Jiří Kostečka: Obrana centrálního hodnocení maturitních prací proti zlobivým jeho utrhačům - reakce na komentáře

neděle 24. června 2012 ·

Vzhledem k rozsahu reakce Jiřího Kostečky na komentáře u článku Obrana centrálního hodnocení maturitních prací proti zlobivým jeho utrhačům je uveřejňujeme jako samostatný článek. Doufáme, že tak bude další diskuse i přehlednější.


Vážení diskutující,

upřímně Vám děkuji za Vaše nanejvýš korektní reakce. Jako pedagog jsem nesmírně rád, že v této zemi snad nevymřela slušnost, i když jsem v minulých týdnech pomalu nabýval opačného dojmu.

Ve své reakci odpovídám na dotazy, resp. na přímou oponenturu mých argumentů.

Ad) Petr Koubek „Pan doktor Kostečka uvádí zahraniční příklady zjišťování výsledků vzdělávání: může tam student neprospět, když nezvládne jen jediný segment testování v jediném vyučovacím předmětu? Odpověď je - nemůže!“


Je mi líto, pane kolego, ale jednoduchá odpověď zní: MŮŽE. U celosvětově zavedené a uznávané maturity IB, na kterou opakovaně odkazuji, se toto běžně stává, a dokonce nadvakrát. Poprvé, když v předmětu Language A1 (tedy i v češtině) kandidát zvládne průměrně ústní část, ale následně zkazí písemnou (70% celkového hodnocení) tak, že v předmětu kvůli tomuto „jedinému segmentu“ – tedy esejům – neprojde. Podruhé tak, že v důsledku neúspěchu v jednom předmětu nedostane IB Diplom, i kdyby uspěl ve všech předmětech ostatních.

Ad) P. Koubek: „... konkluze pro mne je, že jsme se rozhodli při zjišťování toho, co víme, totiž, že se rodný jazyk učí špatně, potrestat generaci mladých lidí, která si to nenechá pro sebe, bude mít ještě nižší důvěru v právo, spravedlnost, instituce a vzdělávání ve školách. Dočkáme se od této generace, že bude mít výrazně kladný vztah ke škole a učitelům?“

Co takhle zamyslet se z opačného gardu? Víte, každý člověk je autentická bytost a od jistého věku dobře ví, co činí i co činit má. A taky si velmi dobře uvědomuje, že nečiní, co činit má, když se svobodně rozhodne tak nečinit. Pak ale očekávám, že stejně hrdě ponese i následky. Stojíme tu tváří v tvář většinové části středoškolské populace, jejíž příslušníci doslova kašlou (ať nedím něco horšího) na školu přes všechnu snahu svých učitelů; žákům, kteří nechodí na výuku vůbec nebo přijdou do hodiny o 20 minut později bez omluvy; žákům, kteří dříve naprosto samozřejmě dostávali maturitní vysvědčení stejné právní síly jako ti, kdo se na jeho získání připravovali stokrát intenzivněji… jak to, že tohle reziduum minulého režimu nikomu nevadí?

A říkám jasně: Kdo poctivě chodí do hodin a řádně se učí, nemůže současně nastavenou maturitu z českého jazyka a literatury nesložit, disponuje-li alespoň základními studijními předpoklady. Zejména tak MÍRNĚ nastavenou maturitu, jako je ta naše česká. Kolegyně a kolegové češtináři na SOŠ a SOU – nechcete k tomuto problému něco dodat? Když s Vámi mluvím v soukromí… no nic, je to na Vás.

Ad) Anonymní řekl(a).22. června 2012 13:28 a též
Ad) Anonymní řekl(a)... 22. června 2012 16:19
Pan Kostečka v úvodu píše "na 1 hodnotitele připadalo v průměru celkem 180–300 prací a za večer hodnotil 10–15 prací". Předpokládám, že hodnotitelé jsou normální  učitelé, kteří si odpracovali svých 8 hodin ve škole a pak se vrhli na opravování maturitních slohovek. Kolik času jim tedy zbylo na jednu slohovku? Je to čas adekvátní významu a dopadu takové zkoušky? Podle mě by hodnocení jedné slohovky mělo zabrat přibližně 2 hodiny. Hodnotitelé z CERMAT tedy pracovali 20 až 30 hodin denně? Vedle své běžné práce...

