, které ovlivní jeho další život, za které neseme osobní odpovědnost a se kterým musíme žít. Žák není anonymní produkt, jehož parametry měřím neosobně pomocí přesných deskriptorů, je mnohem víc. Tato velká odpovědnost a zároveň obrovská příležitost nám byla odebrána a vložena do rukou státu, abychom byli "ochráněni" před tlaky zlých ředitelů a rodičů, jak pravil elitní expert Doležel.

Je toto absolutní moc nad žáky? Existuje odvolání? Existují komise? Pokud se žák odvolá proti mému hodnocení, musím mu své hodnocení umět zdůvodnit do očí. Žádné neznámé figurky. Žádné schovávání za státní aparát. Osobně.

Mohl bych také souhlasit s vámi a pány přívrženci smz v tom, že učitelé nejsou dost dobří, kvalifikovaní, erudovaní, morálně vyspělí k objektivnímu hodnocení svých žáků a proto je potřeba preventivních opatření v podobě neosobní státní "objektivity" u vstupu a výstupu. Ale nesouhlasím. Myslím, že je potřeba učitelům důvěřovat, dobře je vybrat a připravit a dát jim svobodu v jejich počínání.

Michal Komárek řekl(a)...
18. září 2018 17:36  

Děkuji za odkaz a vysvětlení. Neovlivní podle všeho nejsou dezinformační web. Tuším, že zakladateli projektu jsou Sabina Slonková a Jakub Unger.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 17:45  

"Samozřejmě že zkouška nemůže trvat věčně, proto je potřeba pečlivě nastavit počet a komplexitu úloh vzhledem k času tak, aby měli šanci i pečliví žáci, nebo žáci, kteří nejsou tak dobří v rychločtení."

Ano, počet úloh a jejich komplexita jsou nastaveny velmi pečlivě po několikerém testování - narozdíl od školních maturit. Také 70%-80% studentů maturitu úspěšně složí. To rychločtení mě pobavilo. Jak vypadá takový maturant, který neovládá rychločtení? Ve vaší typologii? Slabikuje, nebo hláskuje? Ještě před deseti lety bych nevěřil tomu, že někdo může vážně argumentovat tím, že někdo nezvládl maturitu proto, že není rychločtenář. To snad je nějaký nepovedený žert, či co.

poste.restante řekl(a)...
18. září 2018 19:08  

za ty léta to mohlo být tak deset-dvanáct žáků a žákyň.
Za jaká "TY LÉTA"? Za dva roky, za pět, za deset? Člověče z Vás to vážně jeden musí páčit sochorem. O délce Vaší praxe máme jen mlhavé informace, tudíž odhadovat lze těžko.

Pokud je to za celou dobu existence SM, pak to zhruba odpovídá průměru i před ní a nyní.
I dnes máme žáky, kteří třeba u ústní maturity "vybouchnou", přestože v předchozích letech byli dobří, či průměrní.
Pokud jde o taková čísla, pak prostě jen nemáte dost zkušeností, abyste to uměl posoudit, nebo záměrně děláte z komára velblouda.

Pouze nestihli ve spěchu vše dokončit. Co měli hotové, měli dobře. Téměř všichni pak udělali na další pokus, … Není důležité jak rychle maturant úlohu vyřeší, ale ZDA a jak ji vyřeší.
Což takhle uznat, že přípravu podcenili oni, nebo jejich učitelé? :-)
VŠICHNI přece věděli, kolik času bude k dispozici.
A všichni, kromě těch prvních, měli k dispozici loňské testy. Mohli si tedy vše vyzkoušet nanečisto a naučit se tedy i odhadovat potřebný čas.


Ale Vaše logika mne zaujala
Prosím Vás, a jak takový žák zvládá přípravu na potítku?
Nebo jim také individuálně přidáváte čas na přípravu?

A jak dlouho řeší příklad třeba z fyziky u ústní zkoušky?
Když je pro Vás důležité, "ZDA a jak" úlohu vyřeší a nikoliv za jak dlouho, tak ho necháte hodinu u tabule?
A ostatní, čekající na zkoušení, se můžou stresovat o to déle?
Tedy, Vaše ústní maturity bych chtěl vidět.

Mé otázky jsou absurdní záměrně, abych demonstroval, jak děravá je to argumentace.
Časové omezení je tu vždy. I u maturit, které jsou zcela ve školní režii.
Jeho nezvládnutí se dá eliminovat pouze přípravou.
I tak ale občas stres zafunguje. Známe to všichni. Proto je možné zkoušky opakovat.

