Oldřich Botlík doporučuje České škole: Namísto plivanců v diskusích psát a zveřejňovat podepsané polemické články, přizvat mladší a hledat nový užitečný obsah.

pátek 30. září 2016 ·

Nabídku na České škole bych stručně charakterizoval takto: výběr článků docela zajímavý, i když se typově už dlouho nemění, úroveň diskuse k nim řadu let srovnatelná s hospodskými debatami ve IV. cenové skupině. Už jsem se rozhodl diskuse na České škole vynechávat, a pokud nedojde ke změně, přestanu sledovat také články. Podnětné čtení o vzdělávání a školství u nás i v zahraničí si umím najít sám a obvykle je nacházím v příjemnějším kontextu než tady. Prostě sem přestanu chodit.

Pokud takto uvažuje víc lidí, asi by stálo za to něco změnit – internetových médií nabízejících rozmanité (a třeba i protichůdné) pohledy na vzdělávání a školství nebude nikdy dost. Mám tři náměty, které stručně odůvodním, ale nehodlám se o ně dál zasazovat.

Návrh 1: Umožnit diskusi jen formou podepsaných článků

Oldřich Botlík (eduin.cz)
Předesílám, že cílem není omezit pluralitu zveřejňovaných názorů, nýbrž dosáhnout vyšší úrovně jejich prezentování. Kdo bude chtít vyjádřit svůj názor (na nějaký článek, na problém, na aktuální událost apod.), ať to udělá podepsaným článkem. Články bývají strukturované, takže autor si obvykle rozmyslí svůj názor mnohem důkladněji, než když něco jen tak plácne v diskusi. Navíc zmizí zbytečné invektivy, k nimž „živá“ diskuse svádí. Uznávám: občas svedla i mě.

Následující ilustrativní citát kurzívou má ale jiného autora (viz diskuse pod článkem Středoškoláci požadují, aby se přihlíželo k jejich hlasu při hodnocení učitelů; příspěvek z 24. září 2016, 22:59 kopíruji celý v doslovném znění).

Dobrý večer pane Kmento, než mě oslovíte, naučte se nejprve číst.

Pan „Kmenta“ předtím drobně zkomolil autorovo příjmení. Jmenuje se ovšem Kment. Spočítal jsem, že než autor tento svůj výkřik napsal a zveřejnil, mohl si to v článku a u diskusních příspěvků pana Kmenta přečíst nejméně desetkrát. Kdyby musel s panem Kmentem polemizovat článkem, nejenže by si nejspíš dal větší pozor, ale něco podobného by si (snad) ani nedovolil.

Návrh 2: Systematicky vyhledávat a zvát autory z řad středoškoláků a vysokoškoláků

V Porgazeenu, což byl studentský časopis vydávaný na starém PORGu, patřily k nejoblíbenějším článkům (i mezi učiteli a rodiči) studentské reportáže z jiných škol. Několik studentů z PORGu čas od času strávilo po dohodě den či dva na jiném gymnáziu jako běžní žáci. A pak o tom napsali. Podobně mohou psát studenti učitelství o tom, co zažili na své praxi v českých školách. A také čeští středo- a vysokoškoláci o tom, jak vypadá „jejich“ škola v zahraničí.

Cíl je dvojí. Za prvé, mladí dostanou prostor vyjádřit, jak to vidí a cítí oni, neboť školy jsou tu kvůli nim. O tom, jak to vidí a cítí několik „starých psů a fen, které nové kousky nenaučíš“, jsme si tady už asi všichni přečetli mnohem víc, než je zdrávo. Za druhé, realita školství a vzdělávání je v řadě vyspělých zemí úplně jinde než u nás: nových kousků tam mají spoustu. A „mladí psi a feny“, i když je nebudou přebírat nekriticky, se ještě nějaké užitečné naučit mohou.

Návrh 3: Zřídit „rubriku“ kvalitních recenzí učebnic a učebních pomůcek

Ministerská schvalovací doložka jako záruka kvality nefunguje. Podle mého názoru by řada učitelů a ředitelů škol taková vodítka uvítala, zvláště kdyby se na České škole postupně etablovalo několik kvalitních recenzentů. Každý by si mohl najít takového, na jehož hodnocení by se mohl spolehnout. Určitým problémem může být „střet zájmů“, neboť učebnice vydává i nakladatelství Albatros. Snad lze ale vymyslet způsob, jak by se na honorování recenzentů mohla podílet i další nakladatelství vydávající učebnice, aniž by kterýkoli z nakladatelů měl možnost ovlivňovat výslednou recenzi.

Abych to shrnul: Namísto plivanců v diskusích psát a zveřejňovat podepsané polemické články, přizvat mladší a hledat nový užitečný obsah.

Před začátkem školního roku jsem odmítl výzvu nového šéfredaktora České školy M. Komárka, abych se podrobněji vyjádřil k tomu, „proč se ve školství nedokážeme domluvit“. Podrobně se nevyjádřím ani nyní, aspoň to však naznačím – my smíme. V čem je podle mého názoru problém? Jedním ze základních rozdílů mezi levicí a pravicí v politice je názor na to, do čeho všeho má stát „strkat nos“, případně jak hluboko. Demokracie je způsob správy společnosti, který tuto rozdílnost názorů respektuje. Přijímá „nesmiřitelnost“ obou konceptů, ale v základech je shoda politických sil alespoň na něčem: stát má vybírat daně, starat se o armádu, policii, soudnictví apod. Detaily a všechno ostatní se může měnit podle výsledků voleb, v některých záležitostech je pak značná lokální volnost.

V názorech na to, jak má vypadat škola, existuje podobná pluralita, i když nemusí nutně kopírovat rozdíly mezi levicí a pravicí. Dříve byla patrná hlavně na západ od našich hranic a rozvinula se tam i ve skutečné podobě škol. Hlavně kvůli tomu, že vyspělá společnost si dnes už nemůže dovolit, co bylo běžné dřív: plýtvat schopnostmi mladých lidí, tedy tím vůbec nejcennějším. Stále více lidí tam chápe, že ani v základním školství už nelze spoléhat na jediné „nejlepší“ řešení vhodné pro všechny.

Portál Česká škola pořád ještě může sehrát významnou roli při vysvětlování, že je nemáme hledat ani u nás. A především, že jím rozhodně není běžná česká základka.

136 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
30. září 2016 9:50  

Diskuze na české škole má mnohem vyšší úroveň než je kvalita publikovaných článků. Bohužel pro pana Botlíka jsou diskutující učitelé z praxe a nespolknou každou demagogii a nebojí se projevit svůj názor.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
30. září 2016 9:53  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
30. září 2016 9:57  

Diskuse na České škole jsou občas neradostné, ale že by se dotkly jemnocitu proslulého demagoga a pomlouvače, tomu nevěřím. Spíše vidím snahu najít si cestičku, jak se vyhnout nepříjemně kritickým debatám vedoucím k pověstnému botlíkovskému odmlčení se jako závěrečnému argumentu. Vždyť "zbývají" ještě velká média, tam se dá lhát a manipulovat mnohem pohodlněji.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
30. září 2016 9:58  

Ještě jednou a bez výraznějších překlepů - doufám:

"Prostě sem přestanu chodit."
Tak to bude katastrofa, nevím jak se s tím já a možná i jiní vyrovnáme. Pán semotamo poplive učitele, ale nedej bože, když se něco dotkne jeho.

Jinak - vypadá to, že opravdu zdejší klima někoho šíleně ..... a někomu strašně vadí. Je to tady jediné opoziční místo, kde je slyšet i jiný, než řiťolezecký názor. V duchu moderních demokratických postupů je nutné pro "dobro všech" tyto hlasy umlčet.

Fanda Moudry řekl(a)...
30. září 2016 10:44  

Příspěvky pana Botlíka jsou velmi často odtržené od reality. Asi to chce více chodit mezi obyčejné učitele z praxe.

Zdeněk Bělecký řekl(a)...
30. září 2016 12:01  

České školství se od začátku 90. let značně proměnilo (humanizace, demokratizace, pluralita, autonomie - nechce s mi to rozepisovat), byť více s mladšími a o něco méně se staršími dětmi. Vidí to každý, kdo to chce vidět. Jiná věc je, že se nemusely naplnit představy a sny lidí, kteří by to chtěli mít ještě trochu (nebo více) jinak. Za koho však tito lidé mluví? O školství rozhodují politici na základě mandátu od voličů, ať se to komu líbí nebo ne. Tito politici - bez rozdílu stran - přivedli za 25 let veřejné školství "zu grunt" (údaje jsou známé, nebudu je tady znovu přepisovat). Jestli úroveň diskusí na ČŠ o něčem svědčí, tak jednak o frustraci a rezignaci, v poslední době však také o radikalizaci učitelů, kteří už toho povýšeneckého poučování mají plné zuby (což je můj případ). A nemám teď na mysli pana Botlíka, kterého si vážím, přestože s ním v něčem nesouhlasím a v řadě věcí ano, ale to je snad normální.

V. řekl(a)...
30. září 2016 12:32  

a pokud nedojde ke změně, přestanu sledovat také články.

A co takhle přestat psát články?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. září 2016 12:54  

Dobrá. Pane Komárku, mohu vás tedy požádat o zveřejnění následujícího textu jako samostatného a podepsaného článku:

Po letošních maturitách se objevil na veřejnosti názor, že didaktický test z matematiky, který byl součástí letošní státní maturitní zkoušky, porušil školský zákon, neboť jedna z úloh, které obsahoval, neodpovídá rámcovým vzdělávacím programům (RVP) některých maturitních oborů. Nejvíce viditelným propagátorem tohoto názoru je matematik Oldřich Botlík, který je asi nejvíce znám pro své spojení s projektem Kalibro, v jehož rámci se některé školy dobrovolně účastní testování matematických dovedností žáků. Oldřich Botlík byl údajně také požádán úřadem veřejného ochránce práv, aby pro něj zpracoval své námitky a odůvodnění názoru, že došlo k porušení zákona.

Pan Botlík argumentuje, že úloha na řešení logaritmické rovnice není v souladu s RVP některých maturitních oborů, neboť logaritmické rovnice nejsou v těchto programech explicitně uvedeny, narozdíl od programů platných kupříkladu pro gymnázia. Tím mělo dojít k diskriminaci studentů těchto oborů. Protože podle školského zákona by měly být úlohy, které lze zkoušet u maturit, v souladu s tzv. katalogem požadavků, který zase má podle zákona být v souladu s RVP jednotlivých maturitních oborů, domnívá se Oldřich Botlík a někteří další, že zařazením zmíněné úlohy došlo k porušení školského zákona.

Já se však domnívám, že úloha na řešení rovnice: ln(8)-ln(2)=(ln(2x-2))/2 v oboru reálných čísel sice je formálně logaritmickou rovnicí, ale tento typ velmi jednoduchých rovnic by měli umět řešit všichni maturanti. Není sice obsažen v části 2. Funkce a její průběh. Řešení rovnic a nerovnic., která je součástí všech RVP, nýbrž v bodě 6. Posloupnosti a jejich využití, která obsahuje část Finanční matematika, kde se explicitně uvádí, že žák provádí výpočty jednoduchých finančních záležitostí a orientuje se v základních pojmech finanční matematiky. Věřím, že se většina z nás shodne na tom, že základním pojmem finanční matematiky je úročení a jeho asi nejdůležitějším typem, je úročení složené. Pokud tedy žák dostane zadánu částku, kterou má na začátku spoření a částku, kterou chce naspořit a má zadánu dobu, po kterou je původní vklad složeně úročen, pak by měl být schopen spočítat, jaká musí být úroková sazba. No a tato úloha vede na řešení rovnice ln(B)-ln(A)=t*ln(1+i), kde A je původní vklad, B je hodnota, kterou chceme mít na konci úročení a t je počet úrokovacích období. Žák by tedy měl být schopen tuto úlohu vyřešit pro nějaká pevně daná A, B a t. I když tedy nemusí být schopen řešit logaritmické rovnice obecné, tu, která byla zadána v letošním maturitním testu by umět řešit měl, neboť má naprosto stejný tvar, jako elementární úloha finanční matematiky, kterou jsem právě uvedl. Důležitost základních znalostí finanční matematiky myslím není třeba zdůrazňovat.

Michal Komárek řekl(a)...
30. září 2016 13:12  

Pane Dolezele, v principu proc ne. Je to korektne napsany text a pro diskusi na dane téma jiste zajimavy. Není mi ale jasne, proc bychom se nyní měli vracet k diskusi stare cca tri mesice. Trochu mi tam chybi kontext. Tedy vypada to, ze ten kontext spociva v tom, ze tim, ze zkritizujete názory pana Botlika na zakonnost maturity z matematiky, zaroven ze stolu smetete jeho hodnoceni diskuse na České skole, respektive jeho návrhy pro Ceskou skolu. Davam prednost tomu, abychom nyní diskutovali téma, které sem pan Botlik prinesl. K maturitam se jiste muzeme vrátit, budu rad, když tu bude pokracovat fundovana a korektni diskuse na tohle téma. Diky! hezky den!

laimes28 řekl(a)...
30. září 2016 13:24  

tento stát nejprve potřebuje strategickou vizi vzdělávání na 30 let,
na jejím základní plán na 10 let,po nich je možné vizi korigovat(život očas nejde rovně ale zahne za roh),nejbližším a prvním plánem je záadní reforma čes školství,to dnešní je stále na základech z roku 48,no a to je vše a na forech si o tom můžem plkat,rozhodnutí je na parlamentu a vládě,ti to musí odstartovat

Nicka Pytlik řekl(a)...
30. září 2016 13:28  

Prostě sem přestanu chodit.

Ale to jde uskutečnit tak říkajíc raz dva. Nač tedy tolika promlouvání.
On je zdejší portál, totiž, poměrně vyjímečný, a možno říci, že až ojedinělý, a to nejen v rámci Česka, ele i Evopy, a nebojím se říci že celosvětově. Konzultanti, odborníci na vzdělání a další přidavači pod kotel české vzdělanosti to moc dobře vědí, a udělají takřka cokoli, aby si jej přivlastnili.
Otázka zní, v čem že ta vyjímečnost spočívá.
No, schválně...

