V souvislosti s připravovaným kariérním řádem pro učitele vydala Česká středoškolská unie tiskovou zprávu, ve které mimo jiné píše: Základem pro postup mezi třemi úrovněmi s vyššími ohodnoceními je další sebevzdělávání pedagoga ve svém oboru a učitelství. Středoškoláci z České středoškolské unie (ČSU) ovšem požadují, aby se přihlíželo i k jejich hlasu při posuzování, zda učitel skutečně nové metody výuky a odbornosti v hodinách používá.
 |
| Štěpán Kment (cz.linkedin.com) |
Způsobů, jak středoškoláci mohou hodnotit svou školu, vyučování a školské služby, je několik. Některé školy nabízí žákům anonymní evaluaci, nebo ji dokonce připravují ve spolupráci s žákovskými samosprávami, které hlas žáků na škole posilují. “Není pravdou, že by žáci neuměli konstruktivně ohodotit své vyučující a poskytnout jim kvalitní zpětnou vazbu. Naopak je klíčové, aby žáci mohli do svého vzdělávání mluvit a jejich hlas měl význam,” zdůrazňuje Lenka Štěpánová, 1. místopředsedkyně ČSU.
Vyučování na středních školách již desítky let neprochází výraznějšími změnami, na což Česká středoškolská unie pravidelně upozorňuje. Aktuální návrh zákona dává možnost poměry ve třídách modernizovat, ale musí obsáhnout také žákovskou zpětnou vazbu. “Pokud chceme omezit frontální způsob výuky, časté učení nazpaměť a malou komunikaci učitele se svými studenty, musí žáci mít možnost se k učiteli smysluplným způsobem vyjádřit a vědět, že jejich názory jsou zohledněny právě při kariérním postupu daného učitele,” uzavírá Štěpán Kment.
.png)
238 komentářů:
Vyučování na středních školách již desítky let neprochází výraznějšími změnami, na což Česká středoškolská unie pravidelně upozorňuje
Ano, Ještě před válkou mluvil jsem o tom s naším okresním hejtmanem...
No, už se těším, jak budou studenti hodnotit, co jsem se kde nového naučila. Zvlášť vzhledem k tomu, že člověk kolikrát odchází ze školení s pocitem, že měl raději jít do práce.
A bude evaluace spojená i s autoevaluací? A počká se, až pan Hejný dokončí svou metodu i pro střední školy?
Nějak je to všechno vzhůru nohama. Místo, aby učitelé hodnotili své žáky, budou žáci hodnotit své učitele. A učit bude kdo?
Věřím, že by se to žákům líbilo: když mě milý kantore nenecháš projít, napíšu ti špatné hodnocení. Může to vyústit až v šikanování učitelů.
A budou mít pacienti vliv na hodnocení (atestace) lékařů?
"musí žáci mít možnost se k učiteli smysluplným způsobem vyjádřit a vědět, že jejich názory jsou zohledněny právě při kariérním postupu daného učitele" - opravdu musí? Nehodilo by se spíše "měli by"? Asi by bylo vhodné vysvětlit Š. Kmentovi, jak se vyjadřovat adekvátně komunikační situaci a sociálnímu statusu mluvčího. Při vší úctě rozhodně není v pozici, která mu umožňuje dávat rozkazy a rozhodovat, co se musí a co ne.
S evaluací vyučujících ze strany SŠ studentů je nutno nakládat opatrně, obzvlášť pokud by měla sloužit k omezení "frontálního způsobu výuky, častému učení nazpaměť" a k jiným lahůdkám. Že by mělo být "zohledněno při kariérním postupu učitele", to je trochu nepovedený vtip. Rozhoduje někde hlas podřízených o tom, kdo a kdy bude povýšen?
Jakože kdo bude mít nejvíc lajků na FB, tak bude ten nejskvělejší týčr?
OMG. LOL.
Na VŠ se to už zkoušelo, někdy to bylo pro učitele dost ponižující, když např. student 1. ročníku hodnotil profesora, jak vykládá látku, jejíž pochopení bylo nad jeho síly.
Náš kudrnatý Bake Rolls má určitě ze Štěpána Kmenta radost.
Pokud hodnotí kariérní řád pozitivně, pak jen dokazují, jak tomu nerozumí.
Dříve jsem tvrdil, že ve školství skončím, jakmile v mojí škole namontujeme ke vchodu detekční rámy a najmeme ochranku. Tak teď to musím rozšířit. Jakmile začne vedení školy rozdávat dotazníky, kde budou prepubertální vyjukanci hodnotit kvalitu mé práce a vyjadřovat se k tomu, jak zavádím nové poznatky ze samostudia do výuky, což bude následně mít skutečný vliv na mé hodnocení a výši platu, tak balím fidlátka.
Až tak velkého blbce tady ze sebe opravdu dělat nemíním.
Co je moc, to je moc.
Teď nevím, jestli mne má uklidnit, že učím na základce. Co když to dojde nakonec i tam?
A nemělo by se to hodnocení rozšířit na ředitele, inspektory, krajské úřady a ministerstvo? Žáci by měli mít možnost hodnotit i ministra (ministryni) školství, nemyslíte?
Dobré dada.
---
Jen nechápu jednu věc. Buďto to bude slovně, a pak nechápu, jak na základě nějakých vět určíte, co už stačí a co ne. A nebo to bude známka, která dost možná ubere učitelům motivaci...
Žáci by měli mít možnost hodnotit i ministra (ministryni) školství, nemyslíte?
Souhlasím
Ale přišlo by mi poněkud neetické a nedemokratické, dávat práva žákům a tytéž upírat učitelům.
Stejně tak by i učitelé měli mít právo vyjadřovat se k odměnám a případně i kariérnímu postupu vedení škol, radních pro školství, krajských odborů a především u pracovníků MŠMT a jím zřizovaných institucí, především NÚV a ČŠI.
Samozřejmě, proč ne. Ale v souladu s právem by takové hodnocení muselo být konkrétní, jmenovité a přezkoumatelné v rámci správního řádu. Odvolání učitele proti hodnocení žáků by se podávalo k nadřízenému orgánu. V případě středoškolské unie by to byla asi Studentská komora Rady vysokých škol? A samozřejmě v případě neobjektivního hodnocení by byli žáci žalovatelní o náhradu škody. Tak jen s chutí do toho. :)
Ne ze bych ty deti s LMP nemela rad, ale jestli budou i ony hodnotit praci ucitelu, tak uz jsme fakt v zadni brade.
Co se divíte v zemi, kde se prezident opakovaně odmítá podvolit rozhodnutí soudu?
Každý, kdo má do p... otvor nebo si založí neziskovku či asociaci, má více práv a mocnější hlas než řadový občan. Není daleko doba, kdy budou opět rozhodovat domovní a uliční důvěrníci a jejich pomocné stráže. Já bych emitovala....
Dobrý večer, pane Stanzeli, při této formulaci jsem do značné míry vycházel ze školského zákona § 21 odst. 1 písm. e:
Žáci a studenti mají právo
e) vyjadřovat se ke všem rozhodnutím týkajícím se podstatných záležitostí jejich vzdělávání, přičemž jejich vyjádřením musí být věnována pozornost odpovídající jejich věku a stupni vývoje.
S pozdravem
ŠK
Dovolím si nesouhlasit s příměry např. k hodnocení lékařů pacienty či nadřízeného podřízenými (leč u obou příkladů zpětná vazba také probíhá). Mezi učitelem a jeho žákem existuje speciální vztah, který se těžko k jinému přirovnává. Zatímco učitel svého žáka (po právu) hodnotí vlastně denně, současné nastavení neumožňuje žákovi dát i zpětnou vazbu učiteli. Odprostěme se na moment od představy, že kantoři a žáci jsou dvě znepřátelené barikády, a uvažujme spíše o tom, jak takový zpětnovazebný systém nastavit, aby učiteli byl ku prospěchu. Nejsem naivní, abych tvrdil, že takový systém není náchylný na zneužití, ale v České středoškolské unii známe řadu škol (nejen gymnázia, ale též SOŠ a SOU), kde evaluace probíhají a mají svou výpovědní hodnotu. Zároveň ale známe takové případy, kdy škola evaluaci dělá jen "pro forma" a její výsledky si každý učitel vykládá sám. V praxi to pak dopadá tak, že nedobří učitelé si onu evaluaci ani nečtou a žákům to ostentativně říkají, zatímco kvalitní pedagogové zde hledají nápady a návrhy na možná zlepšení. Tento případ pak pokračuje tak, že žáci zklamaní nulovým vlivem tohoto nástroje přestanou zpětné vazby psát úplně (či je omezí jen na profesory, kteří o ně mají zájem), protože jim to přijde zbytečné. Celá myšlenka je založena na vytvoření partnerského vztahu s respektem mezi učitelem a žákem. A umístění této myšlenky do zákona v aktuální věci je součástí naší dlouhodobé snahy vytvořit platformu, kde se ony barikády zbourají, a ve škole budou panovat zdravější vztahy.
Učitelé, kteří za něco stojí, si o hodnocení své práce od svých žáků tak jednou dvakrát za rok řeknou. Pokud by se ale učitelovo živobytí mělo odvíjet od hodnocení jejich práce žáky, jsme ve vztahu klient / poskytovatel služby, což není ve vzdělávání dětí dospělými vztah žádoucí z mnoha pádných důvodů.
musí být věnována pozornost odpovídající jejich věku a stupni vývoje
Pominu skutečnost, že soulad věku a stupně vývoje může být doopravdy problém.
V každém případě opakuji, že pokud nejsou žáci s učitelem spokojeni, pak ředitel školy, ne že by se mohl, ale že by se měl s takovým učitelem rozloučit. A žádná většina hlasujících žáků. Tady musí být jasně upřednostněn názor menšiny. Možná by stačilo posbírat po škole tak pět, šest nespokojených žáků.
Úplně nejlepší by ale byla, a zase opakuji, možnost okamžitého rozvázání pracovního poměru s neužitečným učitelem bez uvedení důvodu. Jaképak cavyky. Oprávněný zájem žáka a oprávněný zájem zaměstnavatele musí být zohledněn bezezbytku. Učitelé by měli být také vedeni k odpovědnosti, a nejlépe i finanční, pokud jejich žák skončí na úřadu práce.
Ale přeci jen, aby učitelé měli lepší výchozí pozici, kromě zrušení povinnosti žáků docházet pravidelně do školy, by bylo vhodné zrušit i jakoukoli klasifikaci a také závazné výstupy v rámci školního vzdělávacího programu.
Jsem převědčen, že tím lépe, čím dřív se to všechno zesere úplně.
" Odprostěme se na moment od představy, že kantoři a žáci jsou dvě znepřátelené barikády"
A kdy tohle někdo tvrdil?
Se zpětnou vazbou jako takovou nemám problém - problémem ale bude ve chvíli, kdy se stane snadno zneužitelným nástrojem k šikaně učitelů, a pokud si myslíte, že k tomu nemůže dojít, pak máte velmi naivní představy o tom, jak to ve školství chodí. Opravdu věříte, že většina studentů má natolik vyvinutý smysl pro zodpovědnost, že náročný učitel "kazící" třídě průměr nebo nenáročný "davač" bude hodnocen spravedlivě?
Pane Kmente,
zpětná vazba, evaluace, vyjádřovat se k podstatným záležitostem... To vše rozhodně neznamená mluvit do kariérního řádu. Mluví snad pacienti lékařům do atestací?
Ygarin: Tvrdí to, minimálně z ironických poznámek a rádoby humorných posměšků, zdejší diskutéři, na něž jsem reagoval, podívejte se výše. Bohužel tím ztrácí možnost se věcně o hodnocení učitelů zde bavit.
Jak už jsem několikrát psal, je klíčové, aby se systém nastavil správně: Neměl by hodnotit osobu učitele z obecného hlediska, jako spíše se zaměřit na jednotlivé složky výuky (Na čem je postavena výuka? Splňuje následující? Naučím se látku, pochopím látku, hodiny jsou přínosné, hodiny jsou interaktivní...), práci učitele (Nabízí učitel konzultace?) a zahrnout i sebereflexi u žáka (Kolik jsem se toho za poslední rok v hodinách Finštiny s Mgr. XYZ naučil?). Samozřejmě lze počítat s části výsledků, které nebudou přínosné, nicméně stojím si za tím, že bude-li žákům význam hodnocení ozřejmen a systém správně nastavený, bude to ku prospěchu oběma stranám.
Tajný Učitel: To máte pravdu. Bylo by ale nefér říct, že náš návrh se nemá týkat učitelů špatných. U nich je zpětná vazba s jasným dopadem na kariérní postup důležitá stejně, jako u těch dobrých.
Plně odvíjet jsme neřekli, naším cílem je, aby to bylo přidáno jako jedno z dalších kritérií atestačního řízení a spolupráce s žáky byla přidána do popisu Koordinátora vlastního hodnocení školy.
"Neměl by hodnotit osobu učitele z obecného hlediska, jako spíše se zaměřit na jednotlivé složky výuky (Na čem je postavena výuka? Splňuje následující? Naučím se látku, pochopím látku, hodiny jsou přínosné, hodiny jsou interaktivní...), práci učitele (Nabízí učitel konzultace?) a zahrnout i sebereflexi u žáka (Kolik jsem se toho za poslední rok v hodinách Finštiny s Mgr. XYZ naučil?). Samozřejmě lze počítat s části výsledků, které nebudou přínosné, nicméně stojím si za tím, že bude-li žákům význam hodnocení ozřejmen a systém správně nastavený, bude to ku prospěchu oběma stranám."
Vy budete asi gymnazista, že?
Žáci a studenti mají právo
e) vyjadřovat se ke všem rozhodnutím týkajícím se podstatných záležitostí jejich vzdělávání, přičemž jejich vyjádřením musí být věnována pozornost odpovídající jejich věku a stupni vývoje.
Pane Kmente. (doufám, že skloňuji správně)
Úvodem chci ocenit fakt, že máte odvahu obhajovat názory, které reprezentujete obhajovat, takříkajíc přímo v jámě lvové a že tak činíte korektním a slušným způsobem.
A teď věcně:
Vámi citovaný článek zákona je naplňován formou různých žákovských parlamentů, aktivů či všelijak jinak nazvaných orgánů.
Významu těchto názorů bylo dodáno, dle mého soudu již v dostatečné míře, v poslední novele školského zákona, která de iure zavádí povinnost vedení školy i školské rady se podněty orgánů žákovské samosprávy zabývat a své závěry odůvodnit.
Tady se ale bavíme o faktickém, tedy finančně vyjádřitelném hodnocení učitelových odměn a možností dalšího kariérního růstu, které by bylo vloženo do rukou nedospělých a tedy ze zákona neodpovědných žáků.
Promiňte, ale to je těžký nonsens a nepochopení elementárních zásad vztahu žák - učitel.
Jedna z těchto zásad praví:
Hodnotitel nesmí být nijak závislý na výsledku hodnoceného.
Jste zřejmě inteligentní člověk a tak doufám, že dokážete domyslet, do jakých důsledků by dovedlo Vámi požadované hodnocení učitelů žáky, celý školský systém, už tak proklatě rozkolísaný.
Uvědomte si prosím, že lidé nejsou jen čestní, spravedliví a objektivní. A to jak žáci, tak i učitelé a především vedení škol.
Zkuste si jen na chvíli představit, jak by asi dopadlo podobné hodnocení bohužel zesnulé kolegyně ze střední školy v Třebešíně.
Váš omyl pramení zjevně už z předpokladu, který jste sám uvedl:
Celá myšlenka je založena na vytvoření partnerského vztahu s respektem mezi učitelem a žákem. A umístění této myšlenky do zákona v aktuální věci je součástí naší dlouhodobé snahy vytvořit platformu, kde se ony barikády zbourají, a ve škole budou panovat zdravější vztahy.
1. Vztah mezi žákem a učitelem není a nikdy nebude z hlediska zákona vztahem dvou rovnocenných partnerů. Z mnoha důvodů uvedu jen dva:
a) Žák s výjimkou starších ročníků) není dospělý a tudíž ani zodpovědný za své skutky.
b) Učitel je ze zákona zodpovědný za zdraví a život žáka. Naopak tomu ale není a nemůže být.
Tak o jaké rovnocennosti partnerského vztahu se tu bavíme?
Když mne mohou vyšetřovat a případně i odsoudit za skutek, který spáchá žák?
2. Vámi popisovaný vztah respektu k názorům žáka si chcete vynutit zákonem. Flagrantní nepochopení pojmu "respekt" v tom významu, který uvádíte.
Je obrovský rozdíl, mezi respektem, který má policista z titulu své funkce a statusu
a mezi respektem učitele k inteligentnímu a pracovitému žákovi, potažmo respektem žáka k přirozené autoritě učitele. Nepleťte si tyto pojmy.
Vztah respektu, o který Vám zřejmě jde, nikdy nezískáte nátlakem na učitele a rozhodně nebude žádný soudný učitel respektovat své žáky jen proto, že mají v rukách jeho kariéru. Čestný člověk raději opustí školu, nežli by se měl stát hříčkou v rukou svých žáků.
3. Právo něco činit musí jít vždy ruku v ruce s odpovědností za důsledky činů.
A já se tedy ptám. Kde a jaká je zodpovědnost žáků za úmyslně neobjektivní hodnocení učitele?
Pokud Vy, jakožto žák, nejste spokojen s hodnocením konkrétního vyučujícího, máte vždy možnost odvolat se k vedení školy a požádat o komisionální přezkoušení.
Ke komu se odvolá dehonestovaný učitel?
4. V současnosti je vztah mezi školou a žákem, učitelem a žákem, už tak v mnoha směrech nevyrovnaný a to ve prospěch žáka. Zkuste si o tom někdy, až po maturitě, podiskutovat se svými učiteli. Budou-li upřímní, budete se dost divit.
