Oldřich Botlík pokračuje v polemice o státní maturitě: Kdy je vhodné použít "zaškrtávací úlohy". (4. díl Shrnutí)

pondělí 18. prosince 2017 ·

Závěrečný díl shrnutí diskuse nad maturitní úlohou O hladině vysvětluje, že zaškrtávat „správnou“ odpověď má smysl jen v situacích plně pokrytých jednoznačnými pravidly. Ve složitějších situacích, které umožňují hlubší přemýšlení o významu sdělení, není použití zaškrtávacího formátu vhodné. Žáky totiž od takového přemýšlení odvádí. Odvádí ostatně i mnohé diskutující – také oni sami psali, jak snadné (přece) bylo najít řešení, které pokládali za správné.


Oldřich Botlík (eduin.cz)
Výstižně o tom psal K. Lippmann: Testování svým nárokem na jednoznačnost je pro češtinu nevhodné, s výjimkou případů, kde k žádnému nedorozumění nemůže dojít, tj. tam, kde je praktické využití jazyka zcela svázáno pravidly (vyjmenovaná slova, velká písmena, většina případů interpunkce, shoda podmětu s přísudkem apod.). (4. prosince 2017 19:39) Záměrně jsem ve třetím dílu shrnutí zvolil matematickou úlohu, abych ilustroval, proč K. Lippmann připouští použití zaškrtávacích testů pouze tam, kde je používání jazyka dopodrobna „regulováno“ pravidly. Aplikace těchto pravidel totiž umožní ve sporných případech jednoznačně zjistit, kde je pravda. Podobně, jako to umožnila v matematické úloze 19 pravidla pro vztah mezi funkcí f a funkcí 1/f. V čisté středoškolské matematice (tj. nikoli při její aplikaci) a v jazykových situacích plně upravených jednoznačnými pravidly nebývá těžké rozhodnout, zda něco je správně, nebo není. Jinde v jazyce to nejen může znamenat velký problém, ale „abstraktní“ posuzování správnosti ani nemusí mít smysl – půjde často jen o vyjádření méně či více vhodné, případně méně či více časté.

Obsahovala nabídka úlohy O hladině více položek vyhovujících zadání?

V úvahu přicházela ještě položka C. Její správnost zpochybnili V. Stanzel, J. Soukal a J. Kostečka, své argumenty ovšem opírali o požadavky, které zadání neobsahovalo. Jak uvedl K. Lippmann, argumentace představitelů AČ by patrně platila, kdyby v zadání bylo uvedeno, že správné řešení musí být obsahem totožné s uvedenou větou a že formální správnost utvořeného souvětí je vázána na stylově zcela neutrální charakter vyjádření. Úloha nedostatečně zohledňuje víceznačnost sémantiky. (4. července 2017 19:22) K. Lippmann tvrdí, že výchozí text obsahuje dostatek neotřelých obrazných vyjádření, aby do něj stylově zapadla také položka C, kterou označil za aktualizaci. Z tohoto pohledu je řešení C v souladu se zadanou úlohou, od řešení A se liší příznakovým charakterem a méně frekventovaným využitím, vázaným na určitý vhodný kontext, v daném případě existující.

J. Lukáš se pokusil dokázat, že možnost C je významově, gramaticky i stylisticky správnou variantou originálního znění. (5. prosince 2017 12:08) Protiargumenty proti jeho postupu uvedl Iacobus (6. prosince 2017 13:43) a J. Lukáš uznal vadu svého důkazu.

Zachovává „správná“ odpověď A význam výchozího textu?

J. Lukáš se také snažil najít odpověď na otázku, proč někteří maturanti nevidí na možnosti C nic divného. A narazil na problém, jemuž do té doby nikdo nevěnoval pozornost. Zvažuje možnost, že ani A, ani C nezachovávají význam poslední věty výchozího textu kvůli vidu: Například v možnosti A by správně utvořené souvětí nebylo „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovázel zalednění“, nýbrž „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovodil zalednění“. (9. prosince 2017 21:24) Důvodem je, že pokles i zalednění jsou ve výchozím textu zjevně podány jako ukončené děje, jako výsledky nějakých fyzikálních dějů – nikoli jako děje ve svém průběhu. J. Lukáš pokládá tuto otázku v diskusi k úloze za nedořešenou. J. Soukal soudí, že její zodpovězení nemůže mít na výsledek vliv.

Kde je tedy pravda?

Na základě „historických zkušeností“ pokládám postoj J. Soukala k problému s videm za výmluvu. Domnívám se, že nalezení shody nelze očekávat. Jedna strana sporu trvá na tom, že existující jazyková pravidla vylučují možnost C, zatím ovšem neprověřila, zda možnost A zachovává význam výchozího textu (což požaduje zadání). Možná to neudělala kvůli tomu, že by tím možnost A, tedy jediné správné řešení „této strany sporu“, mohla být vyloučena také. Druhá strana sporu tvrdí, že styl výchozího textu umožňuje rovněž řešení C, a opakovaně zdůrazňuje, že v podobných případech je vždy nutné posuzovat veškeré okolnosti použití posuzovaného vyjádření.

Sám nejsem v tomto sporu nestranný, ale dovolím si v závěru upozornit na neurčitost požadavků zadání: (1) souvětí musí být správně utvořeno z poslední věty výchozího textu, (2) význam výchozího textu musí zůstat zachován. I tato neurčitost nejspíš zamlžuje situaci, jež by kvůli formátu úlohy měla být jednoznačná.

Výchozí text končil těmito větami: Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů. Netuším, jaké nepsané dohody mezi češtináři (resp. mezi češtináři a jejich žáky) platí. Podívejme se třeba na souvětí Velké zalednění jižní polokoule, k němuž ochlazení vedlo, doprovázel pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů. (Souvětí nebylo součástí úlohy – vytvořil jsem je pro potřeby tohoto textu.) Je vůbec „utvořeno z výchozí věty“?

Pokud z ní utvořeno je, berou to češtináři i jejich žáci standardně tak, že je utvořeno „správně“? A pokud je utvořeno „správně“, zachovává význam výchozího textu? Opravdu není žádný významový rozdíl mezi tím, že věta ve výchozím textu začíná ochlazením, zatímco vytvořené souvětí začíná velkým zaledněním? Nebo je? Jak se to posuzuje? A konečně, jak je to se souvětím Velké zalednění jižní polokoule, k němuž vedlo ochlazení, doprovodil světový oceán poklesem hladiny o téměř 100 metrů?

Závěr: Zaškrtávací úloha neumožňuje diskusi, která by za jiných okolností mohla mezi žákem a zkoušejícím proběhnout. U žádného žáka nevíme, jak ke své odpovědi dospěl. O správnosti každé z položek A a C však existují vážné pochybnosti, a to z různých důvodů. Proto nelze žáky penalizovat za to, že neuhodli, kterou možnost pokládal za správnou autor úlohy. Tím spíše, že odborníci to sice uhodli, ale tím také shoda mezi nimi končí (pomineme-li zjevně nevhodné položky B a D).

228 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
18. prosince 2017 7:40  

Sláva, dočkala jsem se - konečně závěrečný díl!

Jiri Janecek řekl(a)...
18. prosince 2017 8:32  

Moc se neradujte... To je horší jak Hvězdné války.

Iacobus řekl(a)...
18. prosince 2017 10:29  

Váš argument, když se vrátím k diskusi pod částí 3. Vaší maturitní polemiky (chtěl jsem o věci diskutovat tam, ale těžiště diskuse jste zatím svým novým článkem přenesl na jiné vlákno, takže jdu sem), tedy stručně řečeno zní:

Položka A použitím nedokonavého vidu nezachovává význam výchozího textu. Správná odpověď ho ale podle zadání zachovat musí.

Vrátím se původnímu:
ORIG.: Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

neboli [= Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které bylo doprovázeno poklesem hladiny…]

„Pokles i zalednění jsou ve výchozím textu zjevně podány jako ukončené děje, jako výsledky nějakých fyzikálních dějů“ – ano, máte úplnou pravdu, jako výsledky nějakých fyzikálních dějů, respektive procesů, a ani jeden aspekt tu proto nelze opomenout. Jestli je totiž z textu něco zjevného, je to mj. skutečnost, že zatímco probíhalo zalednění, musel být tento děj/proces současně doprovázen poklesem („klesáním“) hladiny.

Mluvčí v textu užitím perfektivního tvaru označuje zalednění (<< část Země se zalednila , tj. zaledňovala se až po nějakou mez ) za výsledek předchozího procesu ochlazování (přičemž i toto ochlazování označuje komplexně jako výsledek: odtud „ochlazení“ (<< ochladilo se , tj. ochlazovalo se až po nějakou mez )), avšak současně slovem „doprovázenému“ ponechává v textu také informaci, že k zalednění a poklesu nedošlo během jedné vteřiny, ale že to zkrátka nějakou dobu trvalo, že se to dělo.

Mimochodem, kdyby se v textu bylo vyskytlo imperfektivum „zaledňování“, nemohl by mluvčí pojmout celý děj jako ukončený: jižní polokoule by se nám pak jaksi stále zacykleně zaledňovala, což by bylo ve významovém rozporu s formulací „ochlazení vedlo“, která předpokládá doplnění rezultativním výrazem. Nadto výraz „zaledňování“ implikuje umělý, aktivní zásah, podobně jako zasněžování, zavodňování apod., což by bylo opět v rozporu se smyslem věty.

Proto také musíme říci, když se např. rychle ochladí, že došlo k prudkému ochlazení/ nastalo bleskové ochlazení apod., jelikož ve tvaru slovesného substantiva „ochlazení“, formálně odvozeného od „ochladit“, se skrývá celý proces „ochlazování“ a my ho potřebujeme v komunikaci nějak urychlit, resp. sdělit a zdůraznit výsledek – že situace už nastala („dokonavost“).

A o tom to celé je. Nikoliv o poněkud mechanickém vypichování jednotlivin, nýbrž o pochopení smyslu věty a textu jako celku.

PS: K hlubšímu studiu celé otázky doporučuji např.: https://www.czechency.org/slovnik/TELI%C4%8CNOST , zejm. pasáž o ohraničenosti a durativnosti, nebo http://emsa.ff.cuni.cz/8.72 , závěrečný odstavec, kde jsou překlady ilustrativní i pro češtinu.

Ygrain řekl(a)...
18. prosince 2017 11:56  

Pane Janečku, neurážejte Hvězdné války, takhle trapné nejsou ani ve svých nejhorších momentech.

Aby bylo jasno: diskutovat o DT je nanejvýš žádoucí a potřebné, protože stále ještě má mouchy (např. délka textů a časový limit), ale přitom lze pozorovat i postupnou nápravu (vypuštění otázek na kulturní záležitosti). Nicméně, hledat mouchy za každou cenu je naprosto kontraproduktivní, protože páně Botlíkova argumentace pak veškerou legitimní snahu o nápravuje naprosto devalvuje.

"Nikoliv o poněkud mechanickém vypichování jednotlivin, nýbrž o pochopení smyslu věty a textu jako celku."
Přesně. Ono totiž "zalednění doprovozené poklesem" se totiž neříká, takže bazírovat na mechanické aplikaci vidu tady ani dost dobře nejde.

Jiri Janecek řekl(a)...
18. prosince 2017 12:26  

Tím přirovnáním jsem narážel na zdánlivou nekonečnost a ne úplně jasnou časovou kontinuitu (třeba vrtání se v úloze vyšší úrovně z roku 2012 v minulém díle této série)...

Jinak souhlasím, že diskutovat o SM má smysl... Pro mne je teda zdaleka největším problémem to, že úroveň testu neodpovídá rozsahu RVP pro daný typ školy. Ale mne se to až tak netýká...

PS: Je to sice o něčem úplně jiném, ale Hvězdné války jsou strašné... Skoro tak, jako Pán prstenu. Rozdíl je v tom, že Hvězdné války jsou jen strašné filmy, k Pánu prstenu je i strašná knižní předloha...

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 12:48  

Myslím, že kterýkoli nezaujatý čtenář České školy nejpozději na základě zcela čerstvých zkušeností z diskusí vyvolávaných O. Botlíkem dospěl k názoru, že tvrzení O. Botlíka vztahující se k jeho oponentům jsou veskrze pochybná.

Ygrain řekl(a)...
18. prosince 2017 13:06  

Grr, pane Janečku, já na SW a Tolkienovi vyrostla, tak si to beru strašně osobně :-)

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. prosince 2017 13:53  

ad Iacobus

(1. část)
Když už jste tedy přesunul pokračování diskuse sem (což vítám), rád bych Vás ze všeho nejdříve požádal o stanovisko „off the record“ k variantě inkriminované věty z výchozího textu, kterou jsem vytvořil. Uvedu ji zde i s větou, která by jí ve výchozím textu předcházela, abych zachoval kontext a čtenáři to nemuseli hledat.

Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Velké zalednění jižní polokoule, k němuž vedlo ochlazení, doprovázel/doprovodil světový oceán poklesem hladiny o téměř 100 metrů?

Je podle vás – ve smyslu zadání úlohy 16 – souvětí správně utvořeno z výchozí věty a zachovává význam výchozího textu? Otázku vidu použitého slovesa můžete ignorovat, případně si vyberte tu možnost, která vám připadá lepší. Děkuji za vyjádření.

Pokud jde o vaši argumentaci k významu výchozí věty, obávám se, že s ní u mě nepochodíte. Myslím, že jakžtakž rozumím geofyzikální podstatě dějů, o nichž autor píše. A vlastně mi od začátku, od prvního čtení testu, velmi vadí, jak vzájemnou provázanost těchto dějů i jejich dlouhodobý charakter vylíčil. Kdyby mu šlo o vyjádření vzájemné souvislosti dějů během jejich dlouhého trvání, jistě by jako zkušený autor a významný odborník nalezl vhodnější formulaci. Například: Ochlazování, v jehož důsledku ledová pokrývka na jižní polokouli postupně sílila a rozšiřovala se, bylo doprovázeno klesáním hladiny světového oceánu – v souhrnu šlo nakonec o téměř 100 metrů. Problém s vaší argumentací je, že autor vhodnější formulaci nehledal. A pokud hledal, nenašel ji.

ad doprovázenému
Nezlobte se, ale zde to vidím přesně opačně než vy.
Tvar „doprovázenému“ ZNEMOŽŇUJE rozpoznat, zda měl autor na mysli „zalednění, které doprovázel pokles“, nebo naopak „zalednění, které doprovodil pokles“. Kdyby měl autor v úmyslu vyjádřit, že to zkrátka nějakou dobu trvalo, že se to dělo (jak píšete), mohl přece sáhnout k variantě „provázenému“. Lze totiž říct „zalednění, které provázel pokles“, nejde však říct „zalednění, které provodil pokles“.

ad zaledňování
Předpokládám, že své poznámky míníte „jen tak bokem“. Představa, že by u čtenáře článku napsaného pro časopis Vesmír a pojednávajícího o geofyzikálních dějích před cca 300 miliony let mohlo slovo „zalednění“ vyvolat nežádoucí asociace s umělým zásahem podobným zasněžování, mi připadá opravdu hodně přitažená za vlasy. Navíc vytváříte umělý konflikt kvůli případnému užití slova „zaledňování“ ve spojení „ochlazení vedlo k zaledňování“. Na spojení „ochlazování vedlo k postupnému zaledňování“ ovšem nic problematického nevidím. Navíc, na použití slova „zaledňování“ nijak netrvám – jak jsem ukázal výše, kdyby chtěl autor opravdu vyjádřit to, o čem píšete, měl k tomu jazykových prostředků habaděj.

Kromě toho mám dojem, že v první fázi své argumentace vysvětlujete, že autor vyjadřoval trvající, dlouhodobý souběh dějů, zatímco ve druhé tvrdíte, že zdůraznil výsledek.

Zdá se mi proto, že vaše argumentace skvěle ilustruje věty, které jsem napsal v první dílu tohoto shrnutí. Je-li odůvodnění připravováno pečlivě předem, existující problémy většinou vyjdou najevo a soudný a kompetentní autor buď úlohu přepracuje, nebo ji stáhne. Odůvodnění bývá také korektnější, protože nemusí krkolomně obhajovat správnost statu quo, pokud je problematický.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. prosince 2017 13:54  

(2. část)
Před nějakým časem jste mi napsal: Nyní jste začal operovat se zachováním "významu celého textu, nikoli jeho poslední věty". […] I pro člověka s průměrnou jazykovou kompetencí je zřejmé, že posoudit, zda je z poslední věty výchozího textu souvětí utvořeno správně, znamená vztáhnout se k právě posuzovanému úseku výchozího textu. (zatučnil Iacobus)
(5. prosince 2017 10:45)


Nyní píšete: A o tom to celé je. Nikoliv o poněkud mechanickém vypichování jednotlivin, nýbrž o pochopení smyslu věty a textu jako celku (zatučnil OB). Těší mě, že konečně uznáváte nutnost zabývat se textem jako celkem. Jistě to potěší třeba pana Lippmanna, jehož argumentace ve prospěch varianty C je založena právě na tom, že rovněž umožňuje porozumění smyslu hlavního sdělení posledního odstavce.

No, s vámi je ta polemika aspoň zábavná! Také já už bych celou záležitost rád uzavřel. Oceňuji, že jste se začal zabývat posledním odstavcem jako celkem. Nabízím následující kompromis.

(1) Vy uznáte správnost varianty C, neboť nenarušuje porozumění významu posledního odstavce, který jste tak pěkně vyložil namísto autora. Není sice úplně obvyklá (viz termín aktualizace, který K. Lippmann použil), ale do stylového kontextu výchozího textu zapadá dobře.

(2) Já uznám správnost varianty A, neboť nenarušuje porozumění významu posledního odstavce, který jste tak pěkně vyložil namísto autora. Neodpovídá sice přesně tomu, jak autor vyjádřil, to co možná vyjádřit chtěl (ale neudělal to). V kontextu všech neobratností, jichž se dopustil, však lze tento nedostatek přehlédnout.

(3) Budu-li mít o Vánocích trochu víc času, rád si prostuduji vysvětlení na odkaz, které jste mi doporučil. Za doporučení děkuji.

Ygrain řekl(a)...
18. prosince 2017 13:58  

"Tvar „doprovázenému“ ZNEMOŽŇUJE rozpoznat, zda měl autor na mysli „zalednění, které doprovázel pokles“, nebo naopak „zalednění, které doprovodil pokles“."

Tato argumentace by měla smysl, kdyby bylo cílem úlohy rozhodnout mezi těmito variantami. Nebylo.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. prosince 2017 14:26  

Ygrain,

jedním z cílů úlohy 16 (tím zřejmě jediným naplněným) bylo najít žáky, kteří rozpoznají, že pokles hladiny doprovázel zalednění – nikoli jižní polokouli. Dokázalo to 73 % maturantů.

Před časem jsem vás požádal, abyste doložila, kde jsem diskutující označil za hlupáky. Pojal jsem totiž podezření, že jste nerozpoznala, co rozvíjí přívlastek "hloupý" ve spojení „kolik diskutujících vyjádřilo hloupý názor“. Svá slova jste dosud nedoložila – závěr si z toho snad vyvodíte sama.

Nyní opět zjišťuji, že vůbec nechápete, o čem se diskuse vede.

Ygrain řekl(a)...
18. prosince 2017 15:02  

No, jestli chcete nadále zdůrazňovat nevyvinutost jistých žláz tvrzením, že označení něčích názorů za hloupé není pouze zaobalený způsob, jak označit za hlupáky přímo dotyčné... jak je ctěná libost. Předem ale upozorňuji, že do debaty, jaké rozpětí bodů IQ označuje hlupáctví a na koho všeho se vaše tvrzení vztahuje nebo nevztahuje, nehodlám vstupovat.

Pokud jde o ten zbytek... břevno, pane Botlíku. Nejmíň kilometrové. Přestaňte se už, proboha, konečně ztrapňovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. prosince 2017 16:57  

Ygrain, pokud se tady někdo ztrapňuje, tak pouze vy. Jak může být upozornění na nejednoznačnou úlohu v zaškrtávacím testu "hledáním much za každou cenu"?

Karel Lippmann řekl(a)...
18. prosince 2017 17:44  

Když chybí argumenty, přijde ke slovu napadání.

Ještě k otázce vidu. Jak lze vyjádřit skutečnost, že dnes se ochladilo a vál studený vítr:
Dnešní ochlazení doprovodil studený vítr.
Dnešní ochlazení doprovázel studený vítr.
Dnešní ochlazování doprovodil studený vítr.
Dnešní ochlazení doprovázel studený vítr.
V přítomném čase:
Dnešní ochlazení doprovází studený vítr.
Dnešní ochlazování doprovází studený vítr.
1. Pro přítomný čas nelze použít dokonavé sloveso.
2. V čase minulém lze využít všechny čtyři varianty. Dokonavost vyjadřuje děj nějak ohraničený, tedy dokonaný (dodělal), nebo začátek děje (rozdělal) nebo jeho časovou vymezenost (postál). Vždy však jde o děj. Substantivum ochlazení je sice vytvořeno ze slovesa dokonavého, i to však označuje nějakou dobu trvající proces. Proto bych za možné pokládal obě vidové varianty daného slovesa. Dokonavé by zachytilo výsledek procesu (děj v dokonání), nedokonavé jeho průběh.

Oldřich Botlík řekl(a)...
18. prosince 2017 18:39  

Děkuji, pane Lippmanne.

Vaše vysvětlení snad také umožní Ygrain pochopit, jaký nesmysl napsala: […] "zalednění doprovozené poklesem" se totiž neříká, takže bazírovat na mechanické aplikaci vidu tady ani dost dobře nejde. (18. prosince 2017 11:56)

(1) Nikdo – J. Lukáš, Iacobus ani já – „nebazíroval na mechanické aplikaci vidu“ ani náznakem.

(2) Na spojení ochlazení/ochlazování doprovázené studeným větrem (což je obdoba formulace ve výchozí větě) vedou všechny čtyři varianty uvedené panem Lippmannem. Proto se ani „bazírováním na mechanické aplikaci vidu“ nedá poznat, zda by autor použil nedokonavou variantu, nebo naopak dokonavou. Úvaha Ygrain postrádá elementární logiku.

(3) Na spojení ochlazení/ochlazování provázené studeným větrem vedou jen varianty nedokonavé: Ochlazení/ochlazování provází/provázel studený vítr. Ani v tomto případě jsem „nebazíroval na mechanické aplikaci vidu“ – pouze jsem poznamenal, že Iacobovu argumentaci neberu z ohledem na bod (2). Kdyby totiž měl autor v úmyslu zdůraznit, že šlo o déletrvající souběh dějů, mohl použít namísto výrazu „doprovázené“ výraz „provázené“, který z tohoto hlediska lépe "odolává" přechodům na verz se slovesem.

(4) "Odolává" zde znamená "zachovává si význam nedokonaného, případně déle trvajícího děje". Na rozdíl od výrazu "doprovázené", z něhož lze utvořit jako sloveso nedokonavé (doprovázet), tak sloveso dokonavé (doprovodit).

Občas si říkám, že by možná nebylo od věci, kdyby zde pan Komárek zavedl pravidelnou "rubriku" Jazykový koutek.

Hausenblas řekl(a)...
18. prosince 2017 20:21  

Když už se O. Botlík zmiňuje o jazykovém koutku, a když text pro úlohu 16 byl převzat z Vesmíru, připomínám, že je moc dobré si v starších ročnících Vesmíru najít ty, pro které psával jazykové koutky prof. František Daneš. Tam je hezky patrné, co to je uvažovat o jazyce a řeči opravdu informovaně, systémově a neváhám říci moudře. Jistě, v životě to hezkou chvíli a notné úsilí vyžaduje, než k tomu člověk ve své profesi dojde. Ale může být pro někoho povzbudivé, že Daneš psal takto chytré koutky už v letech šedesátých - a to do denního tisku. Dodnes je dobré, když si je lidé, kteří chtějí diskutovat o jazyce a řeči, přečtou. Může se jim ukázat, že dohadovat se o „správně a nesprávně" v jazyce mnoho neplatí, nic moc užitečného pro kulturu, pro vzdělanost ani pro praxi nepřináší. Skutečně přínosné je naučit se používat pojem „vhodné", případně méně vhodné a nevhodné. Ty totiž jsou s to zahrnout právě i kontext vyjádření: okolní text, situaci, účel a záměr vyjádření atd. Rozmluva o takových věcech pak diskutérům přispívá k dobrému.
Jistěže, nejsou to pojmy vhodné pro testování. Toho by si měli češtináři, kteří "testují", být dobře vědomi - zaměřením na "správnost" se jejich úsilí omezuje na jevy a problémy spíše jen podružné. I ty mohou být prověřovány, jenom by z nich nikdo moudrý neměl vyvozovat důsledky pro nikoho dalšího než pro sebe sama.
Pěkným pocvičením takové diskuse by mohlo být společné vyjasňování významových rozdílů a shod mezi těmi čtyřmi vyjádřeními „téhož", jak je nabídl výše prof. Lippmann. Moje zkušenost je, že pro noho lidí je to velmi náročný úkol, a mnozí z něj unikají tím, že řeknou, že takovými podrobnostmi nepotřebují se zabývat. Tak ovšem poklesá rozlišovací schopnost nejen ji samých, ale i jejich dětí nebo žáků, a když je toho moc, nebo když se to prosadí do mocenských nástrojů ve vzdělávacím systému, začne klesat i jazyková kultura celé společnosti.

