Michal Komárek: Spor o „počítání Romů“ v Rumburku a Krásné Lípě

pátek 4. listopadu 2016 ·

V lecčems typický spor o „sčítání romských dětí“ se rozhořel v Rumburku a Krásné Lípě. Včetně mediálního zkreslení. „Pokyn ombudsmanky: Školy na Děčínsku mají spočítat Romy“, zněl titulek článku z děčínské mutace Deníku.cz. Vzhledem k nejasnostem v textu se Česká škola obrátila s dotazem na kancelář ombudsmanky a zjistila, že Anna Šabatová, žádný takový pokyn nevydala. Podstatnější je ovšem ukázkový odpor dvou starostů proti „počítání Romů“ a otázka, zda a jak lze informace o počtu romských dětí ve škole smysluplně využít.

Poučení starostové

Jan Kolář (krasnalipa.cz)
Deník.cz cituje starosty Rumburku Jaroslava Sykáčka a starostu Krásné lípy Jana Koláře. Sykáček podle Deníku říká: „Nebudeme nikoho počítat podle jeho etnicity, na takové věci nemáme čas.“ A vymezuje se proti ministerskému návodu, podle jakých kritérií Romy identifikovat: „Pokud se s významnou částí vašeho okolí dohodnu, že jste Svazijec, tak z vás udělám Svazijce.“

Jan Kolář to vidí podobně: „Není možné, abychom stanovovali, kdo je a kdo není Rom. Znám kluka z romské rodiny, který je blonďák. Znamenalo by to, že není Rom?"

O „sčítání romských dětí“ a smyslu celého projektu lze samozřejmě diskutovat a ta diskuse je zcela legitimní. Legitimní jsou i pochybnosti, zda používané kritérium pro „identifikaci romského žáka“, je dobře zvoleno. Uvažuje o tom na stránkách České školy Štěpán Drahokoupil, intenzivní diskuse proběhla v posledních dnech pod několika texty na České škole, další informace je možno najít například v analýze bývalého ombudsmana Pavla Varvařovského.

Nicméně oba starostové jsou typickým příkladem těch, kdo diskutovat nechtějí. Na základě absurdního zkreslení zadání prostě celý projekt odmítají. A nehodlají se o něm bavit.

Příběh školy v Krásné Lípě: Sebelepší snaha naráží na začarovaný kruh


Ivana Preyová (sdruzeni2014.cz)
Část rodičů obvinila vloni na začátku školního roku školu v Krásné Lípě ze segregace romských dětí. Škola otevřela tři první třídy a do jedné seskupila téměř výhradně romské děti. Ředitelka školy Ivana Preyová to zdůvodňovala různou připraveností dětí na start školní docházky. Kritériem podle ní v žádném případě nebyla etnická příslušnost, ale to, zda dítě chodilo do školky a jak se jevilo u zápisu.

Příběh školy v Krásné Lípě je zřejmě složitý a mezi rozumnými „zastánci Romů“ vyvolala kritika školy spíše rozpaky a otázky, než chuť školu rychle odsoudit. Škola měla totiž pověst instituce, která se upřímně snaží o integrační, inkluzivní nikoli segregační přístup.

A možná to byla právě snaha neoddělovat romské děti od ostatních, která dostala ředitelku pod tlak. Naznačila to hned první reportáž o rozdělených prvních třídách v Krásné Lípě, kterou minulý srpen přinesl Český rozhlas.

„V minulých letech se škola potýkala s odlivem žáků. Mohli za to rodiče, kteří raději dávali své děti do Rumburku,“ uvádí reportáž Českého rozhlasu. A cituje ředitelku Preyovou: „Vlastně v té třídě bylo 20 procent dětí, které nenavštěvovaly předškolní výuku. Museli jsme nastavit ten začátek výuky tak, aby měly všechny stejnou startovací čáru. Rodiče těch rychlejších dětí, které chodili do školky, je pak raději začali vzdělávat v Rumburku.“

Co má a může za této situace ředitelka dělat? Bude-li trvat na svém původním přístupu, může se jí stát, že „rychlejší“ děti odejdou postupně všechny a jí v rámci snahy o inkluzi pod rukama vyroste segregovaná škola. Bude-li sama alespoň částečně "segregovat", narazí na svoje vlastní plány a dokumenty a musí počítat s tím, že si toho všimnou nejenom rodiče a neziskovky, ale i inspekce, ministerstvo, ombudsmanka...

Možná „segreguje“ v tom nejlepším úmyslu – aby alespoň částečně zachovala školu jako společnou. Těžko říci. Každopádně to vypadá jako začarovaný kruh.

Jak využít informace ze „sčítání Romů“

Anna Šabatová (ochrance.cz)
Ombudsmanka Anna Šabatová požádala rumburského starostu o odpověď na několik otázek. Ano, ptala se ho i na to, kolik chodí do rumburských škol romských dětí, nicméně nechtěla samozřejmě žádné speciální nové sčítání, nemá ostatně ani žádné pravomoce, aby to starostovi ukládala. Požádala o informaci ze sčítání v minulém roce.

„Šetření zatím není ukončeno, takže nelze sdělovat podrobnosti. Ochránkyně v rámci něho zjišťuje např. počty žáků, kteří v posledních letech přestupovali do Rumburku, zda a jaký vliv mají tyto přestupy na nutnost rozšiřovat kapacitu škol v Rumburku, počet romských žáků ve školách v Rumburku apod.,“ uvedla pro Českou školu mluvčí kanceláře ombudsmanky Iva Hrazdílková.

Ombudsmanka Anna Šabatová chce získat jasnější informace o tom, o čem se (nejenom) v Rumburku a Krásné Lípě už dlouho mluví: Část rodičů z Krásné Lípy nechce, aby jejich děti byly omezovány společnou výukou s „pomalejšími“ - nejčastěji romskými – dětmi. Raději pošlou děti do Rumburku. V Krásné Lípě tak postupně a nevyhnutelně vzniká segregovaná „romská“ škola.

Anna Šabatová samozřejmě nemá žádné pravomoce ani k tomu, aby rodičům zakázala chtít pro jejich děti vhodnou školu a poslat je tam. Takové pravomoce ostatně – naštěstí! - nemá ani nikdo jiný. To ovšem neznamená, že nemá smysl snažit se získat pokud možno co nejvíc informací k následujícím otázkám: Vzniká segregovaná romská škola? Proč? Dá se s tím něco dělat? A má se s tím něco dělat?

Starostovi Krásné Lípy to jako podstatné otázky asi nepřipadá. Je totiž možné, že do té školy bude chodit nějaký blonďák.

Vážnější pohled na ty otázky je nicméně určitě možný a velmi pravděpodobně i užitečnější:

- Je ta škola segregovaná proto, že je „romská“ nebo proto, že jsou tam „pomalejší“ děti?
- Je dobře, aby „pomalejší“, třeba v rodině „zanedbané“ děti chodily do „speciálních“ tříd, škol?
- Možná je relativně hodně romských dětí „zanedbaných“. Ale neplatí i opačný pohled: Že významná část české populace pohlíží na romské dítě předem jako na „zanedbané“?
- Měl by se stát (kraj, obec) pokusit vznik segregovaných škol nějak regulovat, omezovat? Jak?
- Má smysl hrát si na „inkluzi“, kdy se mají setkat děti s různými handicapy v „běžné škole“, když zároveň budou vyrůstat další „běžné segregované školy“?

Informace, kterou poskytne „sčítání romských dětí“ má samozřejmě při vyjasňování těch otázek jen dílčí význam. S kritiky „sčítání“ souhlasím v tom, že prostý ať už více či méně kvalifikovaný odhad počtu romských dětí ve školách a jeho vykázání Radě Evropy, samy o sobě velký smysl nemají.

To ale ještě není důvod k absolutnímu odmítnutí „sčítání“. Ti, kdo ho plošně odmítají, jakoby vycházeli z předpokladu, že autoři a zastánci toho projektu jsou hlupáci, že si elementární námitky neuvědomují, nechtějí s informací pracovat v kontextu dalších otázek a zkoumání.

Zkonstruují si hlupáka jako partnera v diskusi a pak s ním podle toho nadále mluví. Není to dobrý základ pro produktivní diskusi.

120 komentářů:

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. listopadu 2016 9:19  

"Zkonstruují si hlupáka jako partnera v diskusi a pak s ním podle toho nadále mluví. Není to dobrý základ pro produktivní diskusi."

Pane Komárku,

a nepředvedl toto (na popud Britských listů) spíše Petr Uhl, když lživě a bez důkazů obvinil Učitelské profesní sdružení z podpory segregace a diskriminace?

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 9:38  

Není nutné sčítání. Je nutná perfektní analýza selhávání romských dětí ve školách. Jestliže škola chce nabídnout pomoc tím, že shromáždí žáky z nepodnětného prostředí do jedné třídy, kde by se jim mohl věnovat speciální pedagog + asistenti, je to rasistické. Nehrajeme si už opravdu na něco, když tohle nechceme? Vždyť jde přeci o snahu pomoci. Je lepší, když učitel bude od začátku děti postupně doučovat všemu, co ti v jiné třídě již dávno umí. Bude postupovat pomalejším tempem, bude mít více pomůcek a k ruce další pomocné síly. Podle mě by stačil právě ten jeden rok v té první třídě, kde by se v jedné třídě děcka naučila vše, co potřebují a další rok již by se mohla "rozptýlit" mezi ostatní děti. Ne, to raději budeme řvát něco o rasismu.

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 10:03  

Paní Karvaiová, souhlasím - pojmenovat jasně příčiny selhávání romských dětí ve škole je třeba, stejně tak zní rozumně, že by mohla fungovat "vyrovnávací první třída" a nemusí to ani v nejmenším být rasismus nebo segregace... Ale jsou tu i další otázky a problémy. V Krásné Lípě nechtějí strukturu tříd změnit ani ve druhém ročníku. A ten problém je obecnější: Dochází k tomu, že by školy vyrovnaly během první třídy handicap "zanedbaných dětí"? A pak je tu i ta druhá stránka věci: Nakolik na "selhávání" romských dětí ve škole případně působí také předsudky společnosti? Ne, nemám na mysli záměrné znevýhodňování učiteli, nýbrž předsudky, které mohou vést ke vzniku segregovaných škol. Takže ta analýza by měla být komplexní. Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 10:57  

" S kritiky „sčítání“ souhlasím v tom, že prostý ať už více či méně kvalifikovaný odhad počtu romských dětí ve školách a jeho vykázání Radě Evropy, samy o sobě velký smysl nemají."
Máte snad, pane Komárku, nějakou konkrétní informaci o tom, že jsou informace využívány k něčemu jinému než k ostouzení českého školství? Víte o nějaké iniciativě shora k diskusi o sčítání? Mám za to, že se zde nekonstruují hlupáci, ale rovnou se zde vytváří nepřítel.

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 11:03  

Pane Soukale, konkrétním příkladem snahy ty informace využít k analýze situace ve školách v určitém regionu, je iniciativa ombudsmanky, o které píšu. Nabídka otevřené diskuse je například v analýze bývalého ombudsmana, kterou v článku cituji. Děkuji! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. listopadu 2016 11:40  

"Nakolik na "selhávání" romských dětí ve škole případně působí také předsudky společnosti?"

Ta otázka mluví sama za sebe.

Janek Wagner řekl(a)...
4. listopadu 2016 11:43  

Pane Komárku,

"To ale ještě není důvod k absolutnímu odmítnutí „sčítání“. Ti, kdo ho plošně odmítají, jakoby vycházeli z předpokladu, že autoři a zastánci toho projektu jsou hlupáci, že si elementární námitky neuvědomují, nechtějí s informací pracovat v kontextu dalších otázek a zkoumání.