Pavel Doležel řekl(a)...
30. září 2016 13:32  

Pane Komárku, to není kritika, ale polemika. Aktuálnost spočívá v tom, že Oldřich Botlík byl požádán úřadem veřejného ochránce práv, aby se k nezákonnosti maturity vyjádřil a nyní, počítám, bude toto vyjádření v procesu na zmíněném úřadu. Bohužel se tedy nejedná o téma zastaralé, ačkoliv já bych byl mnohem raději. Dal jsem to do této diskuse proto, že pan Botlík přesně po tomto typu článků volá - nebo alespoň tak jsem jeho text pochopil.

Jinak k jeho návrhům nic nemám, jen se domnívám, že poněkud nepochopil, že se vyjadřuje každý, kdo chce - tedy pokud to někdo nepromazává, že? Rozhodně nikdo ty mladé a perspektivní z diskuse nevylučuje, nebo snad ano? Na druhou stranu vylučovat ty přestárlé, to také není zrovna projev uctívání svobody slova. Prostě pan Botlík se bude muset smířit s tím, že návrhy přednést může, ale stále bude velká a já bych řekl drtivá většina populace k němu v opozici. A rozhodně to není proto, že on by byl pravičák a všichni ostatní levičáci. Já jsem kupříkladu volil v posledních volbách pravicovou stranu, uznávám sílu volného trhu, ale také chápu význam veřejného sektoru a veřejných služeb.

Miloslav Novotný řekl(a)...
30. září 2016 13:40  

Článek pana Botlíka, jímž vyzývá ke zrušení diskuse na České škole, je ve skutečnosti požadavkem cenzury názorů. K tomu, jestli se jedná o objednaný útok na svobodu slova, se nevyjadřuji, byť tomu od výměny šéfredaktora mnohé nasvědčuje. Botlíkem navrhovaný způsob „diskuse“ žádnou diskusí být nemůže. Botlík požaduje, aby šéfredaktor nemusil takříkajíc s kůží na trh, když rozhodne o smazání příspěvku, což je v diskusi zveřejněno a musí být něčím zdůvodněno (zpravidla porušením kodexu, který ovšem musí respektovat ústavní právo svobody slova). Botlík by si přál, aby se „diskutovalo“ formou článků, což není nic jiného, než brutální totalitní cenzura. Článek neuveřejněný není třeba mazat. Z článků uveřejněných pak dýchne známá atmosféra, kterou si papaláši neblahé paměti pochvalovali: „Lidé nám začali tak nějak přemýšlet a konstruktivní sebekritikou přispívat k budování na věčné časy“. Toť diskuse podle Botlíka. Tady už nejde o čepici šaškovskou, ale kacířskou. Kdypak hulvát Botlík přijde s návrhem exkomunikace starých psů a fen, jak se "vtipně" vyjádřil o věkovém složení diskutujících, potažmo českých učitelů.
Oldřich Botlík opět potvrdil, že plivance na české škole jsou obsahem článků, nikoliv věcných reakcí na ně (viz poslední věta jeho pamfletu). Nejsou snad plivanci a pomluvami „úvahy“ autorů článků o tom, co všechno je v českém školství špatně (Botlík), co tam páchne (Feřtek), co učitelé neumějí, čím škodí dětem (Nováčková), jak rasisticky segregují Laurenčíková)?
To, co s Botlíkem cloumá, je jeho zášť vůči panu Doleželovi, který si dovolil mnohokrát ho odkázat do patřičných mezí a který panu Kmentovi na oplátku jen nastavil stejně křivé zrcadlo. Založit na tom Návrh 1 na potlačení svobody slova vypovídá o demagogovi Oldřichu Botlíkovi vše.
„Článek“ pana Kmenta je ovšem pozoruhodný jinak. V tuto chvíli má nevídaných 227 komentářů, z nichž všechny, které nejsou zase od pana Kmenta, mu opakovaně připomínají, že do pracovněprávního vztahu nemá kromě smluvních stran NIKDO co nahlížet, natož mluvit. Tečka. Jak to dělají ve „vyspělých zemích“, kde si pedagogičtí predátoři ze vzdělání už dávno udělali byznys, je irelevantní, řečeno diplomaticky s Perry Masonem. Ovšem pro nepřátele českého školství je tento mladý, nepoučený a tvrdošíjný kibic vítaným kolegou. S použitím Botlíkovy nomenklatury: Takoví se novým kouskům učí snadno (kynolog by řekl cvičí).
Prázdná floskule „vyspělé země“ je další perlou argumentačně ve vzduchu visících článků. Někteří obzvláště protičesky vyhranění autoři (Kartous a další) nám předhazují některá území dokonce jako tzv. „civilizovaná“. Snad to nejsou ta, kde se v respektujícím prostředí žáci navzájem střílejí.

Michal Komárek řekl(a)...
30. září 2016 13:46  

Dekuji, pane Dolezele, ja s Vasim textem pocitam. Pokusim se zjistit, v jake fazi je projednavani na uradu ombudsmana, vratime se k diskusi o maturite. Dekuji! Hezky den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
30. září 2016 13:54  

............že vyspělá společnost si dnes už nemůže dovolit, co bylo běžné dřív: plýtvat schopnostmi mladých lidí, tedy tím vůbec nejcennějším............

Ale to je prosím velký omyl. Vyspělá společnost si dnes nemůže, by nesmí dovolit plýtvat schopnostmi VŠECH SCHOPNÝCH lidí. Cítíte ten rozdíl, pane Botlíku? Proč jen mladých? Nebo se snažíte naznačit (možná jste se jen neobratně vyjádřil), že ti starší nebo nedej Bože staří ,nemohou mít nějaké významné schopnosti?
Odedávna si společnost docela vážila starších. Nějak ztrácíme hodnoty, které nám staletí ověřila. Nahrazujeme je hodnotami povrchními a často i hloupými ( mládí vpřed, gender, multikulturalismu, nevaž se odvaž se,.......).

Když jsme už u těch schopností. Kdo jimi plýtvá především? Naše ministerstvo, které si přizve k řešení zákona lidi bez praxe, znalosti terénu apod. Přehlížení je dnešní trend.I kdybychom nakrásně putovali po školách a odnášeli si nějaké poznatky, "jak se to dělá jinde", bude nás pak někdo poslouchat?

Michal Komárek řekl(a)...
30. září 2016 13:54  

Pane Novotný, na základě textu, ke kterému diskutujete není žádný důvod nazývat pana Botlíka hulvátem, demagogem nebo ho obviňovat ze snahy zavést totalitní cenzuru. Zmiňujete, že pod zprávou České středoškolské unie bylo 227 příspěvků a všechny, kromě těch pana Kmenta, mu vysvětlovaly, jak a v čem se myli. V souvislosti s tématem clanku pana Botlika by mohlo byt zajimave, kdybyste si spocital, kolik tam bylo diskutujících a vnimal hlasy, které se ozyvaji nejen od pana Botlika, ze rada ctenaru CS se nechala od diskuse odradit agresivitou a aroganci nekterych stálých diskuteru. Dekuji! Hezky den!

laimes28 řekl(a)...
30. září 2016 13:56  

o maturitě netřeba diskutovat,je třeba ji zrušit,každý typ školy svou vlastní závěrečnou zkoušku,jelikož typy jsou dva : soš neboli učňák (pospojovaný s průmkou) a gympl ( často různě pospojovaný s ekonomkama,zdravkama apod) a na vš si každá vš dělá vlastní přijímačky

Nicka Pytlik řekl(a)...
30. září 2016 14:21  

rada ctenaru CS se nechala od diskuse odradit agresivitou a aroganci nekterych stálých diskuteru

Zkusme vyčíslit pojem 'rada' a 'nekterych'.
Podpořme ta čísla i konkrétními jmény či přízvisky, a porovnejme je s počty diskutérů, které dokonce ani Oldřich Botlík doposud neodradil.

Nicka Pytlik řekl(a)...
30. září 2016 14:24  

Čistě technicky.
Odradit od přístupu na kterýkoli web lze snad jen vyrváním drátů ze zdi.

Eva Adamová řekl(a)...
30. září 2016 14:35  

Na článku pana Botlíka shledávám zajímavým pouze návrh zřízení rubriky na recenze učebnic a pomůcek. Vše ostatní je jen výron jeho arogance.

Radomír Palát řekl(a)...
30. září 2016 14:43  

Dovolím si několik poznámek k výše uvedeným námětům – jsem učitel chemie-biologie, k matematice a maturitě se „odborně“ (i když odborníkov je treba) vyjadřovat nemůžu:
ad1) na ČS si čtu hlavně diskuze, článků o školství si na webu najdu miliony, mnohdy mi stačí jen titulek a vím, že číst nemusím…. Z diskuzí si někdy odnesu i pár praktických zkušeností. Jako učitel na „běžné“ základce „plivance“ na nás pedagogy od jiných „pedagogů“ nemusím číst, ale čtu.
ad2) pohledy žáků SŠ a studentů VŠ na vzdělávání jsou mnohdy zajímavé, ale zkušenosti se „názory a dojmy“ nahradit nedají….
ad3) Zřídit „rubriku“ kvalitních recenzí učebnic a učebních pomůcek – pro ZŠ je učebnic zbytečně mnoho, na další pomůcky moc peněz není, v současné době tolik vzývané digitalizace snad všichni používáme digitální výukové materiály. A já v chemii a přírodopisu nechávám žáky hlavně pracovat s látkami a přírodninami. Podle mne je tato rubrika nepotřebná (na ČŠ).

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 14:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 14:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 14:49  

Pane Komárku, nešlo by umožnit úpravy příspěvků?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 14:50  

Namísto recenzí na učebnice by bylo aktuálnější psát "recenze" na DVPP. Stačila by prostá "zkušenost".

Michal Komárek řekl(a)...
30. září 2016 15:02  

Pane Sotoláři: Na upravu konentaru se zeptam kolegu, nevim to. Pokud jde o recenze DVPP - to je velmi dobry namet. Mohou to byt urcite nekdy i vtipne, jindy trochu hruzyplne reportaze. Piste, prosim. Diky! Hezky den!

Jiri Janecek řekl(a)...
30. září 2016 16:16  

No, dokud může jen tak vykřiknout, využiju toho.
3. Posudky, které vedly k udělení doložky, by měly být součástí té doložky na webu ministerstva. Že tam nejsou (nebo možná ani nejsou nikde) je ostuda jak MŠMT, tak všech učitelských asociací... Pozitivní je, že v tom docx seznamu jsou ty záznamy aspoň jakž takž naformátované.
2. Ono jako aktivita a zájem mladých je fajn... Na druhou stranu, když to je aktivně někým vyhledaný mladý, vypadá to celkem blbě. Jako, každý si před sebe nastrčíme své svazáky, kteří budou s námi souhlasit, a debata bude hned lepší. Kdo sežene víc svazáků, vyhrává.
1. Já nevím... Pan Kartouz kdysi vlezl do Máte slovo a pak napsal strukturovaný článek, v němž se vyjádřil o paní Jílkové, že "má IQ domovnice". Čímž se myslím zachoval docela neuctivě k paní Jílkové, k domovnicím, k objektivní realitě (IQ jí neměřil a moderátorský styl Jílkové nesouvisí z IQ) a k jedné ze základních idejí nejen Eduinu, že jen IQ není pro hodnotný život to důležité.
Pominu fakt, že pokud by se byť jeden z deseti příspěvků přetavil v článek (což by celkem 'usměrnilo' pluralitu názorů), zhoršila by se orientace na hlavní stránce.
---
Ale ideu z titulku - že bychom mohli opustit téma čepice - tu celkem schvaluju...

Simona CARCY řekl(a)...
30. září 2016 18:44  

Česka škola je poměrně svebytné medium, které si v dnešní orwellovské době dovoluje luxus téměř svobodné diskuze. Tím se výrazně a pozitivně odlišuje od obskurních předkladačů tezí, kteří slouží hlavně svým zřizovatelům. Česká škola nepotřebuje doporučení, co má dělat a jak to dělat a to pod pohrůžkou, že jinak přijde o jednoho přispěvatele, který je trvale v opozici s normálními učiteli a s výjimkou dvou i s diskutujícími v tomto médiu. Chápu, že by O.B. rád medializoval něco kolem své osoby, ale co, když se nic neděje? Tak aspoň hlasitě práská dveřmi za svým odchodem. Hodně štěstí na té cestě, pane Botlíku!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 19:19  

Já se obávám, že jsme spíše svědky toho, že především mnohé články nejsou ničím jiným, než strukturovaným plivancem. Obvykle na školy.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
30. září 2016 19:20  

na vš si každá vš dělá vlastní přijímačky

Ha, ha, ha! A co Sciofert?

Nicka Pytlik řekl(a)...
30. září 2016 19:25  

Česká škola nepotřebuje doporučení, co má dělat a jak to dělat

Možná by nějaké to doporučení uvítala šéfredakce, když se to tak nějak nezadařuje, jak by se bývalo chtělo a čekalo. Viz
'rada ctenaru CS se nechala od diskuse odradit agresivitou a aroganci nekterych stálých diskuteru'
Jako že by se rádo tak nějak jinak, po novu, pro to příští tisícíletí. O možnosti, že po novu by mohlo být už jen hůře, se neuvažuje ani dost málo. A tak dvanáct z deseti pytliků doporučuje České škole i českým školám,
zůstaňte při smyslech všechny!

Fanda Moudry řekl(a)...
30. září 2016 20:33  

Dnes jsem si již 2x přečetl článek O.B. a jsem zděšen. Silně to zavání arogancí "jednotných názorů" před rokem 1989.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 0:01  

Namísto plivanců v diskusích

se na úvodní stránce podívejte na sloupec 'Nejčtenější články' úplně vpravo.
Vzpomene si někdo, že by se tam v poslední době objevilo třeba něco na ten způsob, že v jedné státní školičce na Vrchovině pracuje už třicet let paní učitelka, která je fakt dobrá?

