Lenka Dohnalová, Veronika Valíková: Všechny maturitní slohové práce, které jsme považovali za podhodnocené, získaly po přezkumu výrazně vyšší počet bodů

čtvrtek 7. září 2017 ·

V květnu a červnu jsme na ČŠ vášnivě diskutovali o centrálním hodnocení maturitních slohů. Konkrétní informace přinesl článek o čtveřici studentů (Vera, Madaléna, Juanito a Naty)), kteří dostali 18 - 20 bodů (trojka), ačkoli jejich práce byly na dvojku, v případě Very pak jasně na jedničku. Posléze jsme otiskly přepis dvou prací spolu s hodnocením Cermatu, rozborem a hodnocením několika učitelů blízkých Společnosti učitelů českého jazyka a literatury (Vera, Madaléna). Všichni čtyři studenti se odvolali a ohodnocení jejich prací se po přezkumu výrazně zvýšilo – v jednom případě dokonce o celých 7 bodů. Nás by mělo zajímat, jak a proč k takovému pochybení došlo. Kolik studentů bylo při centrálním hodnocení skutečně poškozeno bohužel nezjistíme – odvolalo se jich něco málo přes tisíc.



Nejdříve se zastavíme u Very, jejíž práci jsme hodnotili na jedničku nejen my, ale i kolegové Stanzel a Soukal (1-2). Právě kolem jejího vypravování se SCI-fi prvky se strhla vášnivá debata, do níž přispívali i lidé z jiných oborů (například zde nebo zde). Veře byl počet bodů navýšen z 20 na 27 (o dva stupně), ale známku na vysvědčení nebylo třeba přepisovat, měla jedničku z ČJL i s trojkou ze slohu.


Tady je nové hodnocení Veřiny práce:


Bodové ohodnocení: 27


Hodnocení 1                                                                                                               9
Hodnocení 1A téma, obsah  -                                  4
Hodnocení 1B   komunikační situace, útvar             5


Hodnocení 2                                                                                                               9
Hodnocení 2A  pravopis, tvarosloví, slovotvorba    5
Hodnocení 2B  lexikum                                           4


Hodnocení 3                                                                                                                9
Hodnocení 3A větná syntax, textová koheze           5
Hodnocení 3B  nadvětná syntax, koherence textu   4  


Zdůvodnění hodnocení:


1A Text odpovídá zadanému tématu, téma je zpracováno funkčně.
1B Text plně odpovídá zadané komunikační situaci a zadanému útvaru.


2A Pravopisné a tvaroslovné chyby se v textu téměř nevyskytují.
2B Slovní zásoba je spíše bohatá, rozmanité lexikální prostředky jsou téměř vždy funkční, v textu se jen ojediněle vyskytne výraz, který je nevhodně volený vzhledem k označované skutečnosti. Jedná se o nahodilé chyby (například. Zařve otec – o řádek níž řvaní nestvůry; kouřící zbytky kovu, plastů a drátů), které snižují celkovou estetickou kvalitu práce.


3A Výstavba větných celků je promyšlená, syntaktické prostředky jsou vzhledem ke komunikační situaci plně funkční, nemotivované odchylky od větné stavby se v textu nevyskytují.
3B Kompozice textu je promyšlená a vyvážená, text je vhodně členěn a logicky uspořádán, organizace textu nemá vliv na čtenářský komfort adresáta.  


Tomuto konkrétnímu hodnocení předchází věta: Práce nebyla hodnocena plně v souladu s platnými kritérii Centra…  


Pokud srovnáte nové hodnocení se starým (1A - 4; 1B - 4; 2A - 4; 2B - 3; 3A - 3; 3B - 2), nejvýraznější posun vidíme u kritérií 3A a 3B (o dva body), přidáno však Vera dostala ve všech kritériích s výjimkou 1A. Zaslouženě. Jak mohlo dojít k tak velikému odklonu od kritérií Centra ovšem Veře ani nám nikdo nevysvětlil…  


Další námi přehodnocená práce byla Madaléna – slušná úvaha s beletrizovaným otevřením. Z 18 bodů byla práce přehodnocena na 24 bodů. Autor sci-fi románu Juanito dostal původně za svou úvahu 18 bodů, po přehodnocení má bodů 23. A Naty se zlepšila o čtyři body (z 20 na 24), v přezkumu jí bylo oznámeno, že práce byla hodnocena špatně.  


Podobně dopadla většina studentů, kteří na našich školách podali odvolání a ozvali se nám. Počet bodů jim byl navýšen - např. ze stejné školy jako Naty je i Jonáš, který obdržel po odvolání 24 bodů (původní hodnocení bylo pouhých 18 bodů). Marty je spolužačka Juanita – z 20 bodů se dostala na 25. Ozval se i student s mírnou dysgrafií, jehož práci jsme četli – nebyla na pětku. Po přezkumu uspěl.  


Cermat říká, že úspěšných bylo pouze 15 % z té tisícovky studentů, kteří se odvolali. Samozřejmě, některé práce jistě nebyly dobré. A mnozí dobří studenti se naopak neodvolali kvůli strachu, nejistotě či pohodlnosti. Ale i tak zůstává ve vzduchu mnoho otázek, které budou centrální hodnocení maturitních slohů nadále provázet. Má Cermat zachovat mírně subjektivní kritéria, která, jak se ukázalo, rozhodně nefungují jako objektivizační prvek pro všechny hodnotitele? Je vůči studentům a jejich učitelům slušné držet netransparentní a tajný způsob opravování, z něhož nelze přesně vyčíst, jakých chyb se autor dopustil? A nebylo by rozumnější vrátit slohy školám a ponechat v testech jasný, strukturovaný útvar, který by bylo možné ohodnotit alespoň částečně objektivně a podle jasných kritérií?  


Kolik prací centrální hodnotitelé ve skutečnosti neopravili „podle platných kritérií Centra“ se tak asi nedozvíme. Můžeme pouze odhadovat, že jich bylo mnohem více než 150. Máme však radost, že ti, jejichž práce jsme četli a přehodnotili a kteří se odvolali především kvůli cti, svou čest také úspěšně obhájili.                        

109 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
7. září 2017 15:08  

Stojí za připomenutí, že v loňském roce bylo úspěšných odvolání přibližně dvaapůlkrát více a předloni třapůlkrát více.

Josef Soukal řekl(a)...
7. září 2017 15:32  

"Má Cermat zachovat mírně subjektivní kritéria, která, jak se ukázalo, rozhodně nefungují jako objektivizační prvek pro všechny hodnotitele?"
Jak ukázala odvolání, kritéria fungovala. Nefungovali někteří hodnotitelé. Neříkám, že je to dobře a že by se celková kvalita hodnocení neměla výrazně zvyšovat, vzhledem k podmínkám, za nichž se CH připravovalo, se dala určitá míra chybovosti očekávat.
"Je vůči studentům a jejich učitelům slušné držet netransparentní a tajný způsob opravování, z něhož nelze přesně vyčíst, jakých chyb se autor dopustil?"
Vzhledem k možnosti odvolání žádný netransparentní a tajný způsob neexistuje, navíc část hodnocení by ani školní hodnotitel nemohl přímo doložit, maturantům by stejně jako dříve musel stačit jeho názor. Je ale pravda, že hodnocení bez vyznačení a odůvodnění konkrétních nedostatků je velkou daní za CH; do jisté míry mě s ním smiřují přednosti CH. Viz též dále.
"A nebylo by rozumnější vrátit slohy školám a ponechat v testech jasný, strukturovaný útvar, který by bylo možné ohodnotit alespoň částečně objektivně a podle jasných kritérií?"
Jak už jsem psal, objektivita hodnocení je ve značné míře zajištěna už dnes. Nevýhody zúženého výběru útvarů již zde byly uvedeny a jsou více než zjevné.
Ještě připomenu skutečnost, že při ústní zkoušce, která je v zásadě plně v rukou školních hodnotitelů, je dnes žák vystaven co se týče hodnocení mnohem větší míře netransparentnosti. Toto ovšem kolegyně zřejmě netrápí.
Obecně je třeba poznatky z CH bezprostředně využít tak, aby z nich mohli těžit všichni kolegové a prostřednictvím zpětné reakce i metodika CH. Jako nutnost vidím posílení ekonomické, už jen zvýšení počtu hodnotitelů by chybovost podle mne výrazně snížilo. A možná by pomohly i další změny.

Simona CARCY řekl(a)...
7. září 2017 17:37  

Cermat říká, že úspěšných bylo pouze 15 % z té tisícovky studentů, kteří se odvolali.

Ano, to je hlavní message umělé bouře ve sklenici vody. Ze všech, kteří na základě vlastního pocitu nebo pod vlivem masáže neziskových pomocníků nakonec podali odvolání, bylo akceptováno 15% jako oprávněných.
A teď si srovnejme toto číslo s 55% a 57% v uplynulých letech, kdy bylo hodnocení ponecháno školám. To je ta propast subjektivismu, která žákům škodila, nikoli centrální hodnocení. Ano, jak připouští i předkomentátor, i mezi centrálními hodnotiteli se naleznou slabší kusy, ale je jich statisticky významně méně.

Takže mohu shrnout, že necentrální hodnocení poškozuje žáky více jak trojnásobně.
Mediální zbytek okolo tohoto faktu rozviřovaný se snahou jej zastínit je jen doplňkový folklór.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
7. září 2017 20:09  

Pane Soukale,
rády bychom věděly, odkud berete údaje o úspěšných odvoláních v loňském a předloňské roce. Můžete uvést zdroj?
A zcela konkrétně: Kolik bylo v roce 2015 a 2016 odvolávajících se (uveďte prosím počet odvolání - absolutní čísla) a kolik z nich uspělo?
Děkujeme, Lenka a Verunka

Josef Soukal řekl(a)...
7. září 2017 20:44  

Paní Dohnalová,

čísla ze zprávy Cermatu proběhla internetem, snadno je dohledáte, nemám teď čas, ale za pravdivost ručím. Odvolání bylo určitě mnohem méně, což je při v průměru shovívavějším hodnocení samozřejmé.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
7. září 2017 21:52  

Pane Soukale,
prosím, pošlete mi odkaz. Dívám se na stránky Cermatu i na odkazy na internetu, nicméně zatím nenacházím. Myslím, že jsou to pro naši diskuzi důležitá data.
Děkuji!
Ještě mě napadá, že by mohla pomoci paní Simona Carcy, je velmi informovaná...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. září 2017 8:56  

Kromě lepšího pocitu... k čemu ten větší počet bodů nebo lepší známka bude?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
8. září 2017 11:15  

Pane Sotoláři,
takže snaha o spravedlivé hodnocení nemá smysl? V prostředí, kde akceptujeme známkování jako způsob hodnocení práce studentů, není jedno, jaké známky student obdrží...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. září 2017 11:52  

Myslel jsem to trochu jinak.

Nějak mi uniká smysl známkování maturit. Neylo by jednodušší a levnější hodnotit dal/nedal? K čemu je studentovi taková jednička na maturitním vysvědčení?

