Oldřich Botlík pokračuje v polemice o státní maturitě z češtiny. (A o úloze č. 16 maturitního testu)

pondělí 4. prosince 2017 ·

Diskuse pod článkem Veroniky Valíkové Literatura je zrcadlo života a učebnice etiky, nikoli mrtvola na pitevním stole už překročila počet 200 příspěvků, a probíhá kvůli tomu víceméně v utajení: další příspěvky se zobrazí jen těm, kteří chtějí sami příspěvek přidat a provedou správný „klik“, ("okomentovat" + "nejnovější" - poznámka redakce). Usoudil jsem, že téma je zajímavé, a navrhl jsem administrátorovi webu, že na příspěvek Ygrain v původní diskusi (3. prosince 2017 20:31) zareaguji krátkým textem, a umožním tak zahájit nové vlákno. Současně doufám, že to paní Valíkové nebude vadit – diskutuje se vlastně také o jejím tématu.


Oldřich Botlík (eduin.cz)
( Polemiku o úloze 16 zahájil v diskusi pod textem Veroniky Valíkové příspěvek, v němž Oldřich Botlík mimo jiné napsal: „.. možná bychom vedení Asociace češtinářů mohli připomenout debatu o úloze č. 16 testu ČJL z jara 2017, z níž nedůstojně uteklo. Týkala se věty Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů. Pan Lippmann i já jsme v zásadě argumentovali tím, že když ve výchozí ukázce „podnebí posunulo hranice klimatických pásem“ a „Země vstoupila do doby ledové“, není v zadání nic, co by bránilo také personifikaci hladiny světového oceánu, na níž je založena posuzovaná formulace. Zmíněnou větu Cermat přesto neuznal za správnou položku. Poznámka redakce)

Ygrain, chci reagovat na tyto dvě pasáže vašeho příspěvku.

1. Vy vážně nevíte, o čem mluvíte. Už od první věty je jasné, že to [tj. výchozí ukázka k testové úloze č. 16 jarního maturitního testu z češtiny, pozn. OB] není žádný odborný článek, maximálně tak popularizující, a ten obrazné vyjádření klidně snese.

2. Student měl na výběr větu, která byla stoprocentně správně, a větu, která by teoreticky mohla být správně [tj. ve zmíněné testové úloze 16, pozn. OB]. Opravdu nevím, jak se dá tato situace pokládat za matoucí.

ad 1. Já jsem přece neměl v úmyslu zpochybnit přítomnost obrazných vyjádření ve výchozí ukázce – naopak jsem tvrdil, že díky jejich přítomnosti může také hladina doprovázet ochlazení poklesem. Že toto obrazné vyjádření nijak nevybočuje ze stylu výchozího textu.

Vaše poznámka mě ale přivedla k úloze 17. V ní měli žáci vybrat správnou charakteristiku téhož výchozího textu, kterou je (podle mě i podle Cermatu) věta Výchozí text vykazuje znaky odborného funkčního stylu, v druhém a třetím odstavci je dominantní slohový postup výkladový. Žáci zřejmě měli odpovědět na základě toho, že výchozí text obsahuje řadu termínů. Prohřešky proti odbornému funkčnímu stylu se ale jinak dají najít téměř v každé větě. Úloze se z ryze formálního hlediska testového nedá nic vytknout: správná položka netvrdí, že výchozí text je ukázkou odborného funkčního stylu, vysoký výskyt termínů opravdu je jedním ze znaků odborného funkčního stylu a ve druhém a třetím odstavci opravdu dominuje slohový postup výkladový.

Jenomže úloha skvěle ilustruje, v čem státní maturita z češtiny škodí (psal o tom mnohokrát pan Lippmann a souvisí to i s článkem paní Valíkové). To, co úloha u maturantů ve skutečnosti vyvolá, je totiž nesmyslné využití primitivních „taxonomických“ pomůcek: Hodně termínů? Aha – tak to bude odborný. Ale co? Odborný slohový postup (takový v taxonomii chybí, přesto ho uvedlo 36 % žáků), anebo odborný funkční styl (uvedlo 40 % žáků)? Žáci si z toho odnesou naprosto nesprávný poznatek, že na jejich pomůcku je spolehnutí: kde jsou termíny, tam jde o odborný funkční styl.

Úloha měla být koncipována úplně jinak. Například: Které znaky výchozího textu patří k typickým znakům odborného funkčního stylu?

– vysoký výskyt termínů (jako např. rekonstrukce, mississip, kontinent, …) (A/N)
– obrazná vyjádření (jako například území se vyhřívalo, podnebí posunulo hranici, …) (A/N)
– kladení otázek (A/N) atd.

ad 2. Obsahuje-li nabídka výběrové úlohy alespoň dvě položky, které jsou, případně mohou být správné, je úloha vadná. Odporuje to totiž definici výběrové úlohy. Určitou, byť nepříliš vhodnou cestou, jak to napravit, je uznat obě položky za správné. O nic jiného mi nešlo. Rozhodnutí neuznat položku s hladinou, která doprovázela ochlazení poklesem, poškodilo cca 9 % maturantů. V zaškrtávacím testu nemůže maturant doprovodit svou odpověď odůvodněním – proto je nutné v podobných případech vždy předpokládat, že měl rozumný důvod odpovědět tak, jak odpověděl. A to zde měl.

218 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 11:02  

Vyjádření Ygrain chápu tak, že se týkalo možného rozhodování žáků, nikoli jako potvrzení toho, že v úloze jsou dvě správné odpovědi.
Úloha nabízí pouze jednu správnou odpověď. Zdůvodnění tohoto závěru nestálo na tom, zda je v odpovědi obrazné vyjádření. O. Botlík tedy zmatečně hájí něco, o čem se spor nevedl, a pomíjí věci zásadní.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 11:51  

ad Josef Soukal, 3. prosince 2017 22:47 (tj. diskusní příspěvek v první části diskuse)

Stejně jako několikrát dříve vám opakuji, že se vlamujete do otevřených dveří. A nadále ignorujete argument můj a argument pana Lippmanna.

Nijak nezpochybňuji, že formulace s hladinou doprovázející ochlazení poklesem nemůže být součástí odborného textu, což dokazujete pořád dokola.

Problém úlohy je dvojí. Její zadání především nijak nevylučuje „hladinu doprovázející ochlazení poklesem“. Výchozí text totiž NENÍ napsán v odborném funkčním stylu, obsahuje řadu obrazných vyjádření a nejspíš i věcně nesprávná tvrzení. Za druhé, ani mnohem bizarnější variace jeho formulací nemusejí narušit jeho styl či obsah.

Dám jediný příklad tvrzení z výchozího textu, které je nejspíš věcně nesprávné. Pod „rovníkovým Sluncem“ (psaným s velkým „S“) se – na rozdíl od „rovníkového slunce“ – nejspíš dá vyhřívat jedině v pásmu mezi oběma obratníky, a to nanejvýš dva dny v roce. Dost pochybuji, že by se někdy území Česka ocitlo tak blízko rovníku. V každém případě ta myšlenka o vyhřívání není ve výchozím textu nijak blíže vysvětlena.

Z komentáře pana Lippmanna jste si také vybral jen to nejméně podstatné. Zanechte tedy prosím úhybných manévrů a vyjádřete se k jeho následujícím větám. Jde o bohemistu, respektovaného autora učebnic a učitele, tak snad napotřetí konečně odpovíte k věci.

Tato úloha názorně ukazuje ošidnost testů. Po žácích vyžadují naprosto jednoznačnou odpověď, což ovšem předpokládá, že stejně jednoznačné bude i zadání. Problém je v tom, že autor úlohy si je správnou odpovědí jist a někdy si předem ani nemůže uvědomit, že zadání úplně jednoznačné být nemusí. To se někdy zjistí až následně. Argumentace představitelů AČ by patrně platila, kdyby v zadání bylo uvedeno, že správné řešení musí být obsahem totožné s uvedenou větou a že formální správnost utvořeného souvětí je vázána na stylově zcela neutrální charakter vyjádření. Úloha nedostatečně zohledňuje víceznačnost sémantiky.
(Karel Lippmann, 4. července 2017 19:22)

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 12:13  

Omlouvám se paní Valíkové, Ygrain i všem čtenářům za následující odbočku. Pan Stanzel čte zřejmě moje příspěvky mnohem soustavněji a pozorněji než já ty jeho, a tak má přehled o všech odpovědích, jež – podle jeho názoru – dlužím. Myslím sice, že už jsem se přinejmenším k některým jím zmiňovaným věcem vyjadřoval, ale udělám to velmi stručně ještě jednou. Jinak se ho nejspíš nezbavím.

ad Vladimír Stanzel, 3. prosince 2017 23:28
Už několikrát jsem uvedl, že komentáře P. Doležela nečtu, a tudíž na ně nemůžu ani reagovat. Nemám v úmyslu na tom cokoli měnit.

S kanceláří ombudsmanky jsem si vyměnil několik e-mailů, většinou nikoli z mé iniciativy. Obsah svého vyjádření jsem ověřoval v NÚV a nejsem si žádného svého pochybení vědom. Vím, že právníci ombudsmanky v rámci šetření ve věci logaritmické rovnice mluvili také s řediteli středních odborných škol – úředníci by jí tedy stěží mohli připravit podklady, které by obsahovaly nějakou moji případnou chybu. Takovou, že by mohla způsobit například vydání chybného stanoviska.

Pokud jde o váš článek publikovaný na ČŠ, citoval jste v něm mé vyjádření – ovšem tak, že jeho prokazatelné zkrácení změnilo jeho vyznění. Ohradil jsem se proti tomu a požádal vás o omluvu, kterou jste odmítl. V celé záležitosti je přece důležité to, jak důsledek zkrácení vnímám já – nikoli prof. Uličný. Už tehdy jsem vám to napsal. Nechápu, proč jste do záležitosti vůbec tahal třetí osobu.

Až příště budete psát o tom, kdo potvrdil správnost úlohy maturitního testu z češtiny, rozlišujte prosím mezi Ústavem pro jazyk český AV ČR a K. Smejkalovou. Snad chápete, že to není totéž. Když vidím, jak jsou pro vás autority důležité, je taková záměna přinejmenším podezřelá.

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 13:51  

"Vyjádření Ygrain chápu tak, že se týkalo možného rozhodování žáků, nikoli jako potvrzení toho, že v úloze jsou dvě správné odpovědi."

Zcela správně, bez toho, abych snad musela definovat, co znamená "správně".

"Argumentace představitelů AČ by patrně platila, kdyby v zadání bylo uvedeno, že správné řešení musí být obsahem totožné s uvedenou větou a že formální správnost utvořeného souvětí je vázána na stylově zcela neutrální charakter vyjádření."

Není mi jasné, proč by se mělo zdůrazňovat, že pokud něco parafrázuji, řešení musí být obsahově stejné, nebo že slohově neutrální text vyžaduje slohově neutrální řešení. Musejí snad matematici zdůrazňovat, že nulou nelze dělit? Správně postavená věta byla naprosto jednoznačně identifikovatelná, a kdo ji nepoznal, body ztratil právem.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 14:23  

Princip mého vyjádření k formulacím p. Lipmanna se za mě vyjádřila kolegyně Ygrain.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 14:24  

"Nijak nezpochybňuji, že formulace s hladinou doprovázející ochlazení poklesem nemůže být součástí odborného textu, což dokazujete pořád dokola."
To jste asi četl nějaký úplně jiný komentář.

"Problém úlohy je dvojí. Její zadání především nijak nevylučuje „hladinu doprovázející ochlazení poklesem“. Výchozí text totiž NENÍ napsán v odborném funkčním stylu, obsahuje řadu obrazných vyjádření a nejspíš i věcně nesprávná tvrzení. Za druhé, ani mnohem bizarnější variace jeho formulací nemusejí narušit jeho styl či obsah."
Žák nemůže - v žádné úloze - při řešení konstruovat jiný kontext, než který mu výchozí text nabízí, neboť pak by ztratilo smysl úlohu řešit - i bizarní řešení by totiž mohl obhájit. Výchozí text dané úlohy samozřejmě nevylučuje obrazná pojmenování, ovšem neumožňuje řešení jazykově vysoce nestandardní (což by umožňoval např. umělecký styl). Dokazovat, proč tomu tak je, snad nemusím, ale pro orientaci čtenářů text níže kopíruji. Navíc toto "druhé možné" řešení nezachovává skutečný význam výchozího textu (pro jistotu ještě jednou zkopíruji svoji formulaci z komentáře). K tomu, aby byla nějaké formulace významově totožná, totiž nestačí jen to, že je významově podobná; významově podobné jsou si např. i formulace typu Hladina oceánu poklesla o 100 m / Hladina oceán poklesnout 100 m.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 14:24  

Avizované citace:

Díky obrazovým rekonstrukcím malíře Zdeňka Buriana (1905–1981) se karbonský prales dostal do povědomí většiny z nás jako bizarní svět stromovitých plavuní, přesliček a kapradin, jejichž pozůstatkem jsou dnes vrstvy černého uhlí. Přestože jsou Burianovy představy zachycené na plátnech i po bezmála 50 letech od svého vzniku v principu správné, několik desetiletí vědeckých výzkumů přece jen trochu posunulo hranice našeho poznání kupředu. Jak se tedy dívá na karbonský svět geolog a paleontolog počátku 21. století? Formálně spadá karbon (předposlední útvar prvohor) do období přibližně před 354–298 miliony let a dělí se na starší mississip a mladší pennsylvan. Hranice mezi mississipem a pennsylvanem není přesně určena, trvání pennsylvanu se nejčastěji odhaduje na 30–40 milionů let. Planetu Zemi bychom v karbonu patrně nepoznali. Alespoň ne podle rozložení a tvaru kontinentů. Většina pevnin byla tehdy soustředěna do jediného superkontinentu Pangea, vzniklého spojením několika kontinentů, z nichž největší byly Gondwana na jihu a Laurussie na severu. V permu (poslední útvar prvohor) se k nim připojily i menší kontinenty, Siberia a Kazachstania. Území dnešního Česka se v období karbonu vyhřívalo pod rovníkovým Sluncem, nedaleko východního okraje Pangey.
Karbon je i obdobím výrazných klimatických změn. V mississipu převládalo teplé podnebí, které posunulo hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek. Rozloha pevninských ledovců byla proto malá a hladina světového oceánu naopak vysoká. Přímořské nížiny byly zaplaveny. Počátkem pennsylvanu vstoupila Země do doby ledové. Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.
(www.casopis.vesmir.cz, upraveno)


-
(...)
6) formulace ve variantě C) činí z hladiny, která je objektem nějakého děje, původce tohoto děje, což ale neodpovídá tomu, že děj má být v daném případě důsledkem jiného děje.
Pro názornost: Zatímco dění ve výchozí větě jednoduché bychom mohli schematicky popsat jako
děj 1 vyvolává děj 2 doprovázený dějem 3, jenž zasahuje nějaký "neděj",
ve variantě C) nacházíme
děj 1 vyvolává děj 2, který doprovází "neděj" dějem 3.
Ve skutečnosti ovšem děj 3 není určen hladinou, naopak hladinu zasahuje.
Vadnost Botlíkových úvah doložme i jinou možnou vadnou formulací, která v principu odpovídá variantě C):
Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina realizací svého rozhodnutí poklesnout o téměř 100 metrů.
Toto souvětí a souvětí ve variantě C) neodpovídají významu výchozího textu; rovněž neodpovídají významu, který zkonstruoval O. Botlík: "Ochlazení mělo tyto důsledky: velké zalednění jižní polokoule a pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů. Oba uvedené důsledky nastaly souběžně."

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 14:47  

Josef Soukal řekl(a)... 4. prosince 2017 14:23

Princip mého vyjádření k formulacím p. Lipmanna se za mě vyjádřila kolegyně Ygrain.

Pane Lippmanne, uspokojuje vás tato odpověď?

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 14:53  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 14:53  

Pro přesnost: O. Botlík zřejmě cituje z jiné diskuse. Poslední komentář kolegy Stanzla z léta zní:
"A ještě dodatek - didaktický test z ČJ je ve finále kontrolován i pracovníky Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR, taktéž ve validační komisi je jeden z nich přítomen. O to víc vystupuje na povrch absurdita celé diskuse."
Samozřejmě se maturitnímu testování nevěnuje celý ÚJČ AV, ale pouze pověření pracovníci. V čem je probůh problém?

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 15:16  

Pro někoho je problém, že se Země otáčí kolem Slunce?
Oběť Giordana Bruna je marná i v 21. století?


Pod „rovníkovým Sluncem“ (psaným s velkým „S“) se – na rozdíl od „rovníkového slunce“ – nejspíš dá vyhřívat jedině v pásmu mezi oběma obratníky.

Souhlasím a poznamenávám, že okamžiků a míst, kde má člověk Slunce na malý okamžik opravdu přesně kolmo nad hlavou (možné to je, když Slunce je v tzv. nadhlavníku, v pravé poledne jen v určitých místech v rovníkovém pásu mezi obratníky) a člověk si "šlape na téměř celý svůj stín", je opravdu relativně velmi málo. I tom rovníkovém pásu svítí Slunce na dané místo na Zemi po většimu doby jen šikmo.

Pojem "rovníkové slunce" je jakýsi "prožitkový" pojem. Z faktického a praktického hlediska je to pojem značně "obrazný". V přírodě nic takového (snad s výjimkou okamžiku jarního a podzimního přechodu Slunce nad rovníkem:) neexistuje.

Pojmové myšlení tvůrců různých testů je opravdu mnohdy na velmi bídné úrovni a vede to často k nejednoznačnosti testových otázek a k popírání správnosti fakticky správných odpovědí.

J.Týř

PS: Uvažovalo už se o možnosti uznat u pochybených testových otázek jako správnou odpověď odpověď typu "Na tuto nejednoznačnou (pojmově zmatenou) otázku neexistuje jednoznačná (správná) odpověď."?

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 15:30  

Co se týká toho "rovníkového slunce": pokud si dobře pamatuju, tento obrat se používal jako obrazné vyjádření pro pohyb/pozici země nebo cestovatele někde v oblasti rovníku, tedy např. "plavili se pod horkým rovníkovým sluncem", o pozici naší nejbližší hvězdy tedy nešlo (nemluvě o tom, že vyhřívat se můžete i v šikmýh paprscích). A vzhledem ke kontinentálnímu driftu se ČR opravdu nacházela mnohem blíže rovníku: http://media1.jex.cz/images/media1:4db98753ef62a.jpg/Obr%C3%A1zek25.jpg
http://cdn8.openculture.com/wp-content/uploads/2014/07/Pangaea.jpg

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 16:12  



Odborně vadná prožitová obraznost typu "plavili se pod rovníkovým sluncem" mi nevadí tolik jako vysoce (eticky?) prožitkové avšak odborně vadné obraznosti typu "Literatura je obrovský příběh, který netřeba učit na literárně vědeckém základě" "Není důležitý cíl, důležitá je cesta", "Hladina oceánu doprovázela ochlazení Země poklesem" nebo "Zásek sekyry doprovázelo poleno naštípnutím" apod.

Viz
http://www.ceskaskola.cz/2017/11/veronika-valikova-literatura-je-zrcadlo.html

Být v obraze je, myslím, něco jiného, než takto prožitkově obrazně deformovat pedagogiku a didaktiku výukových předmětů.

J.Týř


Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. prosince 2017 16:14  

"Prohřešky proti odbornému funkčnímu stylu se ale jinak dají najít téměř v každé větě." Nedají. Současný maturant by si měl být vědom toho, že odborný styl není kompaktní, ale skládá se z několika "dílčích" sylů, z nichž jeden je populárně naučný a právě jemu odpovídá ukázka v testové úloze. OB tuto vědomost zjevně nemá, proto píše, že "Výchozí text totiž NENÍ napsán v odborném funkčním stylu". Mýlí se, ostatně to se mu v oblasti bohemistiky z pochopitelných důvodů stává často, jen si to odmítá připustit. A jak vidno i s přírodními vědami to není moc slavné - článek, nějž byla vzata ukázka, konstatuje dále jasně (totéž lze zjistit i ve Wikipedii), že Evropa, potažmo současná ČR, se nacházela v tropickém pásu. Jeho autorem je navíc Doc. RNDr. Stanislav Opluštil, Ph.D., který se na Přírodovědecké fakultě UK věnuje "studiu geologie a stratigrafie sedimentárních pánví, uhelné petrologii a paleobotanice", takže zpochybňovat jeho vývody je poněkud ... problematické. Ona se i pro psaní diskusních příspěvků vyplatí zásada dvakrát měř a jednou řež.

Je hezké, pane Botlíku, že komentáře PD nečtete, a proto na ně nemůžete reagovat - toto prohlášení vám má asi dát alibi, ale nic nemění na faktu, že je zde někdo, o jehož inteligenci a znalostech v oboru matematiky nelze pochybovat, kdo s vámi nesouhlasí. Vy se do diskuse s ním z nějakého důvodu nechcete pustit, byť jde o vystudovaného matematika a VŠ pedagoga. Jak to působí, je nasnadě.

Ve svém materiálu ombudsmance jste uvedl: "Zmíněný požadavek navíc ani „logicky vyvozen“ nebyl – dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou pro odborné vzdělávání zařazeny až v rámcových vzdělávacích programech nástavbového (pomaturitního) studia." To ale není v souladu s realitou, nástavbové studium na SOŠ je studiem maturitním, určeným absolventům učilišť. Důkaz nalezneme zde: "Do studia jsou přijímáni žáci, kteří úspěšně ukončili tříletý učební obor. [...] Ukončení studia maturitní zkouškou umožňuje absolventům pokračovat v dalším studiu na vyšších odborných školách, bakalářském, magisterském a inženýrském studiu na vysokých školách především v navazujícím ekonomickém směru." Napsal jste, že dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou zařazeny v RVP nástavbového studia. Protože nástavbové studium není pomaturitní, ale maturitní, pak je celá vaše konstrukce nesprávná. O tom svědčí i fakt, že logaritmické rovnice jsou obsaženy v učebnicích matematiky pro SOŠ, např. Odvárko Oldřich, Řepová Jana: Matematika 3. část pro SOŠ a studijní obory SOU. Jestli se mýlím, vyvraťte mou argumentaci a důkazy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. prosince 2017 16:14  

Stran onoho článku - napsal jste, že se vám chce ze mě zvracet. Napsal jste to, neboť jste nepochopil, že v textu sloužíte pouze jako nepodstatná veličina a že nešlo o to nějak vás dehonestovat. Marně jsem vám vysvětloval, jaká je skutečnost. Proto jsem se obrátil na excelentního lingvistu, profesora UK, aby rozsoudil, kdo argumentuje korektně, jestli má argumentace zavdává příčinu k vašemu výlevu. Po pročtení článku i diskuse tento odborník konstatoval, že pravdu mám já. Ono je úplně jedno, jak zkrácení vnímáte vy, důležité je, jestli došlo k tomu, nač jste poukazoval, že "Zůstane ten první dojem, o který vám šlo: "Švehla napsal ten článek podle toho, co mu Botlík nakukal." Ten poškozuje Švehlu i mě, protože to prostě není pravda." A prof. Uličný konstatoval: "Jde o sémantiku i pragmatiku zároveň. Sémantické na tom je, že v kontextu se explicitně neříká, a ani z něho samozřejmě nevyplývá, že byste podsouval p. Botlíkovi, že zcela souhlasí se Švehlou. To si tam vkládá on sám, jak správně konstatujete, a to je ta pragmatická stránka věci. Vy pouze obecně charakterizujete duchovní spřízněnost všech zmíněných lidí, nikoliv přímo názor p. Botlíka na Švehlův článek. Takže jde-li Vám o správnost argumentace, souhlasím s Vámi."