K získání bližší představy v současnosti Vám ale bude stačit pročíst si zpětně několik diskusí na tomto webu. Obzvláště vzpomínky kolegy Blahy vulgo Pytlíka jsou velmi štěpné.
5. V rukou všech žáků je jedno z nejefektivnějších hodnocení výkonů učitele a atmosféry školy. "Hlasování nohama". Při současné situaci na vzdělávacím "trhu", kdy se střední školy podbízejí žákům, jen aby získaly další peníz, který jim umožní přežít a nepropouštět učitele, neumím si představit, že by vedení jakékoliv školy nereagovalo na klesající počet přihlášek do prvního ročníku, nebo dokonce odchody stávajících žáků.
Vaše snaha, byť dobře míněná, je realizovatelná pouze v pohádkovém světě.
Ve světě reálných lidí, s jejich chybami a nedostatky nejenže nepovede k vytvoření zdravějších vztahů ve škole, ale na mnoha školách je naopak zhorší a další barikády vytvoří.
Vážený studente, kariérní řád, hodnocení pedagogovy práce, kritéria pro toto hodnocení, to jsou tak spletité věci, že jsme v jejich řešení v zásadě stále ještě na začátku. To, jestli MŠMT protlačí svůj KŘ, na tom nic nemění, bude málo funkční a bude přinášet hlavně problémy, jako tomu je např. v nastavení inkluze. V každém případě se ovšem hodnocení práce učitele musí dít na základě odborné způsobilosti. Nevím, v čem tuto způsobilost spatřujete a jak byste jinak oprávněnost zakotvení vzneseného požadavku do zákona odůvodnil. Tímto nezpochybňuji schopnost alespoň části studentů pojmenovat třeba zjevné pedagogické nedostatky v práci konkrétního učitele, jejich poznatky ale nemůže řešit nikdo jiný než školské orgány k tomu pověřené, v první řadě ředitel školy. A to ponechávám stranou, do jaké míry jste schopen zaručit zralost a etiku studentského hodnocení; nepřímým impulzem ke znepokojení jsou třeba výsledky studentských voleb.
Obecně se mi zdá, že vaše sdružení je ne zrovna šťastně ovlivněno otevřeností paní ministryně vašim návrhům. Prosazení půlených hodin z matematiky je velmi nekoncepční řešení, jež zakrývá podstatu problémů části středoškoláků s matematikou a svou finanční náročností částečně znemožňuje věnovat se mnohem zásadnějším problémům - např. přeplněným třídám na některých základních školách. Škoda že jste se před vznesením svého návrhu neporadili se svými učiteli a jejich profesními sdruženími, jistě byste zaznamenali řadu zásadních námitek.
Poste restante mne při psaní příspěvku předběhl a jako obvykle se vyjádřil velmi případně. Není co dodat.
Vážený pane Kmente, vězte, že objektivního hodnocení se učitel může dočkat od žáka až na srazu po deseti letech.
z ironických poznámek a rádoby humorných posměšků
Ironické poznámky snad. Ty se tady zpravidla vyrojí, když se objeví obzvláště štěpné téma.
Ale 'rádoby humorné posměšky'? Není to oxymoron, nebo něco na ten způsob? Humor je především vtipný a laskavý. Tedy vtipný posměšek? Nebo snad dokonce laskavý posměšek?
Tak možné to je. Pak bych ovšem uvítal nějaký konkretní příklad ze zdejší diskuse, abych si to trošku srovnal v hlavě.
A ještě to 'rádoby'. To jakože snaha byla, ale posměšky se nevyvedly? Tak to pámbu zaplať.
Jinak žiji v přesvědčení, že zaměstnance hodnotí a nadstandardní kvalitu jeho práci v nadtarifních složkách zohleňuje zaměstnavatel. Má k tomu nemálo nástrojů. Jedním z nich může být i odezva odběratelů služby. Je dobře, pokud ti odběratelé vědí, jaké jsou ty pracovní povinnosti poskytovatele, toho zaměstnance, totiž, a mohou se tedy ke kvalitě zaměstnancovi práce v tomto smyslu vyjádřit.
Patří-li například k chirurgovým povinnostem být příjemný k pacientovi, nechť se tento při operaci culí jak zjara.
Mnohdy bývají odběratelé služby zaměstavetelem poskytovatelů služby vyzváni, aby se ke kvalitě nějakým vhodně uchopitelným způsobem vyjádřili. Třeba slovy, tak na něj něco sežeňte a dejte mi to na papír, ať ho setřu jak podlahu v předsíni.
Z vlastní mnohaleté zkušenosti dovozuji, že bystří žáci mě akceptují, pilní mají rádi, a hodní... hodní, ti mne vyloženě milují.
Ale dost laskavých posměšků. Naprosto přesně, a jednou větou, tedy geniálně problém vysvětlila paní Adamová 23. září 2016 21:23. Pročež jí děkuji a závidím jiskrnost sdělení.
Dobrý večer ještě jednou,
zprvu si dovolím ještě jednou připomenout, že náš návrh má žákovské hodnocení připojit jako další zdroj k ověření dosažení profesních kompetencí, ať už jako závazně hodnocený bod §29f odst. 2 (vypisuji níže), nebo jako další zdroj, se kterým bude komise pracovat a zohlední ho. Jistě se shodneme na tom, že by žáci neměli určovat kariérní růst učitele, nicméně my tvrdíme, že by na něj měli mít vliv. Za tím si stojím, poněvadž nepokládám hospitace za reálně fungující nástroj pro ověřování kvality výuky, a současně věřím studentům, že většina z nich, budou-li splněny předpoklady, které jsem uvedl ve svých komentářích výše, se úkolu zhostí odpovědně.
Nesouhlasím s tím, že by studenti nebyli takového úkolu způsobilí - naše návrhy se týkají výhradně středních škol, kam nastupují mladí lidé ve svých 15 letech a zpravidla umějí komunikovat. (v sousedním Rakousku dokonce od 16 let volí, to my nechceme, nám stačí že se jim dá možnost zhodnotit škola) Na to, mimochodem, má vliv i samotná škola (přestože souhlasím, že zde ta základní): žáky vzdělává a vychovává, a to minimálně k férovému vyplnění dotazníku, pokud ne k dalšímu vzdělávání a účasti na trhu práce a v životě takovém. Pokud mohu kritiky - předpokládám učitele, zejm. hodnotící toto a potenciálně špatnou vypovídající hodnotu zpětných vazeb, požádat, funguje evaluace na vašich školách, vycházíte z cizí zkušenosti, nebo jen ze svých úvah? Pokud z vlastní zkušenosti či té cizí, můžete ji rozepsat? Nemohu se zbavit pocitu, že tu většina vychází jen z dojmů a emocí.
poste.restante: Na síle studentského hlasu se asi bohužel neshodneme. Jeden příklad za všechny, uzákonění žákovských samospráv neexistuje. Zákon zná pouze žákovské samosprávné orgány, kterými mohou být třeba školní kapely nebo ekologické týmy. Změnu, o níž píšete, jsme do zákona vložili pozměňovacím návrhem pí. posl. Novákové ve spolupráci s ní a dalšími organizacemi ve vzdělávání. Pokud vás mohu odkázat, nabízím k přečtení analýzu Parlamentního institutu, kterou jsme si nechali vypracovat, srovnávající žák. sam. napříč několika evropskými zeměmi, mj. i Slovenskem. Možná vás to překvapí. V PDF zde: https://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=82829
K důležitosti studentského hodnocení při atestačním řízení prosím vizte výše.
K bodům:
1)
Z uvedených příkladů jsem nenabyl dojmu, že by student nemohl být partnerem učitele a učitel partnerem žáka ve vzdělávacím procesu. Stejné příklady můžete použít na vztah matka/otec-syn/dcera (ve věku SŠ žáka) a povím vám, že jejich vztah může být partnerský, přestože své díte vychovávají a vzdělávají podobně jako učitel.
2)
Máte pravdu, respekt nelze vynutit žádným zákonem, ten přichází postupně, když obě strany sobě navzájem porozumí (před-krok "pochopení"), pak se snášejí ("tolerance", v ní se domnívám, že se často nacházíme) a až potom přichází vzájemné uznání, tedy respekt. Náš návrh na hodnocení učitelů žáky primárně necílí na zlepšení vztahu mezi učiteli a žáky, byť na něj má také vliv, ale hlavně na vytvoření platformy, na které se budou moci žáci k učiteli rozepsat a odpovědět na pokládané otázky. Domnívám se, že pokud učitel dostane konstruktivní zpětnou vazbu, ocení ji a nebagatelizuje, dokonce zapracuje na nedostatcích, získá si u studentů vyšší respekt. Tento příklad mohu doložit i vlastní zkušeností z mé školy.
3)
Hodnocení učitele v předmětu je pro studenta zavazující (známku sestavuje 1 člověk a student ji dostane na vysvědčení, které do značné míry určuje jeho další život), kdežto žákovská zpětná vazba, jak už poněkolikáté opakuji, má svoji patřičnou váhu a vliv, nikoliv však směrodatný. Možná to zkusím ještě zjednodušit, pokud by hypotetickému učiteli XYZ 2/3 žáků napsala negativní hodnocení odpověďmi na dobře položené otázky (opět prosím vizte výše) a 1/3 neutrální, neznamená to pro učitele žádný přímo navazující postih. Dobrý učitel by si zpětnou vazbu přečetl a vytáhl z ní pro něj podstatné, špatný učitel by si ji nevšímal. Naší snahou je, a domnívám se, že snahou nás všech zde a snahou celé společnosti, špatné učitele ve školách nemít a už vůbec jim neumožňovat kariérní růst, pokud nezmění svůj přístup k výkonu svého povolání. V tomto ohledu má být žákovské hodnocení tedy jedním z ukazatelů kvality učitele, a tedy i pomocníkem pro ředitele (příp. škol. insp.).
4) úvod odpovědi
5)
Žákovské hodnocení s patřičným nastavením mi přijde jako lepší nástroj, než odchod ze školy nebo její neoblíbení natolik, aby se do ní nehlásili další žáci. Nemyslíte?
--
Vážený pane Soukale, neshodneme se hned v úvodu, a to v tom, že hodnocení práce učitele musí být pouze odborné. V naší situaci, kdy odborník do třídy nevidí (hospitace nepokládám za vypovídající), nám pak uniká nejdůležitější část práce učitele, a to jeho výuka v praxi. Pedagogické nedostatky, souhlasím, žáci řešit nemohou, jak by také mohli? Upozornit však na ně způsobem, který pro někoho (učitele, ředitele, atestační komisi...) bude mít jistý význam, mohou a podle nás by měli mít právo.
Co se etiky a slušnosti týče, nezaručím se vám, ale znovu připomenu nastavení otázek. Pokud byste do dotazníku umístil otázku, podle mě nevhodnou, Jak vám učitel XYZ sedí po lidské stránce?, a ptal se přitom na kantora, který své studenty šikanuje, dostanete odpověď, jakou byste čekal. Tvůrce dotazníků musí znát své cíle, učitele a hlavně žáky. Proto také navrhujeme, aby tyto dotazníky dělal vznikající Koordinátor pro vlastní hodnocení školy, jímž bude někdo z dané SŠ.
Hodnocení našich dalších kroků a změn, s dovolením, nechám stranou, pojďme se držet tématu. S profesními sdruženími a vlastními učiteli konzultujeme často a nezřídka koncepty podle nich také doupravujeme.
--
Děkuji všem za podněty, již zde nebudu z časových důvodů odpovídat (odpovědi si však rád přečtu), ale zvu vás na osobní setkání, kde se můžeme společně o tématu pobavit. Nabízím vám zítřek od 18:30 na Brumlovce v Praze, nebo další sobotu. Pokud máte zájem, prosím napište mi na skment@stredoskolskaunie.cz a sdělím vám podrobnosti.
Hezký večer
Štěpán Kment
--
Atestační řízení
§ 29f
Společné ustanovení
(1) Atestační řízení před atestační komisí má formu hodnoticího pohovoru. Při atestačním řízení pro postup do vyššího kariérního stupně se ověřuje dosažení profesních kompetencí v jednotlivých oblastech vymezených standardem učitele pro příslušný kariérní stupeň.
(2) Ověření dosažení profesních kompetencí podle odstavce 1 vychází z
a) obhajoby dosavadní práce učitelem s využitím dokladů, které podávají přehled o dosažených kompetencích a kvalitě výkonu profese učitele,
b) hodnocení výsledků práce učitele ze strany ředitele školy, a
c) hodnocení uvádějícího učitele v atestačním řízení pro druhý kariérní stupeň, nebo
d) hodnoticí zprávy školního inspektora v atestačním řízení pro třetí kariérní stupeň.
(3) O výsledku atestačního řízení rozhoduje atestační komise na základě hlasování.
(4) Dokladem o úspěšném absolvování atestačního řízení je osvědčení. Osvědčení obsahuje jméno a datum narození učitele.
...
Přesto mi to nedá reagovat na anonymního Pytlíka
Asi jste mě usvědčil z chyby. Ve spojení "vtipný posměšek" spíše než oxymóron vidím však pleonasmus. Posměšek je vždycky vtipný, ale záleží, jak pro koho. :-)
Tedy posměšek viz slovník synonym pošklebek, úšklebek... Na tom doopravdy není nic vtipného. Tak snad kdybyste, pane Kmente, doložil přímo příkladem z příspěvků.
Parnerský vztah učitel - žák je žádoucí. Nevím jak teď, ale za mého působení na průmyslovce to byla samozřejmá věc. Dodnes se z mnohými svými žáky vídám a stýkám. A to i s těmi, kteří nepatřili mezi právě zdárné. Ale třeba je to dáno i sociálním zázemím, charakterem a způsobem myšlení technicky zaměřených lidí.
Předpokládám, že partnerský vztah je oboustraný. Těžko se dá budovat tam, kde na otázku, nemáš nějaké problémy, padne odpověď, a co je vám do toho. Nebo tam, kde zástupci třídy při návratu z jednání studentské parlamentu řeknou, dnes jsme se vás, pane učiteli, fakt už museli zastat.
Svůj příspěvek z 23. září 2016 19:43 jsme napsal ale naprosto a úplně vážně. Můj názor na cokoli povinného ve vztahu ke vzdělávání je alespoň v tomto diskusním prostoru, předpokladám, dostatečně znám. Co ale dělat v prostředí, kdy jsou mi žáci přiváděni do třídy, že byli odchyceni, když šli v průběhu hodiny na záchod. A kolik let jen trvalo třeba, než se přestalo na poradách řešit, jestli se žáci mohou v hodině napít. Nebudu-li muset řešit provozní a jakoukoli jinou nekázeň, za jejíž neošetření mohu být případně trestán, a to až ztrátou svobody, pak nevidím mnoho důvodů k nějakému konfliktu. Skutečnost, že mám zakázáno v hodinách informatiky tancovat, natož pak na stole, beru už jen jako ne příliš povedenou historku.
Osobně bych uvítal, kdyby se ozvali žáci, kteří se cítí být nespravedlivě klasifikováni, nebo které jsem hodnocením jejich práce ponížil.
Jinak, Nicka Pytlik má do anonymity daleko. Je to moje pravá tvář. V občanském životě vystupuji pod pseudonymem Luděk Blaha.
A jak jste to měl Vy, pane Kmente, se svými učiteli? Myslím to partnerství...
Vážený pane Kmento, práci učitele nechť hodnotí, kdo chce, ale má-li být hodnocení součástí učitelova pracovního hodnocení, nemůže být nepostaveno na odborné způsobilosti a nemohou s tím být spojeny atributy, o nichž psal poste.restante a další, zejména skutečnost, že hodnotící je závislý na hodnocení hodnoceného.
"Pokud mohu kritiky - předpokládám učitele, zejm. hodnotící toto a potenciálně špatnou vypovídající hodnotu zpětných vazeb, požádat, funguje evaluace na vašich školách, vycházíte z cizí zkušenosti, nebo jen ze svých úvah? Pokud z vlastní zkušenosti či té cizí, můžete ji rozepsat? Nemohu se zbavit pocitu, že tu většina vychází jen z dojmů a emocí."
Pane Kmente, když jste jen o odstavec výše pravil "věřím studentům, že většina z nich, budou-li splněny předpoklady, které jsem uvedl ve svých komentářích výše, se úkolu zhostí odpovědně", vycházel jste z cizí zkušenosti, svých úvah, dojmů nebo emocí?
"Na to, mimochodem, má vliv i samotná škola (přestože souhlasím, že zde ta základní): žáky vzdělává a vychovává, a to minimálně k férovému vyplnění dotazníku"
Takže si za to zase můžeme sami. My si studenty nevychováme, my si špatně nastavíme otázky.... aneb přesně to, co pravil výše kolega poste.restante: váš návrh dává studentům do rukou moc bez jakékoli odpovědnosti. A vaše argumentace pak zbavuje studenty jakékoli odpovědnosti za pochybení.
Za tím si stojím, poněvadž nepokládám hospitace za reálně fungující nástroj pro ověřování kvality výuky,
Právě jste popřel jeden ze základních pilířů hodnocení učitele, který používají ředitelé při obhajování svého práva rozhodovat o kvalitě výuky a výši odměny konkrétnímu učiteli. :-)
Předpokládáte snad, že vyučující hrají před hospitujícím vedoucím pracovníkem divadlo a ten že to není schopen prohlédnout?
To nesvědčí o příliš velké důvěře ve vedení škol, viďte? :-)
a současně věřím studentům, že většina z nich, budou-li splněny předpoklady, které jsem uvedl ve svých komentářích výše, se úkolu zhostí odpovědně.
No fajn. Tak si mějte svou víru.
Ale uvědomte si, že jde o víru a nikoliv prokazatelný argument.
Já, dejme tomu, Vaši víru nesdílím.
Já svou víru opírám o dlouhodobé studium fenoménu "třídních donašečů", šikany vyučujících ze strany vedení i žáků, o desítky medializovaných případů. Oč Vy? Že znáte pár jiných, kterým věříte a kteří mají stejnou víru?