Tu státní maturitu pětkrát.

Stejně je to s chytáky typu, …
To se ale bavíme o obsahu, formě a vůbec provedení zkoušek.
Jenže tuhle debatu Vy přece předem odmítáte, protože chcete SM zrušit. :-)

poste.restante řekl(a)...
18. září 2018 19:10  

Byl bych rád, aby mělo vzdělávání obecně lidskou tvář, nikoli tvář počítačové obrazovky, nebo číslo hodnotitele kdesi v dáli. Pokud žáka, jehož práci hodnotíme, známe, hodnotíme pečlivě a opatrně, protože víme, kdo to je. Děláme osobní rozhodnutí, které ovlivní jeho další život, za které neseme osobní odpovědnost a se kterým musíme žít. Žák není anonymní produkt, jehož parametry měřím neosobně pomocí přesných deskriptorů, je mnohem víc.
Tajný, to jsou sice hezká slovíčka, jenomže tomuhle se všude jinde, kromě Vaší hlavy, říká SUBJEKTIVNÍ HODNOCENÍ.
Vzdělávejte v průběhu čtyř let tím nejlidštějším způsobem, kterého jste schopen a já Vám poděkuji.
V zadání státní maturity ale od začátku je, aby byla objektivní a přezkoumatelná.
Právě proto, že žáci i učitelé jsou lidé, musíte si uvědomit, že u zkoušení se může projevit nejen vědomí osobní zodpovědnosti, ale také osobní antipatie, staré křivdy atd.
Proto také má ústní zkouška komisionální charakter.
A právě proto byl tento vstupní předpoklad do státní maturity zadán.
Proto se třeba testy hodnotí centrálně a nikoliv na škole. Abychom vyloučili možnost žákovi záměrně uškodit.

Pokud se žák odvolá proti mému hodnocení, musím mu své hodnocení umět zdůvodnit do očí.
Kolik žáků se odvolávalo proti hodnocení písemných prací před státní maturitou?
Opravdu si myslíte, že byli všichni spokojeni se svým hodnocením? Nebo jen nechtěli provokovat před ústní zkouškou? Osobně. Přímo do očí.
Kolik žáků dříve zpochybňovalo rozhodnutí maturitní komise? Včetně těch, kteří propadli?

Tato velká odpovědnost a zároveň obrovská příležitost nám byla odebrána a vložena do rukou státu, abychom byli "ochráněni" před tlaky zlých ředitelů a rodičů,
Promiňte, ale žvaníte.
Žádnou odpovědnost a ani "příležitost" Vám nikdo neodebral.
Tedy ani příležitost vypouštět do světa maturanty s totálními neznalostmi, pokud to Vaše "svědomí" unese.
Jen byla tato "příležitost" omezena na školní část maturity a ústní část té státní.
Stalo se tak až následně, po selhání "systému postaveného na důvěře". A už i tak pozdě.
Člověče, Vy snad žijete na jiné planetě.
Překvapí Vás, když řeknu, že znám studenta, který by nejspíš neodmaturoval, kdyby jeho otec nekoupil střední školu?

Mohl bych také souhlasit s vámi a pány přívrženci smz v tom, že učitelé nejsou dost dobří, kvalifikovaní, erudovaní, morálně vyspělí k objektivnímu hodnocení svých žáků a proto je potřeba preventivních opatření v podobě neosobní státní "objektivity" u vstupu a výstupu.
TRAPNÉ. Nikdy jsem nic z toho, co mi vkládáte do úst nevyslovil.
Chápu to jako projev Vaší naprosté argumentační nouze.

Zkraťme to.
Nechcete státní maturitu. Tečka.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 19:15  

"Tato velká odpovědnost a zároveň obrovská příležitost nám byla odebrána a vložena do rukou státu, abychom byli "ochráněni" před tlaky zlých ředitelů a rodičů, jak pravil elitní expert Doležel."