Vl.Václavík řekl(a)...
1. října 2016 0:26  

Přečetl jsem si tu, že jsem jedním z diskutujících považován za všeználka a sběratele cizích mouder, jimiž se zastávám jen těch, kdo nějak špinili české školství. Ano, jsem si toho vědom, ale myslím si, že vnášení nějakých názorů, ať už se s nimi diskutér ztotožňuje či ne, do odborné diskuse patří.
Začátkem září zde v převzatém příspěvku D. Münich poukázal na existující nesmiřitelné názory na roli školy a vhodné přístupy ke vzdělávání a na dva tábory stojící proti sobě: Konzervativní skupina a modernistická skupina. Hlásím se k té druhé a mám pro sebe oporu filosofickou (Masaryk: Některé problémy pedagogické a didaktické - Cíl školy moderní). A v didaktické oblasti například Moderní vyučování (G. Petty) vycházející z koncepce Evidence based teaching. Nebo Integrovaná tematická výuka (S. Kovaliková). Také Analytická didaktika (Komenský).
A teď to moudro (mělo by být všeobecně známé): Pokud se v nějaké diskusi opustí argumentace týkající se předmětu sporu a začne se posuzovat protivník (četné příklady viz Česká škola), diskuse se zhroutí. Rozvoj ICT dal ničitelům diskuse obrovský prostor.
Doporučení pro ČŠ: Ať každý autor diskusního příspěvku svůj názor označí, zda je pouze k věci (ad rem), či zda se někde dotýká autora příspěvku nebo diskutujícího (ad hominem).
Já jsem se teď snažil o tu první variantu (to neznamená, že tu druhou bych neuměl).
P.S.: Pane Bělecký, neoprášíte své "Vzdělávací strategie (2006)", to bylo úžasné počtení.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 0:45  

Konzervativní skupina a modernistická skupina.

Tak hlavně, že se ví, kdo je tu za Štětináče a kdo za Dušína.
Vždycky mne při obdobné příležitosti rozplače vědomí, že mě, zavilého herbartovce celý můj profesní život peskují slovy, to jsou pořád ty tvoje moderní metódy. (ad delibero)

laimes28 řekl(a)...
1. října 2016 5:06  

chtělo by to tu vylepšit o okénko ombucmana

Fanda Moudry řekl(a)...
1. října 2016 7:05  

Faktickým znemožněním diskuse některým kritikům přece neodstraním daný problém. Pouze ho na jistou dobu skryji. On však bude potichu doutnat dále. A takové ohně plošné nespokojenosti se pak velmi těžko hasí.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 7:14  

Pod pojem "konzervativní" kritici tradiční školy zahrnují většinou to, co dává výuce a vzdělávání nějaký řád.

Fanda Moudry řekl(a)...
1. října 2016 7:24  

"co dává výuce a vzdělávání nějaký řád"

A na tom nemusí být přece nic špatného, pač ve všech nadnárodních firmách je režim jak bič. "A komu se to nelíbí", ten nechť místo uvolní (slova jednoho personalisty). Studenti se na jistý řád musí zvyknout. Nechceme přece, aby se stali trvale nezaměstnanými. V práci se jich na "jejich názor" nikdo ptát nebude a nebude s nimi ani diskutovat. V každé firmě se jede na výkon a strategii firmy určuje majitel.

Tlumočník řekl(a)...
1. října 2016 7:40  

Na ČŠ chodím hlavně proto, abych si přečetl mnohdy velmi plodné a zajímavé diskuse. Z naší školy nejsem zdaleka jediný, občas o tématech diskuse diskutujeme i u nás o velké přestávce na kafi. Byla by velká škoda, kdyby se samozvaným "odborníkům" na školství podařilo tuto diskusi cenzurovat.

Ygrain řekl(a)...
1. října 2016 8:34  

Naprosto nesouhlasím s jakoukoli formou cenzury příspěvků. Pokud někoho některý diskutér vytáčí, stačí nereagovat a nečíst. Diskuse podle vláken (a ideálně s možností ignorovat někoho, kdo vás permanentně vytáčí), by v tomto ohledu velmi pomohla.

Souhlasím ale s tím, že někteří dlouhodobí přispěvatelé reagují na p. Botlíka jak krocan na červený hadr a automaticky všechno sepsují, aniž by třeba jen na okamžik zauvažovali, jestli třeba na tom, co říká, náhodou něco není. Nová krev do diskuse, bez předsudků, by nebyla na škodu.

A souhlasím také s tím, že bychom měli začít psát články sami. Komentáře v diskusích nepomohou, abychom byli slyšeni.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
1. října 2016 8:52  

Mělo by ale být na každém z nás, zda článek nebo diskusní příspěvek opravdu chceme psát. Vynucování není vhodné. On článek může být (a bývá) také plný omáčky a slovní vaty. Zato diskusní příspěvek může být (a bývá) jasný a řízný. O slyšitelnosti a především vyslyšenosti však pochybuji v obou případech.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 9:55  

Nová krev do diskuse, bez předsudků, by nebyla na škodu.

Tak už sem tu mládež konečně dostaňme. Ona taková diskuse ale musí diskutéra především bavit.
A což zvážit třeba nějakou formu diskusního stependia, nebo soutěž o nejpoplatnější příspěvek?

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 9:59  

Souhlasím se Zdeňkem Sotolářem.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 10:05  

Co se týče nové krve, jedna se tu nedávno představila. Když zjistila, že nepochodí s tím, co jinde běžně přijmou, a že na něco neumí odpovědět, zatvářila se znechuceně a odkráčela. Silně mi to něco připomíná...

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 10:11  

Recenze a hodnocení výukových materiálů by našly uplatnění na specializovaných stránkách. Problém je, kdo tuhle dost náročnou činnost zaplatí, kde se najdou nezávislí hodnotitelé (podívejme se na maturitu - nejrazantnější kritici jsou frontmany testovacích společností) ...

tyrjir řekl(a)...
1. října 2016 10:35  

Hm, nová krev se, tuším, dává po úraze. Myslím, že Česká škola došla k úrazu tím, že jí pirátsko sluníčkářská lobby pouští žilou do cenzurních konzerv. Do konzerv do určité míry vítaných některými tzv. stálými diskutéry, jejichž sprostota je redakcí v určitých případech tolerována.

Tož tedy "Připravte si Blicí Pytlíky, panstvo - Jedeme s kopce! :)))

Ygrain řekl(a)...
1. října 2016 10:47  

"Mělo by ale být na každém z nás, zda článek nebo diskusní příspěvek opravdu chceme psát. Vynucování není vhodné."

Však taky o vynucování jsem nemluvila. Jde jen o to, že zůstanou-li rozumné myšlenky omezeny na diskuse, brzy zapadnou a nikdo další si je nepřečte, kdežto odkazy na články lze posílat dál a třeba si je nakonec přečte dost lidí na to, aby se myšlenka uchytila.

"Co se týče nové krve, jedna se tu nedávno představila. Když zjistila, že nepochodí s tím, co jinde běžně přijmou, a že na něco neumí odpovědět, zatvářila se znechuceně a odkráčela. Silně mi to něco připomíná..."

Neušlo mi. Doufám, že to nebude pravidlem.

Siva Reddy řekl(a)...
1. října 2016 11:17  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 15:42  

Dobrý den,

děkuji p. Botlíkovi za příspěvek, který nelze interpretovat v jeho první části jinak, než jako snahu o zkvalitnění diskuse a zlepšení její úrovně. Domnívám se, že vykládat to jako normalizační tendence omezující názory či pluralitu v diskusi, by bylo nepochopením autora. Dá se přeci výborně diskutovat věcně a ne ad personam.

Jen k narážkám souvisejícím s naší TZ, pod níž se strhla ona diskuse: Na našem webu jsme uveřejnili souhrny analýz dokládající kvalitu a význam žákovského hodnocení učitelů; vyvrací mýty, které se v diskusích objevují (např. o "objektivitě") a empiricky dokládají přínosy. http://stredoskolskaunie.cz/2016/09/vyzkumy-podporujici-hodnoceni-ucitelu-zaky/

K názoru, že by nikdo neměl mluvit pracovněprávního vztahu mimo smluvní strany, se přikláním, to je pravda. My navrhujeme, aby škola prováděla nabízela žákům správně metodologicky nastavenou evaluaci vlastních služeb a vyučování, aby se její výstupy interpretovaly a nakonec předali učitelům jako zpětná vazba a atestační komisi jako jeden z materiálů, s nímž by při atestačním řízení pracovali.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
1. října 2016 15:52  

Není nad věcnou poznámku ad personam.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 15:54  

"... děkuji p. Botlíkovi za příspěvek, který nelze interpretovat v jeho první části jinak, než jako snahu o zkvalitnění diskuse a zlepšení její úrovně."
"Prostě sem přestanu chodit."
-
Jinak by mne, mladá krvi, více než "vyvracení mýtů" (zřejmě nová jazyková nákaza) zajímaly vaše odpovědi na naše konkrétní dotazy a připomínky. Pak bude zřejmé, zda má smysl se o vaše návrhy dále zajímat.

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 16:15  

Prosím sepište je v bodech, pane Soukale, zřejmě starší muži, sem, do příslušné diskuse nebo mi je pošlete na skment@stredoskolskaunie.cz. ;-)

Hezké odpoledne

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
1. října 2016 18:14  

Pane Kmente,

myslíte, že připomínky pacientů by měly hrát roli při atestaci lékařů?

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 18:56  

Mladá krvi, já za vás nebudu dělat práci, která je v seriozní diskusi samozřejmostí.

Eva Adamová řekl(a)...
1. října 2016 18:58  

Pane Kmente doporučuji Vám:
1. Přečíst si některé z minulých diskuzí na ČŠ, do kterých se Botlík zapojil.
2. Přečíst si znovu celý jeho článek
A popřemýšlíte-li, myslím si, že Vám dojde, že Botlíkovi vůbec nejde o nějaké zkvalitňování ČŠ, ale pouze a pouze o dehonestaci práce bývalého šéfredaktora a všech pravidelných diskutérů, kteří si probůh dovolili s ním v minulých střetnutích nesouhlasit.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 19:30  

sepište je v bodech, pane Soukale, zřejmě starší muži

Webové Války: Epizoda XVI - Kment vrací úder

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 20:30  

Mně kočkování nevadí, ale ty diskusní manýry a sebevědomí jsou dobré leda tak pro weby a média, kde je zvykem hrát spíš efekt, a starého psa fakt nebaví.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 20:31  

spíš na efekt

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 20:35  

Pane Sotoláři, nemyslím si to. Směřuje otázka snad k tomu, že učitel je lékař a žák pacient? Pokud ano, s tímto příměrem nesouhlasím. Jakého lékaře máte na mysli? Praktického, ambulantního, nemocničního, chirurga nebo primáře? Lékařem je v jistém smyslu i alergolog nebo gastroenterolog. Ať tak či onak, lékař s pacientem v mém pojetí nemusí navazovat žádný hlubší vztah, není-li psychologem (v případě takového příměru se omlouvám, odpověď na požádání klidně přizpůsobím), ba naopak, viděl bych to jako nepřínosné pro výkon jeho povolání. O tom to však není.

Učitel žáka vzdělává a vychovává, tyto funkce lékař vůči svému pacientovi rozhodně neplní. Středoškolák může zhodnotit, zda mu učitel dává zpětnou vazbu v jeho vývoji, hodnotí jeho domácí úkoly, chodí do hodin včas, zda rozumí výkladu, může na konkrétní otázky odpovídat, jak probíhá výuka atd. Hodnotící soud by měl být omezený na úkor "faktických" otázek.

A propos, ve vybraných nemocnicích, podobně jako ve vybraných SŠ, pacienti dostávají také formuláře pro zpětnou vazbu. Neboť se ale zajímám o školství a nemocnice nenavštěvuji tak často, nevím, s jakou vahou je berou šéfové špitálů. :-)

Pane Soukale, jestli vás něco zajímá a chcete ode mě odpověď, napište mi otázku sem, do původního článku nebo na skment@stredoskolskaunie.cz. Zřejmě pochopíte, že ve zmatku více než 200 komentářů, často zcela mimo téma článku (inkluze), se vaše dotazy ztratí. A odpusťte si s dovolením svá hodnotící oslovení, to do slušné diskuse nepatří. Pokud to tak skutečně vnímáte, pojďte se sejít a do očí mi vpalte všechno své rozhořčení podle uvážení. Je to lepší než někoho častovat přes internet. Nabízím víkendová odpoledne v Praze, nebo slušnou diskusi přes fórum České školy. Vaše volba. ;)

Hezký večer

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 20:38  

Paní Adamová, možná máte pravdu, nejsem expertem přes kulturu nekulturu místních diskusí. Jen jsem shrnul, jak na mě úvod článku působil. A v takovém shrnutí jsem s ním souhlasil. Toť vše.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 20:45  

lékař s pacientem v mém pojetí nemusí navazovat žádný hlubší vztah, není-li psychologem

To máte pravdu. Psycholog NESMÍ.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 21:06  

Mladý muži, naznačuji vám zde myslím už poněkolikáté, že chcete-li diskutovat na vážná témata tak, aby to mělo i opravdu smysl, je třeba odpovídat i na nepříjemné otázky či argumenty. Nebudu je pro vás vyhledávat a nebudu vám nadále tuto skutečnost vysvětlovat. A rozhořčený opravdu nejsem, spíš znechucený. Diskusi si nadále dovolím vést tak, jak považuji za vhodné. Až budete schopen vést ji věcně, ozvěte se.

Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 21:08  

mělo opravdu smysl

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 21:24  

Je dobře, že Štěpán Kment připomíná svoji existenci a vrací se do diskuse na České škole, když jeho článek o nezbytnosti hodnocení učitelů žáky odešel do zóny diskusního zapomnění.

Středoškolák může zhodnotit, zda mu učitel dává zpětnou vazbu v jeho vývoji, hodnotí jeho domácí úkoly, chodí do hodin včas, zda rozumí výkladu...