Zkonstruují si hlupáka jako partnera v diskusi a pak s ním podle toho nadále mluví. Není to dobrý základ pro produktivní diskusi."

Můžete být konkrétnější, kdo a kde tak činí?

Já osobně je nepovažuji za hlupáky, ale za byrokraty, kteří si neuvědomují dosah svých kroků. Navíc avizované cíle tohoto pseudovýzkumu jsou vágní. Pokud v cause D.H. versus ČR byl údajný problém v nesprávné diagnostice, tak musím primárně řešit diagnostiku. To se stalo administrativním pokynem a ejhle, počet diagnostikovaných žáků s LMP skokově poklesl.

Ale nikdo například neudělal seriózní výzkum ve vyloučených lokalitách, který by mapoval vzdělávací dráhy tzv. hraničních dětí v běžných a tzv. praktických školách, s podrobnou diagnostikou v celém průběhu. Výzkumných cílů mě samozřejmě napadá více.

Místo toho se dělají nesmyslné kroky a hledají se nepřátelé.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. listopadu 2016 11:50  

"Nakolik na "selhávání" romských dětí ve škole případně působí také předsudky společnosti? Ne, nemám na mysli záměrné znevýhodňování učiteli, nýbrž předsudky, které mohou vést ke vzniku segregovaných škol."

Předsudky jistě mohou přispívat a jistě i přispívají ke vzniku segregovaných tříd nebo škol. Ale musí segregovaná třída nebo škola zároveň znamenat pro žáky selhávání? Jaké předsudky společnosti způsobují selhávání romských žáků?

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 11:54  

Takže návrh na diskusi přichází ve chvíli, kdy už se dávno sčítalo? A ombudsmanka není MŠMT.

V. řekl(a)...
4. listopadu 2016 12:42  

Nicméně oba starostové jsou typickým příkladem těch, kdo diskutovat nechtějí.
Samozřejmě. Starostové tvrdě pracují a diskutovat s novináři je zcela zbytečné.

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 13:10  


Místo toho se dělají nesmyslné kroky a hledají se nepřátelé.

Myslím, že tato věta je klíčová.
Naprostá většina administrativních kroků a opatření je motivována snahou "vykázat činnost", nikoliv hledat příčiny a problémy řešit.

Radou Evropy počínaje a ombudsmankou konče jsou všichni posedlí snahou hledat nepřítele v majoritní společnosti, která za TO všechno může.

Nebudu vést spory o tom, že nenulová míra předsudků v majoritní společnosti existuje. To je každému jasné. Ale myslet si například, že převedením dětí, které mají vzdělávací problémy z "praktických" škol do mainstreamové základky se problém vyřeší, to může opravdu napadnout jen idiota, který o podstatě problému nemá ani to nejmenší tušení.
A v podobném duchu se nese naprostá většina úvah "odborníků" a "úředníků", za neustálého povzbuzování a halasného jekotu neziskovek, či spíše "neziskovek", vulgo "soběprospěšných společností".
Kdyby snad mediální autodafé mělo tendenci vyhasínat, okamžitě se najde nějaký pisálek, či aktivistická redaktorka, kteří hranici opět benzínem přiživí, neboť pro novináře jsou klíčová slova "konflikt" a "aféra".
Hranici, na které hoří zdravý rozum a snaha lidí, kteří chtějí problémy skutečně řešit.



mirek vaněk řekl(a)...
4. listopadu 2016 13:33  

Hezký článek, jen některých vyjádření bych se bál. Např.:

"To ale ještě není důvod k absolutnímu odmítnutí „sčítání“. Ti, kdo ho plošně odmítají, jakoby vycházeli z předpokladu, že autoři a zastánci toho projektu jsou hlupáci, že si elementární námitky neuvědomují, nechtějí s informací pracovat v kontextu dalších otázek a zkoumání."

Ano některé činy jsou nedopatřením, na příkaz,z hlouposti a některé se zlým úmyslem. Opravdu nevím, zda si dotyční uvědomují problematiku sčítání romských žáků na školách v plné šíři.

Když někdo udělá hloupost není to nutně hlupák. A chyby dělá každý včetně úředníků!

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:00  

Pane Wagnere, konkrétními příklady jsou ti dva starostové.

Pane Sotoláři, možná jsem nepoužil slovo "selhávání" přesně. Mám na mysli například to, že tam kde je škola, její ředitel/ka pod tlakem rodičů, kteří nechtějí, aby jejich děti chodili do stejné třídy jako pomalejší (romské) děti, je pro školu, pedagogy mnohem obtížnější věnovat se "pomalejším" (romským) dětem, aby jim pomohli vyrovnat jejich handicap a udrželi je v té dané běžné třídě. Děkuji! Hezký den!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:13  

A pane Komárku, jaký máte na mysli "jejich handicap". Mají snad Romové nějaký společný handicap?

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:14  

Sčítání dětí podle podle domnělých, a ke všemu ještě antropologických znaků, je projevem rasismu bez ohledu na všechny kecy okolo toho. Je to prasárna všech prasáren.
Rukulíbám! Krásně v duši!!!

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:15  

Co jsme tedy zatím pro romské děti udělali?
1/ Odstranili jsme, zcela nesmyslně, vzdělávací přílohu pro děti s LMP. Tuto zhovadilost ,kteŕá nyní diskriminuje tu většinu dětí s mentálním postižením, považujeme za pomoc Romům. Takže jsme zavedli novou diskriminaci učitelů a dětí. Učitelů tím, že musí na každé jedno dítě sepisovat IVP, které stejně kopíruje to,co se učily děti předtím. Děti tím, že budou nuceny učit se na prvním stupni jazyk a ubydou jim hodiny pracovních činností a naopak přibudou jim předměty,které stejně příliš nechápou(fyzika, chemie..)

2/Počítáme, pardon, odhadujeme počty romských dětí ve školách, abychom následně žalovali Výboru ministrů Rady Evropy a dodáváme jim nepřesná čísla, podle kterých nás buzerují v jakýchsi zprávách o vzdělávání u nás. Je zvláštní, že neodhadujeme pozitivní záležitosti (jako jsou třeba počty maturantů, počty úspěšných absolventů středních a vysokých škol) a tato čísla tomu výboru nemůžeme poskytnout. Asi by nebylo za co nadávat a to je blbý. K jinému účelu čísla sbíraná ze škol neslouží, pouze k žalování.
3/Odmítáme vznik přípravných tříd, protože jsou segregační.
4/změnou diagnostiky jsme docílili skokového poklesu žáků s LMP. Diagnostika je nastavena tak, že pokud se dítě umí vysmrkat a utřít zadek, není dítě mentálně postižené.IQ jsme pojali jako konstantní číslo (na rozdíl od znalostí z obecné psychologie, že tento ukazatel je korelující a může se měnit v důsledku únavy, lepšího dne apod.).Dítě, které dosáhne 70 bodů má smůlu, že se ten den právě dobře vyspalo a už není LMP, i kdyby druhý den dosáhlo 65.To už není v poradně, smůla.
5/Diskriminace LMP dětí , které budou rok co rok rediagnostikovány, protože je to třeba přejde ( ostatní co 2 roky)- opět důsledek daný požadavkem na snížení romského etnika v praktických školách.
6/ povinně nepovinný přeškolní rok v mateřině, kam stejně mnozí nebudou chodit, ale dotklo se to všech dětí, i těch ze spořádaných rodin. Opět diskriminační jednání.

Takže, když to spočítám, zaznamenala jsem 3 diskriminační faktory, které byly vytvořeny proto,aby se nediskriminovala jedna skupina obyvatel. Je to něco jako "povolené ztráty" na vojně?

Zatím jsem nezaznamenala nějakou významnou kampaň typu:
Elity romské komunity ve velkém přesvědčují rodiny o prospěšnosti vzdělání
Neziskové organizace se o to urputněji rozjely po ČR aby doučovaly malá Romčata základním dovednostem již v předškolním věku.
Neziskové organizace se rozhodly zlepšít u romských dětí školní připravenost a zralost.
To by bylo super.To považuji za pomoc.

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:34  

.......V současné době mnoho členských států EU shromažďuje údaje členěné podle etnické
příslušnosti nebo rasy. Tyto údaje se však neshromažďují ani systematicky, ani na základě
dobrovolného přihlášení se k etnické nebo rasové příslušnosti. Místo toho většina států
používá alternativní kategorie (nebo proměnné), jako je občanství, stát narození, atd.
Navíc jsou tyto údaje jen zřídkakdy využívány pro účely měření diskriminace a vytváření
zásad politiky na podporu rovných příležitostí..........

.......Oficiální údaje o rasovém či etnickém původu se potom často liší od neoficiálních/odhadovaných údajů o etnickém původu, což
může v konečném důsledku podkopat důvěru jednotlivců ve sběr dat jako takový a odradit
je od účasti na celém procesu........
........Shromažďování dat na základě metody identifikace jinou osobou
(third-party identification)
Za pomoci této metody jsou osobní charakteristiky připsány subjektům údajů na základě
vyhodnocení nebo odhadu ze strany třetí osoby (např. učitel se vyjadřuje k počtu
romských žáků ve třídě). Tato metoda představuje nejkontroverznější způsob sběru
citlivých údajů odhalujících etnický nebo rasový původ či zdravotní postižení, neboť se
spoléhá na předpoklady, hodnocení nebo odhady jiné osoby namísto toho, aby se
zaměřovala na vnímání osobních charakteristik samotným subjektem údajů........
......Shromažďování údajů o rovných příležitostech není právem EU upravujícím ochranu dat
zakázáno a lze ho provádět při zachování důvěrnosti, informovaného souhlasu, anonymity
a exkluzivity údajů.
Stručně řečeno, údaje o rovných příležitostech musí:
 Být shromažďovány na základě informovaného a dobrovolného souhlasu subjektu
údajů;
 Být zpracovávány anonymně;
 Být shromažďovány přednostně metodou sebeidentifikace;
 Být využívány pro účely, pro které byly shromažďovány (využívání takových údajů
výhradně pro účely vytváření politiky na podporu rovnosti);
 Být shromažďovány tak, aby byla zajištěna smysluplná a aktivní účast respondentů
z řad menšin na celém procesu.........
Toto vše jsem zkopírovala z dokumentu vydané OSF:
Shromažďování dat o rovných
příležitostech

Děkuji za pozornost! Hezké kafíčkové odpoledne! Ať vám při četbě nezaskočí!
Konference "Sběrem dat ke spravedlivému vzdělávání

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 14:45  

Pane Sotoláři, ne, nemají. Mluvíme tady o "zanedbaných" dětech, o dětech korektně řečeno z "nepodnětného prostředí", sociálně znevýhodněných... Děkuji! Hezký den!

Janek Wagner řekl(a)...
4. listopadu 2016 15:08  

Přečtěte si, prosím, tyto materiály, a bude vám jasno, kde se stala chyba.

„Jaká data potřebujeme sbírat“ (zápis z pracovní skupiny) http://www.pedagogicke.info/2016/11/jaka-data-potrebujeme-sbirat-zapis-z.html

Podkladový dokument konference "Sběrem dat ke spravedlivému vzdělávání" http://www.pedagogicke.info/2016/11/podkladovy-dokument-konference-sberem.html

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. listopadu 2016 15:26  

Mluvíme tady o "zanedbaných" dětech, Proč neziskovky nepůsobí na rodiče zanedbaných dětí?

Učitel má pak dítě "odzanedbat"?