Ano. Poté, co se tento model neosvědčil, vám společnost toto právo odebrala. Zřejmě proto, že se většina společnosti nemohla již dále dívat na šmelení, klientelismus a korupci, které se objevují všude tam, kde osobní zájem jedné ze stran interakce i osobní zájem druhé ze stran interakce jsou v souladu, ale hrubě narušují zájmy strany, která se interakce neúčastní. Tak se ta třetí strana - v tomto případě společnost, jednoho dne rozhodla, že už toho bylo dost a zasáhla. Podobně jako se snaží omezit korupci ve státních zakázkách ve stavebnictví, nebo ve zdravotnictví, kde je situace obdobná. Ano, taky to jde proti zájmům úředníků i majitelů stavebních společností, ale je to správné.

Většina lidí si zřejmě uvědomuje, že některé hodnoty jsou vyšší, než je instantní individuální utilitární zájem jedince. Ať už zájem mít co nejnaditější peněženku, být co nejvíce obdivován, nebo mít co největší moc nad ostatními. Ostatně ten systém s odznáčky je stabilní pouze tehdy, když za tím formálním vzděláním je vzdělání skutečné. Zaměstnavatelé neberou zaměstnance proto, že mají odznáček, ale proto, že tomu odznáčku přisuzují význam, který zajišťuje nějaké vlastností a dovednosti jeho držitele (třeba rychločtenářství). Jakmile se ten odznáček rozdá všem, stává se bezcenným a zcela v souladu se signalizační teorií vzniká tlak těch schopnějších a nadanějších odlišit se od toho zbytku jinak - jiným odznáčkem. Jasně, odznáčku netřeba v situacích, kdy je možné si veškeré vlastnosti jeho držitele plně ověřit sám, jenže právě proto ty odznáčky vznikly, aby toto každý dělat nemusel. Ono je to totiž extrémně drahé a časově i personálně náročné. Funguje to úplně stejně, jako značky aut. Každá si buduje jméno, za nímž něco stojí a kdykoliv jej poškodí, stojí jí obrovské prostředky získat důvěru zpět. Proto si každá tu důvěru střeží. Ostatně tvoří to leckdy nemalou část jejího nehmotného kapitálu, tzv. goodwill. Ovšem, soudruzi, ne tak v českém školství. To bysme jako chtěli moc. V českém školství se musíme tvářit, že se může nažral i ten, na koho žádná koza nezbyla. V českém školství platí úplně jiná pravidla, než všude jinde- Proč? No přece proto, že děti nejsou malí dospělí, přecéééé. Proto, že nejobjektivnější z objektivních je subjektivní, přecéééé. Proto, že máme k dispozici revoluční metodu okamžitého, instantního posouzení kvality vzdělání kohokoliv, pročež odznáčků již navěky netřeba. Máme totiž onu epochální metodu otázek a odpovědí tajného učitele, hlavy pomazané s ručením velmi omezeným (a nejen ručením).

Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 19:21  

"Děkuji za odkaz a vysvětlení. Neovlivní podle všeho nejsou dezinformační web. Tuším, že zakladateli projektu jsou Sabina Slonková a Jakub Unger."

No, pane Komárku, vy jste se taky poved.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 21:10  

pr, od počátku smz. A to píši jen o těch nejvíce evidentních případech. Nedostatečná příprava zřejmě nebyla, úkoly byly vypracované správně. Vědomosti tedy maturanti měli. Co neměli, byl dostatek času k tomu, aby ty vědomosti mohli použít. Nevím, proč by práce v neúměrném spěchu měla být u maturity něčím, co je potřeba nacvičovat. Fakt, že dopředu vědí kolik je času, není argument. Není / neměl by to být závod.

re školní část zkoušky. Ano, vaše otázky jsou absurdní. Limit není nekonečný, je pouze úměrný tomu, že existují žáci, kteří vědí a umí, ale jsou pečliví a důslední, což je časově náročnější.

Ve zbytku vlastně pravíte, že učitelé odpovědnost nezvládli a proto je potřeba státní centrální garance.

PR:"Žádnou odpovědnost a ani "příležitost" Vám nikdo neodebral.
Tedy ani příležitost vypouštět do světa maturanty s totálními neznalostmi, pokud to Vaše "svědomí" unese."
??? Jen byla tato "příležitost" omezena na školní část maturity a ústní část té státní. Stalo se tak až následně, po selhání "systému postaveného na důvěře".

TU: "Mohl bych také souhlasit s vámi a pány přívrženci smz v tom, že učitelé nejsou dost dobří, kvalifikovaní, erudovaní, morálně vyspělí k objektivnímu hodnocení svých žáků a proto je potřeba preventivních opatření v podobě neosobní státní "objektivity" u vstupu a výstupu."