Jiří Kostečka řekl(a)...
18. prosince 2017 20:47  

Tajnej Učitelskej zbabělče, urážející díky svojí anonymitě a s Komárkovým krytím názorové odpůrce,
ta úloha není ani v nejmenším nejednoznačná. Je jednoznačná naprosto bezpochybně a Botlíkovy vývody na tom nic nemůžou změnit.

A ještě k předchozím diskusním vláknům: O. Botlík nemá sebemenší právo někoho známkovat z etiky. O členech validační komise se v minulosti vyjadřoval slovy „veřejnosti neznámí čudlové (jak by řekl D. Rath) tvořící tzv. validační komisi“; autorovi zadání maturitní slohové práce adresoval na webu EDUin přesně tato slova: „Blba, který to vymyslel a rozeslal po celé republice, by měli – jak ráda ve společnosti říkala jedna kultivovaná starší dáma – „pověsit za koule do průvanu a nechat dlouho houpat.“
Jak dokonale promyšlené: já to netvrdím, já jen cituji či parafrázuji jiné... Slušný člověk ale snad nemá pochybnost o tom, že uvedené výroky přesně vystihují Botlíkovy postoje.

Oba tyto Botlíkovy výroky mám precizně dokumentovány. Kdyby se byly týkaly mě osobně, okamžitě bych byl tohoto člověka zažaloval v prvním případě za urážku na cti a v druhém podle § 353 trestního zákoníku za nebezpečné vyhrožování.

Pane Komárku, to jen na okraj, abyste se podíval pořádně, koho na webu Česká škola protežujete. Pokud o to požádáte, milerád Vám pošlu k zveřejnění printscreeny citovaných Botlíkových výroků. Ale pak prosím, abyste je zde též vyvěsil.

Přeji Vám, pane Komárku, hezký sluníčkový den!

Michal Komárek řekl(a)...
18. prosince 2017 21:20  

Děkuji, pane Kostečko, že jste do této pokleslé diskuse přinesl nefalšovanou lidskou slušnost a akademickou kultivovanost. Hezký večer!

Jirka řekl(a)...
18. prosince 2017 22:18  

Zřejmě ironie, i když vůbec nechápu proč?

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 22:50  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 23:22  

"Vy uznáte správnost varianty C, neboť nenarušuje porozumění významu posledního odstavce, který jste tak pěkně vyložil namísto autora. Není sice úplně obvyklá (viz termín aktualizace, který K. Lippmann použil), ale do stylového kontextu výchozího textu zapadá dobře."

"Není sice úplně obvyklá" v tomto případě znamená "je jazykovým nesmyslem (narozdíl od formulace v možnosti a), kterou kterýkoli čtenář a také O. Botlík vnímá jako úplně přirozenou) a tahá za uši úplně každého, včetně výše jmenovaných."
Dále to zahrnuje, že formulace v možnosti c) mj. zaměňuje původce a nositele děje, což celkový význam nemění pouze tehdy, pokud za něj považujeme formulaci typu "cosi doprovází cosi jiného čímsi", tedy za úplně shodné lze považovat např. formulace "O. Botlík doprovázel diskusi napadáním" a "napadání doprovázelo diskusi O. Botlíkem".

"Do stylového kontextu výchozího textu zapadá dobře" pak znamená, že objevují-li se v textu běžná obrazná vyjádření, pak je možné za správné považovat kterékoli nesmyslné vyjádření, které je obrazné.

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 23:23  

"Nikdo – J. Lukáš, Iacobus ani já – „nebazíroval na mechanické aplikaci vidu“ ani náznakem."

Z prvních vstupů operujících videm:

J. Lukáš:
Poznámka: Ve větě „Hladina světového oceánu doprovázela zalednění poklesem o téměř 100 metrů“ je problém ve vidu – místo „doprovázela“ by patrně mělo být „doprovodila“. To je ale nedostatek i řešení A: správně utvořené souvětí by zde nebylo „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovázel zalednění“, nýbrž „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovodil zalednění“. Ke slovesu „doprovázet“ by věta měla znít: „Klesání hladiny doprovázelo zalednění“.

O. Botlík:
Za SKVĚLÝ pokládám váš postřeh s nesprávným videm. „Ochlazení“, „zalednění“ a „pokles hladiny“ ve výchozí ukázce jsou totiž evidentně pojmenováním výsledků dějů – nikoli dějů, které k nim vedly. Ve výchozí větě není rozdíl mezi ukončeným a neukončeným dějem vyjádřen, ale je evidentní, že výraz „doprovázený“ tam nemůže znamenat nic postupného a dlouhodobého: (...)
A je jasné, že jeden výsledek děje musí doprovodit druhý výsledek děje, nikoli doprovázet. 

Nyní jsem tedy opravdu zvědav, jak vedení ASČ obhájí, že souvětí A (správné řešení podle Cermatu) bylo správněutvořeno z poslední věty výchozího textu. Tak znělo zadání úlohy.
-
První výše uvedenou formulaci O. Botlíka je tedy možné přeložit jako: "Do diskuse jsme vstoupili bazírováním na mechanické aplikaci vidu."

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 23:24  

"Já uznám správnost varianty A, neboť nenarušuje porozumění významu posledního odstavce, který jste tak pěkně vyložil namísto autora. Neodpovídá sice přesně tomu, jak autor vyjádřil, to co možná vyjádřit chtěl (ale neudělal to). V kontextu všech neobratností, jichž se dopustil, však lze tento nedostatek přehlédnout."

V překladu: Nenašli jsme žádné závazné jazykové pravidlo či porušení závazných jazykových norem, na jejichž základě by bylo možné označit formulaci v možnosti a) za vadnou.
-
Resumé: Ani původní argumentace, ani následné operování videm nevedou k jinému závěru, než že jedinou správnou možností v dané úloze je možnost a).

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2017 23:25  

Děkuji, pane Komárku, za to, že jste opět bezpečně rozpoznal okamžik, kdy máte vstoupit do diskuse. Možná by vaši optiku rozkolísalo, kdyby vás opakovaně pozurážel nějaký Tajný ubožák, požívající bezpečné ochrany výběrově cenzurujícího editora (či editujícího cenzora), nebo kdybyste se čirou náhodu ocitl v táboře Botlíkových odpůrců a okusil trochu Botlíkovy formulační virtuozity. To vám ovšem nepřeji, jako nikomu nepřeji střet s fanatiky, pokrytci a demagogy.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. prosince 2017 1:30  

pro Iacoba

Vážený pane,

zkusil byste prosím vysvětlit Josefu Soukalovi, že Vy a já diskutujeme o tom, zda výchozí věta vyjadřuje totéž, co vyjadřuje varianta A? Mohl byste mu vysvětlit, že prověřujeme, zda význam výchozího textu zůstal ve variantě A zachován? Z hlediska dokonanosti dějů, jejich provázanosti a délky trvání ap. Že to je jeden z pouhých dvou požadavků zadání úlohy 16? Dva -- to přece není nijak moc.

Pořád bych chtěl věřit tomu, že s velkou dopomocí to nakonec pobere. Když tím pomáhajícím nebudu já. Přece jen -- na rozdíl ode mne -- jste učitelem s odpovídající odbornou i didaktickou výbavou, obdivujete aktivity ASČ i státní maturitu, ...

Třeba to zabere.

Ygrain řekl(a)...
19. prosince 2017 7:01  

Děkuji panu Soukalovi za přesnou ilustraci toho, co jsem měla na mysli tím "bazírováním na vidu".

Pane Botlíku, už jste to začal rozhrabávat: tak jak s tím "hloupým názorem"? Přiznáte, že označením názoru za hloupý nepřímo označujete za hloupou osobu, která ho vyřkla?

Pane Komárku, gratuluji k dalšímu lapsu stran moderátorské etiky. Ironizující výroky vám nepřísluší.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. prosince 2017 8:02  

Ygrain,

nezlobte se, ale vaše nepřesné zacházení se slovy mě opravdu zaráží. Nepsala jste někdy na jaře (a znovu později), že jste vystudovala angličtinu?

Dám vám příklad úplně odjinud. Nedávno jsem si přečetl, že prezidentský kandidát Pavel Fischer prohlásil při nějaké besedě, že by ústavním soudcem nejmenoval homosexuála. Vyvolalo to rozruch, pan Fischer se za svůj výrok omluvil a vysvětlil, co měl na mysli. Prý nechtěl, aby nastala situace, že by případný ústavní soudce-homosexuál rozhodoval například o zákonu o registrovaném partnerství nebo o (nějaké budoucí) zákonné úpravě manželství lidí stejného pohlaví.

Vysvětlení Pavla Fischera pokládám za velmi hloupé. Potom by přece nemohl jmenovat soudcem, případně ústavním soudcem, vůbec nikoho. Ke každému (ústavnímu) soudci se totiž může dostat případ, na kterém by mohl mít osobní zájem, neboť jednotlivé věci jsou soudcům přidělovány podle předem určeného algoritmu. Proto v soudnictví i v ústavním soudnictví existuje institut podjatosti soudce – dostane-li se soudce do střetu zájmů, měl by se vyloučit z rozhodování sám, případně ho vyloučí předseda soudu (procedurální detaily neznám).

Je nepochybné, že P. Fischer -- při svém elitním vzdělání, při výjimečné praxi, kterou má za sebou, při svých rozsáhlých znalostech a vysoké inteligenci -- institut podjatosti soudce zná a rozumí jeho smyslu. Pavla Fischera rozhodně nelze označit za hlupáka. Jsem velmi rád, že kandiduje, protože spolu s M. Topolánkem a M. Zemanem jsou nejspíš jediní, kteří vědí, do čeho vlastně jdou.

Já jsem navíc o rozdílu mezi hodnocením lidí a hodnocením jejich názorů vyjádřených v komentářích na ČŠ před několika týdny psal v jednom komentáři. Právě v tom smyslu, že je třeba mezi oběma způsoby rozlišovat. A že to mnozí diskutující nečiní.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 8:05  

Hezky jste to zamotal, pane Soukale. Skvostné jsou zejména Vaš analogie. Jen zase trochu zapomínáte na kontexty a významy slov a dalších prostředků. Pak už může být opravdu správné jen to, co Vy a pan Kostečka uznáte za vhodné. Právě záměna původce a nositele děje totiž může být příznakovým prostředkem, avšak jen v určitých významových souvislostech. Jednoznačná formální pravidla zde v živém jazyku neplatí.
Jinak jste oba dva ztělesněním korektnosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. prosince 2017 8:19  

Kostečko, hlavně nenechte cloumat svým majestátem. Pokud vám nějaký zbyl, po té frašce se smz.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 8:49  

Vaše

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. prosince 2017 9:06  

Pane Kostečko,

jak včera napsal jeden diskutující: „Když chybí argumenty, přijde ke slovu napadání.“

Když už jste ale obecně zmínil spolupracovníky Cermatu, zeptám se zcela věcně.

(1) Jste autorem, případně spoluautorem (některých) úloh/podúloh s čísly 13 až 17 vztahujících se k výchozímu textu o vývoji Země, které byly součástí letošního jarního maturitního testu z češtiny?

(2) Podílel jste se nějak na sestavování tohoto testu?

Podle ustanovení § 80b odst. 2 písm. d) školského zákona již tyto informace nejsou veřejně nepřístupné – nemusíte mít tedy žádné obavy z právních následků svého případného ANO. Já naopak budu vaše případné NE pokládat za skutečné NE – nikoli za snahu neprozradit něco, co ještě na jaře letošního roku veřejně nepřístupnou informací bylo.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 9:31  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 9:35  

Věnuji libovolnou českou mluvnici ze své knihovny tomu, kdo dokáže najít češtinářskou diskusi, v níž O. Botlík členy ASČ, popř. pracovníky a spolupracovníky Cermatu nenapadl/nenapadal.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 9:55  

Snad ještě připojme, že přestaneme-li považovat za důležité, co doprovázelo cosi jiného a čím ono co cosi jiného doprovázelo, MUSÍME ZA PLNĚ VYHOVUJÍCÍ POVAŽOVAT I MOŽNOSTI b) a d).

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 9:55  

V komentáři k prvnímu dílu Botlíkova "osobitého" shrnutí napsala Ygrain:

"Shrnutí? Shodli jsme se?! No to je teda chucpe, prezentovat to, jako že vaše dezinterpretace má nějakou širokou podporu."

Ve zkratce tak pojmenovala stěžejní problémy DOPROVÁZEJÍCÍ VĚTŠINU BOTLÍKOVÝCH VSTUPŮ DO DISKUSE NA ČEŠTINÁŘSKÉ MATURITNÍ TÉMA.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 9:58  

Rád bych ještě upozornil, že diskuse o vidu se zjednodušeně řečeno zabývá tím, proč je možné v daném kontextu - a v řadě kontextů jiných - užít vid nedokonavý. NIC VŠAK NEMĚNÍ NA TOM, ŽE
A) VYJÁDŘENÍ V MOŽNOSTI a) JE NAPROSTO BĚŽNÉ, JE VNÍMÁNO JAKO PŘIROZENÉ (vždyť nebýt p. Lukáše, O. Botlík by po nějakém vidu ani nevzdechl, a to pitvá maturitní testy doslova s patologickým zaujetím),
B) DISKUSE NEPŘINESLA NIC, CO BY NA MOŽNOSTI a) BYLO Z HLEDISKA JAZYKOVÝCH PRAVIDEL ZÁVADNÉHO,
C) DISKUSE NEPŘINÁŠÍ NIC NOVÉHO KE SKUTEČNOSTI, ŽE MOŽNOST c) JE VADNÁ.

Pokud by v daném kontextu bylo užití vidu nedokonavého skutečně nesprávné, NEPOCHYBNĚ BY NA TO JAZYKOVĚDCI ZABÝVAJÍCÍ SE MLUVNICKÝMI KATEGORIEMI V POSLEDNÍCH DESÍTKÁCH LET UPOZORNILI, PŘIČEMŽ TENTO JEV BY SE NEPOCHYBNĚ NÁSLEDNĚ PROMÍTL I DO SOUBORNÝCH ODBORNÝCH MLUVNICKÝCH PRACÍ A TAKÉ DO OBSAHU UČIVA NA ŠKOLÁCH.

Dále bych rád upozornil, že maturant samozřejmě neměl na úlohu ani půl roku, ani jazykové příručky. Měl ovšem k dispozici
A) JAZYKOVĚ ZCELA PŘIROZENOU MOŽNOST a),
B) V PŘÍPADĚ ZVAŽOVÁNÍ MOŽNOSTI c) ZCELA JEDNODUCHÝ A RYCHLÝ POMOCNÝ ÚKON, KTERÝ JE SOUČÁSTÍ BĚŽNÉ VÝUKY NA ZÁKLADNÍ ŠKOLE, TOTIŽ ZPĚTNÉ PŘEVEDENÍ VEDLEJŠÍ VĚTY DO PODOBY VEDLEJŠÍHO ČLENE - A TO MU HNED UKÁZALO, ŽE MOŽNOST c) JE VADNÁ.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 10:01  

Pane Soukale, i kdybyste to napsal třeba azbukou, nic to nezmění na tom, že možnost vyjádření c) je srozumitelná, příznaková, proto v jistém kontextu možná. A daný text není výhradně odborný. Nevím, jak někteří žáci k řešení c) dospěli, možná ne nějakou racionální úvahou. O to však primárně nejde. Už mnohokrát jsem uvedl, že bychom neměli žáky mást v pojetí a charakteristických znacích živého, přirozeného jazyka mechanickým uplatňováním formálních pravidel. Máme je naopak učit rozlišovat, kdy je dodržení pravidel nezbytně nutné a kdy můžeme využít vhodných příznakových prostředků.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 10:01  

Můj předchozí komentář byl původně první v řadě, ex post jsem ho v jedné formulaci upravil.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 10:18  

Pane Lippmanne, pojmy srozumitelnost a správnost nejsou synonymní.
Najděte mi jeden analogický příklad, a to v textu, který je jinak bez větších jazykových chyb, pak bude mít smysl se celou věcí zabývat.
Doporučuji vám, abyste svými vývody o správnosti možnosti c) nemátl svoje žáky.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 10:57  

Pane Soukale, já jsem tohle někdy tvrdil? Vztah však mezi nimi je, nebo ne? Opět jste si jako obvykle připravil půdu pro svou korektní aroganci.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 11:56  

Ještě dodatek: Správnost má např. v jazyce výrokové logiky poněkud jiný obsah a rozsah než v jazyce přirozeném. Ach, ty kontexty! Ty nám ten svět komplikují, co? Je lepší je žákům zatajit. Testy se k tomu skvěle hodí. Vše je ano, ano, ne, ne. Jak prosté. A pravdu má vždy vrchní testovatel.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2017 11:59  

Pane Lippmanne, zadání úlohy se neptalo na srozumitelnost. A jinak srozumitelnost je dost široký pojem.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2017 12:24  

Pane Lippmanne,

nikdo netvrdí, že vše je ano, ano, ne, ne, ale v matematice tomu tak je - pokud se do ní nepřimíchá přirozený jazyk, jako tomu bylo v příkladu s klaunskou čepičkou. To ale není chyba ani matematiky, ani testů. Trvám na tom, že žákovy matematické znalosti a dovednosti jsem testy schopen ověřit velmi, velmi přesně. Nedělám si nárok na totéž v ostatních předmětech, kterým tolik nerozumím, ale vy, laskavě, hovoříte-li o testech, hovořte o nich pouze v kontextu vašeho oboru a neaplikujte své omezené představy na obory, kterým nerozumíte. Pak nebudeme ve sporu. Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. prosince 2017 12:55  

Pane Doležele v tomto s Vámi souhlasím, pokud je cílem něco vyřešit, ne vysvětlit. Tam už by byl jazyk se svými úklady zapotřebí a měl by být co nejpřesnější. Já jsem měl na mysli samozřejmě jazyk, ne matematiku. Nevím, jak jste ale přišel na to, že své "představy" aplikuji obecně. Právě naopak tvrdím, že každý obor má svůj "jazyk" a své specifické metody. A požaduji právě to, aby se jejich specifičnost respektovala. Pokud jde o každý obor, pak specialisté musí umět jeho obsah řešit, "nespecialisté" by mu měli v základních myšlenkách rozumět. Je to velice důležité, protože jen tak se lze "srovnat" s mnohoznačným světem. Odborníkem na všechno ve smyslu umění řešit nemůže být dnes nikdo. Každý by měl být odborníkem na něco a dále pak vzdělaným pokud možno ve všem.

Pan Soukal si opět našel nějakou platformu, z níž se odrazil. Takhle by to opět směřovalo k nekonečnu. Odpovědi se nevyhýbám, jen ji pokládám za zbytečnou.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 10:26  

Ještě dvě poznámky k úloze:


Adjektivum doprovázenému vzniklo adjektivizací příčestí trpného koncovkou -ý, -á, -é (podle rodu) slovesa doprovázet, tj. doprovázen.
Převádíme-li pak tuto jednoduchou větu do souvětí, volíme tam v tomto případě vid slovesa, který odpovídá slovesu, ze kterého bylo adjektivum utvořeno.


Co je ale podstatnější: Cituji z Příruční mluvnice češtiny, s. 318: "Nedokonavá slovesa vyjadřují volný vztah k završenosti děje, umožňují vyjádřit členění děje, mají obecnější platnost než slovesa dokonavá. Z toho plyne možnost využít jich i v situacích, kdy je evidentně děj završen a komunikační důraz je na jiné složce děje, např. na původci děje, místě a jiných okolnostech. Ten obraz maloval Dan Šlosar. Kde odlévali tento zvon."

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 11:44  

"Převádíme-li pak tuto jednoduchou větu do souvětí, volíme tam v tomto případě vid slovesa, který odpovídá slovesu, ze kterého bylo adjektivum utvořeno."
V úloze č. 16 to splňují všechny čtyři varianty, v tom tedy problém není. Za úvahu by pouze stálo, proč je v původní větě jednoduché subst. zalednění utvořeno ze slovesa dokonavého a jeho shodný přívlastek ze slovesa nedokonavého. Výše jsem se k tomu už vyjádřil a týká se to i obsahu následujícího odstavce.

Obsah citátu z Příruční mluvnice češtiny jsem rovněž výše formuloval (jen jinými slovy) a doložil příklady. Ani to však není problémem úlohy č. 16. A kdyby bylo, její řešení by se zcela vymykalo možnostem maturantů.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 11:58  

Mám-li si to vyložit tak, že v úloze není žádný problém s videm, pak souhlasím.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 12:01  

Ad Botlík 19. prosince 2017 9:06

(1) Nejsem autorem ani spoluautorem žádné z úloh/podúloh s čísly 13 až 17 vztahujících se k výchozímu textu o vývoji Země, které byly součástí letošního jarního maturitního testu z češtiny.
(2) Na sestavování tohoto testu jsem se nepodílel.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 12:18  

Ad Komárek: "Děkuji, pane Kostečko, že jste do této pokleslé diskuse přinesl nefalšovanou lidskou slušnost a akademickou kultivovanost. Hezký večer!" 18. prosince 2017 21:20

Pane Komárku, sáhněte si už konečně do svědomí a podívejte se pořádně, co jste z webu Česká škola za svého šéfredaktorování udělal. Je to doslova otřesné. Vrátil jsem se na tyto stránky načas jen proto, abych čelil fanatismu a naprosté bohemistické nekompetenci v nesmyslné debatě o jedné testové úloze - ale taky abych poukázal na vaše katastrofální cenzorské zákroky, které mně silně připomínají dobu předlistopadovou. Urážky těch, kteří Vám názorově konvenují, přecházíte; protesty proti nim buď ignorujete, nebo raději rovnou mažete.

Styďte se.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 12:40  

Ano, s videm žádný problém není.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 13:05  

Máte pravdu, pane Kostečko, je to občas dost "zvláštní". Jen okruh těch, kterých se to týká, poněkud zužujete. Hlavním problémem je přece holý fakt, že diskuse je od počátku nerovná, na jedné straně jsou ti, kteří prosadili své, aniž se koho ptali, aniž by byli ochotni připustit nějaký kompromis. To je ukázková arogance. Nerovná diskuse jen těžko může vypadat jinak. Vaše strana hájí dobyté území neobyčejně "srdnatě". Pan Komárek za to ale v žádném případě nemůže. Váš protest je přímo vzorem objektivity. Zkuste si např. vyhledat, co všechno jsem se už o sobě dověděl já. Pes by ode mne kůrku nevzal. Pardon, já si to jistě zasloužím.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 13:08  

Pane Lippmanne, problém bude v tom, že vidíte jen to, co vidět chcete.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2017 13:17  

Pane Lippmanne, já bych se klidně o kompromisu bavil, ale dosud jsem nepochopil, co navrhujete. Tajnej mlel něco o metodě otázek a odpovědí, ale ani po opakovaných dotazech na specifikování a předvedení ukázky, se neodvážil reálně ukázat, co to znamená. Pokud propagujete metodu typu - já se rozhodnu, já si určím kritéria, já zvážím, já ohodnotím, já certifikuji a já, já, já, já a nikdo jiný mi do toho kecat nemá právo a už vůbec ne zkoumat jak to provádím, tak to bohužel ve veřejném sektoru takto nefunguje a i v komerčním jen tehdy, pokud to skutečně reálně funguje - což ovšem neznamená sebedeklaraci, ale ověřování a měření míry tohoto fungování. Sebedeklarace není vysvětlení.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. prosince 2017 14:55  

Pane Komárku, sáhněte si už konečně do svědomí a podívejte se pořádně, co jste z webu Česká škola za svého šéfredaktorování udělal.

Otázka spíše zní, co z webu česká škola udělali páni centralisté, kterým nevoní, že jsou názory jejich oponentů nedostatečně razantně potírány. Chtěli by mít web jen sami pro velevýsostní sebe, aby mohli kydat špínu na kritiky svého majestátu jaksi monopolně.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2017 16:00  

Pan Komárek za to ale v žádném případě nemůže. Váš protest je přímo vzorem objektivity.

Pan Komárek nemůže za to, jak a kdo se tedy vyjadřuje.
Ale jednoznačně může za to, že:
1. Sám do diskuse aktivisticky vstupuje.
2. Vstupuje jen na podporu jemu blízkých názorů. I když "napomínat" se jakž takž snaží obě strany stejně.
3. Cenzuruje příspěvky, autory a zdroje.
4. Nedodržuje při cenzorských zásazích ani vlastní pravidla, jak psaná, tak "někde v diskusi zmíněná" a ani ta "jen myšlená".
5. Není schopen či ochoten připustit, že svými zásahy dělá více škody, nežli užitku.
6. Neměl odvahu se zeptat čtenářů, zda a jaké zásahy do diskuse chtějí, či zda s jeho zásahy souhlasí.

V nesvobodném prostředí nelze svobodně diskutovat.
Nesvobodné prostředí vždy vyvolává hněv, pocit ublíženosti a někdy i agresivitu.


Otázka spíše zní, co z webu česká škola udělali páni centralisté, kterým nevoní, že jsou názory jejich oponentů nedostatečně razantně potírány. Chtěli by mít web jen sami pro velevýsostní sebe, aby mohli kydat špínu na kritiky svého majestátu jaksi monopolně.

Tajný, nezlobte se, ale teď už se vážně chováte jako blbec.
Asi je to vyjádření agresívní a možná za hranicí "Komárkových pravidel", ale z mého pohledu maximálně věcné.

Diskuse a někdy i ostré hádky mezi zastánci různých názorů tady probíhaly vždy.
Ale nikdy si ani jedna strana nechtěla tento web uzurpovat jen pro sebe.
A nikdy zastánci jednoho názorového proudu en bloc nedávali najevo názor, že redaktor není nestranný a neobjektivní. Až donedávna tomu tak bylo.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. prosince 2017 16:34  

Děkuji J. Kostečkovi za jasnou odpověď.

