Oldřich Botlík: Jak měřit srovnatelnost hodnocení písemných prací z češtiny

úterý 19. září 2017 ·

Pod článkem L. Dohnalové a V. Valíkové Všechny maturitní slohové práce, které jsme považovali za podhodnocené, získaly po přezkumu výrazně vyšší počet bodů  proběhla absurdní diskuse, jejíž účastníci (podobně jako autorky článku) argumentovali pomocí procenta úspěšně vyřízených žádostí o přezkum (odvolání). Pokud nás ovšem zajímá kvalita metodiky a spravedlivost hodnocení, které je na ní založeno, jsou podobné dílčí ukazatele irelevantní. Bez ohledu na to, zda se jimi argumentuje ve prospěch či v neprospěch metodiky hodnocení maturitních písemných prací z ČJL, případně toho či onoho režimu, v němž hodnocení probíhá (školní, centrální).


Oldřich Botlík (eduin.cz)
Státní maturita byla zavedena s cílem dosáhnout srovnatelného hodnocení prací maturantů u zkoušky. A to samozřejmě prací všech maturantů. Srovnatelnost hodnocení písemných prací z ČJL znamená, že výsledek hodnocení (provedeného za stejných podmínek podle téže metodiky) příliš nezávisí na čase hodnocení a na osobě hodnotitele. Řekněme, že by každá práce P byla hodnocena podle téže metodiky ve dvou nezávislých kolech h1 a h2. Jak by teoreticky mohl vypadat ukazatel M míry srovnatelnosti hodnocení h1 a h2?

Označím výsledky, kterých práce P dosáhla ve dvou kolech hodnocení, symboly h1(P) a h2(P). Podle současné metodiky se výsledek hodnocení pohybuje v rozmezí 0 bodů až 30 bodů včetně. Nezávislost znamená především to, že hodnotitel práce z jednoho kola nezná výsledek hodnocení téže práce z druhého kola. Jsou-li hodnocení h1(P) a h2(P) stejná, je absolutní hodnota rozdílu h1(P)–h2(P) rovna nule. Nejsou-li hodnocení h1(P) a h2(P) stejná, je absolutní hodnota rozdílu h1(P)–h2(P) větší než nula a menší nebo rovná 30 bodům. Každá rozdílně hodnocená práce zhoršuje míru srovnatelnosti hodnocení h1 a h2.

Pro zjištění míry srovnatelnosti je tedy třeba sečíst absolutní hodnoty rozdílu h1(P)–h2(P) za všechny hodnocené práce, kterých bývá v posledních letech řádově řekněme 60 tisíc. Abychom eliminovali závislost výsledku na velikosti souboru (tj. na počtu hodnocených prací), zbývá vydělit získaný součet počtem hodnocených prací.

              M = součet abs[h1(P)–h2(P)] za všechny práce P vydělený celkovým počtem prací

Pokud se tedy na jaře 2017 odvolalo cca 1000 žáků a uspělo z nich cca 15 % znamená to, že jen u cca 150 prací těchto žáků se výsledek obou hodnocení (řádného a „opravného“) lišil. I kdyby se lišil v průměru o 5 bodů, činil by jejich „příspěvek“ do součtu M pouhého 0,0125 bodu.

                                       (5 · 150) : 60 000 = 75 : 6 000 = 0,0125 bodu

Pro zajímavost odhad z druhé strany. Kdyby se hodnocení h1 a h2 lišila jen u jedné třetiny prací, a to v průměru o 1 bod, součet M by činil 0,3333 bodu, tedy téměř 27krát více.

Závěr je zřejmý. Při posuzování míry srovnatelnosti hodnocení písemných prací z ČJL je zapotřebí zahrnout do úvah všechny práce – nejen práce těch žáků, kteří se odvolali. Příspěvky, které se v diskusi objevily a vycházely pouze z procent kladně vyřízených odvolání, jsou nesmyslné a zavádějící.

44 komentářů:

Nowak řekl(a)...
19. září 2017 21:53  

Pan Botlík má pravdu. Na otázku Jak měřit srovnatelnost hodnocení pís.prací z češtiny totiž vlastně odpovídá, že to nejde. Muselo by se zvažovat hodnocení všech prací (nebo doplňme nějakého dost velkého reprezentativního vzorku). Malá skupina těch, kteří se odvolali a z ní podíl těch, kteří s odvoláním uspěli, je opravdu moc málo.

Určitou zpětnou vazbu a zároveň tlak na objektivitu hodnocení mohou poskytnout učitelé češtiny maturitních tříd tím, že ve vyjímečných případech doporučí svým žákům odvolání jak to udělaly dvě výše uvedené kolegyně. Je dobře, když popis těchto případů zveřejní. Je v pořádku, když výsledky komentují "i toto se stává", nejde z toho ale vyvozovat "takhle běžně vypadá hodnocení maturitních prací".

Simona CARCY řekl(a)...
20. září 2017 8:30  

Pan Botlík nemá pravdu. Ve zdravé populaci (všichni studenti) se část nakazí nemocí (podá odvolání). Úspěšnost léčby (úspěšnost odvolání) se neměří vůči zdravé populaci, ale pouze jako podíl z nakažených (odvolávajících se).
Konstrukt, který OB předvádí je ideová demagogie. Rozhodující pro vykázání úspěšnosti metody hodnocení písemných prací je a bude podíl kladně vyřízených odvolání oproti všem odvoláním. To co chce OB je, že by se museli odvolat všichni - tedy i úspěšní žáci a pak by se měřila úspěšnost odvolání vůči všem studentům. To je zjevný nesmysl.
Těším se na další díl poučného seriálu OB "Bože, kam až jsem to klesl".