A k již tolikrát proprané úloze - opět uvádím, že z hlediska lingvistického je v pořádku, což potvrdila i dr. Smejkalová z ÚČJ AV ČR, důkazy jsme přinesli již dříve, momentálně se v diskusi pod původním článkem o další důkaz postaral Iacobus, zde i Ygrain. Vaše veletoče na obrazném vyjádření nehrají žádnou roli.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 16:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 16:25  

Chystám se na maškarní bál. Uvažuji, že čepici si udělám z pixly od hořčice. Pokud se tak rozhodnu, z té pixly odstraním víko i hořčici a teprve pak si ji nasadím na hlavu. Abych nedopadl jako s tou opodstavovanou testovou kuželovitou čepici!

:)))

Michal Komárek řekl(a)...
4. prosince 2017 16:31  

Pane Týři, držte se, prosím tématu diskuse! Děkujui! Hezký den!

Iacobus řekl(a)...
4. prosince 2017 16:48  

Pan Botlík a opět trosečníci na kře ledové. Zkusme to ještě takto:

OTÁZKA: Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí?

ORIG.: Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.
neboli [= Ochlazení vedlo k … zalednění … které bylo doprovázeno poklesem hladiny…]
tedy: zalednění – bylo doprovázeno – poklesem
(in extenso: zalednění (podmět, fce: cíl děje) – bylo doprovázeno (přísudek v trpném rodě) – poklesem (PU původce děje, fce: původce děje))

A: ochlazení vedlo k… zalednění…, které doprovázel pokles hladiny...
zalednění – doprovázel – pokles
(in extenso: zalednění (předmět, fce: cíl děje) – doprovázel (přísudek v činném rodě) – pokles (podmět, fce: původce děje))

C: ochlazení vedlo k… zalednění…, které doprovázela hladina… poklesem...
zalednění – doprovázela – hladina
(in extenso: zalednění (předmět, fce: cíl děje) – doprovázela (přísudek v činném rodě) – hladina (podmět, fce: původce děje))

ORIG a A :: cíl děje = cíl děje, původce děje = původce děje, ergo A je správná odpověď
ORIG a C :: cíl děje = cíl děje, původce děje ≠ původce děje, ergo C není správná odpověď .

Nesprávnost C prokazuje i pasivní transformace C neboli agramatické [*Ochlazení vedlo…. k zalednění…, které bylo doprovázeno hladinou… poklesem…], i když je jasné, že na tu už maturant nemá čas; matematik by ji pochopit měl.

Tak snad.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 16:49  

Pro přesnost: O. Botlík zřejmě cituje z jiné diskuse.
Ano, cituje: 24. září 2017 11:06

rovníkové slunce
Ygrain, ve výchozím textu není "rovníkové slunce", ale "rovníkové Slunce", což je myslím významný rozdíl. Je možné, že území dnešního Česka bylo dříve blíže rovníku -- zda ale nad "námi" tehdy mohlo být Slunce v nadhlavníku, to opravdu nevím. A ani jsem nepsal, zda bylo, či nebylo. Myslím, že to není zas tak důležité.

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 17:22  

Pane Botlíku, můžete prosím uvést zdroj pro tvrzení, že "rovníkové Slunce" je označení slunce v nadhlavníku? Nikde to nemohu najít. A vzhledem k tomu, že jste tento argument použil pro další diskreditaci DT, rozhodně to nepovažuji za nedůležité.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. prosince 2017 17:31  

Pane Botlíku, tvrzení Ygrain nerespektuje podstatu jazyka. Dokladem je srovnání s matematikou.
A teď trochu paradoxů. Ve svém Antibotlíkovi J. Kostečka píše: „Seriózní češtinář by O. Botlíkovi vysvětlil, že v jazyce existují – na rozdíl od matematiky – jisté jemnosti; že není formulační nepřesnost jako formulační nepřesnost. Jistě: pokud ten či onen obrat brání porozumění zadání či nabídce odpovědí, je samozřejmě úloha v nepořádku. Ale ne každý lapsus linguae má fatální důsledky pro porozumění či výklad textu. Je-li daný nedostatek méně závažný (a v jazyce skutečně existují slohové či mluvnické lapsy různého kalibru s různým dosahem pro porozumění textu), pak je to sice u maturitního testu také politováníhodné, ale testovou úlohu to nemusí nutně zbourat.“
Takže, Ygrain a pane Soukale, jazyk se od matematiky liší, s tím souhlasím. Paradoxní však je, že J. Kostečka připouští různou míru nepřesnosti ve formulaci úloh, pokud nemá "fatální důsledky pro porozumění či výklad textu". Bohužel nespecifikuje, kde leží hranice fatálních důsledků. Další paradox spočívá v tom, že zadavateli úloh jsou "jisté jemnosti" povoleny, žákům však ne, ti musí rozhodnout bez "jemností". V průměru za necelé dvě minuty. V dané úloze byly obě odpovědi možné, jedna stylově neutrální, druhá obrazná, umožněná kontextem, kde bylo obrazných prostředků více. Šlo o aktualizované vyjádření. Rozhodnutí mohla přinést jen odpověď na otázku, co si asi myslí zadavatel. Mně to bylo sice jasné (mám s testováním zkušenost), žákům už ale jasné být nemuselo. Stačí se podívat, jak komplikovaně (a místy "pozoruhodně" - viz vsunutí slov "realizací svého rozhodnutí") pan Soukal obhajuje jednoznačnost úlohy. To měli žáci absolvovat za malou chvilku totéž?

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 17:39  

Pane Lipmanne, pokud něco nerespektuje podstatu jazyka, pak je to tvrzení, že věta o doprovázející hladině je v kontextu výchozího textu správně. Není. Pokud by vám takovouhle větu spáchal žák v jinak slohově neutrální slohovce, bez váhání byste ji označil za slohově nevhodnou, a tudíž chybnou.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. prosince 2017 17:39  

Dodávám, že komplikovanou úvahu, kterou představuje svou analýzou i lacobus, od žáka nemůžeme vyžadovat. Navíc nebere v potaz, že v jazyce běžná obrazná vyjádření ve funkci aktualizace jsou založena často právě na prostředcích vně rámce formální logiky.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 17:43  

Pane Botlíku, základem zdravého rozumu i vědecké metody je respektováni elementární věcné logiky věcí, do které patří i princip respektování objektivně existující tzv. příčinné souvislosti jevů.

Prohlašovat, že následek je doprovodným jevem příčiny, je myslím poněkud v rozporu s tímto principem i u odpovědi A. Pokles hladiny je tu spíš přímý následek než doprovodný jev (Kdyby vypařená voda nezmrzla, stekla by po spršení zpátky do moře a hladina by nepoklesla. Když zmzla, spadla ve skupenství tuhém a neroztála, do moře se nevrátila a v následku toho hladina moře poklesla).

Zcela nepřijatelné je považovat za správnou odpověď C, která tvrzením, že "ochlazení vedlo k… zalednění…, které doprovázela hladina… poklesem", evokuje představu, že hladina snad něco (o své vůli?:) koná. Ad absurdum by snad podle vás bylo možné říci například i to, že "ochlazení vedlo k… zalednění…, kterému vykonávala hladina doprovod svým poklesem"?!

J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 17:47  

Přiznávám, že stále méně chápu, proč se mi někteří (ASČ) pořád dokola snaží vysvětlit něco, co jasně chápu, dal jsem to najevo už před několika měsíci a dávám to najevo vlastně pořád.

Vycházíte z chybného předpokladu. Zadání NEŘÍKÁ, že má zůstat zachován význam POSLEDNÍ VĚTY – podle zadání má zůstat zachován význam výchozího textu. Text vysvětluje (pominu-li pasáže, kterých se změna poslední věty nijak netýká), že ochlazení způsobené „vstupem Země do doby ledové“ bylo jevem inverzním k předchozímu oteplení. Se vším všudy. V mississipu roztály pevninské ledovce, což vedlo k zaplavení přímořských nížin. V pennsylvanu naopak koloběh přenesl část vody ze světového oceánu nad pevninu, kde zamrzla, což se projevilo poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

Jestliže Cermat chtěl, aby maturanti posuzovali, který z návrhů A až D zachovává původce děje, cíl děje a neděj, tak to měl uvést v zadání. Takhle možná čtou podobné texty někteří bohemisté – běžní lidé ani maturanti ale rozhodně ne. Navíc jsme se s několika bohemisty shodli, že si ani nedokážeme představit zadání, které by vyjádřilo požadavek respektovat syntax původní věty a bylo by srozumitelné alespoň gymnazistům (nemluvě o negymnazistech, jichž byly mezi maturanty více než dvě třetiny).

Cermat však žádný požadavek tohoto druhu nevznesl. Náhrada „velké zalednění jižní polokoule doprovázela hladina světového oceánu poklesem až o 100 metrů“ nekoliduje ani s významem výchozího textu, ani s jeho stylem. Když se může „území dnešního Česka vyhřívat pod rovníkovým Sluncem“, když může „podnebí posunout hranice klimatických pásem“ a „Země vstoupit do doby ledové“, může samozřejmě také „hladina světového oceánu doprovázet zalednění poklesem až o 100 metrů“.

Dokonce bych řekl, že je může doprovázet třeba s lítostí – to by už ale bylo nad rámec výchozího textu.

Vyjádření v inkriminované větě není úplně běžné. Nelze ho ale prohlašovat za nesprávné, pokud je předmětem zájmu fungování jazykových prostředků v dorozumívací praxi. V takových případech je potřebná mnohem větší tolerance vyplývající z toho, že se do zorného pole dostávají také okolnosti komunikace, její účel a účastníci, … Domnívám se, že je výrazně vhodnější mluvit o vyjádření více či méně frekventovaném, a to opět v závislosti na kontextu.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 18:00  



komplikovanou úvahu, kterou představuje svou analýzou i lacobus, od žáka nemůžeme vyžadovat. Navíc nebere v potaz, že v jazyce běžná obrazná vyjádření ve funkci aktualizace jsou založena často právě na prostředcích vně rámce formální logiky. napsal pan Lippmann.

No vida, a máme to tady! V tzv. běžném jazyce jsou tedy přijatelná jako správná i tzv. obrazná vyjádření odporující skutečnému stavu věcí a principu elementární logiky jen proto, že si to nějaká hrska češtinářů přeje?

Pane Lippmanne, opravdu hladina oceánu o své vůli koná poklesávací doprovod (doprovází poklesem) ochlazení Země? Vy neuznáváte ani elementární princip souvislosti jevů (princip závislosti následku na příčině) jenom proto, že jde o tzv. obrazné vyjádření, i když to vyjádřeni je z více hledisek vadné?

J.Týř



Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 18:11  

Pane Botlíku, můžete prosím uvést zdroj pro tvrzení, že "rovníkové Slunce" je označení slunce v nadhlavníku?

Psala jste, že podle vás se výraz "rovníkové slunce" používal jako obrazné vyjádření pro pohyb cestovatele někde v oblasti rovníku. To nijak nezpochybňuji, jen jsem upozornil, že ve výchozím textu je napsáno "rovníkové Slunce". Jediné vysvětlení pro psaní velkého S v tomto spojení, které mě napadlo, že má precizovat vymezení "někde v oblasti rovníku". Nemyslel jsem, že Slunce musí být v okamžiku "vyhřívání se území" přímo v nadhlavníku -- během roku se však může ocitnout v nadhlavníku pouze v pásu vymezeném oběma obratníky. Což by bylo přesnější než vymezení "někde v oblasti rovníku".

Jinak řečeno, došel jsem na základě velkého S k závěru (na kterém -- jak jsem byl naznačil -- nijak netrvám), že formulace "území dnešního Česka se v období karbonu vyhřívalo pod rovníkovým Sluncem" měla znamenat, že území dnešního Česka tehdy leželo mezi oběma obratníky. A opravdu nevím, jestli leželo. A taky mě to netrápí...

Jen si teď nejsem vůbec jist, zda to "vyhřívání se" byl děj, nebo neděj.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 18:14  

Pane Botlíku, lidské vyjadřování by mělo být srozumitelné a věcně správné, Obhajovat přijatelnost jednoho věcně nesprávného vyjadření existencí jiných věcně nesprávných vyjádření není, myslím, hodno učitele, tvůrce ani kritika testů. Obraznost vyjasřování není sama o sobě hodnotou, i když jde o v některých ohledech i o pozitivně účinný vyjadřovací prostředek. V okamžiku, kdy ta obraznost významněji deformuje faktickou podstatu věcí, jde o věc škodlivou (v tomto případě o tzv. didaktickou deformaci pomocí pokřivených obrazů). J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 18:18  

ad Karel Lippmann, 4. prosince 2017 17:31

Děkuji, pane Lippmanne. Myslel jsem si, že se vám tvrzení Ygrain nebude líbit.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 18:27  

"V průměru za necelé dvě minuty. V dané úloze byly obě odpovědi možné, jedna stylově neutrální, druhá obrazná, umožněná kontextem, kde bylo obrazných prostředků více. Šlo o aktualizované vyjádření."

Pane Lippmanne, vy jste se p. Botlíkem upnuli na obrazné vyjádření, ale já se zde marně pokouším vysvětlovat, že o obraznost vůbec nejde. Podstatou je, že to vyjádření je vadné; proč je vadné, jsem se snažil vysvětlit mj. právě příkladem, který uvádíte. Ten se však žákova rozhodování vůbec netýkal, sloužil pro potřeby této diskuse.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 18:31  

"Jestliže Cermat chtěl, aby maturanti posuzovali, který z návrhů A až D zachovává původce děje, cíl děje a neděj, tak to měl uvést v zadání."

Stejně jako v předchozím komentáři - moje vyjádření je určeno pro tuto diskusi, je to vysvětlení podstaty vadného řešení, takže žáka se takové úvahy netýkaly, protože měl v nabídce jednoduché správné řešení.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. prosince 2017 18:35  

Pane Týři, dopouštíte se stejného omylu jako mnozí další diskutující, jazyk totiž není totéž, jako např. výroková logika. Jazyk je nástrojem myšlení, není s ním však totožný. Má mnoho stylových vrstev a spoustu obrazných prostředků. Záleží vždy na kontextu, v němž jsou použity. Protože daný text není přísně vědecký, nýbrž spíše populárně naučný se znaky publicistiky, pak tam je takové vyjádření možné.
Pane Stanzele, já např. odborné vývody autora článku nezpochybňuji (dost pochybuji, že pan Botlík ano), ty však nepředurčují míru odbornosti jeho textu s ohledem na adresáta. I vědec přece může napsat cosi jiného než jen přísně vědeckou práci. To snad ani nemusím vysvětlovat.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 18:45  

Když velmi zjednoduším hledisko syntaktické, tak věta hlavní a věta vedlejší tvoří jeden celek - věta vedlejší je jiným způsobem vyjádření větného člene. Upravím-li zpětně souvětí v možnostech A a C do podoby věty jednoduché, pak v prvním případě snadno a zcela přirozeně dojdu k vyjádření v původním textu (Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů), ovšem v možnosti C k nesmyslu: Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému hladinou světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů. To jasně ukazuje na vadnost konstrukce v možnosti C. Jinými slovy vůbec nejde o to, zda v jiných případech je obrazné vyjádření tohoto typu "více či méně frekventované". I kdyby bylo úplně běžné, v kontextu daném úlohou je vadné.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 18:59  



Didaktické deformace a Černý Petr postfaktické obrazotvornosti?

ad O. Botlík:
Děkuji, pane Lippmanne. Myslel jsem si, že se vám tvrzení Ygrain nebude líbit.

No vida. Pánové Botlík a Lippmann tu uvádějí, obhajují a vzájemně si pochvalují věcně nesprávná rádoby líbivá tzv. obrazná vyjádření , která jsou ve skutečnosti didaktickou deformací (nikoli zodpovědnou didaktickou transformací) skutečnosti. Tomuhle se, myslím, říká DOBA POSTFAKTICKÁ:

"Skutečnost a fakta mě příliš nezajímají." "Důležitý je můj jedno obrazně-li zdeformovaný prožitek nebo zážitek." "Když mi chutná, je mi vše putna." "Důležitá je cesta, nikoli cíl!" "Český jazyk a literatura je obrovský příběh a nezřeba ho příliš pojímat na odborném základě." "Hezký obrázek je důležitý. A to, jak já ho prožívám a užívám" ... ?

Tenhle obrázek se mi zdá být pro české školství hezký jak žaludské eso při Černém Petrovi.

J.Týř



Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 19:00  

"komplikovanou úvahu, kterou představuje svou analýzou i lacobus, od žáka nemůžeme vyžadovat"

Však taky nevyžadujeme, stačí se jednoduše zeptat: kdo/co doprovázelo ochlazení? Pokles, nebo hladina?

"Protože daný text není přísně vědecký, nýbrž spíše populárně naučný se znaky publicistiky, pak tam je takové vyjádření možné. "

Není. Veškerá obrazná vyjádření jsou tvořena běžnými prostředky, nevykazují žádné nezvyklé použití jazyka. Nemůžete k nim tedy přidat větu, která používá vysoce neobvyklé vyjádření, protože se tam stylisticky nehodí.


"Jinak řečeno, došel jsem na základě velkého S k závěru (na kterém -- jak jsem byl naznačil -- nijak netrvám), že formulace "území dnešního Česka se v období karbonu vyhřívalo pod rovníkovým Sluncem" měla znamenat, že území dnešního Česka tehdy leželo mezi oběma obratníky."

Jenomže ono to znamená, že leželo někde blízko rovníku (obratníky bych do toho nemíchala), ať to napíšete s velkým nebo malým.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 19:07  

Upravím-li zpětně souvětí v možnostech A a C do podoby věty jednoduché, pak v prvním případě snadno a zcela přirozeně dojdu k vyjádření v původním textu (Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů), ovšem v možnosti C k nesmyslu.

Já už opravdu nevím, jak to mám napsat srozumitelněji.

Předmětem posuzování prováděného maturanty -- nikoli vedením ASČ -- NEMĚL BÝT PODLE ZADÁNÍ syntaktický soulad navrhované věty s větou původní. Proto také NEMÁ SMYSL argumentovat tím, že jedna navrhovaná věta v takovém souladu je, jiná není. To je prostě myšlenková konstrukce, která je v tomto kontextu irelevantní.

ANO, věta s hladinou doprovázející ochlazení poklesem OPRAVDU NENÍ v syntaktickém souladu s původní větou. Já to vím, vím to od samého začátku, nijak to nepopírám a nikdy jsem to ani nepopíral.

PODLE zadání úlohy to ale NENÍ nijak důležité -- zachován měl být význam celého textu, nikoli jeho poslední věty.

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 19:14  

"PODLE zadání úlohy to ale NENÍ nijak důležité -- zachován měl být význam celého textu, nikoli jeho poslední věty."

Můžu vědět, jak si představujete zachování významu CELÉHO textu, když nedodržíte význam jeho poslední věty?

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 19:16  

A proč vnucujete toho didakticky deformačního Černého Petra z C jako přijatelného, když A je správnější?

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 19:22  

Pane Botlíku, utrhnout si didakticko deformačního Černého Petra a ještě to rozmazávat ve zvlástním článku. Tomu říkám adrenalinkvý sportovní duch. Mí bývalí žáci by k tomu asi přidali otázečku

A co dàl?

J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 19:25  

Jenomže ono to znamená, že leželo někde blízko rovníku (obratníky bych do toho nemíchala), ať to napíšete s velkým nebo malým.

Když myslíte, tak je do toho nemíchejte. Žádala jste vysvětlení, tak jsem vám je poskytl.

Já například vůbec netuším, zda byl tehdejší rovník totožný s tím dnešním, případně jak moc se jeho poloha od té doby změnila. A který bod na Zemi zůstal pevný, abychom ji od něho mohli odvozovat. Je to -- pro mě -- pojmově velmi složitá situace. Chtěl jsem jen poukázat na to, že článek je natolik "populárně naučný", že trvat na formálním dodržení vyjádření například příčinných souvislostí nemá moc dobrý smysl. Dnes je tropický pás vymezen právě obratníky. Lze z toho usuzovat, že pokrýval-li někdy v karbonu celé území dnešního Česka tropický prales, pak toto území leželo mezi obratníky? Nebo, chcete-li "někde blízko rovníku"? To opravdu nevím.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 19:34  

Utrhnout si didakticko deformačního Černého Petra a ještě to rozmazávat a zabalovat do přívalů zbytečných slov ve zvláštním článku. Tomu říkám adrenalinový sportovní duch.

Mí bývalí žáci by k tomu asi přidali a já také přidávám stručnou otázečku

A co dál, pane Botlíku?

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
4. prosince 2017 19:39  

Pane Týři, opět nepochopení. Pokud by úloha zněla tak, že souvětí má být při zachování téhož obsahu syntakticky odpovídající větě jednoduché (to ale úloha nepožadovala), pak by řešení c) bylo vadné. Požadavek však byl, aby bylo syntakticky správné, což bylo, jeho obsah byl jen oproti větě jednoduché slohově aktualizovaný, což, jak už jsem uvedl, v kontextu nevadilo.
Tato diskuse svědčí o jediném: Testování svým nárokem na jednoznačnost je pro češtinu nevhodné, s výjimkou případů, kde k žádnému nedorozumění nemůže dojít, tj. tam, kde je praktické využití jazyka zcela svázáno pravidly (vyjmenovaná slova, velká písmena, většina případů interpunkce, shoda podmětu s přísudkem apod.). Problém si v některých případech uvědomí autor úlohy až tehdy, kdy na něj žáci svou odpovědí ukážou, tedy pozdě. Nezbývá potom, než se snažit jej nepřiznat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 19:41  

Můžu vědět, jak si představujete zachování významu CELÉHO textu, když nedodržíte význam jeho poslední věty?