Veronika Valíková řekl(a)...
8. září 2017 14:18  

Pane kolego Sotoláři, mluvíte mi z duše. Také bych slohy vůbec neznámkovala. Napsala bych slovní hodnocení... uspěl/neuspěl, a bylo by. Známkování slohů mě občas vyloženě bolí...

Ale netuším, zda se takové řešení bude líbit kolegům z AČ :)

Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2017 14:19  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2017 14:20  

"Vzhledem k možnosti odvolání žádný netransparentní a tajný způsob neexistuje, navíc část hodnocení by ani školní hodnotitel nemohl přímo doložit, maturantům by stejně jako dříve musel stačit jeho názor."

Rozdíl je v tom, že školní hodnotitel žáka zná. To je podstatný rozdíl. Nemůže se tak skrývat za čárový kód.

"Je ale pravda, že hodnocení bez vyznačení a odůvodnění konkrétních nedostatků je velkou daní za CH; do jisté míry mě s ním smiřují přednosti CH."

Vágní, zavádějící, demagogické. Auto sice moc nefunguje, ale má pěkné rádio.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. září 2017 14:26  

Trochu jako o tom lese a třískách ? :)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
8. září 2017 15:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
8. září 2017 15:29  

Ad paní Simona Carcy:
"Takže mohu shrnout, že necentrální hodnocení poškozuje žáky více jak trojnásobně."
Paní Simono, znáte data, která by mohla být pro naši diskuzi důležitá. Opět se ptám (tak jako pana Soukala): Kolik bylo v roce 2015 a 2016 odvolávajících se (uveďte prosím počet odvolání - absolutní čísla) a kolik z nich uspělo?

K zajímavé informaci se dostala studentka Naty, o níž je v našem článku řeč; podávala žádost o přezkum hodnocení své maturitní slohovky na kraji a bylo jí řečeno, že letos je odvolání nejméně třikrát více než v předchozím roce (dle informací i v jiných krajích). Přidám k tomu osobní zkušenost - nepamatuji si z naší školy nikoho, kdo by se odvolával proti hodnocení maturitních slohovek v předchozích letech, kdy slohy hodnotili vyučující. Takže by bylo dobré v této chvíli znát opravdu ověřená komplexní data, abychom je mohli smysluplně a správně interpretovat.

Ad pan Soukal:
"Je ale pravda, že hodnocení bez vyznačení a odůvodnění konkrétních nedostatků je velkou daní za CH; do jisté míry mě s ním smiřují přednosti CH."
Pane Soukale, když odhlédnu od podstaty našeho sporu (tj. (ne)správnost zavedení CH), toto není jediný problém, připomenu další: obrovské kvantum prací, které musí CH ve velmi omezeném čase opravit, absence druhého hodnotitele. Za těchto okolností neměl být systém vůbec spuštěn, protože není schopen dostát ani Vaší představě (se kterou pochopitelně nekonvenuji). Ano, existuje určitá skupina lidí, kteří jsou o přednostech hodnocení prací centrálními hodnotiteli přesvědčeni. Myslím si však, že mínění mnoha kolegů a i studentů je opačné.Znovu připomenu prostou pravdu - určité věci hodnotit exaktně nejde. Proto je lepší, když studenta hodnotí učitel, který ho zná, ideálně s druhým hodnotitelem. Opět zdůrazňuji, že tato praxe je u nás na anglické sekci léta praktikovaná a vyzkoušená. Tedy funguje, což se o CH zatím říci nedá. A opět připomínám, že práce, hodnocené např. v Anglii CH, mají úplně jiný charakter než ty naše.

Ad p. Sotolář:
Nijak pozitivní vztah ke známkování nemám,zvláště v případě, kdy hodnocení exaktní není a nebude, bolí mě to stejně jako kolegyni Valíkovou. Zatím však převážně žijeme v prostředí (když pominu alternativy), kde je známkování způsobem hodnocení práce. A v této souvislosti nelze přehlížet problémy, které se objevují v souvislosti s centrálním hodnocením slohů.

poste.restante řekl(a)...
8. září 2017 15:38  

Rozdíl je v tom, že školní hodnotitel žáka zná. To je podstatný rozdíl.
Tajný, tím, že školní hodnotitel žáka zná se zvyšuje subjektivita a nikoliv objektivita hodnocení.

Napsala bych slovní hodnocení... uspěl/neuspěl, a bylo by.
Nechci Vám brát nadšení, kolegové.
Ale i když bude hodnocení uspěl/neuspěl, bude muset být vždy několik kritérií, ve kterých se bude hodnotit zda bylo, či nebylo naplněno, případně do jaké míry.
Vždy se tak nakonec dostaneme k nějakému součtu bodů.
A pak už je jedno, jestli výsledné bodové škále přiřadíme také i známky, nebo nikoliv.

Ale zkuste navrhnout úpravu hodnocení slohů tímto způsobem.
Mně osobně nijak známka ze slohu ve výsledném hodnocení chybět nebude.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. září 2017 17:06  

Milý poste.restante:

Trochu jsem žertovala. Naše návrhy znáte - jasný strukturovaný útvar (bodovaný, známkovaný, čipovaný, zveřejnitelný - kdyby se pomalu přešlo na počítač nezlobila bych se).

Slohy (vypravování, úvahy, eseje...) do škol. Učitelům.

Nejde o to, že učitel studenta zná. To bych tak často neopakovala. Jde o to, že učitel je konkrétní osoba, která za svou práci ručí SVOU PROFESNÍ CTÍ. Zatímco hodnotitelé jsou anonymní součástí multikomplexu - pokud zbrkle někde na koleni, z počítače opraví 100 - 200 slohů, vědí, že se jim nic moc nestane - pár studentů se možná odvolá, chybu může udělat každý, jede se dál. Většinu zbrklých oprav nikdo neodhalí.

Kdyby fungovala inspekce a projela po každé maturitě vybrané školy, mělo by to mnohem větší efekt.

A bylo by to levnější. Pěkný den.




poste.restante řekl(a)...
8. září 2017 17:16  

Aha.
Takže učitelé, kteří opravují práce svých žáků mají profesní čest.
Zatímco hodnotitelé, což jsou jaksi z logiky věci také učitelé, svou profesní čest nemají.

Inu, takové logice se jen těžko vzdoruje. :-)

Jen pořád nechápu, jak je možné, že na některých školách dostali učitelé pokyn, že nikdo nesmí propadnout, a navzdory své profesní cti, poslechli.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. září 2017 19:59  

Tak to zkusíme konkrétněji.

Učím na gymnáziu, na němž maturuje zhruba 60 studentů ročně. Několik našich studentů bylo letos nespokojeno s hodnocením slohů, tři stateční se odvolali. Známka ze slohu jim po přezkumech poskočila i o dva stupně, známka z ČJL o jeden - všichni teď mají na maturitním vysvědčení pět jedniček.

Nevím, jestli někdo nějak potrestá hodnotitele, který ty slohy neopravil "podle kritérií centra".

Kdybych já (dokud jsem ještě "směla maturovat") ohodnotila zjevně jedničkový sloh na trojku, potrefený student by se pravděpodobně ozval, tři kolegyně by si sloh vyžádaly u mě či v ředitelně a v závěru by mi studentovi spolužáci dali zřetelně najevo, co si o mé práci myslí. Pravda, slohy na propadnutí řešit nemusím...

Příznivci Cermatu tvrdí, že centrální hodnocení slohů napomáhá objektivitě.

Já se naopak domnívám, že je tu mnohem větší prostor pro šlendrián a nepořádně odvedenou práci. Jako v každém kolektivním systému.

A že už jsme jich ve střední Evropě zažili dost.

poste.restante řekl(a)...
8. září 2017 21:30  

Kdybych já (dokud jsem ještě "směla maturovat") ohodnotila zjevně jedničkový sloh na trojku, potrefený student by se pravděpodobně ozval, tři kolegyně by si sloh vyžádaly u mě či v ředitelně a v závěru by mi studentovi spolužáci dali zřetelně najevo, co si o mé práci myslí.

Mno.
Když češtinář, který opravuje slohy průběžně, ohodnotí u maturit na trojku žáka, který dostával trojky i předtím, nejspíš to nikoho nepřekvapí. Pravděpodobnost, že by si stěžoval je vcelku malá, že. Přitom možná napsal sloh na jedničku, nebo taky na čtyřku. Pokud by ovšem byl hodnocen někým jiným. Srovnání ovšem nemá.

Dejme tomu, že narazíme na učitele, který - no, "není zrovna nejlepší".
Jak asi myslíte, že bude hodnotit? Přísně, nebo raději "zamhouří oko"? Obzvláště pak v případě, že při opravování vyjde najevo, že on sám něco zanedbal?
Já bych si celkem tipnul. On totiž žák, který dostane dobrou známku, nebo lepší, než čeká, se většinou neodvolává.

Tři kolegyně si vyžádají sloh? A co se stane pak? Veřejně prohlásí, že jste známkovala špatně? No tak to máte docela drsné vztahy na pracovišti.

A jste si jistá, že takhle to bude na všech středních školách? Anebo ostatní uplatní spíše "falešnou solidaritu"?

Čímpak to asi je, že před zavedením SM se žáci proti hodnocení téměř neodvolávali?
Že by tušili, jaké asi mají "šance"?

Tak studentovi spolužáci by Vám dali najevo, co si myslí?
A co jim to bude platné?
Hlavně ale, k tomu nebudou mít příležitost, protože pravděpodobnost odvolání vůči učiteli, který za pár dní bude hodnotit při ústní zkoušce je směšně malá, oproti anonymnímu hodnotiteli, kterého žák nezná a o němž ví, že už mu nijak ublížit nemůže.

Jestli někdo hodnotitele, který hodnotil špatně, potrestá, to nevím.
Ale očekával bych, že s hodnotitelem, který má na kontě příliš mnoho úspěšných odvolání nejspíš CERMAT smlouvu neobnoví. To je ale jen můj předpoklad.

Že by ale někdo potrestal učitele, proti jehož hodnocení se žák odvolal, tak to vcelku dost pochybuji. Nebo snad máte jinou zkušenost?

Víte, Vy učíte na gymnáziu. A proto se nejspíš domníváte, že podobně jako u Vás to funguje i jinde. Jenže to je hluboký omyl.

Kromě toho sice velice pečlivě vnímáte chyby na straně centrálního hodnocení, ale totálně Vám unikají rizika a chyby na straně hodnocení školního. Teď jen nevím, jestli je to neobjektivita, nebo záměr.

Jo a ta poznámka o kolektivních systémech byla už úplně mimo mísu.
Na kolektivních systémech není nic špatného. Špatné je, když někdo posuzuje ideologicky předpojatě.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 9:38  

Pro P.R.:

1. Studenti se vesměs odvolávali po ústních. To by jistě mohli i při školním hodnocení slohů, že.

2. Když učitelé "dají" sloh studentům, je to strašlivý hřích a je nutné změnit systém. Když centrální hodnotitelé špatně opraví neznámé množství slohů, je to prostě chyba lidí, systém je OK. ???