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 15:41  

Shodli jsme se na termínu" zanedbané dítě".
Kdo dítě zanedbal? Rodiče.
Proč v tom případě buzerujeme školy? Včera jsem skoro celý večer pročítala Romeu. nenašla jsem nic, kde by se psalo o zanedbávání ze strany rodičů. Žádný podnět k nápravě. Skoro všechny články jsou o tom, jak je bílá většina hrozná. A že za vše může. Jen zanedbatelná část je bez těchto ukazování prstem. Žádná sebekritika. Nic.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. listopadu 2016 15:50  

Na Romeu je třeba silný žaludek.

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 16:16  

Ve většině právních systémů se osobní údaje dělí na „objektivní“ a „citlivé“.
Shromažďování údajů o rovných příležitostech zahrnuje práci s "citlivými" údaji, neboť jde o osobní data jednotlivce – rasa, etnický původ či zdravotní stav – která jsou propojována, zpracovávána a využívána třetí stranou. Vzhledem k citlivé povaze údajů o rovných příležitostech je jejich shromažďování zákony o ochraně údajů omezeno, neznamená to však, že je zcela zakázáno. Jejich shromažďování je ve všech členských státech EU možné pouze za specifických a regulovaných podmínek. Podle směrnice EU o ochraně údajů, jež byla transponována do vnitrostátních právních předpisů všech členských států, mohou být citlivá data shromažďována na základě výslovného souhlasu dotčeného jednotlivce.


Citováno z podkladového dokumentu odkazovaného panem Wagnerem. Děkuji.
http://www.pedagogicke.info/2016/11/podkladovy-dokument-konference-sberem.html

Myslím, že poslední věta úryvku říká vše podstatné.
Tak o čem se tedy se "sběrači dat" ještě vůbec dohadujeme?
Zda je, či není možné směrnici EU klasicky počesku "obejít" tím, že sběr osobních dat citlivé povahy označíme za "odhady"?

Tohle chtějí obhajovat jeho zastánci, kteří se přitom nestydí ohánět se směrnicemi EU o rovných příležitostech? Není jim samotným ze sebe šoufl?
Takže některá pravidla se mohou obcházet ve vyšším zájmu? Za takový doublethink by se ani George Orwell nemusel stydět.

Ygrain řekl(a)...
4. listopadu 2016 16:19  

"škola, její ředitel/ka pod tlakem rodičů, kteří nechtějí, aby jejich děti chodili do stejné třídy jako pomalejší (romské) děti"
A pane Komárku, co myslíte, že rodiče vnímají jako problém - že pomalé, nebo že romské? A jestliže je problém pomalé, můžeme pak tyto rodiče nebo školu obviňovat z rasismu?


"je pro školu, pedagogy mnohem obtížnější věnovat se "pomalejším" (romským) dětem, aby jim pomohli vyrovnat jejich handicap a udrželi je v té dané běžné třídě."
To by mne tedy docela zajímalo, jak chcete v běžné třídě srovnávat několikaletý handicap - to sociální zanedbání totiž neznamená jen pomalejší pracovní tempo, ale hlavně zásadní nedostatky ve znalostech a dovednostech (nemluvě třeba taky o sociálních návycích). Pro kantora je to nesmírně náročné sanmo o sobě, s tlakem rodičů to nesouvisí.

Ygrain řekl(a)...
4. listopadu 2016 16:23  

"Takže některá pravidla se mohou obcházet ve vyšším zájmu? Za takový doublethink by se ani George Orwell nemusel stydět."

A vás to překvapuje? Tohle už jsme tu přece řešili:
Q: Lze děti nálepkovat jako Romy, když potřebujeme data o tom, jak jsou diskriminováni?
A: Ale samozřejmě, to je přece vznešený cíl!
Q: A můžeme je tedy nálepkovat, když budeme chtít prokázat, že Romové jsou méně inteligentní?
A: A co by to bylo za výzkum, podle jaké metodiky? Já vůbec nerozumím, co tím myslíte.

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 16:36  

A vás to překvapuje?
Ani v nejmenším. :-)
A považuji za svou povinnost na to upozornit i ostatní.

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 16:56  

Bohužel, přitakávači to obhajují vyšším zájmem.
Dále tvrdí, že to nevadí, protože je to anonymní.
Dále tvrdí, že jde jen o odhady.Kvalifikované. Jak by vypadaly nekvalifikované?
Na konkrétní otázku: Jak konkrétně mají tato data pomoci ve vzdělávání Romů? - nikdo nezná odpověď. Ona není. My jen potřebujeme mávat čísly po Výboru ministrů RE. Odhadnutými čísly. Nepřesnými čísly. Za která budeme přesně kritizováni jako stát.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. listopadu 2016 17:28  

Komárek: je pro školu, pedagogy mnohem obtížnější věnovat se "pomalejším" (romským) dětem, aby jim pomohli vyrovnat jejich handicap

Sotolář: jaký máte na mysli "jejich handicap". Mají snad Romové nějaký společný handicap?

Komárek: ne, nemají. Mluvíme tady o "zanedbaných" dětech, o dětech korektně řečeno z "nepodnětného prostředí", sociálně znevýhodněných...

Pane Komárku, nemáte v tom nějaký zmatek?

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. listopadu 2016 17:52  

Mluvíme tady o "zanedbaných" dětech, o dětech korektně řečeno z "nepodnětného prostředí"

Tak jen aby to nezapadlo.
Zanedbané děti za svoji zanedbanost nemohou. Může za to nepodnětné prostředí. A kdo může za to nepodnětné prostředí? Je snad případný nižší příjem rodiny, který neumožňuje každoroční letní nebo zimní dovolenou v zahraničí, důvodem k tomu, aby se odpadky vyhazovaly s okna, aby se ničilo společné zařízení obytných domů, aby děti byly zanedbávány, aby nechodily do školy či případně páchaly nepravosti? V takovém případě by takovými většinově byly děti s učitelských rodin, víte?
Samozřejmě region od regionu, ale doopravdy jsem si nevšiml, že by se po našem městečku krásném, střediskovém potulovala špinavá a podvyživená dítka. Normálně džíny, mikiny, mobily, děvčata cingrlátka... spíše lehká nadváha. Tak o čem je tu řeč?
Rukulíbám! Krásně v duši!!!

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. listopadu 2016 18:34  

Jen mi pořád vrtá hlavou, proč jsou pojmy "zanedbaných" a "nepodnětného prostředí" uvedeny v uvozovkách. Z mozku ementál, normálně.
Rukulíbám! Krásně v duši!!!

Fanda Moudry řekl(a)...
4. listopadu 2016 18:53  

www.Romea.cz je vskutku výživné rasistické čtení.

Petr Pan řekl(a)...
4. listopadu 2016 19:04  

To ovšem neznamená, že nemá smysl snažit se získat pokud možno co nejvíc informací k následujícím otázkám: Vzniká segregovaná romská škola? Proč? Dá se s tím něco dělat? A má se s tím něco dělat? napsal šéfredaktor

Vy máte pane Komárku asi nějaké zpoždění nebo co? Už před čtyřmi roky pořádala Šimáčkova parta tzv. kulaté stoly. Tam jsme se jemu, Habartovi, Černému a dalším snažili otevřít oči. Jediné čeho jsme se dočkali, bylo od Šimáčka poučení jak se k němu nemáme chovat a od Černého urážek v podobném duchu jako je napsáno níže.
Paní Karvaiová Vám to snad stokrát napsala, vy to snad nečtete!
Nejdřív něco rozklátíte a nyní byste chtěl vědět co s tím? Vznikají a budou vznikat segregované školy. Nic s tím neuděláte. Elitní, vyloučené, rádoby alternativní, tajné, při univrzitách, v lesích.... Někomu se to sakra hodí.
Založte si taky nějakou montesorku, dokud jsou díry na trhu.

Paní Karvaiová vy musíte být nějaká hyperaktivní nebo co? Tolikrát jim to opakovat. Vlastně je to jako ve (zvláštní)škole:)

Příklad diskuze s učiteli pro pana šéfredaktora:
//Vulgárností se dopustil Bronislav Podlaha, člen Agentury pro sociální začleňování pod Úřadem vlády.
Podlaha učitelky urážel v oficiální odpovědi na dotaz kolegy, který žádal o kontakty na školy určené pro sociálně znevýhodněné žáky. „ZŠ a MŠ při nemocnici Kadaň. Ale bacha, je to zvláštka. Samý krávy na týhle škole,“ odepsal mu s oficiálním podpisem Úřadu vlády Podlaha.
//www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/266464/vladni-urednik-o-ucitelkach-postizenych-deti-jsou-to-kravy.html?utm_source=blesk.cz&utm_medium=copy//

Janek Wagner řekl(a)...
4. listopadu 2016 19:15  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 20:11  

Pane Wagnere, to bylo přece jednoznačně ad hominem, urážlivé, od věci... děkuji za pochopení. hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 20:29  

Ygrain 16:19

Obávám se, že roli hraje obojí, byť jsou pro to samozřejmě pouze "nepřímé důkazy".

Jistě, že je to velice náročné samo o sobě, ale když je ve hře osud školy - bude či nebude segregovaná? - je to jistě ještě těžší.

Děkuji! Hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 20:45  

Paní Karvaiová, proč by měl být dokument OSF "svatou autoritou"? To, co citujete, je jeden úhel pohledu, Štěpán Drahokoupil, shodou okolností z OSF, který ten dokument bezpochyby zná, tady ukazuje jinou možnost, Pavel Varvařovský, kterého cituji ve svém textu, to zase rozebíral trochu jinak. V různých zemích k tomu mají různý přístup. To je dobrý základ pro diskusi, ne?

U nás je evidentní problém v tom, že k romské národnosti se při sčítání lidu hlásí cca 13 tisíc lidí, ale podle kvalifikovaných odhadů tady žije nejméně 150 tisíc Romů. "Sebeidentifikace" tedy zjevně naráží na nějaký podstatný problém...

Děkuji!
Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 20:59  

Pane Wagnere, urážet tady může jen Tajný Učitel, a to jen diskutující, kteří panu Komárkovi zrovna nevoní. Zkuste to a pan Komárek vám možná i poděkuje. V selektivním přístupu k učitelům a v selektování informací se už blíží feřtekovsko-kartousovským standardům. Někdo si tady hraje na českou školu, jak jsme ji znávali kdysi.

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:03  

Doprkvancic pane Komarku!!!! Zadne pocitani Romum nepomuze!!!!!!!!!
Kdyz spocitame nezamestnane tak jim to da praci?
Kdyz spocitame nemocne rakovinou tak je to vyleci?
Kurna co je na tom k nepochopeni?????
Klidne si pocitejte jak chcete, ja budu dal pracovat. Hadejte kdo z nas dvou udela vic?

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:07  

Add Petr Pan- jsem zvykla pracovat s retardovanymi, trpelivost je me hobby.

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:11  

Paní Karvaiová, já s Vámi jako obvykle v mnohém souhlasím - počítání Romům samo o sobě nepomůže.

Ale když už ty otázky kladete: Kolik je nezaměstnaných víme a snažíme se detailně vědět, jaká kvalifikace, obor apod. má na trhu práce problém, o jaké je naopak zájem... Jsou to informace, které mohou pomoci při hledání řešení. Samy o sobě mnoho neznamenají.

Ano, i počty nemocných rakovinou známe, i počty zemřelých a to na různé typy nádorů. A opět to může být dílčí informace, která může pomoci při hledání řešení...

A pokud jde o moji práci: Diskusi s Vámi považuji za její významnou součást, Romy nepočítám.