Můžete. Úplně stačí, když si ho přestanete představovat jako "součet" významů všech jeho vět "rozložených na prvočinitele", protože tak ho téměř žádný čtenář nevnímá. Když lidé čtou podobný text, tak si zpravidla dělají nějakou představu, kterou postupně upřesňují. Viz můj komentář z 4. prosince 2017 17:47.

Teď bych se zase zeptal já, jestli dovolíte. Jste si opravdu jistá, že ona "správná" náhrada zachovává význam poslední věty textu ve všech komunikačních situacích? I když rozložíme tu poslední větu "na prvočinitele"? Co to vlastně je ten "význam výchozího textu"? Co to je "význam jeho poslední věty"?

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 19:57  

O. Botlík napsal:

Obsahuje-li nabídka výběrové úlohy alespoň dvě položky, které jsou, případně mohou být správné, je úloha vadná. Odporuje to totiž definici výběrové úlohy. Určitou, byť nepříliš vhodnou cestou, jak to napravit, je uznat obě položky za správné. O nic jiného mi nešlo. Rozhodnutí neuznat položku s hladinou, která doprovázela ochlazení poklesem, poškodilo cca 9 % maturantů. V zaškrtávacím testu nemůže maturant doprovodit svou odpověď odůvodněním – proto je nutné v podobných případech vždy předpokládat, že měl rozumný důvod odpovědět tak, jak odpověděl. A to zde měl.

Z uvedených možností je správná odpověď A. Odpověď C je zcela vadná z důvodů uvedených např. v komentářích 4. prosince 2017 16:48 (lacobos) a 4. prosince 2017 18:00 (tyrjir). To, co tu pánové Botlík a Lippmann v souvislosti s tím předvádějí, je z více výše uvedených důvodů demagogie a didaktická deformace.

J.Týř



Veronika Valíková řekl(a)...
4. prosince 2017 20:03  

Paní Valíková nechápe, jak souvisí DT, respektive jazyková úloha, s literaturou, konkrétně ústním zkoušením - ale klidně si dál diskutujte. Beze mě.

Ygrain řekl(a)...
4. prosince 2017 20:09  

"Chtěl jsem jen poukázat na to, že článek je natolik "populárně naučný", že trvat na formálním dodržení vyjádření například příčinných souvislostí nemá moc dobrý smysl. Dnes je tropický pás vymezen právě obratníky. Lze z toho usuzovat, že pokrýval-li někdy v karbonu celé území dnešního Česka tropický prales, pak toto území leželo mezi obratníky? Nebo, chcete-li "někde blízko rovníku"? To opravdu nevím."

A proč se bavíte o tropickém pásu? Nebo dokonce tropickém pralese? Pojem "rovníkové s(S)lunce nic takového nevymezuje.
Popravdě, shledávám dosti kuriózním, jak volně disponujete pojmy, když po jiných vyžadujete naprostou přesnost a bazírujete na každém slovíčku.

"Úplně stačí, když si ho přestanete představovat jako "součet" významů všech jeho vět "rozložených na prvočinitele", protože tak ho téměř žádný čtenář nevnímá. Když lidé čtou podobný text, tak si zpravidla dělají nějakou představu, kterou postupně upřesňují."

V tom tedy rozhodně nemáte pravdu. Máte-li zachovat význam celého textu, potřebujete zachovat význam jedné každé věty zároveň s významem nadvětných celků, implikace textu atd. Naprosto nemůžete tvrdit, že zachováte celek, pokud změníte nějakou jeho část.


"Jste si opravdu jistá, že ona "správná" náhrada zachovává význam poslední věty textu ve všech komunikačních situacích?"

Ale já nepotřebuju posuzovat všechny možné komunikační situace, já potřebuji posoudit to jednu jedinou, v rámci zadaného textu. Nicméně, obecně vzato, ano - "ochlazení doprovázené poklesem hladiny" je totéž jako "ochlazení, které doprovázel pokles hladiny". Jednu či druhou variantu lze upřednostnit podle toho, do jak složitého souvětí je zapojujeme a jak budeme informaci dále rozvíjet.

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 20:59  

Šlo o to, zda je věta utvořena správně, přičemž význam má být zachován. Zpětné převedení vedlejší věty v možnosti C však vytváří jazykový nesmysl; formulaci v možnosti C) nelze "správně" převést ve výchozí text. Je evidentní, že v možnosti C) došlo k významovému posunu.
O. Botlík nazval možnost C) "stylisticky neobratnou". Když je něco vytvořeno "stylisticky neobratně", znamená to, že je to utvořeno správně?

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 21:26  

ad rovníkové s(S)lunce
Přestávám vám rozumět. Pokusil jsem se vysvětlit vám, že spojení (s velkým S) může souviset s pásem mezi obratníky, kterému se říká tropický pás. Neboť vy jste přišla s tím, že rovníkové s(S) asi svítilo někde u rovníku. Navrhla jste sem obratníky neplést, tak jsem se vám jinými prostředky snažil vysvětlit, že věc může být mnohem složitější, než si (nejspíš) představujete. Nemyslím si, že "že volně disponuji pojmy", ale budiž. Navrhuji nechat tuto větev diskuse uhnít.

ad význam textu/věty
Hodně se debatuje například o zpřístupnění starších textů současným čtenářům -- představujte si třeba Babičku B. Němcové. Ti, jimž jde o to, aby ji dnešní děti vůbec mohly/chtěly číst a odnášely si z četby řekněme totéž jako kdysi dnešní šedesátníci, většinou nemají problém se změnami, které zachovávají význam celého textu. Třeba s náhradou zastarých výrazů "překladem", s aktualizací gramatiky apod. Význam je něco, co neexistuje nezávisle na čtenáři a na situaci, v níž četba probíhá. A jeho definice pojatá tak, jak si ji (nejspíš) představujete, není myslím příliš použitelná. Prakticky ani teoreticky.

Vaše diskusní příspěvky sleduji s přestávkami už dlouho. Jste typ, který má tendenci vidět věci mnohem jednodušeji, než je podle mého názoru adekvátní:
Stačí se jednoduše zeptat: kdo/co doprovázelo ochlazení? Pokles, nebo hladina?
nebo
Veškerá obrazná vyjádření jsou tvořena běžnými prostředky, nevykazují žádné nezvyklé použití jazyka.
Obojí je, jak ráda píšete, podle mého názoru úplně mimo mísu.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 21:32  

Šlo o to, zda je věta utvořena správně, přičemž význam má být zachován.

Pane Soukale, postřehl jste vůbec, že jsme vás s panem Lippmannem celkem už nejméně desetkrát (včetně úplně první diskuse) upozornili na to, že v zadání není o zachování významu nahrazované věty jediné slovo?

Dále jsem (zde) mj. také napsal: "Vyjádření v inkriminované větě není úplně běžné. Nelze ho ale prohlašovat za nesprávné, pokud je předmětem zájmu fungování jazykových prostředků v dorozumívací praxi. V takových případech je potřebná mnohem větší tolerance vyplývající z toho, že se do zorného pole dostávají také okolnosti komunikace, její účel a účastníci, … Domnívám se, že je výrazně vhodnější mluvit o vyjádření více či méně frekventovaném, a to opět v závislosti na kontextu."

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 21:54  

Pane Botlíku, postřehl jste vůbec, že se celou dobu snažíme
a) vysvětlit vám, že formulace v možnosti c) není významově totožná s formulací původní jako celek?
b) vysvětlit vám, proč je formulace v možnosti C jazykově nestandardní (vašimi slovy "stylisticky neobratná"), aniž by pro tuto nestandardnost existoval důvod (např. estetické ozvláštnění textu)?

Josef Soukal řekl(a)...
4. prosince 2017 22:10  

Pane Botlíku,

vaši spolubojovníci, kteří se nesmazatelně zapsali do maturitních dějin (nejen) podporou přinejmenším jednoho vašeho obrovského a nabubřele formulovaného nesmyslu, mne tady obviňují z arogance. Doporučím jim teď zpětnou četbu vašich komentářů, aby si ujasnili, co to arogance skutečně je. Z vašich antimaturitních aktivit je patrné, že boj proti NM berete takřka smrtelně vážně a že se v jeho rámci neštítíte vůči názorovým oponentům - obzvláště když dokumentovali vaše omyly a nekalosti - věcí, které k civilizované polemice nepatří. Nemohu vás v těchto aktivitách omezovat, ale konstatuji, že svůj čas věnuji a nadále hodlám věnovat především pozitivním aktivitám. Bude-li to jen trochu možné, budu vás napříště ignorovat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. prosince 2017 22:46  

a) Ano, postřehl. Několikrát jsem napsal, že jsem si toho od samého počátku vědom, ale že to je vzhledem k zadání irelevantní.

b) I příčiny neobratnosti (vašimi slovy jazykové nestandardnosti) možnosti C jsem si od samého počátku vědom, od samého počátku jí také rozumím a dávám najevo, že snižuje kvalitu náhrady C. A od počátku se divím vaší potřebě vysvětlovat mi to pořád dokola. Nicméně o tom, že pro existenci takové nestandardnosti musí existovat důvod, aby byla uznatelná v maturitním testu, od vás čtu nejspíš vůbec poprvé. I ten důvod jsme jak já, tak pan Lippmann ovšem předložili několikrát -- jsou to formulace o území, které se vyhřívalo, o podnebí, které posunulo hranice pásem, a o Zemi, která vstoupila do doby ledové. Že je za důvod nepokládáte vy, to je myslím spíš váš problém.

Nicméně oceňuji vaši opatrnou snahu reagovat aspoň na kousíček argumentů, které jsme zde s panem Lippmannem předložili. Očekával jsem, že to bude mnohem horší.


Takže jako vždycky, pane Soukale. Není-liž pravda? Ve chvíli, kdy dochází na lámání chleba, z diskuse utíkáte... Jen váš bezprostřední úvod k tomu konci už začíná být poněkud nudný.

tyrjir řekl(a)...
4. prosince 2017 23:46  

Jistý pan Tetřev by se, myslím, zapýřil, kdyby to tu četl.

Ygrain řekl(a)...
5. prosince 2017 6:54  

"ad význam textu/věty
Hodně se debatuje například o zpřístupnění starších textů současným čtenářům -- představujte si třeba Babičku B. Němcové. Ti, jimž jde o to, aby ji dnešní děti vůbec mohly/chtěly číst a odnášely si z četby řekněme totéž jako kdysi dnešní šedesátníci, většinou nemají problém se změnami, které zachovávají význam celého textu. Třeba s náhradou zastarých výrazů "překladem", s aktualizací gramatiky apod."

Aha, tak proto jste se ptal "co je to význam textu". Aktualizace gramatiky nebo zastaralých výrazů zastaralých významů nepředstavují změny ve významu textu ani dotčených vět, tedy pokud jsou provedeny správně. Úprava typu, který obhajujete, by v textu nemístně vyčnívala jakožto nekorektní, protože nedodržuje gramatiku ani význam a řadí se tím do vysoce expresivní slohové vrstvy, která s naprostou většinou textů jakéhokoli typu nekoresponduje.

A jestli se vám zdá, že jsem mimo mísu, pane Botlíku, tak jen proto, že opravdu, ale opravdu, nevíte, o čem mluvíte. Sice učím, ale moje specializace byl překlad. Tedy, velmi detailní rozbor veškerých prostředků a efektů zdrojového jazyka a co nejpřesnější přenos do jazyka cílového. Parafráze věty v témže jazyce je založena na úplně stejných principech.

Víte, kdysi jsem vaší snaze fandila - problém ale je, že nedisponujete dostatečnou mírou znalostí ani jazykového citu, takže oprávněnou kritiku utápíte v podružnostech a neplatných argumentech, a tou neoprávněnou se jen ztrapňujete, takže v konečném důsledku příliš nepomáháte.

Romana Howe řekl(a)...
5. prosince 2017 9:09  

Maturitní zkouška z českého jazyka by, nejen podle mého názoru, měla sloužit k poskytnutí příložitosti prokázat, že se adept umí v tomto jazyce vyjadřovat na úrovni, že čte s porozuměním. Nikde není napsáno, že se musí umět trefovat do zadavatelem nabídnutých zmatených odpovědí na nedostatečně formulovaná zadání. Pokud ani učitelé, jistě skvělí odborníci na překlad, nedokáží vnímat tuto diskuzi v kontextu maturitní zkoušky se všemi jejími nepříznivými okolnostmi, pak zřejmě je lepší volit jiný typ testu. (nebo ji zrušit a nahradit něčím smysluplným). Šířeji se k diskuzi nebudu vyjadřovat, jelikož zde již dostatečně odborně i lidsky vysvětlili skuteční odborníci slova i myšlení.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. prosince 2017 9:35  

Pane Botlíku, myslím, že už není co dál vysvětlovat. I v tomto případě je možné skončit jen v bludném kruhu. Na to jsou tu bohatou zkušeností zocelení mistři. Klidně pominou i to, že o "jemnostech" ve významu jazykového vyjadřování hovoří jejich přední představitel, že aktualizace textu spočívá mj. ve využití tropů a figur atd.

Ygrain řekl(a)...
5. prosince 2017 9:46  

"Klidně pominou i to, že o "jemnostech" ve významu jazykového vyjadřování hovoří jejich přední představitel, že aktualizace textu spočívá mj. ve využití tropů a figur atd. "

No, když někdo není schopen rozeznat, že není figura jako figura... to pak diskuse opravdu nemá smysl.

Romana Howe řekl(a)...
5. prosince 2017 10:39  

Pane Lippmanne, zajímala by mne další diskuze ve smyslu odhalování toho, jak úlohy a řešení tohoto typu poškozují vnímání významu SM/DT a přípravu na ně. A hlavně, škodlivý vliv na omezování rozvoje jazykových schopností žáků a jejich pozitivnímu vztahu ke čtení, literatuře, vzdělávání.

Iacobus řekl(a)...
5. prosince 2017 10:45  

Pan Botlík napsal:
ANO, věta s hladinou doprovázející ochlazení poklesem OPRAVDU NENÍ v syntaktickém souladu s původní větou. Já to vím, vím to od samého začátku, nijak to nepopírám a nikdy jsem to ani nepopíral.

PODLE zadání úlohy to ale NENÍ nijak důležité -- zachován měl být význam celého textu, nikoli jeho poslední věty.


Otázka v maturitním testu zní:
Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí? a současně (Význam výchozího textu musí zůstat zachován.)

Pane Botlíku, takže jak? Nesprávnost a nemožnost varianty C tedy nepopíráte, ale v dialektické jednotě protikladů současně tvrdíte, že podle zadání úlohy to není nijak důležité. Válka je mír, svoboda je otroctví, nevědomost je síla…
Nyní jste začal operovat se zachováním "významu celého textu, nikoli jeho poslední věty". Jak si to představujete? Že lze zachovat význam celého textu, aniž zůstane zachován význam jeho poslední věty?
I pro člověka s průměrnou jazykovou kompetencí je zřejmé, že posoudit, zda je z poslední věty výchozího textu souvětí utvořeno správně, znamená vztáhnout se k právě posuzovanému úseku výchozího textu.
Pakliže varianta C není možná kvůli nesprávně utvořenému souvětí, neplatí.

Iacobus řekl(a)...
5. prosince 2017 11:10  

A ještě k "novému objevu" (úloha č. 17):

Naopak, pane Botlíku: úloha nutí žáky, aby se posunuli dál než k použití primitivních taxonomických pomůcek, které jim imputujete (a které dobře ilustrují Váš způsob myšlení) – totiž aby přemýšleli nad textem i nabízenými odpověďmi, provedli několik myšlenkových operací a současně aplikovali své znalosti, které předpokládá katalog. Pro řešení úlohy totiž zcela postačí, aby v nabízených odpovědích nejprve okamžitě vyloučili var. A a D (žádný „výkladový funkční styl“ není – text tady nemusejí vůbec číst) a pak už se rozhodli mezi variantou B a C, přičemž by jim mělo být opět brzy jasné, že ve většině textu nejde o vyprávění, ale o výklad.

A ještě perla:
Žáci si z toho odnesou naprosto nesprávný poznatek, že na jejich pomůcku je spolehnutí: kde jsou termíny, tam jde o odborný funkční styl.

Navrhuji upravit na:
Žáci si z toho odnesou naprosto správný poznatek, že na jejich pomůcku je spolehnutí: kde jsou termíny, tam jde o odborný funkční styl.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 11:16  

Pane Lippmanne,
já si rovněž myslím, že zde bludný kruh hrozí.

Jen bych rád, úplně na závěr, připomenul Ygrain její výhrady (drobné a v podstatě provázené pochopením), které vyjádřila vůči maturitní práci Existence lidstva ohrožena! (napsala studentka VERA). Už jsem to chtěl udělat včera, ale neměl jsem sílu článek hledat. Komentoval jsem výhrady Ygrain tehdy takto:

Ygrain, myslím, že se musíte jasně rozhodnout, co vám bude vadit a co ne.

Na jedné straně píšete: Osobně mi vadí určitá klišé (růžové pyžamko, matka třesoucí se strachy) – vadí vám tedy spojení, která zřejmě pokládáte za otřelá či vyčpělá. Na straně druhé ale kritizujete v práci spojení neotřelá a překvapivá: (viz to "podzemí metra", případně - "neslyšné mávnutí" - mávání rukou obvykle zvuk nevydává).

Opravdu umělec nesmí pojmenovat spojením neslyšné mávnutí pokyn ruky, který není provázen slovy ani jinými zvuky? A maturantka, když umělce "napodobuje"?


Ygrain, děkuji vám za diskusi k neotřelému a překvapivému spojení hladina doprovázela ochlazení poklesem. Chápu, že výchozí ukázka k úloze 16 není uměleckým textem, nicméně jsem snad ukázal, že v ní autor použil jiná spojení, která mně osobně v podobném útvaru také připadají neotřelá a překvapivá. Nejenže mi nevadí, ale pokládám je dokonce za příjemné oživení "nudného" tématu. V podobných situacích jde o to, co každý z nás jak vnímá a jak je tolerantní vůči "novinkám".

Podle mého názoru je třeba respektovat, že někteří maturanti vnímají spojení s hladinou podobně tolerantně jako území vyhřívající se na rovníkovém Slunci nebo podnebí posunující hranici pásem. A skutečnost, že se tak v kontextu maturitního testu neděje, já -- na rozdíl do vás -- za podružnost nepokládám.

PROČ VÁM VLASTNĚ SPOJENÍ podnebí, které posunulo hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek NEPŘIPADÁ TAKY "DIVNÉ"?

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 11:23  

Nesprávnost a nemožnost varianty C tedy nepopíráte, ale v dialektické jednotě protikladů současně tvrdíte, že podle zadání úlohy to není nijak důležité. Válka je mír, svoboda je otroctví, nevědomost je síla…
Nyní jste začal operovat se zachováním "významu celého textu, nikoli jeho poslední věty". Jak si to představujete? Že lze zachovat význam celého textu, aniž zůstane zachován význam jeho poslední věty?


Souhlasím a dodávám:
"Celou cestu jsem jel bezpečně a dodržoval předpisy. Pak jsem potřeboval projet na česvenou a způsobil nehodu. Vážené oběti nehody a vyšetřovatelé, vezměte to prosím v úvahu a uznejte to mé řešení za správné."
Tohle nám chce pan Botlík říci?

Páně Botlíkův "argumentační masochismus" je, myslím, zřejmý. Bolest nepůsobí, bohužel, jen jemu samotnému.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 11:35  

PROČ VÁM VLASTNĚ SPOJENÍ podnebí, které posunulo hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek NEPŘIPADÁ TAKY "DIVNÉ"?

Pane Botlíku, víte-li o dalších nevyšetřených nehodách, ohlašte je a trvejte na vyšetření, jsou-li ooravdu závažné. Neospravedlňujte jimi ale, prosím, tu svou velmi závažnou nehodu.

J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 12:01  

ad Iacobus

Pane kolego, mohl byste prosím uvést své pravé jméno? Diskuse o odborném problému zcela jistě není ničím, co by vás mohlo na pracovišti ohrozit. Chápu obavy některých diskutujících, když se vyjadřují například k politice MŠMT -- tohle ale není ten případ.

A mohl byste uvést, zda jste/nejste členem Asociace češtinářů? Vaše příspěvky totiž vykazují řadu podobných rysů.

Děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
5. prosince 2017 12:08  

K diskuzním příspěvkům publikovaným pod jménem "lacobus":


A) Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázel pokles
hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.


Nutné doplnění slovesa doprovázet v této konkrétní větě (aby vznikla významově celistvá struktura): pokles hladiny – doprovází – zalednění = kdo/co – doprovází – koho/co. Důležité je, že v pozici podmětu (v pozici kdo/co) nemůže být pouze pokles (aby vznikla významově celistvá struktura), že tam musí být pokles hladiny. Tedy jméno pokles, které označuje děj, musí být doplněno subjektem tohoto děje. Nutné doplnění slovesa doprovázet je v této větě: kdo/co – koho/čeho – doprovází – koho/co.

C) Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina
světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů.


Nutné doplnění slovesa doprovázet v této konkrétní větě (aby vznikla významově celistvá struktura): hladina – doprovází – zalednění – poklesem = kdo/co – doprovází – koho/co – kým/čím (jak).

V případě A i C sloveso doprovázet vyžaduje, aby bylo doplněno třemi výrazy: hladina, zalednění, pokles. Toto doplnění se může realizovat dvěma způsoby, a to využitím dvou variant slovesa doprovázet:
1. něco něčeho – doprovází – něco;
2. něco – doprovází – něco – něčím.

Struktura druhé věty je smysluplná významová transformace struktury první věty.


Celkově:

1 (originál). Zalednění bylo doprovázeno poklesem hladiny.
2 (řešení A). Pokles hladiny doprovázel zalednění.
3 (řešení C). Hladina doprovázela zalednění poklesem.

Originál – řešení A: transformace trpný tvar – činný tvar struktury něco něčeho – doprovází – něco
Originál – řešení C: transformace jedné varianty slovesa doprovázet (něco něčeho – doprovází – něco) na jinou variantu tohoto slovesa (něco – doprovází – něco – něčím)


Podobný příklad:

1. Pozemní útok byl doprovázen bombardováním letectva.
2. Bombardování letectva doprovázelo pozemní útok.
3. Letectvo doprovázelo pozemní útok bombardováním.