3. Kolektivní systémy v přírodní říši jsou užitečné (mraveniště, úl). Lidé mají duši (sorry, jsem křesťanka), svobodnou vůli a vlastní mozek. Pokud rezignují a přijmou kolektivní mločí systém, jsou z toho vždy průšvihy.

To není ideologie. To je literatura, historie a zkušenost. Pěkný den.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
9. září 2017 10:57  

Ano, výborně řečeno, Verčo, díky.

Ad PR:
U nás jsou eseje v angličtině hodnoceny nejen u maturity, ale i v průběhu studia dvěma hodnotiteli - tím, kdo studenty učí, a přizvaným druhým angličtinářem (ti se střídají). Ideální řešení (mimochodem naše škola byla zakládána na základě britských zkušeností). Proč?

U slohových prací v českém jazyce,v jejichž zadáních převažují útvary uměleckého stylu, nelze očekávat stejný výstup (každá práce na stejně zadané téma je jiná), z čehož plyne, že i každý kantor si vede své žáky trochu jiným způsobem. Použiju trochu nadsazený příměr (pro představu) - v životopisech lidí, kteří se zabývali literaturou, hudbou, výtvarným uměním, je vždy řečeno,u které významné osobnosti studovali (vzdělání u vyhlášených mistrů daného oboru bylo běžné, vznikaly celé školy, které bývaly velmi odlišné). Samozřejmě to nelze srovnávat se situací ve škole, kdy vzděláváme na jakési bazální úrovni všechny středoškoláky a nepředpokládáme, že z nich budou spisovatelé. Obě situace však spojuje velká míra individuálnosti - máme na škole dvacet češtinářů, každý učí trochu jinak, výstup není exaktní.
Dále – existence druhého hodnotitele i u běžných prací zaručuje studentovi jistou míru objektivity po celou dobu studia - tedy neplatí tvrzení z prvního odstavce Vašeho příspěvku.
Opakuji, tento systém vychází z britských zkušeností a skvěle u nás funguje čtvrstoletí. Proč mě nikdo neslyší?

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 11:09  

Protože jsme na poušti, Lenko :)

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 11:13  

Studenti se vesměs odvolávali po ústních. To by jistě mohli i při školním hodnocení slohů, že.
To jistě mohou.
Anebo si řeknou po úspěšné ústní zkoušce: "Ále, stojí mi to vůbec za to?"
A po neúspěšné ústní zkoušce: "Mám si přidělávat práci, kalit vodu a provokovat? Jen kvůli pár bodům ze slohu, které mi možná stejně známku nezlepší?"

Vždyť to říkám, posuzujete jednostranně a zaujatě. Hledáte argumenty vždy jen pro jeden postoj a ani se nesnažíte o objektivitu.

Když učitelé "dají" sloh studentům, je to strašlivý hřích a je nutné změnit systém. Když centrální hodnotitelé špatně opraví neznámé množství slohů, je to prostě chyba lidí, systém je OK.

Vadí Vám, že někteří žáci se museli odvolat, aby dostali známku, kterou si zaslouží.
Ale ani trochu Vás netrápí, že spousty žáků v minulých letech maturitu nedostali, případně museli opakovat, jen proto, že jejich zkoušející byl přísnější než na jiné škole? A tehdy neexistovala možnost odkázat se při odvolání na nějaká jednotná pravidla. Nešlo učiteli dokázat, že hodnotil nespravedlivě.

Kdyby šlo jen o sloh, vzal to ďas. Pravděpodobně tím společnost větším rizikům nevystavíme.
Jenže na některých školách se (pro)dávaly celé maturity.
Zavedení státní maturity bylo jen reakcí společnosti na vzniklou situaci, která se stávala neúnosnou.
A Vám ani trochu nevadí, že po světě běhá spousta lidí, kteří mají podvodnou maturitu, nebo dokonce vysokoškolský diplom?

Od člověka, který se ohání profesní ctí bych očekával zásadovější postoj.

...je to prostě chyba lidí, systém je OK. ???
Pokud centrální hodnotitel opraví sloh špatně, žák se odvolá a chyba je napravena, pak systém opravdu funguje. Nikdo si přece nemohl nikdy myslet, že ke špatným hodnocením nebude docházet.
Lidské chyby přece musíme předpokládat.
A i když se Vám to nelíbí, pak systém, který s tím počítá je objektivnější, nežli fungování podle "zažitých pravidel".

Podívejte, já si nepamatuji za celé roky před SM, že bych slyšel o případu odvolávání se proti hodnocení slohu. A nechcete mi, doufám, tvrdit, že po celá desetiletí ani jen jediný češtinář nehodnotil špatně?

To vše ale neznamená, že není co zlepšovat.
Já osobně bych třeba docela podporoval systém dvou hodnotitelů. Má totiž nezanedbatelný "kultivační charakter". Sjednocování výkladů kritérií se v něm odehrává přímo "za chodu" a ne až "z roku na rok".

P.S.: Nemusíte mi to věřit, ale poznámku o dvou hodnotitelích jsem napsal ještě dříve, nežli se o ní zmínila kolegyně Dohnalová, kterou tímto zdravím.
A souhlasím. :-)

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 11:13  

Lidé mají duši (sorry, jsem křesťanka), svobodnou vůli a vlastní mozek. Pokud rezignují a přijmou kolektivní mločí systém, jsou z toho vždy průšvihy.
To není ideologie. To je literatura, historie a zkušenost.


Pokud literatura - tak špatně čtená. Pokud historie a zkušenost - tak nepochopená.
To je ideologie a navíc předpojatá. Protože hodnotí stylem buď/anebo, přičemž o správném řešení je rozhodnuto předem.
(Právě z lidí s tímto typem myšlení se v minulosti stávali ti nejurputnější prosazovatelé "jediné pravdy", cenzoři, paliči knih a pracovníci ideologického dohledu.)

Můj dědeček byl střední zemědělec za první republiky. Měl dost polí, choval krávy i prasata. Pracoval sám s rodinou a lidi si najímal jen příležitostně. Neměl na to, aby si koupil vlastní mlátičku a tak se dal do spolku s dalšími asi čtyřmi podobnými. Časem to byly i další stroje. Vznikal tak zcela přirozenou cestou základ jakéhosi "zemědělského družstva". - A pak přišli komunisté a rozhodli se celý proces "urychlit".

Právě proto, že má člověk vlastní mozek a svobodnou vůli, může se rozhodnout, že sdílení s jinými je v jeho vlastním zájmu. Může spojit své síly s jinými a dělit se o přínosy i o rizika. Za cenu přijetí kolektivního rozhodnutí získat efekt synergie. Právě proto, že má člověk svobodnou vůli, může se rozhodnout, že ve prospěch celku, či jen jiného člověka se vzdá i vlastních výhod a upřednostní kolektiv.
A tak vznikají a vždy vznikaly spolky dobrovolných hasičů, včelařů, svépomocné dílny, družstevní záložny, zahrádkařské či chatařské kolonie, nebo jen party, které spolu chodí hrát fotbálek.
Vědomí zodpovědnosti za ostatní a svého podílu na prospěchu celku je základem společnosti i státu.
(A od křesťana bych očekával, že zájem bližních je pro něj stejně důležitý, jako jeho vlastní.)

Jestli je něco špatně, pak je to kolektivizmus násilný, který nebere ohled na svobodnou vůli.
Jenže to není případ státní maturity.
Ta byla přijata demokratickým procesem. A Vám se to nemusí líbit, to chápu.
Jenže Vy máte také právo svůj názor prezentovat a pokusit se demokratickou cestou předchozí rozhodnutí změnit. To nemá s mločí poslušností vůbec nic společného. Dělejte to férově a můžeme diskutovat.

Jenže Vám se nechce si připustit, že jste se svým názorem v menšině a tak neváháte dopouštět se i manipulace prostřednictvím zcela nesouvisejících odkazů na negativní projevy kolektivismu. A to už korektní argumentace není.

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 11:24  

Dále – existence druhého hodnotitele i u běžných prací zaručuje studentovi jistou míru objektivity po celou dobu studia - tedy neplatí tvrzení z prvního odstavce Vašeho příspěvku.
Ano, mé tvrzení
Když češtinář, který opravuje slohy průběžně, ohodnotí u maturit na trojku žáka, který dostával trojky i předtím, nejspíš to nikoho nepřekvapí. Pravděpodobnost, že by si stěžoval je vcelku malá, že. Přitom možná napsal sloh na jedničku, nebo taky na čtyřku. Pokud by ovšem byl hodnocen někým jiným. Srovnání ovšem nemá.

neplatí. - U Vás ve škole.
A o kolika jiných školách z těch několika tisíců ještě víte, že by i běžné slohové práce psané během studia opravovali dva vyučující?
;-)

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 11:40  

To P. R:

A Vám ani trochu nevadí:
1. Že na unifikující systém doplácejí především gymnázia?
2. Že studenti dostávají známky a nevědí, za co? Že kritéria nejsou zcela objektivní?
3. K ústnímu - že se ze seznamů škrtají knihy a autoři, aby "kolektivní" systém školní četby vyhovoval i češtinářům, kteří mají už třicet let stejnou povinnou četbu? Že se studenti drtí rozbory, místo aby četli knihy a radostně o nich hovořili, propojovali témata, srovnávali, přemýšleli o tématech.

Vám ani trochu nevadí, že se literatura opět stává neoblíbeným předmětem, jako za komunistů?

Pane P.R., nejste češtinář. Snažíte se mě přesvědčit, že nechápu změny ve svém oboru. Což takhle navrhnout centrální hodnocení písemek z fyziky. Zaměstnalo by Vás to.



Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 11:41  

PS: Demokratický proces a unijní dotace a fondy - to je trochu oxymóron. Pěkný den.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
9. září 2017 11:56  

Ad PR: neplatí. - U Vás ve škole.
A o kolika jiných školách z těch několika tisíců ještě víte, že by i běžné slohové práce psané během studia opravovali dva vyučující?


Mohlo by, rozhodně by to bylo levnější než stávající systém.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 12:26  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 13:01  

A Vám ani trochu nevadí:
1. Že na unifikující systém doplácejí především gymnázia?

Jak?
Tím, že jejich žáci se nemusí ani trochu snažit a přesto u maturity uspějí?
Krom toho si dovoluji připomenout, že od prvopočátku jsem zastáncem dvou úrovní maturit.
A vůbec, o jaké unifikaci to mluvíte?

2. Že studenti dostávají známky a nevědí, za co? Že kritéria nejsou zcela objektivní?
To, že nejsou ZCELA objektivní, je pouze Váš názor. Menšinový. Zlepšovat ale jistě je co.
Tak nějak ale pořád nejste s to pochopit, že před zavedením SM byla kritéria ZCELA SUBJEKTIVNÍ.
Ale souhlasím s tím, že student by měl vědět, jakou známku dostává a proč. Myslím ale, že pokud ji chce rozporovat, dozví se to i dnes.
A určitě by transparentnosti a objektivitě hodnocení prospělo, kdyby hodnotitelé uváděli své poznámky k práci a žáci mohli nahlédnout. O dvou hodnotitelích už jsem psal.