Všechny zmíněné body hodnocení se mi zdají být oprávněné, a měly bý být uplatněny beze zbytku a recipročně.
1. Žákům podávám zpětnou vazbu o kvalitě jejich práce zcela pravidelně a bezezbytku. Faktem ovšem je, že o vývoji žáka není v systému klasifikace číslicí žádná explicitní informace. Mělo by být naprosto zřejmé, že třeba trvalý prospěch 'dobrý' znamená, že se žák ve svém studiu nikam neposouvá, tedy že stagnuje dlouhodobě.
2. Hodnocení domácích úkolů vítám. Znamenalo by to, že domácí úkoly mohou být zadávány a jejich zpracování musí být vyžadováno a hodnoceno, tedy klasifikováno bez výjimky.
3. V třídní knize by měla být kolonka i pro příchod učitele. S tím, že pokud se žák bude dostavovat opakovaně pozdě, i jemu bude vysloveno písemné upozornění na porušení studijní kázně s možností rozvázání studijního poměru. Pokud by v průběhu půl roku došlo k nějakému dalšímu prohřešku proti studijní kázni, studijní poměr by byl s žákem rozvázen bez okolků.
4. Schopnost žáka posoudit, jestli učitel rozumí výkladu, v pytlikovské logice znamená, že výkladu rozumí především sám žák. Chce se mi zvolat supééér!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
1. října 2016 21:49  

" zda rozumí výkladu,"

Taky dobrý. Chudáci fyzikáři.

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 21:51  

Pardon, ujela mi skladba věty. Samozřejmě jsem myslel, zda žák rozumí výkladu učitele. :-) Body 1-3, pane Pytlíku, nevím, zda jsou myšleny ironicky, ale mně přijdou až na mírné zahnání do extrému smysluplné.

m vanek řekl(a)...
1. října 2016 21:58  

Trochu se nám diskuze odchýlila od tématu.

Někteří autoři článků jsou překvapeni, že jejich hluboké myšlenky nesklidily potlesk. Spousta diskutujících jsou praktici a vyjadřují svůj názor ověřený dlouholetou zkušeností. A ta bohužel nepřeje ideálům. Navíc řada autorů má jasnou minulost a jejich dlouholetá činnost je známa, takže se nemohou divit, když jsou jejich články posuzovány v kontextu s jejich aktivitami a podnikatelskými zájmy a někdo na jejich aktivity poukáže.
Pokud je myšlenka nosná a stojí za ni bojovat, pak musí autor bojovat a nenechat se odradit prvním neúspěchem. Dobrý nápad by měl oponenturu ustát. Autor by neměl čekat, že hned po prvním zveřejnění bude jeho nápad zaveden celostátně(pokud nemý strýčka nebo tetičku na MŠMT).

Pan Botlík hodlá zavést cenzuru v diskuzi. Možná se mu to podaří. Najít záminku není tak složité.
V okamžiku kdy budou diskutující velebit každý blábol v článcích, bude to konec tohoto serveru.

P.S. Pane Václavíku. S Pettym, Kovalikovou a moderním vyučováním jsem koketoval asi před deseti lety. Rychle mě to přešlo. Na učilišti při výuce matematiky moderní metody selhaly. A podle znalosti žáků posledních let ani na ZŠ to po masivním reformním školení učitelů jaksi nefunguje. Ač nejsem zarytý konzervativec a uznávám pokrok a marně už několik let čekám na kvalitní moderní výukové metody přizpůsobené žákům s chytrým telefonem od školských výzkumníků a vizionářů, stále více mě udivuje jak dobře fungují staré osvědčené metody odkoukané od vlastních učitelů.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
1. října 2016 22:13  

"Samozřejmě jsem myslel, zda žák rozumí výkladu učitele. :-)"

No dyť jo, pořád platí chudáci fyzikáři, ale klidně i matikáři. Máte ponětí. kolik střdoškoláků těmto oborům prostě nerozumí (a logicky ani výkladu učitele) a pak mají ohodnotit vyučujícího?

Leda by napsali: "Ničemu nerozumím, ale nemůže zato můj učitel, ale já, jsem úplně blbá/ý"

Tak nějak bude vypadat to objektivní hodnocení?

Ygrain řekl(a)...
1. října 2016 22:24  

"Webové Války: Epizoda XVI - Kment vrací úder"

Tedy, pane Pytlíku, váš deschwarz je vážně jasnozřivý. Jen aby to s námi nedopadlo jak tadyhle: https://www.youtube.com/watch?v=YdgmH9Vv2-I

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 22:33  

Body 1-3,... nevím, zda jsou myšleny ironicky

Ironicky? Co přesně má být myšleno ironicky?
Ironii používají pytlici jen vyjímečně, a spíš směrem do vlastních řad. Možná lehkou nadsázku. V tomto případě však ne. Dokonce se tu nejedná ani o tzv. švejkování, kdy dotažením myšlenky snad až do absurdity je poukazováno na její nesmylnost.
Řečené je myšleno vážně. A to zcela.
Je poněkud zvláštní, ale už nebývám překvapen, když lidé, kteří volají po větší svobodě v našem systému vzdělávání, mne obviní právě z nemístné ironie, a až toho švejkování, když vyslovím požadavek zrušení jakékoli klasifikace, to v počáteční fázi, a pak zrušení povinné školní docházky ve všech stupních školy.
Tedy až na pana Šteffla. Bohužel jsem ale nezaregistroval, že by tu myšlenku nějak tlačil k přijení na úrovni zákona. Dokonce se ani, pokud je mi známo, nevyjádřil, jak to mají ve scio škole. Jestli také zapisují absenci žáků, vyhodnocují pololetně počet zameškaných hodin na žáka, sledují omlouvání zameškaných hodin a postihují svoje žáky za absenci neomluvenou.

Eva Adamová řekl(a)...
1. října 2016 22:45  

"nejsem expertem přes kulturu nekulturu místních diskusí. Jen jsem shrnul, jak na mě úvod článku působil. A v takovém shrnutí jsem s ním souhlasil."

Nevím, pane Kmente jestli si vůbec uvědomujeme, co jste vlastně napsal. On se totiž ten úvod článku týká kultury či nekultury zdejších diskuzi. A Vy jste se zatím aktivně zúčastnil diskuze jedné a vypadá to, že jste zděšen z toho, že si v ní ostatní diskutéři dovolili s Vámi nesouhlasit, vyžadovat odpovědi na své dotazy a reakce na své argumenty. To se Vám zřejmě v té Vaší středoškolské unii které zřejmě ideologicky vládnete nestává.

Jirka řekl(a)...
1. října 2016 22:51  

Dá se přeci výborně diskutovat věcně a ne ad personam.

Tak už, pane Kmente, odpovězte na otázky alespoň panu Soukalovi, nebo to po právu zase schytáte ad personam. Já bych se v tom našem "pajzlíku" za cizí slovíčka a různé moderní tanečky neschovával. Točte se pardálové!

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 22:53  

Anonymní 21:30: Dobrý večer,

dovolím si objasnit dvě věci z mého pohledu:

1) Stejně jako existují fyzikáři, kteří látku neumí vysvětlit, existují tací, kteří ji vysvětlit umí. Zastávám názor, že pro dobro vzdělávání žáků by se ve školách měl vyskytovat jen druhý typ. Pokud žák tématům nerozumí, dost toho zpraví osobní konzultace. Samozřejmě je nutné, aby to škola umožnila, učitele zaplatila, žák měl zájem atd. Diskutovat ale o zkušenostech, jestli je chyba více u žáka, nebo u učitele, mi přijde zbytečné, protože se neshodneme. Já zastávám tvrzení, že učitel formuje žáka, a to ve všech ohledech vč. pochopení přírodovědných oborů (sám přes ně nejsem nejbystřejší, ale díky učitelům, kterých si vážím, jim více rozumím). :)

2) Nikdy jsme netvrdili, že žákovské hodnocení je objektivní. Napomáhá vedení školy, příp. atestační komisi nebo inspekci doplnit pohled na školu, vyučování (učitele) a školské služby. Tedy polopaticky, je to součást většího souboru. Pokud mají zmíněné osoby zájem o komplexní hodnocení, žákovský pohled by v něm neměl chybět. O tom celá naše myšlenka je.

3) Otázka "rozumíte výkladu učitele?" nemůže být zodpovězena objektivně. Respondent popisuje vlastní zkušenost.

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 22:59  

Paní Adamová, vhled do ČSU nemáte, ideologicky nevládnu, na našich schůzích dlouhé hodiny diskutujeme. Nejsem zděšen nesouhlasem, jsem zděšen, když se diskutuje o vytírání mé pr*ele. Dost tedy s argumentačními fauly, prosím. :)

Jirka: Snažím se odpovídat na otázky, které sem, pod příspěvek TZ nebo na můj mail někdo vloží. Pokud ode mě chcete odpověď na něco, prosím zeptejte se. Já nevím, co pana Soukala zajímá, to jsem se snažil v pár příspěvcích zjistit. To, co "schytám", naštěstí neurčujete. haha

tyrjir řekl(a)...
1. října 2016 23:29  

Ad 1) Diskutovat jen formou článků podepsaných pravým jménem autora

Mělo by to myslím rozhodně něco do sebe. Psal už o tom i Ondřej Neff. Co by ale pak dělali různí seriózní diskusi mnohdy dost hloupě ničící pytlici a sprosťáci? :)))

Pane Blaho, hledal jsem nějaký článek od vás a nenašel. Hledám špatně anebo doopravdy jen "pirátíte" ve vodách komentářů v diskusi na České škole?

J. Týř

Jirka řekl(a)...
1. října 2016 23:42  

Napomáhá vedení školy, příp. atestační komisi nebo inspekci doplnit pohled na školu, vyučování (učitele) a školské služby. Tedy polopaticky, je to součást většího souboru.

Na České škole jsme zvyklí sledovat celou diskuzi a pokud chybíme, pak si dostudováváme promeškané. Totéž očekáváme i od studentů a žáků.

Na počátku naší diskuze jste kategoricky odmítl hospitace vedoucích pracovníků v hodinách jako relevantní zdroj hodnocení výkonu učitele. Můžete mi tedy vysvětlit, co znamená větší soubor? Chichi chocho chuchu - také mám rád humor pana Buriana

Blogger Josef Soukal řekl(a)...

Pane Kmente, děkuji za informace. Už jste se nějak pokusil(i) vyrovnat s argumenty vznesenými v této diskusi? A ještě otázka - radili jste se před vznesením vašeho požadavku s učiteli? Alespoň s těmi, s nimiž máte partnerský vztah? Pokud vznesli připomínky, jak jste se s nimi vyrovnali?

Zatím by stačilo odpovědět třeba jen na tyto otázky.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. října 2016 23:43  

hledal jsem nějaký článek od vás a nenašel

Výborně!
S takovými kvalifikačními předpoklady to můžete dotáhnout až na mluvčího hlavy státu...

Jirka řekl(a)...
1. října 2016 23:49  

Pane Týři, doufám, že přijdete na setkání věrných diskutérů. Rád bych dělal panu Blahovi sekundanta. Zbraní bude nadhled a břitký humor. Bojuje se do první podpásovky. Už teď máte pěkný hendikep.

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 23:53  

Jirka: Větší soubor hodnocení učitele je složen z hodnocení jeho práce jeho kolegy (předmětové komise, v kariérním řádu se vyskytuje uvádějící učitel...), ředitelem, též hospitacemi, byť jejich výpovědní hodnota je v určitých ohledech podle mě nízká, výsledky jeho žáků, inspekcí, vlastním hodnocením školy a dalšími ukazateli. To by vám nejlépe sdělili zdejší učitelé, jak je to v praxi. :) My za žáky dodáváme, že by rozhodující aktéři a učitelé měli znát i pohledy příjemců vzdělávání, žáků.

S učiteli jsme se radili, dokonce i s řediteli, s připomínkami jsme se vyrovnali jejich zapracováním do našeho návrhu.

Jirka řekl(a)...
1. října 2016 23:54  

Sakra, Blaho, nemůžete počkat až to dopíšu. Už je mrtvej a žádná legrace nebude. Vy žádného sekundanta nepotřebujete.

Jirka řekl(a)...
2. října 2016 0:09  

Jako praktikující učitel vám musím sdělit, že hodnocení kolegy a inspekcí dnes probíhajících má asi stejnou výpovědní hodnotu (subjektivita)jako hospitace. Výsledky žáků jsou silně závislé na kvalitě žáků. Autoevaluace funguje podobně jako u žáků. Pohled svých žáků znám (pozitivní i negativní)- upřímnost za upřímnost.
Mohl byste do vašeho návrhu zapracovat i námitky zdejších diskutérů (projděte prosím znovu diskuzi u vašeho článku), nebo je smeťte ze stolu kvalitní argumentací k věci.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 0:19  

Zatím by stačilo odpovědět třeba jen na tyto otázky.

Tedy, ne že by to bylo zase až tak důležité, ale přece jen mne z čistě badatelského hlediska zajímá odpověď na otázku, která byla položena 24. září 2016 0:20 v diskusi pod článkem "Středoškoláci požadují, aby se přihlíželo k jejich hlasu při hodnocení učitelů", a která víceméně koresponduje i s otázkami položenými výše.
A jak jste to měl Vy, pane Kmente, se svými učiteli? Myslím to partnerství...

P.S.
Než jsem tu svoji otázku našel, diskuse i v tento čas pokročila chutě vpřed. Ale i tak.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 0:24  

Pane Blaho, hledal jsem nějaký článek od vás a nenašel. Hledám špatně anebo doopravdy jen "pirátíte" ve vodách komentářů v diskusi na České škole?

J. Týř

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 0:30  

Hele, už jsem se na to ptal, a někdo mi už odpověděl. Ale ta paměť, ta paměť.
Už je k mání nějaký 'Sdandard kvality práce učitele'? Jak na něm původně začala pracovat skupina profesora Rýdla. Ten dokument mám k dispozici jako názornou učební pomůcku, jak zpracování textu v elektronické podobě radši ne.
Ono je celkem hezké, je-li dostatek způsobů k získání podkladů k posouzení kvality. Ale...
Není-li etalon, pak je to takové nějaké nanicovaté.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 0:40  


Pane Blaho, hledal jsem nějaký článek od vás a nenašel. Hledám špatně anebo doopravdy jen "pirátíte" ve vodách komentářů v diskusi na České škole?

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 0:50  

Hledám špatně anebo doopravdy jen "pirátíte" ve vodách komentářů v diskusi na České škole?

Hledal-li jste ale doopravdy dobře, pak jste žádný takový článek ani najít nemohl.
Vzhledem ke svým mozkovým disfunkcím, a humanitního vzdělání nemaje, jsem rád, pokud se mi podaří sepsat alespoň pár vět, které drží syntakticky a sémanticky tak nějak pohromadě.
Vždyť já nejsem ani schopen posoudit, jestli jsem se právě vyšinul z větné vazby, a nebo jestli jsem zanedbal dvojí vazbu nebo rozdílnou vazbu souřadných členů...