Děkuji! Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:19  

Pane Komárku, zajímalo by mne, zda ombudsmanka někdy intervenovala na obranu romských dětí proti špatné výchově jejich rodičů. Jak je možné, že nemalá část romských rodin - vycházejme z počtu dětí v bývalých praktických školách - nedokáže své děti bez mentálního defektu vybavit elementárními znalostmi a dovednostmi tak, aby mohly fungovat v běžné škole?

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:24  

Pane Komárku, když ve spoustě věcí souhlasíte, a dokonce víte, že klíčová jsou sociální opatření - proč tak straníte tomu, aby se řešení sociálního problému přesunovalo na školu? Proč hájíte inkluzivní koncepci, která je vystavěna na představách a slibech, když realita -jak dnes přiznávají i stoupenci této koncepce - je úplně jiná a když se potvrzují obavy kritiků?

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:28  

Tak schválně, k čemu nám poslouží informace, kolik žáků na kterých základních školách vypadá jako Rom?
Sama o sobě, bez dalších, upřesňujících informací, bez diagnózy "typu nádorů", bez informací o "kvalifikaci".
Informace, která je svým způsobem pořízení porovnatelná s určením směru větru pomocí nasliněného prstu.
Mám velkou fantazii, ale tady končím.

Pane Komárku, jste inteligentní člověk, to vážně shledáváte možným obhajovat neobhajitelné?

Tajný Učitel řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:36  

Čistě romské třídy neexistují, je to urban myth, protože děti které v nich jsou, nemusí být romské. Považují je za ně učitelé, ředitelé a možná i jejich rodiče, ale ne nevyhnutně. Zjišťovat na beton se to nesmí, poněváč to je rasizmus. Takže není problém. A I kdyby byly třídy čistě romské a děti nosily na krku tabulku s nápisem "já jsem Rom a kdo je vác", je to vlastně v jejich zájmu, jelikož nejsou připravené a potřebují jiné tempo a zkušeného začínajícího učitele spolu s virtuálním asistentem. Jak dlouho? Nó, to se neví. Ale možno dlouho.

Simona CARCY řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:36  

Nejak jsem nesledovala vyvoj diskuze k tomuto tematu. A pak jsem si naraz precetla celou diskuzi. To jsem nemela delat, protoze budu muset pozadat o napomenuti ad hominem. Pane Komarku, rada bych se mylila, ale ve vas nasla Ceska skola konecne sveho hrobaře!
Svymi nazory naszlobite tolik lidi, ze vam v diskuzi zbude jen tajnej magor a Ceska skola zapadne do internetoveho hrobu.

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:48  

Pane Soukale, předpokládám, že ombudsmanka intervenuje proti jakémukoli případu týrání nebo zanedbávání dětí, o kterých se dozví...

Opakovaně v diskusi píšu, že škola je důležitou součástí řešení, ale sama že to zvládnout nemůže... Myslím, že "inkluze" je důležitou součástí komplexního řešení.

Nehájím špatnou "inkluzivní koncepci", hájím ideu "inkluze" a vyjádřil jsem se dokonce v tom duchu, že bylo dobré s reformou začít, byť byla nedokonale připravena, protože se jednak taková reforma nedá připravit dokonale, jednak se tady o ní diskutuje už desítky let a další odklad by ji mohl zase odložit na "neurčito"... A dodal jsem, že to možná není realistický postoj...

Česká škola je zcela otevřená věcné kritice "inkluze po Česku", myslím, že je to zjevné...

Hezký večer!

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:50  

a potřebují jiné tempo a zkušeného začínajícího učitele spolu s virtuálním asistentem. Jak dlouho? Nó, to se neví.
Ne. Potřebují zkušeného, NEZAČÍNAJÍCÍHO a kvalifikovaného učitele. Kvalifikovaného, mimochodem i ve speciální pedagogice, která je z podstatné části o kompenzování a odstraňování hendikepů. Jakýchkoliv hendikepů. A velmi dobře zaplaceného. I za práci nad rámec povinností a pracovní doby.
A kvalifikovaného často také mají. Zaplaceného ne.
A nedělejte, Tajný učiteli, z jednoho mediálně známého případu masovou záležitost.
Ne všichni učitelé v romských třídách jsou začátečníci, že?

Jak dlouho?
Individuálně tak dlouho, až svým vlastním úsilím za pomoci učitelů a systému dohoní své vrstevníky.
Jako etnikum tak dlouho, dokud sami rodiče boudou svým nezájmem ubližovat svým dětem.
Tedy obecně vzato možná navždy.

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:53  

Za statistiky nezamestnanych a nemocnych rakovinou nas nikdo nebuzeruje. To je ten nejpodstatnejsi z podstatnych rotdilu, kapisto??!!
S panembohem!

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 21:56  

Simona CARCY

Ano, možné napomenutí je tady: Koho myslíte "tajým magorem"? Opravdu považuju za nesmyslné, aby se energie těchto diskusí vyčerpala v osobních invektivách... Děkuji! Hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:04  

Nekapisto, paní Karvaiová :-)

Zvou nás na preventivní prohlídky, stovky odborníků nám říkají, jak se máme stravovat a co je zdravý životní styl, jsou o tom vládní usnesení a odborné konference, média se tím hemží, musíme chodit včas na úřad práce, máme se rekvalifikovat....

Točíme se v kruhu: "Sčítání" je samozřejmě jen dílčí informace, ale může mít význam v kontextu a v rámci dalších dobře položených otázek.

Jako třeba průzkumy na téma, proč tolik Čechů umírá na rakovinu tlustého střeva a jak to může souviset s jejich životním stylem. Je to urážka Čechů? Českých lékařů? Učitelů, kteří špatně učí o zažívacím traktu? Preventistů? Neziskovek, které se v oboru pohybují?...

Hezký večer, paní Karvaiová!

Josef Soukal řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:14  

"...předpokládám, že ombudsmanka intervenuje proti jakémukoli případu týrání nebo zanedbávání dětí, o kterých se dozví..."
Jinými slovy nedokážete uvést nic konkrétního, ačkoli jste "u zdroje".
"Opakovaně v diskusi píšu, že škola je důležitou součástí řešení, ale sama že to zvládnout nemůže... Myslím, že "inkluze" je důležitou součástí komplexního řešení."
A najdeme někde vaši veřejnou kritiku těch, kteří tohle nechápou? Třeba článek na Romea.cz apod.
"Nehájím špatnou "inkluzivní koncepci", hájím ideu "inkluze" a vyjádřil jsem se dokonce v tom duchu, že bylo dobré s reformou začít, byť byla nedokonale připravena, protože se jednak taková reforma nedá připravit dokonale, jednak se tady o ní diskutuje už desítky let a další odklad by ji mohl zase odložit na "neurčito"... A dodal jsem, že to možná není realistický postoj.."
Jinými slovy hájíte špatnou inkluzivní koncepci v zájmu lepších zítřků. Lepší zítřky ale těžko připravíte skrze zmetky.
"Česká škola je zcela otevřená věcné kritice "inkluze po Česku", myslím, že je to zjevné..."
Česká škola dokázala vyhnat zásadní kritičku inkluze, neboť jste požehnal sprosté lži.
Česká škola pozoruhodně ignoruje blogy Z. Sotoláře a další obsahově nepohodlné texty; zato upozorňuje na evidentně demagogické a lživé texty (Feřtek a Kartous k diskusi o kariérním řádu) či přináší nicneříkají štefflovský píár. To, že se ještě můžeme vyvztekat v komentářích, je zjevně jen vaše hra na učitele a žáčky.


tyrjir řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:16  

Myslím, že "tajným magorem" myslela paní Karvaiová všechny tajné trdlíky - stručněji řečeno tajrdlíky :)))

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:19  

Pane Komárku, jste inteligentní člověk

K věci, pane poste.restante, k věci. Až už žádné urážky, prosím!!!

v diskuzi zbude jen tajnej magor a Ceska skola zapadne do internetoveho hrobu

I kdežpak. Na Hradě se v den státnosti prázdná místa také zaplnila mládeží. Co komu brání, aby vytvořil pár nicků, a podiskutoval si ve vzájemné shodě sám se sebou. Takových už bylo!

bylo dobré s reformou začít, byť byla nedokonale připravena

Má snad smyslu ještě o něčem diskutovat? Takhle surově to snad nepojímali ani za totáče. Možná tak v padesátých letech. Nemáte to nějak v genech, člověče? Uvědomujete si, že se tu jedná o malé děti, které jsou obětovány vyloženě úchylným idejím?
Už mne to nebaví. Vtipkovat na tohle téma, tobych si jako úchyl připadal sám.
To volání po věcné diskusi má vést právě a jen komu, aby se ty hanebnosti znovu a znovu propagovaly. K tomu má teď Českě škola sloužit. Politické zadání nejvyšší úrovně. A na tom se pytlici tedy rozhodně podílet nebudou. Paní Švarcová má recht.
Rukulíbám! Krásně v duši na věčné časy a nikdy jinak!!!

Nicka Pytlik řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:21  

Udělal si tu z toho svoji vlastní hlásnou troubu.

Michal Komárek řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:37  

Pane Soukale, "zásadní kritička inkluze" odešla, kvůli tomu, že jí přišla urážlivá diskuse ze strany Tajného učitele. Řada lidí odešla proto, že jim přišla urážlivá a arogantní diskuse ze strany aktivních diskutujících na ČŠ. Mrzí mě obojí.

Ta diskuse prostě má někdy prvky arogance a urážek, nicméně vzpomeňte, jak reagovali aktivní diskutující na to, když jsem některé diskusní příspěvky smazal: Je to cenzura, jsme na drsnou diskusi zvyklí, když ji někdo neunese, tak jeho problém... Ostatně Vy sám jste podobně provázel vstup do diskuse Štěpána Kmenta...

Mým cílem je, aby ta diskuse byla věcná a produktivní. Vzpomeňte také na to, pane Soukale, že jste už dvakrát odmítl odpovědět na anketní otázku ČŠ a nereagoval ani na prosbu o sepsání článku na téma, které jste naznačil v diskusi. Já Vaše texty nevyřazuji z nějakého osobního ideologického důvodu - já je prostě nemám.

Ohledně textů pana Sotoláře - nepublikuji například všechny TZ EDUin, nepublikuji všechny blogy pana Sotoláře. Vybírám si. Jsem přesvědčen, že nikoli ideologicky.

Hezký večer!

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:41  

Pane Komárku, opakovaně projevujete elementární nepochopení problematiky.

Nám, (snad to mohu říci za určitou skupinu podobně smýšlejících lidí) nevadí samotné "sčítání" "Romů". Nejsme pitomci a chápeme, že k tomu, abychom mohli systém ovlivňovat, musíme mít o něm k dispozici údaje.

Nám vadí způsob získávání těchto "informací", jejich zjevná neúčelnost a následná dezinterpretace. A pak také fakt, že těm, kdo se nemíní na této prasárně spolupodílet je skrytě i zjevně vyhrožováno.

V duchu Vašeho vlastního příměru se pokoušíte obhajovat následující postup:
Do čekárny praktického lékaře vejde "sčítací komisař".
Pohledem na základě domnělých znaků usoudí, kolik z přítomných čekajících má rakovinu.
Tento "odhad" postoupí Evropským institucím a dalším orgánům, které na jejich základě konstatují, že v České republice je nadměrný výskyt rakoviny tlustého střeva a vyzvou nás, abychom přijali příslušná opatření, neboť v EU je občanům garantováno zdraví.
Námitky, že z daných údajů nelze podobné závěry vyvozovat a že výskyt rakoviny v jiných zemích je ještě vyšší, budou smeteny ze stolu.
Následně bude ČR doporučeno, aby zavedla zvýšenou daňovou sazbu na bramborové chipsy a z veřejného stravování odstranila vepřo-knedlo-zelo.
O těchto opatřeních budou prováděna následná šetření pomocí stejně "kvalifikovaných" "odhadů" a vypracovávána pravidelná monitorovací zpráva, na jejímž základě bude konstatováno, že ČR problém řeší nedostatečně.