Nowak řekl(a)...
20. září 2017 11:42  

S,Carcy má pavdu, pan Botlík taky.
Zvláště v případě, že odvolání podávají studenti nakažení nemocí, tak se nic nedozvíme o objektivitě hodnocení mat. písemek. Je určitě i část zdravé populace, která by k odvolání aspoň trochu měla důvod a nepustí se do toho. V dospělosti se taky každý nesoudí, nepodává trestní oznámení, i když by někdy mohl nebo měl.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. září 2017 12:49  

ad Nowak

Jistý Pavel Zelený, bývalý ředitel Cermatu, s takovými pofiderními ukazateli (či spíše vykazateli) opravdu pracoval. V případě testů například neuznával jiné důvody odvolání než špatně načtený záznamový arch, a to ani v případě, kdy bylo "správné" řešení podle Cermatu prokazatelně chybné. Tlačil na to, aby se neodvolal nikdo, protože pro úředníka je to samozřejmě nejpohodlnější. Této svévoli učinil přítrž teprve Nejvyšší správní soud.

Výpočet, o kterém píšu, nemá s odvoláními nic společného. Správně uvádíte, že dvojí nezávislé hodnocení všech prací v souboru lze kvůli zjištění míry srovnatelnosti hodnocení nahradit druhým nezávislým hodnocení dostatečného reprezentativního vzorku. Zjištěná míra pak bude s pravděpodobností odpovídající kvalitě vzorku rovna skutečné míře srovnatelnosti.

Přesto se domnívám, že v zájmu srovnatelnosti hodnocení mají být -- jako součást zkoušky -- dvakrát hodnoceny všechny práce. A pokud na to nejsou peníze, má být tato část zkoušky zrušena.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2017 13:23  

A nemělo by tedy jakékoliv hodnocení žáka, včetně jeho písemných prací v rámci běžného studia, nebo jeho zkoušení u tabule, být předmětem dvojího nezávislého posouzení, aby se ověřila jakási vybájená "srovnatelnost" (ve skutečnosti asi míněna reliabilita a Cronbachovo alfa)? A jestli na to nejsou peníze, neměla by se zrušit rovnou vysvědčení, pak známky, pak hodnocení v zaměstnání a pak by se zavedl komunismus, kde "každému podle jeho potřeb"? Ráj na Zemi. Soudruzi, musíte to dovést k do-ko-na-lo-sti!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
20. září 2017 20:05  

A co se stane se srovnatelností, když se hodnocení písemek vrátí na školy, jak požaduje např. p. Valíková? Je vrácení hodnocení na školy akceptovatelné i pro p. Botlíka?

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. září 2017 20:46  

Je vrácení hodnocení na školy akceptovatelné i pro p. Botlíka?

Pan Botlík se právě věnuje interpretaci velmi podivných rozdílů ve výsledcích hodnocení jednotlivých slohových útvarů z jara 2017 a začíná být na základě toho přesvědčen, že zavedený způsob hodnocení je nesmyslný.

Pro něj srovnatelnost nikdy nebyla posvátnou krávou -- tu podstrčili veřejnosti a učitelům jako argument P. Zelený, J. Kostečka a další s cílem dosáhnout zavedení zaškrtávacích testů a centrálního hodnocení písemných prací podle podivné metodiky.

Takže ano, pan Botlík se domnívá, že
a) žáci mají psát písemné práce výrazně většího rozsahu na rozumná zadání (tj. nikoli referáty, fingované reportáže či rozhovory, případně zprávy konvertované z oznámení ap.)

b) má být zrušena dosavadní metodika, podle níž je výsledek žáka součtem bodů (v rozsahu 0 až 30 bodů) získaných při hodnocení podle šesti dílčích kritérií; má být vráceno pět obvyklých klasifikačních stupňů; hodnotitelé mají hodnotit práci jako celek a svůj "verdikt" důkladně odůvodňovat

c) prvním hodnotitelem má být žákův učitel; pokud budou peníze na druhého, má být z jiné školy; pokud peníze na druhého nebudou, mají mít školy zákonnou povinnost vystavit anonymizované práce s neanonymizovaným hodnocením na svém webu.

K naskenování můžou využít hardware ze státní maturity -- bude dobrá aspoň k něčemu.

Eva Adamová řekl(a)...
20. září 2017 21:31  

Až se bude psát rok třitisíce šest
Až budeme zírat na webu na neanonymizovaná hodnocení o sto šest
Až takovými pitomostmi Zeměkouli opředem
Až budeme pyšní, že maturitní slohy opravovat dovedem.

Pak bude možná pozdě na to chtít se ptát.
Co Botlík, má si kde hrát?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
20. září 2017 21:39  

Pane Komárku,

je "v intencích slušné kultivované věcné diskuse", jíž se tak koříte, tvrzení OB, že posvátnou krávu srovnatelnosti "podstrčili veřejnosti a učitelům jako argument P. Zelený, J. Kostečka a další s cílem dosáhnout zavedení zaškrtávacích testů a centrálního hodnocení písemných prací podle podivné metodiky"? Nepřipadá Vám, že je za hranou slušnosti takto někoho obviňovat, notabene křivě a nesmyslně?
S ideou srovnatelnosti přišlo MŠMT, o čemž svědčí powerpointová prezentace MŠMT z dílny tehdejšího ministra O. Lišky ze 17. prosince 2007. V této době Jiří Kostečka s Cermatem nespolupracoval a o centrálním hodnocení se tehdy neuvažovalo, s jeho přípravou se začalo teprve v roce 2011 (kdy se zapojil i JK). Máme zde tedy hned dvě prokazatelné lži. Co s tím uděláte?