PR: "TRAPNÉ. Nikdy jsem nic z toho, co mi vkládáte do úst nevyslovil.
Chápu to jako projev Vaší naprosté argumentační nouze."

Vskutku, nevyslovil.


suma sumárum
a) Stát státní maturitou chrání žáky před pomstychtivými učiteli
b) Stát státní maturitou také chrání pomstychtivé učitele před tlakem pomstychtivých
ředitelů a rodičů (PD)
c) smz chrání žáky před subjektivním hodnocením jejich pomstychtivých učitelů tím, že je objektivně postaví do cíleně zabudované časové tísně, na kterou samozřejmě reagují subjektivně, což je objektivní, protože všichni mají při zadání stejné výchozí podmínky. Ženiální.

Státní maturita vlastně chrání všechny od všeho. Jak brání smz pomstychtivým učitelům a ředitelům aby se na žácích vyřádili u ústní a školní části, zatím není jasné. Ale zní to dobře. Vy prostě tu státní maturitu milujete. Užívejte líbánek, dokud můžete.


Pavel Doležel řekl(a)...
18. září 2018 21:22  

"a) Stát státní maturitou chrání žáky před pomstychtivými učiteli"

Před pomstychtivými, před podrážděnými, nevyspalými, omezenými, neschopnými, hloupými, příliš náročnými, atd. Učitel je člověk jako každý jiný. Jsou mezi nimi podvodníci, lenoši, neurotici, sobci, jako v každé jiné dostatečně velké subpopulaci.

"b) Stát státní maturitou také chrání pomstychtivé učitele před tlakem pomstychtivých ředitelů a rodičů (PD)"

Chrání všechny učitele před tlakem ze strany ředitelů, kterým jde o to, aby vypadali co nejlépe, aby měli zajištěné živobytí na co nejdéle. Ti ředitelé nemusí vůbec být pomstychtiví, pouze se chovají v daném systému racionálně. Proč bych nemohl vypadat jako ředitel prestižní školy, na níž odmaturují všichni s jedničkami, když to nikde nikoho nebolí a studenti jsou nadšeni? Co na tom, že to je založené na podvodu? Když ho není jak zjistit, tak co, že jo?

"c) smz chrání žáky před subjektivním hodnocením jejich pomstychtivých učitelů tím, že je objektivně postaví do cíleně zabudované časové tísně, na kterou samozřejmě reagují subjektivně, což je objektivní, protože všichni mají při zadání stejné výchozí podmínky. Ženiální."

Nedělejte ze sebe většího blbečka, než jakým jste. Stejné výchozí podmínky pochopitelně jsou objektivní, narozdíl od nadržování a naopak zatápění na základě svévolných naprosto subjektivních interpretací o znevýhodnění a zvýhodnění. S tou časovou tísní je to už trochu odrhovačka. Zkuste to někde na pavlači, třeba tam na to někoho chytíte. Tady těžko.

"Státní maturita vlastně chrání všechny od všeho. Jak brání smz pomstychtivým učitelům a ředitelům aby se na žácích vyřádili u ústní a školní části, zatím není jasné. Ale zní to dobře. Vy prostě tu státní maturitu milujete. Užívejte líbánek, dokud můžete."

Blábolíte. Nevidím důvod státní maturitu milovat. Zastávám stejný názor pokud jde o trestní zákoník, nebo pravidla silničního provozu a také ani jedno nemiluji. Děláte ze sebe akorát šaška, protože prostě nemáte argumenty a dostatek rozumu.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. září 2018 21:30  

PD. Jo, elitář nemůže připustit, aby se k posvátné studnici vzdělání dostaly nehodné masy. Pak by to vzdělání už nebylo exkluzivní. Představte si, že by na Vladově privátním ostrově pustili na pláž chudinu. Kvačil by pro FSB, žeby mu kaftan zdělal sonický boom.

E.Kocourek řekl(a)...
18. září 2018 22:28  

Kontrolní dotaz: VIDĚL pan PD, jak probíhají státní maturity? Nebo budu skromnější - viděl to aspoň některý z těch jeho známých učitelů, kteří údajně se státní maturitou souhlasí? ////

Pavel Doležel řekl(a)...
19. září 2018 0:42  

Ano, pane Kocourku. Jenže to jsou vesměs učitelé, kteří i původní školní maturitu brali velmi vážně a zodpovědně, dělali přípravné kurzy a nikomu ani neulevovali, ani nepřitěžovali a kteří kvůli tomu také měli problémy.