Ygrain řekl(a)...
4. listopadu 2016 22:46  

Ještě jste zapomněl dodat, že pacienti s rakovinou budou z onkologie přeloženi na kožní oddělení, aby se problém schoval.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. listopadu 2016 23:01  

"Pane Komárku, opakovaně projevujete elementární nepochopení problematiky."

Jak eufemistické.

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2016 23:15  

pacienti s rakovinou budou z onkologie přeloženi na kožní oddělení, aby se problém schoval.
Ano, máte pravdu. Díky za doplnění.
Přemýšlím, jestli do příměru patří také zrušení IKEMu a Masarykova onkologického ústavu.

Josef Soukal řekl(a)...
5. listopadu 2016 0:14  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
5. listopadu 2016 1:05  

Pane Komárku, označovat odhalení zřejné demagogie za aroganci nebo ho cenzurovat je demagogický nesmysl. Ve zde diskutované oblasti je to, myslím, dokonce nesmysl typu ideologického nátlaku nebo dokonce možná i projev diskriminace za světový názor. Při určité kvalitě a intenzitě takového jednání, domnívám se, může jít i o protiprávní jednání podle antidiskriminačního zákona. Možná byste měl jako šéfredaktor České školy jednat uvážlivěji - viz připomínky výše. J.Týř

Josef Soukal řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:12  

Pane Komárku, myslím, že jste jediný, kdo se na ČŠ tváří, že nepochopil rozdíl mezi rozhořčeným spíláním lhářům a demagogům, resp. výsměchu aroganci - mj. i aroganci Š. Kmenta - a sprostou manipulací Tajného Učitele.
To, že z České školy odešli pánové Botlík, Feřtek a Kartous, nemá s ostrostí diskuse nic společného; resp. má - pánové neunesli, že na jejich plivance učitelé odpovídají a že jejich tvrzení byla podrobena kritice, s níž se neuměli argumentačně vyrovnat (poněkud zjednodušuji, ale podstata je zřejmá). Pan Šnirch odešel tuším kvůli vašim zásahům, alespoň to vyplývá z citovaného dopisu. Takže prosím znovu: Odchod slušné a fundované diskutující nijak nesouvisí s útěkem výše jmenovaných a plně padá na vaši hlavu.
To, že uvádíte mé jméno v souvislosti se zmínkou o selektivitě příspěvků, považuji za dosti nekorektní - ani náhodou jsem nenaznačoval, že by šlo o mé příspěvky, a nikdy jsem se otištění svých textů nedomáhal.
Nejde jen o texty Z. Sotoláře, ale když už jsme u něj - proč jste ke zdejší "kmentovské" diskusi publikoval ostudné komentáře Feřteka a Kartouse, a nikoli Sotolářovu reakci?
Dvakrát jsem vás upozornil na blog o propadání (bez odpovědi), načež publikujete D. Hůleho.
Zdá se, pane Komárku, že máte i velmi selektivní paměť.

Josef Soukal řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:13  

Publikoval jsem znova svůj komentář z dnešní popůlnoci - opravil jsem překlep a doplnil jedno slovo.

Vít Steklý řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:25  

V Krásné Lípě tak dlouho inkludovali, až z toho segregují. Nejlépe by bylo, kdyby paní ministryně někde v Praze každé ráno naložila žáčky nějaké soukromé školy (nemusí to nutně být žáci Scioškoly) do autobusu a odvezla je do Krásné Lípy. Tam je rozmístila do segregovaných tříd, aby si malí Romové měli s kým hrát. Ono totiž v té Krásné Lípě o děti z majority jinak nezavadíš. A problém by byl vyřešen.

tyrjir řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:30  

Zdá se, pane Komárku, že máte i velmi selektivní paměť.

Zdá se, pane Komárku, že máte podjatý způsob uvažování a jednání hraničíčí s diskriminací projevu některých diskutujících, jejicož názory vám nejsou právě vhod.

tyrjir řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:37  

.. jejichž ..

Pane Komárku, kdybyste umožnil zpětné úpravy příspěvků jako je tomu třeba v Učitelských listech, nemuseli bychom opravovat překlepy prostřednictvím dalších příspěvků. Diskuse by pak byla přehlednější.

Jana Karvaiová řekl(a)...
5. listopadu 2016 7:46  

Pane KOmárku, neodpustím si malé připomenutí faktu o neziskovce Eduin.
Na Eduinu nevyšlo ani protestní prohlášení UPS ani prohlášení Asociací ze včerejška.
Zato tam je třeba článek o tom, jak škola učí "po americku".
Ve světle tohoto konstatování se opravdu jevíte o hodně pozitivněji než dnes již skoro demagogický Eduin.
Na druhou stranu,abyste nezpychl - poste.restante vám to popsal dobře s tou rakovinou. Vy jste stále nepochopil podstatu věci.Nejde o sčítání, jde o způsob, nejde o sčítání,ale o následné použití.Počkejte si tak do prosince a uvidíte ta prohlášení AI a dalších.Na to nemusím být Sybila.

A nevím, jestli jsem to tu už psala. Při našem rozhlasovém rozhovoru s panem Růžičkou (něco má společného s holocaustem Romů), specielně on pronesl, že metoda je špatná. A taky pronesl, že teď, opakuji - teď ,budou muset více začít přesvědčovat Romy o vzdělání. Panebože, to doteď dělali co? Náš rozhovor je dohledatelný na Radio plus, 26.10. mezi 8.40.- 8.50.
Další rozhovor půjde příští čtvrtek kolem deváté ráno. To proti mě postavili pana Klusáčka z ČOSIV. I ten uznal, že metoda je ne moc vhodná, i když byly věci, kde jsme se neshodli.A opět ,ani slovo o celkové analýze postoje Romů ke vzdělání. Pořád jen, potřebujeme čísla, potřebujeme čísla. A na co? A proč čísla o praktických m proč ne o maturitách atd.? Pořád dokola.

Josef Soukal řekl(a)...
5. listopadu 2016 8:28  

Pane Komárku, píšete tady o tom, že samo sčítání nic neřeší. Ovšem jako to koresponduje s vaším starším vyjádřením na Romea.cz?

"Na základních školách právě skončilo další „sčítání romských dětí“. Tentokrát proběhlo na všech základních školách a má přinést informace o tom, kolik romských dětí chodí do „zvláštních“ škol, i o tom zda a nakolik funguje praxe segregovaných tříd - případně celých škol – v rámci škol „normálních“. Jde tedy o údaje, které DOKLÁDAJÍ MÍRU DISKRIMINACE romských dětí v českých školách, za níž nás dlouhodobě kritizují instituce EU, OSN, odborníci i nevládní organizace."

Josef Soukal řekl(a)...
5. listopadu 2016 8:29  

Pane Komárku, snad ještě jednou: Problém je v nastavení vašeho myšlení. vy pomáháte v Romech upevňovat pocit oběti. Když už se objeví mezi Romy někdo, kdo zdůrazňuje, že Romové musí především chtít, neopomenete s ním polemizovat a připomínat, co všechno jim stojí v cestě. Umíte napsat článek o nezákonnosti návrhu starostky, která je zoufalá z chování a jednání části občanů svého města, nejčastěji Romů, ale nenašel jsem ani slůvko o tom, že by si měla romská komunita vyřešit, proč působí problémy jiným. Atd.

http://www.romea.cz/cz/zpravodajstvi/julius-zajac-kdo-jiny-nez-hlavne-romove-by-meli-pomahat-romskym-detem

http://www.romea.cz/cz/publicistika/komentare/julius-zajac-samozvanou-radu-starsich-nikdy-neuznam-polemika-s-karlem-holomkem
http://www.romea.cz/cz/publicistika/komentare/michal-komarek-ne-kazdy-ma-takove-stesti-nebo-talent-polemika-s-juliem-zajacem-o-moznostech-deti-z-ghett

Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 9:40  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 9:42  

A co na tyto diskuse paní Kateřina a ansámbl okolo ní? Vše je totiž posvěceno z MŠMT. Všichni se tam tváří nějak nezúčastněně. "Já nic, já muzikant". My tady debatujeme s kováříčkem a samotný kovář dá příkaz k obludnému sčítání žáků jiného etnika. Já vskutku odmítám odhadovat na základě genealogického zkoumání kdo má 1/2, 1/4, 1/8 ... romských genů.

Michal Komárek řekl(a)...
5. listopadu 2016 9:48  

Paní Karvaiová, já jsem to pochopil :-). Jen to je prostě věc, ve které se rozcházíme. Vy říkáte - dovolím si parafrázovat - že metoda "sčítání" je špatná, tak je absurdní ji používat. Navíc je celý projekt absurdní, protože je to "sčítání pro sčítání", jakési jen ideologické výkaznictví pro EU.

Já říkám, že o metodě sice lze pochybovat, ale lepší zatím nemáme, tak je dobré snažit se využít alespoň to. Navíc s těmi informacemi lze pracovat i jinak než je jenom poslat do Bruselu.

Už jsme se v diskusi, myslím shodli na tom, že toto "sčítání" je každopádně improvizace a že by bylo pochopitelně lepší mít možnost "sběru etnických dat" upravenu legislativně.

A myslím se, že se shodujeme i v tom, že "sčítání" samo o sobě nic neřeší, že musí být součástí dalších průzkumů a analýz, aby bylo skutečně užitečné. Podobně jako škola sama o sobě nemůže řešit komplexní problémy z oblasti sociální politiky, rané péče, výchovy, předškolní výchovy...

Pokud jde o příměr s rakovinou od poste.restante. Problém je tady přece v tom, že Romové se ke svému "romství" oficiálně příliš nehlásí. Proto metoda "identifikace třetí osobou". Zároveň je ale opodstatněný předpoklad, že učitelé vědí, kdo je "romský žák". Mohou se jistě zmýlit, mohou váhat, ale ve většině případů bude, myslím jejich odhad odpovídat skutečnosti. Vy přece také, paní Karvaiová píšete o svých zkušenostech s romskými dětmi a pochybuji, že jste je identifikovala na základě toho, že se jejich rodiče přihlásili k romské národnosti při sčítání lidu.

Děkuji! Hezký den!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
5. listopadu 2016 9:58  

Místo slov pouze odkaz http://sotolar.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=564951

Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 10:07  

Pane Komárku, má to jednu vadu. Když chci někomu pomáhat, tak musím vidět v jistém časovém období posun na vyšší úroveň. To lze zjistit jedině s uvedením jména a příjmení žáka nebo studenta a identifikací pomocí rodného čísla. A právě tento způsob sčítání etnika je rasistický. Na druhou stranu "pouhé" odhady jsou absolutně na nic. Tím uměle stavíme proti sobě navzájem dvě skupiny obyvatel a naprosto zbytečně. MŠMT prostě "střelilo kozla" a nechce si to přiznat!

Janek Wagner řekl(a)...
5. listopadu 2016 10:21  

Pane Komárku, musím reagovat na vaše tvrzení:

"Já říkám, že o metodě sice lze pochybovat, ale lepší zatím nemáme, tak je dobré snažit se využít alespoň to. Navíc s těmi informacemi lze pracovat i jinak než je jenom poslat do Bruselu." - Samozřejmě lepší máme, řadu z nich nabízí pedagogický výzkum. Jenomže ten je pracný a mohl by přinést vyvrácení hypotéz o diskriminaci či segregaci. Plošný odhad totiž bude podle mého názoru sloužit jen k jedinému, potvrzení stížnosti neziskovek z roku 2012. To je to, oč tu běží.