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. září 2017 22:19  

Pane Komárku,

až zase bude někdo argumentovat nějakou powerpointovou prezentací z roku 2007, můžete ho odkázat na dva zdroje z roku 2001:

a) materiál Alternativa k návrhu reformy maturitní zkoušky

b) knihu Český jazyk a literatura, Sbírka úloh pro společnou část maturitní zkoušky, Vyšší úroveň, kterou zaměstnancům Cermatu Jiřímu Kostečkovi a Františku Brožovi vydalo nakladatelství TAURIS. Nakladatelství je od roku 2011 divizí Cermatu a po jistou dobu předtím spadalo spolu s Cermatem pod ÚIV.

Pamětníci si možná vzpomenou také na petici proti návrhům pojetí státní maturity z ČJL, na nichž se oba zmiňovaní velkou měrou podíleli. Petici v té době (také někdy kolem začátku tisíciletí) podepsalo asi 1 500 češtinářů z celé republiky.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
20. září 2017 23:10  

Jako obvykle jeden o voze, OB o koze. Kdo se o genezi SM zajímá, ví, že JK stál u jejího počátku, ale poté, co byly zrušeny 2 úrovně SM (podotýkám, že byly rušeny 2x a nemám na mysli rušení z r. 2012), tato spolupráce ustala a byla obnovena v r. 2011 při přípravě centrálního hodnocení PP. A znovu opakuji, o centrálním hodnocení PP se do r. 2011 neuvažovalo. Nic z toho, co OB uvedl, tedy nevyvrací mnou rozporované tvrzení. Státní maturita proběhla poprvé r. 2011, proto postrádá smysl uvádět události roku 2001. OB napsal, že Zelený a Kostečka podstrčili veřejnosti posvátnou krávu srovnatelnosti. O té se ovšem píše r. 2007, kdy byl Zelený ředitelem CZVV (nebyl jím ovšem r. 2001), ale kdy Kostečka koncepci netvořil. Vznikla nám tedy dokonalá botlíkovská bramboračka. Ovšem podstata je stejná - OB napsal nepravdu s cílem dehonestovat JK. Co s tím udělá strážce ideové čistoty diskuse na ČŠ?

Pavel Doležel řekl(a)...
20. září 2017 23:55  

Oldřichu hergot tak napište taky nějakou tu knihu, ať nezávidíte a my máme pokoj.

Josef Soukal řekl(a)...
21. září 2017 6:18  

Je zbytečné oslovovat pan Komárka ohledně jeho názorů na slušnost a věcnost některých příspěvků, když dokáže napomenout nikoli autora zavádějícího a lživého příspěvku, ale toho, kdo na pochybenost poukáže.

tyrjir řekl(a)...
21. září 2017 6:35  

JEDNOTNÁ STÁTNÍ MATURITA A PERPETUUM MOBILE

Až se bude psát rok třitisíce šest
Až budeme zírat na webu na neanonymizovaná hodnocení o sto šest
Až takovými pitomostmi Zeměkouli opředem
Až budeme pyšní, že maturitní slohy opravovat dovedem.

Pak bude možná pozdě na to chtít se ptát.
Co Botlík, má si kde hrát?


Napsala výstižně paní Adamová. Dovoluji si to ještě epicky doplnit:

Maturita je zkouška dospělosti, která má osvědčovat, že absolvent dané školy úspěšně studoval (tj. projevil s patřičným výsledkem vzdělávací úsilí) kromě profilujícího předmětu také předměty všeobecně vzdělávací. Cílem vzdělávání je dosáhnout u každého jedince maximální PŘIDANÉ HODNOTY (chcete-li vzdělávacího pokroku) během jeho vzdělávání (studia) v dané škole. Aby se té přidané hodnoty co nejlépe dosahovalo, musejí k tomu být voleny odpovídající prostředky. Jednotná státní maturita pro všechny typy SŠ takovým prostředkem není a z principiálních důvodů ani nemůže být.

To, že v České republice je zavedena pro všechny typy škol tzv, jednotná státní maturita, je z hlediska výše popsaného cíle vzhledem k různému zaměření vzdělávání v různých typech SŠ systémový metodologický nesmysl podobající se vypsání státní soutěže o sestrojení stroje typu perpetuum mobile.

Co dělá pan Botlík? Myslím, že honí své tričko po státem udržované závodní dráze k cíli zvanému perpetuum mobile jednotné státní maturity pro všechny typy středních škol.

J.Týř




Zdeněk Sotolář řekl(a)...
21. září 2017 8:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
21. září 2017 8:23  

Pane Botlíku, dík za jasnou odpověď.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. září 2017 8:37  

Opakovaně si říkám, zda předseda a místopředseda Asociace češtinářů (AČ) rozumějí česky. Podívejme se do stanov tohoto spolku (mimochodem: má nepominutelný půvab, že si jejich autoři pletou slova „status“ a „statut“). Zjistíme (viz čl. III, odst. 1 písm. e), že účelem spolku je mj. „veřejně prezentovat názory svých členů“, mezi jejichž východiska patří také maximální objektivizovanost maturitní zkoušky z českého jazyka a literatury v rámci té její části, která je v přímé státní gesci.

Předseda AČ, jež je právním nástupcem Asociace středoškolských češtinářů (ASČ), napsal ve veřejném poděkování odstupujícímu předsedovi J. Kostečkovi mj. toto: ASČ se zformovala v době vzrušených maturitních diskusí z podnětu Jiřího Kostečky s cílem korektně informovat odbornou i širokou veřejnost o problematice výuky českého jazyka a literatury na středních školách a o otázkách spojených s maturitní zkouškou, a současně tyto oblasti pozitivně ovlivňovat.