3. K ústnímu - že se ze seznamů škrtají knihy a autoři, aby "kolektivní" systém školní četby vyhovoval i češtinářům, kteří mají už třicet let stejnou povinnou četbu? Že se studenti drtí rozbory, místo aby četli knihy a radostně o nich hovořili, propojovali témata, srovnávali, přemýšleli o tématech.
Promiňte, ale on snad někdo žákům zakazuje číst?
Zakazuje diskutovat a interpretovat díla? Radostně?
Oni by chtěli číst více a nesmí?
Tak jak je potom možné, že mnozí nejsou štont přečíst ani těch 20 knih za 4 roky?
Vám inspekce či ředitel zakázali s žáky diskutovat?

Školní seznamy četby jsou čistě věcí školy a vyučujících. Pokud je považujete za nevhodné, nesvádějte to na státní maturitu, ale "nastavte zrcadlo" svým kolegům.
Například na dvou školách, kde učím, se seznamy pouze rozšiřují a nikde se neškrtá.
Já osobně neznám češtináře, kterému by žák přinesl zajímavé dílo a on odmítnul na něj připravit pracovní list. Pokud je to u Vás jinak, není to problém SM.

Vám ani trochu nevadí, že se literatura opět stává neoblíbeným předmětem, jako za komunistů?
Tak to jsme asi každý žili za "jiných komunistů". U nás na gymnáziu byla literatura oblíbený předmět. Pochopitelně, že ne všemi.
A na nepovinném literárním semináři jsme se otevřeně bavili i o knihách a autorech, kteří byli na indexu.
Takže po mém soudu opět směšujete schopnosti a neschopnosti učitele a svalujete vinu na systém, který se Vám nelíbí.
Ani ten nejtužší ideologický dozor za protektorátu, nebo komunismu nezabránil dobrému učiteli, aby učil literaturu dobře. Jen srab či neschopa se schovával za příkazy a zákazy.
A dnes to není jiné. Učitel literatury má při výběru svobodu, o jaké se dříve ani nesnilo.

Mám Vaše tři body chápat tak, že obsah mých předchozích poznámek akceptujete?
A jen tak mimochodem, bavíme se ještě o hodnocení slohu, nebo se pokoušíte odvést téma jinam?

Demokratický proces a unijní dotace a fondy - to je trochu oxymóron. Pěkný den.
Jak to souvisí s maturitou?
Další "úkrok stranou"?

Pane P.R., nejste češtinář. Snažíte se mě přesvědčit, že nechápu změny ve svém oboru. Což takhle navrhnout centrální hodnocení písemek z fyziky. Zaměstnalo by Vás to.
Tak tohle je ovšem argumentace, jejíž síle opět nedokáži vzdorovat.
:-)

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 13:06  

Lenka Dohnalová
Mohlo by, rozhodně by to bylo levnější než stávající systém.
Levnější asi ne, ale určitě lepší.
Aby byl systém objektivní a umožňoval pozitivní vývoj prostřednictvím zpětné vazby, nemohou být dva hodnotitelé maturitních prací ze stejné školy.

Pokud se týče opravování průběžných slohovek dvěma učiteli, je to věcí organizace práce a tedy vedení školy. Ale obávám se, že kolegové češtináři by asi nebyli nadšeni, kdyby jim někdo přidal práce a nepřidal platu.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 13:16  

Pane P. R., jediná poznámka - už jste někdy nastavoval zrcadlo v "kolektivním" systému? Já tedy na včelí žihadlo alergická nejsem, ale jistě mám jistou míru...

Jestliže se ředitelé obávají Cermatu a šéfové kabinetů ČJL by měli souhlasit se systémem - jak myslíte, že se dá nastavovat zrcadlo kolegům? Šéf kabinetu (nebo jeho nadřízený) prostě škrtne určité tituly, aby vyhověl češtinářům, kteří je u maturity rozebírat nechtějí. Zřejmě tu "češtinářskou" realitu příliš neznáte :)

O unifikakci píšeme a mluvíme mnoho let. Přečtěte si naše příspěvky. Studenti se učí, "jak" mají psát, aby prošli. "Jak" mají mluvit, aby udělali ústní.

PROČ se z češtiny vytrácí.

O úskocích stranou nevím. Napsal jste, že SM, jejíž břímě se Vás evidentně netýká, byla schválena demokratickým procesem. A připomínám, že je částečně hrazena z EU dotací a fondů, což je systém, který mi s demokracií příliš nekoresponduje.

Nevzdorujte. Bojujte za SM z fyziky. Ráda Vás podpořím.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:20  

A maže, a maže, a maže.
Horší Turka Poturčenec, říkali staří Čechové.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 13:21  

PS: Jistěže nikdo nemůže dobrému učiteli zabránit, aby učil literaturu dobře.

Ale kdokoli mu může zabránit literaturu VŮBEC UČIT.

Pěkný den.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:26  



Pane Komárku a paní Valíková, jste češtináři? Co říkáte obecnému problému nehodného používání anglikanizovaných verzí ustálených českých slovních spojení?

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:31  


Paní Valíková, pěkný den je i bez vašeho používání anglikanismů v diskusi v ČESKÉ škole. Není to ale díky tomu a díky páně Komárkově cenzuře DOBRÝ DEN. Rozumíte tomu, co jsem právě napsal?

J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 13:34  

Pane Týři, miluji Škvoreckého - a ten se s jazykem taky nemazal. A přitom Mirákl a Inženýr jsou skutečné perly - i s těmi anglismy, které autor důmyslně skloňuje a časuje. Jazyk je cesta, nikoli zlaté tele. Pěkný den :)

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:38  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 13:41  

Dlouho ne, pane Týři. Období "mláďat" už mám za sebou... což takhle věnovat se podstatám problémů? Já se snažím. Děkuji.

Josef Soukal řekl(a)...
9. září 2017 13:44  

Vážené kolegyně, vzhledem k časovému zaneprázdnění se do diskuse zapojím až zítra.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:44  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 13:47  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 14:43  

Pane P. R., jediná poznámka - už jste někdy nastavoval zrcadlo v "kolektivním" systému? Já tedy na včelí žihadlo alergická nejsem, ale jistě mám jistou míru...

To si pište, že ano. Musí se to tak trochu i umět a chce to i jistou dávku diplomacie. A taky odvahu být připraven na to, že zrcadlo může někdo nastavit i Vám.

Šéf kabinetu (nebo jeho nadřízený) prostě škrtne určité tituly, aby vyhověl češtinářům, kteří je u maturity rozebírat nechtějí. Zřejmě tu "češtinářskou" realitu příliš neznáte :)
To mi opakujete neustále.
Já si ale myslím, že pouze svalujete na státní maturitu nekompetentnost a alibismus svých nadřízených. A slůvka o kolektivismu jsou pak jen projekcí vlastních animozit.
Žádný formální dokument nepředepisuje, že v seznamech děl máte škrtat.
Najděte mi předpis, nebo aspoň doporučení, vydané CERMATem, které takový postup nařizuje, nebo alespoň opravňuje.
Nezlobte se, ale tohle není korektní argumentace proti SM.
Když jinde to jde a u Vás ne, tak to není chyba systému, ale lidí.

O unifikakci píšeme a mluvíme mnoho let. Přečtěte si naše příspěvky. Studenti se učí, "jak" mají psát, aby prošli. "Jak" mají mluvit, aby udělali ústní.
PROČ se z češtiny vytrácí.

Opět se nezlobte, ale většina Vaší kritiky v tomto smyslu jsou jen "stesky gymnaziálních fandů literatury a jejich představě o svobodě výuky".
Pojďte učit na střední odbornou školu, nebo učební obor s maturitou a pak vydávejte stanoviska.
Při vší úctě, myslím, že ač nečeštinář, o tom vím víc než Vy.

O úskocích stranou nevím. Napsal jste, že SM, jejíž břímě se Vás evidentně netýká, byla schválena demokratickým procesem. A připomínám, že je částečně hrazena z EU dotací a fondů, což je systém, který mi s demokracií příliš nekoresponduje.
Myslím, že celá tato část debaty je o hodnocení slohů. Nikoliv o státní maturitě jako celku a maturitě z literatury a českého jazyka.
Když jsem psal o SM, měl jsem celou dobu na mysli toto téma a použil jsem jen písmennou zkratku, aby nemusel pořád dokola vypisovat "hodnocení slohových prací ve státní části maturitní zkoušky z českého jazyka a literatury".
Ale připouštím, že to pak umožnilo jiný výklad.

Ano, státní část maturity se mne osobně netýká.
A co z toho (pro Vás) vyplývá?

částečně hrazena z EU dotací a fondů, což je systém, který mi s demokracií příliš nekoresponduje
Nekoresponduje - podle Vás. Je to jen Váš názor a nikoliv nezpochybnitelný fakt.
O systému fondů a dotací bylo rozhodnuto demokraticky.

Pořád ale nechápu, jak souvisí systém hodnocení slohových prací s tím, jakým způsobem bylo financováno zavádění SM.
A proč o tom vůbec píšete.

Nevzdorujte. Bojujte za SM z fyziky. Ráda Vás podpořím.
Já Vašim náznakům rozumím. A proto je přeložím jazykem, který se "nemaže":
"Hele poste. Ty nejsi češtinář. Nerozumíš tomu, tak do toho nekecej a starej se o svý."

Jenže:
1. Já nejsem fyzikář. Jsem informatik, fyziku jen učím.
2. Po celou dobu se nevyjadřuji ke kritériím, k tématům, k obsahu slohových prací, ale pouze k organizaci SM a systému hodnocení maturitních prací. Jsem totiž profesně i systémový analytik.
3. I kdybych o tom všem věděl úplný pendrek, je mým právem se k tomu vyjadřovat, neboť žijeme v demokracii a i z mých daní se to vše platí. Samozřejmě s rizikem, že se má neznalost rychle odhalí a já se ztrapním.

4. Státní maturita z fyziky je pitomost. Na některých středních školách se fyzika i na maturitních oborech téměř neučí.
A kdybychom měli vymýšlet státní maturitu na všechny předměty, ze kterých se v ČR dá maturovat, tak by to asi bylo hodně drahé.
Naproti tomu napsat gramaticky, formálně i obsahově správný text, to je znalost, kterou jsme až doposud jako součást maturitního vzdělání požadovali. Nebo se to už změnilo? Občas totiž všechny ty moderní trendy ve vzdělávání nestačím sledovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 15:17  

To P.R:
"Naproti tomu napsat gramaticky, formálně i obsahově správný text, to je znalost, kterou jsme až doposud jako součást maturitního vzdělání požadovali."

Jistě. O to jde i nám. Proto dejme maturantům jasný, strukturovaný útvar a ověřujme, zda ho napsal správně gramaticky, formálně i obsahově. Jako v Británii. Učme je psát formální dopisy či zamyšlení. Na ta lze nastavit jasná kritéria.