"Už jsme se v diskusi, myslím shodli na tom, že toto "sčítání" je každopádně improvizace a že by bylo pochopitelně lepší mít možnost "sběru etnických dat" upravenu legislativně." - Je mi jasné, že legislativní úprava evidence etnicity může být cílem. Ale bohužel bývá cílem především rasistů a populistů. "Sčítání" není improvizace, je to lumpárna s jasným cílem, který jsem naznačil.

To

Tajný Učitel řekl(a)...
5. listopadu 2016 10:39  

Vědci z WhitePedMedia zjistili, že v tzv segregovaných školách je v "romských třídách" 1/3 žáků po babičce Španělé, 1/3 má předka u Inuitů a zbytek to přehnal v Chorvatsku s opalováním.
Dále se ve zprávě tvrdí, že anonymní sčítání Romů je nespolehlivé a neanonymní je rasistické. Závěrem tudíž je, že sčítat Romy nelze vůbec nikdy a za žádných okolností. "Data, která by se sčítáním Romských dětí na školách získala, by možná něco ukázala a něčemu pomohla, ale v zásadě by nebyla vůbec k ničemu, protože způsob jejich získání je diskutabilní " tvrdí Mgr. Blaník ze statistické sekce úřadu.

Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 10:56  

5. listopadu 2016 10:39
Když začnete sčítat jedno etnikum, pak musíte i ostatní.
A jak budete sčítat Araby, Židy,...?

Tajný Učitel řekl(a)...
5. listopadu 2016 11:20  

"Romové musí především chtít."

Jak mají "chtít", když ono "chtění" v nich nemá kdo vypěstovat? Od jakého věku má romské děcko vědět, že musí především chtít? Když Rom "chce" a poté, co se ukáže v místě potenciálního zaměstnání najednou není chtěn, čí je to vina? Moudří praví, "systém sociálních dávek je špatný, podporuje "nechtění". OK, změníme systém a dávky pro nezaměstnané nebudou. Nepřijmou-li (nejen)Roma nikde, má tři možnosti. Dát se na šikmou stezku zločinu, nebo umřít hladem, nebo emigrovat někam, kde mu bude líp.


ANO! TO je ono!

poste.restante řekl(a)...
5. listopadu 2016 11:53  

Vy říkáte - dovolím si parafrázovat - že metoda "sčítání" je špatná, tak je absurdní ji používat.

Ne. My, když už, tak říkáme: metoda "sčítání" je ŠPATNÁ TAK, ŽE je absurdní ji používat.

Jak to, že žádnou lepší metodu nemáme k dispozici?
Když nám ji přímo OSF servíruje a i zde už byly její zásady uvedeny:

Stručně řečeno, údaje o rovných příležitostech musí:
Být shromažďovány na základě INFORMOVANÉHO A DOBROVOLNÉHO SOUHLASU subjektu
údajů;
 Být zpracovávány anonymně;
 Být shromažďovány přednostně METODOU SEBEIDENTIFIKACE;
 Být využívány pro účely, pro které byly shromažďovány (využívání takových údajů
výhradně pro účely vytváření politiky na podporu rovnosti);
 Být shromažďovány tak, aby byla zajištěna smysluplná a aktivní účast respondentů
z řad menšin na celém procesu


Námitka že "Romové se ke svému "romství" oficiálně příliš nehlásí" je neakceptovatelná.
Má to tedy být tak, že "bílá většina" říká: Ty jsi Rom, ať chceš, nebo nechceš"? Nepřijde Vám to ani trochu absurdní?
Kromě toho i samotné zjišťování dat lze zorganizovat anonymně a nikoli "oficiálně".

Zajímavá by dozajista mohla být odpověď na otázku, proč se Romové ke svému etniku hlásí jen "někdy".

Pravdu má samozřejmě i pan Wagner.
Kdyby státu a neziskovkám skutečně záleželo na řešení problému, už dávno mohli zorganizovat relevantní pedagogický výzkum. Klidně třeba i za evropské peníze.
Proč se to tedy v potřebném rozsahu neděje?
Odpověď je nasnadě. Vykazování "pomoci" prostřednictvím papírové činnosti je pohodlnější. Že?

poste.restante řekl(a)...
5. listopadu 2016 12:15  

Závěrem tudíž je, že sčítat Romy nelze vůbec nikdy a za žádných okolností.
To je závěr, ke kterému může dospět pouze Tajný "učitel".
Uvozovky jsou tentokrát zcela záměrně, neboť učitel, který by snad mohl své žáky učit dospět k podobným "závěrům", si označení učitel bez uvozovek nezaslouží.

Jak mají "chtít", když ono "chtění" v nich nemá kdo vypěstovat?
Odpověď je, že změna sociálního klimatu v rodině je záležitost na mnoho generací. Ale možné to je, jak dokazuje zkušenost s jinými etniky.
Systém ovšem musí být nastaven tak, aby "nechtění" nebylo podporováno. A to je právě to, co se momentálně děje. Za potlesku "pachatelů dobra" a "neziskovek".
Základním předpokladem je spravedlnost systému, který měří všem stejně.

Od jakého věku má romské děcko vědět, že musí především chtít?
Od jakého věku to vyžadujeme od neromských dětí?

Když Rom "chce" a poté, co se ukáže v místě potenciálního zaměstnání najednou není chtěn, čí je to vina?
Jistě. Pořád dokola. Odpověď na tuto otázku je tak komplexní, že by vydala na několik diplomových prací a i tak by postihla jen části problému a jen z několika úhlů pohledu.
Když se vyhýbám skupinkám povykujících Romů, čí je to "vina"?
Mého neskrývaného rasismu, nebo osobní a negativní zkušenosti?

Ve skutečnosti nám odpověď, i kdyby se nějaká jednoduchá našla, nic nedá a k ničemu nepomůže.
Správná otázka zní. Co můžeme udělat pro Romy, kteří chtějí a jak se postavit k těm, kteří nechtějí. Přesněji, jak se postavit ke všem, kteří nechtějí. Bez ohledu na etnikum.

Moudří praví, "systém sociálních dávek je špatný, podporuje "nechtění".
Nejsem "moudrý" a proto pravím:
Sociální systém má fungovat jako trampolína, která zachytí toho, kdo spadne "dolů" a vrátí ho zpět "nahoru". Nikoliv jako lehátková síť, ve které si každý lebedí a nikam se mu z ní nechce.
Jinak řečeno:
Sociální systém státu má pomáhat všem, kdo se ne vlastní vinou dostali do potíží.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. listopadu 2016 12:27  

Každé pokračování této diskuse "O Romech" skončí na tom, že aktivisté označí realisty za rasisty, postaví se na stranu Romů, kteří za nic nemohou a vyvolají nějakou romsko-aktivistickou demonstraci. Další pokračování je, že na serveru jako Romea (a časem, pod vedením aktivisty Komárka možná i tady) se zbytek diskuse začne mazat, protože nebude zapadat do vidění aktivistů, těch jediných a správných ochránců práv všech poškozených.

Díky různým aktivistům se rozkládá celá společnost ve všech oblastech života, nikoliv jen v otázce Romů. Jde o plíživou "společenskou evoluci", která vše zničí.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. listopadu 2016 12:41  

"Sociální systém státu má pomáhat všem, kdo se ne vlastní vinou dostali do potíží.!

Lze spekulovat, že narození se Romem je "vlastní vina"?
Tohle není o tom zda jsou na vině ti nebo oni, pravda bude někde uprostřed, jako vždy. Rozdíl je že majorita má prostředky a moc s tím něco dělat.

Jak je pedagogický výzkum sčítající romské děti validní či nerasistický, pokud sbírá anonymní data o romských dětech?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. listopadu 2016 13:01  

Neztrácejte tady čas a jděte agitovat do rodin, ať se věnují svým dětem.

Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 13:12  

5. listopadu 2016 11:20
Tajný Učitel
Cesty jsou různé. Jednou z nich je podpora podnikání v této komunitě. Ideální je dostat lidi z gheta. Úspěšní lidé z této komunity se obvykle straní ostatních, najdou si práci a žijí stejným způsobem života jako většinová společnost. Děti chodí pravidelně do školy, doma se s nimi rodiče učí, slušně se chovají ve škole a na veřejnosti. Jde tady v podstatě o asimilaci. Po mnohaletých zkušenostech mně to vychází tak na 1/5. Neustálé zdůrazňování pospolitosti (ideologickými aktivisty) nic nevyřeší.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. listopadu 2016 13:14  

„Šlápli jsme do vosího hnízda, ale bylo to potřeba“

Radek Banga pochází z chudé romské rodiny, mládí trávil často v ulicích pražského Žižkova. Právě proto se rozhodl zapojit do preventivních programů, které se snaží oslovit děti a mladé lidi. „Když se začalo hodně mluvit o válce v Sýrii, všimli jsme si, že v Evropě začala silně houstnout nenávist. Nemyslím teď proti muslimům, ale obecně. S týmem, se kterým konzultuji spoustu různých věcí, jsme přemýšleli, co bychom proti tomu mohli udělat – třeba napsat písničku. Pak nám došlo, že to je blbost. Došli jsme k závěru, že problémy začínají u dětí. Že základní problém je období základní školy. Nemyslím učení, ale atmosféra v rodině, kde děti vyrůstají,“ popisuje Radek Banga.

„Začali jsme nejdřív navštěvovat vyloučené lokality, ale brzy jsme pochopili, že ten problém je daleko širší. Alkoholismus v rodině, šikana, ponižování, je toho tolik! Začali jsme jezdit po základních školách, ale dnes děláme i střední školy, gymply... Už je to v podstatě jedno. Z reakcí dětí vidím, že jsme nešťouchli, ale přímo šlápli do vosího hnízda. Problém disfunkčních rodin je totiž obrovský a všechny další potíže začínají právě tam,“ dodává muzikant.

Zdroj: http://revue.idnes.cz/radek-banga-hudba-prace-rap-maturita-rodina-manzelka-fhs-/lidicky.aspx?c=A161104_101527_lidicky_zar

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. listopadu 2016 13:16  

Kdyby to napsal "gádžo", byl by aktivisty označen za rasistu, že to napíše Banga, je to OK a zřejmě i pravda.

Fanda Moudry řekl(a)...
5. listopadu 2016 13:19  

A právě některé rasistické diskuse na www.Romea.cz hatí jakoukoliv snahu o asimilaci. Vyvolávají nevraživost a nenávist. Některé příspěvky jsou už dávno za hranou. A to je cesta do pekel.

Jana Karvaiová řekl(a)...
5. listopadu 2016 18:51  

Do skol se budeme nas...... t. A co to vyborne podnikani se socialnimi byty a tim umoznovani koncentrace soc. slabych v jedne lokalite? Kde je to upenlivy boj za zruseni teto zhovadilosti. Na Romea o tom nectu, ombudsmanka je v klidu, Clovek v necem neprotestuje. Takze vse OK, kopneme si skoly.
Tajnej popiste nam svuj podil na zachrane vami oblibeneho etnika. Jsemt zvedava

Michal Komárek řekl(a)...
5. listopadu 2016 19:19  

Paní Karvaiová, nemate pravdu - "byznys s chudobou", neboli ubytovny a téma sociálního bydlení sledují neziskovky, úředníci, politici, média, experti..., kteří se zaměřují na Romy, respektive ghetta, respektive sociálně vyloučené lokality, na chudé lidi..., úplně stejně intenzivně jako inkluzi a školství. Navíc jsou ta témata v mnohém propojena. Zákon o sociálním bydlení na rozdíl od novely školského zákona "usnul", proto to téma nyní relativně ustoupilo do pozadí....