Tak že to pirátění jste myslím trefil přesně. Viz
https://www.pirati.cz/
https://forum.pirati.cz/
https://jihocesky.pirati.cz/
https://www.pirati.cz/lide/ludek_blaha
http://www.volby.cz/pls/kz2016/kz111?xjazyk=CZ&xdatum=20161007&xkraj=2&xstrana=82&xv=1&xt=2
https://www.facebook.com/piratipisecko?fref=ts
https://www.facebook.com/pages/P%C5%99izn%C3%A1n%C3%AD-Pir%C3%A1t%C5%AF/416801331755894?ref=stream&fref=nf
https://www.facebook.com/PiratskeHlasky
http://www.piratstvi.cz/

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. října 2016 1:23  

"Pokud žák tématům nerozumí, dost toho zpraví osobní konzultace. Samozřejmě je nutné, aby to škola umožnila, učitele zaplatila, žák měl zájem atd. Diskutovat ale o zkušenostech, jestli je chyba více u žáka, nebo u učitele, mi přijde zbytečné, protože se neshodneme. "

Pane Kmente, ano souhlasím - neshodneme se. Vy prostě nepřipustíte, že žák nerozumí fyzice (matematice, podobné přírodní vědě) a přitom to nemusí být chyba vyučujícího.

Naprosto ignorujete jakýkoli předešlý vývoj studenta, jeho zájem o předmět a předpokládáte, že zůstane naprosto objektivní.

Především je tady to "logické" vysvětlování "detailů" zcela zbytečné, protože základní námitka již zazněla - hodnocený žák se má podílet na profesním hodnocení učitele, což je prostě naprosto mimo. Takže bych byl velmi nerad, kdyby z diskuse (nad hodnocením přírodních věd od žáků, kteří "na ně nemají buňky" a navíc mají k těmto médií podporovaný odpor) vyplynulo, že snad lze tyto otázky vyřešit a hodnocení je možné.

Není možné z principu a jak už zaznělo, je to stejné, jako ovlivnění profesní kariéry lékaře pacientem - nikoli, že není.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. října 2016 1:40  

Ještě jednou k podstatě problému diskutovaného návrhu.

Základní chyba je v tom, že neexistuje žádná profesní skupina, která by jednoduše tento návrh odmítla s poměrně jednoduchým vysvětlením. A ho-to-vo.

Místo toho se tady matláme v jednotlivostech (včetně mne, bohužel). Představte, si kdyby nějaké sdružení přišlo s návrhem, že by občané mohli pořádat soukromé popravy.

Dovedete si představit následnou diskusi nad výběrem vhodného popravčího nástroje místo jednoznačného a jednoduchého odmítnutí význačnými osobami a uskupeními?

Příměr k popravám volím pro značnou názornost, nikoliv, že bych hodnocení učitele srovnával s popravou (to píšu pro příliš fantazírující diskutující).

Kdo může vystoupit z učitelů a veřejně tento návrh odmítnout (a přitom se mu dostalo relevantního prostoru a slyšení). Vyjadřovat se místo toho budou zase "experti". Takže si kopne a pochválí návrh třeba Kartouz se Štefflem nebo Feřtekem, ministryně se optá nějaké přisáté neziskovky a najednou to bude realita.

Tento stav může za většinu veletočů a zmatků v porevolučním školství. Stovky tisíc učitelů jsou smýkány ze strany na strany prakticky "pár" jedinci a nejsou schopni se tomu ubránit.

Kolegové, počítejte s tím, že nás ti žáci jednou hodnotit budou (s mocí ovlivnit kariéru/plat) a to i mne na základní škole. Jestli se fakt nespojíme.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. října 2016 1:43  

Ještě jeden příměr k výše uvedenému: Jsme jako stádo ovcí, které vede pár psů, kam chce.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 2:36  

počítejte s tím, že nás ti žáci jednou hodnotit budou

Ale jaképak budou! Hodnotí dnes, a hodnotili vždycky. Nebyli jsme jiní, přece.
A tak trošku popřevyprávíme, pofabulujeme.
To se třeba po škole rozešle takový dotazník, jako že, co se komu nelíbí na učiteli Sáčkovi:
- neměl na mne čas,
- seřval mě v hodině,
- mluvil sprostě,
- sahal na mne,
- vůbec jsem mu nerozuměl...
Kdo by se ale zajímal o to, že to je za posledních pět let a že řečený Sáček:
- se mi omluvil, že musí do nemocnice na gastro,
- mě musel třikrát okřiknout, abych nemlátil do klávesnice, jako zběsilý,
- se mne ptal, o kom jsem to říkal, že je pyča,
- mě odrhoval od Severy, když jsem se ho snažil zavřít do šatní skříňky,
- se ptal, kolik variací s opakováním vytvoříme čtyřmi bity...
A máme tu upozornění na byť drobné, ale vícečetně opakované porušení pracovní kazně.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 3:36  

Hledal-li jste ale doopravdy dobře, pak jste žádný takový článek ani najít nemohl...
...jsem rád, pokud se mi podaří sepsat alespoň pár vět, které drží syntakticky a sémanticky tak nějak pohromadě...


Problém s dosebezahleděnými neschopy a lecčehosschopy v běžné práci i na kandidátkách má, myslím, vícero stran a hnutí. Včetně těch vládních. Zrovna Pirátům, jejichž některých programových věcí si docela vážím, však takovouhle dardu nepřeju.

J. Týř

Josef Soukal řekl(a)...
2. října 2016 7:37  

Pane Týři, mohl byste prosím přestat hodnotit jiné a věnovat se kvalitě vlastních příspěvků? Pozoroval jste ve své dosebezahleděnosti, že se množí příspěvky srovnávající četbu vašich textů se sebemrskačstvím?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
2. října 2016 8:13  

Pane Kmente,

to je stále já o voze a vy o koze. Je rozdíl mezi tím, když student (pacient, klient...) dává zpětnou vazbu, a tím, vstupuje-li do průběhu atestace. U pacientů si to nemyslíte, tak to nenuťe ani učitelům. Zejména když nevidíte, že celý ten návrh kariérního řádu je zmetek. Viz 10 námitek UPS.

Ygrain řekl(a)...
2. října 2016 8:29  

No, tak když už se diskuse vrátila k panu Kmentovi, tak si taky přisolím: ty odkazované studie zmiňovaly různé typy škol, bez upřesnění, o jaké typy škol se jedná. Vzhledem k značně odlišnému systému vzdělávání v zahraničí by mne dost zajímalo, jaké typy škol to byly a jaké studie byly provedeny v ČR (viz problém učňáků, zmiňovaný paní Adamovou). Dále by mne zajímalo, jestli proběhla nějaká studie srovnávající hodnocení hodnocení úspěšných a neúspěšných žáků a jaké bylo procento nespolehlivých hodnocení, případně s čím korelovalo.

Co se týká konzultací, které by napravily studentovo nedostatečné porozumění: opravdu nemáte ponětí, jak to vypadá jinde než na gymnáziu. Pokud by měl učitel konzultovat - či správněji doučovat - všechny, kdo to potřebují, musel by den mít nejméně 48 hodin.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 9:05  


Ad 2. října 2016 7:37, Ano, určitých stádovitě smečkoidních prvků v údržbářské práci některých "stálých a zasloužilých" diskutérů na České škole jsem si všiml. Zejména těch vulgárně sprostých. :)))

Jirka řekl(a)...
2. října 2016 9:12  

Pane Komárku, kolega Blaha je zřejmě od přírody nesmělý a skromný. Mohl byste uveřejnit jeho příspěvek z 2. října 2016 2:36 jako samostatný, velmi strukturovaný článek.

Jsem toho názoru, že popisuje jeden ze základních problémů současného českého školství.

Hlavně bychom umožnili panu Týřovi najít, což už ale dnes neznamená konec hledání viz

http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/75055/jiri-ovcacek-nalezeny-clanek-hitler-gentleman-neni-ten-o-kterem-mluvil-zeman.html

Josef Soukal řekl(a)...
2. října 2016 9:42  


Pane Týři, mohl byste prosím přestat hodnotit jiné a věnovat se kvalitě vlastních příspěvků?

Eva Adamová řekl(a)...
2. října 2016 10:08  

"Pokud žák tématům nerozumí, dost toho zpraví osobní konzultace. Samozřejmě je nutné, aby to škola umožnila, učitele zaplatila, žák měl zájem atd"

Pane Kmente jste neskutečně naivní. Škola většinou nemá z čeho zaplatit a o zájmu většiny žáků se také moc nedá uvažovat. Navíc minimálně 30 % žáků na maturitních oborech je na takové intelektuální úrovni, že konzultace by byly ztraceným časem pro učitele i žáka.

Stejně tak je ztraceným časem čas, který věnujete na prosazení vašeho návrhu na možnost ovlivnění atestačního řízení učitelů žáky. On stejně žádný kariérní řád nebude. Vždyť to, co je teď v návrhu je paskvil. A je to už asi sedmý paskvil od roku 1990. Kariérní řád je pro naše školství něco jako Yetti, stále se o něm hovoří, ale nikdy ho nikdo v praxi neviděl.

Např. současný návrh zařazení začínajících učitelů o platovou třídu níže jak naznačuje MŠMT ("Ve spojení s přechodem do vyšší platové třídy dojde ke zvýšení platového tarifu - např. začínající učitel všeobecně-vzdělávacích předmětů ZŠ nebo SŠ zařazený v 11. platové třídě a 1. platovém stupni bude po úspěšném atestačním řízení pro KS2 zařazen do 12. platové třídy a 2. platového stupně"), je naprosto neprůchozí. Vždyť se na tím logicky zamyslete, pro koho tedy v tom případě bude určena 12. platová třída - 1. platový stupeň? A kolik absolventů učitelství při takto daných podmínkách do našich škol asi dostaneme? Tolik, jako lékařů? Ti hromadně odcházejí do Německa, kde je atestační řízení přijatelnější a o platech ani nehovořím. Stejně tak by to dopadlo u absolventů učitelství. Ne že by odcházeli do Německa, i když i to se už začíná objevovat, ale s růstem ekonomiky se objevují další a další volná místa v jiných oborech, za více peněz než ve školství a bez blbnutí s atestacemi.

No a bude-li tento "kariérní" řád schválen, bude nefunkční. Do dvojky na školách šoupnou každého, protože jinak by jim tam za čas neměl kdo učit, a do trojky půjdou jen ředitelové, zástupci a pár skialpinistů, rozhodně to nebudou ti nejlepší kantoři, které učení baví. A žádné hodnocení studenty tomu nezabrání ani náhodou.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 10:46  

Opakuji své dotazy ohledně hodnocení učitelů ze strany žáků s dopadem na kariérní postup učitelů:

1) Od jakého věku dětí a proč zrovna od takového, by mělo být hodnocení umožněno? Máte na to nějakou studii prokazující, že všem otázkám děti v daném věku plně rozumí?

2) Jakým způsobem by měla probíhat administrace takového hodnocení? Kdo by jí zadával, jakým způsobem by byly výsledky uchovávány, kdo by k nim měl mít přístup. Pokud se jedná o anonymní hodnocení neanonymního učitele a k těmto informacím by měla mít přístup třetí osoba - zaměstnavatel, jak je zajištěno nakládání s citlivými údaji? Co když učitel nebude souhlasit s tím, aby tyto citlivé informace byly poskytovány třetí straně?

3) Jaké by byly možnosti odvolání se proti hodnocení? Jakékoliv hodnocení s dopadem na kupříkladu finanční hodnocení, nebo kariérní postup, by mělo být přezkoumatelné správním orgánem. Totíž, tuším, požadujete nejen vy, po hodnocení maturitních prací. Jakým způsobem by se přezkoumávala anonymní hodnocení?

4) Jakým způsobem se testuje validita hodnocení, když neexistuje jasná a jednoznačná definice toho, co by se mělo vlastně hodnotit a co je dobré hodnocení a co nikoliv? To bude existovat nějaký interpretátor ve formě komise, která bude arbitrárně rozhodovat co je ještě dobré hodnocení a co už špatné? Definice poskytnutá v materiálu je jakýsi velmi vágní pojem "teacher's effectiveness" rozepsaný na několik stran textu, ale neposkytující jasné zadání. Spíše se, jak už tomu tak bývá v podobných "studiích" rozepisuje, co to znamená, býti "effective teacher", jako že: "have high expectations for all students", "contribute to positive academic, attitudinal, and social outcomes for students", "use diverse resources to plan and structure engaging learning opportunities", "contribute to the development of classrooms and schools", "collaborate with other teachers, administrators and parents". Tak jsem se opět hořce zasmál, kam to zase soudruzi dotáhli.

5) Jakým způsobem plánujete účast studentů na podobných hodnoceních? Co, když studenti hodnotit nebudou chtít? Bude účast povinná, nebo dobrovolná? Jak se bude hodnotit, když učitel bude hodnocen diametrálně odlišně v různých třídách? Jak budete ta hodnocení agregovat? A co když bude hodnocen půlkou třídy jako skvělý a náročný učitel a půlkou jako neschopný blbec? A co když bude učit dva různé předměty a v jednom, třeba v matematice, bude hodnocen převážně negativně a v druhém, třeba v tělocviku, nebo co já vím, třeba v biologii jako nejlepší?

Ygrain řekl(a)...
2. října 2016 10:58  

S panem Doleželem se málokdy shodnu, nicméně tohle je zrovna jeden z těch řídkých případů, kdy k tomu dochází. Takže, pane Kmente, kromě výše uvedeného se připojuji ještě k dotazům pana Doležela.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 11:12  

"Co by ale pak dělali různí seriózní diskusi mnohdy dost hloupě ničící pytlici a sprosťáci? :)))

Pane Blaho, hledal jsem nějaký článek od vás a nenašel. Hledám špatně anebo doopravdy jen "pirátíte" ve vodách komentářů v diskusi na České škole?
"

Pokud za toho sprosťáka považujete mě, tak jednak mi to lichotí a jednak vás musím informovat, že vaše hypotéza, že články umí napsat pouze nesprosťáci, a že tudíž budeme s kolegou Blahou v zoufalé situaci, když by se náhodou ujal ten nesmyslný návrh nerudného Botlíkovic stařečka, je neplatná. Stačí k tomu nahlédnout do mého blogu Kuk na strejdu, kam jsem pár původních článků vložil. Pravda, jsou občas poněkud náročnější na pochopení, než ty zdejší propagandistické články z per takových velikánů jako je nerudný stařeček, či Bobíček.