Souhlasím s tím, že zátěž vedoucí hodnocení předmětu byla enormní. Otevřela a prověřila několik tisíc prací, zejména kritických, tj. těch, které podle hodnotitele ani vedoucího týmu neprošly. Vedoucí týmů (mezi něž jsem patřil i já) několik set. Ano, pracovali jsme ve svém volném času, večer, o víkendech. Pracovali jsme proto, že jsme projektu věřili a věříme.
Pokud jde o čas opravy na jednu slohovku: Nezapomeňte prosím, že tu nešlo o texty, na něž jsme zvyklí z minula, tedy o výsledek 4hodinové práce; slohová práce na základní úrovni se psala 60 minut a měla v průměru kolem 250 slov. Tohle hodnotitel vskutku může zcela zodpovědně zvládnout po večerech a o víkendech.

Kontrola potenciálně sporných textů: byla dokonce ztrojena – 1. hodnotitel, 2. vedoucí hodnotitelského týmu, 3. vedoucí hodnoceného předmětu. Vše ve vzájemné interakci, kdy maily jen lítaly. Opakuji, že nic takového tady dříve nebylo a že procento nedostatečných odpovídá úrovni jazykových a stylizačních dovedností naší mladé generace.

Ad)Anonymní řekl(a)... 22. června 2012 16:09

Zcela upřímně: z tématu „Palačinky, sladké i slané – popis pracovního postupu“ jsem také nebyl odvázaný. (Pozn: Na tomto poli jsem s Cermatem nikterak nespolupracoval, ani jako autor témat, ani jako jejich oponent.) Na druhou stranu takové téma reflektuje fakt, že desítky tisíc našich středoškoláků budou popis pracovního postupu podobné úrovně užívat ve své profesní praxi.

Ad) Petr Koubek řekl(a)... 22. června 2012 16:42 Cit.: "Vzdělávání musí být reálnou prioritou společnosti a musí panovat společenské přesvědčení, že všichni žáci a studenti mohou dosáhnout dobrých výsledků - tedy že ve společnosti nejsou skupiny žáků, kteří apriori nejsou schopni se díky vzdělávání zlepšit a uspět."

Tenhle Vámi citovaný postulát zcela jistě platí, pokud někdo dokáže definovat pojem „dobré výsledky“. Bohužel, vrozené vlohy a akademické limity nelze prolomit sebehumanističtějšími frázemi. Věděl to už Komenský, doporučuji k četbě Didactica magna, 1930, XIX, 54Jako učitel tělem i duší – na rozdíl od pseudoteoretiků, kteří nám kantorům z praxe dávají knížecí rady, a přitom v životě nestáli s křídou v ruce před tabulí – nepřestanu tvrdit (při všech rizicích, jak to určitě schytám), že maturitu by neměl dostat kdejaký blbec. Maturita má mj. signalizovat nepodkročitelné penzum znalostí a dovedností, které je stát ještě ochoten uznat jako středoškolské minimum.

Anonymní řekl(a)... 22. června 2012 18:58. Jiří Kostečka se dopouští nepřijatelných zjednodušení, která mu pak umožňují zdánlivě jednoznačně se vypořádat s názory oponentů.

Tato reakce vyjadřuje názor více přispěvatelů, proto se pokusím na ni reagovat komplexněji.
Ano, apologie je z podstaty věci do určité míry jednostranná a takto jsem svůj text také psal. Snad mi ale může být prominuto, když si soudně uvažující lidé přečtou, jak zavilá a manipulativní kampaň proti projektu centrálního hodnocení maturitních slohových prací našimi médii promyšleně a cíleně proběhla. A když si uvědomí, že byla motivována dílem důvody ekonomickými, dílem snahou jejích aktérů zviditelnit se či (u žurnalistů) prezentovat „TÉMA“ stůj co stůj. Trvám též na tom, že zastáncům centrálního hodnocení maturitních slohů bylo bráněno se vyjádřit a že jejich hlas byl v médiích umlčován. Vím, co říkám.

Netvrdím a nikde jsem netvrdil, že centrální  hodnocení maturitních slohových prací nemá problémy. Má. Poukáži na ně v příštím příspěvku (nejpozději v úterý) a navrhnu koncepci, která by podle mého názoru mohla dobře fungovat do budoucna. Jsem si však jist, že vrácení slohů do škol je cesta do pekla české vzdělanosti. Jsem si tím jist o to víc, že na základě objektivních signálů letošní maturity již v tomto pekle jsme.