I zde přeji všem diskutujícím klidné Vánoce.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 16:41  

Ad K. Lippmann 20. prosince 2017 13:05: „Hlavním problémem je přece holý fakt, že diskuse je od počátku nerovná, na jedné straně jsou ti, kteří prosadili své, aniž se koho ptali, aniž by byli ochotni připustit nějaký kompromis. To je ukázková arogance.“ Atd.

Pane Lippmanne, tohle je podpásovka, jakou bych od univerzálního vzdělance věru nečekal. „Aniž se koho ptali“ – to myslíte vážně?

Než jsem se v 90. letech veřejně angažoval ve směřování našeho oboru, vyvolal jsem celonárodní diskusi češtinářů na stránkách Učitelských novin; moje návrhy byly většinově přijaty. Ze tří konceptů na podobu nové maturity (JKos., F. Brož, O. Hausenblas), vyšel z další diskuse jako akceptovatelný průnik návrh můj a Brožův; Hausenblasův byl zdrcující většinou diskutujících odmítnut. Stejně tak můj a Brožův návrh na první Katalog požadavků prošel zásadní diskusí a byl upraven podle připomínek.
Měl jsem spolu s těmi, kdo novou maturitu tvořili, nejsilnější mandát kolegů češtinářů v dějinách výuky našeho oboru předložit návrh na její podobu k debatě v Parlamentu.

Demokracie, pane Lippmanne, není – s prominutím – binec, ale politický systém, v němž se po svobodné diskusi přijme většinový názor. A pokud užuž spěcháte, abyste namítl, že menšina nesmí být většinou potlačována, předejdu Vás: od první chvíle jsem opakovaně zdůrazňoval, že ti, kteří nesouhlasí, musejí mít právo vyučovat češtinu podle svého – ovšem s vědomím, že zároveň zodpovídají za to, aby své žáky připravili na maturitu podle zákonů této země. Fakt, že RVP jsou i díky mé oponentuře postaveny natolik rámcově, že ŠVP si může doslova každý češtinář napsat podle svého mustru, považuji za obrovské plus celého toho pohybu, který v 90. letech v didaktice češtiny nastal. A z něj těžíte i Vy. Jsem rád, že je tomu tak.

Nicméně, pane Lippmanne: Vaše slova „ti, kteří prosadili své, aniž se koho ptali, aniž by byli ochotni připustit nějaký kompromis“ jsou v lepším případě nevědomostí, v horším vědomou a hodně urážlivou lží.

Měl jste tehdy stejnou možnost jako všichni diskutující svobodně se vyjádřit. Přijatý koncept RVP/ŠVP a nové maturity byl výsledkem nikoli nějakých zákulisních machinací, ale demokratické diskuse. Jenomže aby vůbec vznikla, chtělo to nasadit stovky hodin práce po nocích, veřejnou angažovanost namísto sedění v kabinetu, místy i osobní statečnost.
Měl jste stejnou možnost jako já přesvědčit většinu češtinářů o svých názorech.
Měl jste stejnou možnost jako já poučit se o výuce mateřského jazyka a literatury v Německu, V. Británii, Holandsku, Řecku.
Měl jste konečně stejnou možnost jako všichni učitelé prostudovat si výhody programu IB. Tam se poslední dva roky čtyřletého cyklu učí kurz Literature 1 tak, že máte na interpretaci 12 titulů špičkových děl české a světové literatury dva roky, takže jednomu každému titulu, např. Mistrovi a Markétce (to je i pro Vás, paní Valíková), věnujete 10 až 12 hodin hluboké interpretace. Věřte nebo ne, i takový model současný český RVP ČJL G/SOŠ unese, pokud budete mít dost odvahy a schopností napsat příslušně i ŠVP. Taková výuka literatury by se Vám jistě líbila – ovšem chtělo by to také, abyste souhlasil s tím, že maturitní písemné práce bude hodnotit někdo jiný než Vy. A že ústní interpretace Vámi probraných literárních děl se nahrávají na audiomédium a jsou kromě domovského učitele posuzovány též odborníky z centra.

Dnes mají češtináři takovou svobodu učit podle svých představ, jakou – opakuji – neměli za celou historii našeho oboru. Snad jsem k tomu alespoň trochu přispěl. A pevně věřím, že jsem svými aktivitami vrátil vážnost výuce mateřského jazyka, který byl ještě v 90. letech považován za zbytkovou složku předmětu a služku literatury. (Bohužel, někteří zarytí literáti se z tehdejšího stavu neprobudili dodnes.)

Na závěr: pokud pane Lippmanne nadále trváte na tom, že souvětí 16 C z úlohy na hladinu je správné, osvěžte si své znalosti české gramatiky, zejména v oblasti valenční syntaxe.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. prosince 2017 18:33  

Věděli ctění pánové češtináři-centralisté, jak budou DT koncipovány a jaký bude mít tato forma testu dopad na výuku českého jazyka a jiných maturitních předmětů, nyní nejen na sš, nýbrž i zš (přijímací testy)?

Zajímaly ctěné češtináře-centralisty zkušenosti pedagogů, žáků a rodičů ze zemí, kde léta testují žáky podobně?

Zajímaly ctěné tvůrce nové maturity opakující se tendence bujení a prorůstání testokracie skrze celý vzdělávací systém?

Nebo někdo velectěným odborným komisím a zákonodárcům prodal králíka v klobouku, pouze jednu stranu mince, trojského koně, skrývajícího v sobě nevábné překvapení?

Tajný Učitel řekl(a)...
20. prosince 2017 19:07  

PR. Nikdy nechtěla jedna názorová strana uzurpovat web? Proč se vy a vaše klika věrných nevymezujete například vůči stylu příspěvků Doleželových, anonymního a Soukalových? Nápověda. Vadí vám jen ty, které jsou názorově v opozici. Ti, kteří drží basu, mohou psát cokoli. A když nemohou, spustíte povyk o cenzuře. Doležel tady válcuje lidi hlava nehlava smradlavými plivanci, nevadí. Vadí, že TU není smazán stejně často jako kamarádi. Taková malá štvanice na jiný názor skrze dehonestaci redaktora.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 19:18  

Pane Kostečko, absenci argumentovaného obsahu nahrazujete razancí svého vyjadřování, což je pro Vás typické (naposledy kategorický požadavek, abych na Vaši otázku odpověděl jako testovaný žák "ano", "ne"). Dobře si také pamatuji nelibost, kterou jsem ve Vás vyvolal tím, že jsem odmítl nechat se školit v řešení Vašich testů a chtěl s Vámi diskutovat.

Abych byl vůbec k nějaké diskusi přizván, musel jsem iniciovat petici. Ještě než jsem promluvil, byl jsem tehdejším ministrem ujištěn, že na jeho rozhodnutí diskuse se mnou stejně žádný vliv mít nebude.

Tak významná změna by měla projít mnohem širší a důkladnější diskusí, jíž by se měli zúčastnit lidé vybraní podle předem známých kritérií a rovnoměrně by měly být zastoupeny všechny názorové skupiny. I ty nepohodlné. A mělo by se jednat tak dlouho, až se dohodnou. Rovněž konkrétní návrhy by neměly být dílem jednoho či dvou lidí a mělo by být známo, kdo a proč o realizaci jedné z verzí rozhodl. Každý učitel by měl být zasvěcen do průběhu jednání a měl by mít institucionálně zakotvenou možnost se do debaty plnohodnotně zapojit.

Svobodu ve vzdělávání si, pane Kostečko, představujete velice svérázně. Mohu učit, jak chci, výsledky však určujete Vy a Vaši názoroví blíženci. Mám podstatně vyšší nároky na smysl své práce a její užitečnost žákům. A ti, přestože je mi už 70. let, o mně stále stojí. Logicky však podléhají v přípravě návodům, které jim poskytuje Cermat. Choval byste se jinak?

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 19:19  

Pokračování:

Maturita svým pojetím (formalismem) neodpovídá znakovému charakteru jazyka a literatury, kdy významy vznikají v kontextu, někdy i velice širokém, neboť vyžaduje převážně jen osvojení faktů a kauzálních postupů. To však pro tyto nauky zdaleka nestačí, protože jde o pouhé prostředky k interpretaci, která je pedagogickým smyslem výuky těchto předmětů. Přispívá totiž k pochopení světa jako celku a smyslu lidského života. Proto ji učíme. K tomu je nutně zapotřebí dialog a tematické uspořádání učiva. V nynější podobě maturita snižuje úroveň vzdělání, protože dílčí, z kontextu vytržené a hlouběji nepochopené informace a postupy se žákům jeví jako zbytečná zátěž paměti. Totéž platí i pro nutné prostředky a předpoklady k pochopení smyslu učiva, což se navenek projevuje tím, že následně vzdycháme nad jejich neznalostí. Když nevím, proč se co učím, výsledek podle toho vypadá.

Vy si zase, pane Kostečko, osvěžte své znalosti v oblasti příznakových jazykových prostředků, v oblasti valence, protože ta se daného problému netýká, a zopakujte si rovněž celkové pojetí jazyka a literatury (např. Zd. Pešat: Tři podoby literární vědy). A byl bych rád, kdybyste mé oslovení (vokativ) v posledním odstavci oddělil čárkami. Neupozornil bych na to, protože sám se z nepozornosti a časové tísně dopouštím různých pochybení. Vy se však svým suverénním hodnocením druhých zcela zjevně pokládáte za neomylného.

Souvětí 16 C je správné, pokud jeho podobu pokládáme za slohově příznakovou. V tomto případě je možná. V zadání navíc není uvedeno, v jakém smyslu má být souvětí správné. Jen že má být obsahově v souladu s výchozím textem. Má-li jednoznačně odpovědět žák, musí být týž nárok kladen na zadavatele.

Pokud se domníváte, že jste současnou podobou maturity přispěl k navrácení důstojnosti výuce češtiny, potom si hodně fandíte. Moje zkušenost je zcela opačná. Jde jen o "důstojnost" formální a vynucenou.

Pane Doležele, navrhuji respektovat literární vědu a pedagogický smysl výuky češtiny. Nechť se testuje, co se testovat dá (jednoznačné a vždy platné jevy, např. vyjmenovaná slova, shoda podmětu s přísudkem apod.), ale před maturitou, znakový (vágní) charakter jazyka jako celku a literatury je naopak nutno ověřovat dialogem, jehož roli jsem zdůvodnil výše v odpovědi panu Kostečkovi. Matematika založená na řešení úloh to má mnohem snazší. U češtiny je výsledné hodnocení mnohem složitější. Je zapotřebí kolektivního posouzení. Zcela konkrétní podobu jednotlivých složek maturity za sebe nenavrhuji (na rozdíl od některých kolegů mi chybí potřebná sebejistota), protože by měla být výsledkem zevrubné diskuse. Přes 20 let po ní volám (marně). Její formu si představuji zcela jinak, než jak vypadala ta o maturitě. Dokonce o ní nic nevím. Znám jen výsledek.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 19:21  

Tajnej zbabělče,
v předchozím příspěvku jsem jasně ukázal, že koncepce maturitní zkoušky byla prodiskutována tak, jak to historie oboru ČJL nepamatuje. Nálepka „centralisté“ je z tohoto ohledu další vaší urážkou. Dokážete se odtajnit a pak se s klidným svědomím postavit před svou třídu? Jestli ne, je jasno. Já si nedokážu jako učitel představit, že bych vůči svým studentům takto postupoval. Nebo že bych vůbec kdy musel čelit jejich otázce: „Pane, jste ten „Tajný učitel“ z České školy?“ Hanba by mě musela fackovat.

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 19:31  

Pane Komárku,
navrhl jsem Vám před krátkým časem, abyste nechal Vámi mazané příspěvky na ČŠ viset na webu 48 hodin. Samozřejmě s výjimkou příspěvků, které objektivně porušují zákony České republiky. Ale okamžité smazání právě těchto textů jistě v případě dotazu zdůvodníte a všichni slušní diskutéři ČŠ Vaše důvody uznají.
Pokud jde o ty ostatní příspěvky: Poté, co si jejich Vámi ohodnocenou závadnost promyslí během dvou dnů ostatní účastníci diskuse, klidně je smažte z titulu svého šéfredaktorství. Ovšem pak eventuálně čelte námitkám. Máme demokracii. Je nedemokratické žádat Vás podruhé o odpověď?

Jiří Kostečka řekl(a)...
20. prosince 2017 20:10  

Pane Lippmanne,

s Vámi je skutečně jakákoli diskuse marná.

Když dovolíte, o podobě nové maturity nerozhodovali jeden dva lidé. A pokud si opravdu TAK zakládáte na těch čárkách u vašeho velectěného příjmení...

Jinak: Nerad, ale trvám na tom, že ani funkční stylistiku, ani valenční syntax zjevně neovládáte, ani co by se za nehet vešlo. Ten výchozí text je tak jasně populárně naučný styl, že s tím nic nenaděláte. A souvětí 16 C je česky prostě a jednoduše nesprávně. A viděli to i nečeštináři.

Ygrain řekl(a)...
20. prosince 2017 20:34  

"Souvětí 16 C je správné, pokud jeho podobu pokládáme za slohově příznakovou. V tomto případě je možná. V zadání navíc není uvedeno, v jakém smyslu má být souvětí správné. Jen že má být obsahově v souladu s výchozím textem."

Pardon ale souvětí C není správné ani jako příznakové. Jako příznaková je ta formulace možná, ale ne správná. Pokud chcete poukazovat na figurativní obraty ve výchozím textu, pak je třeba si uvědomit, že žádný z nich není gramaticky ani jinak nesprávný, takže varianta C nejen že není gramaticky správně, ale ani mírou příznakovosti se k výchozímu textu nehodí.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 20:53  

Pane Lippmanne,

mohl byste uvést alespoň jeden konkrétní obdobný příklad k formulaci v možnosti c)? Samozřejmě z reálně existujících textů, které nejsou míněny jako vtip.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 20:57  

Pane Lippmanne,

mohl byste odůvodnit, proč je nezbytnou podmínkou k interpretaci tematické uspořádání učiva? A stejně tak vysvětlit, proč například literárněhistorické nebo žánrové uspořádání učiva interpretaci znemožňuje?

Tajný Učitel řekl(a)...
20. prosince 2017 21:21  

J. Kostečka: "...v předchozím příspěvku jsem jasně ukázal, že koncepce maturitní zkoušky byla prodiskutována tak, jak to historie oboru ČJL nepamatuje. Nálepka „centralisté“ je z tohoto ohledu další vaší urážkou."

Opomenu-li vaše majestátní a vskutku milé oslovení mé osoby, evidentně není vaše přesvědčení o bezprecedentním "prodiskutování" koncepce mz univerzálně sdíleno.

SMZ je centrálně vyrobená a krom ústní části, centrálně hodnocená zkouška. Proč je nálepka "centralisté" z jakéhokoli ohledu urážkou?

Proč by mne měla "hanba fackovat"? Protože si dovoluji kritizovat vaše nezvedené ideové dítě, které svou toxickou existencí brání kvalitnímu vzdělávání a které prorůstá systémem jak rakovina? Které činí ze závěru studia nedůstojný upocený závod z časem vytvořený centrálními mozky zaměřenými na vytvoření stresu a "originálních" chytáků? Které je potřeba "harmonizovat" a jehož obtížnost arbitrárně nastavovat "aby se gymnazisté nesmáli"? Které se snaží zjistit, co žáci nevědí, namísto toho, co vědí?

Vaše příspěvky jsou nesmyslné, arogantní a ve své rádoby kapacitnosti úsměvné.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. prosince 2017 22:11  

Hladina adrenalinu doprovázela mou diskusi s pány Kostečkou a Soukalem výrazným vzestupem.
Valence se týká základové struktury věty, tedy toho, kolik slov (větných členů) váže Vf (přísudek), aby větná konstrukce měla vůbec nějaký význam. Toť vše. Už jsem to podrobně vysvětlil.
Tematické uspořádání je důležité proto, že literatura má nějaké téma, které cosi vypovídá o světě a životě. Podstatná témata zůstávají stejná, jejich řešení a ztvárnění se však liší v závislosti na kontextu (především kulturním a historickým), postupně vznikají další dílčí témata. Nezbytné je proto srovnávání a porozumění zmíněným kontextům. Předvedl jsem to na několika ukázkách. Žánrové uspořádání s tím jistě souvisí, není ale základní. Antické drama nevzniklo kvůli žánru (tragedie, komedie), nýbrž kvůli pro Řeky důležitým otázkám smyslu lidského života. Žánr je prostředek (důležitý) ne však cíl.

Pan Kostečka jen uráží (zbytečně) a překrucuje (neřekl jsem, že rozhodovali jeden, dva lidé, návrh a rozhodování není totéž). Text k úloze 16 je populárně naučný, s publicistickými prvky, užívá příznakových prostředků a tyto prostředky jsou, Ygrain, použity správně, když do kontextu určitým způsobem pojatého textu zapadají a nenarušují jeho srozumitelnost. Jistě by se o tom dalo diskutovat, což však testovaný žák nemůže. Nemůže rovněž tušit, že pan Kostečka má ve všem naprosto jasno. Nediskutuje, neomylně tvrdí. Každé jeho slovo by se mělo tesat.
Po svém interpretoval i mou výtku týkající se čárek. Jestli ji pochopil tak, že si zakládám na jejich umístění kvůli svému "velectěnému příjmení", pak...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
20. prosince 2017 22:16  

TU, je to jednoduché. Hanba by vás měla fackovat, neboť nejste s to psát pod svým pravým jménem. Urážíte kdekoho, kryt anonymitou, neschopen postavit se za své názory a často i nenávistné výlevy jako chlap, jako někdo, kdo zná svou cenu a stojí si za tím, co říká/píše, vahou své osobnosti. Označení, jež použil kolega Kostečka, je v tomto punktu naprosto přesné. Ano, diskutují zde i jiní anonymové, ale ani jeden z nich se nechová tak nepřijatelně jako vy.
Nejodpudivější na tom pak je, že anonymitu odůvodňujete tvrzením, že by kvůli vašim názorům byli šikanováni vaši žáci a škola. Je to lež, jíž možná sám věříte, lež, kterou užíváte jako alibi, abyste pod pláštíkem anonymity mohl psát tak, jak píšete. Vy, který jste dokonce neváhal vulgárně napadnout diskutující dámu, si pak osobujete právo mustrovat druhé a stavět se do role div ne spasitele českého školství. Jenže to se prostě s anonymním hulvátstvím neslučuje.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 23:13  

Pane Lippmanne,

váš příklad je samozřejmě vadný; podobný už dříve užil O. Botlík. Zapadá do stylu daného textu formulace, pro kterou ve spisovném jazyce nenajdeme obdoby?

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 23:25  

Pane Lippmanne,

čistě tematické výklady bez dalšího kontextu - literární historie, žánr, poetika - nikdy nemohou představovat kompletní interpretaci. Navíc konkrétní tematika bývá v dílech doprovázena jinými tématy, takže interpretace díla a děl soustředěné na jedno téma může být zúžená. Tematika se dá dobře sledovat i skrze jiné uspořádání učiva. Pokud by tematické uspořádání skutečně představovalo jediné možné východisko pro výuku, jistě by se tato skutečnost promítla do RVP.

Josef Soukal řekl(a)...
20. prosince 2017 23:46  

"Mohu učit, jak chci, výsledky však určujete Vy a Vaši názoroví blíženci. Mám podstatně vyšší nároky na smysl své práce a její užitečnost žákům. A ti, přestože je mi už 70. let, o mně stále stojí. Logicky však podléhají v přípravě návodům, které jim poskytuje Cermat."

Už jsem se vás jednou, pane Lippmanne ptal, proč se při výuce neřídíte platným dokumentem, tj. ŠVP vycházejícím z RVP. Maturita přece nemůže nahradit vaše hodnocení žáků za předchozí čtyřleté studium. Tyto výsledky vám žádný Cermat neurčuje, do těch vám ani nemůže mluvit.
Úroveň nároků při maturitní zkoušce je primárně nastavena politicky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. prosince 2017 23:58  

Musím se sem ještě jednou vrátit. Bývalí i současní členové vedení ASČ zjevně nechtějí dát najevo, že i když se spor vede o úloze 16, týká se ve skutečnosti zásadních rozdílů v pojetí výuky češtiny a v přístupu k zacházení s jazykem.

V reakci na příspěvek Iacoba jsem navrhl následující mezistupeň mezi položkou C v úloze 16 a odpovídající větou ve výchozím textu (vždy tučně):

Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Velké zalednění jižní polokoule, k němuž vedlo ochlazení, doprovázel/doprovodil světový oceán poklesem hladiny o téměř 100 metrů?

(1) Je tučné souvětí správně utvořeno z výchozí věty?
(2) Zachovává tučné souvětí význam výchozího textu?

Z výchozího textu: Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

Jsem opravdu zvědav, zda se obě strany sporu shodnou aspoň na (mých) odpovědích:
(1) ANO
(2) ANO.

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 6:59  

"Text k úloze 16 je populárně naučný, s publicistickými prvky, užívá příznakových prostředků a tyto prostředky jsou použity správně, když do kontextu určitým způsobem pojatého textu zapadají a nenarušují jeho srozumitelnost. "

Pane Lipmanne, pořád mám pocit, že nechápete, nač se snažím poukázat - částečně asi mou vinou, protože neovládám terminologii. Příznakové prostředky ve výchozím textu 1) jsou gramaticky správně, 2) mají zhruba stejnou, nijak zvlášť vysokou, míru obraznosti, takže při čtení nijak zvlášť nepoutají pozornost. Možnost C nesplňuje ani jeden z těchto bodů, nelze ji tedy pokládat za správné řešení. Kdyby vy výběru neexistovala možnost A, byla by možnost C jediným použitelným výběrem jako nejmenší zlo, řešení nejméně nesprávné, ale ne správné. Jenže možnost A, gramaticky správná a slohově neutrální, existuje, a i žák uvažující o obrazném vyjádření by měl být schopen poznat, která z variant je opravdu správná.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 7:39  

Pro Iacoba:

Psal jsem vám před časem, v čem je „důkazový postup“ J. Kostečky logicky zcela chybný. Znovu to doložil v tomto svém komentáři. Cituji: Ten výchozí text je tak jasně populárně naučný styl, že s tím nic nenaděláte. Jde o klíčový prvek jeho argumentace, že položka obsahující spojení „hladina doprovodila ochlazení poklesem“ je nesprávná.

Nechci se plést do posuzování, zda spojení „hladina doprovodila ochlazení poklesem“ patří do populárně naučného stylu. Nemá to totiž v daném kontextu žádný význam. J. Kostečka zjevně vychází ze dvou mylných předpokladů:
(a) článek v časopisu Vesmír nesmí obsahovat ani jediný prohřešek proti populárně naučnému stylu
(b) ze zadání úlohy 16 vyplývá, že se proti populárně naučnému stylu nesmí prohřešit žádná nabízená položka.

Jenomže je to jinak
(a) reálný svět je mnohem pestřejší, než si J. Kostečka představuje
(b) požadavek respektovat znaky populárně naučného stylu zadání úlohy 16 neobsahovalo.

Černobílé uvažování ad (a) bylo v minulosti kritizováno předními českými novináři v souvislosti s pravidly hodnocení maturitních písemných prací. Tito novináři (pamatuji si například J. Chuchmu) jasně konstatovali, že většina textů uveřejňovaných v denním tisku obsahuje směs znaků více stylů a podstylů. Podle nich Cermat uplatňoval při hodnocení maturitní „zprávy“ pravidla, vůči nimž by neobstály ani přední české deníky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 7:50  

Ygrain,

úkolem žáků opravdu nebylo rozpoznat, kterou možnost pokládal za správnou autor úlohy.

Vinou skvělého pojetí státní maturity z češtiny, které je "kompromisem mezi návrhy F. Brože a J. Kostečky", žáci smějí ve skutečnosti jen "kliknout" na jedinou z nabízených položek. Nesmějí svou volbu nijak komentovat, ale musejí ji učinit.

Je-li jejich volba interpretována ve smyslu 0 bodů, nebo 1 bod, není jiné cesty než trvat na naprosto přesném zadání. Což bohužel v češtině v řadě situací není možné.

To je hlavní důvod, proč je "skvělé pojetí státní maturity z češtiny, které je kompromisem mezi návrhy F. Brože a J. Kostečky", pro úlohy tohoto typu zcela nevhodné. A ve skutečnosti zrůdné, neboť přímo popírá podstatu jazyka a cíle jeho výuky, má-li být smysluplná.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 8:38  

Pane Soukale, jako obvykle jste si vytvořil svůj vlastní předpoklad. To se to pak polemizuje. Nemluvil jsem o východisku, ale o smyslu. Východiskem může bý i žánrové uspořádání. Mezi východiskem a smyslem je snad rozdíl, ne? A jestli tomu dobře rozumím, tak mohu čtyři roky učit a zkoušet podle RVP, maturita je pak ovšem poněkud jiná. Fajn.
Ygrain, co je gramaticky nesprávného na verzi C)? Kdopak změří míru obraznosti textu? Aha, už vím: ASČ.

Michal Komárek řekl(a)...
21. prosince 2017 8:57  

poste.restante 20. prosince, 16:00 mimo jiné napsal: (pan Komárek) "Cenzuruje příspěvky, autory a zdroje."

Je to typický příklad, proč si ohledně "kultury diskuse" nerozumíme:

- autory necenzuruji
- Váš dojem je, že cenzuruji příspěvky, já opakuji, že odmítám ty, které porušují diskusní pravidla, jsou urážlivé, agresivní, nesouvisejí s tématem diskuse...
- Za velmi podstatné považuji Vaše tvrzení, že "cenzuruji zdroje". V tom je ta míra neporozumění mezi námi vidět velmi zřetelně: Odmítám dezinformační a nenávistná média.

Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 8:59  

"Už jsem se vás jednou, pane Lippmanne ptal, proč se při výuce neřídíte platným dokumentem, tj. ŠVP vycházejícím z RVP."

Pane Soukale, zase ta čárka. Vy jste si snad s panem Kostečkou na mé "velectěné příjmení" zasedli.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 9:06  

Je mi úplně jedno, co chápe či nechápe O. Botlík, jen upozorňuji, že jednak žádný "mezistupeň" v úloze není, jednak Botlíkův "mezistupeň" neobsahuje to zásadní - vadnou formulaci "hladina reagovala poklesem". Tudíž další Botlíkův příspěvek není možné chápat jinak než jako další z nekonečné řady pokusů o relativizaci faktů.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 9:11  

Pane Lippmanne,

za chybějící čárku se omlouvám. Co se týče vaší odpovědi, beru ji jako nepřiznané přiznání, že vaše tvrzení ""Mohu učit, jak chci, výsledky však určujete Vy a Vaši názoroví blíženci" není pravdivé.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 9:15  

Pane Lippmanne,

shodneme se tedy na tom, že tematické uspořádání není nezbytným východiskem pro výuku. Dovozuji, že ani pro zkoušku.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. prosince 2017 9:18  

Stanzele. Chybí-li argumenty, dojde na anonymitu. To jste celý vy. I kdyby měl pravdu, tak nemá, protože má nick. Jsou zde lidé, kteří se vyjadřují mnohem tvrději než já, nicméně mají tu výhodu, že s vámi názorově souzní a tudíž od vás dostanou carte blanche, vy morální arbitre. Svou identitu se střežím z dobrých důvodů, ze zkušenosti. Netoužím abyste mne vy a vaši kamárádi z cermatu a ministerstva lustrovali a naváželi se do mé školy, mých žáků a mých kolegů. Už jsem to jednou zažil a dvakrát do stejné řeky nevstoupíš. Je mi zcel jedno zda tomu věříte, či nikoli. mimochodem, o morálce nemá co kázat někdo, kdo se dobrovolně stal nástrojem elitářských tendencí našich sociálních inženýrů.

Za zachránce školství se tedy nevydávám, na to jsou zde jiní machři, že, kteří tu svou ‚medicínu‘ cpou do chřtánu všem, bez ohledu na toxické vedlejší účinky. Vymezuji se zde dlouhodobě vůči nové maturitě, novým přijímačkám, uzlovým bodům, jejích tvůrcům a obhájcům. Někteří z nich se ohánějí svou kapacitou, erudicí či zahraničními zkušenostmi, přičemž jejich akce a způsob vedení diskuze jsou v přímém rozporu s jakýmkoli zdáním úctyhodného majestátu. Osudové zkoušky pomocí DT jsou nástroje centrální kontroly státním aparátem. Vnímáte-li označení centralisté, aparátčíci, nebo nastavovači latěk jako hanlivé, máte to těžké, protože tím vším bezesporu jste.

Smiřte se s tím a přestaňte už konečně fňukat; váš nahý majestát třeba nějaké lokální úředníčky ohromí, ale někteří z nás učitýlků, překvapivě, myslí a vidí za oponu toho vašeho mrzkého flirtování se šimlem.

poste.restante řekl(a)...
21. prosince 2017 9:37  

Je to typický příklad, proč si ohledně "kultury diskuse" nerozumíme:

- autory necenzuruji
Mohu se zeptat, kde jsou příspěvky Anonymního z 21:30 za poslední cca měsíc?

- Váš dojem je, že cenzuruji příspěvky, já opakuji, že odmítám ty, které porušují diskusní pravidla, jsou urážlivé, agresivní, nesouvisejí s tématem diskuse...
Mohu se zeptat, kde jsou příspěvky Anonymního z 21:30 za poslední cca měsíc, včetně těch naprosto věcných a slušných?
Proč byly označeny jako SPAM? Proto, aby nebylo v diskusi vidět, že byly smazány zásahem administrátora?

Opravdu si myslíte, že jde jen o MŮJ dojem?
Jak tedy vysvětlíte teď už snad i několik desítek dotazů RŮZNÝCH autorů příspěvků, dožadujících se odpovědi na otázku, proč byl právě jejich příspěvek smazán?

- Za velmi podstatné považuji Vaše tvrzení, že "cenzuruji zdroje". V tom je ta míra neporozumění mezi námi vidět velmi zřetelně: Odmítám dezinformační a nenávistná média.
A o tom, která to jsou, rozhoduje kdo?

Dle mého názoru není právem editora paušálně a svévolně vyřazovat zdroje, uváděné v diskusních příspěvcích a mazat příspěvky, odkazující takové zdroje.
Pochopitelně pokud nejde o případy porušení zákona

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 9:39  

"úkolem žáků opravdu nebylo rozpoznat, kterou možnost pokládal za správnou autor úlohy."

Nádherný strawman, pane Botlíku. Gramatická správnost verze A opravdu, opravdu nezávisí na názoru autora úlohy.

"co je gramaticky nesprávného na verzi C)?"
Pokud vím, bylo to označeno jako "valenční syntax".

"Kdopak změří míru obraznosti textu? Aha, už vím: ASČ"

Každý, kdo disponuje alespoň trochou citu pro jazyk a sloh, pane Lipmanne. A s ASČ nemám společného nic krom kritiky DT, při které jsem si servítky zrovna nebrala.

Michal Komárek řekl(a)...
21. prosince 2017 9:57  

poste.restante

- Anonymní z 21:30 tady nepublikoval "za poslední cca měsíc" věcné a slušné příspěvky. O SPAMu jsme diskutovali už několikrát...

- "několik desítek autorů" je opět Váš mylný dojem, respektive manipulace.

- Samozřejmě, že o těch "nevhodných" zdrojích rozhoduji já, je to moje zodpovědnost.

Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 10:28  

Ygrain, s valenční skladbou to nesouvisí, vysvětlil jsem proč. Nebylo to vysvětleno (to je hezká manipulativní formulace, kterou popsal už Karel Čapek), pokusil se to vysvětlit pouze pan Kostečka. Šlo tedy jen o postoj jednotlivce. Cit pro jazyk může být velice různý. Nevím, proč by zrovna ten Váš, ale i můj měly být jedinými směrodatnými. Proto (marně) požaduji rozlišování úloh jednoznačných a diskutabilních. Nebo si myslíte, že náš cit by měli žáci automaticky akceptovat?

Pane Soukale, nic nového, Vy si vždy všechno vysvětlíte po svém a potom vynesete předem připravený rezultát. Ladislav Klíma by z Vás měl radost: Svět je to, "co v každý okamžik já z něho míti chci". Je "absolutní hříčkou své (rovná se Mé) absolutní Vůle". Prvním v žebříčku měření této síly však podle mne přes veškerou snahu nejste. Jeden z diskutujících je ještě talentovanější. Uhádnete kdo?

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 10:39  

Pane Lippmanne,

popravdě mne vůbec nezajímá vaše povídání okolo, ale argumenty. Ty mi ve vašich textech často chybí.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 10:40  

Co s tímhle, pane Lippmanne?


Pane Lippmanne,

váš příklad je samozřejmě vadný; podobný už dříve užil O. Botlík. Zapadá do stylu daného textu formulace, pro kterou ve spisovném jazyce nenajdeme obdoby?

20. prosince 2017 23:13

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 11:03  

Pane Soukale, Vy argumenty přímo hýříte, např. "váš výklad je samozřejmě vadný". Neprůstřelné!
Když spisovná čeština unese vyhřívající se Zemi, proč by nemohla unést doprovázenou hladinu? Příznakovost je automaticky nespisovná?
Promiňte, že už skončím. Voluntarismus v "diskusi" je po jisté době únavný.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 11:13  

"Černobílé uvažování ad (a) bylo v minulosti kritizováno předními českými novináři v souvislosti s pravidly hodnocení maturitních písemných prací. Tito novináři (pamatuji si například J. Chuchmu) jasně konstatovali, že většina textů uveřejňovaných v denním tisku obsahuje směs znaků více stylů a podstylů. Podle nich Cermat uplatňoval při hodnocení maturitní „zprávy“ pravidla, vůči nimž by neobstály ani přední české deníky."

Je pozoruhodné, jak často se O. Botlík při svém černobílém - tedy černém - zobrazování nové maturity musí vracet k počátkům maturitní zkoušky, v tomto případě k prvnímu ročníku centrálního hodnocení. Samozřejmě nešlo o černobílé hodnocení, ale o rozpor mezi novinářským pojetím zprávy jako velmi širokého útvaru a školním rozlišením zprávy a oznámení (což mimochodem vůbec nepovažuji za marné pro uvědomění si významových rozlišení). Hodnocení tehdy bylo na základě mediálního tlaku upraveno podle novinářské praxe, ovšem zřejmě v rozporu s tehdejší výukovou praxí. Ani v tomto případě tedy nešlo o nějakou rigiditu vnášející do hodnocení něco zcela odtrženého od reality. Botlík samozřejmě ignoruje fakt, že hodnocení prací v oblasti funkčního stylu a útvaru se od té doby dále rozvolnilo, což se v průběhu let projevilo i ve formě zadání (např. zadává se nikoli úvaha, ale úvahový text).
Co se týče novinářských či spisovatelských vyjádření k maturitě, bylo by snadné uvést doklady vyjádření zcela zmatečných, zjevně učiněných na základě zkreslující a demagogické maturitní kritiky.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 11:15  

Pane Lippmanne,

předpokládal jsem, že nemusím opakovat to, co už jsme v diskusi napsal a co jste ani vy, ani O. Botlík nijak nezpochybnili. Takže z vaší strany bohužel opět žádný argument.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 11:19  

"Když spisovná čeština unese vyhřívající se Zemi, proč by nemohla unést doprovázenou hladinu?"
A to je právě to: Tvrdíte na potkání, jak vás kdekdo nepochopil a jak vaše vyjádření zkresluje, ale sám si musíte vypomoci zkreslováním vyjádření jiných. Už několikrát bylo v této diskusi řečeno, že nikdo nezpochybňuje užití obrazného vyjádření v textu. Polemizujete s vlastní chimérou. Argumentační hodnota opět nulová.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 11:24  

"(b) požadavek respektovat znaky populárně naučného stylu zadání úlohy 16 neobsahovalo."

A proč by mělo?

Opakuji komentář z jiné diskuse; v úvodu je citace O. Botlíka:

"Problém úlohy je dvojí. Její zadání především nijak nevylučuje „hladinu doprovázející ochlazení poklesem“. Výchozí text totiž NENÍ napsán v odborném funkčním stylu, obsahuje řadu obrazných vyjádření a nejspíš i věcně nesprávná tvrzení. Za druhé, ani mnohem bizarnější variace jeho formulací nemusejí narušit jeho styl či obsah."
Žák nemůže - v žádné úloze - při řešení konstruovat jiný kontext, než který mu výchozí text nabízí, neboť pak by ztratilo smysl úlohu řešit - i bizarní řešení by totiž mohl obhájit. Výchozí text dané úlohy samozřejmě nevylučuje obrazná pojmenování, ovšem neumožňuje řešení jazykově vysoce nestandardní (což by umožňoval např. umělecký styl).

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 11:46  

Ygrain,

nezlobte se, ale zrovna vy a J. Soukal nevynikáte v této diskusi porozuměním, oč v ní jde, ani logickou argumentací.

Při tak rozdílných pohledech na variantu C jsem pokládal za důležité najít hranici toho, co je protistrana ještě ochotna uznat za správné. Protože především není jasné (neboť se to ukázalo v diskusi), co kdo vlastně myslí spojeními
-- souvětí správně utvořené z věty
-- souvětí zachovává význam výchozího textu.

Jiné podmínky totiž zadání neobsahuje. Požádal jsem, aby to J. Soukalovi vysvětlil někdo jiný. Buď to neudělal, anebo se to nepodařilo ani jemu.

Na variantě C není nic gramaticky nesprávného -- přinejmenším na úrovni rozlišovací schopnosti maturanta z gymnázia. O tom se tady přece diskutuje už od července. A dokonce i vy píšete Pokud vím, bylo to označeno jako "valenční syntax". J. Kostečkou ano, jiní naopak popírají, že by syntaktická valenční analýza měla s problémem společného něco zásadního.

Závěrem ještě k anonymitě. Podle mého názoru by bylo mnohem lepší, kdyby J. Soukal své příspěvky psal anonymně. Bez ohledu na to, že píše jen za sebe, pořád vím, že náhled do svých myšlenkových pochodů zde nabízí předseda Asociace češtinářů. Tedy spolku sdružujícího několik málo lidí, ale usilujícího o postavení konzultačního orgánu MŠMT mj. v otázkách státní maturity z češtiny. Já si myslím, že už se tím orgánem dávno stal, přinejmenším neformálně, ale místopředseda toho spolku mě ujistil, že zatím nikoli.

Ať tak, či onak -- protože myšlenkové pochody předsedy spolku vidím v přímém přenosu, jímá mě z té perspektivy děs...

krtek řekl(a)...
21. prosince 2017 11:53  

No vidíte, pane Botlíku. Já mám zase osypky z toho, že o inkluzi rozhodoval ČOSIV o šesti lidech, o maturitě komise s panem Feřtekem a Štefflem.
Pokud mají češtináři dvě organizace (ASČ a SUČJL), pak to mají oproti matematikům (JČMF) těžší.

poste.restante řekl(a)...
21. prosince 2017 11:55  

Anonymní z 21:30 tady nepublikoval "za poslední cca měsíc" věcné a slušné příspěvky.
Což je ovšem pouhé Vaše tvrzení, nebo spíše velmi subjektivní názor.
Kouzelné na tom je, že kdyby se proti tou tvrzení chtěl sám Anonymní ohradit, a případně se obhájit, nebude mít šanci, protože jeho příspěvek vzápětí označíte jako SPAM a beze stop odstraníte. Ale nebudeme tomu říkat cenzura, že?

Prostě jste se rozhodl, že na jednoho diskutujícího "uvalíte klatbu" a jste samosoudcem i "odvolacím orgánem". Pohodlné. Nicméně neetické.

- "několik desítek autorů" je opět Váš mylný dojem, respektive manipulace.
Nenapsal jsem "několik desítek autorů", ale
"teď už SNAD i několik desítek DOTAZŮ RŮZNÝCH autorů příspěvků, dožadujících se odpovědi na otázku, proč byl právě jejich příspěvek smazán?

Čili píši o "snad desítkách DOTAZŮ" - Dotazů, pane Komárku. Píši slůvko snad, protože jsem opravdu nepovažoval za důležité je počítat a jen jsem odhadl, že jich bude víc než dvacet. (Včetně dotazů Anonymního to bude mnohem víc.)
A píši o "RŮZNÝCH autorech" - čímž chci říci, že nebyl jen jeden a z kontextu a stavby věty snad vyplývá, že jich nejsou desítky. Ale dozajista několik.

Tak kdo z nás tady manipuluje?
Kdo se pokouší podsunout druhému neobjektivní argumentaci?

Ale i kdyby šlo jen o jednoho, o dva autory, jejichž příspěvky jste smazal pouze na základě vlastních, dle mého poněkud úzkoprsých kritérií. - Je to snad v pořádku?
A když se dožadují odpovědi na důvod smazání a Vy neodpovídáte. - Je i tohle v pořádku?

Pane Komárku, můžete svá tvrzení zaobalit jak chcete a obhajovat své kroky jakýmikoliv vznešenými záměry.
Faktem ale zůstává, že zde provozujete neobjektivní cenzuru diskuse.
A není to pouze můj vlastní názor.

A domnívám se, že jste si Vy sám dobře vědom neobhajitelnosti svého postoje, protože jinak byste měl odvahu zeptat se samotných čtenářů, zda s Vašimi zásahy souhlasí, či nikoliv.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 11:57  

Někteří diskutující jsou schopni modelovat takový labyrint "argumentů" a exaktních mezí mezitím tím či oním, že, přiznám se, jim už ani nerozumím. Inu, nominální mozek.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 12:00  

Pane Botlíku,

vaše opakované pokusy pozurážet každého, kdo ukazuje slabiny vašich vývodů, vaši demagogii aj. jsou tak trapné a únavné, že už je pozorně určitě nečtou ani vaši podporovatelé, slouží výhradně pro potřebu vašeho ega. Nevím ovšem, zda je toto ego ochotno vnímat fakt, že ani člověk s vašimi rozlišovacími schopnostmi není schopen najít analogický příklad "gramaticky správné" formulace v možnost c) a není schopen odpovědět na jednoduché argumenty uveřejněné v nejrůznějších komentářích výše.

Michal Komárek řekl(a)...
21. prosince 2017 12:01  

poste.restante

Vy jste si jistě dobře vědom, že to není fakt, nýbrž Váš dojem. A myslím, že se v této diskusi neposuneme, takže je čas ji nyní opět ukončit, tématu článku se netýká. Svoje stanoviska jsme si už opět "vyměnili"... Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 12:01  

... v možnosti c)

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 12:45  

"Když spisovná čeština unese vyhřívající se Zemi, proč by nemohla unést doprovázenou hladinu? Příznakovost je automaticky nespisovná?"

Pane Lipmanne, jste si opravdu jist, že jste češtinář? Náhrada živého vyhřívajícího se objektu neživým ve větě žádnou chybu nevytváří a všichni chápeme, že objekt je prostě zahříván. Kdežto doprovázející hladina zaměňuje původce a objekt děje, či jak to chcete nazvat, čímž deformuje vztah mezi informacemi. Takovéto deformace dělat lze, ale z použití musí jednoznačně vyplývat autorský záměr, který chce text ozvláštnit nad obvyklou míru, protože jinak budou vnímány pouze jako stylistická neumělost, nikoli jako novátorské použití jazyka.

"Na variantě C není nic gramaticky nesprávného -- přinejmenším na úrovni rozlišovací schopnosti maturanta z gymnázia."

Nesmysl. Maturant gymnázia ten jev nemusí umět pojmenovat, tak jako to neumím já. Rozlišit, která věta je správně utvořena, by sakra umět měl.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 12:49  

ad Krtek

[...] Pokud mají češtináři dvě organizace (ASČ a SUČJL), pak to mají oproti matematikům (JČMF) těžší.

Vyjde to nastejno, pane Votrubo. Uváděl jsem tady příklad s výběrem grafu funkce 1/f -- nikoli kvůli oživování starých ran, ale proto, abych ukázal, že "pocity o správnosti určité položky výběrové úlohy" mohou být velmi zavádějící. Když se tehdy novináři ptali doc. Eduarda Fuchse, tehdy předsedy Sekce učitelů matematiky JČMF (možná je jím pořád -- nezajímám se o něho), co si o tom myslí, odpověděl, že to je hnidopišství.

Je v zásadě jedno, jestli reprezentant odborného spolku není na výši odborně, anebo "zaprodá" svou odbornou pověst "vyšším zájmům". Špatně je obojí.

Jinak s Vámi ale souhlasím v tom, že ani státní maturita, ani inkluze nebyly dostatečně prodiskutovány. MŠMT bohužel žije stále ve směšných představách, že stačí rozhodnout a všichni srazí paty a přetrhnou se, aby naplnili, co úřad rozhodl. Jak jsem už psal několikrát, zrušení vyšší úrovně obtížnosti si Cermat zavinil sám -- po průšvihu s nečekaně vysokou náročností testu Matematika -- vyšší úroveň by si testy vyšší úrovně nikdo dobrovolně nevybral.

Pokud vím, tehdejší ministr P. Fiala jako vystudovaný bohemista si byl dobře vědom nerealizovatelnosti záměru "objektivně" hodnotit maturitní slohy a zřejmě vnímal u J. Kostečky střet zájmů. J. Kostečka tehdy o pozvání do komise velmi stál -- možná ho P. Fiala nepokládal za dostatečně kompetentního. Nijak bych se tomu nedivil.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 12:59  

ad Ygrain

Náhrada živého vyhřívajícího se objektu neživým ve větě žádnou chybu nevytváří a všichni chápeme, že objekt je prostě zahříván. Kdežto doprovázející hladina zaměňuje původce a objekt děje, či jak to chcete nazvat, čímž deformuje vztah mezi informacemi.

Ygrain, to si snad děláte legraci, ne? Opravdu jste chtěla vyjádřit, že by se někdo na základě formulace "hladina doprovázela ochlazení poklesem" mohl domnívat, že hladina má vlastní vůli, může si dělat, co chce, a tak se rozhodla poklesnout?

Podobně by se přece mohl domnívat, že se území dnešního Česka nemuselo vyhřívat na rovníkovém Slunci. Když už SE vyhřívalo, mohlo SE přece taky schovat do stínu, ne?

Ach bože...

poste.restante řekl(a)...
21. prosince 2017 13:04  

Vy jste si jistě dobře vědom, že to není fakt, nýbrž Váš dojem.
Nejsem.
Faktem se stává názor tehdy, pokud je možné ho doložit a prokázat.
Což možné je.
(Jak nám koneckonců demonstruje každodenní soudní praxe, kdy původně jen názor je následně prohlášen za prokázaný fakt.)

A myslím, že se v této diskusi neposuneme, takže je čas ji nyní opět ukončit, tématu článku se netýká.
Souhlasím. A to tak, že naprosto.
Abychom se totiž v diskusi posunuli, musel byste připustit možnost svého omylu alespoň do té míry, jak to činím já.
Ale už jsem se vzdal myšlenky, že je to možné.

Protože já připouštím, že můj názor nemusí být většinově sdílen a jsem ochoten na to reagovat.

Vy vedete svůj "boj" a tomu podřizujete vše ostatní.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 13:14  

"Pokud vím, tehdejší ministr P. Fiala jako vystudovaný bohemista si byl dobře vědom nerealizovatelnosti záměru "objektivně" hodnotit maturitní slohy a zřejmě vnímal u J. Kostečky střet zájmů. J. Kostečka tehdy o pozvání do komise velmi stál -- možná ho P. Fiala nepokládal za dostatečně kompetentního. Nijak bych se tomu nedivil."

No, plká nám tu autor neúspěšného konkurenčního maturitního konceptu a frontman velké testovací firmy, člověk, který má potřebu pozurážet kdykoli kohokoli, kdo si s ním dovolí zásadně nesouhlasit, a v neposlední řadě člověk, kterému ve většině češtinářských diskusí zbyde jako poslední argument ticho po pěšině...

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 13:32  

Připomínám ještě starší komentář kolegy Stanzla:

Kvalita testovacích úloh firmy Kalibro zřejmě nebude ani zdaleka tak skvělá, jak se její představitelé a příznivci snaží prezentovat. Například Ondřej Šteffl na svém blogu (s pochvalnou poznámkou) publikoval, resp. recykloval 22. února 2016 článek Oldřicha Botlíka a Davida Součka z roku 2000 nazvaný Aby žáci uměli víc, musí být učiva méně.

Ačkoliv lze s lecčíms v článku souhlasit, nelze si nevšimnout, že z poloviny jde o PR Kalibra, v němž se staví na testových úlohách této firmy. Diskutéři, kteří se na blogu k článku vyjadřovali, však některé úlohy, resp. jejich Kalibrem předkládaná správná řešení, přesvědčivě rozmetali – například nick Tachyon u úlohy nazvané Příprava FeS prokázal, že z osmi Kalibrem uvedených řešení jsou správná tři, nikoliv že „Čtenáři, který si z výuky chemie odnesl aspoň základy, musí být jasné, že žádná položka nabídky není v této úloze správnou odpovědí.“, jak uvádějí autoři článku. Diskutér Antonín Hrbek pak postihl hlubší problém daných testových úloh – „Autoři testů si zásadně pletou věcné znalosti s obecnou logikou. Mohou se omlouvat, že při řešení problému je zapotřebí logiku používat ale tím se soustřeďují na výjimečné případy a ne na převážně používaná rutinní řešení, která jsou základem praktického života.“

Vypadá to tedy na potvrzení známého frazeologismu, že není všechno zlato, co se třpytí, a že kritické soudy Oldřicha Botlíka k úlohám jiných testovacích institucí je nutno brát s velkou rezervou.

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 13:49  

Pan Botlík opět nepochopil. Chápete, prosím, alespoň skutečnost, že existují běžně používané jazykové "hrátky", které běžný uživatel jazyka nevnímá jako rušivé, a hrátky "neběžné", nad kterými se pozastaví, "co tím jako chtěl básník říct"? Škoda, že jsem před chvílí u sebe neměla kameru, abych vám zdokumentovala, jaký obličej udělala kolegyně nečeštinářka, doprovázející hladiny zcela neznalá, když jsem jí ocitovala, co je podle vás správné řešení.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 15:39  

Pro lepší ilustraci ještě jeden příklad úlohy, kdy její autoři SKUTEČNĚ NEDOKÁZALI DOMYSLET, CO JE VLASTNĚ SPRÁVNĚ.
Vybírám z propagačního článku Oldřicha Botlíka a Davida Součka ze společnosti Kalibro zmíněného v předchozím komentáři; komentář Jiřího B. Janečka je z téže diskuse, k níž odkazuje ve výše citovaném komentáři V. Stanzel.