Rozdíl mezi Hladina doprovázela zalednění poklesem a Letectvo doprovázelo pozemní útok bombardováním je v pozici podmětu: hladina – letectvo, tj. něco – někdo. Aby byla struktura významově správná, musí být v pozici podmětu někdo, čehož je dosaženo personifikací hladiny. Využití personifikace vzhledem k povaze textu není stylově nesprávné.

Závěr: Varianta C je významově, gramaticky i stylisticky správnou variantou originálního znění.

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 12:20  

ad Iacobus
Pane kolego, mohl byste prosím uvést své pravé jméno? ...
A mohl byste uvést, zda jste/nejste členem Asociace češtinářů? Vaše příspěvky totiž vykazují řadu podobných rysů.
napsal O. Botlík

Pan Botlík už asi neví kudy kam, tak začal personalizovat.





Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 13:04  

Děkuji za nový a silný argument, pane Lukáši.

Jak to vlastně v podobných případech v lingvistice chodí?

Kdyby se v matematice dvě rozdílné argumentace dobraly protichůdných závěrů, bylo by jasné, že nejméně jedna z nich je chybná. Chápu, že v záležitostech interpretace textů to takhle striktní být nemůže. Ani ve vaší argumentaci, ani v argumentaci Soukal-Stanzel-Kostečka ovšem základním nosným prvkem není interpretace. Že by byl spor v syntaktických pravidlech?

Pokud ano, byl by to podle mého názoru další argument na podporu tvrzení pana Lippmanna, že podobné úlohy nesmějí být nástrojem maturitního testování.

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 13:25  

podobné úlohy nesmějí být nástrojem maturitního testování.

SMĚJÍ! Dokonce by jím být i mėly, pokud by budou dobře formulovány. Učitelé to vědí. Pánové Lippmann a Botlík zřejmė ne. Ten hladinový problém řeší ASČ zcela relevantně. Stalo se to, bohužel, námětem podstatu věci zatemňující diskuse těchto pánů.

J.Týř

PUR řekl(a)...
5. prosince 2017 13:41  

Pokud v originále Zalednění bylo doprovázeno poklesem hladiny. nahradíte sloveso doprovázet slovesem významově podobným, například vyvolat - čímž zdůrazním vazbu příčina - následek - dostanete možnosti:

A Pokles hladiny byl vyvolán zaledněním. ... to je logicky správně
C Hladina byla vyvolána zaledněním poklesem. ... ať to přebírám jak chci, vždy to zní jako pitomost.

Tak co tu proboha furt řešíte?

Čestné prohlášení pro pana Botlíka (a jiné, které zajímá KDO a z KTERÉ ASOCIACE je)
Nejenže nejsem členem Asociace češtinářů, ale dokonce nejsem ani češtinář.

PUR

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 13:57  

Děkuji, PURe.

Myslím, že zrovna vás by dokonce ani Asociace češtinářů za člena nechtěla.

Když vám vadí, co "to tu proboha furt řešíme", tak to prostě nečtěte.

Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 14:07  

Pane Botlíku,

vůbec se nebudu namáhat dohledávat odkazy na diskuse, z nichž jste zmizel nebo kterých jste se pro jistotu vůbec nezúčastnil, ačkoli vás příspěvky adresně kritizovaly. Už zkušenost s p. Lukášem mi říká, že někteří lidé zvláštního ražení dokážou popřít úplně všechno (jen ne sebe sama). Pletete si diskusi s politikou, kde často platí, že ten, kdo křičí nejvíc a kdo obviňuje ostatní, aby nebyla vidět špína na jeho botách, má nakonec pravdu, rozuměj zblbne dav. Věřím ovšem, že "dav" na České škole má už o vás úplně jasno.

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 14:11  

Sloveso doprovázet je vytvořeno ze slovesa provázet podobně jako podstané jméno průvodce.

Sloveso provázet je odvozeno ze sloves vésti či vodit.

Slovutní průvodci (vůdci?) pokrokem při výuce češtiny se možná při své pochybné obhajobě správnosti vadné odpovědi C domnívají, že pokles hladiny je průvodcem (nebo snad dokonce "vedouci silou") toho ochlazení?!

Nechají se učitelé doproVODIT, k chaotickým názorům o "průvodcovství nebo vedoucí síle hladiny" v procesu ochlazování Země? :)))

Čestné prohlášení pro pana Botlíka (a jiné, které zajímá KDO a z KTERÉ ASOCIACE je)
Nejenže nejsem členem Asociace češtinářů, ale dokonce nejsem ani češtinář.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 14:18  

Pletete si diskusi s politikou, kde často platí, že ten, kdo křičí nejvíc a kdo obviňuje ostatní, aby nebyla vidět špína na jeho botách, má nakonec pravdu, rozuměj zblbne dav. Věřím ovšem, že "dav" na České škole má už o vás úplně jasno.

No, nevím, do jaké míry je to zrovna politika, co zvedá hladinu páně Botlíkova adrenalinu k tomu, aby tu rozvíjel pochybné diskuse. I já věřím, že čtenáři České školy mají o kvalitě páně Botlíkovy argumentace v tomto vůdcovsky hladinovém případu jasno.

J.Týř


Karel Lippmann řekl(a)...
5. prosince 2017 14:45  

Pane Týři, je to sice zbytečné, ale Vaše odvozování je úplně mimo. Tvůrcem nového či posunutého významu ve slovech takto odvozených není jenom předpona, ta totiž zpětně pozměňuje i význam základu, tedy celku i částí. Jazyk je totiž struktura, kde významy oscilují od jednotlivosti k celku, ale i opačně. Váš závěr je proto nesmyslný, předložený však z o to větší suverenitou. K tomu navíc nechápete roli obrazných vyjádření. Jak byste např. Vaší logikou vysvětlil větu "Boxer vstoupil do ringu, aby už v prvním kole prohrál K.O". To je jeden z příkladů aktualizace.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 14:51  

"Kdyby se v matematice dvě rozdílné argumentace dobraly protichůdných závěrů, bylo by jasné, že nejméně jedna z nich je chybná."

Ale to přece taky není pravda, Oldřichu. Pokud vyvodím v rámci Eukleidovské geometrie, že součet vnitřních úhlů trojúhelníka je 180° a v Lobačevského geometrii, že je více, než 180°, tak z toho fakt neplyne, že jedno z těchto tvrzení je chybné, ačkoliv jsou "protichůdné".

Za chvilku jsou tři hodiny, nezapomeňte si vzít léky.

Michal Komárek řekl(a)...
5. prosince 2017 14:57  

Pane Doležele, zdržte se, prosím znevažování ostatních diskutujících. Hezký den!

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 14:57  

"Tvůrcem nového či posunutého významu ve slovech takto odvozených není jenom předpona, ta totiž zpětně pozměňuje i význam základu, tedy celku i částí. Jazyk je totiž struktura, kde významy oscilují od jednotlivosti k celku, ale i opačně. Váš závěr je proto nesmyslný, předložený však z o to větší suverenitou. K tomu navíc nechápete roli obrazných vyjádření. Jak byste např. Vaší logikou vysvětlil větu "Boxer vstoupil do ringu, aby už v prvním kole prohrál K.O". To je jeden z příkladů aktualizace."

Pane Lippmanne, nic ve zlém, ale vy jste zase zjevně nepochopil význam pojmu "oscilovat". Zejména mě nadchlo vaše poněkud inovativní spojení "oscilovat opačně". Co si pod tím mám představit?

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 15:37  


Tvůrcem nového či posunutého významu ve slovech takto odvozených není jenom předpona, ta totiž zpětně pozměňuje i význam základu, tedy celku i částí. Jazyk je totiž struktura, kde významy oscilují od jednotlivosti k celku, ale i opačně. Váš závěr je proto nesmyslný, předložený však z o to větší suverenitou. K tomu navíc nechápete roli obrazných vyjádření.

Základem odbornosti, vědecké metody obecně, pedagogické a didaktické schopnosti je schopnost vyjadřovat se pokud možno tak, aby vyjádření vyloučilo možnost dvojího výkladu například i přes různé vědomé nebo nevědomé asociace těch, kteří to vyjádření budou vnímat. Ve škole se to zvlášť týká testových otázek. V té osmailíkované úvaze o doprovázení, průvodcovství a vůdcovství jsem, doufám, všem dost jasně ukázal, že obhajovat tzv. obraznost ve vyjadřování a v testech je škodlivé. Toho si očividně pánové Lippmann, Botlík a Lukáš nejsou plně vědomi, když autoritativně tvrdí, co tvrdí.

Výše uvedený fakt pan Lippmann zřejmě plně nechápe, když hájí užívání nejednoznačných obrazných vyjádření s posunutými přenesenými termíny natolik, že kvůli tomu navrhuje omezení testů namísto jejich zdokonalení. O tom svědči i jeho závěrečná otázka, na kterou je snadná odpověď:

Jak byste např. Vaší logikou vysvětlil větu "Boxer vstoupil do ringu, aby už v prvním kole prohrál K.O".?

Jsou, myslím, dvě hlavní možnosti výkladu:

- Tu větu správně napsal někdo, kdo věděl, že ten boxer byl podvodník. Do ringu se vstupuje s cílem vyhrát.
- Tu větu psal hlupák, který neví, proč se čestnė vstupuje do ringu, anebo se neumí dobře vyjádřit.

Výše citovanou a popsanou argumentaci pana Lippmanna považuji z výše uvedených důvodů za nedůstojnou učitele češtiny.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 15:37  

Jakákoliv diskuse s Oldřichem spočívá v tom, že:

1) On ví všechno nejlépe.
2) Kdo s ním souhlasí, je vhodně použit.
3) Kdo s ním nesouhlasí, je označen za příslušníka nějaké nenáviděné organizace, či spolku.
4) Pociťuje nezvládnutelné nutkání zatřídit si lidi do nějakých skupin. Zřejmě proto, aby se mohl oblažovat dojmem, že nesouhlasných hlasů je ve skutečnosti málo, ideálně jeden - hlas ASČ.
5) Pociťuje neodolatelnou touhu být obdivován a ostatní poučovat. Kdo se poučovat nenechá, dříve, či později se stane (byť neformálně) členem nějakého nenáviděného spolku - v tomto případě ASČ. Zatříděním se Oldřich v jeho očích vypořádává s kritikou a nesouhlasem.

Nemohu si pomoci, ale podobné principy diskuse uplatňuje z lidí, kterým mi bylo dáno naslouchati (většinou nedobrovolně), pouze jakýsi Cibulka. Jediný rozdíl od Oldřicha spočívá v tom, že v bodě 3) užívá namísto atributu ASČ atributy dva: KGB a GRÚ. Pánbůh s námi a zlý pryč.

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 16:13  

Pane Doležele zdržte se, prosím, urážlivých vyjádření. Siderické kyvadélko použivané ke korektně inovátorskému vytváření vhodně literárně zformovaných obrazů skutečnosti prostřednictvím termínů s posunutým významem je důležitým prostředkem k vytvářeni chaosu potřebného k formování nových lidí. Hezký den!

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 16:40  

ad Josef Soukal, 5. prosince 2017 14:07

Pane Soukale,

možná jste to nepostřehl, ale pan Lukáš sem ve 12:08 umístil úplně novou argumentaci k úloze 16, která zcela popírá argumentaci čestného i aktuálního vedení ASČ.

Chcete-li zachovat aspoň zbytky odborné pověsti své i organizace, za niž se podle jejích stanov veřejně projevujete, máte poslední příležitost se s novou argumentací ODBORNĚ popasovat. To, co jste předvedl v příspěvku, na který zde reaguji, za odborné argumenty nemůže pokládat téměř nikdo.

Buďte si také jist, že příspěvky jako ten váš poslední diskreditují státní maturitu i v očích těch, kteří byli zatím ochotni ji se skřípajícími zuby aspoň tolerovat.

Jestli je totiž u gymnaziálního učitele, jímž jste, něco opravdu nepřijatelné, pak je to popírání pravdy i za cenu poškozování žáků. Zažil jsem takových okamžiků v polemikách s vámi od jara 2011 opravdu hodně a rozhodně se mnou podobnou zkušenost sdílejí i mnozí další.

Tak se aspoň v závěru trochu pochlapte. Začíná to být nechutné...

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 17:24  

Pánové Botlík Lippmann i pan Lukáš projeli s tou obrazně personifikovanou hladinou pedagogickou křižovatku na červenou. Způsobili přitom didaktickou nehodu a chtějí osvědčení o bezpečnosti jejich jízdy. Dělají, že tu červenou (úlohu vybrat JEDNU, tu nejsprávnější odpověď) neviděli. Pane Soukale, pochlapte se a naučte pány do jedné napočítat. :)))

Karel Lippmann řekl(a)...
5. prosince 2017 17:46  

Pane Týři, to už je jen trapné.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. prosince 2017 19:35  

Pane Doležele, kdybyste byl jenom trochu schopen reagovat na to, co napíšu, bez negativních emocí a předsudků, tak byste nemohl zredukovat mé vyjádření na "oscilovat opačně". Napsal jsem totiž "oscilují od jednotlivosti k celku, ale i opačně", tedy od celku k jednotlivosti. Oscilovat znamená kmitat, s vazbou od něčeho k něčemu. Tam i zpět. Vy si jistě zase cosi vymyslíte, protože mě iracionálně nesnášíte, reagovat už ale nebudu. Takže si poslužte.

"V té osmailíkované úvaze o doprovázení, průvodcovství a vůdcovství jsem, doufám, všem dost jasně ukázal, že obhajovat tzv. obraznost ve vyjadřování a v testech je škodlivé. Toho si očividně pánové Lippmann, Botlík a Lukáš nejsou plně vědomi, když autoritativně tvrdí, co tvrdí.

Výše uvedený fakt pan Lippmann zřejmě plně nechápe, když hájí užívání nejednoznačných obrazných vyjádření s posunutými přenesenými termíny natolik, že kvůli tomu navrhuje omezení testů namísto jejich zdokonalení. O tom svědči i jeho závěrečná otázka, na kterou je snadná odpověď:Jak byste např. Vaší logikou vysvětlil větu "Boxer vstoupil do ringu, aby už v prvním kole prohrál K.O".?

Jsou, myslím, dvě hlavní možnosti výkladu:

- Tu větu správně napsal někdo, kdo věděl, že ten boxer byl podvodník. Do ringu se vstupuje s cílem vyhrát.
- Tu větu psal hlupák, který neví, proč se čestně vstupuje do ringu, anebo se neumí dobře vyjádřit.

Pane Týři, neukázal jste nic, natož dost jasně. Vaše nepochopení je do nebe volající. Jednak žádnou obraznost v testech neobhajuji, jen konstatuji, že v daném textu se nachází, jednak větu o boxerovi jsem jen s jiným obsahem převzal z učebnice češtiny, kterou vydal Didaktis. Tento typ souvětí je tam (a nejen tam) uveden jako příklad syntaktické podoby aktualizace (nepravá věta vedlejší). Račte se přesvědčit, než začnete arogantně někoho urážet. Za hlupáky pak označte češtináře, kteří tuto učebnici (a jiné) napsali.

"Výše citovanou a popsanou argumentaci pana Lippmanna považuji z výše uvedených důvodů za nedůstojnou učitele češtiny."
S Vámi je vzhledem k velmi omezeným znalostem dané problematiky, ale hlavně drzosti, s jakou napadáte jinak smýšlející, nedůstojné diskutovat. Také to už neudělám.

Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 19:52  

PUR uvádí:

"C Hladina byla vyvolána zaledněním poklesem. ... ať to přebírám jak chci, vždy to zní jako pitomost."

Málokdo to vidí jinak.

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 19:53  

Základem odbornosti, vědecké metody obecně, pedagogické a didaktické schopnosti je schopnost vyjadřovat se pokud možno tak, aby vyjádření vyloučilo možnost dvojího výkladu například i přes různé vědomé nebo nevědomé asociace těch, kteří to vyjádření budou vnímat. Ve škole se to zvlášť týká testových otázek...

Výše uvedený fakt pan Lippmann zřejmě plně nechápe, když hájí užívání nejednoznačných obrazných vyjádření s posunutými přenesenými termíny natolik, že kvůli tomu navrhuje omezení testů namísto jejich zdokonalení. O tom svědči i jeho závěrečná otázka...
napsal jsem v odpovědi na argumentaci pana Lippmanna 5. prosince 2017 15:37

Pan Lippmann odpovídá

Pane Týři, to už je jen trapné.

Neříká co a neříká proč.

Pane Lippmanne, souhlasím s tím, že vaše v komentářích výše popsaná autoritativně dogmatická argumentace je trapná.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 20:24  


Tento typ souvětí je tam (a nejen tam) uveden jako příklad syntaktické podoby aktualizace (nepravá věta vedlejší). Račte se přesvědčit, než začnete arogantně někoho urážet. Za hlupáky pak označte češtináře, kteří tuto učebnici (a jiné) napsali.

Typ souvětí a správné použití typu souvětí jsou dvě odlišné věci. Můj rozbor páně Lippmannova příkladu s boxerem "vstupujícím do ringu, aby prohrál" a je věcně, odborně i eticky v pořádku.

Je mi s podivem, že pan Lippmann zřejmě dostatečně nezozlišuje mezi pojmy typ souvětí a správné použití typu souvětí.

Výše citovanou a popsanou argumentaci pana Lippmanna považuji z výše uvedených důvodů za nedůstojnou učitele češtiny.

J.Týř


Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 20:26  

Napsal jsem dnes:

"Pane Botlíku,

vůbec se nebudu namáhat dohledávat odkazy na diskuse, z nichž jste zmizel nebo kterých jste se pro jistotu vůbec nezúčastnil, ačkoli vás příspěvky adresně kritizovaly. Už zkušenost s p. Lukášem mi říká, že někteří lidé zvláštního ražení dokážou popřít úplně všechno (jen ne sebe sama). Pletete si diskusi s politikou, kde často platí, že ten, kdo křičí nejvíc a kdo obviňuje ostatní, aby nebyla vidět špína na jeho botách, má nakonec pravdu, rozuměj zblbne dav. Věřím ovšem, že "dav" na České škole má už o vás úplně jasno."

O. Botlík na to reagoval arogantním komentářem, který má zřejmě vyjádřit Botlíkovo přesvědčení, že nelze prokázat, že nejen na řadu argumentů, ale dokonce na řadu příspěvků členů ASČ nedokázal doslova ani ceknout. Osvěžím mu paměť:

http://www.ceskaskola.cz/2012/10/josef-soukal-oldrich-botlik-si-podrazi.html
http://www.ascestinaru.cz/zase-ta-personifikace/
http://www.ceskaskola.cz/2015/05/josef-soukal-psat-se-psat.html
http://www.ascestinaru.cz/dalsi-pokus-jak-oddelat-novou-maturitu-aneb-oldrich-botlik-si-neco-mysli/
http://www.ceskaskola.cz/2016/06/josef-soukal-vladimir-stanzel-dalsi.html
http://www.ceskaskola.cz/2014/10/oldrich-botlik-poznamky-k-uloh-z-pro.html

Poslední odkaz je z diskuse, jíž se O. Botlík sice zúčastnil, ale z níž sám odkráčel.
Výčet samozřejmě není zdaleka úplný.
Obzvlášť zajímavé je Botlíkovo mlčení k tomuto příspěvku:
http://www.ceskaskola.cz/2016/03/josef-soukal-ukazkove-vadna-testova.html
Je velmi pravděpodobné, že právě poukaz na zcela mizernou testovou úlohu, jejímž autorem je s velkou pravděpodobností sám O. Botlík (nebo tuto úlohu alespoň schválil) je jedním z hlavních důvodů opětovných Botlíkových pokusů vytvořit z domnělých nedostatků maturitních testů problém.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. prosince 2017 20:27  

Pane Týři, patrně jste přehlédl můj komentář, který se nachází výše. Jen mohu zopakovat, že Vaše výpady jsou trapné. Tučně.
Pane Soukale, přebíráte, co jste si sám nadrobil.

Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 20:28  

Rád bych znal také důvod Botlíkova mlčení ke komentáři V. Stanzla.

"Je hezké, pane Botlíku, že komentáře PD nečtete, a proto na ně nemůžete reagovat - toto prohlášení vám má asi dát alibi, ale nic nemění na faktu, že je zde někdo, o jehož inteligenci a znalostech v oboru matematiky nelze pochybovat, kdo s vámi nesouhlasí. Vy se do diskuse s ním z nějakého důvodu nechcete pustit, byť jde o vystudovaného matematika a VŠ pedagoga. Jak to působí, je nasnadě.

Ve svém materiálu ombudsmance jste uvedl: "Zmíněný požadavek navíc ani „logicky vyvozen“ nebyl – dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou pro odborné vzdělávání zařazeny až v rámcových vzdělávacích programech nástavbového (pomaturitního) studia." To ale není v souladu s realitou, nástavbové studium na SOŠ je studiem maturitním, určeným absolventům učilišť. Důkaz nalezneme zde: "Do studia jsou přijímáni žáci, kteří úspěšně ukončili tříletý učební obor. [...] Ukončení studia maturitní zkouškou umožňuje absolventům pokračovat v dalším studiu na vyšších odborných školách, bakalářském, magisterském a inženýrském studiu na vysokých školách především v navazujícím ekonomickém směru." Napsal jste, že dovednosti, které řešení úlohy 15 vyžaduje, jsou zařazeny v RVP nástavbového studia. Protože nástavbové studium není pomaturitní, ale maturitní, pak je celá vaše konstrukce nesprávná. O tom svědčí i fakt, že logaritmické rovnice jsou obsaženy v učebnicích matematiky pro SOŠ, např. Odvárko Oldřich, Řepová Jana: Matematika 3. část pro SOŠ a studijní obory SOU. Jestli se mýlím, vyvraťte mou argumentaci a důkazy."

Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 20:36  

Rovněž jsem zde dnes napsal:

O. Botlík nazval možnost C) "stylisticky neobratnou". Když je něco vytvořeno "stylisticky neobratně", znamená to, že je to utvořeno správně?

Odpověď zněla:

Dále jsem (zde) mj. také napsal: "Vyjádření v inkriminované větě není úplně běžné. Nelze ho ale prohlašovat za nesprávné, pokud je předmětem zájmu fungování jazykových prostředků v dorozumívací praxi. V takových případech je potřebná mnohem větší tolerance vyplývající z toho, že se do zorného pole dostávají také okolnosti komunikace, její účel a účastníci, … Domnívám se, že je výrazně vhodnější mluvit o vyjádření více či méně frekventovaném, a to opět v závislosti na kontextu."
-

Opakuji svoji původní otázku:
O. Botlík nazval možnost C) "stylisticky neobratnou". Když je něco vytvořeno "stylisticky neobratně", znamená to, že je to utvořeno správně?
A přidávám další:
Je formulace "vyjádření stylisticky neobratné" a "vyjádření více či méně frekventované" podle O. Botlíka synonymní? Pokud ano, proč?