Dokonce mám na pažbě zářez převeliký - vyšel mi před lety článek i v tištěném periodiku, který v zásadě sděloval, že návrh na zavedení školného na vysokých školách, je totální pitomost. Teprve později jsem zaslechl, že snad se i v tomto návrhu nějak angažoval nerudný stařeček (žádám Komárečka, aby před promazáním mého exposé zvážil rozdíl mezi označením diskutujícího za nerudného stařečka a označením diskutujících za cituji "staré feny", které nesmazal, ačkoliv se jistě jedná o argumentaci ad hominem a dokonce diskriminační - narozdíl od nerudného stařečka, kterým označuji osobu pouze jednu a konkrétní).

Navíc jsem žádal Komárečka, aby moji oponenturu názoru, že letošní maturitní didaktický test z matematiky nebyl v souladu se zákonem, vydal jako samostatný článek. Nerudný stařeček by se s tím pak musel nějak oficiálně vyrovnat a jsem věru zvědav, do jakých končin jej jeho "genialita" ještě zavede.

Čili nesnažte se tak vehementně předstírat, že sprosťáci nejsou schopni psát články. Soustřeďte se raději na svou vnitřní homeostázu.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 11:29  

Pane Kmente, Repetitio mater studiorum est
Protože Vám zřejmě činilo potíže dohledat si otázky, které Vám byly položeny, poruším jedno z pravidel a zkopíruji je sem z dřívější diskuse:

Za tím si stojím, poněvadž nepokládám hospitace za reálně fungující nástroj pro ověřování kvality výuky,
Právě jste popřel jeden ze základních pilířů hodnocení učitele, který používají ředitelé při obhajování svého práva rozhodovat o kvalitě výuky a výši odměny konkrétnímu učiteli. :-)
Předpokládáte snad, že vyučující hrají před hospitujícím vedoucím pracovníkem divadlo a ten že to není schopen prohlédnout?

To nesvědčí o příliš velké důvěře ve vedení škol, viďte? :-)

a současně věřím studentům, že většina z nich, budou-li splněny předpoklady, které jsem uvedl ve svých komentářích výše, se úkolu zhostí odpovědně.
No fajn. Tak si mějte svou víru.
Ale uvědomte si, že jde o víru a nikoliv prokazatelný argument.

Já, dejme tomu, Vaši víru nesdílím.
Já svou víru opírám o dlouhodobé studium fenoménu "třídních donašečů", šikany vyučujících ze strany vedení i žáků, o desítky medializovaných případů. Oč Vy? Že znáte pár jiných, kterým věříte a kteří mají stejnou víru?
Vy jste "katolík", já "protestant".
To se asi těžko najdeme společnou pravdu. Tak proč má platit Vaše "pravda" a moje ne?


návrhy se týkají výhradně středních škol, kam nastupují mladí lidé ve svých 15 letech a zpravidla umějí komunikovat

Takže škol, kde žáci komunikovat neumějí, se to netýká, že? Rozumím tomu dobře?
Pak jsem klidný. Řekl bych ale, že těch cca 20 gymnázií v ČR, kde už prváci umí komunikovat, nejspíš za samostatný paragraf v zákoně nestojí.
Anebo hodláte na konci roku dát všem žákům test, kterým zjistíme zda jsou schopni komunikovat alespoň "zpravidla" a pak teprve uplatnit příslušný paragraf?


Nemohu se zbavit pocitu, že tu většina vychází jen z dojmů a emocí.
Nemohu se zbavit pocitu, že jen z dojmů a emocí tu vycházite spíše Vy.
Na rozdíl od učitelů, kteří vycházejí spíše z dlouholeté zkušenosti.
A konkrétně má osobní zkušenost je taková, že před lety se vedení školy pokusilo podobné hodnocení žáků získat. Výsledky anonymního šetření byly natolik tristní, že podobný nápad už nikdy nikoho nenapadlo zopakovat. :-)

Zákon zná pouze žákovské samosprávné orgány, kterými mohou být třeba školní kapely nebo ekologické týmy.
... nebo žákovské parlamenty, aktivy apod.
Nepřekrucujte. Co si žáci s vedením školy domluví, to si zřídí.
Na mnohých školách už takové orgány pracují. A řekl bych, že je mezi nimi mnohem více "parlamentů", nežli je "kapel".

Vedení je pak povinno se stanovisky a vyjádřeními těchto samosprávných orgánů zabývat (§ 21) a to je rozhodující.

nabízím k přečtení analýzu Parlamentního institutu, kterou jsme si nechali vypracovat, srovnávající žák. sam. napříč několika evropskými zeměmi, mj. i Slovenskem. Možná vás to překvapí.
Nepřekvapí. Znám ji.
Proto také vím, že mapuje pouze jen asi 6 zemí v Evropě. A znám i její závěr - cituji:
Další otázkou je, zda jsou návrhy a názory žákovské samosprávy pro vedení školy závazné a musí k nim při svém rozhodování přihlížet. Toto je vysloveně uvedeno v případě České republiky, právo spolurozhodování mají v některých případech také žákovské samosprávy v Rakousku, ovšem ve Francii, Norsku, Polsku, na Slovensku ani ve zvolených spolkových zemích Německa není uvedeno, že by vedení školy muselo návrhy a názory žákovské samosprávy brát v úvahu.

Dobrý pokus. Vy asi budete chtít v budoucnu dělat do politiky, což? :-)

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 11:30  

Ad body:
1. Z uvedených příkladů jsem nenabyl dojmu, že by student nemohl být partnerem učitele a učitel partnerem žáka ve vzdělávacím procesu.
Jenže já jsem napsal: Vztah mezi žákem a učitelem není a nikdy nebude z hlediska zákona vztahem dvou rovnocenných partnerů.
Nemám nic proti tomu, aby žák byl partnerem učitele při svém "zkompetentňování", jak říká kolega Pytlík. My se tu ale bavíme o návrhu zákona, konkrétně o učitelském kariérním řádu. A před zákonem tedy žák můj partner nikdy nebude. Nemůže být, protože naše postavení není vzájemně vyvážené. Žáka nikdy nezavřou za to, co udělá učitel.


Ad 2.
23:08 Náš návrh na hodnocení učitelů žáky primárně necílí na zlepšení vztahu mezi učiteli a žáky, byť na něj má také vliv, ale hlavně na vytvoření platformy, na které se budou moci žáci k učiteli rozepsat a odpovědět na pokládané otázky.
18:58Celá myšlenka je založena na vytvoření partnerského vztahu s respektem mezi učitelem a žákem.


Jsemť poněkud zmaten. Tak na co to vlastně cílíte, nebo necílíte?

Domnívám se, že pokud učitel dostane konstruktivní zpětnou vazbu, ocení ji a nebagatelizuje, dokonce zapracuje na nedostatcích, získá si u studentů vyšší respekt. Tento příklad mohu doložit i vlastní zkušeností z mé školy.
Pan Šteffl by Vám nejspíš řekl, že vlastní zkušenosti příliš zobecňujete.
Tedy aspoň nám to říká často.

Domnívám se, že pokud učitel dostane zpětnou vazbu nekonstruktivní, či dokonce destruktivní, neocení ji a žáci si u něj respekt nezískají. Na rozdíl od žáků, kteří školu opustí, učitel zůstane, ale následky tohoto poškozeného vztahu mezi učitelem a žákem si ponesou především žáci noví.

Domnívám se také, že žák může jen obtížně posuzovat
"zda učitel skutečně nové metody výuky a odbornosti v hodinách používá"
a už vůbec není na žákovi, aby hodnotil zda
"pedagog se tak zlepšil jen na papíře a v samotné výuce nic nemění"
Jen zřídka se stane, že jeden učitel učí stejnou třídu po celé 4 roky. Tak jak chce žák posuzovat případné učitelovo zlepšování? A proč by vůbec měl?
Hodnocení pedagogické způsobilosti, nebo dokonce jejího zlepšování žákovi rozhodně nepřísluší.

Samotná zmínka o "nových metodách" by byla na delší polemiku.
Nebo snad běžný učeň ony nové metody běžně zná a ví, jak se mají ve výuce uplatňovat?

Se svými žáky mám většinově velmi dobré vztahy. Nemám problém s tím, když mne chtějí hodnotit třeba na nějakém vebovém portálu. Ale opakuji. V okamžiku, kdy budou žáci zákonem nuceni hodnotit své učitele a toto hodnocení bude mít byť jen marginální vliv na platové či kvalifikační zařazení učitele, odcházím ze školství.

Hodnotitel nesmí být nijak závislý na výsledcích hodnoceného. Tečka


Ad 3. pokud by hypotetickému učiteli XYZ 2/3 žáků napsala negativní hodnocení odpověďmi na dobře položené otázky (opět prosím vizte výše) a 1/3 neutrální, neznamená to pro učitele žádný přímo navazující postih.
Vy jste asi ještě neměl možnost mluvit s učiteli, kteří "byli odejdeni" z nějaké školy, což? Třeba na základě anonymního dopisu.
Asi jste ještě nečetl o případech i dobrých učitelů, čelících mobingu, zastrašování, psychickému teroru, o štvaní žáků proti konkrétnímu učiteli? To, co Vy jste nejspíš ani nečetl, já mnohokrát viděl na vlastní oči.
To jste opravdu tak naivní, že si myslíte, že skutečně všem, především pak ředitelům, nebo inspekci (checht) jde o to, aby ve školách byli jen dobří učitelé a ti špatní vůbec, nebo aby jim byl pozastaven kariérní růst? Vy ani zdaleka netušíte, jaké následky Vaše "pomocné kritérium" může mít.

Kromě toho jste se vyhnul odpovědi:
Kde a jaká je zodpovědnost žáků za úmyslně neobjektivní hodnocení učitele?
Ke komu se odvolá dehonestovaný učitel?

Odpovím si sám. Jako učitel jsem na to zvyklý. :-)
Nikde a žádná. Nikam.
Chcete právo, ale vymlouváte se z odpovědnosti.
(Což je typické.)

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 11:30  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 11:31  

d 4 úvod odpovědi
Nepochopil jsem.
V bodě 4. tvrdím "V současnosti je vztah mezi školou a žákem, učitelem a žákem, už tak v mnoha směrech nevyrovnaný a to ve prospěch žáka."
Vy v úvodu své odpovědi toto tvrzení nijak nerozporujete, pouze vysvětlujete, proč chcete tento nepoměr ještě zvýšit. V dobré víře ve světlé zítřky.
Já tvrdím opak.


Ad 5. Žákovské hodnocení s patřičným nastavením mi přijde jako lepší nástroj, než odchod ze školy nebo její neoblíbení natolik, aby se do ní nehlásili další žáci. Nemyslíte?

Nemyslím.
Psal jsem o tom, že svým negativním postojem můžete ovlivnit současné i budoucí žáky školy.
Stačí jen pročíst pár diskusí na facebooku
Pokud Vaše hodnocení bude objektivní, neumim si představit už dnes vedení školy, jedno zda dobré či špatné, které by na takové PR nereagovalo. (Leda když by byl napadán ředitelem chráněný učitel.)

Závěr
Žáci nechť hodnotí učitele, kde chtějí.
Cestou ve vlaku, při debatách na FB, na k tomu zřízených portálech,... Snad jen na lavicích a záchodcích by ty nápisy fakt být nemusely...

Otevřeně ať se vyjadřují na platformě svých samosprávných orgánů, anonymně v různých schránkách důvěry, nebo v anonymních dotaznících. Rozumné vedení škol i o takovou zpětnou vazbu stojí.
Ale schopné vedení školy ji většinou vlasně ani nepotřebuje.
Žákovi vždy budou chybět dva klíčové atributy smysluplného hodnocení člověka.
Objektivita a možnost srovnání.


Zažil jsem žáka, který nenechal na učiteli nit suchou. Pak se přestěhoval, přešel na jinou školu a s láskou vzpomínal, jaké to na té první škole bylo fajn.
Zažil jsem spousty žáků, kteří nesnášeli matikářku. A po prvním semestru na vysoké jí někteří nosili kytky a děkovali. Když měli možnost porovnat své znalosti se spolužáky.
Zažil jsem učitele, kterého žáci milovali. Ale netušili, že jejich důvěry zneužívá a to co od nich soukromě vytáhne, v zápětí zatepla donáší do ředitelny.
Zažil jsem dvě učitelky v jednom kabinetě, jedna oblíbená, druhá výrazně méně. Ta první byla arogantní mrcha, která ostatní kolegy shazovala i před žáky a na žáky psala partajní "posudky". Ta druhá čestná, poctivá a pracovitá, která v zákulisí, "mimo světla reflektorů" pomáhala dostat na vysoké školy ty "politicky nepřijatelné" žáky.
A víte v čem je pointa?
Všechny jsem je zažil jako student, ale pravdu jsem se dozvěděl a pochopil až mnoho let po maturitě.

Jak už jsem psal.
Vaše argumentace staví na spíše pohádkové vidině a nikoliv reálném světě.
Dodám jen, že na to jaké právo si osobujete a jak významně se pokoušíte ovlivňovat školské prostředí, se bohužel jen velmi povrchně zabýváte možnými důsledky svých kroků.


BTW: S citacemi a adkazy na připravovaný kariérní řád zde na tomto fóru moc nepochodíte.
Převažující názor, včetně mého je, že navrhovaný kariérní řád je paskvil, kterým není hodno se zabývat. (Leč není nám přáno se jím nezabývat.)
Pokud jsme se v diskusi o tom, co je dobrý učitel posunuli od počtu očních kontaktů (viz návrh Standardu kvality profese učitele) až k debatě o (ne)vhodnosti hodnocení učitele prostřednictvím žáků, je to sice jistý posun, ale slovy klasika "pěšky jako za vozem".