Výchozí text k úloze Rok lumíka obsahoval mj. větu "Ze čtyř známých druhů lumíků mění své působiště pouze jeden – lumík obecný, který žije ve Skandinávii."
Žáci měli na tomto základě určit, zda tvrzení "lumík obecný žije například ve Finsku a Norsku" je pravdivé a odpovídá informacím uvedeným v článku.
Podle Kalibra zní odpověď ANO.
Jiří B. Janeček k tomu v diskusi uvádí:

"Opravdu lze z informace, ze lumik obecny zije ve Skandinavii, dovodit, ze zije napriklad ve Finsku a Norsku? Nemuze to znamenat, ze zije jen ve Svedsku? Mysli se Skandinavie nebo Skandinavsky poloostrov (na nemz Finsko nelezi)?"

http://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=26931

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 15:41  

Ygrain,

víte, že to, co jste právě napsala, se vám snaží vysvětlit kromě mě také pan Lippmann, a to už HODNĚ dlouho?

Zřejmě ale marně. To, čemu říkáte hrátky "neběžné", on nazval v případě "hladiny doprovázející ochlazení poklesem" aktualizací. Nikdo nezpochybňuje, že jde o spojení "neběžné", jak píšete. To, že je neběžné, ale v úloze nijak nekoliduje se zadáním. Důležité je zadání -- nikoli vaše pocity nebo výraz obličeje vaší kolegyně.

Čtenáře článku v časopisu Vesmír (odkud výchozí text pochází) by ani nenapadlo vykládat si to spojení jinak než tak, že když voda z oceánu zůstávala kvůli ochlazení zamrzlá na pevnině, hladina oceánu musela poklesnout. Šestileté dítě by si mohlo myslet, že se tak hladina rozhodla -- není ale adresátem sdělení. Význam výchozího textu tedy zůstal zachován, což zadání požadovalo. Nebo máte "v důsledku použití neběžného spojení" jiné vysvětlení, kam se ta voda poděla?

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 16:06  

A já vám zase už HODNĚ dlouho vysvětluji, že toto neběžné spojení je vždy a za všech okolností gramaticky chybné a za většiny okolností je chybné i jeho použití. Pro účely úlohy 16 ho v žádném případě nelze označit jako "správné". V kontextu nějakých teskně syštících košilel by bylo přijatelné, protože bavit se v takovém případě o nějaké správnosti vůbec nemá cenu, ale v běžném textu prostě nemá co dělat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 16:20  

Tak, pane Soukale, jdeme na to. Předpokládám, že zmiňujete úlohu, kterou uvádím o kousek níž. Je už více než 10 let stará a pořád se mi – na rozdíl od jiných – moc líbí. Už jsem o ní psal například do Učitelských novin, a tak rovnou předejdu jedné plané výhradě, kterou už znám. Asi dva či tři učitelé chemie tehdy reagovali na úlohu námitkou, že hořením síry vzniká také oxid siřičitý. To je nepochybně pravda, ale nemá to s úlohou (a především s jejím řešením) nic společného. Žákům byl předložen model, v němž obě látky vstupující do reakce (tedy železné piliny a prášková síra) reagují pouze spolu. V tomto modelu také měli zůstat, ale i když nezůstali, na výsledku to nic nemění. Modely jsou vždycky určitým zjednodušením reálné situace – například planety také neobíhají kolem Slunce po přesně eliptických drahách.

Petr zapálil promíchanou směs 56 gramů železných pilin a 32 gramů práškové síry, a připravil tak 56+32=88 gramů FeS. Dana dostala za úkol připravit větší množství FeS. Samozřejmě ji napadlo použít větší množství železných pilin i práškové síry než Petr, hledala však jiné cesty, jak úkol splnit. Které obměny Petrova postupu vedou rovněž k cíli?
(posuzuj každou obměnu zvlášť a vždy předpokládej, že ostatní podmínky Petrova postupu se nemění)
1. nechat reakci probíhat delší dobu (24)
2. nechat reakci probíhat za vyšší teploty (31)
3. použít vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (28)
4. použít větší množství práškové síry (40)
5. použít větší množství práškové síry a vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (29)
6. použít větší množství železných pilin (41)
7. použít větší množství železných pilin a vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (27)
8. stejné množství práškové síry jemně rozetřít a použít stejné množství železných pilin, ale jemnějších (28)

V závorkách je uvedeno procento žáků ukončujících základní vzdělávání, kteří příslušnou obměnu označili za správnou. Domnívali se tedy, že uvedený postup vede k přípravě většího množství FeS.

Dnes, 21. prosince 2017 ve 13:32, jste v této diskusi komentoval uvedenou úlohu způsobem, který pokládám za hrubou pomluvu. Žádám vás, abyste uvedl, které tři nabízené obměny Petrova postupu (tj. 1.8.) umožňují podle vás vyrobit více než 88 gramů FeS. A žádám vás, abyste dokázal, že to opravdu umožňují. Jinak vás budu pokládat za obyčejného tlachala, který netuší, co píše.

Až to budete mít za sebou, probereme názor diskutujícího Antonína Hrbka, který jste citoval. On se totiž velmi hodí k diskusi o tom, co vlastně se mají žáci naučit.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 18:42  

Ygrain, Vaše pojetí gramatiky je poněkud "neběžné" (většina "běžných" hrátek byla původně "neběžná", viz např. vztah mezi aktualizací a automatizací). "Gramatická správnost", jako v jazyce ostatně většina prostředků, závisí na kontextu, jak sama připouštíte. Jen si osobujte právo rozhodovat, kdy je její porušení přípustné, a kdy ne. Takže území Česka, které se vyhřívá pod Sluncem, nezaměňuje skrze personifikaci "původce a objekt děje". Území Česka nám ožilo, hladina moře má smůlu. Vinou "gramatiky". Překvapení Vaší kolegyně je nezpochybnitelným rozsudkem.
Porozumět příznakovým prostředkům, které jsou zcela srozumitelné a jejich použití snadno vysvětlitelné (v tomto případě se hladina hýbe, takže její personifikace se přímo nabízí) by "sakra" měl i učitel. Tvrdíte s jistotou, že jím jste?

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 18:47  

Pane Botlíku,

k uvedené Tachyonově kritice a k žádné z dalších námitek k dalším úlohám jste se v dané diskusi nijak nevyjádřil a doposud mi není známo, že byste obecně na kritiku své práce až na drobné výjimky v několika komentářích nějak reagoval. To se týká jak úloh uvedených v článku uvedeném O. Štefflem, tak úlohy rozebírané v mém článku Ukázkově vadná testová úloha, publikovaném (i) na České škole (i tam se v komentářích objevila například kritika úlohy o lumících). Váš odkaz na vyjádření v UN je první vlaštovkou toho druhu. Za daného stavu je vámi kritizovaný komentář i jeho nové uvedení zcela korektní. Nemohu vyloučit, že jste schopen úlohu z oblasti chemie obhájit (pošlu ji v lednu několika kolegům s příslušnou aprobací); pak bude možné konstatovat, že kritické konstatování na vaši adresu lze opřít jen o další problematické úlohy v testech Kalibro, například právě o úlohu Rok lumíka. Pokud se úloha neukáže jako vadná, svůj komentář v tomto směru samozřejmě doplním.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 18:50  

Pane Lippmanne,

stále pomíjíte fakt, že další obrazná vyjádření v ukázce jsou typově zcela běžná, a že je tedy pro ně možno najít bezpočet analogií v jiných textech. Právě to ovšem o formulaci v možnosti c) neplatí.

Ygrain řekl(a)...
21. prosince 2017 19:10  

Pane Lipmanne, my neposuzujeme přijatelnost věty C v rámci minulého nebo budoucího vývoje češtiny, my ji posuzujeme teď a tady. A teď a tady platí to, co pravil pan Soukal v 18:50 a co jsem tu říkala už několikrát. Pokud by věta C byla archaismem namísto neologismem či za co by se měla považovat, byla by pořád úplně stejně špatně.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 19:45  

Pane Soukale,

mám před Vánoci jiné plány a povinnosti než se zabývat hloupostmi, které jste s vaším kolegou Stanzlem vydolovali z pofiderních internetových diskusí. Už jen cíl, s nímž ty diskuse prohledáváte, není pro vás dva nijak lichotivý.

Vy sám jste tady dnes, 21. prosince 2017 ve 13:32, zcela vědomě a cíleně diskreditoval projekt Kalibro i mě osobně na základě konkrétní chemické úlohy. Je pouze vaším problémem, jestli jí rozumíte, nebo ne. A pokud jí nerozumíte, a přesto jste to udělal, jen potvrzujete, co si o vás už dlouho myslím.

ZDE JE RHODOS, TADY SKÁKEJ!

Do projektu Kalibro před několika lety vstoupilo Nakladatelství Fraus. Jeho právníci jistě zváží další postup. Pokud do zítřka, tj. 22. 12. 2017 do 20:00 neuděláte to, k čemu jsem vás vyzval (tj. uvést v tomto diskusním vláknu ony tři obměny z nabídky zmíněné úlohy, které podle vás vedou k získání většího množství FeS, a odůvodnit, proč k tomu vedou), předám hned po svátcích společnosti Kalibro Projekt, s.r.o., záznam vašeho komentáře.

Já osobně proti vám žádné další kroky podnikat nehodlám -- nestojíte mi za to. Současně vás informuji, že vzápětí po odeslání tohoto komentáře požádám pana Komárka, aby váš výše uvedený příspěvek archivoval.

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 20:17  

Pane Botlíku,

není to poprvé, co mi zde vyhrožujete. Nezapomeňte požádat pana Komárka, aby archivoval všechny vaše příspěvky. Konkrétní pasáže vašeho předchozího příspěvku dále nehodlám komentovat, jakkoli mi s ohledem na faktický stav věcí a vaše permanentní ataky mé osoby a osob či sdružení se mnou souvisejících připadají neuvěřitelné a drzé.
Snad jen nezapomeňte informovat O. Šteffla o tom, jak pojímáte diskuse u jeho blogů.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. prosince 2017 21:08  

Ygrain, to, co tvrdíte, je holý, vyspekulovaný nesmysl, ničím nedoložený, motivovaný jen úpornou snahou mít pravdu za každou cenu. Záchranou jsou Vám zcela vágní odkazy na běžnost, minulost či budoucnost formulace, přičemž pomíjíte fakt, že personifikace je zcela běžný obrazný prostředek a má těžko spočitatelné množství konkrétních podob. Raději končím i debatu s Vámi. Z dalšího pokračování bych neměl dobrý pocit. Jistě si zase něco vymyslíte. Poučte se u sofistů, Gorgias prý chodil k soudu, aniž znal obsah kauzy. Byl však skvělý rétor, odůvodnil úplně všechno. Jazyk je skutečnější než skutečnost.
A jestli jste si dosud nevšimla, píšu se s dvěma "p".

Vladimír Stanzel řekl(a)...
21. prosince 2017 21:24  

Pane Botlíku,

přibrzděte. S tunou másla na hlavě si dovolujete psát o diskreditaci vaší osoby (a vyhrožovat právníky)? Věřte, že tu zvládáte sám, a brilantně. Kupříkladu tím, že jste se dodnes nevyjádřil k příspěvku směřujícímu k vám v diskusi na ČŠ ze dne 4. prosince 2017 16:14. Pro osvěžení paměti:

Ve svém materiálu ombudsmance jste uvedl: "Zmíněný požadavek navíc ani „logicky vyvozen“ nebyl – dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou pro odborné vzdělávání zařazeny až v rámcových vzdělávacích programech nástavbového (pomaturitního) studia." To ale není v souladu s realitou, nástavbové studium na SOŠ je studiem maturitním, určeným absolventům učilišť. Důkaz nalezneme zde: "Do studia jsou přijímáni žáci, kteří úspěšně ukončili tříletý učební obor. [...] Ukončení studia maturitní zkouškou umožňuje absolventům pokračovat v dalším studiu na vyšších odborných školách, bakalářském, magisterském a inženýrském studiu na vysokých školách především v navazujícím ekonomickém směru." Napsal jste, že dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou zařazeny v RVP nástavbového studia. Protože nástavbové studium není pomaturitní, ale maturitní, pak je celá vaše konstrukce nesprávná. O tom svědčí i fakt, že logaritmické rovnice jsou obsaženy v učebnicích matematiky pro SOŠ, např. Odvárko Oldřich, Řepová Jana: Matematika 3. část pro SOŠ a studijní obory SOU. Jestli se mýlím, vyvraťte mou argumentaci a důkazy.
Mou argumentaci jste doposud nevyvrátil, takže se opět táži - vysvětlil jste již ombudsmance, že jste ve své "analýze" v tomto bodě zmýlil (a že tím de facto padá jako celek)? Jestliže ne, proč?

Dodávám, že logaritmy dále nalezneme např. ve Sbírce úloh z matematiky - pro SOŠ, SOU a nástavbové studium - Milada Hudcová, Libuše Kubičíková), popř. v metodickém materiálu OA Tábor pro 3. ročník (http://www.oatabor.cz/dokumenty/projekty/dumy/mat/rovnice_a_nerovnice-s1/VY_32_INOVACE_MAT_NO_1_16.ppt). Další důkaz toho, co je nástavbové studium, nalezneme zde: "Nástavbové studium navazuje na obory s vyučením zakončené maturitní zkouškou. Většinou jej nabízí škola, kde jste studovali, ale není problém se přihlásit na jinou školu." (http://www.nicm.cz/co-je-nastavbove-studium)

Takže jak je to s vaší argumentací v této kauze?

Josef Soukal řekl(a)...
21. prosince 2017 21:54  

" personifikace je zcela běžný obrazný prostředek a má těžko spočitatelné množství konkrétních podob."

Pane Lippmanne,

tak znovu: My po vás nechceme těžko spočitatelné množství KONKRÉTNÍCH podob, ale TYPOVĚ srovnatelný příklad, jímž byste mohl argumentovat ve prospěch NAPROSTO NEBĚŽNÉHO vyjádření.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. prosince 2017 22:34  

Pane Stanzle,

je už nápadné, že kdykoli se ukáže, že jste s J. Soukalem udělali něco špatně, vyrukujete na mě s ombudsmankou. Je to takové Říká o mně, že jsem to okno rozbil. Já to nebyl, ale on zase leze přes plot krást sousedovi třešně. Jsem si ale dobře vědom, že v chybě J. Soukala jste úplně stejně namočen i vy – reprodukoval dnes váš komentář. Udělali jste oba dva totéž.

Můj text pro ombudsmanku rozlišuje tři typy rámcových vzdělávacích programů: RVP G, RVP SOŠ a RVP NÁST.

V RVP G a RVP NÁST řešení logaritmických rovnic požadováno je, v RVP SOŠ požadováno není. Máte pravdu v tom, že RVP NÁST není určeno vyučeným s maturitou, ale jde o maturitní obor studia pro vyučené. V tom jsem udělal chybu – jak k ní došlo, to už po více než roce nedokážu zrekonstruovat. Rozdělení oborů jsem samozřejmě konzultoval v NÚV, možná jsem špatně porozuměl. Pokládal jsem za důležitější vyznat se v rozdílech obsahů rámcových vzdělávacích programů.

Na podstatě problému se nic nemění – maturanti, jejichž studium upravuje RVP SOŠ, nemusejí řešení logaritmické rovnice probírat. Přesně tak, jak jsem napsal a jak konstatovala ombudsmanka. Její kancelář je plná právníků, kteří záležitost konzultovali i s příslušnými středními školami. Nemusíte mít žádný strach, že by moje chyba způsobila vydání chybného rozhodnutí.

Do mé komunikace s kanceláří ombudsmanky vám nic není. Nejste poškozenou stranou ani účastníkem řízení z jiného titulu, pokud vím, nebyl jste ani požádán o vysvětlení. Samozřejmě vám nic nebrání v tom, abyste ombudsmance napsal sám, když to pokládáte za tak důležité.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. prosince 2017 0:43  

Ale jděte, pane Botlíku,

na vaši možnou chybu jsem upozornil hned v diskusi pod článkem na webu EDUin, což lze snadno dohledat. Tvrzení o účelovosti ve Vašem prvním odstavci je proto jen překrucováním a dezinterpretací. Je ale opravdu skvělé, že jste po více než roce konečně zareagoval. Ctí vás, že jste uznal chybu, jíž jste se dopustil, ovšem vaše vysvětlení i tak postrádá elementární logiku - proč by museli umět logaritmy nebozí učni, kteří studují k maturitě dva roky, a ne absolventi 4 let maturitního studia SOŠ? Notabene, když je mají v učebnici (chápu ale, že se zde lze točit na tom, že je RVP SOŠ výslovně neuvádí, tedy že zde nastává v Čechách tak častý konflikt mezi literou a duchem zákona, či zákonem a již zmíněnou logikou)?

Vaše výhrůžky právníky působí vskutku podivně - můj komentář visí na ČŠ od 12. 3. 2016 a vy jste se k němu do dnešního dne nevyjádřil. Pokud jste si nevšiml, zabývá se tím, co se lze dočíst v diskusi pod článkem O. Šteffla, je v něm mj. mé shrnutí jejího tehdejšího stavu. Předáte právníkům i diskutéry ze Štefflova blogu? Nebo Pavla Doležela, který ve stejné diskusi na ČŠ, z níž pochází můj komentář, ukazuje na vadnost dalších vývodů v daném článku? Podívejme se na věc ještě z druhé strany - vy se snažíte permanentně, vědomě a cíleně diskreditovat práci CZVV v oblasti maturitních a teď i přijímacích testů (a to nemluvím o zpochybňování odborného fundusu oponentů - v oboru, o němž nevíte skoro nic). Vyhrožoval vám snad za to veřejně někdo z CZVV? Ne. Proč by to také dělali. Až tedy bude pan Lippmann opět psát o aroganci moci, může porovnat chování vaše a chování CZVV. Třeba pak přijde na leccos zajímavého.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 7:56  

Pane Botlíku,

mýlíte se. Ani v soukromé korespondenci, natož v korespondenci úřední nelze uvádět nepravdivé skutečnosti nebo podstatné skutečnosti zatajovat - a vy jste ve vážném podezření, že jste učinil obojí. Táži se vás proto: Informoval jste paní ombudsmanku o chybě, kterou nyní se zpožděním přiznáváte? A dále: Informoval jste ombudsmanku o zásadních námitkách vůči tvrzení, že v maturitních testech z českého jazyka a literatury jsou úlohy, které nejsou v souladu s katalogem maturitních požadavků?

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 8:24  

Pane Botlíku,

vrátím se ještě k vašemu včerejšímu tvrzení "Vy sám jste tady dnes, 21. prosince 2017 ve 13:32, zcela vědomě a cíleně diskreditoval projekt Kalibro i mě osobně na základě konkrétní chemické úlohy."
Vzhledem k obsahu komentáře a okolnostem jeho uvedení jde o tvrzení nepravdivé, a to i v případě, pokud by se ukázalo, že se Tachyon ve svých vývodech mýlil. Vaše nepravdivé nařčení mne však přimělo vážně se zabývat myšlenkou na právní kroky, kterými bych zamezil opakovanému znevažování a snahám o diskreditaci mé osoby a v souvislosti s tím i sdružení, jehož jsem předsedou. Dokladů jsou jen na České školy k dispozici desítky.
Současně vyjadřuji podiv nad vaší snahou "přehrát" svůj osobní spor se mnou na někoho jiného. Považuji to za projev vaší neschopnosti nést důsledky za své jednání.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. prosince 2017 8:49  

Přidám ještě jedno zdůvodnění toho, proč je souvětí 16 C nesprávně utvořeno. Diskutující nečeštináři totiž valenční syntax patrně neznají, ovšem zde stačí i syntax klasická, závislostní (zvaná též šmilauerovská), kterou si ze školy jistě pamatují.

Zopakujme ještě jednou zadání: „Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí? (Význam výchozího textu musí zůstat zachován.)“
Poslední věta výchozího textu: „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.“
Varianta 16 C: „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů.“
Jednoduchým rozborem syntaktických závislostí zjistíme, že ve výchozí větě závisí substantivum „poklesem“ na deverbativním (ze slovesa utvořeném) adjektivu „doprovázenému“ jakožto jeho příslovečné určení (průvodních okolností). Naopak v souvětí 16 C se substantivum „hladina“ stává podmětem ke slovesu „doprovázet“. Tím jednak vzniklo naprosto nečeské souvětí (v důsledku, opakuji, nedějového významu slova „hladina“), jednak – a hlavně – v nabízeném souvětí se tvrdí, že prvkem doprovázejícím zalednění byla „hladina“. To je ovšem v hrubém rozporu s výchozí větou, v níž doprovodným prvkem je „pokles“.
Znamená to tedy, že správně souvětí 16 C utvořeno nebylo, neboť NERESPEKTUJE SYNTAKTICKO-SÉMANTICKÉ VZTAHY mezi větnými členy ve výchozí větě. Správná transformace je tedy JEDINĚ ta, již nabízí varianta 16 A: „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázel pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.“ Přijatelná je i transformace do pasiva, totiž „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které bylo doprovázeno poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.“; ta navíc ukazuje ještě jasněji, že hladina se do postavení doprovázejícího prvku dostat prostě nemůže (*"které bylo doprovázeno hladinou světového oceánu pokleslou...??").

Pan Botlíku, když už jste tak v ráži s těmi právníky: Jste-li si naprosto jist, že máte ve svých vývodech pravdu, a věříte-li pevně, že K. Lippmann je lepší syntaktik než pracovníci ÚJČ AV a dva další špičkoví češtináři, s nimiž jsem úlohu konzultoval, tak ji zkrátka dejte k soudu. Proti zdejším, zcela irelevantním tahanicím o vidu, personifikacích a funkčních stylech bude stát tvrdá vědecká analýza bohemistů-expertů na českou syntax.

Ygrain řekl(a)...
22. prosince 2017 9:07  

No, závislostní syntax taky tak úplně nevím, co je, ale pokud to lze vyjádřit jako "Kdo/co doprovodilo zalednění? - Pokles, nikoli hladina", tak tohle jsem říkala už hned pod prvním článkem. Zdůvodnění, které by měl dát dohromady nejen student gymnázia.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. prosince 2017 9:12  

J. Kostečko, pokud musíte post factum konzultovat úlohu s pracovníky újč av a jinými "špičkovými češtináři", pak O. Botlík, K Lippmann spor vyhráli a naopak maturanti a věřejnost prohráli. Celá diskuze je ilustrací nevhodnosti používání DT v nynější podobě k ověřování jazykových znalostí a vaše trvání na jejich oprávněnosti z vás činí člověka nedůvěryhodného, zaslepeného a k určování plošných státních opatření nekompetetntního.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. prosince 2017 9:38  

Pane Kostečko, příznakově aktualizovat lze i syntakticko-sémantické vztahy (příklad nepravé věta vedlejší jsem už uvedl). To nejde jen ve formální logice.
Bohužel jste nepochopil, oč mi v této kauze, která by u nezasvěceného mohla budit dojem hádky mezi podivíny, kteří se nesmlouvavě přou o malichernosti, ve skutečnosti jde. Pokud si správnost řešení ověřujete až na ÚJČ AV, pak jen dokazujete, že podobné úlohy nepatří do maturitního testu (maturanti tuto možnost nemají). Jsou to úlohy nikoli exaktní, nýbrž vágní, protože vágnost je charakteristickým znakem přirozeného jazyka jako celku. Řešení nemá být zaškrtnuto z předem daných možností, ale má se o něm bez emocí diskutovat. Pokud jste si toho nevšiml, tak já svůj názor neprosazuji kategoricky, snažím se jen o jeho co nejpřesnější vysvětlení. Totéž bych očekával od oponentů.
Pane Kostečko a někteří další zde diskutující, je pro vás tak těžké pochopit, že mi nejde o prestiž, a to ani o svou, ani o tu vaši? Že si na prvním místě kladu otázku, proč žáci stále méně chápou smysl toho, co se mají učit (nejen v češtině)? Jistě, není to jen vina školy. Čisté svědomí ale v tomto ohledu zdaleka mít nemůže. A stéle větší množství centralizovaných ověřovacích a donucovacích metod situaci jen zhoršuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. prosince 2017 10:29  

Pane Lippmanne,

problém vidím v tom, že naše tábory se liší v základní představě o tom, jaký je cíl testování. Vy se snažíte tvrdit, že přirozený, vágní svět, připouští mnoho různých řešení, neboť je víceznačný. Snahou, kterou vnímám, je snaha o ověřování schopnosti vyjádřiti se alespoň nějak s tím, že téměř vše je do určité míry přípustné, neboť každý může daný kontext vnímat jinak. V přirozeném jazyce to tak do určité míry být může, ale v exaktních vědách nikoliv. Podstatou vědy je poznání. Podstatou poznání je shoda s pozorováním. A svět nějaký je, řídí se nějakými pravidly, která se dost liší od těch vytvořených lidmi. A určitě je možné se mýlit, nebo něco nevědět. Vaše snaha, jejíž pozadí stále nechápu, je snaha vše zastřít, snaha mít svět, v němž neexistuje omyl, nebo jen výjimečně. Ale tak to prostě není. Konkurenční výhodou jsou a vždy budou znalosti a dovednosti, nikoliv názory a schopnost si je vytvářet a prosazovat. Lidé se oblbnout dají, ale přírodní a do určité míry ani společenské zákony prostě ne. Chcete opravdu být tím, kdo se nechává oblbovat?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. prosince 2017 10:38  

"A stéle větší množství centralizovaných ověřovacích a donucovacích metod situaci jen zhoršuje."

Nesouhlasím. Ano, může zhoršovat psychický stav některých lidí. Může mnoho lidí stresovat a pro mnohé může být zdrojem celoživotních frustrací.