Josef Soukal řekl(a)...
5. prosince 2017 20:40  

Mimochodem, vyřešili si už pánové Lippmann a Botlík definitivně otázku, zda je vyjádření v možnosti c) ve stylovém souladu s výchozím textem? Porovnám-li např. komentář O. Botlíka z 4. prosince 2017 11:51 s komentáři pozdějšími, vidím rozpor. A nějak postrádám vysvětlení, kdy a proč ke změně názoru došlo.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 20:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 20:49  

Pane Lippmanne, vstoupil jste do této diskuse proto, abyste prohrál?

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. prosince 2017 20:58  

Ale, ale, pane Soukale, opravdu se v reakci na argumentaci pana Lukáše na nic lepšího nezmůžete?

Mám tedy TATO vaše vyjádření pokládat za oficiální odbornou reakci předsedy Asociace češtinářů, konzultačního orgánu Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy v otázkách týkajících se výuky oboru/předmětu český jazyk a literatura, a to v problematice kurikulární a didaktické, mj. v oblasti problematiky maturitní zkoušky?

Nebo "jen" za vážně míněnou odbornou reakci učitele češtiny, člena pedagogického sboru Gymnázia Ústavní v Praze?

Myslíte to vážně?

Nebo snad ... nemyslíte?

tyrjir řekl(a)...
5. prosince 2017 21:04  

ad Oldřich Botlík 5. prosince 2017 20:42

Ale, ale, pane Botlíku, opravdu se v reakci na argumentaci pana Soukala na nic lepšího nezmůžete?


Máme tedy TATO vaše vyjádření pokládat za vaši oficiální odbornou reakci?

Nebo "jen" za vážně míněnou odbornou reakci zhrzeného inovátora, kterému jeho slovní ekvilibristiky popsané ve zkráceném seznamu* panem Soukalem 5. prosince 2017 20:26 nestačí?

Myslíte to vážně?

Nebo snad ... nemyslíte?


-------------------------

*

http://www.ceskaskola.cz/2012/10/josef-soukal-oldrich-botlik-si-podrazi.html
http://www.ascestinaru.cz/zase-ta-personifikace/
http://www.ceskaskola.cz/2015/05/josef-soukal-psat-se-psat.html
http://www.ascestinaru.cz/dalsi-pokus-jak-oddelat-novou-maturitu-aneb-oldrich-botlik-si-neco-mysli/
http://www.ceskaskola.cz/2016/06/josef-soukal-vladimir-stanzel-dalsi.html
http://www.ceskaskola.cz/2014/10/oldrich-botlik-poznamky-k-uloh-z-pro.html


Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 21:35  

"Pane Doležele, kdybyste byl jenom trochu schopen reagovat na to, co napíšu, bez negativních emocí a předsudků, tak byste nemohl zredukovat mé vyjádření na "oscilovat opačně". Napsal jsem totiž "oscilují od jednotlivosti k celku, ale i opačně", tedy od celku k jednotlivosti. Oscilovat znamená kmitat, s vazbou od něčeho k něčemu. Tam i zpět. Vy si jistě zase cosi vymyslíte, protože mě iracionálně nesnášíte, reagovat už ale nebudu. Takže si poslužte."

Pane Lippmane,

nemám jediný důvod vás nesnášet. Upozorňuji vás pouze na chyby, jichž se dopouštíte a na to, že občas blábolíte a přitom zároveň vyžadujete, aby tomu blábolení ostatní rozuměli.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 21:39  

Pane Soukale, Týři a další,

boj za záchranu některých duší je marný. Chápu, že se snažíte ochránit alespoň duše, které by na to mohly naletět, ale ty, které na to nalítnou a neprozřou samy, stejně nezachráníte a většině je to jasné po pár komentářích.

Nechtějte vědět, jakého slova užila moje gymnaziální profesorka matematiky při vyslovení jména Botlík.

Modleme se, aby se nezačal šťourat v něčem opravdu podstatném.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 21:42  

Dokud mu pocit důležitosti saturuje neformální funkce poradce ombudsmanky, máme vyhráno.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 21:51  

Dovolím si jednu odbočku. V dnešním vydání Akademie LN je článek o výuce na VŠ ve Francii, v němž se píše, že ve Francii se na VŠ prakticky nezkouší ústně, protože u ústního zkoušení není možné zaručit rovnost přístupů a také neexistuje písemný záznam o výkonu studenta. Píše se toho tam tedy více, ale toto bych považoval za to nejzajímavější.

Chtěl jsem se proto otázati, zda by bylo možné článek publikovat na České škole, nebo zda je natolik ideově závadný, že to nejde. Dále jsem se chtěl zeptat našich věhlasných nominálních mozků, zda po narovnání situace v ČR potáhnou do boje za záchranu převratné metody ověřování studijních potenciálů prostřednictvím otázek a odpovědí také ve Francii, případně v dalších zemích.

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 2:52  

Věcná demagogičnost analogie mezi hladinovým a leteckým doprovodem

Podobný příklad:

1. Pozemní útok byl doprovázen bombardováním letectva.
2. Bombardování letectva doprovázelo pozemní útok.
3. Letectvo doprovázelo pozemní útok bombardováním.

Rozdíl mezi Hladina doprovázela zalednění poklesem a Letectvo doprovázelo pozemní útok bombardováním je v pozici podmětu: hladina – letectvo, tj. něco – někdo. Aby byla struktura významově správná, musí být v pozici podmětu někdo, čehož je dosaženo personifikací hladiny. Využití personifikace vzhledem k povaze textu není stylově nesprávné.

Závěr: Varianta C je významově, gramaticky i stylisticky správnou variantou originálního znění.


napsal pan Jiří Lukáš 5. prosince 2017 12:08

"Aby byla struktura významově správná, musí být v pozici podmětu někdo, čehož je dosaženo personifikací hladiny. Využití personifikace vzhledem k povaze textu není stylově nesprávné." Cože?! Hladina je snad nějaká persóna (osoba jednající podle něčího rohodnutí), aby bylo možné ji takto personalizovat?!

Z více už výše uvedých důvodů není pravda že u PERSONALIZACE (persona=osoba) hladiny jde o VÝZNAMOVĚ správnou variantu. Mimo jiné i proto, že

- Letecký doprovod je lidská činnost vzniklá z lidského rozhodnutí (původcem děje je člověk). Personifikace tu je správně použita i u možnosti C.

- Pokles hladiny oceánu NENÍ výsledkem konání žádné osoby, žádného živého tvora. Hladina není žádná osoba (persona), která by mohla něco o své vůli doprovázet (není původcem děje nebo vykonavatelem personálního rozhodnutí, nevykonává tedy doprovod, nedoprovází). Hladina je neživá věc, která se "nechová" podle nějakého vlastního nebo cizího personálního rozhodnutí. Výška hladiny je důsledek (výsledek fungování) přírodních zákonů. Personifikace hladiny je u možnosti C jasně významově nesprávně použitá.


Žáci měli za úkol vybrat jednu z nabídnutých možností. Tou správnou volbou je u hladiny z výše uvedeného důvodu jen možnost A, která je věcně správnější než možnosti B a C.

J.Týř






tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 6:03  

Stručné shrnutí:

Češtináři nevědí, že hladina je věc a nikoli osoba?
Nevědí, že hladina je NĚCO a nikoli NĚKDO?
Z jakého důvodu si dovolují říkat, že personalizace hladiny, její předělávka z věci na osobu, je věcně a stylově přijatelná věc?

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 6:43  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 6:49  

Je přípustná i depersonifikace typu "Poslanci, ta polena ve Sněmovně, ne a nechtějí dát 6 % z HDP na vzdělávání"?

Oldřich Botlík řekl(a)... 4. prosince 2017 17:47

Vycházíte z chybného předpokladu. Zadání NEŘÍKÁ, že má zůstat zachován význam POSLEDNÍ VĚTY – podle zadání má zůstat zachován význam výchozího textu... V mississipu roztály pevninské ledovce, což vedlo k zaplavení přímořských nížin. V pennsylvanu naopak koloběh přenesl část vody ze světového oceánu nad pevninu, kde zamrzla, což se projevilo poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.

Jestliže Cermat chtěl, aby maturanti posuzovali, který z návrhů A až D zachovává původce děje, cíl děje a neděj, tak to měl uvést v zadání.


Opravdu, pane Botlíku? Jak jste na to přišel? To víte nebo si to jen myslíte? Ono to není samozřejmé, že personalizující změna vztahu příčiny a důsledku jevu z neživé přírody je hrubý významový posun typu deformace věcného významu celého vyjádření? Myslím, že jste se tímto NÁZOREM jaksi zařadil mezi těch pouhých 9 % mýlících se žáků, kteří odpověděli špatně.

Myslím, že pokud by měla být přípustná taková personalizace jevu z neživě přírody, mohla by pak být přípustná i depersonalizacie uvedená v otázce, která je nadpisem tohoto komentáře.

Co tomu říkáte, pánové Lippmanne a Lukáši?

Se soukalovským pozdravem Zásek sekery doprovázelo poleno naštípnutím :)

J.Týř

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. prosince 2017 7:26  

Volala mně nedávno žena. Říkala (po úvodních formalitách): Roznemohla se nám pračka. Asi se rozhodla, že umře… Zařiď to! Přitom mohla říct jednoduše: Odešla nám pračka. Vlastně ne, měla říct: Naše pračka je nefunkční.

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 7:51  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 7:56  

Bylo to předtím, než jste napsal tu obhajobu personalizací neživých věcí, nebo potom? :)))

Jiří Kostečka řekl(a)...
6. prosince 2017 9:05  

Zcela výjimečně vstoupím do této diskuse, protože fanatikům, jako je Botlík, nelze ustupovat a protože opakovaně uráží členy ASČ. Učiním tak vzhledem k rozsahu ve dvou příspěvcích.

V prvé řadě se ohrazuji proti Botlíkovu tvrzení „možná bychom vedení Asociace češtinářů mohli připomenout debatu o úloze č. 16 testu ČJL z jara 2017, z níž nedůstojně uteklo.“ ASČ z ničeho neutekla, natož nedůstojně – prostě její členové sdělili (a to velmi podrobně) vše, co k věci sděleno být mělo a mohlo, a další debatu považovali za bezpředmětnou.

K úloze č. 16:
1. Veškeré zdejší sáhodlouhé úvahy o personifikaci jsou zcela zbytečné. O ni tu vůbec nejde. Zadání úlohy zní takto: "Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí? (Význam výchozího textu musí zůstat zachován.)"
Trvám na tom, že souvětí „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů“ NENÍ utvořeno v souladu s mluvnickými (syntaktickými) pravidly spisovné češtiny, a tudíž není utvořeno správně. To jsem prokázal v původní diskusi analýzou z hlediska valenční syntaxe. Valenční vzorce nejsou platné pro všechny myslitelné výrazy (participanty) obsazující pozice nabízené slovesem (verbum finitum). Uvedl jsem tehdy mj. příklad „Pavel se rozprostírá v Asii“, kde substantivum vlastní „Pavel“ nelze v dané struktuře použít, zatímco jiné vlastní jméno, např. „Indie“, zde bez problémů funguje. Naše sloveso „doprovázet“ sice obecně nabízí valenční vzorec „něco /1. p./ – doprovází – něco /4. p./ – něčím“, např. „Vítr doprovází bouři skučením“, avšak naprosto sem nelze dosadit „Hladina (oceánu) doprovázela zalednění poklesem“. Důvodem je nedějový význam slova „hladina“. Je možné říct pouze „Pokles hladiny (oceánu) doprovázel zalednění." Podrobněji na https://www.blogger.com/comment.g?blogID=9210966517210062357&postID=663138428284018500.
Botlíkovy do omrzení opakované taktické manévry, že jistě uznává, že stylisticky vyjádření (C) není nejvhodnější, nic nemění na meritu věci: dané souvětí NEJENŽE je stylizační blundr, ALE HLAVNĚ není správně utvořeno vzhledem ke gramatickému systému českého jazyka – a již tento pouhý fakt úplně stačí k tomu, aby varianta toto souvětí obsahující byla variantou chybnou.
2. Jediný funkční styl, v němž je přípustné (ovšem v souladu s estetickým záměrem tvůrce) deformovat mluvnici jazyka, je styl umělecký – ať už užitý v beletrii, rétorice či esejistice.
3. Gramatika jazyka je „hard science“.
Ad 2., 3. Pane Lippmanne, obracím se na Vás jako na aprobovaného bohemistu:
a) Obhajujete tvrzení, že výchozí text lze (snad vzhledem k nepatrnému množství nelexikalizovaných metafor?) označit za text umělecký, v němž se dají akceptovat i takové jazykové deformace, jež gramatiku daného jazyka bourají?
b) Trváte na svém výroku „Požadavek však byl, aby (diskutované souvětí) bylo syntakticky správné, což bylo…?“ (4. prosince 2017 19:39) Neboli: tvrdíte s vážnou tváří, že souvětí „Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázela hladina světového oceánu poklesem o téměř 100 metrů“ je utvořeno správně z hlediska české mluvnice? Odpovězte prosím ano – ne.

Jiří Kostečka řekl(a)...
6. prosince 2017 9:15  

JKos. Dokončení příspěvku

Podle Botlíkova známého matematického kladiva na češtinu by se nedala zkonstruovat jediná interpretační úloha a test by se musel omezit toliko na úlohy pravopisné. Jednoduchý příklad: Řekněme, že zadání vyžaduje identifikovat ze čtyř variant jednu, jež obsahuje obrazné pojmenování. Nabízené varianty: A) Karel jí úhoře. B) Karel je podstatné jméno vlastní. C) Karel sedí už rok ve vězení. D) Karel miluje Jenovéfu. Botlík by zcela jistě označil tuto úlohu za závadnou, protože Karel přece může sedět ve vězení i v přímém pojmenování, např. pokud je vozíčkář.

Ke své analýze ještě dodám, že opravdu stoprocentně korektní zadání naší úlohy by mělo znít "Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu mluvnicky správně utvořeno souvětí?" S hořkou ironií však zároveň podotknu, že řadě kandidátů by takové zadání úlohu velmi ztížilo, protože ani za čtyři roky SŠ se nedopátrají toho, čím se mluvnice jazyka vlastně zabývá.
Napsal jsem to před časem do médií a nic na svém názoru neměním: středoškoláků je moc. Upozorňuje na to ostatně opakovaně i J. Soukal. Částečným řešením by byla dvojúrovňová maturita, proti jejímuž zrušení ASČ od první chvíle důsledně a veřejně protestuje.

Botlík též – s neomaleností sobě vlastní – podsouvá nezasvěceným účastníkům diskuse premisu, podle níž je povinností Ústavu pro jazyk český vypracovat k jednotlivým úlohám DT, jejichž správnost posuzují, nějaký sáhodlouhý posudek. Nikoli: oni pouze analyzují úlohy z hlediska lingvistického a buď dávají jim placet, nebo poukáží na jejich závadnost. To druhé se v daném případě nestalo. Jinými slovy O. Botlík vytrvale zpochybňuje stanovisko pracovníků vrcholového bohemistického pracoviště nejen této země. Ať si to užije.

Ygrain řekl(a)...
6. prosince 2017 9:38  

Hory doprovodily nárůst sněhové pokrývky lavinami.
Silnice doprovodily vedra tetelením vzduchu.
Rybník doprovodil zvednutí stavidla vypuštěním vody.
.
.
.

...nebo snad ne?

Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2017 10:09  

Pane Kostečko, nerozumíte vůbec znakovému charakteru jazyka, kdy významy vznikají v kontextu. To je ostatně největší problém maturity, rozšířený i na literaturu. Odpověď ano - ne lze dát také jen v závislosti na kontextu. Předem dané "škatulky", kromě některých jednoznačných jevů (např. vyjmenovaná slova) jsou v jazyce nepoužitelné. Sám jste odmítal matematický pohled na jazyk. Stejně tak nelze škatulkovat funkční styly, slohové postupy, slohové útvary (jak např. rozlišujete útvary krátké a delší?) atd. Za těchto okolností pokládám další debatu s Vámi za zbytečnou. Také kvůli Vaší aroganci. Nehodlám zbytečně ztrácet čas.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. prosince 2017 11:49  

Pane Kostečko,

možná byste se ze všeho nejdříve mohl uklidnit, protože zkreslujete prokazatelná fakta.

Nevstupujete do diskuse „kvůli fanatikům, jako je Botlík“, protože jsem do ní nic nového nepřinesl. (Kdybyste si podobná hodnocení ušetřil, váš příspěvek by zcela jistě působil věcněji.) Obdobně do ní nic nového nepřineslo vedení ASČ. Vstupujete do ní poprvé od nedůstojného útěku vedení ASČ na jaře 2017 proto, že v ní bohemista Jiří Lukáš předložil nové argumenty, na které předseda ASČ Josef Soukal nedokázal adekvátně reagovat.

Proč byl útěk vedení ASČ z diskuse na jaře 2017 nedůstojný?
Protože vedení ASČ prokazatelně ignorovalo argumentaci pana Lippmanna, který s jejich názorem polemizoval. Upozornil jsem na to místopředsedu ASČ V. Stanzla v diskusi pod mým textem Jak měřit srovnatelnost hodnocení písemných prací z češtiny: Takže pane Stanzle, jsem zvědav na vaše protiargumenty. Dlužíte je respektovanému kolegovi, bohemistovi Karlu Lippmannovi – nikoli bohemistickému outsiderovi Botlíkovi. V. Stanzel ovšem ani poté na argumentaci K. Lippmanna nereagoval – proto jsem k tomu vyzval předsedu ASČ J. Soukala v diskusi pod textem V. Valíkové Literatura je zrcadlo života a učebnice etiky, nikoli mrtvola na pitevním stole (3. prosince 2017 10:49).
ASČ je konzultačním orgánem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy v otázkách týkajících se výuky oboru/předmětu český jazyk a literatura, a to v problematice kurikulární a didaktické, mj. v oblasti problematiky maturitní zkoušky. Snad chápete, že když spolek s tímto postavením zcela ignoruje stanovisko pana Lippmanna, nevrhá to na odbornou pověst ASČ zrovna pěkné světlo.
Ostatně i vy sám na jeho stanovisko reagujete, a to velmi podivně, na veřejnosti teprve nyní (aspoň pokud je mi známo). Vůbec se nedivím panu Lippmannovi, že v tak složité záležitosti nepřistoupil na vaši hru. Je totiž zcela evidentní, že se opět vracíte k naivní představě jednoznačné zařaditelnosti literárních útvarů do taxonomie funkčních stylů.

Označil by Botlík zcela jistě tuto úlohu za závadnou?
Neoznačil – podle zadání žáci vědí, že jde o výběrovou úlohu, která z definice musí mít jediné správné řešení. „Karel sedící ve vězení“ je jediným kandidátem, čili to musí být varianta C. Ale hloupá ta úloha je! Vy ostatně podobné sekáte jak Baťa cvičky, že?

Kdo neomaleně podsouvá premisu, že ÚJČ AV ČR musí psát posudky?
Podsouvá je Vladimír Stanzel, místopředseda Asociace češtinářů, který napsal na moji adresu doslova: V diskusi ke čtvrtému dílu vašeho "seriálu" Zákulisí státní maturity jste odmítal uznat odborná stanoviska tří bohemistů (mé, Soukalovo a Kostečkovo) a zarputile trval na závadnosti úlohy, jejíž správnost stvrdil Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR. K dohledání ZDE (24. září 2017 11:06.)
Snad chápete, že bohemistický outsider jako já těžko může takové vyjádření chápat jako synekdochu totum pro parte (nebo jak tomu říkáte – já jsem maturoval dávno před zavedením státní maturity). Kdyby byl uvedl, že správnost neformálně stvrdila (třeba) K. Smejkalová, nebylo by to zavádějící a bylo by to nepochybně rovněž věcně správnější.

Vypořádal se J. Kostečka s argumenty J. Lukáše a K. Lippmanna?
Konstatuji, že nevypořádal. Takže už jste zase všichni tři pěkně pohromadě.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. prosince 2017 12:04  

Ygrain,

vy přece netoužíte po zařazení do krabice se štítkem "J. Týř a jemu podobní". Nebo ano?

Nečetla jste myslím argumentaci J. Lukáše dostatečně pozorně. Ta totiž vychází z toho, že na spojení "pokles hladiny" nic divného není.

Vy snad říkáte laviny hor, tetelení vzduchu silnic, vypuštění vody rybníka?

PROČ VÁM VLASTNĚ NEPŘIPADÁ TAKY "DIVNÉ" SPOJENÍ podnebí, které posunulo hranice klimatických pásem do vyšších zeměpisných šířek?

Pavel Doležel řekl(a)...
6. prosince 2017 12:40  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
6. prosince 2017 12:53  

Pane Doležele, nevkládejte sem, prosím ani pod záminkou grafických návrhů podobně bizarní odkazy. Děkuji! Hezký den!

Jiri Janecek řekl(a)...
6. prosince 2017 13:00  

A "krabice se štítkem "J. Týř a jemu podobní"" je jako košer? Tohle patří do kultivované diskuze?

Když uz teda zase chcete rozmrvit další diskuzi...

Iacobus řekl(a)...
6. prosince 2017 13:43  

Diskuse se stala poněkud nepřehlednou, pokusím se nic nevynechat a vezmu to postupně.

1) Pane kolego Lukáši,
jak zde dnes opětovně vysvětlil dr. Kostečka, je skutečnost, zda se hladina personifikuje nebo ne, pro tuto otázku irelevantní.

Vámi uvedená argumentace vyhlíží sice působivě, ale neobstojí právě proto, že výraz „hladina“ v kombinaci s ostatními výrazy v dané větě (v řešení sub C) takto transformovat nelze: brání tomu sám význam slova hladina a také syntakticko-sémantické spojení výrazů pokles a hladina - nelze je totiž rozpojit. Varianta sub C nevyhovuje ze syntaktického hlediska, protože v oné „transformaci jedné varianty slovesa doprovázet“, jak uvádíte, „na jinou variantu tohoto slovesa“ (pokud ji připustíme) se ztrácí aspekt současně probíhajících dějů. Proto nejde o správně utvořené souvětí.