A o té propojenosti jsme tady přece také už diskutovali. To je ta otázka, za co si lidé mohou sami, co znamená ta "zanedbanost" apod.... Když děti vyrůstají na ubytovně, nemají žádné soukromí, žádné místo, kde by se mohly učit, a ano, ani je k tomu často nikdo nevede... Otázka, zda se z té situace může člověk dostat bez pomoci, respektive kolik lidí - bez ohledu na etnický původ - tohle dokáže...

Ostatně, mapování sociálně vyloučených lokalit a odhad počtu lidí, kteří v nich žijí - to má podle Vás, paní Karvaiová smysl? Je to informace, která může být užitečná pro tvorbu sociální politiky a dalších konkrétních politik a programů?

Děkuji! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. listopadu 2016 19:22  

"úplně stejně intenzivně jako inkluzi a školství."

Jestli tomu sledovači "bydlení" rozumějí stejně, jako sledovači inkluze, tak se máme na co těšit.

Jana Karvaiová řekl(a)...
5. listopadu 2016 20:03  

Usnul? Proc? Bylo snad jednodussi zakazat vzdelavaci prilohu pro deti s LMP? Ty se nemohou branit, ze. Prece nebudeme podnikatelum brat dzob. Pokrytectvi nejvyssiho radu.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. listopadu 2016 20:04  

Blogger Anonymni z 21:30 řekl 5. listopadu 2016 13:01

Neztrácejte tady čas...

Jirka řekl(a)...
5. listopadu 2016 20:13  

Pane Komárku, problém je v tom, že jenom sledují!
Tam, kde je třeba rychle a nekompromisně zasáhnout (byznys s chudobou), jen sledují, tam kde to funguje (ZŠ praktické), pak činí rychle a bez ohledu na následky.
Proč ještě obhajujete ty, kteří to změnit mohou a bojíte se kritiky lidí, kteří to mohou měnit jen těžko jednou za dlouhý čas ve volbách.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. listopadu 2016 23:43  

"Paní Karvaiová, nemate pravdu - "byznys s chudobou", neboli ubytovny a téma sociálního bydlení sledují neziskovky, úředníci, politici, média, experti..., kteří se zaměřují na Romy, respektive ghetta, respektive sociálně vyloučené lokality, na chudé lidi..., úplně stejně intenzivně jako inkluzi a školství. Navíc jsou ta témata v mnohém propojena. Zákon o sociálním bydlení na rozdíl od novely školského zákona "usnul", proto to téma nyní relativně ustoupilo do pozadí...."

To já znám jednoho a ten zase sledoval, jak jsou zloději u jeho souseda a všechno mu berou. Tak sledoval a sledoval až se usledoval. A výsledek? Sousedovi nic nezbylo.

Já nevím Komárečku, ale nešlo by místo toho sledování, taky občas něco dělat? Nemyslím jako hned ve velkém, ale pozvolna, postupně, aby nějaký verbální intelektuál neutrpěl zkrácení žil?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. listopadu 2016 23:52  

"Jak je pedagogický výzkum sčítající romské děti validní či nerasistický, pokud sbírá anonymní data o romských dětech?"

Jaký pedagogický výzkum? Sčítání dětí podle domnělého vnímání domnělých znaků domnělou podstatnou částí domnělého okolí není žádný výzkum, ale projev demence a to ještě v kombinaci se servilitou. Jaká anonymní data? To nejsou žádná data, ale vymyšleniny. Ať mi nikdo nevykládá, že toto je výzkum, natož pak pedagogický. To je normální politické zadání politicko-propagandistické akce.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. listopadu 2016 0:03  

"Jak mají "chtít", když ono "chtění" v nich nemá kdo vypěstovat? Od jakého věku má romské děcko vědět, že musí především chtít? Když Rom "chce" a poté, co se ukáže v místě potenciálního zaměstnání najednou není chtěn, čí je to vina? Moudří praví, "systém sociálních dávek je špatný, podporuje "nechtění". OK, změníme systém a dávky pro nezaměstnané nebudou. Nepřijmou-li (nejen)Roma nikde, má tři možnosti. Dát se na šikmou stezku zločinu, nebo umřít hladem, nebo emigrovat někam, kde mu bude líp."

To je třeskutá erupce ženiality. A kdo pěstuje to "chtění" v neromských dětech? Třeba v Češích, nebo Vietnamcích? Romské dítko má vědět, že má především chtít od téhož věku, jako dítko neromské. Stále jsem v té erupci nepostřehl ten moment, od kterého se historicky ten Rom chová odlišně od zbytku populace a už vůbec jsem nepostřehl, proč by to měla být vina někoho jiného.

Já kupříkladu neumím starořecky, ani čínsky. A teď mi pánové řekněte, co s tím hodláte dělat.

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 0:49  

Lze spekulovat, že narození se Romem je "vlastní vina"?
No, pokud je jeden tajným učitelem, pak může "spekulovat" o čemkoliv.
Třeba o tom, jak velká je "zásluha" Tajného učitele, že se narodil jako ne-Rom, jak předpokládám.

Rozdíl je že majorita má prostředky a moc s tím něco dělat.
A také to dělá. V tomto státě nikdo Romům ve vzdělání nebrání. Kromě nich samých.

Jak je pedagogický výzkum sčítající romské děti validní či nerasistický, pokud sbírá anonymní data o romských dětech?
Jak je pedagogický výzkum sčítající romské děti NEVALIDNÍ či REALISTICKÝ, pokud sbírá anonymní data o romských dětech?


Otázka, zda se z té situace může člověk dostat bez pomoci, respektive kolik lidí - bez ohledu na etnický původ - tohle dokáže...
A jak tedy pomůže kydání hnoje na ty, kteří dnes a denně v běžných i "praktických" školách Romským dětem pomáhají?

Ostatně, mapování sociálně vyloučených lokalit a odhad počtu lidí, kteří v nich žijí - to má podle Vás, paní Karvaiová smysl?
Ehm a jak to, prosím, souvisí s "počítáním", pardon "odhady" romských žáků ve školách?
Ale hlavně, pane Komárku, proč už zase odbíháte od tématu? Na své otázky už jste přece dostal odpověď 4. listopadu 2016 22:41.
Skoro to vypadá, že účelově mlžíte.
Tak znovu:
Nám, (snad to mohu říci za určitou skupinu podobně smýšlejících lidí) nevadí samotné "sčítání" "Romů". Nejsme pitomci a chápeme, že k tomu, abychom mohli systém ovlivňovat, musíme mít o něm k dispozici údaje.

Nám vadí způsob získávání těchto "informací", jejich zjevná neúčelnost a následná dezinterpretace. A pak také fakt, že těm, kdo se nemíní na této prasárně spolupodílet je skrytě i zjevně vyhrožováno.

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 0:51  

Zdravím kolegu Doležela.
Už zase to vypadá, že myslíme stejně a ve stejném čase.
Zatímco jsem odběhnul od rozepsaného příspěvku, Vy jste to vystihnul za mne. :-)

Nicka Pytlik řekl(a)...
6. listopadu 2016 1:58  

Nedělejte tady, panové, z komárka velbloudka, když opačný proces už dávno a nezvratně proběhl.

Vít Steklý řekl(a)...
6. listopadu 2016 8:18  

Přečtěte si prosím nějaké romské pohádky, ať víte, z čeho čerpají motivaci ke svému snažení. Většina pohádek je o tom, kterak chytrý Rom napálil hloupého, ale bohatého gádžu. Co pak s tím škola nadělá. :-)

Tajný Učitel řekl(a)...
6. listopadu 2016 10:44  

V tomto státě nikdo Romům ve vzdělání nebrání. Kromě nich samých.

Tak znova, chtějí k Vám dvě děti na doučování, jedno je... Můžete přijmout do studia/do práce dva uchazeče se stejnými výsledky, ale jeden je Rom...

Romské dítě musí ve svoji cestě za úspěchem každodenně překonat mnohem, mnohem větší překážky, než dítě ne-romské, jelikož sebou všude táhne, jako těžký a páchnoucí ranec, kolektivní stereotyp svého etnika. (Proto přejdete a druhou stranu silnice a proto ho nepřijmete.)

Tak už konečně přestaňme předstírat, že je vše v rámci možností ok a všichni se máme rádi, problém neexistuje, všichni mají rovné šance. To není pravda. Ano, romské děti potřebují jiný přístup, jiné obsahy, jinou motivaci, jinou metodiku. Nechť jsou třeba třídy romské, ale ať je to s proškoleným profesionálem a asistenty a ať je jasně daný věk, kdy je možné/nutné třídy opět sloučit s majoritou. Ať to není možné oddělovat kvůli přání neromských rodičů a ať to není odkladiště za trest pro kantora i pro děti.

Pedagogický badatel sečte Romy neanonymně = rasisticky, protože bůhví k čemu se výsledky použijí a navíc nespolehlivě, protože ne všichni Romové se přihlásí k etniku, anebo je sečte anonymně = nespolehlivě, výzkum není validní, tj výzkumník zajde za říďou a zeptá se ho na počty Romčat? Nebo si je spočítá sám, na základě těch pochybných kritérií? Ergo, sčítat nelze tak ani onak. Protože bychom se nedejbože mohli dovědět věci, které by nám příliš nevoněly.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 10:54  

Jděte pomáhat do rodin...

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 11:55  

Romské dítě musí ve svoji cestě za úspěchem každodenně překonat mnohem, mnohem větší překážky, než dítě ne-romské,
Jistě. A proto má dostávat veškerou podporu. A to i v době mimoškolní.
Ale nikoliv generální omluvenku pro jakékoliv nepřijatelné chování, počínaje absencí ve výuce.
A pokud jeho rodina dítěti škodí, musíme hledat příčinu tam a ne jen neustále obviňovat školu a učitele. Ti dělají i více, nežli je jejich povinnost. Samozřejmě, že ne všichni, ale určitě většina, protože tuhle práci mohou dělat jen ti opravdu nadšení a z přesvědčení. Kdo jiný by si nechal nadávat od médií, neziskovek, institucí a nakonec i od rodičů a žáků. Ten, kdo tuhle práci nedělá s láskou jako poslání, ten už dávno utekl.

Podívejte, Norové šli do opačného extrému. Jsou schopni dítě vyrvat z rodiny, s trochou nadsázky, za to, že mu třikrát týdně dáte do školy jako svačinu tatranku, protože nedbáte o jeho zdravé stravování.
A naše sociální pracovnice mají strach udělat kontrolu v rodině, kde dítě bylo ve škole od začátku roku třikrát, protože jim "někdo" rozřeže pneumatiky u auta.
Kdybychom dítě odebrali romským rodičům, to by byl teprve řev.

Aby bylo jasno, já nechci ani v nejmenším odebírat děti z rodin. Uvedl jsem jen extrémní příklad, abych ukázal totální bezzubost našeho systému.


Nechť jsou třeba třídy romské, ale ať je to s proškoleným profesionálem a asistenty
No hurá. Tak teď to ještě vysvětlete ČvT, OSF, EDUINu, ombudsmance, ...



Ať to není možné oddělovat kvůli přání neromských rodičů
Fajn. Jak to chcete zajistit?