Jiřího Kostečku tím zřejmě dehonestoval, neboť snad každý chápe, že „srovnatelnost“ je jedním z atributů, ne-li ekvivalentů „maximální objektivizovanosti“. Kdekdo si také pamatuje, jak moc J. Kostečkovi vadilo, že nebyl přizván do komise zřízené ministrem Fialou, která zrušila centrální hodnocení. A jak poté ASČ, vedená právě J. Kostečkou, vytrvale usilovala o to, aby hodnocení písemných prací bylo školám zase odebráno. Měla to ostatně ve stanovách.

Nenapsal jsem, kdy J. Kostečka (spolu s dalšími) podstrčil veřejnosti a učitelům „posvátnou krávu srovnatelnosti“, ani v jaké souvislosti tak učinil. To si jen místopředseda AČ přimyslel, aby mohl vytáhnout powerpointovou prezentaci, kterou nikdo nezná, a termín 2007. Je to jeho dlouhodobý problém – když pracuje se zadáními testových úloh, také vychází z předpokladů, jež nejsou součástí zadání.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. září 2017 8:38  

Nemáte zač, pane Sotoláři.

A co si o vrácení hodnocení na školy myslíte vy?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
21. září 2017 13:32  

Já spíše uvažuji o tom, zda celá maturita má smysl. Státnost maturity se opírá především o to, že maturita cosi certifikuje. Ale certifikuje něco? Může to být docela mile nostalgický obřad, ale stojí za všechny tyhle zmatky a spory?

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. září 2017 17:14  

Pane Sotoláři, i já děkuji za odpověď, byť poněkud vyhýbavou.

Josef Soukal řekl(a)...
21. září 2017 18:19  

Nepochopil jsem úplně přesně, o co jde pozornému čtenáři našich článků, ale jestli chce ostatní přesvědčit, že o pokud možno objektivní a kvalitní maturitní zkoušku, tak to už snad vědí. Stejně jako je jim jasné, že návrhy O. Botlíka vedou
a) k tomu, aby se objektivnost zkoušky snížila,
b) k tomu, aby se objektivnost zkoušky vůbec nedala zjišťovat,
c) a především k tomu, aby se prohloubil chaos ve vzdělávání a relativizace samotného pojmu vzdělání, o což se spoluzasloužil.
Když totiž někdo neunese, že ho už dávno nikdo k ničemu nezve, zbývá mu jenom destrukce.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
21. září 2017 20:12  

Pane Botlíku, uznávám, že jsem odpověď obešel. Ale vzhledem k tomu, že bych maturitu nejraději zrušil, nemá pro mě žádný smysl uvažovat o jejím přesunu zpět na školy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
21. září 2017 23:27  

Poukázat na jeden drobný přepis - to je opravdu pro inteligentního a zralého člověka důvod ke zpochybnění odborného fundusu oponentů. Matematik na druhou stranu jistě nemůže udělat ve svých formulacích chybu, která bohemistům (či komukoliv jinému) umožňuje různé interpretace, kdepak. Co na tom, že SSJČ uvádí jako 2. význam slova objektivní slovo nestranný, nepředpojatý, nezaujatý, neosobní, věcný (v kontextu s podstatným jménem posuzování, což by odpovídalo synonymu hodnocení) a 1. význam "shodující se se skutečností; týkající se objektu; věcný" - pro bohemistického matematika je srovnatelnost jedním z atributů, ne-li ekvivalentů maximální objektivizovanosti.
Dvojnásob pikantně tato víra v sebe působí u někoho, kdo si plete nástavbové a pomaturitní studium a myslí si o sobě, že umí česky lépe než bohemisté a vědci z ÚJČ AV ČR (omlouvám se čtenářům, že obé opět oprašuji). Sebereflexe zkrátka někteří nejsou schopni. A tak budou konfabulovat a konfabulovat (napadá mě v této situaci verš 42. z 6. kapitoly Lukášova evangelia "Jak můžeš říci svému bratru: ‚Bratře, dovol, ať ti vyjmu třísku, kterou máš v oku,‘ a sám ve svém oku trám nevidíš? Pokrytče, nejprve vyjmi trám ze svého oka, a pak teprve prohlédneš, abys mohl vyjmout třísku z oka svého bratra."). Víc nemá smysl psát, diskuse s nimi je marná, svou chybu nikdy neuznají (viz diskuse z ledna 2016).

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. září 2017 8:03  

Pane Stanzle, položím nyní dvě otázky a zkusím je naformulovat tak jednoduše, abyste jim porozuměl i vy.

1. Usilovala Asociace středoškolských češtinářů (ASČ) za předsednictví Jiřího Kostečky o návrat centrálního hodnocení podle metodiky, která se vyznačuje odděleným bodováním určitých znaků písemných prací z ČJL?

2. Patřilo k argumentům ASČ rovněž to, že u výsledků takového hodnocení bude vyšší záruka, že na různých školách znamenají přibližně totéž?