Vy jste "katolík", já "protestant".
To se asi těžko najdeme společnou pravdu. Tak proč má platit Vaše "pravda" a moje ne?
návrhy se týkají výhradně středních škol, kam nastupují mladí lidé ve svých 15 letech a zpravidla umějí komunikovat
Takže škol, kde žáci komunikovat neumějí, se to netýká, že? Rozumím tomu dobře?
Pak jsem klidný. Řekl bych ale, že těch cca 20 gymnázií v ČR, kde už prváci umí komunikovat, nejspíš za samostatný paragraf v zákoně nestojí.
Anebo hodláte na konci roku dát všem žákům test, kterým zjistíme zda jsou schopni komunikovat alespoň "zpravidla" a pak teprve uplatnit příslušný paragraf?
Nemohu se zbavit pocitu, že tu většina vychází jen z dojmů a emocí.
Nemohu se zbavit pocitu, že jen z dojmů a emocí tu vycházite spíše Vy.
Na rozdíl od učitelů, kteří vycházejí spíše z dlouholeté zkušenosti.
A konkrétně má osobní zkušenost je taková, že před lety se vedení školy pokusilo podobné hodnocení žáků získat. Výsledky anonymního šetření byly natolik tristní, že podobný nápad už nikdy nikoho nenapadlo zopakovat. :-)
Zákon zná pouze žákovské samosprávné orgány, kterými mohou být třeba školní kapely nebo ekologické týmy.
... nebo žákovské parlamenty, aktivy apod.
Nepřekrucujte. Co si žáci s vedením školy domluví, to si zřídí.
Na mnohých školách už takové orgány pracují. A řekl bych, že je mezi nimi mnohem více "parlamentů", nežli je "kapel".
Vedení je pak povinno se stanovisky a vyjádřeními těchto samosprávných orgánů zabývat (§ 21) a to je rozhodující.
nabízím k přečtení analýzu Parlamentního institutu, kterou jsme si nechali vypracovat, srovnávající žák. sam. napříč několika evropskými zeměmi, mj. i Slovenskem. Možná vás to překvapí.
Nepřekvapí. Znám ji.
Proto také vím, že mapuje pouze jen asi 6 zemí v Evropě. A znám i její závěr - cituji:
Další otázkou je, zda jsou návrhy a názory žákovské samosprávy pro vedení školy závazné a musí k nim při svém rozhodování přihlížet. Toto je vysloveně uvedeno v případě České republiky, právo spolurozhodování mají v některých případech také žákovské samosprávy v Rakousku, ovšem ve Francii, Norsku, Polsku, na Slovensku ani ve zvolených spolkových zemích Německa není uvedeno, že by vedení školy muselo návrhy a názory žákovské samosprávy brát v úvahu.
Dobrý pokus. Vy asi budete chtít v budoucnu dělat do politiky, což? :-)
Zajímavá diskuse. Škoda, že jsem tu nebyl od počátku. Jako kantor proti hodnocení od žáků nic nemám, rozhodně je objektivnější než hodnocení inspekce jednou za tři roky z jedné hodiny.
Ale měl bych obavu z kvality žákovských hodnotitelů. Neboť zajistit si oblibu u studentů s trochou psychologie není žádný problém. Ale to nic nevypovídá o kvalitě práce učitele. Navíc odpočatý projektář učící rekreačně pár hodin, bude mít vždy větší šanci na kvalitní hodnocení než utahaný kantor, s nadúvazkem, suplující za kolegy a řešící třídnické problémy. To nemluvím o handicapu některých předmětů jako matematika versus občanská nauka. Ono obecně vůbec hodnocení práce učitele je složitý problém. Stejně tak jako hodnocení žáka.
V hodnocení bude vždycky problém subjektivity. Doporučuji systém více kritérií a jako v krasobruslení nejlepší a nejhorší známku škrtat.
Ad body:
1. Z uvedených příkladů jsem nenabyl dojmu, že by student nemohl být partnerem učitele a učitel partnerem žáka ve vzdělávacím procesu.
Jenže já jsem napsal: Vztah mezi žákem a učitelem není a nikdy nebude z hlediska zákona vztahem dvou rovnocenných partnerů.
Nemám nic proti tomu, aby žák byl partnerem učitele při svém "zkompetentňování", jak říká kolega Pytlík. My se tu ale bavíme o návrhu zákona, konkrétně o učitelském kariérním řádu. A před zákonem tedy žák můj partner nikdy nebude. Nemůže být, protože naše postavení není vzájemně vyvážené. Žáka nikdy nezavřou za to, co udělá učitel.
Ad 2.
23:08 Náš návrh na hodnocení učitelů žáky primárně necílí na zlepšení vztahu mezi učiteli a žáky, byť na něj má také vliv, ale hlavně na vytvoření platformy, na které se budou moci žáci k učiteli rozepsat a odpovědět na pokládané otázky.
18:58Celá myšlenka je založena na vytvoření partnerského vztahu s respektem mezi učitelem a žákem.
Jsemť poněkud zmaten. Tak na co to vlastně cílíte, nebo necílíte?
Domnívám se, že pokud učitel dostane konstruktivní zpětnou vazbu, ocení ji a nebagatelizuje, dokonce zapracuje na nedostatcích, získá si u studentů vyšší respekt. Tento příklad mohu doložit i vlastní zkušeností z mé školy.
Pan Šteffl by Vám nejspíš řekl, že vlastní zkušenosti příliš zobecňujete.
Tedy aspoň nám to říká často.
Domnívám se, že pokud učitel dostane zpětnou vazbu nekonstruktivní, či dokonce destruktivní, neocení ji a žáci si u něj respekt nezískají. Na rozdíl od žáků, kteří školu opustí, učitel zůstane, ale následky tohoto poškozeného vztahu mezi učitelem a žákem si ponesou především žáci noví.
Domnívám se také, že žák může jen obtížně posuzovat
"zda učitel skutečně nové metody výuky a odbornosti v hodinách používá"
a už vůbec není na žákovi, aby hodnotil zda
"pedagog se tak zlepšil jen na papíře a v samotné výuce nic nemění"
Jen zřídka se stane, že jeden učitel učí stejnou třídu po celé 4 roky. Tak jak chce žák posuzovat případné učitelovo zlepšování? A proč by vůbec měl?
Hodnocení pedagogické způsobilosti, nebo dokoce jejího zlepšování žákovi rozhodně nepřísluší.
Samotná zmínka o "nových metodách" by byla na delší polemiku.
Nebo snad běžný učeň ony nové metody běžně zná a ví, jak se mají ve výuce uplatňovat?
Se svými žáky mám většinově velmi dobré vztahy. Nemám problém s tím, když mne chtějí hodnotit třeba na nějakém vebovém portálu. Ale opakuji. V okamžiku, kdy budou žáci zákonem nuceni hodnotit své učitele a toto hodnocení bude mít byť jen marginální vliv na platové či kvalifikační zařazení učitele, odcházím ze školství.
Hodnotitel nesmí být nijak závislý na výsledcích hodnoceného. Tečka
Ad 3. pokud by hypotetickému učiteli XYZ 2/3 žáků napsala negativní hodnocení odpověďmi na dobře položené otázky (opět prosím vizte výše) a 1/3 neutrální, neznamená to pro učitele žádný přímo navazující postih.
Vy jste asi ještě neměl možnost mluvit s učiteli, kteří "byli odejdeni" z nějaké školy, což? Třeba na základě anonymního dopisu.
Asi jste ještě nečetl o případech i dobrých učitelů, čelících mobingu, zastrašování, psychickému teroru, o štvaní žáků proti konkrétnímu učiteli? To, co Vy jste nejspíš ani nečetl, já mnohokrát viděl na vlastní oči.
To jste opravdu tak naivní, že si myslíte, že skutečně všem, především pak ředitelům, nebo inspekci (checht) jde o to, aby ve školách byli jen dobří učitelé a ti špatní vůbec, nebo aby jim byl pozastaven kariérní růst? Vy ani zdaleka netušíte, jaké následky Vaše "pomocné kritérium" může mít.
Kromě toho jste se vyhnul odpovědi:
Kde a jaká je zodpovědnost žáků za úmyslně neobjektivní hodnocení učitele?
Ke komu se odvolá dehonestovaný učitel?
Odpovím si sám. Jako učitel jsem na to zvyklý. :-)
Nikde a žádná. Nikam.
Chcete právo, ale vymlouváte se z odpovědnosti. (Což je typické.)
Ad 4 úvod odpovědi
Nepochopil jsem.
V bodě 4. tvrdím "V současnosti je vztah mezi školou a žákem, učitelem a žákem, už tak v mnoha směrech nevyrovnaný a to ve prospěch žáka."
Vy v úvodu své odpovědi toto tvrzení nijak nerozporujete, pouze vysvětlujete, proč chcete tento nepoměr ještě zvýšit. V dobré víře ve světlé zítřky.
Já tvrdím opak.
Ad 5. Žákovské hodnocení s patřičným nastavením mi přijde jako lepší nástroj, než odchod ze školy nebo její neoblíbení natolik, aby se do ní nehlásili další žáci. Nemyslíte?
Nemyslím.
Psal jsem o tom, že svým negativním postojem můžete ovlivnit současné i budoucí žáky školy.
Stačí jen pročíst pár diskusí na facebooku
Pokud Vaše hodnocení bude objektivní, neumim si představit už dnes vedení školy, jedno zda dobré či špatné, které by na takové PR nereagovalo. (Leda když by byl napadán ředitelem chráněný učitel.)
Závěr
Žáci nechť hodnotí učitele, kde chtějí.
Cestou ve vlaku, při debatách na FB, na k tomu zřízených portálech,... Snad jen na lavicích a záchodcích by ty nápisy fakt být nemusely...
Otevřeně ať se vyjadřují na platformě svých samosprávných orgánů, anonymně v různých schránkách důvěry, nebo v anonymních dotaznících. Rozumné vedení škol i o takovou zpětnou vazbu stojí.
Ale schopné vedení školy ji většinou vlastně ani nepotřebuje.
Žákovi vždy budou chybět dva klíčové atributy smysluplného hodnocení člověka.
Objektivita a možnost srovnání.
Zažil jsem žáka, který nenechal na učiteli nit suchou. Pak se přestěhoval, přešel na jinou školu a s láskou vzpomínal, jaké to na té první škole bylo fajn.
Zažil jsem spousty žáků, kteří nesnášeli matikářku. A po prvním semestru na vysoké jí někteří nosili kytky a děkovali. Když měli možnost porovnat své znalosti se spolužáky.
Zažil jsem učitele, kterého žáci milovali. Ale netušili, že jejich důvěry zneužívá a to co od nich soukromě vytáhne, v zápětí zatepla donáší do ředitelny.
Zažil jsem dvě učitelky v jednom kabinetě, jedna oblíbená, druhá výrazně méně. Ta první byla arogantní mrcha, která ostatní kolegy shazovala i před žáky a na žáky psala partajní "posudky". Ta druhá čestná, poctivá a pracovitá, která v zákulisí, "mimo světla reflektorů" pomáhala dostat na vysoké školy ty "politicky nepřijatelné" žáky.
A víte v čem je pointa?
Všechny jsem je zažil jako student, ale pravdu jsem se dozvěděl a pochopil až mnoho let po maturitě.
Jak už jsem psal.
Vaše argumentace staví na spíše pohádkové vidině a nikoliv reálném světě.
Dodám jen, že na to jaké právo si osobujete a jak významně se pokoušíte ovlivňovat školské prostředí, se bohužel jen velmi povrchně zabýváte možnými důsledky svých kroků.
BTW: S citacemi a adkazy na připravovaný kariérní řád zde na tomto fóru moc nepochodíte.
Převažující názor, včetně mého je, že navrhovaný kariérní řád je paskvil, kterým není hodno se zabývat. (Leč není nám přáno se jím nezabývat.)
Pokud jsme se v diskusi o tom, co je dobrý učitel, posunuli od počtu očních kontaktů (viz návrh Standardu kvality profese učitele) až k debatě o (ne)vhodnosti hodnocení učitele prostřednictvím žáků, je to sice jistý posun, ale slovy klasika "pěšky jako za vozem".
Stále platí už jednou zmíněné:
Hodnotitel nesmí být NIJAK závislý na výsledcích hodnoceného.
P.S.: Díky za pozvání, ale Prahu mám poněkud příliš z ruky. Proto také píšu na Českou školu a nedělám "školskou politiku"
Vážený pane Kmente, doufám, že si za svým názorem budete stát, až vystudujete učitelství a postavíte se před hordu třiceti postpubertálních výrostků na učňáku s maturitou, z nichž dobrá polovina bude ochotná Vás kdykoliv šikanovat, dáte-li jim k tomu sebemenší příležitost.
Pane Doležele, smazal jsem Váš příspěvek, jehož druhá část byla arogantní, urážlivá, znevažující. Škoda, první část byla věcná a do diskuse patřila. Ale jak jste někde psal - Vy si zjevně nemůžete pomoci. Já ovšem také ne. Hezký den!
Kolego Komárku, opravdu netuším, proč považujete komentář páně Doležela za "arogantní, urážlivá, znevažující". Štěpán Kment, jak ho znám a respektuji, takovou ochranu opravdu nepotřebuje.
Strašné je, že "nějaká unie studentů" existuje, je "vyslyšena" nebo je jí dopřáno alespoň hlasu A zároveň učitelé nemají nikoho, kdo by za ně vystoupil!
To je 1000 x větší tragédie než výše diskutovaný návrh a upřímně za tuto si můžeme sami.
"jehož druhá část byla arogantní, urážlivá, znevažující."
Tady končí sranda a začíná povinné sluníčkovství. Administrátor bude stanovovat míru arogance a znevážení.
K.... UŽ pane Komárku! Kde jsme? Zpátky v totáči? Vraťte se na Romeu k ublížené minoritě. Potopíte (asi to bylo zadání) dlouholetý web.
Pane Wagnere, už sem, prosím ty smazané příspěvky nevracejte. Nejste už správcem tohoto webu. Děkuji. Hezký den!
Pane Komárku, obávám se, že si vůbec neuvědomujete, co děláte. Nezahrávejte si s trpělivostí čtenářů a tedy ani s mou.
Prosím administrátora webu, aby sem umístil stupnici hodnocení arogance, znevažování a urážení.
My obyčejní diskutující pak nevíme, nakolik který příspěvek splňuje adminova očekávání. Možná by bylo řešením napřed příspěvek zaslat jemu a pak po svolení jej publikovat.
Předpokládám, že znevažování učitelů v publikovaných článcích se omezení netýká, tak se jim může kálet (je to spisovné, pane Komárku?) na hlavu klidně dál.
Děkuji
Přeji Vám škaredý den. Mohu? Nebo i přát musíme jenom to hezké?
Je to zřejmě jeden z problémů některých učitelů, že nemají cit pro to, co je arogantní, znevažující, ponižující... Pak jsou třeba překvapeni, když se dozví, nakolik to vadí jejich žákům a studentům. Nebo je jim to jedno, protože ty žáky a studenty stejně považují za nesvéprávné a nevidí v nich partnery... Zdůrazňuji, že mluvím jen o některých učitelích. A týká se to jistě i některých teoretiků. Hezký den!
Musím pouze smeknout před odvahou a zásadovostí pana kolegy Wágnera.
Jsem rád, že to je takto, protože ani tisíc mých příspěvků nedokáže to, co pan Komárek za pár dní. Ukázat, co jsou tito lidé zač, co vlastně znamená ten jejich sluníčkový svět a komu je určen. A co v jejich pojetí znamená svoboda slova.
Co je správné určujeme My - strana.
A?
Takže Vy budete rozhodovat o tom, co je a není arogantní, urážlivé a znevažující?
Výborně. A budete tak činit na všechny strany?
Aha, já vím, učitelé si ponížit a urážet zaslouží, takže do nich budeme kopat vesele dál. Váš problém je, že Vy sám nemáte cit pro výše uvedené. Takže spolu nesouhlasíme.
Tak budu čekat na smazání? Existuje jedna a to ta Vaše pravda?
Můj komentář je samozřejmě určen nejlepšímu administrátorovi, nestrannému panu Komárkovi. Teď nevím, neurazil jsem Vás? Mám se předem omluvit?
Jsem přesvědčen, že způsob, jak zamezit opakování hrůz vyhlazovacích táborů není zakázat vydávání Main Kampfu, nýbrž právě naopak. Někteří lidé to ale nikdy nepochopí.
A je vymalováno.
Mám dojem, že ve svém článku jsem pouze panu Kmentovi poradil, aby svoji neodbytnou touhu po moci, praktikoval jiným způsobem a na někom, kdo je skutečně určen k tomu, aby mu poskytoval nějaké služby. Tak nevím, zda toto bylo považováno za hrubě znevažující, či něco jiného. Z mého pohledu - na hrubou aroganci a drzost, hrubá záplata.
Příspěvky p. Doležela si vždy rád přečtu, obdivuji kolegy, kteří si najdou čas na podrobné vysvětlení svého názoru, i když nemusí být úplně shodný s mým... Proto je mi líto, že NĚKDO si dovoluje mazat příspěvky v DISKUZI... Jednostranně se diskutovat nedá. S prací pana šéfredaktora nejsem spokojený.
Je to zřejmě jeden z problémů některých učitelů, že nemají cit pro to, co je arogantní, znevažující, ponižující.
Pane Komárku, při vší úctě k Vám, nabyl jsem názoru, že to spíše Vy nemáte cit pro to, co je ještě přijatelné v rámci, někdy i silně exaltované diskuse, a co je pouze samoúčelnou urážkou.
Lituji, že jsem si příspěvek pana Doležela neodložil do archivu, protože bych jej sem vzápětí po vzoru mých předřečníků zkopíroval také. A vysloužil si tak zcela vědomě a záměrně první smazání svého příspěvku na tomto webu za nějakých, odhadem 10 let.