Pedagogický výzkum, ten skutečný, má sčítat Romy a také další etnika.
Má je sčítat podle uvedených zásad, tedy neanonymně a s poučeným souhlasem zákonných zástupců. A klidně ať ve východiscích zprávy a diskusi k výsledkům uvede i alternativní pohled na metodiku. Tak se totiž výzkum dělá.

To, co je prováděno nyní, není ani výzkum, ani "odhad". Je to prasárna.

Fanda Moudry řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:23  

Tajný Učitel

Házíte všechny Romy do stejného pytle, ale ono to tak není. 1/5 Romů se v pohodě asimilovala a chová se jako většinová společnost. Pracuje, řádně platí daně, děti pravidelně navštěvují školu, kde se i dobře učí. Rodiče spolupracují, navštěvují třídní schůzky, radí se s učiteli. Děti z těchto rodin pak v pohodě vystudují střední a vysoké školy. Příkladů znám poměrně hodně a spoustu takových dětí jsem učil na základní i střední škole. Má to však jednu podmínku. A tou je opuštění komunity a částečná izolace od ní. Ideologičtí aktivisté však neustále hloubí příkopy a hrají na xenofobní strunu. Neustále vyvolávají konflikty. Stačí si přečíst většinu příspěvků na Romea.cz. Pak to máte pane Tajný opravdu těžké. Nevím jak se s těmi "příspěvky" na Romea vyrovnáváte.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:24  

http://www.romea.cz/cz/kultura/audio-romska-pohadka-o-chytrem-ale-prolhanem-zlodeji-bajcurovi

Pavel Doležel řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:46  

"Tak už konečně přestaňme předstírat, že je vše v rámci možností ok a všichni se máme rádi, problém neexistuje, všichni mají rovné šance."

Všichni mají rovné šance v tom smyslu, že jediné kritérium rozdílného úspěchu a začlenění do vzdělávacího procesu jsou projevené kognitivní schopnosti. A tak to je správně. Když budu mít romského gínia, zaplať pánbůh za něj. Otázka je, jak moc takový romský genius bude toužit po setrvávání v romské komunitě, ale to už je jiná pohádka.

Pochopitelně, každý jsme jinak nadán a vybaven. Nemá žádný smysl vést polemiku o tom, že všichni mají právo na rovné startovací podmínky. Prostě a jednoduše nemají. Nemůže být každý bohatý, zdravý, chytrý, hezký. K čemu vede levicové rovnostářství jsme viděli a je to víceméně nevyhnutelné. Jsme každý jiný a z toho je třeba vycházet, nikoliv to popírat. Nejsme to, drahý kolego, my, kdo něco předstírá. Jste to vy a váš myšlenkový pelech. jJedinou rovnost, kterou mají všichni mít, je rovnost před zákonem a rovnost podmínek. Každý má dostat šanci předvést, že požadovaný výkon je schopen podat. Pokud jej ale nepodá, je dobrovolným arbitrárním rozhodnutím společnosti, že chce někoho zvýhodňovat a poskytovat mu větší podporu, než dostávají ostatní a to z veřejných peněz. Ano, za určitých okolností a do určité míry se to může vyplatit - něco ve smylsu - raději zaplatím dobrovolně, než abych byl okraden, ale to pro mě principiálně není správné.

Neexistuje způsob, jak srovnat startovní podmínky všem. Moderní levicová mantra, která se snaží vnutit lidem jakousi představu, že určitá část populace nemá dobré výsledky ve vzdělávání proto, že byla nějak (dokonce ze strany ostatních) zanedbána péče o ní, aby bylo možné předstírat, že je možné toto zanedbání eliminovat, je bohapustou propagandou, jejímž jediným cílem je "wage seeking" pro jisté zájmové skupiny lidí, kteří se nedokáží živit skutečnou prací a nebo ani netuší, co to je. Pro osoby, které žijí ve světě, kde peníze se nevydělávají, ale čerpají. Ve světě neefektivním, pokřiveném, marketingovém, povrchním. Ve světě, kde se zakazuje zkoumat skutečnost kvůli ideologickým předsudkům určitých zájmových skupin.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:56  

Stačí, když se narodíte na vesnici, stačí když se narodíte v malém městě a do Prahy nebo Brna je to daleko. Jak k tomu to dítě přijde? Nezodpovědní rodiče bydlí 10 km od města a do kroužků, do školy, všude daleko a ještě to stojí peníze.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 13:18  

Ukázka myšlení "elit" (v tomto případě německých, ale naše si nezadají) a tak se dnes řeší všechno. Je to podobné téma jako Romové.
Řešení, která vidí běžný človek "léta" a byl by málem zavřený, když je řekne, časem pod tlakem událostí "napadnou" i ty nahoře. Pro mě jsou to důkazy hlouposti vládnoucích vrstev.

http://zpravy.idnes.cz/nemecko-ministr-vnitra-uprchlici-navrat-stredozemni-more-pno-/zahranicni.aspx?c=A161106_100630_zahranicni_ert

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 13:42  

Souhlasím s panem Doleželem, byť si nemohu odpustit jednu poznámku levičáka.
Je jasné, že "spravedlnost" startovních podmínek, notabene nějak vynucovaná je iluzorní pitomost. A že ji určitá část "neziskového" sektoru používá leda tak jako ospravedlnění finančních transferů, ke kterým se přisává.

Myslím ale, že společnost si nemůže dovolit přijít o "romského génia" jen proto, že se "špatně" narodil. A stejně tak to platí i pro hendikepované smyslově, pohybově, atd. A nejde samozřejmě jen o génie a talenty. I mentálně postižený, který se díky péči systému dokáže stát soběstačným finančně i sociálně, je přínosem pro celek.
Chci tím říci, že na prostředky vložené do podpory hendikepovaných je nutné pohlížet i jako na investici, a nejen jako na jakési "výpalné", nebo "úlitbu svědomí".

Nemyslím, že se v tom názorově lišíme. Jen jsem považoval za vhodné, to připomenout.

Problém vidím v tom, že tato logická míra podpory se postupně mění v paternalismus, odebírající lidem práva a svobodu. - viz Norsko.

Problém vidím v tom, že ti, kteří si zvykli na život pijavic vytvářejí, vcelku logicky, tlak na to, aby se do systému podpor dostávalo, co nejvíce peněz, ale současně nemají skutečný zájem na tom, aby se problém vyřešil, protože pak by jim pramen vyschnul. A mám na mysli nejen "neziskovky", ale především například byznys se sociálním bydlením.

Problém vidím v tom, že většinová veřejnost je manipulována do pozice za vše odpovědného bídáka, který může za všechna individuální selhání, aniž by byla zkoumána jednotlivcova snaha.

A problém vidím v tom, že podpora je zaměňována za úlevy.
Že místo abychom dávali prostředky na trénink, který jedinci umožní přeskočit laťku, nutíme rozhodčí, aby někomu laťku snižovali a ostatní sportovce, aby tomu povinně tleskali.

Jirka řekl(a)...
6. listopadu 2016 20:23  

Pánové, plácám vás po ramenou a cítím souznění v názorech. Vím, že se to na České škole nesmí, ale v neděli mi snad pan Komárek promine.
Vítejte doma na České škole, pane Doležele. Zeptal jsem se strejdy Googla, jak se maďarsky řekne výborně a vypadlo mi remek. Teď už vím, proč si soudruzi ve Svazu vybrali Vladimíra do posádky. Člověk žasne a pořád se učí.

Miloslav Novotný řekl(a)...
6. listopadu 2016 22:46  

Paní Šabatová-Uhlová nemá ve školách co pohledávat a cokoliv tam zjišťovat, nota bene nějakou průhlednou oklikou přes úřad. Tušíte vůbec, pane Komárku, že ta paní byla jmenováno do funkce, kterou upravuje zákon, ne mínění její rodiny? Přečtěte si její zprávy o činnosti, které povinně předkládá Parlamentu. O nezanedbatelné části jejího doslova svévolného šmejdění po republice tam není ani zmínka.

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. listopadu 2016 9:18  

Ochránci lidských práv by nejradši pozavírali všechny lidi do šatlavy.
Tam se lidská práva ochraňují nejlépe a šmahem, totiž.
Rukulíbám, a neduto v kebuli!!!

Vít Pátek řekl(a)...
7. listopadu 2016 17:06  

Vyslovuji poklonu většině účastníků této diskuse.
Vážení, obdivuji Vás, je vidět, že jste opravdoví učitelé tělem i duchem, protože jste ochotni se do úmoru snažit i panu Komárkovi vysvětlit, že dvě a dvě jsou čtyři.
Přes tento obdiv a respekt ale právě končím s Českou školou, zavírám léta permanentně otevřené okno a mažu záložku.
Nemám sílu ani chuť si vybírat tu a tam se vyskytující zajímavé informace mezi nekonečnou (doufám že alespoň ne marnou) snahou o výchovně-vzdělávácí působení na pana Komárka.
Kdyby se Albatros Media rozhodl v budoucnu věnovat tento server něčemu jinému, snad se to nějak dozvím a třeba se sem vrátím.
A konstatuji, že teprve nyní úplně doceňuji, co měl tento server v panu Wagnerovi.

P.S.: Nikdy bych se nenadál, že mi někdo dokáže vypěstovat alergii na taková milá slova jako "děkuji" a "hezký den"...

Charlie řekl(a)...
7. listopadu 2016 18:34  

"Dobrýtro, vyhrkl konečně. O žádné dobrodružství tady nestojíme, pěkně děkujeme! Zkuste to za Vodou nebo za Kopcem. A doufal, že tím skončil. K čemu všemu vám to dobrýtro neslouží! Pozanmenal Gandalf. Teď chcete říct, že byste se mě rád zbavil a že dobrýtro nebude dobré, dokud nezmizím." Tolkien J.R.R. Hobit aneb Cesta tam a zase zpátky, Odeon 1978

Nicka Pytlik řekl(a)...
7. listopadu 2016 20:21  

Nikdy bych se nenadál, že mi někdo dokáže vypěstovat alergii na taková milá slova jako "děkuji" a "hezký den"

Máte recht, pane Pátku. I dobrého jídla radši pomálu. Žaludek se zkazí rázem.
Úplně to tady tím pokryteckým poklonkováním zabil. Přesně jeho cíl.
Nu což, my pytlici si ponecháme alespoň milou vzpomínku.
Internet je jako moře. Plout se dá i jinam.
Bylo nám potěšením, přátelé...

Miloslav Novotný řekl(a)...
7. listopadu 2016 22:50  

Komárku, než mě vyštvete, budu Vám bušit do svědomí. Třeba Vám někde ten novotvar vypučí. Tvrdím, a kdykoliv kdekoliv dokážu, že úmyslně a z pohnutek, k nimž se v této chvíli nevyjadřuji, pomáháte ničit české národní školství. Jako živé štíty v prorážení tohoto zrůdného záměru cizí moci používá vaše komunita zaprodanců a zrádců děti zdravotně postižené i jinak hendikepované. Provokujete, špiníte, pomlouváte, rozvracíte. Vaše zacházení s dětmi patří do Lakedaimónu, ne do zemí Koruny české.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. listopadu 2016 12:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. listopadu 2016 14:05  

Poslední rozhovor ministra Dienstbiera: Snahou řešit situaci Romů si popularitu nezískáte

Typické!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
8. listopadu 2016 14:09  

Á, kdo maže, ten jede...

Vít Steklý řekl(a)...
8. listopadu 2016 18:29  

Komárku, Komárku, do roka a do dne ! Bylo by lepší se vrátit domů, na Romea.cz. Tady jsi už zničil, co se dalo. Prostě odejdi. Všem se uleví.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.