Test zde tedy opět správně měří to, co zde odpůrci SM z ČJL tak často požadují: ohled k aktuální jazykové situaci v daném textu.

Představte si např. analogické:
Tání ledu bylo doprovázeno vzestupem hladiny.
Vzestup hladiny doprovázel tání ledu.
Hladina doprovázela tání ledu vzestupem.

Poslední varianta by Vám skutečně připadala jazykově, tj. sémanticky, syntakticky i stylisticky správná?

Váš příklad s bombardováním nevyhovuje proto, že výraz letectvo zde lze pohodlně vypustit:

1. Pozemní útok byl doprovázen bombardováním [letectva].
2. Bombardování [letectva] doprovázelo pozemní útok.

3. A co potom s touhle transformací?

Iacobus řekl(a)...
6. prosince 2017 13:56  

2) K panu Botlíkovi:
Rád Vám odpovím.
Své pravé jméno neuvádím mj. proto, že nick za mých mladých let býval v internetových diskusích pravidlem a diskuse tím nijak netrpěly. A pak tu máme slavného Tajného učitele, jímž jsem se také inspiroval.

Členem ASČ nejsem, ale její činnost, mj. v nekonečném uvádění omylů ze strany odpůrců SM na pravou míru, je mi velmi sympatická.

Mimochodem, postrádám Vaši reakci na mou námitku vůči Vašemu hodnocení úlohy č. 17 z maturitního testu (5. prosince, 11:10).

Jinak přeji hezký den (ne však "Hezký den!", jak říká pan Komárek, využívaje tohoto pozdravu spíše k okřiknutí diskutujících).

Ygrain řekl(a)...
6. prosince 2017 14:17  

"Ta totiž vychází z toho, že na spojení "pokles hladiny" nic divného není. "

Na spojení "vzrůst teploty" taky není nic divného, a stejně neříkáme "začátek roku doprovodila teplota vzrůstem".

A když už vám to podnebí nedá spát - vzhledem k tomu, že podnebí disponuje proměnlivostí a možností se přesouvat, rozšiřovat atd., přičemž tyto změny se dají popsat jako posun pásem, jediná divná věc mi připadá, že se na to někdo musí ptát.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. prosince 2017 15:18  

Na celém tomto sporu je pozoruhodné, že se neshodnou ani češtináři s češtináři, přičemž je nakonec každý argument "přebit" ani ne svou vahou, jako tím, kdo je právě v pozici určování svých pravidel pro všechny. Krkolomné vysvětlování toho či onoho je sice poučné, ale znalost tak jemných, navíc často subjektivně zabarvených nuancí jazyka asi nelze čekat od většiny maturantů. Navíc to není poprvé. Od Jidáše přes epizeuxis a Mechanický pomeranč po pokles hladiny, nemluvě o jiných maturitních předmětech, vede cesta trnitá a objevuje se opakující se zabudovaná vada, která pramení se snahy o ověřování neměřitelných věcí nástrojem, jenž není k tomuto účelu vhodný. Možná by bylo záhodno definovat, co lze pomocí dt měřit a co nikoli. To, co testy měřit lze, pak nemusí být to nejdůležitější a tomu by měla být uzpůsobena jejich váha v konečném hodnocení celé zkoušky.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. prosince 2017 15:22  

ad Iacobus
Čekal jsem s odpovědí, až se vyjádříte ke své anonymitě. Ne snad, že by mě vaše vyjádření uspokojilo (mohl jste například své dnešní vyjádření podepsat a psát nadále pod nickem), ale odpovím vám.

Už jsem vám myslím někde vysvětloval, že podle mého názoru nemají podobné úlohy dobrý smysl, neboť odvádějí pozornost žáků od posuzovaného útvaru – jako celku i jako souhrnu všech detailů.

Vysvětlím to na příkladu argumentace J. Kostečky, v níž klade otázku K. Lippmannovi: Obhajujete tvrzení, že výchozí text lze (snad vzhledem k nepatrnému množství nelexikalizovaných metafor?) označit za text umělecký, v němž se dají akceptovat i takové jazykové deformace, jež gramatiku daného jazyka bourají?

Použiji (snad) neutrální pojmenování „charakter textu“. Charakter textu je podle mého názoru určen celou řadou faktorů, především však tím, jak ho pojal jeho autor a jak mu rozumějí jeho čtenáři. Nemusí být dokonce ani stylově homogenní – někdy to vadí, jindy nikoli. Na tom, kam ho zařadí J. Kostečka, asi záleží ze všeho nejméně.

V posledních sedmi větách výchozího textu, které se týkají klimatických změn (o nichž je řeč v úloze 16), jsem napočítal čtyři obrazná vyjádření (zahrnuji rovněž „doprovázet zalednění poklesem hladiny“, jež – podobně jako varianta C – také přesně nevystihuje příčinnou souvislost). Počet tři/čtyři nicméně J. Kostečkovi nebrání v tom, aby zpochybnil možnost přidat tam ještě jedno obrazné vyjádření. To navíc vůbec nevadilo řadě lidí, na nichž jsem zkoušel jeho účinek.

Chápu vzdělávání jako proces, který má – v českém jazyce – vést k jiným dovednostem než jsou ty, jež testuje úloha 17. Jsem rád, že jste obnažil, jak vlastně musí žák nad touto úlohou uvažovat. Téměř to vypadá tak, že nemusí číst nejen varianty A a D, ale vlastně ani ten výchozí text. (Poslední věta je nadsázka, ale jen velmi mírná.)

Proto si také nemyslím, že používání podobných pomůcek (ať už v mé, nebo vaší podobě) je příliš vhodné. Řada žáků si například usnadňuje pravidla pro interpunkci ve větě například „poučkou“ před „a“ se čárka nepíše. Zažil jsem i učitele, kteří žáky k vytváření podobných nesprávných pomůcek vedou, dokonce mám někde v počítači nástěnnou učební pomůcku distribuovanou do škol, kde je podobná „poučka“ vyvedena velkými písmeny.

Uvědomuji si, že my dva bychom – jako učitelé – nejspíš pojímali svou práci a její cíle hodně odlišně. Já vaše pojetí respektuji. Jistě řadě žáků, rodičů i vašich kolegů vyhovuje. Vadí mi na něm vlastně jediné: že určuje pojetí státní maturity, a nutí tím jinak uvažující učitele, aby mu podřídili svou práci. Je to ale vada zásadní, kterou podle mého názoru nelze odstranit bez porušení podstaty látky.

(Nebudu už dnes tuto diskusi sledovat.)

Josef Soukal řekl(a)...
6. prosince 2017 15:44  

Pro informaci:
Příspěvek p. Lukáše jsem dosud nečetl - a na rozdíl od Botlíkova nečtení si samozřejmě nevymýšlím, protože nemám důvod nic zastírat -, a to z toho důvodu, že jsem nejprve chtěl po p. Botlíkovi a zčásti i po p. Lippmannovi, aby jasně formulovali odpovědi na zásadní otázky. Odpovědi jsem se nedočkal, nepočítám-li přehršel slov sloužícím k úhybným a zastíracím manévrům a osočování či nesmyslného tvrzení "Počet tři/čtyři nicméně J. Kostečkovi nebrání v tom, aby zpochybnil možnost přidat tam ještě jedno obrazné vyjádření". Nadále tedy platí, že argumentace proti úloze je zmatečná a vyhýbá se podstatě věci.
Současně považuji za dostatečně prokázané, že opakováním lživých tvrzeních o "útěku z diskuse" O. Botlík zastírá, že právě to platí v plné míře o něm.

Josef Soukal řekl(a)...
6. prosince 2017 16:08  

"Proč byl útěk vedení ASČ z diskuse na jaře 2017 nedůstojný?
Protože vedení ASČ prokazatelně ignorovalo argumentaci pana Lippmanna, který s jejich názorem polemizoval."

K. Lippmann tehdy napsal:

"Argumentace představitelů AČ by patrně platila, kdyby v zadání bylo uvedeno, že správné řešení musí být obsahem totožné s uvedenou větou a že formální správnost utvořeného souvětí je vázána na stylově zcela neutrální charakter vyjádření. Úloha nedostatečně zohledňuje víceznačnost sémantiky.
(Karel Lippmann, 4. července 2017 19:22)"

V této diskusi jsem odpověděl, že "žák nemůže - v žádné úloze - při řešení konstruovat jiný kontext, než který mu výchozí text nabízí, neboť pak by ztratilo smysl úlohu řešit - i bizarní řešení by totiž mohl obhájit. Výchozí text dané úlohy samozřejmě nevylučuje obrazná pojmenování, ovšem neumožňuje řešení jazykově vysoce nestandardní (což by umožňoval např. umělecký styl)."

To, co jsem uvedl v první větě, je testová samozřejmost. Citovaný komentář p. Lippmanna v první části nepřinášel nic nového, v části druhé byl zmatečný. Neměli jsme žádný důvod k tomu považovat ho pro diskusi za jakkoli důležitý. Diskusi jsme ukončili proto, že jsme již předtím uvedli vše podstatné (jak uvádí J. Kostečka); za sebe uvedu, že také z důvodu naprosté nechuti zabývat se nadále nikam nevedoucí polemikou.

Zajímavé je, že po mé odpovědi v této diskusi se protiargumentace stočila k pokusům dokázat, že formulace v možnosti C) vlastně nevybočuje ze stylu textu...


tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 16:53  

JE BOTLÍKOVA AUTORITATIVNÍ DEMAGOGIE KOMICKÁ?

Současně považuji za dostatečně prokázané, že opakováním lživých tvrzeních o "útěku z diskuse" O. Botlík zastírá, že právě to platí v plné míře o něm. napsal pan Soukal.

Souhlasím a dodávám, že útěků pana Botlíka z diskuse, jimž předcházely někdy i páně Botlíkovy, myslím, až komicky autoritativní vůdcovské projevy (autoritativní projevy typu Nechcete-li mi pomoci, radši mlčte, Propásli jste poslední možnost mlčet apod.), výhružky jeho oponentům, nálepkování a urážky oponentů atd., bylo víc, než kolik jich uvedl pan Soukal ve svém botlíkovsko útěkologickém seznamu v diskusi výše. Typické je přitom, myslím, to, že pan Botlík něco autoritativně tvrdí, na věcné námitky mnohdy věcně neodpovídá, agresivně autoritativně napadne oponenty a, když je v argumentační nouzi, z diskuse, kterou svou agresivně arogantní demagogií vyvolal, nakonec uteče. Například:

Oldřich Botlík řekl(a)...
K věci, soudruzi, k věci!
To je něco úplně jiného než k osobě. A vy, jako učitelé, byste to měli učit své žáky. Pokud mi tedy nechcete pomoci s vysvětlením, co přesně Jiří Kostečka -- podle vás -- vlastně kritizoval, nejspíš jste propásli docela dobrou příležitost mlčet.
Již jsem také upozornil jednatele firmy Kalibro Projekt, s.r.o., na neurčité pomluvy, které zde a na stránkách EDUin.cz J. Soukal opakovaně šíří.
13. listopadu 2015 18:45

Oldřich Botlík řekl(a)...
ad Nico Pytlík & Josef Soukal
Analogie se vám dneska moc nedaří. Nejde o kriminalizaci jako ve Švejkovi ani o návrat „soudružských časů“.
Pohybujeme se sféře ekonomické. Pokud by zmíněné pomluvy uvedenou společnost poškodily, bude vědět, po kom má vymáhat ušlý zisk. Abych řekl pravdu, myslím si spíš, že pomohou zisk zvýšit. J. Soukal se tady dlouhodobě předvádí tak, že rozumný člověk si nejspíš řekne: „Soukalovi se to nelíbí? Tak to bude nejspíš něco dobrého!“
J. Soukal se tedy možná dočká i nějakého drobného bakšiše.
13. listopadu 2015 20:48

Já být tím jednatelem Kalibra, pokusil bych se panu Botlíkovi leccos setsakramentsky vysvětlit:).


http://www.ceskaskola.cz/2015/11/poradna-asc-nesmyslna-testova-zadani.html#comment-1234215639821325195

Závěrem si dovoluji vyslovit rozšířenou otázku z nadpisu tohoto komentáře:

JE BOTLÍKOVA AUTORITATIVNÍ DEMAGOGIE jen KOMICKÁ a proto ho pan Komárek za jeho mnohdy urážlivé argumentační fauly nenapomíná?

J.Týř

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. prosince 2017 17:01  

K: Iacobus 6. prosince 2017 13:43

Na základě Vašich připomínek musím konstatovat, že mnou navržená syntaktická analýza je chybná.

Děkuji za korektní výměnu stanovisek a argumentů. Myslím, že takto věcně a jasně vedená diskuze má nemalý smysl.

Michal Komárek řekl(a)...
6. prosince 2017 17:02  

Pane Týři, to, že jste v tomto sporu na straně oponentů pana Botlíka, zjevně limituje Vaši schopnost vnímat nezaujatě výskyt invektiv a "útěků" a bizarností, které se vyskytují v této diskusi. Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 18:08  



Pane Týři, to, že jste v tomto sporu na straně oponentů pana Botlíka, zjevně limituje Vaši schopnost vnímat nezaujatě výskyt invektiv a "útěků" a bizarností, které se vyskytují v této diskusi. Hezký den! napsal pan Komárek.

Pane Komárku, myslím, že to, že jste v této diskusi (v tomto sporu, jak říkáte) napomínal jen oponenty pana Botlíka a nikoli jeho málo početné zastánce, kteří (až na pana Lukáše) mnohdy dost agresivně prosazují odborně vadný názor, že úkol vybrat jednu nejsprávnější uvedenou variantu není nutné řešit vybráním té jedné nejsprávnější varianty, zjevně prokazuje Vaši neschopnost vnímat nezaujatě věcnou argumetační linii v této diskusi.

Odpusťte si, prosím, příště u svých cenzorských zásahů a nerelevantních komentářů ten svůj Hezký den! I toto Vám bylo nejen v této diskusi, ale i mnohokrát předtím, vytknuto.

J.Týř







Michal Komárek řekl(a)...
6. prosince 2017 18:16  

Pane, je zvláštní, že se pasujete do role toho, kdo identifikuje v tomto sporu "odborně vadný názor". I teze, že "napomínám" pouze oponenty pana Botlíka, je podivné. I přesto: Hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
6. prosince 2017 18:17  

Oprava: Pane Týři,..... (klávesnice zradila, omlouvám se...)

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2017 18:40  

Pánové Botlík, Lippmann i pan Lukáš projeli s tou obrazně personifikovanou hladinou pedagogickou křižovatku na červenou. Způsobili přitom didaktickou nehodu a chtějí osvědčení o bezpečnosti jejich jízdy. Dělají, že tu červenou (úlohu vybrat JEDNU, tu nejsprávnější odpověď) neviděli... napsal jsem v diskusi výše a trvám na tom.

Pane Komárku, na počítání do jedné jsem byl pasován ještě předtím, než jsem šel do první třídy ZŠ. Pokud to považujete za zvláštní, je to váš problém.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2017 20:03  

Pojem valence spočívá na třech aspektech: na počtu valenčně vázaných syntaktických pozic, jejich formě (např. subst. v akuz.) a druhu výrazů (větný, nevětný). Základová struktura pak má např. podobu Snom. - Vf - Sakuz. O slovní význam vůbec nejde, tato struktura z hlediska významu upozorňuje na to, že věta, aby měla vůbec nějaký význam, musí obsahovat určité participanty, o jejichž konkrétní podobu však nejde.

A ještě jednou: Aktualizovaná či automatizovaná (původně většinou rovněž aktualizovaná) vyjádření nelze posuzovat podle formální logiky (např. ironii, tropy atd.) Nemůžeme je ale používat vždy, pouze ve vhodných kontextech. Inkriminovaný článek zajisté nebyl umělecký, měl ale znaky stylu publicistického, který těchto prostředků rovněž s oblibou využívá. Protože je jich tam několik bylo použito, není důvod využít ještě jednoho v závěru.
Pokles a hladina zde nejsou rozpojeny, mají jen jinou větněčlenskou platnost. Srozumitelnost (a to je důležité) se tím nekomplikuje. Uvedl jsem příklad nepravé věty vedlejší. Kdybychom ji analyzovali bez ohledu na pestrost stylu, pak by byla nesmyslná (viz pan Týř). Přesto v určitém kontextu vhodná je, protože negací zdůrazňuje původní záměr (v našem případě boxera). Nemá valný smysl zdůrazňovat nesouhlas či souhlas údajně analogickými větami. Protože výsledná věta má nějaký celkový smysl a ten je dán souhrou všech součástí použitého jazyka, tedy i slovního významu. Ve větě syntakticky analogické nemusí být analogie sémantická a výsledná, celková.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
6. prosince 2017 22:07  

Pane Janečku,

samozřejmě, že vyjádření "krabice se štítkem "J. Týř a jemu podobní" do kultivované diskuse na ČŠ patří. Stejně jako formulace "Myslím, že zrovna vás by dokonce ani Asociace češtinářů za člena nechtěla." To jsou přece naprosto korektní a bezpříznakové výroky, o tom nemůže být sporu. Ale např. "Za chvilku jsou tři hodiny, nezapomeňte si vzít léky." - uznejte sám, to je přece úplně jiný případ, jde o výrok zjevně a naprosto urážlivý a adresáta dehonestující. Musíte pochopit, že na České škole se měří všem stejně. Všichni diskutéři jsou si rovni. Je ovšem třeba mít ten správný úhel pohledu, dějinný optimismus a vědět, na kterou stranu se postavit.

Naprosto bez ironie pak děkuji panu Lukášovi za jeho příspěvek z 6. prosince 2017 17:01.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. prosince 2017 22:16  

Ad TU:Na celém tomto sporu je pozoruhodné, že se neshodnou ani češtináři s češtináři, přičemž je nakonec každý argument "přebit" ani ne svou vahou, jako tím, kdo je právě v pozici určování svých pravidel pro všechny. Krkolomné vysvětlování toho či onoho je sice poučné, ale znalost tak jemných, navíc často subjektivně zabarvených nuancí jazyka asi nelze čekat od většiny maturantů.

Ano, ač patřím do češtinářské obce, chtěla bych zdůraznit jednu elementární věc - úkohy, která vyvolávají i mezi češtináři takovéto vášnivé spory, nemají v testu pro maturanty co dělat, a to bez jakéhokoliv ohledu na správnost řešení.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. prosince 2017 23:35  

Souhlasím s Lenkou. V češtině je mnoho věcí, jejichž znalost by bylo třeba testovat a o nichž se češtináři přít nebudou. V tomto sporu zůstávám mírně neutrální - prostě proto, že jsem se naučila hledat v odpovědích testů to nejjednodušší možné řešení a doporučovat studentům, aby je zaškrtli. Nic víc.

Když jsem v roce 2011 rozebírala pro mfd maturitní generálku, byla jsem velmi rozhořčená - množství nejednoznačných odpovědí bylo procentuálně tak třikrát vyšší než dnes, VÚ zase byla zahlcena pojmy. Zvykli jsme si, studenti také.Letošní test byl relativně korektní, ale texty i úlohy byly časově velmi náročné. Navíc je v testech zřetelný odklon od praktického jazyka ke zbytečné teorii, letošní testy se pohybují někde mezi ZÚ a VÚ z roku 2012.

tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 0:13  

POZNÁMKY K NEVYVÁŽENÉ CENZUŘE V ČESKÉ ŠKOLE

Poznámka k útočné demagogii pánů Botlíka a Lippmanna:

Uvedl jsem příklad nepravé věty vedlejší. Kdybychom ji analyzovali bez ohledu na pestrost stylu, pak by byla nesmyslná (viz pan Týř). Přesto v určitém kontextu vhodná je, protože negací zdůrazňuje původní záměr (v našem případě boxera)... Napsal pan Lippmann 6. prosince 2017 20:03 v souvislosti s mou argumentací 5. prosince 2017 15:37.

Pane Lippmanne, tohle už je, myslím, po vší vaší demagogii a urážkách doopravdy už jen trapné. Nechápete stále ještě proč? Opravdu ne? Tak tedy ještě jednou:

Žáci dostali úkol vybrat ze tří možností JEDNU, tu nejsprávnější. Tou jednou nejsprávnější možností byla možnost A a nikoli z více důvodů vadná možnost C. To je vše. Kdo zvolil možnost, zvolil špatně.

Co tu s tou danému problému neodpovídající kontextovou argumentací s panem Botlíkem vlastně předvádíte? Snahu poškodit ty, kteří za daných možností pracují podle svých sil na státních maturitách? Zviditelnit se útoky na ně a na jejich zastánce?

Kdybych vám chtěl odpovědět vašimi slovy, mohl bych, myslím možná trochu nepatřičně, ale přesto vcelku důvodně (analogicky k vašim výrokům), říci

S vámi je, pane Lippmane, vzhledem k vašim velmi omezeným znalostem elementárních základů věcné logiky, ale hlavně drzosti, s jakou napadáte jinak smýšlející účastníky diskuse, nedůstojné diskutovat. Také to už neudělám.
(viz váš výrok z 5. prosince 2017 19:35, který jste následně ani neprokázal ani nedodržel)

Neudělám to především z tohoto důvodu

Budete-li, pane Lippmanne, pokračovat ve Vaší urážlivě dogmatické argumentaci, dostane se vám ode mne v těch nejzávažnějšich případech možná i nadále patřičných odpovědí.


Poznámka pro pana Komárka a společnost Albatros Média a.s.:

Účelovost výroku pana Komárka z 6. prosince 2017 18:16 je, myslím, vzhledem k nevyváženosti jeho cenzorských zásahů do diskuse v České škole zřejmá.


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 0:21  

Účelovost výroků pana Komárka z 6. prosince 2017 17:02 a 18:16 je, myslím, vzhledem k nevyváženosti jeho cenzorských zásahů do diskuse v České škole zřejmá.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. prosince 2017 7:48  

Pane Týři, rozpoutáváte si tu svobodně svoji osobní ublíženeckou válku, která neslouží ničemu jinému, než vašemu egu. Věřte, že to nestojí za to občasné poplácání od kapacit. Podrbou vás, když s nimi držíte basu, pak rychle zapomenou. Článek je o smz. Napište vlastní o strašlivé a nevídané cenzuře a nechte prostor lidem, ať se vyjádří k tématu.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2017 8:24  

Vážení kolegové, posuďte. Odkázal jsem na jednoho z diskutujících proto, že jeho dvě interpretace nepravé věty vedlejší byly správné. Jen nebral v potaz pestrost stylu a nevěděl, což mu nevytýkám, že jde o prostředek aktualizace, v češtině přípustný a v učebnicích uváděný. Kdyby toho nebylo, interpretoval by správně.
Jeho "tvrdě" vyjádřené rozhořčení je proto zbytečné, neboť si jen můj odkaz špatně vyložil. Jak jen je ta naše mateřština občas zapeklitá. Logicky i pro naše žáky.