Podpůrné vysvětlení

ad 1
Aby si i laskavý čtenář neznalý detailů mohl učinit bližší představu, uvedu zde příklad z platné bodové škály hodnocení písemných prací týkající se kritéria 3A Větná syntax, textová koheze. Třetí z odrážek u každého prvku škály v rozmezí (0 až 5 bodů) v tomto kritériu vypadá takto: Nedostatky mají zásadní vliv na čtenářský komfort adresáta. < Nedostatky mají vliv na čtenářský komfort adresáta. < Nedostatky mají občas vliv na čtenářský komfort adresáta. < Nedostatky mají místy vliv na čtenářský komfort adresáta. < Nedostatky nemají vliv na čtenářský komfort adresáta. < Čtenářský komfort adresáta není narušován.

ad 2
O takových výsledcích se říká, že jsou srovnatelnější. Například zisk 12 bodů tedy znamená, že takový žák s vysokou pravděpodobností neměl získat jen 11 bodů, a tedy u této části zkoušky propadnout. Bez ohledu na to, v jakém maturitním oboru (na jaké škole) zkoušku skládal.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. září 2017 23:08  

Nemohu než se odkázat na poslední souvětí svého příspěvku z 21. září 2017 23:27.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. září 2017 10:21  

Pane Stanzele, proč normálně věcně neodpovíte? Toto je přece VEŘEJNÁ diskuze. Neodpovídáte zde jenom panu Botlíkovi. Nediskutujete zde teď jenom s těmi, s nimiž je podle Vás diskuze marná. Odpovídáte i všem dalším čtenářům České školy.

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2017 19:25  

Pane Soukale, rád bych vás požádal o radu. Vaše příspěvky se poměrně často týkají etické stránky internetových diskusí, občas zde vystupujete jako arbiter elegantiae v záležitostech slušného chování na webu. Tak si třeba budete vědět rady.

Obrátil se na mě jeden člověk, kterého znám od narození. Občas se v internetových diskusích vyjadřuje k některým otázkám a pravidelně se prý setkává se stejnou reakcí. Dříve nebo později se objeví příspěvek od jedné ze dvou osob (stále stejných) se lživým obviněním, že nenapsal pravdu. On se snaží věc vysvětlit, ale druhá osoba se obvykle záhy přidá. A leckdy si ještě přisadí.

Obě osoby vytrvale ignorují jeho argumenty, prý možná proto, že je nedokážou pochopit. Bez ohledu na předložené důkazy prý stále jen melou svou. Podle toho člověka jsou obě osoby nejen hloupé, ale také zákeřné a zlé. Vidí totiž za jejich jednáním zlovolnou kalkulaci, že ostatním při povrchním čtení utkvějí v paměti jen ty jejich nenávistné výkřiky.

Co byste tomu člověku poradil, pane Soukale? Má nechat obě ty osoby, ať se dál ztrapňují, až skoro každý pochopí, co jsou zač? Má žádat omluvu a obě ignorovat, dokud se neomluví? Máte pro něho nějaký jiný návrh?

Josef Soukal řekl(a)...
23. září 2017 19:45  

Pane Botlíku, obraťte se na ty, k nimž máte názorově a lidsky blízko, jistě vám dobře poradí. A mimochodem, už jste se nějak rozmyslel, zda se omluvíte J. Kostečkovi za ostouzení skrze fingovanou přezdívku? Nebo uživatelům testů společnosti Kalibro za vadné testové úlohy? Popř. za další manipulace a lži, jichž se při svých veřejných vystoupeních dopouštíte?
Vysvětlení pro toho, kdo možná hůře chápe: To vše souvisí s etikou.

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. září 2017 22:06  

Děkuji. Už jsem si zcela jist, co mu poradím. A proč.

Josef Soukal řekl(a)...
23. září 2017 22:59  

Hlavně že máte jasno. A máte jasno i v tom, co je etické a co etické není?
Je čestné ostouzet jiného na základě vlastního zlovolného výmyslu?
A aby to bylo nejjasnější, tak to formuluji vaším způsobem:
ANO, nebo NE?

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2017 0:19  

Pane Soukale, už budu muset končit. S tím člověkem, který mě požádal o radu, si totiž radíme navzájem. A on mi před chvílí na oplátku poradil, co mám dělat s vámi a s panem Stanzlem. Než ho ale poslechnu, vyřídím tedy ještě záležitost s přezdívkou Dalmyrán, kterou si vysloužil Jiří Kostečka.

Někteří z těch, „k nimž mám názorově a lidsky blízko“, jak píšete výše, mu tak přezdívají kvůli jeho lidsky odpornému vystupování po jarním kole státní maturity v roce 2012. Tehdy totiž šířil na veřejnosti příklady chyb, jichž se v písemných pracích dopustili někteří maturanti. Svou přezdívku si vysloužil za slovní spojení „dal my ránu“, které mezi ty příklady patřilo. Nevím, zda je sbíral sám, nebo mu je dodali jiní hodnotitelé. On je však šířil písemně i ústně s cílem ukázat, jak nevzdělaní někteří maturanti jsou. A činil to způsobem, kterým jako učitel dehonestoval žáky, i když je nejmenoval. Například také neuvedl žádnou informaci o četnosti podobných chyb – je přitom zřejmé, že mezi cca 70 tisíci prací se musejí vyskytovat i chyby mnohem horší.

Já se domnívám, že takové jednání je ve vážném rozporu s profesní etikou učitele, kterým J. Kostečka v té době byl. A nepochybně také s postavením centrálního hodnotitele, pokud jím byl.

Na tom, že kdokoli včetně mne připomene jeho jednání (včetně jeho přezdívky Dalmyrán), když se diskutuje o možnosti zneužívání špatných žákovských písemných prací (toto téma jste do diskuse vnesl vy), naopak nic špatného nevidím. Špatné bylo jednání Jiřího Kostečky.

Josef Soukal řekl(a)...
24. září 2017 7:58  

Pane Botlíku,

myslíte si tedy nadále, že cosi předstírat a podávat čtenářům zavádějící sdělení, jež někoho dehonestuje, je eticky obhajitelné jednání?