Na druhou stranu umožňuje efektivní alokaci lidského kapitálu. Zvyšuje konkurenceschopnost. Línější, nebo málo motivované žáky nutí k tomu, aby něco dělali, aby se učili. Můžeme planě diskutovat o tom, že pozitivní motivace je lepší, ale skutečný stav není interní vs. externí (donucovací) motivace, ale u většiny populace je to externí vs. žádná, protože pro drtivou většinu oblastí u nich žádnou vnitřní motivaci nikdy ničím neprobudíte - narozdíl třeba od motivace k souložení, čumění na televizi, nebo chrápání. Diskuse o chimérách je zbytečná. Realita je tvrdá.

Kromě toho testování také snižuje transakční náklady, je-li centralizované a tedy přináší-li nějakou standardizovanou informaci a omezuje dramaticky negativní externality.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. prosince 2017 10:48  

Pane Doležele, už jsem Vám to dříve vysvětlil. Je zapotřebí rozlišovat. Pokud jde o exaktní vědy, s Vámi přece naprosto souhlasím. Jsou však oblasti života, které jsou vágní a svět věd exaktních je pro ně výzvou k co největší obezřetnosti při vytváření názoru pomocí vágního přirozeného jazyka. Jde mi tedy o co nejpoctivější tvorbu názoru a co nejpřiměřenější vyjadřování jazykem. To je úkolem výuky jazyka i literatury. Nejde to ale cestou, kdy místo rozlišování různých skutečností, vše narazíme na jedno kopyto. Svět se řídí pravidly, ale ne vždy zcela stejnými a člověk není svět. Znalosti a dovednosti jsou jistě důležité, ale všechny mít nemůže. A vedle nich se ještě musí umět rozhodovat, posuzovat dopady své činnosti, volit mezi morálními výzvami a uvažovat o smyslu svého života. Mou snahu skutečně nechápete, protože pravý opak je pravdou: nic nechci zatřít, a omyl chci naopak umět co nejpřesněji rozeznat. K tomu je zapotřebí kritický, tedy rozlišující rozum. Když smotáme vše dohromady nerozlišíme nic.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 11:03  

Tak už jsme se od argumentů posunuli k tomu, že někdo vyvolá a prodlužuje nesmyslnou diskusi a pak jí argumentuje ve svůj prospěch.
Napočítal jsem celkem 3 DISKUTUJÍCÍ, ZAUJATÉ A DLOUHODOBÉ ODPŮRCE MATURITY, kteří formulaci v možnosti c) považují za správnou. Postupně byly vyvráceny všechny jejich argumenty (a jejich modifikace), pomocné a "odbočující" argumenty, přes veškerou snahu nedokázali uvést adekvátní analogii z reálně existujících textů; zbylo už jen to přesvědčení. A přesvědčení se vyvracet nedá, lze snad jen nechat potvrdit jeho mylnost rozhodnutím vyšší instance.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. prosince 2017 11:23  

"Že si na prvním místě kladu otázku, proč žáci stále méně chápou smysl toho, co se mají učit (nejen v češtině)?"

To je výborná otázka. V mém světě si lidé smysl vytváří a ne, že by ho měli pochopit.

Co je smyslem života? Co je smyslem učení? Jak si představujete pochopení smyslu? Myslíte jako, že žáci považují za zbytečné se cokoliv učit, když máme tak štědré sociální dávky, že si každý může teoreticky válet šunky od školy až do důchodu? A když vám student sdělí, že to, či ono, nebude v životě potřebovat, není to trochu přízemní úvaha o chybějícím smyslu? Co tím vlastně takový student říká? Že bude mít co jíst, kde spát a v čem si vozit zadek aniž by uměl řešit kvadratické rovnice? Inu ano, protože ty kvadratické rovnice za něj řeší v rámci dělby práce někdo jiný a tak se ani nevyžaduje, abychom každého seznamovali s tím, kde všude se využívají - při výrobě potravin, postelí a aut zcela určitě a na mnoha místech. Budeme přesvědčovat studenty, že ty kvadratické rovnice nejsou jen nějaká samoúčelná buzerace s abstraktními objekty? A jak je o tom přesvědčíme, když jim je nejprve nepředstavíme? Jak přesvědčujete studenty o smyslu něčeho, co neznají? Problém dnešních dětí je ten, že mají často dojem, že vše je samozřejmé, že iPad spadl z nebe a dělá to, co dělá sám od sebe. Vše je jednoduché. Když se nastydne, vezme se lék, když se nudí, vezme se iPad, nebo zapne TV, když po mě někdo něco chce, otevře se Google a tam se "řešení" vygůglí, když se chce povídat s kýmkoliv, tak se zavolá mobilem, když se chce někam trefit, tak se pustí navigace, atd. Ale toto všechno musí někdo vyrábět a někdo tomu musí rozumět. Pokud umožníme, aby alespoň základy nebyly součástí všeobecného vzdělání, vybudujeme si svět minimálně dvou kategorií občanů - těch konkurenceschopných a žádaných na trhu práce a těch zbytečných, nežádaných - kteří mohou klidně mít i sto titulů a ničemu to nepomůže.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. prosince 2017 11:44  

"Jde mi tedy o co nejpoctivější tvorbu názoru a co nejpřiměřenější vyjadřování jazykem."

Poctivost a přiměřenost je otázkou osobního postoje, hodnot, nálad, víry. Nemůžete rozhodovat mezi dvěma postoji tak, že jeden označíte za mylný proto, že je méně poctivý. Resp. můžete, ale bude-li mít někdo jiný názor, tak řešení prostě není. Ten problém je pak zcela umělý. Ostatně předvádíte to nejen v této diskusi velmi srdnatě. Já nepotřebuji ověřovat přiměřenost a poctivost názorů, či vyjadřování. To je věcí každého. Já vyžaduji, aby se testovaly znalosti a dovednosti. Aby se testovala schopnost použít logaritmus při výpočtu doby splatnosti úvěru, aby se testovala schopnost aplikovat deMorganova pravidla, aby se testovala schopnost řešit soustavy lineárních rovnic, atd. A v těchot věcech to není otázka přiměřenosti, či poctivosti, ale jasně daných schopností a odvedností.

"Mou snahu skutečně nechápete, protože pravý opak je pravdou: nic nechci zatřít, a omyl chci naopak umět co nejpřesněji rozeznat."

A jak ten omyl chcete rozeznávat? To se nehněvejte, ale to je jen jedna z vašich dalších deklarací. Spor o gramatické, či syntaktické korektnosti jedné jediné věty zde probíhá dlouho. Mohl byste mi tedy prozradit, která strana se mýlí a proč, když se tak snažíte co nejpřesněji rozeznat omyl? Aby to pak nebylo jako soudruh Nejedlý v jednom ze svých notoricky známých projevů - "Já mám pravdu!".

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. prosince 2017 12:22  

(1 část)

Pánové Soukale a Stanzle, zdá se mi, že pořád hledáte, kde a jak vám zkouším něco nabulíkovat, obelhat vás. Je to úplně jinak. Především vás zkouším ignorovat…

Už jsem několikrát napsal, že vaše příspěvky velmi často přeskakuji a příspěvky některých jiných diskutujících nečtu ze zásady vůbec. Já totiž nemám povinnost je číst, a to dokonce ani když jsou pod mým textem. Nečtu je, neboť v nich často nacházím nesmysly, doklady naprostého nepochopení a zcela neadekvátní reakce. Musím se pak přemáhat, abych to nechal být…

Takže například ke svému vysvětlení pro ombudsmanku jsem se vrátil až včera večer, když jsem usoudil, že si nedáte pokoj. VĚDĚL jsem, že jste k tomu něco napsali, ale NEVĚDĚL jsem až do včerejšího večera, co to bylo a zda to vůbec má hlavu a patu. VÍM také o tom, že jste napsali něco ke společnému materiálu několika autorů včetně mě z roku 2016, ale NEČETL JSEM váš text a číst ho nehodlám. Proč bych to dělal, když J. Soukal běžně označuje náš text za bůhvíjaký „Botlíkův pamflet“? Proč bych to dělal, když jste dali jasně najevo, že mj. neuznáváte zásadní rozdíl mezi dovedností „najít pravopisnou chybu v cizím dlouhém textu“ a dovedností „neudělat pravopisnou chybu ve svém textu“? Když zjevně vůbec nechápete námitky K. Lippmanna vůči pojetí státní maturity z češtiny?

Ptáte se, pane Stanzle, proč by museli umět logaritmy nebozí učni, kteří studují k maturitě dva roky, a ne absolventi 4 let maturitního studia SOŠ? Zaprvé, „logaritmy“ a „logaritmické rovnice“ nejsou totéž. Co si mám myslet o tom, že po všech těch diskusích použijete pro obojí pojmenování „logaritmy“, které zakrývá podstatu problému? Zadruhé, já opravdu nevím, zda lze najít logiku v požadavcích rámcových vzdělávacích programů. „Logaritmy“ mají podle nich umět všichni, „řešit logaritmické rovnice“ mají umět jen gymnazisté a absolventi 4letého maturitního studia, neboť jde o různé dovednosti. Počítat s přirozenými, celým a racionálními čísly se děti také učí daleko dříve, než se učí řešit lineární rovnice a jejich soustavy. Já jsem se snažil najít logiku poté, co jsem si chybně vyložil pojem „nástavbové studium“. Jenomže bez logiky nezbývá než trvat na přesném znění RVP – kancelář ombudsmanky je de facto kancelář právní. Má snad logiku, že všichni maturanti mají prokázat znalost pojmu „epizeuxis“, a to způsobem, který použila maturitní úloha?

Vezměte prosím oba na vědomí, že až si přečtu zdůvodnění k úloze o přípravě FeS, zase vás budu číst VELMI SELEKTIVNĚ. Ono to totiž opravdu nemá smysl. J. Soukal: Informoval jste ombudsmanku o zásadních námitkách vůči tvrzení, že v maturitních testech z českého jazyka a literatury jsou úlohy, které nejsou v souladu s katalogem maturitních požadavků? A proč bych to proboha dělal? Jsou to snad moje námitky? Ani já nejsem účastníkem řízení o logaritmických rovnicích – byl jsem pouze požádán, abych se vyjádřil k matematické podstatě rozdílu mezi zvládnutím logaritmu a zvládnutím řešení logaritmických rovnic. Vůbec netuším, zda u ombudsmanky probíhá nějaké řízení ohledně maturitních testů z češtiny. Pane Soukale, když máte pocit, že ombudsmanka čeká na vaše názory, sdělte jí je sám. A mě do toho prosím netahejte.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. prosince 2017 12:39  

(2. část)

Teď jsem si přečetl příspěvek J. Kostečky a zdá se, že ani on nechápe smysl celé té diskuse o úloze 16. Vyvolal jsem ji v červenci (a poté ji udržoval) proto, aby se ukázalo, že podobné úlohy do maturitního testu nepatří. Čekám, zda vyústí v diskusi o tom, který typ znalostí a dovedností lze vůbec tímto způsobem ověřovat. Pokládám takový cíl debaty nejen za zcela legitimní, ale především za velmi důležitý. Vidím dva důvody:

(1) I když se zdá, že bylo zcela logické, aby žák vybral položku A, někteří žáci mohli zcela logicky vybrat také položku C. Někdo takovým důvodům rozumí – jinému připadají nesmyslné. To se stává. Kvůli zaškrtávacímu formátu se ale bohužel nemůžeme o pohnutkách žádného žáka dozvědět vůbec nic. Nevíme tedy například nic ani pohnutkách žáků, kteří vybrali A. Navíc o nesprávnosti položky C neexistuje odborná shoda. A i kdyby existovala, je nutno ji hledat na úrovních vysoko přesahujících odbornost maturantů.

(2) Jednoznačný svět středoškolské čisté matematiky se liší od světa jazyka. Na úrovni, na níž jazyk drtivá většina žáků používá, ztrácí otázka na správnost vyjádření smysl (s výjimkou pravopisu a podobných oblastí úplně pokrytých pravidly na úrovni žáků). Při interpretaci totiž nebývá hranice mezi „správným“ a „nesprávným“ zřetelná a v konkrétní komunikační situaci je vlastně mnohem důležitější vzájemné porozumění. Protože i když v důsledku chyby může část předávané informace ztratit jednoznačnost, lze se v komunikaci dobrat skutečného smyslu. Jazyk je vůči takovým šumům velmi odolný – kdyby nebyl, neobstál by. Proto také nelze tento druh znalostí a dovedností testovat prostřednictvím úloh, které v principu nemohou mít jednoznačné zadání, ale žáci v nich musejí jednoznačně odpovědět. A současně nemůžou svou odpověď odůvodnit.

ZÁVĚREM si dovolím konstatovat, že k úloze 16 vám tohle všechno srozumitelně napsal K. Lippmann už v červenci. A psal to vlastně opakovaně i v aktuálních diskusích.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 13:26  

Pane Botlíku,

při posuzování toho, zda jste vědomě zatajoval úřadu ombudsmanky důležité skutečnosti, se nikdo nebude omezovat tím, že něco tvrdíte. Podstatné jsou okolnosti, které vaše tvrzení doprovázejí, a ty jasně ukazují, že vaše tvrzení jsou pouhé výmluvy.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 13:34  

"Navíc o nesprávnosti položky C neexistuje odborná shoda."
Nikoli, to je pouze vaše zbožné přání. Když už chcete ignorovat námi uvedená fakta, pak rozhodující bude slovo jazykovědců - a nevím dosud o vyjádření jediného z jejich řad, kdo by o správnosti možnosti c) vůbec uvažoval.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 13:54  

Pro vaši informaci, pane Botlíku, vaše opakovaná slohová cvičení zaměřená na dehonestaci oponentů já a moji kolegové pouze letmo registrujeme a nepřikládáme jim žádný význam, byť jejich častý výskyt hraničí s obtěžováním.

"Proč bych to dělal, když jste dali jasně najevo, že mj. neuznáváte zásadní rozdíl mezi dovedností „najít pravopisnou chybu v cizím dlouhém textu“ a dovedností „neudělat pravopisnou chybu ve svém textu“?"
Výše citované vyjádření svědčí o tom, že nechápete tak elementární věc, jako co to znamená aktivně zvládat jazyk, nebo se alespoň takto tváříte.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. prosince 2017 14:18  

Pane Botlíku, pan Soukal je borec. V "soutěži", ve které s ním nikdo nesoutěží, se prohlásí za vítěze s odkazem na jazykovědce, aniž by uvedl které a aniž by nám dal možnost si s nimi promluvit. Po mně žádá analogii. Chytré. Analogie je totiž pouhá podobnost, ne totožnost. Kdo v tomto případě rozhodne, co je analogické? No přece pan Soukal! Jednu analogii však přesto uvedu. Nejdříve ale připomenu (zajisté zbytečně), co je to gramatika, která je prý řešením C) porušena: Gramatika je soubor logických a strukturních pravidel, kterými se řídí stavba vět, větných členů a slov v určitém přirozeném jazyce. V tradičním pojetí zahrnuje morfologii a syntax, v širším i další jazykovědné disciplíny, jako je fonetika s fonologií, lexikologie a slovotvorba a stylistika. V případě logiky nejde (až na některé případy) o logiku formální. To by potom nesměly existovat příznakové prostředky.

Takže: V tisku jsem opakovaně nalezl formulaci "hladina moří rostla". Proč by pak hladina moře nemohla něco doprovázet, když může růst? Podobnost zde spočívá v oživování hladiny. Dodám ještě, že analogie je předmětem logiky neformální!

Sluší se na závěr zvolat: Sláva vítězům, hanba poraženým!

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 15:56  

Pane Lippmanne,


buďte tak hodný a nalistujte si v předchozí diskusi Botlíkův příklad, na který jsem poukázal, a přečtěte si, co k němu píšu, abychom neztráceli čas opakovanými nesmysly.
Co se týče jazykovědců, dva už se v těchto diskusích pokusil znemožnit O. Botlík, přičemž komentář reagující na citované vyjádření doc. Adama je skutečně jednou z největších Botlíkových "perel", ztělesnění hulvátství, namyšlenosti a nekompetence v jednom; ten pro svoji neuvěřitelnost skutečně nebude zapomenut.

Ygrain řekl(a)...
22. prosince 2017 16:24  

Hladina se může zvedat, klesat, čeřit, tišit... doprovázet poklesem fakt nemůže. Ani hladina, ani teplota, ani nic dalšího, o čem se dá říct, že může stoupat nebo klesat, nemůže doprovázet nárůstem/poklesem. Takováto vazba není dobře česky, není dobře ani anglicky... troufám si odhadnout, že v dalších jazycích to taky nepůjde

Karel Lippmann řekl(a)...
22. prosince 2017 17:35  

Jistě, když nezvratným argumentem je slůvko "fakt" a nepatřičné srovnání s anglickou gramatikou, idiomatikou či příznakovostí.

Ygrain řekl(a)...
22. prosince 2017 18:05  

Neironizujte, pane Lipmanne, a doložte tedy ta analogická použití, o která pan Soukal opakovaně žádal. Všechny ty teploty, které doprovodily počátek léta nárůstem a zimy poklesem atd.

Krom toho, opravdu nerada vás připravuji o iluze, ale vztahy mezi informacemi nejsou vázány na konkrétní jazyk. Agent děje nebo objekt děje zůstávají stejné v češtině i angličtině. Anglická gramatika umožňuje vytvořit větu "sea level accompanied the glaciation by dropping", ale nikdo to tak neřekne, protože je to nesmysl.

A jsem ráda, že jste si povšiml, jak výraz, jehož expresivita neodpovídá zbytku vyjádření, na sebe nevhodně poutá pozornost. Úplně stejně by nezapadala věta C.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 20:35  

Pane Lippmanne, stále vám uniká, že nikdo nepopírá možnost vložit do textu běžné obrazné vyjádření se slovy hladina a doprovázet. Problém je právě v tom, že má typově odpovídat formulaci v možnosti c).

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. prosince 2017 21:03  

Ygrain,
ano, vím, že jste říkala od počátku totéž, a napsala jste vše naprosto přesně a věcně. Vaše postřehy navíc dokazují nesmyslnost argumentu, že středoškolák nemůže tuto úlohu řešit proto, že nemá příslušné bohemistické znalosti. Trpělivost, s jakou se snažíte K. Lippmannovi vysvětlit, v čem se mýlí, je bohužel sisyfovská. On nechápe, že jedna věc je posouzení úlohy maturantem, druhá její bohemistický rozbor s cílem obhájit její nezávadnost poté, co byla napadena. Ale jak správně píšete, a to je v celé diskusi klíčové: že 16 C je nesprávné souvětí, musí poznat nejen student gymnázia.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. prosince 2017 21:23  

Pane Lippmanne,
opravdu se divím, jak může člověk, který se ohání svou vzdělaností, vyplodit takovou demagogii, jaká se Vám – a to nejen v této diskusi – opakovaně daří. Jestliže jako češtinář nevidíte, že spojení „hladina moří rostla“ je mluvnicky v pořádku, zatímco spojení „zalednění doprovázela hladina poklesem“ nikoli, pak už opravdu nevím... Na moji poslední analýzu jste reagoval po svém zvyku opět jen tlacháním bez obsahu, namísto abyste ji tvrdě lingvisticky vyvrátil.

Vrcholem nekorektnosti z Vaší strany je ovšem poznámka „Pokud si správnost řešení ověřujete až na ÚJČ AV, pak jen dokazujete, že podobné úlohy nepatří do maturitního testu (maturanti tuto možnost nemají).“ – Já jsem si na ÚJČ nic neověřoval, jeho pracovníci provádějí kontrolu testů ještě před jejich reálným zadáním; a v úloze č. 16 naprosto žádný problém nenalezli. Pokud jde o moje následné konzultace s jinými dvěma bohemisty, vizte moji samostatnou odpověď na adresu TU.

A ještě něco, cituji Vás: Že si na prvním místě kladu otázku, proč žáci stále méně chápou smysl toho, co se mají učit (nejen v češtině)?“ – Já si tuto otázku kladu nejpozději od druhého roku svého pedagogického působení. A vyvodil jsem z ní závěry, které jsem několikrát publikoval (dávno před Hausenblasovým spiskem "Vrátíme smysl hodinám češtiny?") v recenzovaném časopise Český jazyk a literatura. A následně vtělil do svých učebnic.

Mnozí žáci nechápou smysl výuky mateřského jazyka prostě proto, že jim jej češtináři neukážou – často jsou to právě ti češtináři, kteří šli studovat náš obor výhradně kvůli literatuře. I proto mám ve svých učebnicích českého jazyka pro gymnázia před každou novou probíranou disciplínou motivační kapitolu, která žákům ukazuje, k čemu jim může být (i v praktickém životě) hlubší poznání struktury mateřského jazyka – přinejmenším rozvíjí abstraktní myšlení, usnadňuje studium cizích jazyků a též ukazuje důležitost znalosti mluvnických prostředků spisovné češtiny pro tvorbu vlastních textů. Já o smyslu výuky jazykového systému nežvaním, já jím se svými žáky už nějakých 35 let žiji.

Smysl testové úlohy č. 16 spočívá v tom, že přiměje kandidáty: a) posoudit myšlenkovou operaci „transformace“; b) posoudit sémantickou shodu transformovaných struktur s výchozí větou.
Že takovou samozřejmost nechápe matematik, no prosím – ale bohemista?

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. prosince 2017 21:25  

Na jeden výrobek je kromě dalších součástek zapotřebí 5 stejných matiček a 12 stejných podložek. V dílně použili všechny matičky a všechny podložky, které měli, a vyrobili 100 takových výrobků. Kterými obměnami postupu by mohli vyrobit více než 100 takových výrobků?
(každou obměnu posuzujte zvlášť a vždy předpokládejte, že nic dalšího se nezměnilo)
1. kdyby pracovali rychleji
2. kdyby pracovníci dostávali vyšší mzdu
3. kdyby si v dílně zatopili a rozsvítili
4. kdyby přikoupili jen matičky
5. kdyby přikoupili jen podložky
6. kdyby před šroubováním promazali závit v matičkách
7. kdyby si nachystali podložky ve sloupečcích po 12 kusech
8. kdyby namísto plochého klíče použili ke šroubování klíč trubkový

Lze asi předpokládat, že než se dospělý muž ve zralém věku začne k takové úloze vyjadřovat, rozmyslí si, oč v ní jde. Pokud se přesto domnívá, že alespoň jedna z nabízených obměn umožní vyrobit více než 100 výrobků, půjde nejspíš o pořádného troubu. O takových říká tatarské přísloví: „Co nepřišlo s mateřským mlékem, s kravským už nepřijde“.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. prosince 2017 21:27  

A když je výrobkem sulfid železnatý FeS? Vyrobí-li se 88 gramů FeS zapálením promíchané směsi 56 gramů železných pilin a 32 gramů práškové síry, znamená to, že se spotřebují všechny železné piliny a veškerá prášková síra (56 + 32 = 88). To odpovídá reakci Fe + S ---> FeS a také relativním atomovým hmotnostem obou prvků.

Nabídka obměn tohoto postupu v úloze, kterou se zabývali V. Stanzel a J. Soukal, má také osm položek. Podle obou odborníků vedou tři obměny z nabízených osmi k přípravě více než 88 gramů FeS.

Jenomže železo může se sírou reagovat podle reakce Fe + S ---> FeS jedině tak, že jeden atom železa (relativní atomová hmotnost 56) utvoří molekulu s jedním atomem síry (relativní atomová hmotnost 32). Jinak tato reakce proběhnout nemůže. I kdybychom přidali třeba metrák železných pilin (a ponechali jen 32 gramů práškové síry), více než 88 g FeS nevznikne – chybí síra. I kdybychom přidali naopak třeba metrák práškové síry (a ponechali jen 56 gramů železných pilin), více než 88 g FeS nevznikne – chybí železo. Nepomůže samozřejmě ani to, když nepřidáme nic a necháme reakci probíhat déle, případně za větší teploty. Nepomůžou ani katalyzátory, neboť ty vystupují z reakce nezměněné.

Úloha ověřovala, zda žáci základní školy chápou jeden ze základních principů slučování látek: Prvky se slučují v poměrech hmotností, které odpovídají celým násobkům jejich relativních atomových hmotností. Kdo principu rozumí, nemůže označit žádnou nabízenou položku ve zmíněné úloze za správnou. Žádná obměna totiž nemůže vést k přípravě více než 88 gramů FeS, protože pokaždé se nedostává buď železa, nebo síry, nebo dokonce obojího.

Pokud někdo pokládá za správnou alespoň jednu nabízenou položku, základnímu principu slučování látek zjevně nerozumí. Odborníci V. Stanzel a J. Soukal pokládají za správné dokonce položky tři.

To, že někdo nerozumí základům chemie, není žádná tragédie. Oni ale udělali něco opravdu hloupého. Prohledávali web, aby našli něco proti mně, a chytili se argumentace nějakého anonyma v obskurní diskusi. Aniž vůbec tušili, oč v úloze jde, opakovaně tvrdili, že řešení, které jsem vysvětlil výše, je chybné.

Vytrvale naléhali, abych se k tomu vyjádřil, a já jsem jim dnes vyhověl s opravdovým požitkem. Už to bylo ale úplně naposled – od tohoto okamžiku je budu zcela ignorovat. Jim dvěma se totiž nic vysvětlit nedá, a pokud někdo třetí ani nyní nepochopil, co jsou TIHLE DVA zač, už s tím nic nenadělám.