Učinil bych tak proto, abych se i svým krokem zařadil po bok kritiků nepřijatelné cenzury, kterou provádíte v diskusích tohoto webu.
Protože jsem původní příspěvek četl, popravdě mne ani na okamžik nenapadlo, že by měl být smazán a to z důvodů, které uvádíte.
Jen pro ilustraci ostatním: V druhé části příspěvku pan Doležel radil panu Kmentovi, aby hodnotil raději třeba služebnou, kterou budou platit jeho rodiče, anebo chůvu, za činnost, která zřejmě neprošla úzkostným sítem administrátora webu.
Pane Komárku, pochopte, prosím, že Vaše zásahy by snad byly ospravedlnitelné, pokud by se dotýkaly diskuse s nedospělým žáčkem ve škole.
Tím ale pan Kmenta rozhodně není. On zcela dobrovolně vstoupil do veřejného prostoru a vyslovil své názory, o kterých velmi dobře věděl, že vyvolají polemiku a také se jí zúčastnil.
Být na jeho místě, cítil bych se silně uražen podobnými paternalistickými snahami o mou ochranu.
Vracím se znovu k svému příměru s virtuální hospodou.
Tohle je hospoda, kde se mezi debatéry na nějaké to slůvko nehledí.
My už jsme opravdu velcí kluci a holky a nějakou tu facku vydržíme.
Nedělejte z nás, prosím, mateřskou školu a nestylizujte se do role učitelky, která kárá Pepíčka za ošklivé slovíčko.
Vztah důvěry k administrátorovi a otevřenost diskusí jsou tou hlavní devizou tohoto webu. Bez těchto atributů postrádá téměř jakákoliv diskuse dalšího smyslu
Pane Komarku.Zadam vas,abyste sem vratil prispevek pana Dolezela.Jste redaktor, ne cenzor.Muzete a nemusite souhlasit s ruznymi nazory.Nic vas neopravnuje k tomu,abyste zde nejake komentare mazal.Jsme tu vsichni dospeli lide.Mozna vas i prekvapuje fakt, ze jsme vetsinou nejen ucitele,ale predvsim lide.Takze nejako to ho.no nam obcas z pusy ujede.No a co?Mate pocit, ze se to sprostarnami na diskusi hemzi? Ja ne.A ze by si nektere clanky zaslouzily vodopad sprostaren.To teda jo. Jeste bych pochopila mazani prispevku- Karvaiova je krava a je totalne blba.Nebo si dosadte jine prijmeni. Osobni utoky taky beru jako neeticke, pokud jsou vedeny vulgarne.Kdyz ale nekdo napise-S vama Karvaiova nesouhlasim,protoze vase nazory povazuji za pitome a hloupe, tak to fakt v poho rozdejcham. Mam radeji otevrenost nez potouchlou pomluvu za zady.
Takze: zadam o navraceni prispevku.
Pro jistotu bude komentář Pavla Doležela trvale jinde: http://www.pedagogicke.info/2016/09/pavel-dolezel-smazany-komentar-z.html.
Mazání příspěvků považuji za arogantní, urážlivé a znevažující. Nechte prosím na mně, abych posoudila, co mě v kterém příspěvku může urazit nebo kdy si budu připadat znevážena. Zatím mě uráží to, že někdo zcela arogantně ovlivňuje, co smím nebo nesmím číst a znevažuje můj úsudek...
Pro pobavení (?) - mí žáci mi na konci školního roku oznámili, že mě taky můžou známkovat http://oznamkujucitele.cz/ - tak jsem se zasmál....
Docela by mne zajímal názor Albatrosu na páně Komárkovo počínání. Myslím, že ani Albatrosu pan Komárek dobré jméno nedělá. J.Týř
Možná se "někomu" nelíbilo, co se tu píše (dlouhodobě) a tak to "někdo" potřeboval potlačit a nasadil nezaujatého redaktora...
Nezaujatého nebo jinak podjatého? Opravdu bylo tohle, co pan Komárek dělá, záměrem Albatrosu? Nesouhlasí to myslím docela hrubě s proklamací Albatrosu při ohlášení změn v České škole. Jsem zvědav, jestli Albatros nějak zareaguje.
"Pane Wagnere, už sem, prosím ty smazané příspěvky nevracejte. Nejste už správcem tohoto webu."
Svatá pravda, pane Komárku, pan Wagner už není správcem. Bohužel. Místo toho tady máme kohosi, kdo odstraňuje kritické příspěvky, a sám není schopen postavit se čelem k nepříjemným otázkám. To je, pane Komárku, křivé a zbabělé, a mnohem horší, než si v diskusi nebrat servítky.
Tak, do toho, teď mě smažte.
PS Mé pravé jméno je Irena Nevařilová, ať víte, na koho si máte založit složku. Hezký den.
Vnimam to podobne, pani Karvaiova a prave proto jsem zatím smazal jen minimum . tusim, ze šest - prispevku, které byly opravdu arogantni, urazlive a znevažující. A proto také nevratim příspěvek pana Dolezela, ten hranici prekrocil. Jasne, ze je to hranice, kterou jsem stanovil ja a ze nekomu, i třeba mnohym se nemusi libit, nicmene ta hranice není nastavena ani ideologicky, ani osobne, ani cenzorsky, ale v duchu predstavy o slusne vecne diskusi. Dekuji. Hezky vecer!
"nicmene ta hranice není nastavena ani ideologicky, ani osobne, ani cenzorsky, ale v duchu predstavy o slusne vecne diskusi. "
Neodporujete si maličko?
Asi to tady budeme muset kopírovat pořád dokola, aby všichni měli možnost přečíst si... Asi jsem nedouk, ale nechápu, co je ve výše napsaném "arogantni, urazlive a znevažující" takovým způsobem, že to může podléhat jakési cenzuře.
Opravdu je komicke se tady takto pretahovat, pani Karvaiova... Je to ztrata casu, energie, nervu... Ja tady ten příspěvek pana Dolezela nechci. V te druhé casti je zcela jasne znevažující a urazlivy a arogantni... Ano, je to moje hranice a není předmětem hlasovani. A také plati, ze mi nejde o jeho argumenty proti narokum studentu. Ty jsou zcela vecne a logicke. Diky. Hezky vecer!
Pani profesorko Nevarilova, na Vase otázky jsem neodpovedel, protože jsem je povazoval za recnicke a navíc je před Vami polozili jini diskutujici zjevne jako provokaci novemu sefredaktorovi který se uz pomalu odhalil jako "slunickar". Uznavam, ze vuci Vam to ale mohlo byt nezdvorile a omlouvam se. Slozku na Vas uz ale samozrejme mam, protože poslani rozvrátit české verejne skolstvi beru pochopitelne vazne. Bohuzel musim zatím konstatovat, ze většina Vasich prispevku na České skole je zajimava a vecna. Dekuji. Hezky vecer!
To jasné, pane Paláte, protože to odporuje "duchu představy o věcné diskusi", akorát nevíme, kdo toho ducha vypustil...
Pan Komárek tvrdí, že jeho osobní duch to není. Možná je to nějaký kolektivní duch.
"Ja tady ten příspěvek pana Dolezela nechci. "
No konečně, takže to není osobní, ale vy ho nechcete a basta. Sláva, tak je to jasnější.
"protože jsem je povazoval za recnicke a navíc je před Vami polozili jini diskutujici zjevne jako provokaci novemu sefredaktorovi "
Tak provokace, řečnická,... Nóó čím dál lepší.
EDUin se jaksi zapouzdřil, vedoucí komunikace nekomunikuje, debata je zbytečně komplikována přihlašováním... a začíná tam být pěkně mrtvo... Na Feřtekově Respektu je registrace a schvalování... A na České škole se teď zvesela maže. Snad bude platit to známé "kdo maže, ten jede..."
"Ja tady ten příspěvek pana Dolezela nechci. V te druhé casti je zcela jasne znevažující a urazlivy a arogantni"
Souhlasím, že příspěvek pana Doležela je arogantní. Hodně jeho příspěvků je takových. To ale neznamená, že se mají mazat. NEVER.
"na Vase otázky jsem neodpovedel, protože jsem je povazoval za recnicke a navíc je před Vami polozili jini diskutujici zjevne jako provokaci novemu sefredaktorovi který se uz pomalu odhalil jako "slunickar""
Řečnické?! Vy tvrdíte, že inkluzi je třeba spustit, ať je připravená nebo ne, a otázky, které se týkají dopadu inkluze na postižené děti, považujete za řečnické?! No to si snad děláte srandu.
Chápu, že máte pocit, že na Romech je pácháno bezpráví a že inkluze to má napravit, ale i pokud byste měl pravdu v obou bodech, nemůžete bezpráví páchané na jedněch napravovat pácháním bezpráví na druhých.
Pane Komárku, zkuste si méně představovat motivaci kladečů otázek a vezměte dotazy naprosto vážně. Nejsou ani provokační, ani řečnické, obzvlášť pro ty, kterých se bytostně dotýkají.
Docela by mě taky zajímalo, co tomu všemu říká pan Šteffl.
Jinak mazat "věcné a logické argumenty" kvůli znevažování a aroganci znamená devalvovat diskusi. Je-li toto výsledkem vaší činnosti, pane Komárku, proč jste vzal místo šéfredaktora doposud nejvýznamnějšího školského diskusního fóra? A co se týče příspěvku pana Doležela, na hraně je až jeho úplný závěr, mazání celého příspěvku je nelogické.
Pro Ygrain
Pani profesorko, nesouhlasim s Vami, ja si myslim, ze takove příspěvky je třeba mazat, ze to muze prispet ke kultivaci internetových diskusi...
Pokud jde o otázky: mel jsem je za provokativni, sugestivni a recnicke, protože mi pripadalo, ze jsou kladeny tak, ze dotazujici se předem signalizuje, ze zna jedinou spravnou odpověď a navíc byly formulovany tak, ze téměř nedavaji pro jinou odpověď prostor. Odpovim, az najdu presne zneni. Dekuji. Hezky vecer.
Pane profesore Soukale, ja nejsem editorem prispevku pana Dolezela. Nebudu z nich vybirat, co je pouzitelne... Dekuji! Hezky vecer!
"navíc byly formulovany tak, ze téměř nedavaji pro jinou odpověď prostor. "
Hleďme! Takže když je něco nepříjemné, musíme se zeptat jinak. A pokud to vypadá, že pravda na otázku je nepříjemná, tak se NEODPOVÍDÁ.
" ze takove příspěvky je třeba mazat, ze to muze prispet ke kultivaci internetových diskusi..."
Tak tak, "zabij bobra, zachráníš strom!" .
Pane Komárku, jsou tu i jiní středo- a vysokoškolští pedagogové, bylo by tedy záhodno, abyste nás tituloval všechny stejným způsobem. Protože nepovažuji za reálné vést v patrnosti, kdo učí kde, navrhuji, abyste se raději držel běžného společenského oslovení.
Kultivace diskusí je sice hezký cíl, ale domnívat se, že ho dosáhnete tímto způsobem, je značně naivní.
Co se týká oněch otázek: jestliže vám připadá, že nedávají prostor pro jinou odpověď než zápornou, není to náhodou tím, že toto je smutná realita?
Je pravda, že závěr dotyčného příspěvku pana Doležela je urážlivě hulvátský a sprostý. Je ale také, pravda, že pan Komárek v jiných případech smazal i příspěvky, které takové nebyly.
Za špatnou věc považuji určitou, myslím docela zjevnou, tendenčnost páně Komárkova šefredaktorováni. A také to, že neodpovídá. na věcné a slušně položené otázky obsahující, myslím, tzv. z páně Komárkova hlediska "těžko uchopitelné" věci.
Není editor jako editor. Co zkusit jinou cestu kultivace než tu nejprimitivnější? Takhle bychom se mohli dostat do stavu, že se diskutovat nebude.
Pane Komárku
Většina z nás jsou učitelé.
Když klademe otázky, a když je navíc opakujeme, tak je to proto, že na ně chceme slyšet odpověď.
Ty otázky vůbec nejsou řečnické.
Jsou zcela konkrétní a věcné.
Provokativní mohou připadat jen tomu, kdo se cítí být provokován.
Pokud máte pocit, že dotazovanému podsouvají jedině správnou odpověď, pak je to zřejmě způsobeno faktem, že vnitřně cítíte rozpor mezi proklamací a realizací obhajované ideje.
Většina z nás jsou učitelé.
Kdybychom měli uplatňovat Vámi nastavená pravidla ve své praxi, obzvláště pak na středních a vysokých školách, můžeme svou činnost rovnou zabalit.
Takhle se diskutovat nedá.
"Kultivace" diskuse ve Vašem pojetí, to je cenzura, nebo vynucená autocenzura.
Pokud budu muset strávit více času přemýšlením nad tím, jak svou myšlenku formulovat tak, aby se to nedotklo Vašeho útlocitu, nežli nad obsahem myšlenky samé, tak se na to vykašlu.
Nechte prosím na čtenářích samotných, aby posoudili vhodnost či nevhodnost některých komentářů.
Vždy platilo, že člověk neschopný formulovat své myšlenky slušně a neagresivně se tím vlastně sám deklasuje.
Vy nám de facto bráníte zjistit sami, kdo z nás neargumentuje věcně.
Opravdu jste přesvědčen, že tímto způsobem prospíváte diskusi?
Měli jsme zde v minulosti několik případů haterů, kteří byli agresivní, nenávistní a zaplevelovali diskusi svými výměšky. Bývalý redaktor pan Wagner je vždy poslal do patřičných míst. Bylo to i cestou mazání, nebo moderování diskuse. Ale stalo se tak za potlesku většiny čtenářů.
Nevzpomínám si, kdy naposledy glosátoři se zcela odlišnými pohledy na svět byli takto jednotní.
Zvažte prosím ještě jednou možnost, zda všechna auta v protisměru nesignalizují, že jste zamířil špatným směrem.
Slovy výroku, který je údajně Voltairovi pouze připisován:
Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do smrti bránit vaše právo to říkat.
Opakuji:
Vztah důvěry k administrátorovi a otevřenost diskusí jsou tou hlavní devizou tohoto webu. Bez těchto atributů postrádá téměř jakákoliv diskuse dalšího smyslu.
Pro pobavení (?) - mí žáci mi na konci školního roku oznámili, že mě taky můžou známkovat http://oznamkujucitele.cz/ - tak jsem se zasmál....
Já jsem se podíval do poznámek na zmíněném webu a zaujala mne jedna, která může být odpovědí na studentské nadšení a odpovědnost pana Kmenta:
Poznámka: Byl moc dobrý, ale teď si na něj lidé stěžovali a on se změnil!!
Zřejmě jen slabý kus, který neunesl tíhu "pozitivní" zpětné vazby. Ale když se kácí les, létají třísky!
Pana Komárka už o nic nežádám, protože o jediném, po čem toužím, rozhodují v Albatrosu. Doufám!
jsem zatím smazal jen minimum
Blogger Michal Komárek řekl(a)... 24. září 2016 19:18
Jen aby nezapadlo.
V te druhé casti je zcela jasne znevažující a urazlivy...
Už se někdo znevážený a uražený ozval?
kultivace diskuse
Nezbývá, než aby už konečně vzplály hranice! Povstaňte koniášové, pytlici se rojí...
Slozku na Vas uz ale samozrejme mam, protože poslani rozvrátit české verejne skolstvi beru pochopitelne vazne.
Obzvláště nemístná ironie hrubým až nechutným způsobem urážející všechny nebožáky pronásledované kdejakým prorežimním ksindlem před- i po-revolučním.
Smažte se, člověče!
(To jako, abyste se smazal i smažil - pozn. pytlik)
Autorem onech tzv.provokativnich otazek jsem ja, pane Komarku.Ja ty deti ucim uz pres tricet let.Me lezi na srdci jejich osud.Jestlize se ptam, jak pomuze detem s LMP zruseni jejich prilohy vzdelavaciho planu, vychazim z praxe a moznosti tech deti.Pro ucitele trchto deti bude jejich vzdelavani velkou administrativvni zatezi. Psani hory naprosto zbytecnych papiru, ktere by pri zachovani prilohy nebylo nutne. Ty deti maji sve limity a administrativnimi tanecky ty limity nezvysime.Zruseni Prilohy bylo nadelegovano Agenturou pro socialni zaclenovani. A tento fakt je jasne ideologicky, neslucitelny s normalnim resenim problemu socialne vyloucenych. Protoze resenim je diskriminace urcite skupiy. To mi nikdo nevymluvi. A ta dalsi otazka s tim jen souvisela. Je tu lety provereny system pece, ktera se osvedcila( nikde jsem necetla, ze by to nekdo vyvratil jakymkoli vyzkumem). Jestli vam tahle skupina deti nestiji za odpoved, pak je mi vas lito a je mi za vas hanba.
Jedine za co se omlouvam je moje psani na mobilu, spatne se mi klape.
Přečetl jsem si ten masazaný příspěvek pana Doležela.
(To jako, že opakovaně odstraňovaného i chytrého - pozn. pytlik)
A díky, Janku, za jeho zachování generacím budoucím.
Musím konstatovat, že si nevzpomínám, že by byl kdy v obdobném případě pan Doležel přívětivější.
Jen jsem se chtěl zeptat, jestli se tím 'utíraným pozadím' myslí páně Kmentova prdel.
Zdá se, že s takovouhle si u Albatrosu nejspíš už nikdy nic nekoupím.
Tak treba tohle je priklad arogance a lzivosti
:
Prohrabávám archivy a někdy nemohu věřit vlastním očím.