K vašemu dalšímu tvrzení cituji z Kostečkova textu Obrana centrálního hodnocení, původně publikovaného v UN:

"Nezačínám svou obhajobu maturitního projektu CeHOPP (centrální hodnocení písemných prací) citacemi vybranými z letošních maturitních slohů náhodou. Možná leckomu otevřou oči hned zpočátku, a lépe než jakékoli argumenty, jež budou následovat. Možná i zpochybní přesvědčení o „nečekané přísnosti“ hodnotitelů, jak ho utvořila mediální masáž nedávných dnů.

Ano: to, co kolem nové maturity rozpoutala letos média, inspirovaná kampaní společnosti EDUin, nelze nazvat jinak než štvanicí. Nenávistné výpady vůči komukoli, kdo koncepci nové maturity podporuje; dehonestování mravní integrity oponentů jen pro pouhý fakt, že externě spolupracují s Cermatem; vědomé manipulování se studenty; bombastické bulvární titulky v údajně seriózním tisku – to jsou smutné atributy letošní státní maturity z českého jazyka. Jakýsi žurnalista ji označil dokonce za strašidelnou. Toto běsnění se nezastavilo ani před základními mechanismy demokratické společnosti: média ovládli kritikové státní maturity, jen oni byli opakovaně tázáni novinami a zváni do všemožných televizních i rozhlasových pořadů; zastánci státní maturity neměli téměř vůbec šanci prezentovat veřejně své názory. Pánové T. Feřtek a O. Botlík si vyčistili svůj mediální prostor vskutku důkladně."

J. Kostečka publikoval ukázky z maturitních prací nikoli s cílem "ukázat, jak nevzdělaní někteří maturanti jsou", ale DOKLADOVAT povážlivou úroveň části maturitních prací v rámci OBRANY centrálního hodnocení, za situace, kdy názory jeho zastánců byly masmédii opomíjeny (takováto vyjádření nebyla publikována). Šlo o krajní prostředek v krajní situaci. Ukázky byly zcela anonymní, autoři nemohli být nijak určeni (práce nikde "nevisely", nedoprovázely je žádné údaje vztahující se typu školy, místu apod.). Nešlo o nedostatky z nervozity, náhlé zkraty, ke kterým dochází v ústním projevu. Nevím, jak korektněji by se daly konkrétní příklady nedostatků zveřejnit.
J. Kostečka dále výslovně uvádí, že slabé jsou ještě i patnáctibodové práce (přičemž již při dosažení 12 bodů maturant tzv. prošel). Ukázky z prací samozřejmě šokovaly - mnozí se začali ptát, jak je možné s takovouto úrovní vyjadřování k maturitě vůbec dospět.
O "lidsky odporném vystupování" mám samozřejmě jiné představy než vy. Patří k němu demagogie, manipulace a lži. Občas na takovéto jevy upozorním v článcích i komentářích a týkají se zejména člověka, kterého dobře znáte. Čtu-li si poslední odstavec vašeho příspěvku, vidím, že se prozatím nijak nezměnil.

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2017 9:08  

Pane Soukale, děkuji vám za připomenutí článku Jiřího Kostečky Obrana centrálního hodnocení maturitních prací proti zlobivým jeho utrhačům.

Kostečkův článek byl součástí jeho úsilí o znovuzavedení centrálního hodnocení písemných prací podle podivných kritérií. Domnělá vyšší srovnatelnost takového hodnocení, o níž se zmiňuje i v článku, byla součástí jeho argumentace.

Na samotné srovnatelnosti výsledků zkoušky nemusí být nic špatného. Neprominutelou vadou ovšem je, když zájem na srovnatelnosti provází zásadní trivializace cílů vzdělávání, jejichž naplnění má být zkouškou ověřeno. Ať už jde o zaškrtávací testy, úlohy typu „epizeuxis“ nebo o primitivní slohová cvičení hodnocená metodikou, o jejíž spolehlivosti neexistují – pokud je mi známo – žádné veřejně dostupné relevantní informace.

Sám jste tedy DOKÁZAL, že Jiří Kostečka patřil k lidem, kteří podstrčili veřejnosti a učitelům posvátnou krávu srovnatelnosti s cílem dosáhnout centrálního hodnocení písemných prací podle podivné metodiky.

Což byl můj výrok (pravdivost jeho zbylé části týkající se zaškrtávacích testů jsem doložil sám 20. září 2017 v 22:19), který V. Stanzel zde v diskusi označil za „obviňování, nota bene křivé a nesmyslné“ (20. září 2017, 21:39). A vy jste se k němu vzápětí přidal (21. září 2017, 6:18).

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2017 9:10  

A nyní mě, pane Soukale, prosím omluvte. Můžete si třeba představovat, že jsem zde na vaši adresu napsal něco, co pan Komárek musel okamžitě smazat.

Josef Soukal řekl(a)...
24. září 2017 10:35  

Vzhledem k vaší neschopnosti morální sebereflexe bych si mohl představovat jen další směsici zamlčování, kliček apod. Budu velmi rád, když si ji necháte pro sebe. Pokud možno navždy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. září 2017 11:06  

Pane Botlíku,

rozhodl jste se prát veřejně špinavé prádlo, na což máte jistě právo. Mohu k tomu uvést následující:

V mnou již odkazované diskusi z ledna 2016 jste hrubě překroutil smysl mého textu a de facto mě urazil. Vysvětlil jsem vám, v čem se mýlíte, mé vysvětlení dokonce podpořil i špičkový český bohemista profesor Oldřich Uličný, z jehož e-mailu jsem v diskusi citoval. Do dnešního dne jste nesebral dostatek slušnosti k tomu, abyste vyjádřil politování za nedorozumění či se omluvil (přijal bych bez problémů i soukromý e-mail).