Pak nebudeme muset debatovat o literární a umělecké úrovni vypravování či beletrizované úvahy. Pouze o počtu gramatických chyb, dodržené formě a naplněném útvaru.

Literární fandové se mohou dohadovat napříč gymnázii, bez účasti systémových analytiků, kteří jsou evidentně diskutérskou základnouz ČŠ. :) :) :) Skoor to vypadá, jako by v českém školství měli rozhodující slovo.

PS: Ty roztomilé věty o mých nadřízených jste napsal Vy, ne já. Na naší škole občas ČŠ čtou, proto je beru jako naše společně nastavené zrcadlo a velice děkuji :) Tak pěkný systém a lidi ho zase kazí, že...

Možná by to chtělo systémovou analýzu. Nebo revoluci.

poste.restante řekl(a)...
9. září 2017 15:45  

Učme je psát formální dopisy či zamyšlení. Na ta lze nastavit jasná kritéria.
Pak nebudeme muset debatovat o literární a umělecké úrovni vypravování či beletrizované úvahy. Pouze o počtu gramatických chyb, dodržené formě a naplněném útvaru.

Souhlasím.
Ale já bych to doplnil o svou utkvělou představu o dvou úrovních maturity...
:-)

Literární fandové se mohou dohadovat napříč gymnázii, bez účasti systémových analytiků, kteří jsou evidentně diskutérskou základnouz ČŠ. :) :) :)
O tom pochybuji.
Ale tento web je právě platformou, kde by měly zaznívat myšlenky a diskutovat o nich lidé z různých oblastí.
Napříč gymnázii mohou literární fandové diskutovat na svých profesních setkáních.

Skoor to vypadá, jako by v českém školství měli rozhodující slovo.
Kéž by, paní kolegyně, kéž by.
Pak totiž přistupovali k problémům systémově a bez předsudků. Na základě faktů a analýz a nikoliv dojmologie.

PS: Ty roztomilé věty o mých nadřízených jste napsal Vy, ne já. Na naší škole občas ČŠ čtou, proto je beru jako naše společně nastavené zrcadlo a velice děkuji :) Tak pěkný systém a lidi ho zase kazí, že...
Rádo se stalo.
Když budete potřebovat, rád vypomůžu i v budoucnu. :-)

Možná by to chtělo systémovou analýzu. Nebo revoluci.
Analýzu určitě.
Ale na revoluce ve školství já moc nejsem. Spíš na stanovená pravidla a postupný vývoj. Škola, to je běh na dlouhou, mnohaletou trať.
A školství, to je taková velká loď, jejíž směr ani nejde měnit skokově.

Ale je faktem, že porevoluční vlády udělaly ve školství takový maglajz, že by stálo za to, udělat pořádný průvan. Nebo prostě vyčistit Augiášův chlív.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 16:40  

"1. Že na unifikující systém doplácejí především gymnázia?"
A jak, prosím? Já měla pocit, že ti nejvíce biti jsou učni.

" Studenti se učí, "jak" mají psát, aby prošli. "Jak" mají mluvit, aby udělali ústní.
PROČ se z češtiny vytrácí."
Nevím, jak u vás v češtině, ale v angličtině má to "jak" vždycky svůj důvod a vždycky ho vysvětluju.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 16:51  

Milá Ygrain,

učni propadají. Gymnazistům se zužuje čeština.

K tomu "JAK" se vyjadřovat nebudu. Je o něm celý "slohový " seriál, včetně tohoto příspěvku. Pokud jste přes prázdniny ztratila paměť, je mi to líto. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 17:45  

Vy jste na tom svém gymnaziálním výsluní vážně úplně mimo mísu. Komu myslíte, že se výuka češtiny asi úží nejvíc - nebude to tak náhodou spíš těm, kdo mají nejmenší hodinovou dotaci a špatné jazykové předpoklady, takže zápasí i s tím, si čím si vy na gymplu nemusíte dělat hlavu?

Současný maturitní model má hodně co zlepšovat a je potřeba o tom mluvit, ale to, co tu předvádíte, je ukázkové whining, a ještě jste u toho zbytečně jedovatá. Jestli vám nevyšla dovča, sorry, za to my nemůžeme, a jestli vás vytočil Doležel, tak si to nevylévejte na druhých.

PS Jestli mě chcete posílat někam, tak to řekněte rovnou, na pěknědnové eufemismy si nepotrpím.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 18:00  

Jedovaté jsme obě. :) Nemáme si co vyčítat.

OK, učňům češtinu nezávidím. Chápu, že jejich češtináři nevědí, co mají učit dřív. Ale kvůli tomu se přece celý ten blbinec vytvořil - aby se na učňácích přetavila maturita v nějakou jinou formu zkoušky. Je mi to líto, ale nic s tím neudělám - zřejmě je to politické zadání. Já koaliční strany volit nebudu.

A situace na gymnáziích také není růžová.

Poslat do háje Vás nechci - ale opakovat stokrát opakované je únavné, Ygrain. Pěkný večer.



tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 18:30  



A maže, a maže, a maže.
Horší Turka Poturčenec, říkali staří Čechové.



Simona CARCY řekl(a)...
9. září 2017 18:47  

Par udaju k uspesnosti odvolavani (po letech, pisemna prace z ceskeho jazyka, pouze jarni termin, pouze procentni udaje):

2012 6,8%
2013 22,5%
2014 31,6%
2015 59,6%
2016 36,6% (zde mam i absolutni cisla - 186 odvolani, 68 uznanych)
2017 15% (dosud neoficialni udaj)
Zdroj: Simona Carcy, 2017

Z mych udaju vyplyva, ze
pokud se hodnoti na skole:
A) jsou zakum uznavany podane namitky v procentnim vyjadreni v ruznych letech mezi 22% az 60%. Tedy hodne, tedy to znamena, ze ti ucitele, kteri zaka znali, ho hodnotili natolik chybne, ze v uvedenych procentech pripadu ze vsech odvolani v dane zkousce zaka poskodili a zak s odvolanim uspel.
Pokud se hodnoti centralne:
B) dosahuje uspesnost odvolani zhruba 7% az 15%. Tedy, centralni hodnoceni je prokazatelne objektivnejsi, presnejsi a mene obtezuje zaky nutnosti se odvolavat.

Absolutni cisla nemam a asi nejsou vyznamna. Krome roku 2016, kde jsem udaj uz uvedla, nejhorsi situace byla v roce 2012, kdy se po medialni masazi nechalo k odvolani premluvit nekolik tisic zaku.

A presto nekdo muze vykrikovat, ze chce svobodu tvorby pro zaky a nesvazovat praci carovymi kody. To je jen folklor a zasadni cisla neovlivni i kdyby bylo zverejneno sto pisemnych praci. Centralni hodnoceni ma (na rozdil od subjektivniho skolniho) nastavene kontrolni procesy a kdyz se hodnotici šelmostroj nekde zadrhne, dokaze pri odvolani svou chybu uznat a napravit. I šelmostroj pohaneji jen smrtelni ucitele. Ale - a znovu opakuji - to nejpodstanejsi je, ze je centralni hodnoceni prokazatelne 3x presnejsi ci, chcete-li, 3x objektivnejsi.

tyrjir řekl(a)...
9. září 2017 18:49  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 19:06  

Paní Carcy, nás ale zajímá i počet odvolávajících se.

Ono totiž 6,8 % z tisíce je více než 59% ze sta.

Dokud data neupřesníte, odpusťte si soudy i pohádky o mediální masáži. Já jsem ty opravy slohů v roce 2012 viděla. A letos nevím o nikom (z těch, kteří mi práce ukázali), kdo by nedostal přidáno.

Chápu, že systém je třeba bránit a opozici likvidovat.

Simona CARCY řekl(a)...
9. září 2017 20:58  

Kdyz budete vic dupat, myslite, ze ta data budou? Takova data nemam a nic na tom nezmeni ani intenzita nebo forma nalehani. A to ani kdyby slo o slusne jednani, coz neni vas pripad. Ocnenuji vasi zapalenost pro cesky jazyk a literaturu, ale ostatni vase soudy jsou slusne receno mimo misu. Ostatne trvat na tom, ze potrebujete absolutni cisla ukazuje, ze vas pohled na statni maturitu nema ani provincni, jen toliko mistni rozmer.
Pokud jde o medialni masaz rozpoutanou tehdejsimi odpurci statni maturity ( tehdy jste k nim nebyla razena), obsahovala navody, jak se hromadne odvolavat, jak zahltit statni organizaci a potupit koncept prijaty ministerstvem. Nekteri z tehdejsich odpurcu nedavno napsali, ze lituji, ze jejich tlak pomohl a pomaha šelmostroj statni maturity zlepsovat.
A pokud jde o me soudy, pridrzim se vlastniho usudku, co a komu budu komunikovat.

Ygrain řekl(a)...
9. září 2017 21:04  

"Jedovaté jsme obě. :) Nemáme si co vyčítat."

Nemám ve zvyku nastavovat druhou tvář, když na normální otázku dostanu nepřiměřenou odpověď.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. září 2017 21:17  

Není náhoda, že SM znamená také sado-maso.

Josef Soukal řekl(a)...
9. září 2017 21:40  

Stíhám to již dnes, tak než padnu únavou:

Vážené kolegyně,

spor o CH se točí stále dokola, přičemž se většinou nerozlišují koncepční problémy od problémů daných nekvalitou práce hodnotitelů.
K těm prvním ve stručnosti zopakuji: Nelze tvrdit, že hodnocení slohových prací nemůže být objektivní nebo "exaktní", neboť v tom případě bychom slohovky u maturit, jakožto úředního počinu s právními důsledky, vůbec hodnotit nemohli. Stejně tak nelze tvrdit, že pro hodnocení je lepší, když hodnotitel studenta zná – student by měl mít jistotu, že za stejný výkon bude hodnocen stejně na kterékoli škole, tzn. že bude hodnocen skutečně za výkon, nikoli za cokoli jiného. (Koneckonců v praxi budou jeho výkony pomyslně hodnotit lidé, kteří ho z valné většiny neznají.) Na tato témata viz třeba: http://www.ascestinaru.cz/asc-stanovisko-k-prohlaseni-sucjl/
Ke koncepčním otázkám patří i to, proč bylo CH vůbec zavedeno. Z informací, které Cermat uváděl v minulých letech, vyplývalo, že hodnocení písemné a také ústní části zkoušky na školách jako celek (a u některých skupin škol velmi výrazně) nekorespondovalo s výsledky didaktického textu, přičemž odchylka samozřejmě směřovala k lepšímu hodnocení v částech hodnocených učiteli. To zřejmě byl hlavní důvod, proč MŠMT na základě doporučení z kulatých stolů pořádaných ještě za ministra Chládka rozhodlo o znovuzavedení centrálního hodnocení. (Těchto setkání, zahrnujících dosti široké spektrum účastníků – určitě třeba zástupce AŘG či CZESHA –, se asi třikrát účastnil i zástupce ASČ; snad s odstupem jím zprostředkované informace nezkreslím, když napíšu, že návrh na znovuzavedení byl výrazně většinový.) CH bylo zavedeno přesto, že existuje silný tlak na to, aby hodnocení škol bylo subjektivizované, tedy mj. takové, že na něj "nebude vidět" a bude mnohem hůře přezkoumatelné. Zřejmě tedy povědomí o předchozím "šlendriánu" muselo být velmi výrazné.
Nová maturita posunula hodnocení slohových prací a podle mého názoru i úroveň slohové výuky o řád výše, především proto, že se poprvé začala uplatňovat koncepce zahrnující skutečně všechny podstatné aspekty textu. V praxi to mj. znamenalo výrazné upozadění významu pravopisné složky pro hodnocení. Neznamená to, že by se o hodnotící tabulce a samozřejmě o jednotlivých kritériích a podkritériích nemělo diskutovat, právě naopak, ale praxe – mj. nyní probírané práce a jejich hodnocení – ukazují, že obojí funguje.