Také tvrdí, že "Žáci dostali úkol vybrat ze tří možností JEDNU, tu nejsprávnější". Úloha ovšem zněla :"Ve které z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí?" Takže správně a nejsprávnější (nejsprávněji) je totéž.
Uvádím tento příklad proto, že možná všichni se občas podobných posunů ve významu dopouštíme, někteří však bohužel nadměrně i záměrně.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2017 8:26  

S paní Dohnalovou zcela souhlasím.

Veronika Valíková řekl(a)...
7. prosince 2017 10:14  

A samozřejmě - termín nejsprávnější odpověď je klasický cermatismus. Pro pobavení blog z roku 2011:

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=199440

tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 10:51  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 10:51  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 10:51  

Poznámky k postfaktickému zapékání vcelku nezapeklitých věcí

ad Pan Lippmann 7. prosince 2017 8:24

- Úloha zněla :"Ve kterÉ (tedy jednÉ, nikoli ve kterÝCH) z následujících možností je z poslední věty výchozího textu správně utvořeno souvětí?" Takže byla jasně vyžadována JEDNA varianta.
- Čeština není natolik zapeklitá věc, jak tvrdí pan Lippmann, když člověk logicky uvažuje, umí alespoň do jedné napočítat, a nenechá se zmást různými zapékavacími pokusy, které z naší mateřštiny, někdy i záměrně, dělají jakousi "posfaktickou, zbytečné hustou a připálenou, bramboračku".

ad Tajný učitel 7. prosince 2017 7:48

- Článek a diskuse jsou, myslím, především o "botlíkovsko lippmannovském zapékání bramboračky SMZ z českého jazyka", Tajný učitel dochucuje to zapékání nepatřičnou a úvahou o mé motivaci.

ad paní Dohnalová 6. prosince 2017 22:16

- Ty vášnivé spory vzbuzují zbytečně především "zapékači" SMZ z ČJL přes tu jejich připálenou (přepálenou) bramboračku. SMZ by měla být diferencována do více variant podle typů SŠ. Pak by i těch sporů mohlo být méně.

Závěrem si dovoluji poznamenat, že diskuse s některými anticermatími zapékači v principu nezapeklitých věcí v SMZ z ČJL je někdy peklo.:)

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2017 11:05  

"S paní Dohnalovou zcela souhlasím."

V každém testu mohou být a často také jsou chyby. My ale nežijeme v prostředí, kde bychom měli ten luxus a mohli volit mezi za všech okolností alespoň trochu chybnými snadno zadávatelnými a vyhodnocovatelnými testy a nějakou bezchybnou alternativou. Je správné se ozvat, když vidím někde chybu, ale nevím, jaký má smysl o jedné chybě diskutovat ještě deset let poté, co se vyskytla v zadání - čímž netvrdím, že zrovna toto je ten případ, protože závadnost úlohy nebyla potvrzena žádným odborným pracovištěm.

Ano, studenti mohou být poškozeni, nebo naopak zvýhodněni. I mně se to stalo mnohokrát a to i v testech pořádaných SCIO, kde se také vyskytovaly úlohy, které jsem považoval za závadné. V zásadě v testech obvykle bývá vždy tak jedna, dvě sporné úlohy. Ovšem znamená toto důvod pro ověřování výstupů ústním zkoušením? Z mého pohledu ani omylem. Nejenže je mnohem horší z pohledu závadnosti zadání a nesmyslnosti zadávaných otázek typu "Co tam ještě může patřit?", "Co tam ještě chybí?", "Jak byste se k tomu postavil?", apod. do nichž často zkoušející vkládá sám sebe a své představy o odpovědi, aniž by jeho dotaz kdokoliv validoval a ověřoval korektnost. To je obrovskou výhodou standardizovaných testů. Navíc testy umožňují porovnatelnost výkonů. U ústního zkoušení může student vypadnout jen proto, že dostal pro něj špatnou otázku, nebo otázku (a to se na univerzitách stává poměrně často), kterou nikdo nechce, protože je buď příliš obtížná, nebo nebyla dostatečně probrána, zatímco jiný student dostane nějaké základy a projde, ačkoliv reálně ten první toho umí mnohem více. Toto snad není poškození studenta? Toto není nespravedlivé? Ten, kdo dupe nožičkama, že testy jsou chybný koncept a zkoušení převratnou tajného metodou otázek a odpovědí je to pravé ořechové, by měl říci, co z té převratné metody je tou její výhodou, protože já žádnou nevidím. Ano, pro někoho je výhodné, že má moc a může rozhodovat podle své libovůle, sympatií, antipatií, rodinné příslušnosti, odhaleného studiního potenciálu, které se někomu vyjevilo ve snu, apod. Pro někoho je výhodné, že může propagovat svůj nepozitivistický a neexaktní přístup ke světu (motivace mi není jasná - jestli chce, aby všichni byli morální jako on, nebo tak univerzálně vzdělaný, jako on, nebo co vlastně). Někomu umožňuje ústní zkoušení podvádět, nekomu blábolit, někdo umí odvádět pozornost k jiným tématům, někdo naopak nedokáže tak rychle reagovat na otázky, když na sobě cítí deset párů očí a nejrůznější úšklebky.

Ať to vezmu z jaké chci strany, testy jsou podstatně lepší volbou. Diksuse o tom, že se v nich občas, i přes nezávislé validování úloh, objeví nějaká chyba, je k diskusi o tom, jak takovou chybu odhalovat a napravovat, ale rozhodně ne diskusí o významu testování. Na mě to celé dělá dojem, že nikomu, ze zde působících kritiků nejde o nějakou chybu, ale o hledání jakéhokoliv klacku proti tolik nenáviděné metodě. Nevěřím, že může vzejít něco dobrého z principu - "přání otcem myšlenky".

Veronika Valíková řekl(a)...
7. prosince 2017 11:12  

Pardon, chybička, maturitní generálka byla 2010 :)

Veronika Valíková řekl(a)...
7. prosince 2017 12:00  

Pro pana Týře - ano, maturita by měla být rozlišena podle typů škol.

Jednotný test - nepodkročitelné minimum - který prověřuje gramatiku, základy stylistiky (nikoli funkční styly, ale praktické věci), porozumění (nikoli interpretaci) textu + jasně strukturovaný kratší útvar, opravovaný centrálně (úřední dopis, argumentační zdůvodnění či vyvrácení něčeho.)

Potom by mohl být student připuštěn k maturitě - slohu, ústnímu, projektové práci - to by mělo být ponecháno v kompetenci škol, přičemž čeština by i v té školní části měla být povinná. Jaké slohy budou studenti psát a z čeho budou zkoušeni u ústního by měla řešit především škola.

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. prosince 2017 14:01  

Stále přemýšlím o tom, proč jedni (včetně mne) neshledávají na položce C kromě určité nezvyklosti nic divného, zatímco jiným připadá nepřijatelně závadná. A především, proč nevadila cca 5 300 maturantů, kteří ji označili za správnou odpověď.

Vrátil jsem se k již uváděným příkladům a protipříkladům vycházejícím z jiné věcné situace a založeným na její (domnělé) podobnosti se situací, která se odehrála v pennsylvanu. Nejsem češtinář a ani nevím, nakolik je takový postup v syntaktických analýzách průkazný. Chci ale ukázat spíše analýzu sémantickou.

Tak například J. Kostečka nabídl v červenci verzi "Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému vyhynutím stromů" a v nabídce C) analogickou formulaci "...které doprovázely stromy vyhynutím". Jenomže mezi „poklesem hladiny“ a „vyhynutím stromů“ je přece zásadní rozdíl. Spočívá v tom, že po ukončení dějů (tj. po poklesu, resp. po vyhynutí) hladina nadále existovala – stromy nikoli. Právě tímto rozdílem je pak vyvolán komický účinek verze „které doprovázely stromy vyhynutím“.

Korektní variací na jeho příklad by byla výchozí věta "Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému zpomalením růstu stromů" a v položce C) analogická formulace „... které doprovázely stromy zpomalením růstu“. Je to pořád tak směšné?

Ygrain napsala, že na spojení "vzrůst teploty" taky není nic divného, a stejně neříkáme "začátek roku doprovodila teplota vzrůstem". Jenomže v „její“ situaci zase chybí sebemenší příčina takové změny teploty – analogie příčiny v pennsylvanu ovšem existovala a byla pro porozumění sdělení rozhodně důležitá.

Uvědomil jsem, že všechny ty přechody k analogiím je třeba velmi pozorně kontrolovat, jinak mohou být zavádějící. A proto vlastně nevím, zda pan Lukáš nevzdal svou argumentaci předčasně. Zkusme nahradit sloveso doprovázet (kdo/co doprovází co čím) spojením reagovat na (kdo/co reaguje na co čím).

Spojení kdo/co reaguje na co čím je zcela běžné i v situacích, kdy podmět není nadán vlastní vůlí – má jen možnost nějakou změnou sebe sama odpovědět na změnu vnějších podmínek:

kůže reagovala na prudké slunce zarudnutím
nafukovací balonek reagoval na pokles tlaku prasknutím (ve vývěvě)
hladina Vltavy v Praze reagovala na dlouhotrvající silný déšť prudkým vzestupem
hladina rybníka reagovala na zesílení větru vlnobitím
mořská hladina reagovala na posun zemských desek vznikem tsunami


Myslím, že všechna předchozí vyjádření jsou v pořádku. A co tahle?

Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, na které stromy reagovaly zpomalením růstu.
Teplota reagovala na začátek roku vzrůstem.
(Tady je vidět, proč je příklad Ygrain nevhodný.)
Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, na které hladina světového oceánu reagovala poklesem.

Chci tím vyjádřit jediné. Kdo se snažil POCHOPIT sdělení obsažené v závěru výchozího textu (ve smyslu porozumění, které fyzikální děje proběhly a jak spolu souvisely), tomu nemohla uniknout jasná příčinná souvislost ve směru od zalednění jižní polokoule k poklesu hladiny světového oceánu. Sloveso doprovázet (něco něčím) nevyjadřuje tuto příčinnou souvislost dostatečně explicitně, sloveso reagovat (na něco něčím) je explicitnější a vlastně věcně správnější.
Domnívám se, že ti maturanti, kteří uvažovali podobně jako já (odhlížím od nepřemýšlejících zaškrtávačů), vlastně dali rozdělením spojení „pokles hladiny“ a jeho použitím ve spojení „hladina doprovodila zalednění poklesem“ najevo, jak chápou příčinnou souvislost obsaženou v závěru výchozího textu.

Chápou ji tak, že „hladina reagovala na zalednění poklesem“, tedy správně.

Problém je v tom, že zaškrtávací test neposkytuje možnost odůvodnění odpovědi. Proto musíme předpokládat, že
– bezmyšlenkovitě nezaškrtl odpověď C nikdo
– všichni, kteří odpověď C zaškrtli, uvažovali v rámci zadání správně.

A proto by neměli být penalizováni.

Ygrain řekl(a)...
7. prosince 2017 14:01  


"Jednotný test - nepodkročitelné minimum - který prověřuje gramatiku, základy stylistiky (nikoli funkční styly, ale praktické věci), porozumění (nikoli interpretaci) textu + jasně strukturovaný kratší útvar, opravovaný centrálně (úřední dopis, argumentační zdůvodnění či vyvrácení něčeho.)"

"Letošní test byl relativně korektní, ale texty i úlohy byly časově velmi náročné."

Souhlas s obojím. Nebudou-li znovu zavedeny dvě úrovně, případně u učňů mistrovská zkouška nebo něco podobného, měly by se buď zkrátit texty nebo navýšit časový limit.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2017 14:51  

V diskusi pod jiným článkem se nachází tento argument: "Snědl jsem dva rohlíky a ty pak doprovázela svíčková svým snězením." To je, nehněvaj se, Oldřichu, známka akorát toho, že buď málo čtou, nebo čtou blbosti.
Jako bohužel často jde o nedorozumění. Jazykový celek vzniká v kontextu všech složek jazyka: gramatiky, syntaxe, grafiky, zvukové stránky, pragmatiky... Každá složka se na významu podílí, proto je důležitý i lexikální význam slov. Představme si větu: Snědl jsem polévku a tu pak následovala svíčková svou báječnou chutí. V jistě méně častém, specifickém kontextu by se použít dala jako prostředek aktualizace. Požitek jedlíka by takto mírně zvýrazňovala. Analogie, která opomene jednu ze složek, které tvoří význam určité věty či souvětí (v daném případě lexikální význam slov), nic nedokazuje.

Ti, kteří obhajují maturitní testování z češtiny, mají dvě možnosti. Buď budou muset připustit nejednoznačnost některých úloh (často obtížně předvídatelnou), nebo budou muset požádat Cermat, aby rozsah prověřovaného učiva zredukoval na zcela jednoznačné položky. První je na překážku objektivitě, druhé pak poskytuje žákům i veřejnosti zcela mylnou představu o povaze jazyka. Žáci by se totiž měli učit nahlížet jazyk bez filtru, který jej podstatně ochuzuje, naopak by se měli seznamovat se všemi možnými jazykovými prostředky a současně posuzovat způsob, jak je jimi tvořen význam. Tak by získávali schopnost vyjadřovat se vhodně v určitém kontextu. Jednoznačnost vyžadující testy tohle "neumí". Tím do značné míry jazyku (a literatuře, pro kterou platí totéž) škodí. Problémy s nejednoznačností významu pak vyžadují dialog, který má schopnost jak otázku, tak odpověď zpřesnit.

tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2017 18:17  

Snědl jsem dvě topinky, aby česnek konal doprovod mému jednání s Upírem z Cermatu. Ten měl ale zrovna rýmu... :)))

Josef Soukal řekl(a)...
7. prosince 2017 18:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
7. prosince 2017 18:24  

"Na celém tomto sporu je pozoruhodné, že se neshodnou ani češtináři s češtináři, přičemž je nakonec každý argument "přebit" ani ne svou vahou, jako tím, kdo je právě v pozici určování svých pravidel pro všechny."

Jenže tady je to přesně opačně: "Určovači pravidel" jsou nuceni opouštět jeden svůj argument za druhým, aby přebili fakt, který je zjevný od začátku - že formulace v možnosti C) je jazykově vadná.

Josef Soukal řekl(a)...
7. prosince 2017 18:25  

"Uvědomil jsem, že všechny ty přechody k analogiím je třeba velmi pozorně kontrolovat, jinak mohou být zavádějící," píše O. Botlík a má pravdu, protože vzápětí jednu takovou zavádějící analogii vytvořil: "stromy doprovázely zpomalením růstu" není adekvátní "hladina doprovázela poklesem" - v prvním případě jde totiž o zpomalení RŮSTU stromů ("pokles RŮSTU stromů"), v případě druhém o zpomalení (pokles) stromů (poslední formulace jsou samozřejmě nesmyslné).
K dalšímu je třeba uvést, že sloveso "reagovat" nepředstavuje synonymum ke slovesu "doprovázet", nemůže tedy o něj být opřena žádná paralela

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. prosince 2017 19:17  

Zase jste nečetl pozorně, pane Soukale.

Já přece nezkouším nahradit sloveso "doprovázet" domnělým synonymem "reagovat", jak mi podsouváte. Kostečkovo "vyhynutí stromů" v JEHO příkladu ostatně taky není synonymem k "poklesu hladiny". Nebo se snad domníváte, že je?

Já se snažím vysvětlit (a napsal jsem to myslím dost explicitně), proč mohli maturanti pokládat variantu C za zcela přirozenou obměnu poslední věty výchozího textu. Protože když si běžný člověk přečte, že význam výchozího textu musí zůstat zachován, tak hledá jeho věcný význam. V tomto případě se tedy snaží pochopit, jak spolu souvisely fyzikální děje, o nichž se ve výchozím textu píše (ochlazení, zalednění, pokles hladiny), jaká je mezi nimi příčinná souvislost.

Pro "normálního" člověka je významem TOHLE. Nějaká náhrada děje dějem, nikoli nedějem, je mu vcelku ukradená.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2017 21:49  

Pane Komárku,

doporučuji publikovat na ČŠ článek: Maturita z matematiky

A doporučuji i projít diskusi pod článkem. Nenašel jsem ve 160 komentářích jeden jediný, který by dával Štefflovi zapravdu. Myslím, že i přes svaté tažení proti povinné maturitě z matematiky a centrální maturitě jako celku, vyhrává zdravý rozum na plné čáře.

Michal Komárek řekl(a)...
7. prosince 2017 22:07  

Děkujii za tip, pane Doležele. O článku vím, původně jsem chtěl text publikovat zítra ráno, ale když už tady máme link, dám ho hned... Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
8. prosince 2017 10:19  

K poslední odpovědi O. Botlíka mohu jen dodat, že už prakticky není o čem diskutovat. Zmatečný odkaz na Kostečkovu analogii a opakovaný pokus obejít fakt, že žáci měli v první řadě volit možnost, která je utvořena správně.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2017 19:48  

ad lacobus
"Představte si např. analogické:
Tání ledu bylo doprovázeno vzestupem hladiny.
Vzestup hladiny doprovázel tání ledu.
Hladina doprovázela tání ledu vzestupem.

Poslední varianta by Vám skutečně připadala jazykově, tj. sémanticky, syntakticky i stylisticky správná?

Váš příklad s bombardováním nevyhovuje proto, že výraz letectvo zde lze pohodlně vypustit:

1. Pozemní útok byl doprovázen bombardováním [letectva].
2. Bombardování [letectva] doprovázelo pozemní útok.
3. A co potom s touhle transformací?"

Tání vyjadřuje děj, je utvořeno ze slovesa tát. Hladina je zase utvořena ze slovesa hladit, vyjadřujícího pohyb, avšak z pasivní podoby tohoto slovesa, tedy je něčím pohybována (hlazena). Jenže z běžného pohledu se pohybuje (hladí) sama. Jazyková aktualizace není založena na přísné logice, nýbrž na obraznosti, jak se lze snadno přesvědčit. Proto je v tomto případě hladina slovem, které se pro takové využití nabízí. Přirozeně jen v určitém kontextu, což daný text umožňuje.
Pokud má být úloha žákem vyřešena jednoznačně, musí být sama zcela jednoznačná, což znamená, že v tomto případě by muselo jít o jednoznačně vědecký kontext, do kterého aktualizace nepatří. Což ale v některých případech dnes už neplatí - viz původně aktualizované termíny "černá díra", "červí díra", "myš" apod.

Věta s "bombardováním" je skutečně odlišná od věty s "táním", zde souhlasím.

Josef Soukal řekl(a)...
9. prosince 2017 10:07  

Hladina se sama hladí? Co by na tohle řekli žáci?
I savana, pastvina, poušť, obzor se mohou třeba zmenšovat. Ale přesto nikdy nic nedoprovázejí (sebe)zmenšením. V žádném (neuměleckém) kontextu. Ledaže má autor textu v češtině problémy s formulováním.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2017 11:54  

Pane Soukale, myslím si, že dobře víte, jak vznikají tropy, jenže vy musíte oponovat za každou cenu. Když mohu říct, že hladina se čeří, může se mi rovněž, jen s o něco větší fantazií a v příhodném kontextu vybavit obraz, že hladina se hladí. Proč máte slovo "neuměleckém" v závorce? Možná proto, že daný text nebyl tak zcela bez obrazných prostředků, jenže testy velí všechny "nerovnosti" vyretušovat (hlavně žákům). Když to dodatečně nejde, tak alespoň budit ten dojem.
Příklady se savanou, pastvinou atd. jsou nepatřičné. Znakový charakter jazyka totiž znamená, že smyl vyjádření nevzniká mechanicky, podle předem daného vzorce, nýbrž případ od případu. V tom je "kouzlo" jazyka. Forma a obsah sdělení jsou v nespočetném množství konkrétních případů ve vzájemném napětí. Takový je i život, proto je důležité jazyk a literaturu učit, ne však v posledku jako sumu rigidních, jednoznačných pravidel. Znaky jsou totiž víceznačné.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 13:43  



Pro "normálního" člověka je významem TOHLE. Nějaká náhrada děje dějem, nikoli nedějem, je mu vcelku ukradená. napsal pan Botlík 7. prosince 2017 19:17

K poslední odpovědi O. Botlíka mohu jen dodat, že už prakticky není o čem diskutovat. Zmatečný odkaz na Kostečkovu analogii a opakovaný pokus obejít fakt, že žáci měli v první řadě volit možnost, která je utvořena správně. napsal pan Soukal 8. prosince 2017 10:19

Znakový charakter jazyka totiž znamená, že smyl vyjádření nevzniká mechanicky, podle předem daného vzorce, nýbrž případ od případu. V tom je "kouzlo" jazyka. Forma a obsah sdělení jsou v nespočetném množství konkrétních případů ve vzájemném napětí. Takový je i život, proto je důležité jazyk a literaturu učit, ne však v posledku jako sumu rigidních, jednoznačných pravidel. Znaky jsou totiž víceznačné. napsal pan Lippmann 9. prosince 2017 11:54

Ani páně Botlíkovo TOHLE ani TAHLE páně Lippmannova argumentační magie (demagogie) s "kouzelnou (kouzelnickou?) znakovostí" jazyka, a jinde zase s tzv "kontextově chápanou obrazností", nevyvracejí, co v této diskusi řekl pan Soukal i většina ostatních diskutujících. Pánové Botlík a Lippmann nevyvracejí fakt, že žáci měli vybrat jednu správnou odpověď, kterou je odpověď A. Nevyvracejí fakt, že primárním cílem výuky češtiny je rozvíjet myšlení a vyjadřování žáků na základě pojmového myšlení.

Jsem názoru, že pánové Botlík a Lippmann by mohli a měli přestat dělat ostudu sobě a české i České škole dalším rozvíjením své demagogické argumentace.