Ve stejném roce jste se vyjadřoval v různých médiích k rozhovoru, které poskytl Jiří Kostečka zpravodajskému serveru idnes. Jeho výroky jste překrucoval a manipuloval s jejich smyslem, což jsme s Josefem Soukalem doložili v polemickém textu zveřejněném na webu AČ.

V diskusi ke čtvrtému dílu vašeho "seriálu" Zákulisí státní maturity jste odmítal uznat odborná stanoviska tří bohemistů (mé, Soukalovo a Kostečkovo) a zarputile trval na závadnosti úlohy, jejíž správnost stvrdil Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR. Nedosti na tom, na základě své vlastní zaťatosti a nechápavosti jste zaútočil na naše pedagogické a svým způsobem i lidské schopnosti (4. července 2017 15:16). Uznal jste, že chyba může být (či snad dokonce je) na vaší straně? Že zkrátka jako laik v bohemistických otázkách selháváte? Ani náhodou. Nějací češtináři přece nemohou vyvrátit váš názor, notabene veřejně prezentovaný. Podobné je to i v této diskusi - článek JK vznikl v r. 2012, srovnatelnost maturit je prokazatelným cílem MŠMT od r. 2007. Vinit Jiřího Kostečku z toho, že tento cíl někomu podstrčil spolu s P. Zeleným na základě článku vzniknuvšího 5 let po jeho zveřejnění, to je opravdu ukázka brilantní logiky. Patafyzické ovšem. On by to totiž musel i s P. Zeleným stihnout ještě před oním kletým dvoutisícím sedmým rokem, a to dokonce na úrovni ministerské. To je opravdu vysoce pravděpodobné, že?

Vám nepohodlná fakta přecházíte mlčením - což lze demonstrovat na vašem stanovisku ombudsmance k zařazení otázky logaritmické rovnice do katalogu požadavků publikovaném na webu EDUin, kde jsem v diskusi poukázal na zásadní logický a zřejmě i právní nedostatek vaší argumentace. Nikdy jste se k němu nevyjádřil. Ač velký kritik kvality úloh maturitních testů CZVV, přešel jste mlčením analýzu Josefa Soukala prokazující, že testy firmy, jejímž jste duchovním otcem, vykazují zásadnější problémy. Není to snad příklad účelového mlčení?

Korunu pak všemu nasadíte sebelítostivým příspěvkem, v němž mne a Josefa Soukala viníte z hlouposti, zla a zákeřnosti. Vy, který bez problémů snižujete inteligenci a pedagogické i lidské kvality svých oponentů, bez uzardění projikujete vámi užívané pokleslé prostředky do jiných. To je chucpe nevídaných rozměrů. S někým, kdo dominantně reaguje výše popsaným způsobem, je diskuse opravdu jen ztrátou času. Snad toto vysvětlení postačí i panu Lukášovi.

Omlouvám se čtenářům ČŠ za sui generis zaplevelení diskuse, ale tuto tečku jsem musel učinit.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. září 2017 12:01  

Vl Stanzel: „Snad toto vysvětlení postačí i panu Lukášovi.“

Pane Stanzele,

to, co jste napsal, není odpověď „i všem dalším čtenářům České školy“ na otázky:

1. Usilovala Asociace středoškolských češtinářů (ASČ) za předsednictví Jiřího Kostečky o návrat centrálního hodnocení podle metodiky, která se vyznačuje odděleným bodováním určitých znaků písemných prací z ČJL?
2. Patřilo k argumentům ASČ rovněž to, že u výsledků takového hodnocení bude vyšší záruka, že na různých školách znamenají přibližně totéž?

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2017 12:38  

Víte, pane Stanzle,

dosáhli jste s panem Soukalem toho, že většinu vašich diskusních příspěvků přeskakuji. Podobně jako třeba příspěvky pana Doležela. Vůbec tedy netuším, že jste mi něco vyčítal například v záležitosti logaritmické rovnice a co to bylo. Nicméně stanovisko ombudsmanky je velmi jednoznačné, a protože její úřad zaměstnává především právníky a veškeré poskytnuté podklady ověřuje, nemyslím si, že by nějaká moje případná chyba mohla mít na její stanovisko vliv. A její stanovisko se shoduje s mým: šlo o porušení školského zákona.

Pokud jde o úlohu 16 testu ČJL 2017, problém v zásadě vůbec není češtinářský, ale logický. Marně jsem se vám to snažil vysvětlovat horem dolem a nejspíš tedy nepochodil ani respektovaný bohemista Karel Lippmann, který napsal (4. července 2017 19:22) toto: Tato úloha názorně ukazuje ošidnost testů. Po žácích vyžadují naprosto jednoznačnou odpověď, což ovšem předpokládá, že stejně jednoznačné bude i zadání. Problém je v tom, že autor úlohy si je správnou odpovědí jist a někdy si předem ani nemůže uvědomit, že zadání úplně jednoznačné být nemusí. To se někdy zjistí až následně. Argumentace představitelů AČ by patrně platila, kdyby v zadání bylo uvedeno, že správné řešení musí být obsahem totožné s uvedenou větou a že formální správnost utvořeného souvětí je vázána na stylově zcela neutrální charakter vyjádření. Úloha nedostatečně zohledňuje víceznačnost sémantiky. Po žácích omezených časem a stresem jen stěží můžeme požadovat myšlenkové pochody, kterými úlohu obhajují zmínění kolegové. Ale, znovu opakuji, chceme-li po žácích jednoznačnou odpověď, musíme položit i zcela jednoznačnou otázku. Ano, odpověď A) je jistě mnohem vhodnější než odpověď C). Jenže ne na 100 procent. Sám jsem si mnohokrát myslel, že se ptám naprosto jednoznačně, jenže jsem posléze musel uznat, že jsem se mýlil. Při ústním zkoušení to nevadí, naopak žák může předvést své kritické myšlení. V případě testu je to problém. (zatučnění jsem zde provedl sám)