Ad) P. Hubík ohledně slova „chropot“

Jak v PČP, tak v SSČ se vyskytují slovesa, od nichž jsou substantiva chropot chrapot odvozena, a to s tak jasným odlišením obou významů, že Vás upřímně nechápu.

Ad) Anonymní řekl(a)... 23. června 2012 13:26

Samozřejmě že příklad na nedodržení  tématu a útvaru byl úmyslně nadsazený. (A propó: čárka za „samozřejmě“ se skutečně nepíše.) Meritum věci však zůstává: Každý češtinář sice rád zadává tzv. volné slohy, ale každý příčetný češtinář by měl u svých studentů též budovat – a logicky pak prověřovat – dovednost vytvořit konkrétní slohový útvar na zadané téma. Třeba motivační dopis. Nebo popis pracovního postupu, ať palačinkový, či – na vyšší úrovni – popis odborného experimentu. Prostě proto, že v budoucí praxi to budou jeho žáci potřebovat. Jestliže je paleobiolog někam pozván, aby přednesl výklad o barvě dinosaurů, asi by se hosté dost divili, kdyby jim přečetl pohádku o allosaurovi.

Ad) OTOMAR DVOŘÁK řekl(a)... 23. června 2012 19:58

U maturitní slohové práce se dnes zadává  10 témat. Kandidáti obou úrovní si mohou vybrat mezi útvary kreativními (vypravování, úvaha, texty žurnalistického rázu) a ostatními.

74 komentářů:

Václav Soukup řekl(a)...
24. června 2012 12:18  

Dobrý den, pane Kostečko,
chvíli jsem uvažoval, že Vám pošlu pochvalný mail, ale rozhodl jsem se, že to napíšu sem, protože mi přijde, že se tu nevyjadřuje moc studentů. Upřímně s Vámi souhlasím.
Externí hodnocení je základ objektivity! Když jsem minulý rok psal maturitní písemku a byl jsem přesvědčen, že ji budete opravovat Vy, záměrně jsem ji napsal tak, aby se Vám líbila. Za ty čtyři roky jsem dobře věděl, co oceníte, a také jsem věděl, co jste mi vytýkal po generálce. To že písemku nakonec hodnotil někdo jiný, mě trochu vyděsilo, ale alespoň jsem zjistil, že jste mě svou předchozí kritikou navedl správným směrem a já si dal skutečně pozor, abych dodržel předepsaný útvar a téma.
Na druhou stranu jsem při IB písemce postupoval obdobně, aniž bych tušil, kdo ji bude číst. Věděl jsem jaká jsou kritéria hodnocení a snažil se, abych je naplnil co nejlépe. A hle, úspěch se také dostavil.
Věřím, že za neúspěch žáků odpovídají do značné míry učitelé, kteří (v bláhové víře, že když strčí před státními maturitami hlavu do písku, tak se jich vyvarují) odmítají studenty připravit na to, co je čeká. Maturitu si skutečně zaslouží pouze člověk, který (poté co byl řádně vzdělán) dokáže napsat text podle předem známých kritérií, a upřímně mě rozčiluje, že stále existují lidé, kteří si chtějí lepší hodnocení vybrečet/vysoudit/vykřičet...
Přeji Vám pěkný den a hodně studentů, kteří budou vyrušovat méně než já,
Vašek Soukup
PS: Čau Petře, nezajdem někdy fakt na to pivo?

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 13:54  

Abych si to ujasnil - mluvíme o slohu který původně Cermat jako součást zkoušky (rozumně) vůbec nechtěl. O slohu, který měli původně hodnotit dva hodnotitelé. O slohu, na kterém překvapivě ztroskotala řada jinak lepších žáků, zatímco průměrní procházeli. To celé v systému, který umožňuje přijímat uchazeče na vysokou školu před oznámením výsledků maturit a vyžaduje maturitní vysvědčení jako předpoklad zařazení na řadu pracovních míst. Nic vám na tom nevadí?

ad Václav Soukup:
S vašimi závěry víceméně souhlasím, ale věta: "Externí hodnocení je základ objektivity...proto jsem práci záměrně napsal tak, aby se Vám líbila." by se měla tesat do kamene.
Martin Gust

Václav Soukup řekl(a)...
24. června 2012 14:05  

Právě to mám na mysli, není správné psát pro konkrétního člověka a přizpůsobovat text jemu. Ale protože jsem dobře věděl, že tahle možnost existuje, zneužil jsem jí.
U IB to dost dobře nešlo, protože jsem věděl pouze to, že IB hodnotitelé chtějí v textu vidět spoustu chytrých slov jako anastrofa, asyndeton, aposiopese... Jednoduše řečeno: věděl jsem, co má text obsahovat, co bývá hodnoceno kladně atp., ale nemohl jsem použít nějaký fígl, abych hodnotitele "zmátl".