Paní Karin Marques: Dobrý den. Vážený pane předsedající, vážené senátorky, vážení senátoři, pan náměstek Nantl a paní vládní zmocněnkyně Šimůnková ve svých projevech zmínili, že neplánují rušení praktických škol. Je ale důležité, abyste věděli, že mnoho odborníků doporučuje rušení praktických škol, a to nejenom z důvodů zachování rovných příležitostí, ale také právě z důvodů ekonomických. Nutnost zvýšeného financování pro naplnění strategie boje proti sociálnímu vyloučení je mýtus. Je to chiméra, kterou autoři petice matou veřejnost. Je to právě naopak. Současný systém segregovaného školství, který zapříčiňuje, že v ČR rapidně roste počet nejméně vzdělaných až nevzdělaných mladých lidí, nás všechny bude stát hodně peněz. Převedeno z čísel je to asi tak: jestliže bude pokračovat stávající trend úpadku vzdělanostních výsledků českého školství, tak každý u nás bude muset pracovat o pět let déle, aby vyrovnal klesající HDP. Zhruba 100 bodů ve výsledcích PISA znamená jedno procento HDP. Proč tedy autoři petice si myslí, že je potřeba asi více financování, aby mohlo probíhat inkluzívní vzdělávání? Protože podle nich se musí rapidně snížit počet dětí ve třídách. To je ale mýtus. Velký mýtus. Tady pan Svoboda nám také předváděl nějaké mýty. Já jsem teď realizovala výzkum společně s dalšími sociology a pedagogy také Pedagogické fakulty v Karlovarském kraji, který ukázal, že jsou školy, které úspěšně vzdělávají až 50 % dětí se speciálními vzdělávacími potřebami ve třídách, kde mají 22-28 žáků. Sem tam tam působí nějaký asistent pedagoga. Dokonce rodiče dětí intaktních, tedy běžných zdravých dětí, ve výzkumu vyjadřovali velké nadšení z této školy a nadšení i svých zdravých chytrých talentovaných dětí, které chodí rády do té školy, dokonce nechtějí být doma, když jsou nemocné, protože chtějí do školy. Vážené senátorky, vážení senátoři, ještě bych vás možná chtěla poprosit, abyste si promysleli, jestli byste chtěli, aby třeba vaše dítě učil pedagog, který prohlásí, že existují dětí, které nemohou být za nich pochváleny, jak tady zaznělo z úst jednoho z ředitelů praktických škol. Pro naši konkurenceschopnost zkrátka je potřeba, aby nás co nejvíc bylo co nejvíce vzdělaných. Děkuji za pozornost. (Potlesk i projevy nesouhlasu.)
A podobnych clanku vam sem nakopiruju kolik chcete. Tyhle veci poletovlaly a poletuji po internetu, aby zajistily existenci inkluze. Mnoho lidi se nestitilo ruznych manipulaci a lzi,aby bylo prosazeno to, co nam od 1.9. zacalo fungovat. Nikdo je nemazal, nikdo ( dulezity, vazeny a kompetentni) ty lzi nekorigoval. Jen par zoufalych jedincu, kteri si mysleli, ze proti tomu molochu neco zmuzou. Tyto neobjektivni clanky nikdo nezarazil. A tady je presvedceni, ze zaci ci studenti budou zcela nezaujate hodnotit ucitele. Opet se vychuzi z dojmologie a jakesi proste viry v blaho lidsta. Ja bych se blahu samozrejme nebranila. Je tu jen jeden problem a tim je cca dvoutisicilete snazeni lidstva o tento ideal, ktery se zatim tak nejak nedostavil. Proto musime byt vsichni obezretni k ideologiim a vire v absolutnim pojeti.
"Jen jsem se chtěl zeptat, jestli se tím 'utíraným pozadím' myslí páně Kmentova prdel."
Jo jo, přesně tu jsem měl namysli. Mně bude bohatě stačit, když si lidé uvědomí, že představa, že učitel ve veřejné škole, je služebníkem žáků, či jejich rodičů a že oni jsou ti, kdo si u něj objednávájí službu, je představa zcela pomýlená. Je to úplně stejné, jako kdybych po nocích osahával slečny v centrálním parku a když by přijela hlídka policistů, tak bych se domáhal toho, ať mě neruší, že si je platím z daní a že je budu špatně hodnotit a zařídím, aby moje hodnocení mělo vliv na jejich další kariérní postup. Ne, že by někteří (píp) podobné uvažování neměli a nesnažili se uplatňovat, jako ondynojc jakýsi plzeňský hokejista, který dal pěstí strážníkovi za to, že chtěl dát pokutu jeho drahé polovičce, nebo čtvrtině, nebo já nevím jak to vlastně u těchto hokejistů s dutou hlavou chodí, za špatné parkování.
Zneužívání autority je ve výsledku úplně stejně nebezpečné, jako její nerespektování. Pan Kmenta je určitě nadějný aktivista. Začne-li si ale nárokovat moc, která mu nepatří, budu se proti tomu co nejveřejněji ozývat. A servítky si brát nebudu.
Jen pro pořádek sem doplňuji znění zmiňovaných otázek:
Jak pomůže dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP?
Jak jim pomůže, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?
Nějak stále nechápu, co je na nich řečnického a provokativního.
Zazněly, tuším, někdy v březnu, v dnes již historické "debatě" s panem Černým z ČvT poté, co se nevybíravým způsobem pokusil veřejně napadnout a zostudit paní Karvaiovou.
"Je tu jen jeden problem a tim je cca dvoutisicilete snazeni lidstva o tento ideal, ktery se zatim tak nejak nedostavil"
Nemluvě o hromadách mrtvol těch, kdo nesouhlasili, i těch, v jejichž jménu se ty světlé zítřky měly konat.
Dobrý večer, pane Doležale a Blaho,
mrzí mě, že jste diskusi zavedli tak daleko, že se do mě vulgárně opíráte. Rád diskutuji věcně, ale vy jste příkladem, že ne vždy to jde. Přijde mi nešťastné, aby zde jakýkoliv komentující nabyl dojmu kolektivní podpory a pak v afektu kohokoliv urážel. Je to přízemní a mně osobně to odrazuje zde na České škole dále diskutovat. A to jsem se pokusy výše snažil zbořit "mýtus", že je zde uzavřená komunita pod skleníkem.
Přeji dobrou noc ostatním, se kterými se můžeme neshodnout, ale nemusíme se přitom urážet.
ŠK
...*mě osobně..
Věčné diskuse vyloženě miluji. Pardon, věcné... samozřejmě.
Jako příjemce služeb poskytovaných naším soudnictvím bych se rád vyjadřoval ke kvalitě práce, potažmo tedy k jejich platu a kariernímu postupu soudců. Aby nebylo mýlky, že k tomu nemám, co říci, připomínám, že jsem byl v roce 1974 i po odvolání ke krajskému soudu shledán vinným ve věci poškozování majetku v socialistickém vlastnictví vlastní nedbalostí. A to jen proto, že na tom továrním Žuku, do kterého čelně naboural Moskvič, kterému jsem při jízdě na svém malém motocyklu Java 50, utrhl rukou zpětné zrcátko, vznikla škoda přesahující pět tisíc korun. Taková prkotina, a mne to poznamenalo na celý život. Nikdy jsem to nedotáhl dál, než na všemi negativně hodnoceného, byť pedagogicky i psychicky způsobilého učitele.
Dobrý večer pane Kmento,
než mě oslovíte, naučte se nejprve číst.
Pane Kmente, škoda že jste nedokázal odpovědět na věcné výhrady k návrhu vaší unie. Předpokládám ovšem, že se jimi budete zodpovědně zabývat a buď najdete přesvědčivé protiargumenty, nebo svůj návrh stáhnete s tím, že se ukázal být vadný. Aspoň tak to ve věcných a slušných diskusích chodí.
Můj příspěvek z 24. září 2016 22:54 není reakcí na příspěvek pana Kmenta z 24. září 2016 22:49.
To až teď.
Pokud jsem Vás, pane Kmente, čímkoli urazil, omlouvám se Vám.
Štěpáne, co bylo podle vás vulgární?
Jak by měly být ošetřeny vaše části těla, pane Doležele, abyste přestal být arogantní sprosťák při některých svých projevech na České škole?
Nepřipadáte si sám jako ksindl, pane Pytliku, když tím slovem na České škole označujete jiné?
Vy si, pánové, neuvědomujete, že svojí dosebezahleděností a sprostotou berete mnohým ostatním chuť i možnost účastnit se diskuse?
Jsem si vědom toho, že mohu působit arogantně, ale vězte, že opravdu nechci. Jen jsem prostě přesvědčen, že stojím proti organizované, systematické a zcela záměrné snaze o destabilizaci něčeho, co má podle mého mínění velikou hodnotu pro mě, pro mé děti i pro děti milionů lidí, kteří žádné nebezpečí zatím nevnímají, protože mají svých starostí dost. Jakmile vidím, že si někdo začíná osobovat moc, která mu nenáleží, tak se ozvu a budu nepříjemný. Vnímám to jako nutnou obranu základních hodnot. Neznásilňujme zastupitelskou demokracii nějakou občanskou společností, která vnutí "obecný prospěch" všem.
Je mi úplně jedno, že pan Kmenta je nějakým předsedou středoškolské unie. Pokud má politické ambice, nechť se uchází o hlasy voličů. Jeho možnost ovlivňovat veřejné dění musí být založena výhradně na demokratických principech, tedy na základě aktivního a pasivního volebního práva. To, co pozorujeme na nějaké Marques, Kmentovi, či Komárkovi, je osobování si vlivu na veřejné dění, které jim v domkratické společnosti NE-NÁ-LE-ŽÍ. Ani dav, ani ulice, ani obecně prospěšné, ani jakési unie, svazy a zahrádkářské spolky. Chcete-li mít vliv a moc, musíte projít standardní demokratickou cestou.
Rád diskutuji věcně, ale vy jste příkladem, že ne vždy to jde.
Obzvláště pak, když se nechce.
Především, když se nechce odpovídat na věcné protiargumenty.
To se pak nějaký ten méně slušný oponent docela hodí, což?
Vy byste opravdu měl uvažovat o politické kariéře.
Přijde mi nešťastné, aby zde jakýkoliv komentující nabyl dojmu kolektivní podpory a pak v afektu kohokoliv urážel.
Pokud Vás někdo na tomto webu urazil, rozhodně to nebylo v afektu.
Je to přízemní a mně osobně to odrazuje zde na České škole dále diskutovat.
Tak to máte ale hodně slabou odolnost. Trénujte. Občas budete muset své stanovisko vysvětlit i lidem ze "čtvrté cenové". Zdejší diskutéři Vás ještě celkem šetří.
Anebo že bych měl výše pravdu?
A to jsem se pokusy výše snažil zbořit "mýtus", že je zde uzavřená komunita pod skleníkem.
Milý studente. Jestli někdo žije pod skleníkem, tak je to většina dnešních středoškoláků. Což o to, zkušenosti se získávají až časem. Ale věřte staršímu, že generaci Vašich rodičů nikdo cestičku neupravoval tak, jak se to děje dnes.
V 15:47 jsem v příspěvku adresovaném panu Komárkovi napsal:
Pane Komárku, pochopte, prosím, že Vaše zásahy by snad byly ospravedlnitelné, pokud by se dotýkaly diskuse s nedospělým žáčkem ve škole.
Tím ale pan Kmenta rozhodně není. On zcela dobrovolně vstoupil do veřejného prostoru a vyslovil své názory, o kterých velmi dobře věděl, že vyvolají polemiku a také se jí zúčastnil.
Být na jeho místě, cítil bych se silně uražen podobnými paternalistickými snahami o mou ochranu.
Zřejmě jsem Vás přecenil.
"Vy si, pánové, neuvědomujete, že svojí dosebezahleděností a sprostotou berete mnohým ostatním chuť i možnost účastnit se diskuse?"
Chuť je váš problém. Možnost vám neberu a ani nemohu. A je to tak správně. Jediný, kdo vám ji nyní může vzít, je pan Komárek. Možná by ale bylo dobré, kdybyste mluvil za sebe a ne za mnohé ostatní.
Dorazím na sraz čtenářů České školy. Chcete-li si se mnou popovídat osobně, máte možnost. Já se za nikoho a nic neschovávám.
Nevím o jaké sebestřednosti mluvíte. Kolega Pytlík je zdaleka nejlepším glosátorem, kterého znám. A já, pokud mohu, bych moc prosil, aby se diskuse vedla o podstatě a nikoliv o mě. Považuji se za celkem vyrovnaného a nepotřebuji mít klub obdivovatelů. Když je ale někdo dle mého mínění (píp), tak ode mne nečekejte, že to budu tajit. Na to jsem už příliš starý, abych si hrál na to, že věci jsou jinak, než je vidím.
Nepřipadáte si sám jako ksindl, pane Pytliku, když tím slovem na České škole označujete jiné?
'Kdejakým prorežimním ksindlem před- i po-revolučním' jsem označil výhradně a jen kdejaký prorežimní ksindl před- i po-revoluční. Nikoli kohokoli jiného. To jste si, pane Týři, poněkud popletl.
Sám si kolikrát připadám jako Kloboučník z říše divů, aniž bych tak jiné označoval.
oprava: "o mně"
Pokud nechápete, pane Doležele, že svou arogantní sprostotou berete mnohým chuť i možnost (smazáním příspěvku ta možnost mizí) diskutovat, je mi vás opravdu líto. Myslím, že byste měl vyhledat odbornou pomoc dřív, než vám někdo plivne do polévky a řekne vám "Chuť je váš problém".
Pane Týři, chápu, že vám mohu brát chuť diskutovat. Nechápu ovšem:
1) Proč hovoříte za ostatní.
2) Čím vám beru možnost diskutovat.
Nemohu než vám doporučit, abyste cokoliv, co vám bere chuť, prostě a jednoduše nečetl. Víc pro vás udělat neumím a popravdě ani nechci.
A vy se k tomu ksindlu doopravdy nepočítáte, pane Pytliku? :)))
Kdo vám dal legitimaci posuzovat, kdo je a není ksindl, a honosit se "správným" používáním toho slova?
Jste si vůbec vědom, pane Pytliku, kolika lidem jste už svými sebestřednými a rádoby duchaplnými hloupostmi vzal chuť na České diskutovat?
Nezodpovídám za to, co chápete nebo nechápete, pane Doležele. Jste ještě mladý člověk a leccos můžete ještě napravit. Zjednejte si, prosím, třeba nějaké kondice. Ale neznechucujte, prosím, dál mnohé čtenáře České školy dalšími arogantními sprosťárnami.
Jste si vůbec vědom, kolika lidem jste už svými sebestřednými a rádoby duchaplnými hloupostmi vzal chuť na České diskutovat?
Nějak se nemohu dopočítat.
Ale považoval bych to za jeden ze svých úplně nejvíc nejzáslužnějších počinů.
Počítám, že 'rádoby duchaplná hloupost' bude asi něco jiného než 'rádoby humorný posměšek'.
Budu se v tom muset nějak zorientovat. Nemáte po ruce pár břeskných odkazů?
Pan kolega Pytlík, je jeden z důvodů, proč má Česká škola šťávu. Pokud se vám vážený pane, jeho komentáře nelíbí, nečtěte je. Totéž platí pro ty mé. Nenutím vás je číst a popravdě, ty vaše také většinou přeskakuji.
Ale neosobujte si laskavě právo mluvit za ostatní. Oni jsou svéprávní, nepotřebují mluvčího. Urážíte je tím mnohem více, než já.
"Kdo vám dal legitimaci posuzovat..." Myslíte jako, že k posuzování je třeba nějaký ústřední orgán? To nemyslíte vážně, že ne?
Rád bych ovšem pochopil, v čem vám, pane Týři, beru možnost diskutovat. Mohl byste to vysvětlit? Doufám, že to není tak, jak jsem si dovodil a nerad bych vám křivdil.
Nedivím se těm, kteří z diskusí na České škole po několika zkušenostech odešli nebo se jich radši ani neúčastní, i když jinak by třeba diskutovat chtěli. Do Doleželovsky zaplivané putyky není, myslím, radno slušným lidem bez Blicího Pytliku vstupovat. Klidně se tu mezi sebou v tom vašem kroužku navzájem chvalte a nadávejte ostatním, pokud si to nechají líbit. Já se teď chystám na ryby a nehodlám diskusemi na této úrovni ztrácet víc času, než sám uznám za vhodné. J.Týř
Ach jo, proc mam ten dojem, ze nebyt smazani onoho tzv. nevhodneho prispevku, nemuselo se zde objevit tech dalsich 30. Tady nekdo nepochopil, ze predevsim starsi korespondenti zdejsich stranek jsou totalne alergicti na nejakou cenzuru. A napr. ten posledni prispevek( pokud jsem pochopila pravidla p. Komarka) je erc urazlivy. Smazany neni. Tak nevim...........Co si prestat hrat na vychovatele, usmernovace a zustat jen redaktorem? Vsadte se, ze do zadnych extremu to tady nepujde. Na tomjsme tu vsichni vychovani dost.
Pokusil bych se debatu zobecnit. Každému z diskutujících se může stát, že k určitému příspěvku zaujme razantní útočný postoj, protože jeho obsah považuje za velmi nebezpečný, pokrytecký, lživý apod. Domnívám se, že zdejší komunita má dostatek intelektuálních a mravních sil a také si získala dostatečný respekt k tomu, aby projevy "přes čáru" sama pacifikovala. Bez cenzorského zásahu, pane Komárku, by se závěr komentáře pana Doležela určitě stal podnětem ke komentářům jiným, nikoli pochvalným. Je zajímavé, že za předchozího šéfredaktora se na ČŠ nejen nadávalo, ale především diskutovalo k věci - dnes podstatu sporu překrývá hádka o to, co se může a nemůže.
Za mnohem nebezpečnější než urážlivá slova považuji obsahovou proměnu České školy. Neberu vám, pane Komárku, právo na vyjádření vlastního názoru, ale budou-li se zde objevovat píárové příspěvky místo některých námětů, jimiž učitelé žijí, celý projekt můžete zabalit.