Pokud jde o to, že – jak píšete – správnost úlohy stvrdil Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR, budu jedině rád, když kopii jeho posudku zveřejníte. Jiří Zíka vám ji nejspíš vydá na základě žádosti podané podle zákona o svobodném přístupu k informacím. Mně už kdysi v podobném případě rovněž vyhověl. Samotného by mě zajímalo, co ústav vlastně stvrdil a jak podrobně se k různým aspektům úlohy vyjádřil.

Abychom ale nezamluvili to podstatné, oč v této diskusi jde: Jaké jsou vaše odpovědi na ty dvě otázky, které zopakoval pan Lukáš?

Josef Soukal řekl(a)...
24. září 2017 16:47  

Pane Botlíku, neustále nás v diskusích překvapujete tím, co vše jste ohledně maturit schopen dohledat a citovat a jak pozorným čtenářem VEŠKERÝCH maturitních diskusí jste. Vaše tvrzení ohledně kritické poznámky kolegy Stanzla je v tomto kontextu jednak směšné, jednak alibistické - jako byste se chtěl vyvléci za zodpovědnosti za to, co činíte.
Jinak vzhledem k tomu, že jste schopen vést diskusi jen v tom případě, když se ostatní přizpůsobí vašemu výběru témat, musíte se smířit s tím, že kolega Stanzel odpoví na váš nezdvořile formulovaný příspěvek čistě podle svého uvážení.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. září 2017 17:56  


Pane Stanzele?

Josef Soukal řekl(a)...
24. září 2017 18:21  

Pane Lukáši,

těžko si můžete osobovat právo hovořit za "všechny další čtenáře České školy" a stejně tak nemůžete po kolegovi Stanzelovi požadovat, aby odpovídal na nezdvořilé příspěvky. Obsah příspěvku teď nechávám stranou.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. září 2017 18:57  


Pane Stanzele?


Pane Stanzele,

přečetl jsem si příspěvek J. Soukala - myslím, že vůbec nic nechápe.
Vyjadřuje J. Soukal i Váš postoj?

Oldřich Botlík řekl(a)...
24. září 2017 19:44  

Pane Stanzle,

než si rozmyslíte, co odpovíte panu Lukášovi, mohli bychom snad dokončit „případ úloha 16 testu ČJL 2017“. Toužil jste snad po tom, ne?

Už když ta diskuse probíhala, zcela jste s vaším kolegou Soukalem ignorovali názor pana Lippmanna, který jsem zkopíroval výše.

Nezmínil jste jeho názor ani ve svém příspěvku v této diskusi z 24. září 2017 11:06, když jste mi vyčítal, že jsem neuznal svou domnělou chybu. Zato jste argumentoval bůhvíjakým neveřejným posudkem Ústavu pro jazyk český AV ČR a diskusními příspěvky pánů Soukala a Kostečky. Ti ovšem evidentně vůbec nepochopili, v čem je problém té úlohy.

Takže pane Stanzle, jsem zvědav na vaše protiargumenty. Dlužíte je respektovanému kolegovi, bohemistovi Karlu Lippmannovi -- nikoli bohemistickému outsiderovi Botlíkovi.

Oldřich Botlík řekl(a)...
25. září 2017 9:14  

Ještě vám chci vysvětlit jednu důležitou drobnost, pane Stanzle.

Objektivita testování prostřednictvím maturitního testu ČJL také znamená, že při úředním vyhodnocení odpovědí žáka budou za správné odpovědi pokládány všechny ty položky, které jsou skutečně správné, a žádné jiné.

Možnost změnit vaše konečné stanovisko v záležitosti úlohy 16 jarního maturitního testu ČJL 2017 vám nabízím mj. proto, že stanovy Asociace češtinářů ukládají všem svým členům, aby se ve svých příspěvcích na edukačních webech řídili stanovami, jež obsahují také ustanovení čl. III odst. 1, z něhož vyjímám:

ASČ si vytyčuje tento účel spolku:
1. Veřejně prezentovat postoje a názory svých členů, jejichž základní didaktická východiska postuluje ASČ takto:
[...]
e) maturitní zkouška z českého jazyka a literatury má být přinejmenším částečně v přímé gesci státu; v rámci této státní gesce má být maximálně objektivizovaná.


Samozřejmě můžete názor pana Lippmanna (který je shodný s mým) přesvědčivě vyvrátit (což se může stát – já si na neomylnost nehraji a pan Lippmann nejspíš také ne). Pokud ho ale logickou argumentací nevyvrátíte, budu muset předpokládat, že místopředseda, předseda a čestný předseda Asociace češtinářů (tj. V. Stanzel, J. Soukal a J. Kostečka) porušili v diskusi o úloze 16 výše uvedený bod stanov svého spolku. A protože se všichni tři holedbají svou odbornou erudicí, musel bych vyloučit možnost, že tak učinili nevědomě.

A dokonce bych si musel klást otázku, PROČ to tedy učinili vědomě.

Když je nějaký spolek konzultačním orgánem MŠMT mj. v záležitostech maturitní koušky, je taková otázka namístě. Nemyslíte?



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.