Až si za dva nebo tři roky státní maturita vzpomene, že ji nejúporněji ze všech hájili zrovna TIHLE DVA, tak se chudinka malá v hrobě obrátí.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. prosince 2017 22:05  

"Pane" Botlíku,

na víc se dnes nezmůžete? To je sla-bo-ta. Ča-jí-ček. Opravdu máte čtenáře ČŠ za méněcenné tvory, kteří nepostřehnou vaši průhlednou manipulaci s mým komentářem? Budiž vám to přáno. Vizitku si tím však dáváte sám, mnohé jste již přesvědčil o svých lidských "kvalitách". A jestli doufáte, že se mě vaše pokusy o urážky nějak dotknou, zklamu vás. Vzteklí knírači "zemanovského" rodu mi byli vždy k smíchu. Jejich zduřelé ego totiž nikdy neodpovídá jejich skutečné velikosti, a tak jim nezbývá nic jiného, než histriónsky kvílet. Obzvlášť, když si uvědomí, že svět se netočí kolem nich.
V rámci Vánoc vám doporučím jednu skvělou věc - vezměte si největší hrnec, který doma máte, a vyrábějte vánoční santovské papírové čepice i s podstavou. Uvidíte, že se vám uleví. A kdo ví, možná si od vás někdo i nějakou koupí. Třeba pak zažijete pocit opravdové užitečnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
22. prosince 2017 22:06  

"Prohledávali web, aby našli něco proti mně, a chytili se argumentace nějakého anonyma v obskurní diskusi. Aniž vůbec tušili, oč v úloze jde, opakovaně tvrdili, že řešení, které jsem vysvětlil výše, je chybné."

O. Botlík nás zde typicky obviňuje ze své vlastní posedlosti - určitě to nejsme my, kdo zde znovu a znovu překvapuje dalšími citacemi z dávno zapomenutých diskusí. A skutečně to nejsme my, kdo se vůbec nějak zvlášť zajímá o úlohy Kalibro, natož abychom s botlíkovskou posedlostí propátrávali kdejakou tečku za větou, pokud se týká nové maturity, a zavalovali veřejnost desítkami nejrůznějších textů a stovkami komentářů na maturitní téma. Na článek dua Botlík-Souček tuším opakovaně upozornil O. Šteffl, na vadnou češtinářskou úlohu, JEDINOU, KTERÉ JSME VĚNOVALI SAMOSTATNOU POZORNOST, pak Z. Sotolář. VŽDY TO BYLO V SOUVISLOSTI S BOTLÍKOVÝMI ATAKY nové maturity. To se ostatně týká VEŠKERÉ NAŠÍ KOMUNIKACE S O. BOTLÍKEM - VŽDY JE POUZE REAKCÍ NA BOTLÍKOVY OMYLY, MANIPULACE ČI DEMAGOGII.

OLDŘICH BOTLÍK NÁS TEDY ZNOVU NEPODLOŽENĚ NAPADÁ A ZNOVU LŽE.

Nevím, co O. Botlíka přimělo k tomu, že po dvou letech začal svou úlohu obhajovat. Chybí mi ovšem vyjádření k dalším kritickým komentářům, zejména k vyjádření neanonyma Jiřího B. Janečka k úloze Rok lumíka (popř. k dalším komentářům p. Doležela, na něž upozornil V. Stanzel). Pak teprve se ukáže, zda se O. Botlík vyhýbá polemikám o své práci proto, že ho kritizují "obskurní anonymové" či jinak - podle Botlíka - zřejmě málo kompetentní jedinci, nebo proto, že by musel přiznat chyby. A moc by mě zajímalo, jak hodnotí své vlastní působení v diskusích na téma "hladina doprovázející poklesem", kde se dopustil celé série omylů nebo se vyjádřil přímo stupidně.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. prosince 2017 23:05  

TU = Tajnej Zbabělče,
píšete: „J. Kostečko, pokud musíte post factum konzultovat úlohu s pracovníky újč av a jinými "špičkovými češtináři", pak O. Botlík, K Lippmann spor vyhráli a naopak maturanti a věřejnost prohráli.“

Vy jste tady, TU, už předvedl leccos, ale tohle už opravdu nemůžete myslet vážně. Z jakého důvodu pak existují trojnásobné expertní recenze odborných článků? Snad proto, že si autor není svým názorem jist? Já jsem konzultoval tu úlohu nikoli proto, že jsem si svým stanoviskem nebyl odborně jist; já jsem ji konzultoval proto, že jsem viděl, jak O. Botlík jde opět jednou do hrdel a statků.

Než jsem si před lety dovolil předložit ke schvalovací doložce mj. 50 stran výkladů závislostní a valenční syntaxe ve své učebnici pro gymnázia, absolvoval jsem opakované konzultace s přední naší syntaktičkou, univerzitní profesorkou; než jsem se odvážil jít ke zkoušce ze syntaxe v rámci doktorandského studia, nastudoval jsem a u zkoušky interpretoval Chomského generativní gramatiku plus kompletně pragmalingvistiku (oboje má mimochodem k diskutované úloze přímý vztah, ale to je pro Vás méně než španělská vesnice).

Vy teď ovšem jistě budete rozvíjet své žvásty o mé nadutosti a aroganci, ale to je mi srdečně jedno: já tohle píši jen proto, abych zdůraznil, že jsem se cítil více než dostatečně erudován, jakožto člen akademické obce bohemistů, vyslovit se kompetentně k tak triviálnímu pseudoproblému, jakým je úloha 16 DT jaro 2017, sám za sebe. Na druhé straně: čím více expertů vyvrátí Botlíkovy nesmysly, tím lépe pro maturanty - a vůbec pro vzdělanost v této zemi. A tu mně jde ze všeho nejvíce.

Vy se už proboha nevyjadřujte k problematice, které rozumíte jako koza petrželi.

Jak jsem napsal O. Botlíkovi: Jestliže je tento pán nadále přesvědčen, že dotyčná úloha poškodila maturanty s ohledem na variantu 16 C, ať to dá k soudu. Velice pochybuji, že se K. Lippmann nechá přesvědčit, aby svědčil v jeho prospěch. Tady totiž končí každá legrace. V opačném případě se velmi těším na osobní setkání s panem Lippmannem u soudu. Přihlásím se totiž jako svědek obhajoby. (A opakuji, aby nedošlo k sebemenší mýlce: nejsem autorem této úlohy ani jsem se nepodílel na sestavování DT jaro 2017.)

Na závěr: Jak správně napsal V. Stanzel, jsou zde i jiní přispěvatelé užívající nick. Jenže ti neurážejí, nenadávají do aparátčiků. A jestliže argumentujete, Tajnej Zbabělče, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. Mě v 80. letech vyrazili dvakrát z práce za kritiku ředitelů škol, a to byla sakra jiná doba. Co se Vám dnes asi tak může stát? Prostě změníte působiště, ó hrůzo - ale zachováte si tvář. Jenže tu tady jaksi nevidíme, neznáme. A znovu: dokážete se po tomhle postavit před svoje žáky s odtajněním své identity, aniž by Vás hanba fackovala, teď už nadvakrát?

Karel Lippmann řekl(a)...
23. prosince 2017 8:45  

Nestačím se divit, napadá mě, že bych se zdejších Odhalených Hrdinů mohl po anglicku zeptal: Odkud (kde) jste vy z?

Tajný Učitel řekl(a)...
23. prosince 2017 11:16  

J. Kostečko, možná jste si všiml, že jsem se do odborné debaty nepouštěl. Ovšem existuje také jiná strana tohoto sporu. Tou je formát zaškrtávacích testů versus netestovatelná část kteréhokoli předmětu, zvláště pak jazyků. Jistě jste si všiml, že toto je takříkajíc jádro sporů o nejednoznačnost různých úloh v DT, nejen v předmětu Čj, nýbrž a kupodivu i v tak exaktních předmětech jako je matematika.

Zdůvodňujete nutnost osudových zkoušek způsobem zaškrtávacích testů záchranou úrovně vzdělávání, ale ignorujete fakt, že tento způsob testování má tendenci zásadně ovlivňovat způsob a priority výuky směrem, který někteří učitelé vnímají jako kontraproduktivní a nežádoucí. Ve vašem pojetí zřejmě cíl světí prostředky, ale v tomto případě se z prostředku nevyhnutně stává cíl. Je pro mne jistým překvapením, že je toto pro vás novinkou, máte zkušenosti ze zahraničí, je nemožné aby jste během své kariéry nenarazil na rozhovory s učiteli v GB nebo US, týkajících se dopadů tohoto stylu testování na výuku a celkovou atmosféru ve třídách a školách.

Svou identitu si budu střežit i nadále, mé školy a mých kolegů a žáků si cením nadevše. Možná víte sám, že najít kolektiv dobrých učitelů a vedení je dnes spíše výjimkou. Překvapivě, někteří můj nick znají a mé názory sdílí. Nemám pražádný pocit, že bych se měl za cokoli stydět. Na druhou stranu, nechtěl bych být ve vaší pozici; vědět, že jste pro své žáky a žáky v celé republice připravil na konec středoškolského studia choromyslný a nedůstojný závod s časem. To bych vážně nechtěl. Tož tak.

Jiří Kostečka řekl(a)...
23. prosince 2017 12:28  

TU,
tzv. zaškrtávací testy jsou naprosto standardní součástí ověřování znalostí a dovedností v mnoha vyspělých zemích. Používají se např. i u TOEFL zkoušek, Cambridge ESOL aj. aj. Učitele cizího jazyka, který by tvrdil, že učí své žáky jen metodou, která je připravuje na tyto zkoušky, jsem ještě neviděl.
Jestliže si některý češtinář připustí, aby formát DT ČJL jakkoli ovlivňoval jeho styl výuky (vyjma velmi krátkého času, během nějž žáky připraví na jejich podobu a strategii řešení), je to jeho naprosté pedagogické selhání. Navíc zcela ignorujete fakt, že ve společné části české maturity tvoří DT jen třetinu celého objemu zkoušky.
Ano, byl bych obecně velmi pro, aby se místo multiple-choice úloh zavedly pro maturitní test plně otevřené úlohy typu PISA; ovšem když jsem se na ně před pár lety certifikoval a následně tyto testy vyhodnocoval, viděl jsem, že pro české negymnazisty by tohle znamenalo úplnou katastrofu. To by propadalo řádově o desítky procent více maturantů než teď.

K Vaší identitě: Dokážete přečíst s porozuměním, co jsem napsal? Anonymní přispěvatele lze respektovat, ovšem jen tehdy, pokud sprostě nenadávají názorovým odpůrcům, skryti zbaběle za svůj nick. To ovšem věru není váš případ. Dovolím si silně pochybovat o tom, že i s tímhle vaším počínáním souhlasí vaši žáci.

Já své studenty připravuji pro život. Učím je myslet, tříbit jazykové povědomí a slohové dovednosti a poznávat svět skrze uměleckou literaturu. Jenže v reálném životě se setkají také s tím údajně „choromyslným a nedůstojným závodem s časem“. Když to nebude maturita, budou to přijímací testy na vysoké školy (a to po celém světě, kam řada z nich míří). Když ne vysoká škola, pak zaměstnání, v němž budou dostávat šibeniční lhůty na řešení problémů. A ve stresu, který nikoho nebude zajímat.
V bavlnce můžeme, ba musíme chovat žáky nějak handicapované. Ne však žáky zdravé a dostatečně sebevědomé na to, aby se přihlásili k maturitní zkoušce. Ne ublížené, když nesloží maturitní tzv. zaškrtávací test, který bez potíží dávají osmáci ZŠ. Ne protestující, když napíší maturitní sloh, za který by se styděl i Mireček z Básníků.

Tož tak.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. prosince 2017 15:19  

J. Kostečko. Byť je DT pouze třetinovou částí maturity, v brzy povinné matematice tomu tak sice není, ale nevadí, determinuje úspěch či neúspěch maturanta, že. Víte že vůči osudovým zaškrtávacím testům existují silné výhrady, nikoli pouze lokální, nýbrž globální a to právě v těch mnoha vyspělých zemích, kde jsou "naprosto standardní součástí ověřování znalostí". Výhrady pramení ze zkušeností tisíců pedagogů a žáků během desetiletí testovacího experimentu. Nelze je jen tak opomenout, či ignorovat protože jsou místní komise a zákonodárci neschopné ty zkušenosti dohledat.

Dále, nemluvíme zde o vysokých školách, kde, pokud vím, probíhají zkoušky jinak a kde se jedná o dospělé lidi. Mluvíme o středních školách a nyní i o základních a to včetně prvního stupně. Navíc, dnes už nejde jen o testy u maturit. Tyto otevřeli cestu testokratům k přijímačkám a v blízké budoucnosti i k několika navrhovaným uzlovým bodům na zš. A tak nám to utěšeně bují.

ad identita. Opakuji, pokud vnímáte označení centralisté, nastavovači latěk, služebníci státního aparatu, testokraté nebo sociální inženýři jako sprosté urážky, máte to těžké protože jimi bezpochyby jste, ať už to zabalíte do jakékoli voňavé mesiášské vaty spásy vzdělávání apod. Zajímavé také je, že se vůči sprostým urážkám nijak nevymezujete, pokud se jedná o vaše názorové spojence.

Není úkolem testů žáky, snad jako vítaný bonus, otužovat na šibeniční lhůty ve stresu. Úkolem maturity je ověřit zda žák disponuje požadovanými znalostmi k obdržení maturitní certifikace.

K bavlnce. Myslíte tu bavlnku stejného zadání a o několik minut prodlouženého limitu DTMa pro našeho žáka se zrakovou vadou? To je ten problém s vámi elitáři. Vidíte jen ty své vyšlechtěné svěřence.

No nic. Veselé vánoce i vám.

Jiří Kostečka řekl(a)...
23. prosince 2017 19:11  

TU,
nadlouho už naposled, leda byste sáhl k žalovatelným urážkám:

1. Nevykrucujte se. "Služebník státního aparátu" není totéž jako "aparátčík". To druhé se jednoznačně používá ve významu "někdejší příslušník komunistické nomenklatury ve vyšších a vrcholných stranických funkcích". Jestliže ani neznáte význam svých nadávek, tak si je vždycky nejprve našprtejte. A nevymlouvejte se na nějaké metafory, napsal jste to zcela záměrně, s cílem hrubě urazit zastánce státní maturity.
2. Neodpověděl jste na otázku, jak může středoškoláka poškodit maturitní zaškrtávací DT, který bez problémů zvládají žáci 8. třídy ZŠ.
3. Maturant není dospělý člověk??
4. Nereagoval jste na myšlenku zavést místo zaškrtávacích testů testy čtenářské gramotnosti typu PISA - jestli tedy tušíte, co to je. Pokud ne, gúglujte. Mj. i něco o opěvovaném finském školství a výsledcích jeho žáků právě v PISA testech. Zjistíte, že zaškrtávací testy jsou v našich současných poměrech naopak dar maturantům! Leda byste chtěl maturitu zrušit úplně a nahradit ji místopřísežným prohlášením učitelů, že jejich žák XY úspěšně dokončil středoškolská studia. Po všem, co jste tu naplácal, si skoro myslím, že právě tohle by vám konvenovalo.
5. Především díky těm elitám a "vyšlechtěným svěřencům" (další hulvátství - takhle mluví učitel o studentech???) se tento stát posunul za téměř 30 let neuvěřitelně kupředu. Seděním na zadku a nadáváním na poměry ještě nikdo nic nedokázal. Tvrdým studiem spojeným se zkouškami všeho druhu lze dokázat leccos.
6. Když se vám současný stav nelíbí, tak se s Lippmannem a Botlíkem dejte dohromady a zkuste absolvovat to, co jsem spolu s řadou kolegů stejných názorů podstoupil já: nejprve přesvědčte většinu učitelské veřejnosti o svých návrzích, pak obíhejte novináře, hledejte přístup k poslancům, publikujte, založte asociaci, zorganizujte maturitní fórum, na které přijede několik desítek lidí včetně náměstka ministra školství a dvou univerzitních profesorů...

Jen žvanit na netu a urážet anonymně oponenty umí kdekdo.

Josef Soukal řekl(a)...
23. prosince 2017 21:15  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
23. prosince 2017 21:16  

Tajný - slovo učitel mi v souvislosti s vámi nezní dobře -, ani před Vánocemi jste neukázal víc než soubor svých dvou tří neustále omílaných názorů a pěknou porci pokrytectví. Samozřejmě jsou na školách kantoři s negativními názory na novou maturitu, ale nevěřím tomu, že by se jich dokázalo více přihlásit k záměrnému urážení oponentů, manipulacím a demagogii nejhrubšího zrna, které jsou neodmyslitelnými ingrediencemi vašeho připáleného guláše.
Co se týče nastavovačů latěk a sociálního inženýrství, stále vám nedochází, že jste to především vy, kdo se snaží udržet při životě velký sociální experiment posledního čtvrtstoletí, jenž by se dal shrnout do vět "je třeba zatemnit obsah pojmu vzdělání a vzdělanost" a "hlavně se nesmíme snažit vnášet do vzdělávání a jeho řízení žádná exaktní data, a když už existují, v žádném případě se jimi nesmíme řídit". Vy sám nejste nic víc než nastavovačem latěk, ale narozdíl od jiných si hrajete na boha, který má právo nastavovat laťku pouze na základě svého subjektivního rozhodnutí, jež nemusí mít nic společného s tím, zda žák něco umí, zvládá apod. Tohle pokřivení a chaos má samozřejmě přímé důsledky v oblasti etické, ale to už je něco, čemu vy se ani nesnažíte porozumět.
Skrývat svou osobní zbabělost za své kolegy a školu je pak naprosté chucpe. Jak víte, například p. Karvaiová a p. Wagner vaši identitu znají, a kupodivu s touto informací zcela samozřejmě nakládají plně v souladu s etickými standardy. A jistě ani vy si nedokážete představit, že bych vás já se svými kolegy začal po botlíkovsku veřejně pranýřovat nebo že bych se veřejně prezentoval chutí "pověsit vás za cosi do průvanu". Jediné, co by pro vás mohlo mít nějaké důsledky, by byla reakce slušných lidí, zejména rodičů vašich žáků, na úroveň vašich vystoupení. To je ovšem čistě vaše věc, s vašimi kolegy a pracovištěm nemá nic společného.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. prosince 2017 13:00  

Už jsem to tady asi ani neměl číst: „A jestliže argumentujete, Tajnej Zbabělče, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. Mě v 80. letech vyrazili dvakrát z práce za kritiku ředitelů škol, a to byla sakra jiná doba...“

Vánoce jsou mimo jiné svátky nesebestřednosti. Proto jsou „radostné“.

Radostné Vánoce všem čtenářům České školy!

Karel Lippmann řekl(a)...
24. prosince 2017 16:20  

Přidávám se stejným přáním k panu Lukášovi.

Tajný Učitel řekl(a)...
25. prosince 2017 11:42  

J. Kostečko, nemusíte reagovat, toto není pro vás.
1. Pod označením aparatčik rozumím služebníka centrálního aparátu - systému. Bylo-li liběji pohůnek?
2. Proklamaci o bezproblémovém zvládnutí maturitního DT osmáky zš, považuji za velmi neinformovanou a záměrně manipulativní.
3. Zda maturant je či není dospělý člověk, zřejmě záleží na jeho individuálních dispozicích.
4.PISA. Zapomínáte, že žáci hodnoceni jsou. Průběžně, v každém předmětu po dobu tří a půl roku, resp.dvanáct a půl roku. Říká se tomu vysvědčení. Zapomínáte také, že mi nejde o usnadnění zkoušky, jde mi o vytvoření podmínek, při kterých by žák mohl ukázat, co umí, bez tikajících hodinek, bez záludných zadání typu "co neměl Jarda k večeři" a s možností dokázat, že nezná-li epuzeuxis, zná něco jiného, třeba důležitějšího.

5. Prohlášením, "především díky elitám se tento stát posunul za třicet let neuvěřitelně kupředu." jste se za a) poněkud odkopal a za b) žijete zřejmě v nějakém jiném státě.

Pokud vnímáte do zahraničí rozprodaný či vytunelovaný průmysl, zdevastovaný venkov; "elity" prchající vzápětí po promoci směrem na západ, nástup oligarchicko-hnědo-rudé koalice k moci jako "neuvěřitelný posun kupředu" mám vážné pochybnosti a vašich kognitivních schopnostech.

6. Fakt, že jste hodně pracoval na zavedení nové maturity, ještě neznamená, že je dobrá a žádoucí, nebo?

poste.restante řekl(a)...
25. prosince 2017 12:21  

I já se přidávám s přáním příjemného prožití Vánočních svátků všem čtenářům, i zasloužených prázdnin všem kolegům.

Činím tak až teď, protože dříve jsem se k webu nedostal.

poste.restante řekl(a)...
25. prosince 2017 12:24  

Tajný, nemusíte reagovat, protože ačkoliv Vás oslovuji, dobře jsem si vědom, že následující věty vlastně nejsou pro Vás.

Sám fakt, že na Boží hod Vánoční nemáte nic jiného na starosti, nežli přispívat svým osobitým způsobem k poklidné a pohodové atmosféře Vánoc, svědčí o mnohém.

Přesto, nebo spíš právě proto, přeji samozřejmě hezké svátky i Vám.

Pedro řekl(a)...
25. prosince 2017 18:25  

Dobrý den,
státní maturita musí být. To je jasné už jen proto,že někteří pedagogové známkují žáky za to, že jsou pracovití a hodní. Takže žák nic neuměl a dostal za 4 za naprosto nedostatečné odpovědi. Žák musí něco umět a nemůže udělat maturitu za snahu. V práci, když něco zásadně pokazíte asi nebude stačit říci, ale já se snažil.
Matematika je v mnoha zemích povinná část maturity. Kdo se nenaučí základy středoškolské matematiky, aby udělal státní maturitu alespoň za 4 nemá na stření škole s maturitní zkouškou co dělat.
Výjimky bych udělal jen u uměleckých oborů. Technické obory musí dělat maturitu z Českého jazyka, tak proč by neměli studenti oborů netechnických dělat maturitu z matematiky. Vždyť statistika se objevuje ve všech oborech. Kdo přemýšlí, že povinná státní maturita je zbytečná, to opět chce zase našim žákům zjednodušit.
Prosím Vás hlavně mě nekritizujte, že píši o svátcích.

Josef Soukal řekl(a)...
27. prosince 2017 9:04  

Pro informaci: Stránkám ASČ letos opět přibylo návštěv, za poslední tři roky se jejich počet blíží dvěma stům tisícům. Více než třetina z nich směřuje k příspěvkům z jazykové poradny, kterou inicioval a kterou z valné většiny odpověďmi na dotazy naplňuje Jiří Kostečka. Rád se touto cestou připojuji k poděkování čtenářů, ať už se jedná o žáky, učitele nebo třeba amatérské zájemce o jazyk, popř. pracovníky nejrůznějších firem a institucí. Přidávám odkaz na trvale nejčtenější příspěvek, spojující poradnu s výukovou praxí.

http://www.ascestinaru.cz/poradna-asc-jak-na-slovotvorny-a-morfematicky-rozbor/

Tajný Učitel řekl(a)...
27. prosince 2017 9:54  

PR, děkuji vám za, jak je již vaším dlouhodobým zvykem, trojského koně vánočního přání, ve kterém se skrývá nevábný náklad skutečného sdělení.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. prosince 2017 9:56  

Soukale, kdy jindy na píár asč než teď, kdo jiný než vy, kde jinde než na české škole?

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2017 10:42  

Kdo vstoupí na Českou školu, ať už jako čtenář nebo jako diskutující, měl by si být vědom, že vstupuje do ideologicky cenzurovaného informačního prostoru, jehož charakter by se v mnoha případech dal modelově popsat takto:

- Výběr informačních zdrojů a výběr témat článků je České škole ideově podjatý.
- Takzvaná tzv. "necenzurovaná" diskuse je v České škole možná jen když diskutující autocenzurně dodrží cenzorova ideologická a rádoby etická pravidla postrádající však stejný metr, kterým by měl cenzor alespoň u odborných témat měřit stejně oběma diskutujícím stranám.


Příkladem fungování výše popsaného modelu, myslím, může být i tato páně Botlíkova a Lippmannova mnohadílná hladinodoprovodná diskusní odysea.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2017 10:57  

Ideově nadopovaní dogmatici a Tajný Provokatér jsou pod protekcí cenzora České školy?

Soukale, kdy jindy na píár asč než teď, kdo jiný než vy, kde jinde než na české škole?

Bravo, pane Tajný Provokatére! Máte zřejmě jakési "protekční" štěstí, že takovéto vaše ubohosti cenzor opomíjí a v naprosté většině případů napomíná a cenzuruje jen ty, kteří jsou nuceni se vaší sprostotě bránit.

Michal Komárek řekl(a)...
27. prosince 2017 11:06  

Pane Týři,

jako obvykle nejste schopen svá vážná obvinění prokázat, což jistě neznamená, že byste neměl právo na svůj názor či dojem. Snažte se ho ale prosím formulovat pokud možno věcně, neagresivně... "Diskuse o diskusi" se také nevztahuje k tématu polemiky o státní maturitě či úloze "o hladině"... Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2017 11:34  

Pane Komárku,

to, co jsem napsal, prokázat mohu. Mnozí to, myslím, vidí a také vám to vytýkají.

Když rozhodčí ve sportovním utkání nadržuje jedné straně, může být součástí utkání reklamace jeho neregulérního postupu.

Když cenzor v médiu deklarujícím necenzurovanou diskusi nadržuje jedné straně, může být součástí té diskuse reklamace jeho neregulérního postupu.


J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
27. prosince 2017 11:47  

Pane Týři, reklamujte, prosím na patřičných místech, nikoli pod tímto textem. Není to téma diskuse. "Diskuse o diskusi" jako obviňování bez dalších nových argumentů nemá smysl, nikam nevede, je únavná, zbytečná... Máte-li chuť a čas přinést argumenty a důkazy pro svá tvrzení, velmi rád se jimi budu zabývat. Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2017 12:05  

Pane Komárku, myslím, že si zřejmě nejste zcela vědom toho, co píšete.