Ještě poznámka k oslovení. Prosím vynechme při oslovování slovo "profesore"; minimálně jednomu ze zdejších přispěvatelů v případě potřeby slouží jako munice k pitomým dehonestujícím útokům nejen na moji osobu.
Pane Týři,
nějak nechápu - ozvete se proti smazání páně Doleželova příspěvku, abyste vzápětí přitakal důvodům pro jeho smazání.
Pane Komárku,
nějak nechápu, že příspěvek pana Doležela smažete a jiné necháte. Mohl byste zveřejnit Váš morální kodex přispěvatele a napomoci nám, obyčejnému davu, zorientovat se v tom, které formulace jsou podle Vás urážlivé a které ne.
---
Mimochodem k samotnému tématu - studentská organizace, tkerá ani zdaleka nezastupuje všechny studenty, navíc podle zákona žáky, navrhuje, aby součástí kariérního řádu se stal i názor studentů, tedy že by jedním z kritérií ovlivňující ohodnocení učitele byl hlas jeho žáků. Věcně v diskusi zaznělo, že se dá tento hlas velmi snadno zneužít, tyto argumenty byly odmítnuty s tím, že pan Kmenta věří, že k tomu nedojde. Dál už diskuse nešla.
"Ach jo, proc mam ten dojem, ze nebyt smazani onoho tzv. nevhodneho prispevku, nemuselo se zde objevit tech dalsich 30. Tady nekdo nepochopil, ze predevsim starsi korespondenti zdejsich stranek jsou totalne alergicti na nejakou cenzuru. A napr. ten posledni prispevek( pokud jsem pochopila pravidla p. Komarka) je erc urazlivy. Smazany neni. Tak nevim...........Co si prestat hrat na vychovatele, usmernovace a zustat jen redaktorem? Vsadte se, ze do zadnych extremu to tady nepujde. Na tomjsme tu vsichni vychovani dost."
Naprostý souhlas.
Pane Komárku, moderujete s obratností slona v porcelánu a výsledek je přesně takový, jak se dalo očekávat. Méně osobních preferencí, méně bombastických titulků. Prosím. Zatím ještě slušně.
"Zřejmě jsem Vás přecenil."
Hnusně cynicky říkám, že jsem to čekala. Hodnocení profesního rozvoje svého pedagoga vyžaduje značnou dávku ega, což se při popíchnutí obvykle projevuje určitým způsobem.
Muzete byt, prosim konkretnejsi, pane Soukale? Které "piarove" clanky mate na mysli? A která temata chybeji? Zcela bez ironie budu za takovou zpětnou vazbu vdecny. Dekuji! Hezky den!
"Hnusně cynicky říkám, že jsem to čekala. Hodnocení profesního rozvoje svého pedagoga vyžaduje značnou dávku ega, což se při popíchnutí obvykle projevuje určitým způsobem."
Přesně. A proč myslíte, že jsem popichoval? Ono to není mé první exposé s panem Kmentou. Takže už tak nějak tuším, o co jde. Nehledě na to, že jsem v metru vyslechl o něm jistou debatu ze strany nějakých členů té Unie. Jak jsem vyrozuměl, tak také výše postavených. Byla řeč právě o politických ambicích a politickém chování.
Pani Karvaiova, obavam se, ze do extremu to tady občas jde. A nektere příspěvky pana Dolezela jsou nenavistne a nemaji tady co delat. Tedy podle mych kriterii. Dnes po ranu jsem jeden smazal - osobne utocil na Karin Marques. Vy s ni jiste v mnohem zasadne nesouhlasite, vystavite jeji projev, který povazujete za scestny, jste schopna polemizovat. Pan Dolezel pouze osobne utoci. Nevidim smysl sve práce pro Ceskou skolu v tom, abych zvazoval vhodnost diskusnich prispevku a cely den byl zanoreny do sledovani diskuse a uz vůbec tu samozrejme nechci nikoho vychovavat. Odpovednost za to, ze diskuse nebude nenavistna a hrube urazliva ale patri k mym povinnostem. Za dobu, co tu jsem, vlozili diskuteri pod texty cca 2 400 prispevku. Smazal jsem jich cca 10. Je to cenzura? Masivni zasah do diskuse? Smazal jsem opravdu jen ty, které jednoznacne prekrocily byt minimalni standardy slusne diskuse. Radeji bych ovšem třeba s Vami vecne diskutoval o problemech inkluze. Dekuji! Hezky den!
"Smazal jsem opravdu jen ty, které jednoznacne prekrocily byt minimalni standardy slusne diskuse. " - rozumíte použitému slovu JEDNOZNAČNĚ? - já bych řekl, že né.
"Radeji bych ovšem třeba s Vami vecne diskutoval o problemech inkluze." - myslíte ty plané řečičky,které se vedou u kulatých stolů mezi lidmi, kteří postižené dítě v životě "neviděli"?
Zkuste pro začátek, když byste tak rád diskutoval, odpovědět na ty pro Vás asi neodpověditelné otázky. Ono to ale vypadá, že diskuse nejste schopen, protože diskutovat hodláte jenom na téma, které Vás nebolí.
Pane Komárku, měl jsem na mysli články týkající se O. Šteffla a Scioškoly.
Dva náměty jsem vám již dříve poslal, myslím, že zejména blog týkající se rušení škol tuším v Porubě upozorňuje na obecný problém. Pan Wagner měl dobrý nápad v tom, že některé diskusní příspěvky publikoval jako samostatné příspěvky, čímž myšlenky v nich vyřčené nezapadly. Chybí mi výlov ze sociálních sítí na téma inkluze, příspěvky poskytují jednoznačný obraz o problematičnosti ministerského konceptu. Obecně - dnes už si celistvější obraz o dění učiním na Pedagogickém infu.
Co se týče věcné diskuse o inkluzi, míč už je dávno na vaší straně.
Ještě k panu Doleželovi - kdyby pouze "osobně útočil", už dávno by si ve zdejší komunitě se svými komentáři ani neškrtl. A o nenávistnosti máme myslím úplně jiné představy; takové projevy jsem tu zaznamenal u úplně jiných přispěvatelů.
Pane Komárku, ale strhl jste lavinu. Nemyslím, si, že to bylo k něčemu přínosné. Myslím, že v jiných médiích to jde i tak, že prostě pokud někdo někoho urazí, má možnost se soudit. jestliže se bude zde někdo cítit uražen, má možnost legální cestou hnát toho urážejícího k odpovědnosti. nechala bych to tak. Někdy se musíme umět povznést nad něco, co považujeme za nedobré. Mě veřejně urazili pan Kartous a pan Černý z Člověka v tísni. Ne, nebylo mi to příjemné, le na druhou stranu, když mě někdo bude chtít pomlouvat a urážet, asi s tím moc nenadělám. Umím odpustit, protože ty lidi spíš lituji v jejich malosti. Nepotřebuji zas tak moc "opečovávatele" své osoby. když jdu do diskuse nebo něco píšu, je to s vědomím, že budu mít příznivce i odpůrce. jsem si plně vědoma možných reakcí. A kdyby to šlo do extrému, určitě bych se uměla bránit. Zkuste se také povznést, je to osvobozující.
Pane Komárku, rád bych reagoval na "Za dobu, co tu jsem, vlozili diskuteri pod texty cca 2 400 prispevku. Smazal jsem jich cca 10. Je to cenzura? Masivni zasah do diskuse? Smazal jsem opravdu jen ty, které jednoznacne prekrocily byt minimalni standardy slusne diskuse." Použití tohoto argumentu je naprosto směšné. U tohoto článku jste smazal šest komentářů. JE TO CENZURA A JE TO MASIVNÍ ZÁSAH DO DISKUSE. Vaše zásahy neodpovídají standardům České školy. Když se podívám na web Romea.cz, tedy vaše dřívější působiště, podobné zásahy tam nevidím. Čím to asi bude?
Omlouvám se, administrátor na Romea.cz taky maže selektivně, tohle klidně ponechal:
"Stanislav Horvath Zdeněk Brom • 7 days ago
Takze anglie falsuje,ste ubozak,je videt ten rasismus ktery z vas doslova cisi,jak vite ze anglie falsuje nejake testy nebo vysledky zaku.Byl ste tady na skolach ze to vite a snazite se persvedcit ostatni o sve hanebne lzi."
Taková off topic poznámka:
Teď by nějaký pedagogický teoretik mohl poučit pana Komárka, jak správně "pracovat se třídou a získat její náklonnost" - teorií je jistě plná p/ř/z-autocenzura. Vždyť podle příruček je to tak snadné...
Ať ukáže těm zastaralým učitelům po štefflovsku, jak se to dělá.
Copak Romea, tam c pardon Romové vesele nadávají ostatním do nácků a lhářů a v pohodě.
Alespoň vidíte, pane Komárku, jak je těžké někoho objektivně hodnotit. A my bychom tuto možnost měli nechat ještě skoro dětem, a to v našem kariérním postupu.
Vidíte tu absurditu?
Do Doleželovsky zaplivané pirátsko sluníčkářská putyky klamavě nazývané Česká škola není, myslím, radno slušným lidem bez Blicího Pytliku vstupovat.
Tím přeci neobhajuji pana Komárka ani mazání přìspěvků. Pan Komárek má myslím možnost příspěvky nemazat a odstranit dodnes používaný klamavý název veřejně dostupné provozovny, serveru Česká škola. Třeba na "Pirátsko sluníčkářská adrenalinová VENTILOVNA". Nebo třeba na "U Pirátsko Sluníčkářského Ksindlu". Pak bude každý před vstupem varován, co ho uvnitř může čekat ;)))
Pane Týři, to, co jste napsal opravdu není pěkné.
Česká škola donedávna byla a doufám, že i dále bude oázou svobodné výměny názorů vesměs zkušených pedagogů a člověk s v ní dozví o školství a jeho problémech víc než z mnoha oficiálních materiálů.
Pokud se zmiňujete o panu Doleželovi, jeho příspěvky čtu ráda a zatím jsem každý dočetla až do konce. Představuje zde jiný úhel pohledu na problematiku vzdělávání a i když z odborného pedagogického a psychologického hlediska občas nelze jeho názory souhlasit, přesto o nich člověk musí přemýšlet, přinejmenším z toho důvodu, jak by se daly nejlépe vvrátit, protože mívají svoji logiku.
Jiné je to s formou jeho vyjadřování, pan Doležel bohužel často nerespektuje základní etické pravidlo vědeckých diskusí, totiž že vždy hodnotíme názor a nikoliv jeho nositele. Mohu názor svého protivníka považovat za naivní, neinformovaný, nedomyšlený, nesprávný a třeba i hloupý nebo dokonce pitomý, ale nikdy nesmím takto označit jeho autora. Nadávka není argument!!!!
Zmiňujete se i o panu kolegovi Pytlikovi.Jeho humor považuji za syntézu moudrosti, zkušensoti a poctivého kantorství, kterému jde vždy hlavně o dobro jeho žáků. Ovšem, že nemusím se všemi jeho názory za všech okolností souhlasit, ale vždycky se na ně těším.
Byla bych ráda, kdyby Česká škola i nadále takto pokračovala ve svých tradicích. Názorů jejích autorů si vážím a chtěla bych je číst i nadále.Pomáhají mi i v mojí práci.
Iva Švarcová
Nechtěl jste jít na ryby, pane Týři?
Navazuji háčky a splávky a pak na několik dní pojedu. Na České škole hřmí a se blýská. Myslím, že budou brát.:)))
Pane Týři, nevím o žádných "nechutných a odpuzujících sprosťárnách". Diskusi na České škole bohužel nyní už permanentně devalvují vaše hysterické a často zcela nesmyslné příspěvky. Vaše urážky jsou pak již neomluvitelné.
Pane Komárku, přiznám se, že marně hledám smazaný příspěvek páně Doležela, který jste "jeden smazal - osobne utocil na Karin Marques". U jakého článku byl?
Pane Týři, zdá se, že jste zabloudil do hospody, ve které se Vám nelíbí. Proč v ní i nadále setrváváte, je mi záhadou.
Pane Komárku, Vy se zase pokoušíte v naší zahulené putice vyvětrat, dejte si ale pozor, aby Vám místo puchu neutekl duch.
Potrefená husa se vždycky ozve!
Pokud někdo valí v diskuzi stále jen svou víru a propagandu bez ohledu na desítky argumentů, které ho usvědčují z nepochopení, lži, manipulace atd. Pokud někdo není ochoten odpovídat na otázky a přesto se tváří, že má v diskuzi navrch, pak zabírá jen staročeská facka, aby se probudil ze svého snu. Pokud na něj fyzicky nedosáhneme, pak je na místě facka písemná.
Párkrát jsem se zkusil podívat na diskuze pod články na zpravodajských servrech. Hned mne to přešlo a utíkám se na Českou školu mezi slušné lidi, kteří chtějí opravdu diskutovat, nejen vyzvracet svou životní frustraci. Občas se někdo ze štamgastů zblázní, protože už se nevydrží přetvařovat. Viz husa. Ryby snad pomohou. Každá dobrá hospůdka má svého podivína. Někdy je to pan Hrabal, jindy jen obecní blázen.
Všem kolegům na České škole děkuji, že mi pomáhají věřit v lepší příští.
"Představuje zde jiný úhel pohledu na problematiku vzdělávání a i když z odborného pedagogického a psychologického hlediska občas nelze jeho názory souhlasit, přesto o nich člověk musí přemýšlet, přinejmenším z toho důvodu, jak by se daly nejlépe vyvrátit, protože mívají svoji logiku."
Paní Švarcová, věřte, že jsem si své nevzdělanosti v oboru psychologie a zejména pedagogiky plně vědom. Na druhou stranu se snažím k těmto oborům nevyjadřovat. Alespoň ne k jejich obsahu. Možná občas jen k jejich metodologii. Tvrzení, že každý člověk má své kognitivní limity a že jsou lidé různí, ale považuji za tak zřejmé a tak jasné, a navíc rozhodně ne za předmět studia pedagogiky, či psychologie, ale spíše neurobiologie a genetiky, že jsem si dovolil je sem napsat. Ostatně pokud vím, zná i psychologie řadu studií v nichž vychází genetická podmíněnost jako velmi silný faktor. Například jedna z novějších studií (Ruisel, 2000), nebo o něco starší (Zimbardo, Weber, 1997) uvádějí korelaci mezi inteligencí jednovaječných dvojčat žijících spolu 0.86 a žijících odděleně 0.72 ,přičemž korelace mezi rodiči a jejich dětmi je už asi jen 0.4. Čili vliv prostředí je zjevný, ale genetika hraje evidentně větší roli. Objevily se studie, které tvrdí, že genetika podmiňuje hrubé nastavení jedince, tj. jasný podprůměr, průměr a jasný nadprůměr a vliv prostředí potom jedince formuje v rámci geneticky daného intervalu. Nazval bych to "fine tuning" (např. Hříbková 2002). S tím bych se asi ztotožnil a odpovídá to mému tvrzení, že každý člověk má nějak biologicky nastavené kognitivní limity.
Za zajímavé považuji třeba fakt, že když poslouchám debatu pana profesora Štecha s panem Štefflem, tak musím upřímně říci, že pan profesor Štech mi mluví z duše a v zásadě se od něho jen učím lépe formulovat své názory v dané oblasti, ale obsahově se s ním tak na 99% shodnu. Na rozdíl od všelijakých těch prokopových, nováčkových a já nevím ještě jakých. Jediný důvod, proč se k některým lidem vyjadřuji velmi neuctivě je ten, že se domnívám, že si osobují práva, která jim nepatří. A souvisí to s mým názorem na společenské problémy. Osobovat si práva, která mi nepatří, je agrese. To se na mě nezlobte. A k agresorům, manipulátorům a propagandistům, já se uctivěji chovat neumím. Mojí hlubokou úctu chová drtivá většina praktikujících učitelů. Nikoliv ale nějaká Karin Marques či Bohoušek Kartousů. Oni jsou agresivní. Stále si uzurpují víc a víc práv, která jim nepatří. A učitel má práv stále méně a méně. Někdo se ozvat prostě musí, protože oni se jinak nezastaví.
A důvody tohoto stavu? Revoluce intelektuální lůzy.
Nezodpovídám za to, co víte, nevíte nebo NECHCETE VĚDĚT, i když jsem to (i s určitou nadsázkou) v poslední době, myslím, dost jasně popsal, pane Wagnere.
Pokoušíte se opět z autoritativní pozice omezovat (tj. cenzurovat) mé příspěvky?
Vy, pane Wagnere, nemyslíte, nedomníváte se, nejste názoru atd.? Vy to prostě objektivně víte a proto to i autoritativně (pirátsko sluníčkářsky?:) tvrdíte? :)))
Pane Týři, nechci se vás dotknout, ale nepomohlo by vám siderické kyvadélko? Já třeba jsem pirátský-sluníčkář a ani o tom nevím. Když se ale nějak tak vnitřně zklidníte a useberete, možná ten svůj vnitřní hlas do toho kyvadélka přenesete. Kolega Cibulka tvrdí, že to je v zásadě jediná možnost, jak se dobrat skutečné Pravdy.
Děkuji za nabídku, pane Doležele a s úsměvem ji odmítám. Mně totiž na sprosťáky stačí to obyčejné fyzikální kyvadlo. Váš kolega Cibulka mě tudíž nezajímá. :)))
Dekuji, pani Adamova :-). Hezky den!
S panem Doleželem se umíme dorvat jako koně.
Jsou témata, ve kterých jsme nesmiřitelní odpůrci, jsou témata, ve kterých jsme "smiřitelní" odpůrci a jsou témata, ve kterých jsme téměř zajedno.
Řekl bych, že těch třetích poslední dobou přibývá.
Nebádal jsem nad tím, jestli se více změnil jeho pohled na svět, nebo jestli můj, ale intuitivně bych odhadnul, že je to jednoduše způsobeno tím, že svět kolem nás natolik zparchantěl, že lidé s posledními zbytky zdravého rozumu se prostě v hodnocení těch největších nesmyslů až krávovin prostě nemohou neshodnout.