Protiva řekl(a)...
24. června 2012 14:54  

Pane Kostečko,

díky za to, že jste. A že jste to nevzdal. Boj s diletantismem a hloupostí nelze vyhrát, ale nesmí se s ním nikdy přestat.


Pane Wagnere,

díky za velkorysost, s níž jste na svém serveru zveřejnil názory, s nimiž (doufám, že jen prozatím) nesouhlasíte.

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 15:30  

Jiří Kostečka: „Jako učitel tělem i duší – na rozdíl od pseudoteoretiků, kteří nám kantorům z praxe dávají knížecí rady, a přitom v životě nestáli s křídou v ruce před tabulí – nepřestanu tvrdit (při všech rizicích, jak to určitě schytám), že maturitu by neměl dostat kdejaký blbec. Maturita má mj. signalizovat nepodkročitelné penzum znalostí a dovedností, které je stát ještě ochoten uznat jako středoškolské minimum.“

Pane Kostečko,

někdy je těžké rozlišit, kdo ten Váš BLBEC je. Jestli jím není třeba hodnoticí systém (budiž to vyjádření takto neosobní), který neví, že např. Vámi zmíněné vyprávění na téma „Jak jsem stal pověrčivý“ může končit správně (!) i tím, že jsem se pověrčivým nestal. Že třeba student, který takový příběh napsal a byl „po zásluze“ ohodnocen pětkou, tím blbcem není. Co jestli náhodou oním blbcem v procesu hodnocení slohových prací není ona Vámi tak adorovaná OBJEKTIVIZACE?

Pane Kostečko, místo neopodstatněných osobních výpadů (třeba proti panu Feřtekovi a Botlíkovi) a urážek („kdejakých blbců“, kteří dostávají maturitu) by bylo lepší seriózně se vypořádat s mnoha odbornými argumenty, které se ve veřejné diskuzi na různých místech v posledních týdnech objevily a které smysluplnost centrálního hodnocení písemných prací z českého jazyka odůvodněně zpochybňují. Domnívám se, že svým přístupem dokazujete, že – Vašimi slovy – do civilizovaného světa máme opravdu ještě hodně daleko.

Jiří Lukáš
učitel

Charlie řekl(a)...
24. června 2012 15:55  

Jestli jím není třeba hodnoticí systém (budiž to vyjádření takto neosobní), který neví, že např. Vámi zmíněné vyprávění na téma „Jak jsem stal pověrčivý“ může končit správně (!) i tím, že jsem se pověrčivým nestal.

Prosím o vysvětlení, jak může negace tohoto výroku být správná. Chcete tím snd říci, že studenta, který o sobě tvrdí, že umí pracovat s textovým editorem, a následně se ukáže, že to není textový, ale grafický editor, mám hodnotit také kladně.

... urážek („kdejakých blbců“, kteří dostávají maturitu)

Toto není bohužel urážka, ale velice jemné popsání stavu, se kterým se učitelé na SOŠ a SOU setkávají každý den.

Dnes již bývalý učitel SŠ a člen maturitních komisí.

P.S. Čím dříve se bude MZ podobat zkouškám IB, tím pro české školství a vzdělanost národa lépe. Včetně té neosobnosti (objektivity) hodnocení.