Josef Soukal řekl(a)...
9. září 2017 21:45  

Z toho, co jsem uvedl, je zřejmé, proč jsem stoupencem principu centrálního hodnocení.
Nelíbí se mi ale způsob, jakým je s CH nakládáno. Od chvíle jeho znovuzavedení se netajím kritickým pohledem na postu MŠMT, jež snad bez konzultací s kýmkoli, kdo má o náročnosti CH nějaké povědomí, rozhodlo tak, jak rozhodlo – totiž že CH bude zavedeno v nesmyslně krátkém termínu a ještě za zcela nedostatečné ekonomické podpory. Tým hodnotitelů měl být budován minimálně dva roky a náběh měl být postupný, např. tak, že by Cermat nejdříve kontroloval hodnocení určitého procenta prací z každé školy. Poznatky získané CH a kontrolním hodnocením měly být bezprostředně poskytnuty učitelům a současně měly být reflektovány podněty učitelů, kteří se do CH nezapojili. Možná je to z mé strany nemístná naivita, ale jde-li všem češtinářům opravdu o kvalitní hodnocení a vůbec výuku slohu, nikoli jen o to, aby jim do práce tzv. někdo nemluvil, není lepší cesty. Patří k ní ovšem také respekt k faktům.
Informace uvedené v komentáři p. Carcy odpovídají tomu, co mi uvízlo v paměti. Je nutné je interpretovat v souvislostech. Totéž samozřejmě platí o počtech maturantů, kteří se v jednotlivých letech proti hodnocení odvolali, důvody snad nemusím uvádět (něco myslím naznačil už kolega poste restante).
Nedostatky – a velmi výrazné – v práci CH nepřehlížím. Současnou situaci ale chápu jako ukončení stavu, který umožňoval školám hodnotit tak, jak samy potřebovaly, nebo jinak řečeno dělat si, co chtěly. Řečeno Tajného příměrem – nové auto se netočí dokola a je v principu lepší, ale zatím nefunguje radio. Podotýkám, že za šlendrián a poškození maturanta považuji nejen výrazně podhodnocenou, ale také výrazně nadhodnocenou práci.
Ještě poznámku ke komentářům p. Valíkové: Je příznačné, že jste do polemiky zakomponovala ústní zkoušku (váš pohled považuji za zavádějící), ale úplně nechala stranou můj námět k téže části zkoušky, který přitom s podstatou sporu o centrální / školní hodnocení úzce souvisí.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 22:55  

Paní Carcy, jsem k odpůrcům státní maturity řazena od samého začátku.

V roce 2012 jsme na naší škole iniciovali VrMaš - Vraťte maturitu zpět do škol - a přeopravili s kolegy z celé republiky asi 200 slohů. Je to dohledatelné v tisku. Tak jsme se ostatně seznámily s Lenkou Dohnalovou a vniklo SUČJL.
Pokud nevěříte, stačí kliknout na můj blog, šuplík ˇŠKOLA A MATURITA.

Prostě se mi ten systém nelíbí... Pěkný večer.

Veronika Valíková řekl(a)...
9. září 2017 23:14  

Pro kolegu Soukala:

Poslední větě nerozumím.

K těm odchylkám bodového ohodnocení slohů a testů - letos byly u nás na škole veliké. Právě ti tři studenti, kteří se odvolali, měli z testů přes 90 %.

Problém asi bude v našem pohledu na možnosti hodnotitele - zatímco pravopis a syntax považuji za ohodnotitelné, hodnocení útvaru či soudržnosti textu budu, zvláště u vypravování a mírně umělecky zaměřených textů, vždycky považovat za mírné šarlatánství.

Proto nevěřím, že je chyba jen v lidech, tedy hodnotitelích. Jsem přesvědčena, že chyba je v součtu kritérií, respektive v součtu bodů za jednotlivá kritéria. A v netransparentním způsobu opravování, které nahrává lemplům, opravujícím zbrkle, z počítače.

Možná je to signál, abych konečně přestala učit a věnovala se psaní, pane kolego. České školství bude mít CH bez kverulantů a radostně popluje k lepším zítřkům.

Josef Soukal řekl(a)...
9. září 2017 23:55  

Paní kolegyně,

problém bude v tom, že vy máte názor a nerespektujete fakta.

tyrjir řekl(a)...
10. září 2017 7:53  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 12:01  

Paen kolego,

o faktech je většina našeho článku, pokud se nemýlím.

Na jedné straně jsou statistická data, která může tým počítačových analytiků vždycky vhodně upravit, na straně druhé realita, v níž se pohybuji já a kolegové, s nimiž sdílím podobné názory.

A pak jsou tu samozřejmě studenti - ti z odborných škol, kteří nemohou veškeré požadavky z katalogu ani pochopit, natož umět, a propadají z testů (a že jich letos bylo zřejmě více, než Cermat přiznal, o tom si štěbetají vrabci na střeše), a ti gymnaziální, kteří se statečně odvolávají proti trojkám ze slušných slohů a nechápou, proč mají školní seznam maturitní četby o 120 titulech a chybí v něm prakticky celá druhá polovina 20. století (důsledek sjednoceného školního seznamu - nejen u nás, unifikované seznamy vznikají na mnoha školách).

Učitelé už se asi neozvou, opozice je téměř zlikvidována.

Věřím však, že dříve či později se ozvou studenti a jejich rodiče. A příčetní politici.

Pěknou neděli.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 12:12  

Paní kolegyně,

nevím, jak váš příspěvek komentovat. Jen jsem tak zauvažoval, jak vedete diskuse se svými žáky.

Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 12:19  

Pane kolego,

to je osobní útok, že. Ten do diskuse dvou češtinářů nepatří.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 12:54  

Paní kolegyně,

to je odpověď na vaši neschopnost respektovat fakta a držet se věci, ničím nepodložené nařčení (jiných, nikoli mě), neochotu vypořádat se s argumenty; v úhrnu na ukázku toho, jak diskuse vypadat nemá. A berte to spíše jako můj osobní povzdech.

Simona CARCY řekl(a)...
10. září 2017 13:38  

Diskutujici VV neni nepodobna ve svych soudech jistemu OB. Nejprve se halasne dozaduje nejakych dat a veschny napada, jak je mozne, ze data nejsou. Potom ze ziskanych dat pomoci chybnych uvah vyvozuje absurdni zavery. VV pote, co ziskala pozadovana data, nejenze je zpochybnuje a manipuluje podsouvanim uvahy, ze data byla analytiky pozmenena. Vedle toho obvinuje Cermat ze lzi, nebot pry propadlych bylo letos vice, nez organizace uvedla. Souhlasim s panem Soukalem, ze osobou zatizenou takovymi predsudky, nelze diskutovat.
OB je uz duchodce, ale VV jeste stihne osvezit nekolik rocniku zaku. Bohuzel.

krtek řekl(a)...
10. září 2017 13:58  

"Na jedné straně jsou statistická data, která může tým počítačových analytiků vždycky vhodně upravit, na straně druhé realita, v níž se pohybuji já a kolegové, s nimiž sdílím podobné názory. "

Do kamene tesat! Něco jako "Země je koule uvnitř menší koule."
Jenom malý dotaz: Realita, ve které se pohybuji já nebo někdo jiný, a je jiná než ta Vaše, je na které straně?

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 14:22  

Simona CARCY

To je ovšem pouze Vaše iluze, že paní Valíková (a paní Dohnalová) získaly data, kterých se dožadovaly. Vy jste na to "dožadování odpověděla: "Kdyz budete vic dupat, myslite, ze ta data budou? Takova data nemam a nic na tom nezmeni ani intenzita nebo forma nalehani." A pan Soukal neuvedl - pokud jsem to přehlédl, omlouvám se - ani odkazy na data, která uváděl a o něž je paní Dohnalová žádala... Čili s tou schopností diskutovat, manipulací apod. to asi nebude tak jednoznačné... Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 14:45  

Část dat uvedla p. Carcy, co se týče počtu odvolání, nebyl jsem s p. Dohnalovou ve sporu. Ještě něco, pane objektivní? A k té řadě dalších skutečností, které jsem uváděl a na něž nedostávám odpověď, byste neměl nic? Nebo k ničím nepodloženému nařčení, že Cermat falšuje data o procentu odvolání apod.? Nechtěl byste se místo svých manipulací zabývat něčím, co by mohlo přinést něco pozitivního?

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 14:48  

A máte, pane Komárku, pocit, že jsem zde na tomto fóru někdy vědomě zamlčoval důležité skutečnosti, něčím manipuloval, nebo dokonce lhal, jak mívají ve zvyku jiní vaši oblíbenci?

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 14:52  

Pane Soukale, nač to rozhořčení? Jen jsem se zmínil, že jste nedodal odkazy, zdroje dat, která jste uváděl... Tak teď nevím - dodal nebo nedodal? Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 15:14  

Hlavně jste psal o manipulaci. Dále viz předchozí komentáře.

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 15:20  

Mám tomu tedy spolu s ostatními diskutujícími rozumět tak, pane Soukale, že jste ty odkazy, zdroje uváděných dat dodal? Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
10. září 2017 15:34  

Jednotná maturita pro všechny typy středních škol je naprostý nesmysl z pedagogického, obecně metodologického i metrologického hlediska. Nesmysl s mnoha škodlivými důsledky pro více typů SŠ. Je to jakýsi hloupě jednotně zasazený les, monokultura, ze které lítají třísky na všechny strany. Paní Dohnalová a Valíková ukázaly, že ty třísky, bohužel, lítají i směrem k vynikajícím studentům.

Stupidita jednotného centrálního hodnocení maturitních slohů je, myslím, zvlášť zavrženíhodná.

J.Týř

krtek řekl(a)...
10. září 2017 16:00  

Pane Týři, ten "nesmysl" prosadili hlavně ti, kteří kritizovali společnou maturitu. Předcházející model dvou úrovní byl - z mého pohledu - jednoznačně krokem vpřed.
Proč je podle Vás jednotné centrální hodnocení maturitních slohů stupidní?

tyrjir řekl(a)...
10. září 2017 16:02  

ty třísky, bohužel, lítají i směrem k vynikajícím studentům.