Stále platí už jednou zmíněné:
Hodnotitel nesmí být NIJAK závislý na výsledcích hodnoceného.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 11:32  

Jen k narážkám souvisejícím s naší TZ, pod níž se strhla ona diskuse: Na našem webu jsme uveřejnili souhrny analýz dokládající kvalitu a význam žákovského hodnocení učitelů; vyvrací mýty, které se v diskusích objevují (např. o "objektivitě") a empiricky dokládají přínosy. http://stredoskolskaunie.cz/2016/09/vyzkumy-podporujici-hodnoceni-ucitelu-zaky/"

Ano, návrh jsem pročetl a tvrdím, že:

1) Analýzy rozhodně žádnou kvalitu a význam žákovského hodnocení učitelů nedokládají. Pouze se problém patřičně rozpitval, přenesl na nesmyslné definice a údajné analýzy pouze papouškují nějaké studie a ještě blbě.

2) Nevím o jediném mýtu, který by analýzy vyvrátily. Mohl byste, pane Kmente, nějaký takový vyvrácený mýtus uvést?

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 11:32  

jsem zděšen, když se diskutuje o vytírání mé pr*ele
Opět manipulace.
O vašem pozadí se nediskutovalo. Diskutovalo se o tom, že pan Komárek příslušný příspěvek smazal. :-)

A pan Doležel nepsal o jejím vytírání, ale utírání.
V tom smyslu, že máte své ambice hodnotit uplatňovat nikoliv na učitelích, ale na služce, kterou Vám budou platit Vaši páni rodičové.

Kromě toho ale také uvedl také několik věcných výhrad k Vaší argumentaci a ke studii, na kterou odkazujete.

BTW: Ygrain Vaše závěy zpochybnila také.


Josef Soukal řekl(a)...
1. října 2016 21:06
Mladý muži, naznačuji vám zde myslím už poněkolikáté, že chcete-li diskutovat na vážná témata tak, aby to mělo i opravdu smysl, je třeba odpovídat i na nepříjemné otázky či argumenty.

Štěpán Kment řekl(a)...
1. října 2016 16:15
Prosím sepište je v bodech, pane Soukale, zřejmě starší muži, sem, do příslušné diskuse nebo mi je pošlete na skment@stredoskolskaunie.cz. ;-)

Milý mladý muži.
Oslovení "mladý muži" je v českých zemích vcelku běžné. Používá se tam, kde oslovující se obrací na muže, věkem výrazně mladšího a nenese v sobě žádný emoční, natožpak negativní obsah. Pokud z celkového kontextu sdělení neplyne znevažující obsah, je toto oslovení dokonce možno považovat z pohledu staršího mluvčího za jistý náznak úcty, protože kdyby chtěl použít iroinzující až pejorativní oslovení, má k dispozici mnohem širčí zásobu: "mladíku, mládenečku, mladíčku, chlapečku, usmrkanče,..."

Oslovení "starší muži", se naproti tomu nepoužívá vůbec. Stejně jako "starý muži", nebo "starče". Je totiž obecně považováno za nevhodné upozorňovat v kontextu sdělení na vyšší věk oslovovaného. V takovém případě je obvyklé volit citově nezabarvené "vážený pane".
Pokud se Vám to zdá nespravedlivé, pak vězte, že tento přístup zastávají všechna společenství od těch prvobytně pospolných, až po nandnárodních koncernů, od Japonska až k britskému královskému dvoru, neboť mládí není v kruhu moudrých považováno za zásluhu, ale spíše za hendikep, zatímco stáří a jeho zkušenosti jsou obvykle v úctě.

Vámi použité oslovení "pane Soukale, zřejmě starší muži", nelze tedy v kontextu předchozí diskuse chápat jinak, nežli jako ironizující, až lehce urážlivé.
Chápu, že se Vám může nelíbit, když je ostatními ve Vašem okolí kladen spíše důraz na Váš věk, nežli na Vaše argumenty. Leč v tomto případě tomu tak nebylo.
Věřte mi, že jsem si podobnými pocity prošel také. Na rozdíl od Vás jsem ale takové zmínky vždy chápal jako impuls k zamyšlení nad tím, zda jsem se nedopustil chyby v úvaze spíše já. Některé zkušenosti jsou bohužel nepřenositelné a jejich absence nenahraditelná. Mohu Vás ale potěšit, časem se to zlepší.

Výzva, aby Vám pan Soukal své argumenty "sepsal", když Vás přitom vyzývá k tomu, abyste odpověděl na otázky, již dříve v diskusi položené, je pak pouze rámem a dokreslením celkového Vašeho přístupu. Pro Vaše snadnější pochopení - starší oponent Vás žádá, abyste si sám vyhledal otázky a odpověděl na ně a Vy jej namísto toho úkolujete. Slůvko "prosím" na začátku už to nezachrání.
Tedy například v již zmiňovaném Japonsku byste se podobným postupem naprosto deklasoval a vyřadil ze slušné společnosti.

Prozatím jste ale svým exposé prokázal jediný fakt.
Vaše primární neúcta vůči starším diskutujícím je přesně tím důvodem, proč právě Vy osobně, byste právo hodnotit učitele mít nikdy neměl.
Tedy alespoň do té doby, dokud vnitřně nedozrajete, stane-li se tak někdy.

Vl.Václavík řekl(a)...
2. října 2016 11:36  

Ad m vanek 1.10.21:58:
1. Nemám dostatečnou představu o tom, co znamená "koketoval jsem s Pettym...". Pokud jste jeho publikaci četl, snad Vám nějaké zajímavé a potřebné informace zprostředkovala.
2. Staré osvědčené metody odkoukané od vlastních (dobrých) učitelů mohou dobře fungovat. To nepopírám. Ale vždyť reformní pedagogika funguje sto let a vždy byli kantoři, kteří si z ní něco brali.
3. Že Vám, jak píšete, při výuce matematiky na učilišti moderní metody selhaly - to by bylo jistě na delší diskusi. Můžete mi poslat mail.
4. Nedomnívám se, že by učitelé ZŠ prošli nějakým masivním reformním školením (je to podle mě škoda).
5. Jak si poradit s inovací výuky matematiky v době, kdy má každý chytrý telefon? Odpověď bych čekal především od učitelů z praxe, kteří nejlépe vědí, jak na to. Na České škole by se o tom mohlo pohovořit v samostatném vláknu.

Radomír Palát řekl(a)...
2. října 2016 11:40  

Žák Štěpán Kment napsal (PÍŠI JÁ):
Větší soubor hodnocení učitele je složen z hodnocení jeho práce jeho kolegy (předmětové komise, v kariérním řádu se vyskytuje uvádějící učitel...) – ZASE DALŠÍ PAPÍROVÁNÍ, V RÁMCI PŘEDMĚTOVÉ KOMISE SE DOMLOUVÁME O VÝUCE, ředitelem (TEN HODNOTÍ A JE TEN ODPOVĚDNÝ! – COŽ ŽÁCI NEJSOU A NEBUDOU!), též hospitacemi, byť jejich výpovědní hodnota je v určitých ohledech podle mě nízká (PO X LETECH PRAXE MĚ UŽ ŘEDITEL ZNÁ, ANI NA HOSPITACE NEMUSÍ), výsledky jeho žáků (KAŽDÝ ŽÁK JE JINÝ, ZA VÝSLEDKY ZODPOVÍDÁ UČITEL? JAK?), inspekcí, vlastním hodnocením školy a dalšími ukazateli. To by vám nejlépe sdělili zdejší učitelé, jak je to v praxi. :) My za žáky dodáváme, že by rozhodující aktéři a učitelé měli znát i pohledy příjemců vzdělávání, žáků (POHLEDY ŽÁKŮ NA SEBE A SVOU PRÁCI SI ZJIŠŤUJI SÁM A RÁD A ČASTO, JAKO ZPĚTNOU VAZBU, CHCETE-LI.).

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 11:42  

P.S.: Omlouvám se čtenářům diskuse za extrémní délku příspěvků.
Sám bych při jejich spatření přestal mít chuť se celým textem "prokousávat".

Na svou obhajobu uvedu jen to, že šlo o krok do jisté míry vynucený a že jejich podstatná část už byla uvedena v diskusi dřívější.
Takže pravidelní čtenáři diskusí už to vlastně ani nemusí číst. ;-)

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 11:45  

"Směřuje otázka snad k tomu, že učitel je lékař a žák pacient? Pokud ano, s tímto příměrem nesouhlasím. Jakého lékaře máte na mysli? Praktického, ambulantního, nemocničního, chirurga nebo primáře?

Pletete si působnost, odbornost a funkční zařazení. Celkem není problém, aby jeden a ten samý lékař byl zároveň lékařem nemocničním, chirurgem i primářem zároveň. Jaký je tedy smysl té vaší otázky, pane Kmente?

"Lékařem je v jistém smyslu i alergolog nebo gastroenterolog.

Á, pán je znalec. Vězte, že alergolog i gastroenterolog jsou lékaři v každém smyslu. Opět postrádám smysl sdělení. Mohl byste vysvětlit?

"Ať tak či onak, lékař s pacientem v mém pojetí nemusí navazovat žádný hlubší vztah, není-li psychologem (v případě takového příměru se omlouvám, odpověď na požádání klidně přizpůsobím), ba naopak, viděl bych to jako nepřínosné pro výkon jeho povolání."

A co je tedy tím argumentem, proč je příměr nepatřičný? Mně to příjde jen jako nějaké takové plácání pátého přes deváté na základě jakýchsi hodně laických volných asociací. Psycholog samozřejmě lékařem není a to ani ten klinický.

"Učitel žáka vzdělává a vychovává, tyto funkce lékař vůči svému pacientovi rozhodně neplní. Středoškolák může zhodnotit, zda mu učitel dává zpětnou vazbu v jeho vývoji, hodnotí jeho domácí úkoly, chodí do hodin včas, zda rozumí výkladu, může na konkrétní otázky odpovídat, jak probíhá výuka atd. Hodnotící soud by měl být omezený na úkor "faktických" otázek."

A co má jako být? Učitel žáka vzdělává, lékař pacienta léčí. Z toho neplyne, že by žák měl mít oficiální "high-stakes" možnost hodnotit učitele, či pacient lékaře. Ani jeden k tomu nemá patřičné znalosti, dovednosti a zkušenosti.


"A propos, ve vybraných nemocnicích, podobně jako ve vybraných SŠ, pacienti dostávají také formuláře pro zpětnou vazbu. Neboť se ale zajímám o školství a nemocnice nenavštěvuji tak často, nevím, s jakou vahou je berou šéfové špitálů. :-)"

Nehodnotí se ale konkrétní lékaři, nýbrž oddělení. Pacienti nehodnotí odbornou část péče. I tak je to pochopitelně blbost, která slouží pouze k propagandistickým a politickým účelům.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2016 11:51  

"A pan Doležel nepsal o jejím vytírání, ale utírání."

Přesně. Čili nebylo to vytírání, ale utírání a nebyla to prdel, nýbrž pozadí. A bylo to v kontextu argumentace ad rem, nikoliv ad hominem, či ad personam. Pravda, byl v tom stín jistého sarkasmu, který některým outlocitnějším zastínil rozum.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 11:57  

'jsem zděšen, když se diskutuje o vytírání mé pr*ele'...
A pan Doležel nepsal o jejím vytírání, ale utírání.


Lehce vstoupím. Vzpomínám-li si dobře, pan Doležel se zmíníl o 'utírání pozadí'.
Byli to pytlici, kteří se upřesňujícím dotazem, myslí-li pan Doležel tím pozadím prdel pana Kmenta, pokusili strhnout na sebe pozornost čtenářů.
Což ostatně činí i teď. Nakonec z historie fimové tvorby je zřejmé, že každé správné drama potřebuje pro zvýšení dojmu dramatičnosti i fázi odlehčení. Očividné je to třeba u klasické májovky. I zdejší diskuse potřebuje své Castlepooly.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 11:59  

Bum!
Než jsem si našel Addi Arenta, pan Doležel uvedl pravou míru věcí.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 12:15  

Souhlas. Ty otázky jsou věcně a výstižně formulované. Zasloužily by si, myslím, i věcnou páně Kmentovu odpověď. Případně i zveřejnění jako odpověď na páně Kmentův článek.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 12:23  

Snad ještě douška.
V průmyslu se občas používá tzv. Hodnocení 360, kdy se k práci nějaké entity - oddělení, útvaru a výjimečně i jednotlivce - vyjadřují kromě nadřízeného i jeho (její) partneři v procesu, vnější i vnitřní "zákazníci" a dokonce i podřízení.

Většinou se ale takové hodnocení používá spíše pro stanovení tzv. "úrovně služeb", (Přesnější je anglický termín "service level).
Jen zcela výjimečně se tato technika využívá při určování platového zařazení a pokud je mi známo, prakticky nikdy při rozhodování o kariérním postupu.

Vždy jde o techniku poskytující pouze doplňkové informace a nikdy zásadní ve smyslu rozhodování o jedinci.
Průmysl má totiž k dispozici mnohem jasnější a přehlednější hodnocení, založené na reálných, finančně vyjádřitelných parametrech.
Stručně řečeno: Vyděláváš, jsi/budeš pro firmu přínosem, nebo ne?
A vše ostatní je podružné.

Ve sféře veřejných služeb se tohle provádí mnohem složitěji.
Tím se ale, bohužel, otvírá prostor pro různé nátlakové skupiny, kterým nejde primárně o prospěch celku a zkvalitňování veřejné služby, ale o ochranu vlastních zájmů a prosazování osobních mocenských ambicí.