Proto se s ním bez uzardění shoduji v hodnocení posledního vývoje na České škole. Až doposud to byla oáza zdravého rozumu, kde bylo možno napsat své názory.
Ano, někteří z nás tak činí formou, která možná neodpovídá nedělní škole pro ctnostné panny a pokročilé.
Já dávám přednost tomu, volit spíše mírnější slovník. Když pak označím někoho za blbce, má to podle mne větší váhu.
Ale jsem dalek toho, abych komukoliv předepisoval, jak má mluvit, či dokonce myslet.
Když mám pocit, že je někdo neomalený, napíšu to.
Když nabydu dojmu, že to někdo přehnal, sdělím mu to přímo a vyzvu ho k omluvě.
Ale cenzorovat příspěvky na ty správné a "nesprávné" to se mi bytostně příčí.
Řídím se raději zlatým pravidlem politických diskusí:
Nikdy nebraň oponentovi v tom, aby se znemožnil sám.
Třeba jsem opět nepochopil, co zavrženíhodného bylo na páně Doležalově komentáři paní Karin Marques. Uvedl její základní životopisné údaje a okomentoval je, a to zdůrazňuji, v kontextu jejího projevu v Senátu, který sem vložila kolegyně Karvaiová. Projevu plného účelových lží a polopravd.
Tak se tedy ptám:
Smí se ještě na České škole napsat, že ten, kdo lže, je lhář a kdo krade, je zloděj?
Smí se ještě napsat, že mnohé neziskovky parazitují na školském rozpočtu a de facto tak okrádají nás všechny a nejvíc ty, jejichž zájmy se ohánějí?
Smí se ještě napsat, že ten, kdo tak zcela účelově činí a jen pro vlastní prospěch jiné uráží a ničí to, co dosud fungovalo, je prospěchářský ksindl?
Předchozí věty jsem záměrně oddělil.
Podle toho, která bude smazána, začneme tušit hranice...
Pani Karvaiova, Ygrain....
Jak pomůže dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP?
Jak jim pomůže, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?
Nejsem si jisty tim, jak velkou roli hraje velikost tridy, nicmene u ostatních dvou polozek je odpověď vcelku jasna: Nepomuze.
Inkluzi chápu jako spolecne vzdelavani s individuálním pristupem. Aby mohla dobře fungovat, nepochybne vyžaduje velkou podporu pedagogu, kvalifikovane specialni pedagogy, asistenty, pomucky, pravdepodobne i moznost přizpůsobit velikost trid.... To všechno stoji pochopitelne dost penez. To jsou banality. banalni ovšem není, ze "inkluze po Česku" s tim vsim dostatecně nepocita a ze neni pripravena optimalne.
Jak jsem psal jinde - presto si myslim, ze je spravne s ni zacit. Protože tak slozity proces nelze nikdy pripravit dokonale. Je ale pravda, ze to co tu psala myslim pani Karvaiova, pan Steffl a mozna i další - ze by bylo lepsi pripravit vse v ramci moznosti "dokonale" a odzkoušet na mensim vzorku skol a pak vyhodnotit - je pravda, ze tohle zni jako dobry navod, jak na to.
V této fazi je myslim zasadni vyhodnocovat to, jak inkluze probiha, co je zapotřebí dodělat a trvat na tom, aby to dodelano bylo.
Celkove tedy si myslim, ze spolecne vzdelavani je spravna myslenka a ze vyrazovat deti z hlavního vzdělávacího proudu je naopak spatne. Ne, netvrdim tim, ze spolecne vzdelavani je uplne pro všechny deti, ze by mely zaniknout specialni skoly a ze by měli ztratit slovo odbornici, kteří deti diagnostikuji. Myslim si ale, ze selektivnost ceskeho skolstvi je zbytecne a skodlive velka. (Plati to i na "druhem konci" skaly, tom "elitnim", viceleta gymnazia byla puvodne teoreticky dimenzovana pro mnohem mensi procento studentu.) Dekuji! Hezky den!
"Mohu názor svého protivníka považovat za naivní, neinformovaný, nedomyšlený, nesprávný a třeba i hloupý nebo dokonce pitomý, ale nikdy nesmím takto označit jeho autora."
Nechci vypadat jako sociopat, ale proč ne? Tady není akademická diskuse. Tady je diskuse pod články, které mnohdy dehonestují, urážejí, znevažují a pomlouvají učitele a nejen je. Ty články jsou hrubě manipulativní, až propagandistické. Autora, který si plete regresní a regresivní analýzu, který mele cosi o nějakých studiích, kterým jako novinář, či tělocvikář ani za mák nerozumí, za pitomce klidně označím. Nevidím v tom porušení etických norem. Spíš vidím ústupek etickým normám, pitomce za pitomce neoznačit. Někdo už to musí začít dělat, byť souhlasím, že se to dá udělat i s noblesou a kolikrát aniž by si toho dotyčný všiml. Pro mě je ale zase přece jen přijatelnější, napsat to na rovinu. Nebo už hlupáci, pitomci a blbci neexistují?
Inkluzi chápu jako spolecne vzdelavani s individuálním pristupem. Aby mohla dobře fungovat, nepochybne vyžaduje velkou podporu pedagogu, kvalifikovane specialni pedagogy, asistenty, pomucky, pravdepodobne i moznost přizpůsobit velikost trid....
Komunismus chápu jako společné vlastnictví výrobních zdrojů s individuální spotřebou podle individuálních potřeb. Aby mohl dobře fungovat, nepochybně vyžaduje, aby každý spotřebovával výhradně a pouze podle svých potřeb, nikoliv podle toho, kolik je schopen vyprodukovat. Pravděpodobně je tomu třeba přizpůsobit ekonomiku na přídělový systém.
V této fazi je myslim zasadni vyhodnocovat to, jak inkluze probiha, co je zapotřebí dodělat a trvat na tom, aby to dodelano bylo.
A ještě mě napadlo, když se mají všichni vzdělávat společně, proč by neměli všichni pracovat společně, nebo rovnou žít společně? Jak říkal Menšík: Jeden den si kohoutek dá tuhletu slepičku, druhý den zase támhletu. Nezdržoval bych se ani s dělbou práce, ani s nějakými rodinami. Pěkně všechno komunitně. Potřebujeme přeci hlavně aby jsme spolu uměli všichni žít a aby, když je někdo tak nějak odlišný, abychom tu odlišnost dokázali přijmout!!!
"Celkove tedy si myslim, ze spolecne vzdelavani je spravna myslenka a ze vyrazovat deti z hlavního vzdělávacího proudu je naopak spatne. Ne, netvrdim tim, ze spolecne vzdelavani je uplne pro všechny deti, ze by mely zaniknout specialni skoly a ze by měli ztratit slovo odbornici, kteří deti diagnostikuji."
---
Možná se pletu, ale přijde mi, že "netvrdim tim, ze spolecne vzdelavani je uplne pro všechny deti" (tj. existují děti, které je třeba vyřadit) je tak nějak v nesouladu s tím "vyrazovat deti z hlavního vzdělávacího proudu je naopak spatne". Aspoň oba dva programovací jazyky, s nimiž jsem pracoval, by s tím problémy měly.
Stejně tak nevím, jestli je úplně souladu s realitou ta neztráta slova odborníků a nezánik části speciálních škol.
"Nejsem si jisty tim, jak velkou roli hraje velikost tridy, nicmene u ostatních dvou polozek je odpověď vcelku jasna: Nepomuze.
Inkluzi chápu jako spolecne vzdelavani s individuálním pristupem."
---
Nepomůže nebo uškodí?
---
Co se týče velikosti tříd, v případě ryze frontální výuky to vliv nemá... V případě individuálního přístupu je to něco jako upravená úloha o společné práci. Ne "jedno čerpadlo napustí nádrž za X, za jak dlouho ho napustí dvě?" ale "Za jak dlouho naplní Y kýblů".
Zjednodušení jsou na obě strany (+:žák může pracovat samostatně. -:kýbl na rozdíl od žáka nevyžaduje žádnou další práci na tu individualizaci, time management při plnění kýblů je snazší než při výuce...)
Vzdor Hanushekovi si dovouji tvrdit, že zvýšení počtů žáků ve třídě uškodí. Bude-li to navíc výrazně nehomogenní skupina, odnesou to (kromě učitele) nejslabší kusy.
Kontrolní otázka: Kam v tržní společnosti, kde se školství řídí modelem poskytovatel služby - klient, asi stočí
Je to jako se ptát, jestli sedlák se bude chlubit tunovým býkem na výstavě
Hodnotit učitele z pozice studenta, aby mu náhodou stát nepřidal 1500,- Kč hrubého k platu je docela srandovní. Jsou tady dobří a špatní učitelé, lékaři (operují se zdravé ledviny), inženýři (padají mosty), novináři (píší se články plné manipulace),..., je tady dobrá nebo špatná vláda? Nějak mě zajímá metoda a forma hodnocení. Tím mám na mysli zda je 40% pozitivních hlasů málo nebo hodně, zda ten kruťas matikář (snaží se studenty připravit k maturitě) je vůbec hoden vstoupit do příslušné školy,...
Děkuji za odpověď.
Nyní, ve fázi, kdy se vše již rozjelo ,nemá smysl řešit to, co nebylo uděláno. A nebylo uděláno to hlavní a stěžejní - domyšlení do detailu a odzkoušení. Že se už toto začíná projevovat, to je vidět. Tedy vidí to lidé, kteří nejvíce přicházejí do styku s SVP dětmi - Poradny, SPC, učitelé těch dětí...
Nemyslím si, že bylo lepší to NĚJAK začít, aby už TOT bylo rozjeto.
nemyslím si, že přínos společného vzdělávání dětí se zdravotním postižením je takový, jak se líčí. Z mého pohledu se silně přeceňuje. něco jiného je začleňování dětí z jiného sociokulturního prostředí a dětí se SPU. To je jiná písnička. Tam jsem všema pro. Nejproblematičtejší se jeví skupina dětí s LMP a tzv. hraničních žáků (s IQ 70-80). To je prostě katastrofa, co je pro ně nachystáno. A projeví se to. Ne hned, tyhle věci mají delší doběh. Bohužel.
Personální nezajištěnost ja katastrofa, teď nemám na mysli přeceňované asistenty pedagoga, kteří nejsou pedagogy a nemají šajn o práci s SVP dětmi )opět především zdravotně postiženými). Platit speciální pedagogy z rozvojových programů či tzv. šablon je výsměch této profesi. nastavení financování těchto lidí (a také psychologů) ,to bude taky sranda. Ti lidé budou celé roky vždy jednou nohou ve vyhazovu, protože nidko nedokáže odhadnout, jak dlouho vždy bude takové PO opatření navrženo. Znamená to destabilizaci a dehonestaci této práce.
Rozklad speciálního školství již začal, nehledě na nový zákon. A bude pokračovat, jen už trochu rychleji.Ale pevně věřím, že to bude politicky pokryto. podobnými kecy, jakými se inkluze představovala jako super řešení. Na to jsou tu již dávno vyčleněni lidé, kteří tyhle blafy vymýšlí. Kdyby neměl Blesk ty své pitomé bombastické titulky, mohl se prezentovat jako jedno z mála médií, které informovalo pravdivě. Tou redakční prací si to zkazil i kdyby měl stokrát pravdu.
Ano, inkluzi jsme NEJAK začali. Tu a tam přinese prospěch, ale zatím přináší hlavně nervozitu, zmatky a zmatení společnosti (už i v recenzích na literární díla se objevují zmínky o tom, jak mizerně je na tom naše společnost z hlediska přístupu k handicapovaným, když inkluze vzbuzuje takový odpor). Opravdu nechápu, proč BYLO POTŘEBA NĚJAK ZAČÍT. Paní Laurenčíkové a pana Kartouse se konkrétní problémy konkrétnáích dětí a učitelů nedotknou. Stejně jako se nedotkly kohoutovských svazáků píšících nadšené naivní verše o budování nové společnosti. Nejvíc ze všeho těmto jedincům jde mediální manipulace. Chcete-li to slyšet jinak, pane Komárku, upřímně těmito lidmi pro jejich aroganci a pokrytectví opovrhuji.
Ještě: Na počátku všeho stála podivná nečinnost státu v kauze romských dětí versus český stát. Skutečně nechápu, jak se mohlo stát, že došlo ke znevážení vzdělávací politiky země, která vykazovala minimální či nulovou negramotnost u romských dětí, narozdíl od zemí jiných, údajně pokročilejších. A nevím, jak je možné, že ti, kteří se na tuhle vzdělávací Bílou horu odvolávají, mohou zásadně ovlivňovat dění v dané oblasti. To je, jako bychom si za ministra zahraničí vybrali signatáře zvacího dopisu.
Pani Karvaiova, pan Soukal
Proc bylo třeba uz nejak zacit? Kritici inkluze zduraznuji jeji mozne negativni dopady. Ale je tu i druhy pohled na vec: O inkluzi, respektive problemu "zvláštních skol" se u nas mluvi desitky let, ale reseni se stále odkládalo. A po celou tu dobu mel stavajici systém negativni dopad na deti, které do "zvláštních skol" nepatrily.
Pane Soukale, nejsem advokátem pana Kartouse nebo pani Laurencikove, mozna se vyjadri sami, pokud uznají za vhodne. Jen na okraj - nedaval bych je do jedne skupiny. Pan Kartous je nesporne schopny novinar, respektive clovek, který je schopen v kratkem case a na profesionalni - medialne - urovni napsat text o mnohých tematech skolstvi a vzdelavani. Nakolik je "expert" si nedovolim posoudit. Pani Laurencikova toho ale o skolstvi a vzdelavani z praxe - byt na ministerstvu - vi mnohem vic a ja - byt ji znam osobne jen velmi povrchne - si myslim, ze není důvod pochybovat o tom, ze o reforme skol premysli komplexne, ze ji není jedno zdaleka ani to, jak dopadne na ucitele, natoz na deti. Muze se mylit, to samozrejme, ale podle me to arogantni manipulátorka není. Diky! hezky vecer!
Celkove tedy si myslim, ze spolecne vzdelavani je spravna myslenka
To Vám tady podepíše téměř každý.
a ze vyrazovat deti z hlavního vzdělávacího proudu je naopak spatne.
Ehm. A on snad někdo děti z hlavního vzdělávacího proudu vyřazuje?
Takto formulovaná věta je šikovně provedená mediální manipulace, díky které zahájily určité nátlakové skupiny své, bohužel úspěšné, tažení.
Naprostá většina dětí v ČR byla do oblastí "zvláštního" vzdělávání zařazena:
1. buďto vzhledem ke svému hendikepu, který si prostě speciální vzdělávání vyžádal,
2. anebo až poté, kdy v hlavním vzdělávacím proudu selhaly.
Nikdy to nebylo tak, že by někde stál nějaký hlídač rasové čistoty a ten rozhodoval
- bílá blonďatá holčička - vpravo do běžné základky
- tmavá holčička - ta bude hloupá, šup vlevo do zvláštní školy.
Jak jsem psal jinde - presto si myslim, ze je spravne s ni zacit. Protože tak slozity proces nelze nikdy pripravit dokonale.
Dokonale?
To, co bylo spuštěno lze bez obalu nazvat amatérsky nepřipravený sociální experiment.
V této fazi je myslim zasadni vyhodnocovat to, jak inkluze probiha, co je zapotřebí dodělat a trvat na tom, aby to dodelano bylo.
Čistě z metodického hlediska, abych se třeba poučil:
- Jak se vyhodnocuje míra frustrace u dětí nebo u učitele?
- Jak se vyhodnotí, co všechno dítě "vzdělávané" podle IVP nezvládne a nepochopí?
- Jak se spočítá čas strávený zbytečným papírováním?
- Jak se měří promarněné příležitosti?
Víte, pane Komárku, na těch dvou otázkách nebylo ani tak klíčové to, proč je tahle "inkluze po česku" špatně připravená.
Důležité bylo to, proč muselo být zničeno, zrušeno něco, co fungovalo?
Jak pomůže dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP?
Jak jim pomůže, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?
Odpověděl jste
Nejsem si jisty tim, jak velkou roli hraje velikost tridy, nicmene u ostatních dvou polozek je odpověď vcelku jasna: Nepomuze.
Když jsem tenkrát tyto otázky v diskusi s panem Černým kladl, očekával jsem, že na ně zkusí odpovědět. Jenže on a po něm mnozí další byli na to příliš velcí zbabělci.
Celou dobu mám totiž připraveno pokračování, v podobě "lehkého přeformulování".
Může dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP ublížit?
Může je poškodit, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?
A pokud jen na část některé otázky je možná odpověď "ANO", pak logicky musí následovat otázky:
Proč sakra bylo nutno ten nešťastný RVP ZV-LMP zrušit?
Copak nešlo podle něj dál vzdělávat děti třeba podle severského modelu? Částečně s intaktními dětmi, částečně ve speciálních třídách?
Copak se nešlo vyhnout tomu nesmyslnému papírovému martýriu s vypracováním IVP?
Tuší někdo z tvůrců této "reformy" kolik práce to učitelům na školách naprosto zbytečně přidá? Zbytečně především proto, že na výsledek, tedy na to, kolik toho který žáček dokáže zvládnout, má vliv učitelova práce s žákem a nikoliv papírování, které ho od té skutečné práce jenom zdržuje
Copak nešlo zahájit proces inkluze postupně a ne skokově?
Copak nešlo provést "inkluzi" lidsky?
A po celou tu dobu mel stavajici systém negativni dopad na deti, které do "zvláštních skol" nepatrily.
Slovy páně Šteffla
To je Váš dojem, nebo máte pro své tvrzení pádné a podložené důkazy.
A prosím čísla, statistiky.
A nikoliv smutné historky o chlapečkovi, kterému zabránili stát se vysokoškolským profesorem.