Spíš jsou to jakési "pedagogicko a obecně metodologicko metrologické" příšery vylétající z toho monokulturního lesa.

Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 17:13  

Co se informací od paní Carcy týče - už dvakrát mi v diskusi podsunula, že jsem na počátku SM nepatřila k jejím odpůrcům, jednou dokonce naznačila, že jsem s Cermatem "spolupracovala", ale ten že se mnou posléze spolupráci ukončil.

Považuji to za zjevnou manipulaci, tady mé články z roku 211-2012:

http://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=199440
http://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=265345
http://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=279922

Vše o maturitě z ČJL od roku 2011 zde:
http://valikova.blog.idnes.cz/?us=43103

Jak má paní Carcy věřit, že data, která do diskuse napsala, jsou správná? Cermat data odtajňuje málokdy, odkazy nemáme. Nevíme počet studentů, kteří podali v jednotlivých letech odvolání.

A nevíme, kdo je paní Carcy a odkud data čerpá. Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 17:32  

Omluva, ...jak mám paní Carcy věřít...

tyrjir řekl(a)...
10. září 2017 17:43  

Státní maturita nesmyslem není, pokud by byla účelně diferencovaná pro více typů SŠ. Jednotná (pro všechny typy SŠ společná) maturita je nesmysl. Pokud tu takový nesmysl je, mohly by alespoň ty obtížně klasifikovatelné slohy být opravovány učiteli z dané školy.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 18:22  

Pane Komárku, když napíšu, že jste manipulátor, je ve významu rozdíl, když ji napíšu takto, nebo velkými písmeny, na žlutém pozadí, popř. vám ji pošlu napsanou ručně?

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 18:41  

Shrňme si to, pane Soukale. Nejprve jste v diskusi uvedl údaje o počtu úspěšných odvolání, pak jste na prosbu paní Dohnalové po uvedení zdroje odpověděl: "čísla ze zprávy Cermatu proběhla internetem, snadno je dohledáte, nemám teď čas, ale za pravdivost ručím."

Lenka Dohnalová reagovala: "Pane Soukale,prosím, pošlete mi odkaz. Dívám se na stránky Cermatu i na odkazy na internetu, nicméně zatím nenacházím. Myslím, že jsou to pro naši diskuzi důležitá data."

A zůstává otázka, zda jste odkaz na ta "snadno na internetu dohledatelná čísla" ostatním diskutujícím poskytl, či neposkytl?

Za manipulaci označujete, když se Vás na to ptám... To je absurdní, pane Soukale. Hezký den!

Simona CARCY řekl(a)...
10. září 2017 19:40  

Hezky den, pane Komarku. Kdyz citite to neustale puzeni k tomu, abyste mne nejak setrel, bylo by dobre, kdybyste se na to lepe pripravil a nevypadal pred ctenari hloupe. To se vam ale nepovedlo. Kdybyste popatril na muj komentar z 9. září 2017 18:49, spatril byste, ze v diskuzi zde jsem primo vyhovela pani Dohnalove a uvedla vsechna cisla z meho archivu. Neobtezoval jste se ani precist celou komunikaci a reagoval jste jen na logicke upozorneni, ktere jsem adresovala pani Valikove, ze pozadavek absolutnich cisel z globalniho pohledu nic neprinese, navic mam k dispozici pouze cisla v procentech.
Abych vas nenapinala, ocekavam vasi omluvu a vecer mejte jaky chcete.

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 19:54  

Simona CARCY

To myslíte vážně? Zdroj: "archiv Simony CARCY" má být ten snadno dohledatelný odkaz na internetu? Co se asi stane, když to zadáme do "googlu"? Odkazy jen jen přilétají! Navíc, dvě drobnosti: Když už trváte na té přesnosti a připravenosti: Žádný diskusní příspěvek od Vás "18:49" tu není, je z 18:47. A co je podstatnější: Diskutoval jsem s panem Soukalem, nikoli s Vámi. Což samozřejmě neznamená, že mě výměna názorů a inspirací s Vámi netěší! hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 20:27  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 20:34  

2017 - 15%, tedy asi 159 devět studentů, jak píšeme v článku.

Děkujeme, pane Doležele. :)

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 20:37  

Doplnění: počet neúspěšných v roce 2016 byl 840.

Simona CARCY řekl(a)...
10. září 2017 20:39  

Par udaju k uspesnosti odvolavani (po letech, pisemna prace z ceskeho jazyka, pouze jarni termin, pouze procentni udaje):

2012 6,8%
2013 22,5%
2014 31,6%
2015 59,6%
2016 36,6% (zde mam i absolutni cisla - 186 odvolani, 68 uznanych)
2017 15% (dosud neoficialni udaj)
Zdroj: Simona Carcy, 2017

Tak tohle jsem uvedla ja. Pan Dolezel nalezl na internetu cisla velmi podobna. Podle Komarka moje cisla neplati, protoze nejsou z internetu. A co je na internetu, musi byt nutne pravda! Jako - rikali to v televizi, tak to tak bude.

Podle byvaleho sefredaktora Komarka jsou veci pravdou teprve tehdy, kdyz je nekdo publikuje na internetu a jeho novinarska cinnost pak spociva v prezentovani odkazu. Fakt profi!

Jen jestli to ten Dolezel opravdu nasel, neuvedl prece odkaz!


Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 20:43  

Pane Komárku, co kdybyste místo trapného vození se po lidech s nimiž nesouhlasíte, což vypadá, že je každý, kdo má IQ nad 100, dělal pořádně svojí práci a dohledával tyto údaje sám? Děkuji!!!! Hezký den!!!!!!!!!!

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 20:47  

Simona CARCY

Kde jste v mých příspěvcích četla, že ta čísla "neplatí, protože nejsou z internetu"? Nepsal jsem to. Elementární problém s porozuměním textu? Pouze jsem se ptal pana Soukala, zda poskytl ty na internetu snadno dohledatelné odkazy. A konstatoval, že "archiv Simony CARCY" mezi ně nepatří. Že by Cermat nevychovával dobře ke čtenářské gramotnosti? Hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 20:51  

"Pouze jsem se ptal pana Soukala, zda poskytl ty na internetu snadno dohledatelné odkazy. A konstatoval, že "archiv Simony CARCY" mezi ně nepatří. Že by Cermat nevychovával dobře ke čtenářské gramotnosti?"

No, ono to bude spíše tím, že pro pana Soukala je pojem "snadné" zcela něco jiného, než pro pana Komárka. Prostě vytvořili jsme si skupinu pseudointelektuálů, pro které je každá pí..vina "rocket science" (jak říkají naši milí přátelé z USA). Pane Komárku a spol. - děkujeme.

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 20:51  

Pane Doležele, Váš příspěvek z 20:27 obsahuje osobní útok na paní Valíkovou, nepatří sem a proto ho mažu, jelikož ale obsahuje i zajímavé věcné údaje a útok pouze na mě, kopíruju sem jeho část:

"Pane Komárku, kdybyste nebyl tak schopný, jak jste, našel byste na internetu veřejně dostupné toto:

2013: 315 odvolání ze 1788 neúspěšných (kladně vyřízených dovolání: 22,54%)
2014: 247 odvolání ze 1098 neúspěšných (kladně vyřízených odvolání: 31,57%)
2015: 233 odvolání ze 1168 neúspěšných (kladně vyřízených odvolání: 59,64%)
2016: 188 odvolání ze ... neúspěšných (kladně vyřízených odvolání: 37,77%)
2017: 1062 odvolání z 2544 neúspěšných (kladně vyřízených odvolání: 5,93% po posouzení 60% žádostí)

Ten, kdo prošel základoškolskou matematikou si ta procenta pěkně pronásobí jejich základy a dostane 2013: 71, 2014: 78, 2015: 139, 2016: 71 a 2017: 63 úspěšných odvolání. Pokud by tedy rozdělení prací při odvolání bylo z hlediska úspěchu odvolání rovnoměrné v čase opravy, pak by šlo očekávat procento úspěšných odvolání v roce 2017 kolem 9,9%. Novějši data jsem nedohledal, takže finální číslo za rok 2017 nevím. Zdrojem dat je pochopitelně CERMAT."

Hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2017 20:55  

Pane Doležele, také problém s porozuměním byť vcelku krátkému textu? Nešlo přece o míru snadnosti či nesnadnosti, nýbrž o to, zda pan Soukal ty odkazy poskytl, či nikoli. A o to, že na tuto prostou otázku neodpověděl. Hezký večer!

Simona CARCY řekl(a)...
10. září 2017 21:02  

A jeste pani Veronika:

V clanku jste napsaly: ....,Můžeme pouze odhadovat, že jich bylo mnohem více než 150....., po predlozenych datech pak v diskuzi: 2017 - 15%, tedy asi 159 devět studentů, jak píšeme v článku.

MNOHEM VIC JE DEVET? Pak chapu, ze jste schopna vyslovovat podobne chybne soudy a blamaze na zaklade praci CTYR zaku.

Ale cekat od vas osobne reflexi pri usvedceni z manipulace je asi stejne marne, jako cekat od Komarka omluvu. A propos - potrebujete jeste nejake udaje, "abyste zase mohla maturovat?"

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 21:02  

No vidíte to pane Komárku, jak se posouváte. Jsem zřejmě první osobou, které jste de facto smazal jen část příspěvku. Žel, paní Valíková už ho četla, takže jste jí před realitou bohužel tentokrát nezachránil. Ale děkuji vám za všechny ostatní, kteří přečíst nestihli. Obzvláště za jejich duševní zdraví a svobodnou možnost vytvořit si vlastní názor.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 21:10  

Komárku, ve vašem příspěvku z 19:54 tohoto dne jsou tři otázky a to tyto: "To myslíte vážně? Zdroj: "archiv Simony CARCY" má být ten snadno dohledatelný odkaz na internetu? Co se asi stane, když to zadáme do "googlu"?"

A pal v příspěvku z 20:55 téhož data píšete: "Nešlo přece o míru snadnosti či nesnadnosti, nýbrž o to, zda pan Soukal ty odkazy poskytl, či nikoli. A o to, že na tuto prostou otázku neodpověděl."

Tak nevím o co tedy vlastně vám šlo. A je mi to fuk. Nicméně pokud jste schopen ono "to" naformulovat dostatečně inteligentně, tak je odpověď na vaši třetí otázku zcela jednoduchá - vyjedou vám odkazy, mezi nimiž snadno zvolíte ten relevantní a v něm najdete téměř veškeré potřebné informace. Stejně, jako jsem to učinil já. A dost možná tímto myslel pan Soukal ten na internetu snadno dohledatelný zdroj. A měl pravdu. Trvalo mi to asi 2 minuty, než jsem ta data našel. Že vy jste neschopný a k tomu dost mstivý, to je na jinou diskusi, které se obecně nebráním, ale raději bych diskutoval k věci.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2017 21:11  

Paní Valíková, kde jste přesně vzala těch 15% úspěšných odvolání v roce 2017?