Ví pan Kocourek o tom, že drtivá většina vysokých škol dnes místo ústních zkoušek, nebo alespoň jako jejich nutnou prerekvizitu používá zaškrtávací testy? Zejména na bakalářském stupni studia, kde je studentů hodně?

Tajný Učitel řekl(a)...
19. září 2018 7:36  

Elitní expert Doležel se pohybuje výhradně mezi elitními učiteli, to dá rozum.
Možná by drtivá většina vysokých škol měla mít na konci jeden superobjektivní zaškrtávací test, aby jako nedocházelo k aférám posledních měsíců (které jsou jen špičkou ledovce).

Tajný Učitel řekl(a)...
19. září 2018 8:42  

Na pavlači.

Časová tíseň vyvolává stres. Stres má dvojí účinek na výkon. Pokud zkouška zvýhodňuje ty, kteří v uměle vytvořeném stresu pracují rychleji a zároveň znevýhodňuje ty, které stres zpomaluje, pak není objektivní ve vztahu ke svému zadání, čímž je ověření znalostí, nikoli zjištění schopnosti rychle pracovat v časové tísni.

poste.restante řekl(a)...
19. září 2018 14:43  

Tajný, zkraťme to.
Při stávající úrovni složitosti zadání. - Jak dlouhý má být časový úsek pro vypracování didaktického testu, aby Vaši žáci netrpěli časovou tísní?
Váš kvalifikovaný a odborný názor, nebo alespoň odhad v minutách.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. září 2018 17:33  

Vy vážně myslíte, že jen výkon mých žáků trpí časovou tísní? Předpokládejme hypoteticky, že dt musí v nějaké formě být, třeba aby centralisté úplně neztratili tvář. DTČj 90 minut, DTMa 150 minut, DTCj čtení s porozuměním 90 minut. Myslím, že toto by nebylo umetání cestiček ani devalvace vzdělání...

Přihodíte, nebo ukážete ruku? Dvě úrovně? Adaptivní test? Povinné IT? Absolutorium? IB? Budeme vařit dort.

Časový limit je pouze jedním z několika zásadních problémů státní podoby maturity. Jeho navýšení by nevyřešilo redukci vzdělávání na testovatelné části v důsledku zavedení didaktických testů a povrchních ústních a písemných částí.

E.Kocourek řekl(a)...
19. září 2018 17:43  

Ve prospěch centralistů a zastánců státních maturit dlužno poznamenat, že SM nevnucuje povrchní ústní část úplně stoprocentně. V jedné čtvrtině ústní zkoušky z CJ (což mi připadá jako dostatečný čas) se škola může "vyblbnout" a od cermatské povrchnosti se odpoutat jakkoli daleko či hluboko. Jenže školy k tomu nikdo a nic nenutí (což je IMO také dobře). ////

Mezi ohavnostmi danými státní maturitou není povrchnost zkoušek tím nejhorším. ////

Karel Lippmann řekl(a)...
19. září 2018 18:21  

Souhlasím s tím, že ústní zkouška je relativně nejméně omezující. Ale jen relativně. Žáci mají logicky tendenci držet se seznamu závazných požadavků katalogu a maturitní tabulky. To, že "školy k tomu nikdo a nic nenutí", neplatí tedy jen pro učitele, ale i pro žáky. Učitel je sice nutit může, ale s rizikem, že jejich případný neúspěch padne na jeho hlavu. Žáky také ovlivňuje dvojí motivace. Ta první velí především odmaturovat, jen pro některé co nejlépe. Ta druhá by měla vycházet z pochopení a uznání smyslu učiva. Tyto dvě motivace by měly být v souladu, jenže nejsou.
Další překážkou je jen formální, nikoli tematické uspořádání seznamu četby k ústní zkoušce a pojetí pracovních listů. Jen obtížně lze využít jednoho z nejdůležitějších postupů interpretace - srovnávání synchronnímu i diachronnímu.
"Jakkoli daleko a široko" se tedy od povrchnosti tak snadno odpoutat nedá. Nejen že k tomu není nikdo nucen, ale i ten, kdo by sám chtěl, musí překonávat rozpory a z nich plynoucí potíže, které by vůbec neměly nastat.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.