Pane Komárku, opakováním klišé "začít inkluzi" jste se zařadil k lidem, kteří nejen, že netuší nic o realitě inkluze v ČR, ale zároveň nejsou schopni si najít příslušné zdroje. S inkluzí se u nás začínalo před padesáti lety, nikoli, jak tvrdí kromě jiného i paní ministryně, před deseti lety. Inkluze fungovala, v řadě ZŠ byly speciální třídy, ty bohužel postupně zanikaly před 10-15 lety v důsledku poklesu potu žáků a nedostatečnému financování celého resortu. Pak teprve přišel ostudný rozsudek v cause D.H. (který kromě jiného ignoroval vynikající výsledky v gramotnosti romské populace ve srovnání s dalšími zeměmi) a následný zásah do diagnostiky dětí s LMP. A to je ta skupina žáků o kterou jde a která na způsob inkluze podle mého názoru doplatí nejvíce. Pozitivem legislativních změn je snaha o nárokovost dávek a odstranění mezikrajových rozdílů. Inkluze podle například norského vzoru je totiž velmi drahá, takže i tady platí: bez peněz do inkluze nelez.
Něco se dá záplatovat z OP VVV, ale je to zcela nesystémové, jako většina podobných pokusů v jiných oblastech. Navíc tu hrozí, že na pokusy o zneužití Brusel zareaguje a kohoutky zavře, podobně jako v minulosti.
O inkluzi, respektive problemu "zvláštních skol" se u nas mluvi desitky let, ale reseni se stále odkládalo. A po celou tu dobu mel stavajici systém negativni dopad na deti, které do "zvláštních skol" nepatrily.
Tedy, některé věty si musím opakovat mnohokrát, a přesto jsem z nich takový nějaký tumpachový. Logika pytliků mi velí se zeptat, proč se tam ty děti těch nejméně dvacet let dávaly? Úplně stačilo to nedělat. Tak jaképak dvacetileté odkládání řešení problému.
Měl bych tedy správně napsat 'logika blicích pytliků'. Tahle kategorizace, nebo možná lépe paralela se mi zamlouvá. Prospěšná věc, takový pytlik. Komu se v letadle neudělo právě volno, jeho službu ocení. Bez něj by to byl teprvá mazec.
Obdobně jako pleny pro dospělé. Kdo také trpí jen obtížně kontrolovatelným únikem moči, stolice a myšlenek, ví, o čem je řeč.
Jen ještě drobná připomínka. Upřednostňuji spíše velkokapacitní formát. Kolikrát jen otevřu noviny, pustím televizi nebo net, a jsem naplněn rázem.
poste.restante:
"Nikdy to nebylo tak, že by někde stál nějaký hlídač rasové čistoty a ten rozhodoval
- bílá blonďatá holčička - vpravo do běžné základky
- tmavá holčička - ta bude hloupá, šup vlevo do zvláštní školy."
Přesně toto Vám s "vážnou tváří" budou opakovat mnozí Romové. Zkuste se podívat na některé články na Romee. Oni tady tímto žijí a jsou všichni ukřivdění.
Oni tady tímto žijí a jsou všichni ukřivdění.
Já vím.
A vím taky proč.
To ale ještě pořád neznamená, že je to pravda.
Měl bych tedy správně napsat 'logika blicích pytliků'. Tahle kategorizace, nebo možná lépe paralela se mi zamlouvá.
Tedy možná se Vám ta paralela zamlouvá, kolego Pytlíku, ale probůh svůj nick v tomto smyslu neměňte. Bylo by mi žinantní psát: "...jak uvedl kolega Blicí pytel, ..."
;-)
"O inkluzi, respektive problemu "zvláštních skol" se u nas mluvi desitky let, ale reseni se stále odkládalo. A po celou tu dobu mel stavajici systém negativni dopad na deti, které do "zvláštních skol" nepatrily."
Tohle považuju za naprostý a zásadní omyl. To, že se spousty romských dětí ocitaly ve zvláštních školách, není problém nastavení školského systému, ale důsledek selhání sociální politiky státu, který raději utopí peníze v sociálních dávkách, než aby se zabýval prevencí. Ve chvíli, kdy dítě se sociálním znevýhodněním nastoupí do školy, je už pozdě. Ale místo aby se řešila předškolní příprava a výchova v konkrétních rodinách, kde vlastní zanedbání brání rodičům, aby své děti připravili lépe, udělá se monstrakce, která problém nejen že nevyřeší, ale ještě se negativně dotkne dalších znevýhodněných dětí.
"Může dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP ublížit?
Může je poškodit, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?"
Jako vždy, trefa do černého, pane kolego. Já k tomu mohu jen dodat, že v tomto případě je velmi přiléhavá filosofie, že důležitější než konat dobro je lidem neubližovat.
Kolegové už vše vyjádřili za mě. Jen mi v příčinách selhávání romských dětí chybí zodpovědnost samotných romských rodičů.
'Tahle kategorizace, nebo možná lépe paralela se mi zamlouvá.'
...ale probůh svůj nick v tomto smyslu neměňte.
Tedy rád bych se vrátil k věcné podstatě tohoto vlákna.
Takže doopravdy, ale doopravdy vážně to zvažuji. Docela by se mi líbilo takové sousedské 'blicken'. Volba ale padne spíš na realitě odpovídající a tradičně svetové 'blight'.
Blajt Pytlik, toje ONO! Doporučuje devět z osmi psychiatrů.
Také se mi nelíbí stále opakovaná fráze, že se s inkluzí muselo konečně začít. Na naší venkovské základce, plně organizované, jsem měli takovou speciální třídu typu malotřídky. Cca 10 dětí s LMP, napříč všemi ročníky ZŠ. Učil je speciální pedagog a k ruce měl 2 asistentky. Fungovalo to, ale finančně vůbec ne, na její existenci škola významně doplácela z prostředků na platy. Počet dětí ve třídě znevýhodňoval školu, zkrátka nám snižoval přidělené normativní prostředky. Nevím přesně jak, ale tehdejší ředitelka z toho byla nešťastná. Po 10 letech, jak se stále více dětí stávalo pouze tzv. hraničními, se musela zavřít. Od té doby máme stále 3 - 5 dětí s LMP integrovaných v běžných třídách. Dnes tedy 3. stupeň podpůrných opatřední. K tomu 14 dětí s IVP, podle PPP budou ve druhém stupni, až nám je převyšetří. Kraj nám dává jen 80% prostředků na asistentské platy. Když máte ve škole asistentů 5, ten doplatek z balíku na platy pro ostatní učitele je dost velký. Poradna nám zatím odmítá vyšetřit děti tzv. po novu, protože nestíhají.Od začátku školního roku se k nám v rámci inkluze hlásilo 5 žáků, někteří ale se středně těžkou retardací či touto úrovní smyslových postižení, které jsme vzít nemohli. Před pár dny byl přihlášen další žáček, přičemž přijímací rozhovor s jeho rodiči končil rázným, arogantním pokynem matky ve stylu A ZÍTRA AŤ JE TUNÁ NASTÚPENÁ TA ASISTÉNTKA. Vysvětlit jí, že nejprve potřebujeme nové vyšetření z poradny a SPC( kam oni zatvrzele zapomínají chodit termín - netermín), poté žádat o finance a pak snad to bude, cca 3 měsíční horizont - zkrátka to trvalo hodiny a hodiny, opakovaná každodenní jednání, telefonáty s poradnou, jejich charitní aktivizační pracovnicí.......Svou běžnou práci po tomto týdnu jsem si musela vzít na víkend domů, a to bývám ve škole od 6:50 do 15:15 minimálně..... Paradoxem je, že tyto děti k nám přicházejí ze tříd o počtu 8 - 10 žáků , kdežto u nás máme 27 - 32 dětí ve třídách.
Je to smutné. Až dosud jsem do práce chodila ráda, ale přestává mě to bavit.
Přece jen mi to nedá: Prosím poukažte na jeden mediální výstup p. Laurenčíkové, kde vyjevuje svoji profesionalitu a kde nemlží a vyrovnává se s námitkami vůči inkluzi.
Co se týče pana Kartouse, novinář by měl psát o věcech, kterým rozumí. A propagovat skandinávskou cestu inkluze a nevšimnout si, že v důležitých věcech se ubírá úplně jinudy, než jdeme nyní u nás, to je myslím osobní debakl ve všech ohledech.
Nejhorší je, že zkušenosti paní Ivany nejsou žádné novum. Už na konci 80. let fungovala na prvním stupni pražské ZŠ Glowackého na prvním stupni třída pro děti s těžkou dyslexií a poruchami chování. Třída měla tuším deset žáků, upravené prostředí, výuku vedla učitelka s příslušnou kvalifikací. Na podobnou třídu na druhém stupni už nebyly peníze, takže se děti rázem ocitly v třicetičlenných kolektivech a učitelé před problémy, které se učili řešit tzv. za pochodu. Jako češtinář a třídní jedné z takovýchto tříd mohu potvrdit, že se třemi dětmi přibylo desetkrát tolik práce. To snad odborník na vzdělávání neví nebo si nedokáže zjistit elementární informace? Kolik hodin odučili výše zmínění, aby se opovažovali určovat podmínky fungování školy či o nich řečnili?
Škoda, přeškoda, že paní Ivana nepopsala příběh jejich školy o pár minut dřív.
Zdržel bych se svých rádoby duchaplných hloupostí, protože by mne přešla chuť na jakékoli rádoby humorné posměšky. 25. září 2016 20:42 nám paní kolegyně ukázála pravou tvář našeho rádoby inkluzivně křišťálového školství.
A tak jen aby nezapadlo:
Čím nižší stupeň školy, tím vyšší kvalifikace učitele a tím vyšší plat!
Jako vždy, trefa do černého, pane kolego.
Děkuji.
Škoda jen, že pan Černý to nejspíš neví.
:-)
Aby nebylo mýlky, pan poste.restante reaguje na pani Ygrain z 25. září 2016 20:01.
Je to smutné. Až dosud jsem do práce chodila ráda, ale přestává mě to bavit.
Žerty stranou.
Chápu Vás, paní Ivano.
Přesně takové příběhy, jaký popisujete jsou tím motivem, proč se do tohoto marného boje neustále pouštíme.
Je mi velice líto, že nemohu nic víc, nežli Vám alespoň touto cestou vyjádřit podporu.
Nepsal tu tudlevá někdo něco o potrefených husách? :)))
Děkuji kolego Pytlíkü.
Ano, reagoval jsem na citovaný příspěvek Ygrain a zapomněl jsem to uvést.
(Ta diskusní vlákna by se vážně docela hodila.)
Pane Týři, já se Vás pokouším respektovat. Ale moc mi to neusnadňujete.
"Škoda jen, že pan Černý to nejspíš neví."
Škoda, na takovou trefu bych se i zašla podívat :D
Ještě k tomu, co jsem psala výše: je také bezpodmínečně třeba děti se sociálním znevýhodněním vytrhnout z prostředí, kde většina jejich vrstevníků trpí stejným zanedbáním, které v nich vyvolává falešný dojem, že se jedná o normální situaci.
děti se sociálním znevýhodněním vytrhnout z prostředí
Vytrhnout? A jak? Jako že velrybí stolička?
Což třeba, prokáže-li žák prokazatelně, třeba pár online testíky, že je zkompetentněn na padrť, dostane na příjemné prožití prázdnin řekněme osm tisíc.
A kdo je to, u všech všudy, ten nevědoucí pan Černý?
děti se sociálním znevýhodněním vytrhnout z prostředí
To bude asi dost problém.
Ale možná by nám mohl poradit nějaký ten odborník na motivaci.
Jak dosáhnout, aby se děti chtěly vyprostit ze svého znevýhodněného prostředí a získat ... co vlastně?
Teď bez legrace.
Vždycky si vzpomenu na zkušenosti lidí z praxe, jako je třeba kolegyně Karvaiová.
Není to lehká debata.
A kdo je to, u všech všudy, ten nevědoucí pan Černý?
Ale, to byla jen taková epizodka.
Ona by vlastně nestála za řeč, ale plně se v ní odhalilo to, co po nás pan Komárek pořád chce dokazovat.
Že propagátoři inkluze jen velmi málo ví, o čem mluví, ale neštítí se ničeho.
A že ti největší rasisti jsou vlastně ti, kdo rasismus vidí všude kolem sebe.
viz http://www.ceskaskola.cz/2016/03/janek-wagner-bida-propagatoru-inkluze.html
Nedovolit, aby se děti bez dohledu potloukaly v tlupách po ulicích, místo aby trávily čas ve škole či školce. Neřídit se principem spádovosti u základek a nevytvářet tak školy či třídy převážně romské - naopak, zajistit "rozpuštění" do majoritní populace v množství menším než malé, které nevyvolá masový úprk neromských žáků.
- Jo, já vím, sociální inženýrství a možná i rasýzmus. Jenže dokud brněnská ZŠ 28. října fungovala jako škola převážně většinová, s "podkritickým" množstvím Romů ve třídě, integrace tam fungovala. Převážně.
Ano, ta diskusní vlákna by se hodila. Třeba proto, aby bylo možné se v tom maglajsu na České škole lépe vyznat. A taky proto, aby piráti neměli tak těžkou hlavu z internetových odkazů.:)))
Dobrý večer,
ke zprávě ještě doplňuji relevantní výzkumné práce, resp. jejich souhrn ve dvou publikacích: http://stredoskolskaunie.cz/2016/09/vyzkumy-podporujici-hodnoceni-ucitelu-zaky/ doporučuji přečíst, nechceme-li další diskuse zakládat jen na dojmech. Pokud by vám angličtina dělala problém, můžeme se pokusit práce přeložit pro lepší informovanost o tématu.
Záznam rozhlasového pořadu, v němž jsem byl s p. předsedou ČMOS Dobšíkem ohledně žákovských hodnocení učitelů: https://www.youtube.com/watch?v=sElwAaPbX38
ŠK
Informovanost o romském problému:
http://denikreferendum.cz/clanek/23790-ceske-skolstvi-zvyhodnuje-deti-s-nimiz-ucitel-nebude-mit-problem
Je to článek poměrně dlouhý. Spíš připomíná povídání politika, kdy tisíci slovy řekne skoro nic. Stále se tu opakuje slovo "příběh". Ale žádný příběh si tu nepřečtete. Velmi často se tam opakuje slovo segregovaný, až člověk skoro čeká, že se objeví slovo apartheid. Nechápu, proč jsou speciální a praktické školy nazývány segregovanými. Pravděpodobně to pojmenování má navodit pocit rasové nesnášenlivosti. A to je, bohužel, záměr. I když ta paní dostala poměrně hodně prostoru, přitom se zapomněla zmínit o tom, že jsme jako jedna z mála evropských zemí skoro vymýtili negramotnost u romského etnika. Naprosto nechápu, jak na tuto skutečnosti mnozí sepisovači pamfletů zapomínají. A to i ti, kteří se nezapomenou zaštiťovat rozsudkem D.H. Přitom, světe div se, právě v tomto rozsudku je tato skutečnost zmíněna a vyzdvižena. A nejlepší perla je na konci, kdy je zkonstatováno, že pokud by zde byly školy romské, kde by se učilo romsky, pak by to NEBYLY školy segregované, ale velmi vítané. Tak to už potom člověk fakt neví....
Ta nádherná manipulace, ta se musí ocenit. Proto se u nás říká, že účel světí prostředky.
Podobně jako třeba pan Kartous, který má plná ústa Finska, dokonce zpracoval i takový sešítek, kde popisuje (nejen) skandinávský přístup k inkluzi. A vůbec nic nenapíše o tom, že u nás takový model nebude, protože je asi tak třikrát dražší, než náš systém speciálního školství. A proto zde budeme dělat naši levnou inkluzi a budeme se zaštiťovat hesly: "je jedno, že jsme to nepřipravili, nemáme na to peníze ani personální zajištění, hlavně že TO začalo". Důsledky se utají. Budou se bagatelizovat. Jako se dnes bagatelizuje vše ostatní. Jako se lže v mnoha věcech, třeba o úspěšné inkluzi tisíců dětí (přitom se nějak zapomíná zdůraznit, že se jedná především o děti s SPU a sociálně vyloučených, takže jejich integrace je vhodná a velice jednoduchá i bez nějakého většího zajištění. Nepíše se o tom, že mnoho tzv. inkludovaných dětí je separováno v kabinetech s asistentem a asistenti z nich vyrábějí nesamostatné jedince. Že je ohromné množství škol, kde asistenti učí a suplují tak roli učitele, který jim tu práci dává ze zoufalství, protože jak jinak by to měl stíhat.O tom se dočtete pouze na diskusích, často ti lidé píší pod nicky a zdůrazňují, že rozhodně veřejně nepodají svědectví, protože by si tím zadělali na svůj kardinální problém. Protože tu byla vytvořena atmosféra strachu, že učitel, který nezvládá tuhle naši připokakanou českou inkluzi je neschopný, neprofesionální a nemá v našem školském prostoru co dělat.
Jak prospěje našemu školství, když si budeme lhát do kapsy a hlásat jenom jednu pravdu a ty jiné budeme zametat pod koberec?
Jak prospěje inkluze po česku postiženým dětem. když se jim nedostane kvalifikované péče a vše se bude flikovat?
Jak prospěje českému školství neustálé negativní ukazování prstem na učitele s tím, že oni můžou za.. a následuje výčet desítek problémů, aniž by kdokoli provedl opravdovou analýzu ?
Prosím vás, zakažte panu Tyjr dívat se na Piráty z Karibiku, už mu to asi leze na rozum.Co třeba Alenka v říši divů?
Pane Kmente, děkuji za informace. Už jste se nějak pokusil(i) vyrovnat s argumenty vznesenými v této diskusi? A ještě otázka - radili jste se před vznesením vašeho požadavku s učiteli? Alespoň s těmi, s nimiž máte partnerský vztah? Pokud vznesli připomínky, jak jste se s nimi vyrovnali?
Okomentovat