Problematiky resortu a znalostí procesů vybavené vedení dokáže takové tlaky ustát a vrátit do patřičných mezí.
Nevzpomínám si, kdy naposledy jsme takové vedení resortu školství měli.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2016 12:30  

A jak je to s vaší homeostázou, pane Doležele? Opravdu se bez těch svých veřejně publikovaných sprosťáren neobejdete? :)))

old pratavetra řekl(a)...
2. října 2016 12:34  

Děkuji především panu Doleželovi za naprosto přesné argumenty k pokusu pana Kmenta. Od chvíle, kdy Českou školu převzal pan Komárek, tady chodím minimálně, protože reálné situace ve školství mě vytáčejí víc, než dokážu trávit, takže nepotřebuji číst ještě bláboly lidí, kteří nemají jakoukoliv zodpovědnost za svou práci. Při zdravém rozumu mě tak udržují především paní Karvaiová, pan Blaha, poste.restante, Anonymní z 21:30.
Být to za komunismu, tak řeknu, že pan Kment je typickým produktem SSM, takhle jen použiji příměr, byť i dnes vím, že to nebylo o tom, že bych tehdy neměl svou pravdu. Od svého staršího (rozumějme zkušenějšího) oponenta jsem uslyšel větu: "Ještě jsi počůral málo trávy." Tehdy jsem se urazil, až po létech mi došlo, že neměl v úmyslu mne urazit, ale naznačit, že mluvím o něčem, do čeho jsem ještě nepronikl.

Josef Soukal řekl(a)...
2. října 2016 12:39  

Pane Kmente,

kolegové mne v diskusi předběhli, proto původně zamýšlený delší příspěvek zestručním.
Kolega Jirka se narozdíl od vás "nesnažil zjistit", ale prostě zjistil - našel prvotní příspěvek s mými otázkami (za 3 minuty? za 5 minut). Vy jste se uráčil odpovědět, ovšem pouze na mé otázky, povahou doplňující, a to základní jste vynechal. Nevím, jak je možné přehlédnout znovuuvedené diskusní klády, a především nevím, jak je možné, že se diskutující při svém opětném vstupu do debaty ani po upozornění sám nenamáhá dohnat vlastní resty. Je to proto, že nemá protiargumenty, nebo snad proto, že nepřišel diskutovat, ale milostivě sdělit svůj názor? V každém případě tím oponentům vzkazuje, že na jejich názor není zvědavý a že si se svými příspěvky mohou, s prominutím, tak akorát vytřít zadek. Takhle jste to nenapsal, ale podstata je stejná. Snad vám teď dochází, že slušnost netkví jen ve formě, ale také - a především - v něčem jiném. Možná teď pochopíte, že užití tu shovívavého, tu ironického oslovení nemusí být neslušností, ale prostou reakcí na to, co tu provádíte. Prozatím jste totiž zdejší diskusi obohatil hlavně ukázkami argumenty nepodloženého sebevědomí a toho, jak se umíte ohradit. Pokud vám mohu radit, pokuste se ukázat, že nejste jen dalším z nadějných žvanilů, které zajímá jen to, zda dokáží prosadit sebe a svůj názor, a nikoli na tom, zda náhodou neprosazují nějakou hloupost. Ostatně právě na ně je obzvlášť alergický pan Doležel; ty jeho příspěvky, kde se věcně věnuje problémům, vám vřele doporučuji.

Josef Soukal řekl(a)...
2. října 2016 12:52  

Ještě k výchozímu článku:
Zdůvodnění p. Botlíka, proč se neangažuje na ČŠ, nelze věřit. Uváděné důvody jsou zástupné či okrajové.
Návrh na zrušení komentářů k příspěvkům by úroveň diskuse nezvedl - plivat či psát nesmysly se dá i v běžných příspěvcích, ostatně nemalá část produkce páně Botlíka je toho důkazem -, navíc ani člověk jazykovědou nepolíbený a apriorně odmítající jakékoli "formy" jako OB prostě nemůže zrušit přirozené fungování diskuse, jež si komentáře vygenerovala jako potřebný útvar (k čemu jsou, to již popsal Z. Sotolář). Jejich vynechání debatu zásadně poškodí.
Proti mladé krvi nic nemám; trochu mne znepokojuje, že když už se objeví, vykazuje některé botlíkovské rysy - ale takoví určitě nejsou všichni. Hlavně si ale myslím, že se potenciální oslovitelní psavci nejdříve vyjeví na studentských fórech.
Na recenzování mi ČŠ připadá moc obsahově rozkročená, nicméně mohla by o webech s těmito materiály informovat. Proč ovšem právě tyhle věci chybí, jsem uvedl už dříve.

Štěpán Kment řekl(a)...
2. října 2016 14:17  

Dobré odpoledne,

od mého včerejšího komentáře se z asi 50 příspěvků rázem stalo 122, z nichž více než polovina pokládá mnohé podněty a dotazy. Není v mých silách na všechny odpovědět a nějaké nevynechat. Navrhuji proto osobní setkání, které nad tématem můžeme uspořádat. Kulatý stůl, jak by to někteří nazvali. :) Byl by o to z vaší strany zájem? Takové setkání bychom mohli připravit téměř kterýkoliv víkend v Praze. Na toto setkání může ČSU vytáhnout dotazy z této diskuse a společně je můžeme probrat.

Prosím neberte to jako nezájem odpovědět na dotazy, ale vašimi vzájemnými reakcemi jich skutečně vzniklo tolik, že bych u počítače strávil čtyři pět hodin, a to mi přijde lepší využít na osobní diskusi. Z té můžeme pořídit záznam.

Hezkou neděli

Jiri Janecek řekl(a)...
2. října 2016 15:05  

Nechci mluvit za učící učitele, ale z mé strany by zájem nebyl.
(A to ne jen proto, že do Prahy mám 250 km, ale hlavně proto, že diskuze, kde jedna strana vybere otázky, které se proberou, prostě není diskuze - což se zase vracíme k bodu 1 Botlíkova článku).
---
Doporučuju začít otázkami P. Doležela z 2. října 2016 10:46.
Jednak jsou takové "sociálně-inženýrské" (v dobrém smyslu, proto uvozovky) a pak byly první...

Eva Adamová řekl(a)...
2. října 2016 15:31  

"... že bych u počítače strávil čtyři pět hodin"

Já bych tedy strávila šest hodin na cestě do Prahy a šest hodin na cestě zpátky.

Vy jste přece měl možnost na dotazy a protiargumenty reagovat průběžně v minulé diskuzi, což jste neudělal, takže se Vám to krapínek nahromadilo. Takže Váš pokus uspořádat kulatý stůl hodnotím, jako hezký únik po křídle, který se nezdařil. Pusťte se prosím do odpovídání.

Hana Jančová řekl(a)...
2. října 2016 15:37  

Prosím o informaci, kdy a kde se koná setkání zdejších přispěvatelů. Nekdo to výše zmiňoval, proto se ptám zde. Nějak mi to uniklo. Děkuji za něčí odpověď.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. října 2016 15:39  

Pane Kmente, nemařte čas kulatými stoly. Učitelé nikdy nepřistoupí na jakékoliv formální hodnocení jejich práce žáky. Větrné mlýny, Don Quijote atp... Nejsou na Vaší straně, jsou poslušně na straně systému. Budiž vám útěchou, že učitelé žáky hodnoceni jsou; počty uchazečů o studium jejich předmětů, spoluprací rodičů, vzpomínkami absolventů na školní léta, schopností žáků utkat se se životem. Dobrý ředitel/kolektiv toto vnímá a podle toho se zařídí. To ostatní není důležité.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 15:53  

Za sebe děkuji taktéž.
Od hranic se Slovenskem to mám do Prahy srovnatelně s kolegy a při vší úctě, za to mi debata se zástupci ČSU fakt nestojí.
Nemluvě o tom, že o smysluplnosti této diskuse, obzvláště s ohledem na charakter místní webové diskuse, nejsem ani trochu přesvědčen.

Přikláním se k názoru kolegyně Adamové.
Pan Kment, nebo jiný představitel jejich spolku, měl možnost reagovat již dříve.
Z této diskuse se pokusil vymluvit s odůvodněním, že mu nejsou milé osobní poznámky a řekněme agresívnější styl některých příspěvků.
Nyní je to zase časová zaneprázdněnost.
Řekl bych, že čas, který jsme my strávili nad jeho nápady je přinejmenším stejně hodnotný, jako ten jeho. Efektivita s tím nemá co dělat.

Kromě toho, z těch "122" příspěvků se jen některé zabývají panem Kmentem a jen několik jich skutečně klade věcné otázky.

Jak už jsem pravil. Potence pana Kmenty na politickou kariéru je zjevná.

Jana Karvaiová řekl(a)...
2. října 2016 17:01  

Add paní Jančová.
26.10. od 18 hodin (ale už to prý vypukne i dříve,cca od 14 hodin, v Pirátském centru v Praze. najděte si to na FB.

Jana Karvaiová řekl(a)...
2. října 2016 17:03  

Tajný, nemám nic proti neoficiálnímu hodnocení. Tady ale byla řeč o oficiálním hodnocení, které by mělo promlouvat i do kariérního postupu učitele. To by ovšem muselo být splnitelné na úplně všech typech škol, včetně těch mateřských.Nebylo by totiž spravedlivé, aby jedny učitele žáci hodnotili a jiné ne.

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 17:19  

Učitelé nikdy nepřistoupí na jakékoliv formální hodnocení jejich práce žáky.
Tak jako lékaři nepřistoupí na to, aby o atestacích rozhodovali pacienti, soudci nepřistoupí na hodnocení od odsouzených, policisté na hodnocení od narušitelů zákona, atd.
Ti všichni totiž plní své funkce v rámci systému veřejných služeb, jejichž objednavatelem je stát a nikoliv pan Kmenta, Tajný učitel a kterýkoliv jiný jednotlivec.

Nejsou na Vaší straně, jsou poslušně na straně systému.
To bych si vyprosil.
Nejsem a se mnou mnozí další, na straně pana Kmenty, ale ani na straně systému. A o poslušnosti bych se také jedním dechem nezmiňoval, být Vámi.
Nemluvě o tom, že pan Doležel a mnozí další jsou zcela mimo systém vzdělávání, takže nemusí a nejsou poslušni nikoho a ničeho, kromě svého svědomí.

To že Vy nadšeně tleskáte každé ptákovině, jen proto, že má nálepku "Inovativní", nebo rovnou visačku s logem EDUInu, je ve Vašem případě spíše osobní problém, nežli odvaha.

Budiž vám útěchou, že učitelé žáky hodnoceni jsou; počty uchazečů o studium jejich předmětů, spoluprací rodičů, vzpomínkami absolventů na školní léta, schopností žáků utkat se se životem.
Ano. Tak tomu je a tak tomu také má být.

Dobrý ředitel/kolektiv toto vnímá a podle toho se zařídí.
Opět souhlas.
Ovšem jednou z mých hlavních výhrad proti nápadu ČSU je právě obava, jak se zařídí špatný ředitel.

To ostatní není důležité.
Nebylo by to důležité, kdyby si určitá skupina neosobovala práva, která jí nepřísluší a kdyby nehrozilo, že jí MŠMT v této věci bohužel může popřát sluchu.
A kdyby nehrozilo, že tím bude popřena jedna z elementárních zásad funkčního veřejného vzdělávacího systému.
který je už tak deformovaný a rozkolísaný nad únosnou míru.

Chcete vyštvat ze školství poslední zbytky učitelů, kteří navzdory absurditám systému, tlaku rodičů a různých "soběprospěšných" skupin ještě učí? Pak uzákoňte hodnocení učitelů jejich žáky.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 17:23  

pro paní Jančovou
Blogger Janek Wagner řekl(a)... 28. září 2016 8:05
Neformální setkání čtenářů České školy se koná ve středu 26. října od 18 hodin v Pirátském centru Praha, Řehořova 19, Praha 3 - Žižkov. Pro přespolní budeme na místě již od 14 hodin. Uvítáme příspěvky do diskuse na aktuální témata, k dispozici je PC i projektor. Pozvali jsme i pár oponentů.
Událost na Facebooku: www.facebook.com/events/670620246429331

Učitelé nikdy nepřistoupí na jakékoliv formální hodnocení jejich práce žáky.

Nejde přece o to, na co přistoupí nebo nepřistoupí učitelé, ale jde o to, na co přistoupí nebo nepřistoupí ministerstvo školství, potažmo vláda, poslanecká sněmovna, senát a prezident republiky, je-li snaha cokoli promítnout do zákona.
Úplně mne fascinuje, jak je mnohými povídání na české škole vnímáno jak ložená věc.
Jsem rád, že mohu být u toho. Lámou se tu dějiny středoevropské a možná i světové vzdělanosti!

V každém případě bych byl rád, kdyby se Štěpán Kment alespoň pár slovy zmínil o svém partnerství s učiteli. Moc mne, pravda, netěší, že musím jít až tak daleko, ale jako jednoznačně nejčetnější přispivatel zdejší si přisvojuji výsadu být v odpovědích na vznesené otázky první na řadě. A diskutovat o tom nehodlám.

Ygrain řekl(a)...
2. října 2016 17:34  

Fíha, tak tohle se tedy jen tak nevidí. Já nemám čas, takže si udělejte čas vy všichni ostatní, abyste se stali kulisou, před kterou se budu moci zviditelnit, a já vám možná odpovím na předpřipravené otázky, které si vyberu.

Ne, pane Kmente, se mnou pro svou medializaci rozhodně nepočítejte. Je vidět, že to "myslíte upřímně".

poste.restante řekl(a)...
2. října 2016 17:39  

Omluva
I když cesta do Prahy by mi v tomto případě za možnost setkat se osobně s partnery i oponenty v diskusích opravdu stála, nebudu se moci bohužel avizovaného setkání zúčastnit.
V termínu podzimních prázdnin mám už delší dobu plánovanou akci, kvůli které jsem musel zrušit už i jinou, také zajímavou kolektivní činnost.
Takže prozatím setrvám alespoň ve virtuálním kontaktu.

Přeji všem účastníkům příjemnou zábavu a pokud snad ze setkání vyplynou nějaké závěry, či výstupy, rád se s nimi seznámím.
Doufám, že na tomto webu.
;-)

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 17:40  

Skoro bych se vsadil, že lidstvo o kulatý stůl na toto téme ochuzeno nebude.
S tím, že učitelům byla účast nabídnuta, ale nevstřícně z pohnutek zjevně nízkých odmítli. Ostaně, jak jinak. Vždyť je jim to podobné.

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. října 2016 17:48  

Omlouvám se paní Jančová. Zase chybka v URL. Tak snad oprava
událost na Facebooku
Musím si na to dávat pozor. Ale ten vývoj tu je tak překotný...

Josef Soukal řekl(a)...
2. října 2016 18:34  

Co dodat? Ten chlapec se neztratí.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.