Veronika Valíková řekl(a)...
10. září 2017 21:23  

Pani Carcy, získali jsme (od novinářů) údaj, že letos bylo úspěšných 15% z těch , kteří se odvolali - a těch bylo něco přes tisíc. Pan Doležel zpřesnil na 1062, přidala jsem tedy devět (15% ze 62, pokud počítám špatně, opravte mě).

Jinak se omlouvám, že se do tance dnes více nezapojím, připravuji se na hodiny.

Ano, čekáme s paní Dohnalovou na odkazy a přesná data - děkujeme.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2017 21:47  

Pane Komárku,

kdyby čísla o úspěšnosti odvolání v předchozích letech nebyla zveřejněná a v tisku a nejrůznějších diskusích zmiňovaná, bylo by volání po odkazech zcela namístě. Totéž platí i o tom, že školy výkony studentů v písemné a ústní části nadhodnocovaly (skutečnost je tedy úplně jiná, než se snaží kolegyně ze SUČJL sugerovat). Chce-li někdo opakovaně vstupovat do maturitní diskuse, měl by elementární fakta znát. Je možné, že kolegyně Valíková skutečně věří tomu, že Cermat může oficiální data o zkoušce falšovat, ale v tom případě jednak zjevně v předchozích letech nevnímala zásadní fakta, jednak zpochybňuje něco, co bez problémů přijímají nejen MŠMT, ale i školská sdružení a školy samotné, protože si to mohou na vlastních číslech ověřit. Přehazovat její neznalost a neochotu respektovat fakta na to, že jsem jí nedodal informace, je zjevná manipulace, jejímž cílem je zamlžit podstatu věci domnělým problémem. Součástí oné manipulace je i navazující nepravdivá spekulace o tom, proč vás za manipulátora označuji.
Dohadovat se s vámi už nadále nehodlám, je to ztracený čas. Co se týče podstaty věci, diskuse zamrzla někde u příspěvku p. Valíkové z 9. září 2017 23:14. Uvidíme, zda se kolegyně rozhodnou vyjádřit se k uváděným skutečnostem a argumentům tak, že bude mít smysl odpovídat.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
10. září 2017 23:03  

Pane Komárku, napsal jste: A pan Soukal neuvedl - pokud jsem to přehlédl, omlouvám se - ani odkazy na data, která uváděl a o něž je paní Dohnalová žádala... Čili s tou schopností diskutovat, manipulací apod. to asi nebude tak jednoznačné... Tedy jste nepřímo obvinil kolegu Soukala z neschopnosti diskutovat a z manipulace. A pak se mu divíte, když se rozhořčeně a oprávněně ozve. No, to je hodně silná káva, ale ještě víc švédský nápoj, jak o tom píše Grimmelshausen ve svém Dobrodružném Simpliciovi.
A tohle "Že by Cermat nevychovával dobře ke čtenářské gramotnosti?" je také ukázka kultivované a věcné diskuse, podložené argumenty, což? Možná tak na úrovni dvou sluhů Petra ze Sioraku z Merleho historické série. On má snad Cermat za úkol vychovávat? A dokonce ke čtenářské gramotnosti? To jste zjistil kde? Uveďte nám zdroje.
A když už jsem začal s aluzemi, tak do třetice - víte, co řekl Filip Honzovi ve Starcích na chmelu při vyvrcholení jejich konfliktu? Neškodilo by nad tím popřemýšlet.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. září 2017 18:35  

Vážení,
je to zcela prosté. Bavíme-li se na odborné úrovni, je přece žádoucí, aby citace dat či čehokoli jiného byly opatřeny zdrojem. Nedovedu si představit, že bych do nějakého článku napsala poznámku, že je to na internetu. Pan Soukal v první odpovědi píše, že data dohledal na internetu, ale že odkaz už nezná. Dobrá, tomu rozumím. Tedy jsem o něj žádala i další diskutující. Nerozumím diskuzi, která se následně strhla. Nechápu, co znamená zdroj "Simona Carcy". Evokuje mi to pouze to, že někteří přístup k datům mají a někteří ne. Nechápu smysl takto uveřejněných dat - jestliže mám procenta, pravděpodobně budu mít i absolutní čísla, z nichž jsou spočítány. Bez nich je diskuze bezcenná. Následně pan Doležel - divím se, že pracně opisoval data, když stačil jeden odkaz. Tu základoškolskou matematiku bychom tady následně asi zvládli...

Jinak se omlouvám za absenci, byla jsem celý víkend pryč.

K datům zveřejněným p. Doleželem:
Při zběžném pohledu na tabulku je zřejmý nárůst v absolutních číslech u nespokojených - tedy těch, jejichž práce byla neúspěšná, kteří se však měli potřebu odvolat, jelikož se pravděpodobně cítili nespravedlivě ohodnoceni. Zde jsou zhruba procenta: rok 2013 – 17,5 procenta, rok 2014 – 22,5 procenta, rok 2016 - chybí data, rok 2017 už 41 procent nespokojených s výsledkem hodnocení.
Ve sledovaných letech měli studenti možnost se odvolat, pokud nebyli spokojeni s výsledkem hodnocení. Během výuky byly všechny skupiny maturujících (tedy ta, hodnocená CH, i ty v letech předešlých) konfrontovány během výuky pouze s hodnocením vyučujícího učitele.
Dále - při pohledu na absolutní čísla bylo nejvíc kladně vyřízených odvolání v roce 2015 a v roce 2017 (zde počítáno z předpokladu p. Doležela je to 105 lidí, avšak konečné číslo bylo ještě daleko vyšší a předčilo rok 2015 - viz stránky ČŠ) – v reálu jde fakticky o počet špatně opravených prací...

Simona CARCY řekl(a)...
11. září 2017 19:55  

Pani Dohnalova, 7.9. ve 21:52 jste psala, ze by vam mohla pomoci pani Simona Carcy, ze je obvykle dobre informovana. Zato 11.9. v 18:35 jste napsala, ze nechapete, co znamena zdroj Simona Carcy. Navic spravne jste mela uvest zdroj: archiv Simony Carcy, 2017.
Podle vas je tedy pravda vzdy to, co si najdete na internetu? Mela bych snad svuj archiv umistit na web, aby data v nem uvedena byla pro vas dosti hodnoverna? Ackoli jste spravna relativni cisla dostala jako prvni ode mne, nevahate je soustavne relativizovat, dokud se vam nevrati potvrzena z internetu? Nezbyva, nez si polozit otazku, zda vam jde o data nebo o buzeraci. Ostatne v tom je podobnost se souverci VV a OB az do oci bijici.
Tedy k jadru - data uz mate. Jak si vysvetlujete tak velky (az trojnasobny) rozdil v podilu uspesnych odvolani u decentralizovaneho hodnoceni oproti odvolanim na centralni hodnoceni? Kde delate vy, decentralizovani skolni hodnotitele tu chybu?

Veronika Valíková řekl(a)...
11. září 2017 20:13  

Lenko, 15% z 1062 by mělo být 159, pokud ještě umím počítat.

Letos tedy uspělo 159 studentů, kteří se odvolali. U nás 3... :)

ver

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2017 20:52  

"Evokuje mi to pouze to, že někteří přístup k datům mají a někteří ne. Nechápu smysl takto uveřejněných dat - jestliže mám procenta, pravděpodobně budu mít i absolutní čísla, z nichž jsou spočítány. Bez nich je diskuze bezcenná. Následně pan Doležel - divím se, že pracně opisoval data, když stačil jeden odkaz. Tu základoškolskou matematiku bychom tady následně asi zvládli..."

Přístup k datům mají všichni, kdo mají dost inteligence a digitální gramotnosti na to, si je najít. Jenže někteří lidé než aby si přiznali, že to s jejich intelektem a gramotnostmi není zase tak růžové, jak si celý život nalhávají, raději budou vytvářet jakési paranoidní teorie o tom, že někteří jsou vyvolení. Inu, když vám to pomůže ve vaší frustraci, tak si poslužte. Mezi elitou budete sice za šašky, ale sami před sebou snad zůstanete velikány.

"Při zběžném pohledu na tabulku je zřejmý nárůst v absolutních číslech u nespokojených - tedy těch, jejichž práce byla neúspěšná, kteří se však měli potřebu odvolat, jelikož se pravděpodobně cítili nespravedlivě ohodnoceni."

To má být jako vtip? Co to je jako ten nárůst v absolutních číslech? Myslíte, že toto: 315, 247, 233, 188, 1062 je rostoucí posloupnost? Víte, co to je rostoucí posloupnost? Paní Dohnalová, to je ale velice svérázná interpretace dat. Asi něco jako Lippmannovská reflexe přírodních věd ve zborceném harfy tónu. Vy byste se jako analytik zjevně neuživila.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2017 20:55  

"Vážení,
je to zcela prosté. Bavíme-li se na odborné úrovni, je přece žádoucí, aby citace dat či čehokoli jiného byly opatřeny zdrojem. Nedovedu si představit, že bych do nějakého článku napsala poznámku, že je to na internetu. Pan Soukal v první odpovědi píše, že data dohledal na internetu, ale že odkaz už nezná.
"

Vážená,

mohli byste tedy podat odpověď na moji otázku, kde jste vzaly těch 15%? Je zajímavé, že požadavky na odbornou úroveň požadujete pouze od ostatních, ale samy se jimi neřídíte a rovněž neposkytujete odkazy na svá čísla. A to vám paní Valíková nevadí, že kážete vodu a pijete víno? Nevadí, co? Když je to svatá válka za víru svatou, tak létají ty pověstné třísky.

Josef Soukal řekl(a)...
11. září 2017 21:06  

Paní Dohnalová, o odborné diskusi mám zčásti jiné představy, ale soudím, že do každé vážné diskuse by měl účastník vstupovat vybaven základními znalostmi dané problematiky. A potřeboval bych vysvětlit procenta nespokojených; procenta z čeho?

Veronika Valíková řekl(a)...
11. září 2017 21:22  

Doležel:

https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/maturitni-slohove-prace-15-procent-studentu-letos-uspelo-s-odvolanim_1708271340_jra

A samozřejmě archiv paní Carcy.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2017 18:41  

Valíková:

Děkuji pěkně. A teď když tedy víme, na čem jsme, co z toho teda vlastně jako plyne? Posuzování centrálními hodnotiteli je zřejmě přísnější, ale chybné hodnocení není pouze to, které žákům neoprávněně přisoudí nižší počet bodů, ale také to, které přisuzuje neoprávněně vyšší. Proti takovému hodnocení se odvolají jen vyložení neandrtálci, ovšem škoda vzniká. Asi jako při korupci ve státních zakázkách - ta poškozená strana se transakce neúčastní a proto to zdánlivě vypadá, že nikdo poškozen není, ale to je omyl. A důsledky tohoto omylu právě zakoušíme a těžce pozvolna a za velikého jekotu některých užitečných idiotů, ze systému odstraňujeme.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.