Máte-li chuť a čas přinést argumenty a důkazy pro svá tvrzení, velmi rád se jimi budu zabývat.

Ty argumenty a důkazy už jsem (a nikoli jen já) vícekrát v diskusi uvedl. Nakládal jste s nimi zhruba čtyřmi základními způsohy:

- nechal jste je bez povšimnutí,
- označil jste je za nepravdivé, urážlivé a agresivní apod. a nechal je být,
- označil jste je za nepravdivé, urážlivé a agresivní apod. a smazal je
- smazal jste je beze stopy.

Michal Komárek řekl(a)...
27. prosince 2017 12:08  

Nemáte pravdu, pane Týři a tuto diskusi pod tímto článkem už, prosím dál nerozvíjejte. Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
27. prosince 2017 12:49  

Mýlíte se, Tajný, píár nepotřebujeme. To je jen upozornění, jak to se jménem J. Kostečka a s ASČ v očích veřejnosti skutečně je.

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2017 12:59  

A maže, a maže, a maže. A zase beze stopy!

Myslím, že tu pravdu mám - viz třeba vaše dnešní netečnost k provokacím Tajného učitele, pane Komárku... napsal jsem v této diskusi 27. prosince 2017 12:37 a pan Komárek to opět beze stopy smazal.

Podal jsem vám další důkaz a zase jste ho tu beze stopy smazal, pane Komárku! Kde berete tu opovážlivost předstírat, že o důkazy stojíte, když je vzápětí mažete?

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
27. prosince 2017 13:04  

Pane Týři, žádné důkazy jste jako obvykle nepodal, vysloužil jste si ale "zlobu systému", který Vás tentokrát do SPAMu zařadil automaticky, bez mého přičinění. Platí ale: Už tady, pod tímto textem tuto diskusi nerozvádějte. Hezký den!

Jiří Lukáš řekl(a)...
27. prosince 2017 16:59  

„To je jen upozornění, jak to se jménem J. Kostečka a s ASČ v očích veřejnosti skutečně je.“

Je to zajímavé – ta potřeba pochválit se. Vyvolalo to ve mně jednu vzpomínku.

J. Kostečka napsal: A jestliže argumentujete, Tajnej Zbabělče, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. Mě v 80. letech vyrazili dvakrát z práce za kritiku ředitelů škol, a to byla sakra jiná doba.
Věřím, že by J. Kostečka netvrdil, že toto jeho tvrzení nemá obecnou platnost, tedy: A jestliže argumentujete, Kdokoli, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. / Kdo se anonymizuje z obav ze šikany na svém pracovišti, není chlap.
Předpokládám, že pokud by J. Kostečka v těch 80. letech kritizoval zmíněné dva ředitele anonymně, musel by říct sám sobě: A jestliže argumentujete, Jiří Kostečko, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap.

Na téma anonymity zdůvodňované „obavami ze šikany“ jsme se kdysi bavili s J. Soukalem (tehdy ne jako se soukromou osobou, nýbrž jakožto s předsedou ASČ), a to v souvislosti s otázkou, proč na stránkách ASČ není seznam jejích členů (pod článkem K jednomu zdánlivě okrajovému problému maturity z češtiny podruhé).

Vybírám z diskuze:

J. Soukal: „Ne každý ředitel školy a ne každý učitelský kolektiv snese odlišné názory, např. na novou maturitu a hodnocení žáků. Pokud byste měl zájem rozšířit své znalosti o konkrétních formách šikany, napište.“
J. Soukal: „… důvody jsem vysvětlil, jsou podložené zkušeností těch, kterým sympatie k nové maturitě a k aktivitám ASČ vynesly existenční hrozby a další formy šikany.“

J. Lukáš: „My jsme tomu dřív říkali zbabělost…“
J. Lukáš: „Chci říct, a teď použiju jiné slovo, jímž se ale to předcházející vyjádření o zbabělosti nevylučuje, že je nedůstojné, že na stránkách ASČ není seznam hrdých členů ASČ, protože se bojí.

J. Soukal: „… připomněl jste mi kádrováky z polistopadového období, kteří zpětně hodnotili chování těch, již si před revolucí dovolili mít jiné názory.


Poznámka: Pro jistotu podotýkám, že v této věci nejde o to, jestli „anonymní přispěvatele lze respektovat“, nebo ne, ale právě o fakt anonymity kvůli „obavám ze šikany“.

Josef Soukal řekl(a)...
27. prosince 2017 19:10  

Pane Lukáši, těžko popřete, že znevažující komentáře, jichž se někdy dopouštíte i vy, vytvářejí skutečně velmi pokřivený obraz reality týkající se aktivit J. Kostečky a ASČ.
Co se týče zbabělosti, může nás s TU srovnávat jen člověk, který nedokáže nebo nechce rozlišit sprostého agresora od obhájce jistých hodnot, a dále pak mediální kampaň botlíkovskoho-eduinského ražení a existenční nátlak ze strany vedení školy od vyjadřování mediálně spíše podporovaných myšlenek (ono ovšem nejde o myšlenky, ale o styl, který rozhodně nemá mnoho společného s elementární etikou). Těžko budete čtenáře České školy přesvědčovat o tom, že by kdokoli z členů ASČ záměrně a opakovaně vyvolával konflikty s TU, a také o tom, že by sám fakt kritiky nové maturity byl kdy podrobován mediální kritice.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. prosince 2017 20:04  

J.Soukal pravil: "Těžko budete čtenáře České školy přesvědčovat o tom, že by kdokoli z členů ASČ záměrně a opakovaně vyvolával konflikty s TU,.."

Ani by to dost dobře nešlo jelikož jsou členové áesčé ve většině anonymní, zřejmě v obavě ze šikany na pracovišti.;)_

Jste nevšedně zábavný Soukale.

Josef Soukal řekl(a)...
27. prosince 2017 21:16  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
27. prosince 2017 21:18  

Tajný Učitel bere jako samozřejmé, že záměrně a opakovaně vyvolává konflikty se členy ASČ.
Nejen se členy ASČ, dodávám.
Zábavnost je kategorie, která TU zcela minula.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. prosince 2017 21:23  

Když čtu tajného, tak si říkám, že by stálo za to, oživit myšlenky na vážení volebních hlasů buď dosaženým percentilem v IQ testu, nebo velikostí zaplacených daní.

Jiří Lukáš řekl(a)...
27. prosince 2017 22:31  

K: Josef Soukal 27. prosince 2017 19:10

Pane Soukale,

jak by řekl J. Kostečka, „dokážete přečíst s porozuměním, co jsem napsal“?

Psal jsem, ve shodě s J. Kostečku, o anonymitě a (ne)chlapství, čímž Vám, jak jste se nechal slyšet, připomínám kádrováka.
Psal jsem o FAKTU anonymity kvůli „obavám ze šikany“. V obou případech (Tajný Učitel a tajní členové ASČ) jde totiž z tohoto hlediska o stejný problém: Někdo zastává nějaké názory, to nějak prezentuje (psaním článků a diskuzních příspěvků nebo členstvím ve spolku s určitým programem), ale kvůli „obavám ze šikany“ tyto své názory prezentuje anonymně.
Psal jsem, že pokud by J. Kostečka v těch 80. letech kritizoval zmíněné dva ředitele anonymně, musel by říct sám sobě: A jestliže argumentujete, Jiří Kostečko, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. „A to byla sakra jiná doba.“

A Vy na to: On je „sprostý agresor“, my jsme „obhájci jistých hodnot“…

To, co jste napsal, je velmi, velmi slabá obhajoba anonymity členů ASČ. (Budu si pro sebe myslet, že ji píšete jako soukromá osoba, ne jako předseda ASČ.)

A pane Soukale, když už jste mě oslovil, to první, co byste měl udělat, by měla být omluva za pomluvu, které jste se dopustil (viz diskuze k článku Oldřich Botlík pokračuje v polemice o státní maturitě z češtiny, 15. prosince 2017 19:54 a dále).
Někteří diskutující doprovázeli polemiku o úloze 16 sebezesměšňováním, jiní sebestředností, další sebechválou a Vy, pane Soukale, byste ji měl doprovodit také sebezpytováním.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. prosince 2017 22:37  

J. Soukale, já ale nevyvolám záměrně konflikty se členy asč. Já pouze kritizuji centralizaci, testokracii, unifikaci vzdělávání, prohlubování socioekonomických propastí a tak podobně. Vy jste se v té kritice našli; zřejmě k tomu máte důvod. Budiž vám židle měkká.

krtek řekl(a)...
28. prosince 2017 7:08  

"J. Soukale, já ale nevyvolám záměrně konflikty se členy asč. Já pouze kritizuji centralizaci, testokracii, unifikaci vzdělávání, prohlubování socioekonomických propastí a tak podobně. Vy jste se v té kritice našli; zřejmě k tomu máte důvod. Budiž vám židle měkká. "
---
Takhle poskládáno je to demagogické. Nebo snad stačí, že jsem pro centralizaci (v rozumné míře), využití některých prvků testů a unifikaci vzdělávání (v určité míře), abych byl ve společném balíčku kritizovaných TU? Asi ano.
Jenže z druhé strany to neplatí - jak Jiří Lukáš, tak Karel Lippmann jsou i přes tvrdou diskusi považováni za dobré učitele, stejně jako nikdo nepopírá u dalších (všimněte si - neanonymních) jejich schopnost vzdělávat - jenom se lišíme v přístupu k maturitní zkoušce.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2017 8:42  

"J. Kostečka napsal: A jestliže argumentujete, Tajnej Zbabělče, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. Mě v 80. letech vyrazili dvakrát z práce za kritiku ředitelů škol, a to byla sakra jiná doba.
Věřím, že by J. Kostečka netvrdil, že toto jeho tvrzení nemá obecnou platnost, tedy: A jestliže argumentujete, Kdokoli, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap. / Kdo se anonymizuje z obav ze šikany na svém pracovišti, není chlap.
Předpokládám, že pokud by J. Kostečka v těch 80. letech kritizoval zmíněné dva ředitele anonymně, musel by říct sám sobě: A jestliže argumentujete, Jiří Kostečko, obavami ze šikany na svém pracovišti, tak nejste chlap.
"

No, Lukáši, nehněvaj se, ale takovou slátaninu lze číst s porozuměním jen pod vlivem nějaké návykové látky. A to ještě je třeba počítat s tím, že to porozumění by každý měl úplně jiné. Říká vám něco přímá a nepřímá řeč? Od kdy se za čárkou píší velká písmena? To si říkaj češtinář? A pak si ještě dovolej ostatní napadat, jestli jsou schopni číst s porozuměním. Tak až voni budou psát podle pravidel spisovné češtiny, tak se mohou dovolávat nějakého porozumění. Zametou si před vlastním prahem.

Karel Lippmann řekl(a)...
28. prosince 2017 8:50  

Pane krtku, nelišíme se jen v přístupu k maturitní zkoušce, ale v pojetí obsahu a smyslu vzdělání. Současná maturita jen završuje a symbolizuje pozitivistické pojetí, které ve své době bylo pokrokem, nyní už ale v nezměněné, novým poznatkům vědy nepřizpůsobené, maturitou petrifikované a k pochopení složitosti současného světa nevedoucí podobě naprosto nevyhovuje. Praxe to jen dokazuje a místo důkladného zamyšlení, co s tím dělat, se zavádějí jen přísně centralizované metody zkoušení, ordinované několika jedinci. Ostatně jeden z nich se k tomu výše bezelstně přiznal, zaštítil se souhlasem většiny, jen neuvedl, jak ji spočítal. A jak diskutoval s oponenty, do jaké míry bral v potaz jejich námitky a jakými argumenty tyto námitky v přímé diskusi vyvrátil. Já žádné součty nemám. Jen si pamatuji, že na školení k maturitě nesouhlasil s její podobou žádný z přítomných češtinářů. Byli ale většinou přesvědčeni, že jejich odpor je zbytečný. A nesmíme zapomínat, že vzdělání se týká žáků. Ti však o jeho pojetí diskutovat plnohodnotně nemohou. Měli bychom však myslet především na ně.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2017 8:51  

"Já pouze kritizuji centralizaci, testokracii, unifikaci vzdělávání, prohlubování socioekonomických propastí a tak podobně."

Zajímavé. Kritizujete jak prohlubování socioekonomických propastí, tak jedny z mála způsobů, jak jej omezovat. Bez centralizace, testování a unifikace, nebudeme zemí s jednou z nejnižších (ne-li úplně nejnižší) měr diferenciace příjmů a nejnižších měr chudoby v EU. Socioekonomický status není důsledkem papíru, ale schopností. To je stále to, co nějak nedovedou pochopit, myšáku. Že voni, prakticky bez schopností a znalostí, si myslej, že dokážou poznat schopnosti ostatních a že to stačí k tomu, aby určili, kdo co může dělat, to je a nadále bude jejich problém. Netahaj ho do veřejné diskuse o vzdělávání studentů.

Josef Soukal řekl(a)...
28. prosince 2017 8:55  

Vysvětlovat znova Tajnému, že v jeho případě jde primárně o jiné věci než o věcný maturitní spor, nemá smyslu. Stejně tak nemá smyslu přesvědčovat p. Lukáše, že neustálé pokusy dehonestovat ASČ a mne osobně smyšlenkami mají význam jen pro něj a možná několik dalších jedinců. Diskuse se zcela proměnila ve vyjadřování antipatie a vzdálila se od podstaty věci - jíž je ovšem v zásadě především opět antipatie, odpor k nové maturitě. Výsledky jsou tristní, jarmark marnosti vyvolaný touhou dokázat, že jazykový nesmysl není dost nesmyslný na to, aby se nehodil pro antimaturitní kampaň.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2017 8:57  

"Současná maturita jen završuje a symbolizuje pozitivistické pojetí, které ve své době bylo pokrokem, nyní už ale v nezměněné, novým poznatkům vědy nepřizpůsobené, maturitou petrifikované a k pochopení složitosti současného světa nevedoucí podobě naprosto nevyhovuje."

A jaká je doba teď? Postfaktická? Postdemokratická? Doba New Age? Nebuďte ideolog a demagog. Kritický rozum a pozitivismus nebyly překonány. Překonána byla jen vaše představa o nich. Člověk nic jiného k poznávání, než smysly a rozum nemá.

Jaké nové poznatky vědy máte na mysli? Kterým novým poznatkům vědy nevyhovuje pozitivistické pojetí světa?

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2017 9:12  

"Praxe to jen dokazuje a místo důkladného zamyšlení, co s tím dělat, se zavádějí jen přísně centralizované metody zkoušení, ordinované několika jedinci. Ostatně jeden z nich se k tomu výše bezelstně přiznal, zaštítil se souhlasem většiny, jen neuvedl, jak ji spočítal."

To je manipulace a demagogie. Pochybuji, že nevědomá. Pan Kostečka se nepřiznal k tomu, že centralizované metody zkoušení jsou ordinovány několika jedinci.

Navíc, pan Kostečka je jedním z našich největších znalců mezinárodní maturitní zkoušky. V zahraničí se také neustále všelijak experimentovalo a neustále se někdo cuká, ale v zásadě je téměř všude na západ od nás nějaká forma centralizovaných testů. Nakonec i v tom tolik zbožňovaném Finsku po deseti letech setrvalého a poměrně strmého propadu výsledků žáků v mezinárodních PISA testech a po obrovském nárůstu nezaměstnanosti pochopili, že je někde chyba a alespoň přestali brát na vysoké školy bez přijímacích zkoušek. Zkrátka, všude na světě jsou lidé, kterým nevyhovuje objektivní a porovnatelné posouzení znalostí a schopností, a kteří proti němu budou vždy bojovat. Jejich argumentace je tak slabá a tak nesmyslná, že lze jen těžko dovozovat jinou motivaci, než motivaci čistě prospěchářskou. Moudrý člověk přijímá své schopnosti a dovednosti takové, jaké jsou. Hloupý člověk se snaží své neschopnosti a hendikepy všemožně zatajovat, ukrývat a zamlžovat. Poukazuje na to, že sice to, co je měřitelné, neovládá, ale ovládá perfektně vše, co je neměřitelné, akorát to nikdo nezměří a tak to nelze falsifikovat. Každý se pak může vydávat za intelektuála světových rozměrů, což sice nakrmí leckteré hladové potřeby ega, ale z idiota to inteligenta neudělá. A majstrštyk těchto intelektuálních deprivantů všeho druhu je deklarace, že to, co není měřitelné a ověřitelné, je vlastně to nejdůležitější a nejhlubší. Ať žijí prázdné sebedeklarace.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. prosince 2017 9:38  

"Zajímavé. Kritizujete jak prohlubování socioekonomických propastí, tak jedny z mála způsobů, jak jej omezovat. Bez centralizace, testování a unifikace, nebudeme zemí s jednou z nejnižších (ne-li úplně nejnižší) měr diferenciace příjmů a nejnižších měr chudoby v EU..."

Centralizace, testování a unifikace jako způsob omezení socioekonomické propasti. To je phd. Vysvětlím proč tomu tak není. Lidé movití a vzdělaní, kterým záleží na vzdělání svých potomků si dají pozor aby jejich děcko bylo na ten jeden test připraveno, ať už ve škole či mimo školu, investují do toho i nemalé prostředky, pokud škola není ořechová, nebo jej rovnou připraví a šoupnou do nalévárny vg.

Na druhé straně lidé z opačného spektra společnosti toto mnohdy neučiní, čímž šance svého děcka k přijetí na sš s maturitou nikterak nezvednou a pokud není jeden z jeho učitelů takříkajíc obětavou a inspirativní osobností, děcko na sš s maturitou ani nepůjde, BYŤ BY TŘEBAS STUDIJNÍ PŘEDPOKLADY MĚLO A STUDOVAT DÁLE ÚSPĚŠNĚ MOHLO A TO I NA VŠ. Skupina zkušených pedagogů u přijímaček, kteří vědí na co dávat pozor a kde dojde k lidské interakci s uchazečem, má nesrovnatelně vyšší šance, než jeden zaškrtávací test, toto zjistit.

Tím jedním testem se kruh socio-ekonomické deprivace ve vzdělávání opakuje a přenáší z generace na generace. Vliv zázemí na studijní výsledky žáků je v ČR už nyní nadprůměrný. Namísto opatření zaměřených na to, jak pomoci žákům ven z nepodnětného prostředí, šoupají jim elitářtí centralisté, za adorujícího halekání všem stejně, břevna pod nohy.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. prosince 2017 10:15  

A majstrštyk těchto intelektuálních deprivantů všeho druhu je deklarace, že to, co není měřitelné a ověřitelné, je vlastně to nejdůležitější a nejhlubší.

To nejdůležitější v životě se odehrává mezi řádky. S tím se budete muset smířit pane. Láska, nenávist, utrpení, úspěch či neúspěch, sympatie či antipatie, moudrost, osamění a také skutečné vzdělání. To vše. Pro vás je intelekt vším. Na druhou stranu zcela postrádáte..to nejdůležitější. Třeba jste to během svého mládí někde ztratil, třeba to tam nikdy nebylo. Tak nevím kdo je jaký deprivant.

Josef Soukal řekl(a)...
28. prosince 2017 10:58  

Tajný, nepleťte si svoji neschopnost pochopit, co to je spravedlnost a objektivita, s čímkoli jiným. A nemějte ostatní za hlupce, kteří jsou kvůli občasné změně vašeho tónu schopni zapomenout, čím vším jste se na tomto fóru prezentoval.

Josef Soukal řekl(a)...
28. prosince 2017 11:01  

Ještě se musím vrátit k jednomu svému nechtěnému omylu v této diskusi – za chybu se čtenářům a všem zainteresovaným omlouvám. V komentáři z 21. 12. 11.13 jsem reagoval na toto tvrzení O. Botlíka:

"Černobílé uvažování ad (a) bylo v minulosti kritizováno předními českými novináři v souvislosti s pravidly hodnocení maturitních písemných prací. Tito novináři (pamatuji si například J. Chuchmu) jasně konstatovali, že většina textů uveřejňovaných v denním tisku obsahuje směs znaků více stylů a podstylů. Podle nich Cermat uplatňoval při hodnocení maturitní „zprávy“ pravidla, vůči nimž by neobstály ani přední české deníky."

Moje reakce:
"Je pozoruhodné, jak často se O. Botlík při svém černobílém - tedy černém - zobrazování nové maturity musí vracet k počátkům maturitní zkoušky, v tomto případě k prvnímu ročníku centrálního hodnocení. Samozřejmě nešlo o černobílé hodnocení, ale o rozpor mezi novinářským pojetím zprávy jako velmi širokého útvaru a školním rozlišením zprávy a oznámení (což mimochodem vůbec nepovažuji za marné pro uvědomění si významových rozlišení). Hodnocení tehdy bylo na základě mediálního tlaku upraveno podle novinářské praxe, ovšem zřejmě v rozporu s tehdejší výukovou praxí. Ani v tomto případě tedy nešlo o nějakou rigiditu vnášející do hodnocení něco zcela odtrženého od reality. Botlík samozřejmě ignoruje fakt, že hodnocení prací v oblasti funkčního stylu a útvaru se od té doby dále rozvolnilo, což se v průběhu let projevilo i ve formě zadání (např. zadává se nikoli úvaha, ale úvahový text). Co se týče novinářských či spisovatelských vyjádření k maturitě, bylo by snadné uvést doklady vyjádření zcela zmatečných, zjevně učiněných na základě zkreslující a demagogické maturitní kritiky."

Byl jsem hned několika tehdejšími i nynějšími hodnotiteli upozorněn na věcný omyl týkající se věty: "Hodnocení tehdy bylo na základě mediálního tlaku upraveno podle novinářské praxe."

Na základě informací hodnotitelů uvádím: Očekávání k tehdejšímu zadání č. 6 (zpráva o festivalu fotografie) bylo zpřesněno na začátku hodnocení v tom smyslu, že budoucí čas v práci bude tolerován (podstatné bylo, zda pisatel předá čtenáři relevantní informace o konané akci; mohlo dojít pouze k penalizaci v podkritériu 1b). Za tento postup byl Cermat řadou učitelů kritizován jako příliš benevolentní. Následně ovšem přišla nechvalně známá mediální masáž.
Někteří školní hodnotitelé, kteří PP hodnotili v letech 2013–2016, za zprávy v budoucím čase opakovaně přidělovali 0 bodů, což bylo v případě odvolání Cermatem napraveno (pokud práce naplňovala podkritérium i v dalších ohledech). Opět se to neobešlo bez razantní kritiky centrálního hodnocení ze strany některých učitelů, a to přes jednoznačné informace na maturitních školeních.
Problémem ovšem je, že řada žáků se s velkou pravděpodobností neodvolala – jednak se proti hodnocení „mého“ učitele odvolává hůře než proti hodnocení anonymního hodnotitele, jednak jim zřejmě bylo vysvětleno (s odkazem na pasáže v některých výukových materiálech), že zpráva v budoucím čase neexistuje.
Ještě drobnost: Úvaha jako útvarové určení byla takto zadána pouze jednou (v tehdejší vyšší úrovni zkoušky), jinak se vždy zadával úvahový text.

Obecně tedy platí, že z hlediska metodického Cermat nikdy nepojímal hodnocení písemných prací "černobíle". Ostatně metodické pokyny z předchozích let dostupné školním hodnotitelům hovoří v tomto ohledu jasně. Je ovšem zajímavé, že i letošní diskuse nad některými maturitními pracemi ukázala, jak si někteří kritici centrálního hodnocení někdy při hodnocení nevědí rady s konkrétními věcnými problémy, byť k jejich řešení mají vše plně k dispozici.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. prosince 2017 11:59  

J.Soukale, objektivita versus spravedlnost.
Pravíte tedy, že spravedlnost má být obětována na oltář objektivity? Protože spravedlnost je subjektivní, zřejmě? Stejně jako nejlepší vychovatelka, jakou děti kdy měly, byla propuštěna kvůli vychovatelce, sice objektivně kvalifikované, ale v praxi zcela neschopné? Stejně jako je objektivní jednička děcku, které má doma veškeré hmotné i citové zázemí a pětka děcku, které ani nemá stůl, pořádné jídlo a o jednu místnost se dělí se čtyřmi sourozenci? Test se neptá, test to nezajímá a k nejhorší deviaci dochází, když to nezajímá ani učitele a systém.

Chápete, že jste bezděky narazil na samou podstatu nejen sporů kolem smz a přijímaček, ale i známkování, domácích úkolů apod. Učitel není pouze předavač informací ale i agent sociální prostupnosti a změny, vychovatel a neposlední řadě i arbitr "malé" spravedlnosti. Z těchto rolí pramenila úcta společnosti vůči učitelům a fakt, že se učitelé těchto rolí dobrovolně vzdali, také přispívá ke stavu věcí ve školách a k možnosti, že učitelé budou v nějaké větší či menší míře nahrazeni počítači.

Doležel jistě přikvačí s klišé nekvalifikovaného lékaře apod, ale zde nejde o profesní vzdělání. Jde o to, abychom rozeznali studijní potenciál každého dítěte a udělali vše možné pro to, aby v rámci svých možností v životě uspělo. Pokud to takto nastavené ve školách není a zdá se korelace mezi zázemím a studijními výsledky je v kotlince nadprůměrná, testové přijímačky a maturity, uzlové body a podobná "objektivní" opatření věci sociální prostupnosti velice škodí. Doležel by třeba mohl ekonomicky vypočítat, kolik společnost ztrácí vyplýtvaným potenciálem svých dětí a dětí jejich dětí.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.