Viz též páně Botlíkův pokus o nepoctivé shrnutí výsledků této diskuse:
http://www.ceskaskola.cz/2017/12/oldrich-botlik-shrnuti-diskuse-nad.html

J.Týř





Josef Soukal řekl(a)...
9. prosince 2017 13:46  

Pane Lippmanne, jestli někdo něco retušuje, jste to samozřejmě vy. Vážně chcete tvrdit, že "hladina se hladí" je stejně běžné jako "hladina se čeří"? Pokud jsem dobře pochopil vaše další slova, pak podle vás jde v případě diskutované úlohy z testu o zcela specifický případ, kde je přípustný i jazykový nesmysl. Jen jste zapomněl, že je jde o jazykový nesmysl daný nepatřičným zacházením s jazykem, což právě dokládají moje analogie. Možná by bylo dobré, kdybyste uvedl nějakou běžně užívanou analogii k možnosti c), samozřejmě analogii relevantní, nikoli botlíkovskou.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 14:28  

Proč se systematicky učit chápat význam pojmů? Život a literatura je přeci jeden velký příběh, který bychom měli umět žít a prožít kontextově obrazně a mnohovýznamově znakově. Vždyť i znaky jsou víceznačné! (:D))) Zapomene-li přitom třeba číst nebo psát, nevadí! Však on nám to někdo kontextově odvypráví, přetlumočí nebo jen "odznakuje". A naše znamení ruky (třeba tři křížky) pod Smlouvou o pronájmu a výpovědi rozumu* nebo pod Oznámením o exekuci rozumu* osvědčí svým expertním podpisem někdo jiný. Třeba paní Valíková, pánové Botlík, Lippmann atd.. Pan Komárek s nakladatelstvím Albatros to přeci jistí.

Viz i
http://www.ceskaskola.cz/2017/11/veronika-valikova-literatura-je-zrcadlo.html

S pozdravem Eticky kontextově správně rozčeřená hladina pojmového myšlení odráží ty správně znakově mnohovýznamové obrazy!

J.Týř

* rozum = RozUm = ROZlišovací UM

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 14:40  

Znakový charakter jazyka totiž znamená, že smyl vyjádření nevzniká mechanicky, podle předem daného vzorce, nýbrž případ od případu. V tom je "kouzlo" jazyka.

Bravo, pane Lippmanne! Tohle pochopili i různí "šmejdi", kteří dogmatickými bláboly (z)matou občany, aby v "manipulační tísni" podepsali nevýhodnou avšak právně (pojmově) rigidní smlouvu. Z hlediska etiky i zákona je to podvod. Podvod s mnohdy nedozírnými následky.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 14:57  

Znaky jsou totiž víceznačné. tvrdí autoritativně pan Lippmann 9. prosince 2017 11:54.

Pane Lippmanne, mohl byste, prosím, přestat zanášet diskuse v české škole takovýmto (surrealistickým? postfaktickým?) MATENÍM elementárních pojmů?

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2017 15:18  

Pane Soukale, jen jste potvrdil, že diskutovat s Vámi je marné. Zcela vědomě překrucujete má slova a to, co jsem napsal v druhé části příspěvku, jste opět nepochopil, asi se ani pochopit nesnažil. Nenapsal jsem, že "hladina se hladí" je stejně běžné jako "hladina se čeří". Věřím, že to by se Vám hodilo. Když už jsem to nenapsal já, tak si to místo mne napíšete sám.

Případ dané úlohy je zase poněkud jiný, ale to už jsem vysvětlil.

Pan Týř problematice jazyka a tomu, co píšu, nerozumí vůbec, o to razantněji se vyjadřuje. Asi ho to baví. Ještě že mne tady má. Rád mu dopřeji duševní rekreaci.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 15:37  

Znaky jsou totiž víceznačné. tvrdí autoritativně pan Lippmann 9. prosince 2017 11:54.

Pane Lippmanne, mohl byste, prosím, přestat zanášet diskuse v České škole autoritativním MATENÍM elementárních pojmů?


napsal jsem, myslím důvodně 9. prosince 2017 14:57

Pan Týř problematice jazyka a tomu, co píšu, nerozumí vůbec, o to razantněji se vyjadřuje. Asi ho to baví. Ještě že mne tady má. Rád mu dopřeji duševní rekreaci.

dovolil si opét pan Lippmann autoritativně napsat 9. prosince 2017 15:18.

Pane Lippmanne važte, prosím, lépe svá slova a vysvětlete, prosím, nám všem, z jakého důvidu se DOMNÍVÁTE, že "znaky jsou víceznačné"

Josef Soukal řekl(a)...
9. prosince 2017 17:02  

Pane Lippmanne, vaše oblíbená věta o tom, jak vás někdo zase nepochopil a jak vědomě vaše slova překrucuje, je už hodně obehraná deska. Napsal jste: "Znakový charakter jazyka totiž znamená, že smyl vyjádření nevzniká mechanicky, podle předem daného vzorce, nýbrž případ od případu." Tak mi prosím už jednou vysvětlete onu specifičnost případu v možnosti c). Moje analogie ukazují, že vůbec nezávisí na tom, jak jsou utvořena podstatná jména jistého typu, aby mohla vytvářet obrazná vyjádření s totožnými či podobnými slovesy.
Jinak klidně je možné napsat, že hladina si čistí zuby. Ale napasovat tuhle formulaci do kontextu dané úlohy je stejně marné jako přesvědčit vás, abyste si už konečně přestal pěstovat evidentní jazykový nesmysl jen proto, že se vám hodí do vaší antimaturitní zahrádky.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2017 17:33  

Pane Soukale, zase jste udělal úkrok stranou. Vy jste můj výrok nepřekroutil? Opravdu?
Jak máte ve zvyku, zase se ptáte na něco, na co už jsem odpověděl. Opět pozvánka na Váš oblíbený bludný kruh. Odpovím a zase se zeptáte na něco jiného, dávno zodpovězeného. A tak kolem dokola. Nezbývá mi než opět skončit.
Možná by bylo užitečnější, kdybyste vyložil panu Týřovi, co je to jazykový znak. Má k Vám podstatně blíže než ke mně. Prosím! Já už se na to necítím.

Jiří Lukáš řekl(a)...
9. prosince 2017 19:16  

J. Soukal: „Možná by bylo dobré, kdybyste uvedl nějakou běžně užívanou analogii k možnosti c)…“

Jak může u člověka, který používá češtinu jako mateřský jazyk, vzniknout dojem, že řešení C by mohlo být smysluplné? Právě tím, že se v jazyce vyskytuje nějaká analogická struktura: doprovázet = hrát, zpívat k jinému hud. výkonu (SSČ).

Chlapec doprovázel tatínkovo pískání hlasitým zpěvem.
Chlapec doprovázel tatínkův zpěv hrou na klavír.

Hladina světového oceánu doprovázela zalednění poklesem o téměř 100 metrů.

Poznámka: Ve větě „Hladina světového oceánu doprovázela zalednění poklesem o téměř 100 metrů“ je problém ve vidu – místo „doprovázela“ by patrně mělo být „doprovodila“. To je ale nedostatek i řešení A: správně utvořené souvětí by zde nebylo „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovázel zalednění“, nýbrž „Pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů doprovodil zalednění“. Ke slovesu „doprovázet“ by věta měla znít: „Klesání hladiny doprovázelo zalednění“.

Jiří Lukáš řekl(a)...
9. prosince 2017 21:24  

Možná by se nabízela ještě jiná, v tomto případě vhodnější struktura, kterou uvádí SSJČ pro sloveso doprovodit = „současně n. v souvislosti s něčím konat“.

Učitel doprovodil promítání filmu výkladem. (Mohlo by zde ale být i Učitel doprovázel promítání filmu výkladem.)
Hladina světového oceánu doprovodila zalednění poklesem o téměř 100 metrů.

Podotýkám, že výše uvedeným nechci zpochybnit své dřívější tvrzení ze 6. prosince 2017 17:01, nadále se domnívám, že mnou navržená syntaktická analýza byla chybná. Uvádím analogie, které by možná mohly objasnit, jak může u člověka, který používá češtinu jako mateřský jazyk, vzniknout dojem, že řešení C by mohlo být smysluplné.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 22:21  


Je znak víceznačný, jak tvrdí pan Lippmann?

Ani lingvistická teorie znaků nadefinuje (jazykový) znak jako něco, pro co by mělo a mohlo platit, že "znaky jsou víceznačné", jak autoritativně tvrdí pan Lippmann s odvoláním na tuto teorii:

- vztah mezi znakem a jeho mimolingvistickou denotací je arbitrární (arbitrárnost neznamená libovolnost, znak nemůže být libovolný, musí být zakotven v konvenci, aby mu bylo rozumět) ... sémantická hodnota znaku může být definována jen uvnitř nějakého systému.

- Vládne obecná shoda, že efektivita aktů, které přeměňují sdělení v text (to zahrnuje mluvení, psaní, malování, psychická hnutí), závisí na znalostech tvůrce. Jestliže tvůrce není obeznámen s běžným jazykem, nebude schopen vyjádřit jeho kódy a kulturu.[4] Některé moderní teorie popírají Saussurovo rozlišení na označující a označované a hledají význam ne v jednotlivých znacích, nýbrž v kontextu a zarámování. Takové teorie tvrdí, že jazyk je kolektivní pamětí či kulturní historií.[5] To v sobě nese to, že mluvení je jednoduše jen jednou z mnoha forem chování.

Avšak jednou text přenesen existuje nezávisle a interpretační proces v mysli příjemce může vést k zcela odlišným závěrům, než bylo tvůrcem zamýšleno. K tomu může dojít tak, že ani tvůrce ani příjemce textu nemá perfektní povědomí o jazyku. Relativně malá zásoba vědomostí každého jednotlivce je produktem osobních zkušeností a osobní schopností učení se. Příjemce je tak schopen porozumět jen tomu, co je vyjádřeno skrze jemu známé znaky.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Znak_(lingvistika)

Jsem názoru, že páně Lippmannovo rádoby vědecko lingvistické MATENÍ elementárních pojmů (v tomto případě pojmu znak) spojené s urážkami oponentů (nejnověji viz např jeho komentáře z 9. prosince 2017 15:18 a 9. prosince 2017 17:33) je projevem platnosti výše citovaného poznatku:

"efektivita aktů, které přeměňují sdělení v text (to zahrnuje mluvení, psaní, malování, psychická hnutí), závisí na znalostech tvůrce. Jestliže tvůrce není obeznámen s běžným jazykem, nebude schopen vyjádřit jeho kódy a kulturu.[4]...

Relativně malá zásoba vědomostí každého jednotlivce je produktem osobních zkušeností a osobní schopností učení se. Příjemce je tak schopen porozumět jen tomu, co je vyjádřeno skrze jemu známé znaky..."

Kdo chce umět krasobruslit, musí nejprve umět chodit a bruslit.

Pane Lippmanne, mohl byste, prosím, přestat znehodnocovat diskusi v České škole výše popsaným MATENÍM elementárních pojmů a vážit v diskusi ostatními lépe svá slova?


J.Týř


tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2017 22:41  

Základním znakem té maturitní úlohy je, že maturant měl vybrat JEDNU správnou odpověď, kterou je odpověď A.

Pánové Botlík a Lippmann projeli s tou obrazně personifikovanou hladinou v odpovědi C pedagogickou křižovatku na červenou. Způsobili přitom zjevnou didaktickou nehodu a chtějí osvědčení o bezpečnosti jejich jízdy. Dělají, že tu červenou (úlohu vybrat JEDNU správnou odpověď) neviděli.

Pokud někdy přehlédnu dopravní značku STOP, pokusím se po takovéto nedbalosti odvolat na páně Lippmannovo autoritativní tvrzení, že "znak je víceznačný". :)))


Oldřich Botlík řekl(a)...
9. prosince 2017 23:55  

ad Jiří Lukáš, 9. prosince 2017 19:16 a 21:24

Děkuji za vysvětlení, proč nejspíš žákům (a také mně a dalším lidem) formulace C nijak nevadí. Je rozhodně mnohem lepší než ten můj pokus s „reagováním na něco“.

Za SKVĚLÝ pokládám váš postřeh s nesprávným videm. „Ochlazení“, „zalednění“ a „pokles hladiny“ ve výchozí ukázce jsou totiž evidentně pojmenováním výsledků dějů – nikoli dějů, které k nim vedly. Ve výchozí větě není rozdíl mezi ukončeným a neukončeným dějem vyjádřen, ale je evidentní, že výraz „doprovázený“ tam nemůže znamenat nic postupného a dlouhodobého:
Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému poklesem hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.
Postupný, dlouhodobý průběh by totiž autor musel vyjádřit nějak jinak, třeba takto:
Ochlazování postupně vedlo k velkému zalednění jižní polokoule doprovázenému snižováním hladiny světového oceánu. Pokles hladiny nakonec činil téměř 100 metrů.

Takže máme dvě verze lišící se videm. První je z testu, druhá vaše:
A) Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovázel pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.
je rozhodně něco jiného než
Ochlazení vedlo k velkému zalednění jižní polokoule, které doprovodil pokles hladiny světového oceánu o téměř 100 metrů.
A je jasné, že jeden výsledek děje musí doprovodit druhý výsledek děje, nikoli doprovázet.

Nyní jsem tedy opravdu zvědav, jak vedení ASČ obhájí, že souvětí A (správné řešení podle Cermatu) bylo správně utvořeno z poslední věty výchozího textu. Tak znělo zadání úlohy.

Pokud by totiž byla pravda to, co vedení ASČ tvrdí (že položka C zadání nevyhovuje), pak by nabídka úlohy 16 neobsahovala vůbec žádnou položku, která vyhovuje zadání. Jenom doufám, že zase neopráší tu směšnou teorii z roku 2011, že správné řešení je to nejsprávnější ze všech špatných.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 2:43  

Příčiny způsobují následky. Následky nejsou obrazně personalizovaným doprovodem příčin. Jsou to následky.

Za SKVĚLÝ pokládám váš postřeh s nesprávným videm. napsal pan Botlík k tomu, proč se někteří mýlili při volbě kdpovědi C namísto o něco správnější ale rovněž "obrazné" odpovědi C.

Myslím, že to tak není, když ani při změně vidu v odpovědi C by se tato odpověď nestala správnější než odpověď A.

Vysvětlil už jsem, že ta vadnost odpovědi C je především ve stupni "obrazné personalizace" PŘÍČINNÉHO VZTAHU mezi ochlazením Země a poklesem vodní hladiny oceánu, mezi dvěma jevy v neživé přírodě. Příčinný následek jevu v neživé přírodě je NUTNÝ důsledek příslušné příčiny. Není to žádný doprovod (nezpůsobil ho žádný volitelný průvodce), je to prostě následek.

K tomu viz mé komentáře 5. prosince 2017 14:11 a 6. prosince 2017 2:52 až 7.56.

Jsem názoru, že někteří čestináři včetně pana Lukáše nejsou toto prosté a srozumitelné věcné odůvodnění schopni nebo ochotni přijmout. A čím dál víc se zbytečně zaplétají do svých pojmů a teorií. A pan Botlík toho patřičně "využívá".

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 5:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 5:09  

...namísto o něco správnější ale rovněž "obrazné" odpovědi A.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. prosince 2017 7:54  

J. Týř:
„Češtináři nevědí, že hladina je věc a nikoli osoba?
Nevědí, že hladina je NĚCO a nikoli NĚKDO?
Z jakého důvodu si dovolují říkat, že personalizace hladiny, její předělávka z věci na osobu, je věcně a stylově přijatelná věc?

Personifikace patří k poměrně frekventovaným prostředkům jazykového vyjadřování.
Například:
Odešla nám pračka... (6. prosince 2017 7:26)
Propadal kamenným depresím / a to i užvaněné popelnice ani nedutaly (Filip Topol).
Hladina oceánu přivítala vycházející slunce zářivým úsměvem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. prosince 2017 8:09  

Taky by bylo možné, že hladina oceánu slunce zářivým úsměvem nejen přivítala, ale i doprovodila.

Oldřich Botlík řekl(a)...
10. prosince 2017 8:53  

Hladina oceánu doprovodila vycházející rovníkové slunce zářivým úsměvem. Území dnešního Česka se pod ním potom celý den vyhřívalo.

To se mi fakt líbí!

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 14:15  

Češtinářská korupce?

Jedna znamená dvě!
Kolečko je hranaté!
Voda teče do kopce!
Znaky jsou víceznačnosti průvodce!

Věcnost a pravda je přec pro hlupce.

Michal Komárek řekl(a)...
10. prosince 2017 14:22  

Pane Týři, vzhledem k tomu, že "věcnost není pro hlupce", diskutujte, prosím věcně, k tématu. Formální pestrost diskuse je sice osvěžující, ale má to jisté meze. Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 14:34  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 14:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
10. prosince 2017 14:59  

Pane Týři, zkuste prosím, diskutovat bez znevažování a napadání ostatních diskutujících. Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 15:38  

Jazyk není jen kontextově vykladatelná forma chovaní. Znaky nejsou víceznačné.

K tomu viz https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Znak_(lingvistika) a komentář 9. prosince 2017: 22:21:

vztah mezi znakem a jeho mimolingvistickou denotací je arbitrární (arbitrárnost neznamená libovolnost, znak nemůže být libovolný, musí být zakotven v konvenci, aby mu bylo rozumět) ...

Některé moderní teorie popírají Saussurovo rozlišení na označující a označované a hledají význam ne v jednotlivých znacích, nýbrž v kontextu a zarámování. Takové teorie tvrdí, že jazyk je kolektivní pamětí či kulturní historií.[5] To v sobě nese to, že mluvení je jednoduše jen jednou z mnoha forem chování.

Avšak jednou text pře(d)nesen existuje nezávisle a interpretační proces v mysli příjemce může vést k zcela odlišným závěrům, než bylo tvůrcem zamýšleno. K tomu může dojít tak, že ani tvůrce ani příjemce textu nemá perfektní povědomí o jazyku. Relativně malá zásoba vědomostí každého jednotlivce je produktem osobních zkušeností a osobní schopností učení se. Příjemce je tak schopen porozumět jen tomu, co je vyjádřeno skrze jemu známé znaky.


,Pane Komárku, personalizující urážlivé chování vyznavačů kontextového jazykového tápání a jejich dogmatické matení elementárních pojmů necenzurujete. Cenzurujete ale, myslím, když jim někdo analogicky avšak věcně správně odpoví.

Vyjmenovávat například vámi nekomentované a necenzurované páně Lippmannovo znevažování ostatních diskutujících, myslím, netřeba. Každý si může v diskusi výše najít, kolikrát si to pan Lippmann v diskusi výše za vaší nečinnosti v mohl dovolit a taky dovolil.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 15:41  

Vyjmenovávat například vámi nekomentované a necenzurované páně Lippmannovo znevažování ostatních diskutujících, myslím, netřeba. Každý si může v diskusi výše najít, kolikrát si to pan Lippmann v diskusi výše za vaší nečinnosti mohl dovolit a taky dovolil.

Michal Komárek řekl(a)...
10. prosince 2017 15:45  

Pane Týři, Vy tedy považujete například spojení "češtinářská polena skučí" za "věcně správnou odpověď"? Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 17:26  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 17:41  



A maže, a maže, a maže.



tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 17:43  

Přinesl jsem si ze zahrady ořechové poleno. Vyřežu z něj asi píšťalku, řehtačku a nějaké vánoční ozdoby. Mám taky novou vypalovačku na dřevo, tak se pokusím na ty dřevěné výrobky vypálit nějaké víceznačné znaky. :)))

Michal Komárek řekl(a)...
10. prosince 2017 17:52  

Pane Týři, prosím zkuste se vrátit k věcnějšímu způsobu diskuse. Děkuji! Hezký večer!

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 18:04  

Pane Komárku, prosím, zkuste si osvojit vyváženější přístup k cenzuře. O návratu v tomto případě nemůže být rozumá řeč, když jste ten vyvážený přístup dosud významněji neprojevil. Za případné pochopení vám předem děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. prosince 2017 20:49  

Ještě se vracím ke svému příspěvku z 9. prosince 2017 19:16, k problému vidu ve struktuře „pokles doprovázel zalednění“. S videm slovesa "doprovázet" je to možná složitější: Obecně platí, že nedokonavé sloveso může mít význam dokonavý i nedokonavý, např. Kdo to napsal? - To napsal Petr! / To psal Petr! Asi by použití slovesa „doprovázet“ ve spojení se slovy „pokles“ a „zalednění“ stálo za detailní analýzu.

Oldřich Botlík řekl(a)...
10. prosince 2017 21:18  

Rozumím, souhlasím a děkuji.

Je to další upozornění (i pro mě), že mluvnické kategorie (zde tedy vid) nemají zdaleka tak jednoznačný přenos do oblasti sémantické, jak se ve školách učí.

A protože ve výuce češtiny má jít podle mého názoru primárně o rozvíjení všech aspektů schopnosti dorozumět se, nelze se tvářit, že jedinou možností, jak tuto schopnost rozvinout, je "nejdříve" systematicky probrat terminologii a předpokládat, že žáci nedokážou po významu (případně po příčinách určitého účinku) pátrat dříve, než se s relevantními pojmy seznámí. Jedna z možností to samozřejmě je -- není ale jediná.

Řada úloh maturitního testu ČJL to bohužel nerespektuje. (Úloha 16 asi ano, diskuse o položkách její nabídky už ne.)

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2017 21:23  

nelze se tvářit, že jedinou možností, jak tuto schopnost rozvinout, je "nejdříve" systematicky probrat terminologii a předpokládat, že žáci nedokážou po významu (případně po příčinách určitého účinku) pátrat dříve, než se s relevantními pojmy seznámí.

On se tak někdo tváří?!

Josef Soukal řekl(a)...
11. prosince 2017 8:22  

S videm je to opravdu složitější, viz např. věta Film režíroval J. Menzel, kde nedokonavé sloveso evidentně vyjadřuje, že J. Menzel film natočil, nikoli natáčel.
V diskutované maturitní úloze lze dokonavé sloveso ve větě vedlejší užít jen v rodě činném, rod trpný ho vylučuje - příslušný tvar by zněl "bylo doprovoděno (bylo doprovozeno)", proto je také ve větě jednoduché přídavné jméno "nedokonavé". Obecně se sloveso do(vy)provázet může v některých případech užít jako sloveso dokonavé - "vy(vy)provázeli / vyprovodili ho až k vlaku". K vidu se ještě vrátím, ale podle mého názoru v něm žádný problém nebude, což je patrné už z toho, že narozdíl od formulace "hladina doprovázela poklesem" jsou výše uvedené formulace zcela běžné.
Analogie typu Učitel doprovodil promítání výkladem nejsou pro danou úlohu relevantní. Pomíjejí to, že výklad (zpěv, hra) jsou - zjednodušeně řešeno - vždy výsledkem aktivity nějakého "neděje" zatímco u poklesu je tomu naopak; jde tedy o příklady protikladné:
výklad (zpěv, hra) učitele (může jít ale i o zpěv hladiny) - pokles hladiny.

tyrjir řekl(a)...
11. prosince 2017 12:09  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
11. prosince 2017 14:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.


Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.