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 16:00  

slovo blbec prostě je urážka
pro označení podprůměrné inteligence existují tyto pojmy - debil, imbecil, idiot

Charlie řekl(a)...
24. června 2012 16:15  

slovo blbec prostě je urážka
pro označení podprůměrné inteligence existují tyto pojmy - debil, imbecil, idiot


Prosím rozlišujte, ten první je hlupák, který si za svoje označení může sám např. ignorantsvím, neumětelstvím, hulvátstvím, atd. Tři zbývající termíny jsou psychologickým (lékařským) označením lidí, kteří za svůj hendikep obvykle nemohou, ale z mé zkušenosti, narozdíl od první kategorie, jsou za jakýkoli pokus o "vzdělání" vděčni.
Někdy je prostě dobré odhodit diplomatický slovník, a nazývat věci pravými jmény. Děkuji pane Kostečko

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 16:31  

to 17:30
téma „Jak jsem stal pověrčivý“ může končit správně (!) i tím, že jsem se pověrčivým nestal

Opravdu těžko uvěřit, kam až sahá bezbřehost benevolence některých kantorů v žákovském "ujíždění od tématu".

Takže by bylo správně, kdyby žák místo Jak jsem stavěl dům psal Jak jsem zboural dům? Nebo místo Jak se správně sčítá napsal Jak se správně odčítá? Proč u nás často svítí slunce /Proč u nás často prší? Přemýšlíte někdy o svých výrocích? Doufám, že neučíte češtinu, když ji považujete za takový paskvil, který vše snese.

Zajímalo by mne, zda byste byl tak tolerantní k zadání např. v cizím jazyce, kdyby žák místo úkolu "Přeložte do angličtiny" přeložil do čínštiny. Nebo nepřeložil do ničeho, aby to bylo v duchu Vaší teze.

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 16:32  

Omluva, pro 15:30, p. Lukáše

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 17:26  

Rád bych znal od pana Kostečky odpověď na otázku, kolik dostali hodnotitelé za zhodnocení jedné maturitní slohovky a jak dlouho jim zhodnocení jedné slohovky trvalo...

Opravdu si nemyslím, že je možné takovou práci dělat ve volném čase po odpracování 8 hodin ve škole, případně o víkendu! Je to devalvace celé maturity. A že to mělo vliv na výsledné hodnocení je evidentní.

Jak jinak interpretovat kauzu "Ondřej" (viz čtvrteční MF DNES), kdy žák obdržel nejprve za svou slohovku 7 bodů (tedy nedostatečnou), ale po odvolání dostal 22 bodů (tedy dvojku).

Kde je nějaká objektivita či objektivizace, když se dvě hodnocení stejné slohovky tak lišila?

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 17:39  

„… vyprávění na téma „Jak jsem stal pověrčivý“ může končit správně (!) i tím, že jsem se pověrčivým nestal.“

Paradoxní a paradoxně působící formulace nemusí být nepravdivé a nesmyslné.
Člověk by měl být uvážlivý ve svých rozhořčeních; paradox není až tak obtížný vyjadřovací prostředek.

Uvedená teze odkazuje k diskuzi vedené na toto téma na:
http://www.eduin.cz/titulka/maturitni-debata-budte-kreativni-ale-plnte-utvar-a-tema-vzkazuje-hodnotitel-maturantum/
(např. příspěvky paní Daňkové, pana Holáska a pana Zajíčka).

Jiří Lukáš

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 17:43  

ad Charlie:

snaha dotlačit maturity někam k IB je chvályhodná. IB je sice svou výběrovou povahou někde trochu jinde, ale budiž. Když se ale snažím něco takového prosadit v nepřátelském prostředí, měl bych si dát sakra pozor,abych se vyhnul chybám, které mýmm oponentům dodají argumenty. Cermatu se to přes dlouhou dobu příprav a vysoké náklady nepovedlo. Pokud to teď povede k pádu státních maturit, mohou jejich tvůrci dávat vinu pouze sami sobě.
Martin Gust

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 18:02  

chtěla bych si přečíst tu práci, která je tu tolik zmiňovaná - jak jsem se stal pověrčivým (že nestal)- je někde k dispozici?

Charlie řekl(a)...
24. června 2012 18:03  

Aby nedošlo k omylu, neobhajuji CERMAT, obhajuji systém státních maturit v jejich co nejpřísnější podobě, jako opravdu nepřekročitelné minimum. Obhajuji mnoho lidí, kteří se do MZ zapojili (předpokládám v dobré víře, že pomohou kontrole vzdělanosti v ČR), a kteří byli některými sdělovacími prostředky, neúspěšnými žáky a některými soukromými organizacemi vláčeni blátem bulváru.
Jistě mohlo být vše levnější, jednoznačnější (za ty peníze), kvalitnější, a tedy pan Zelený poprávu byl odejit, jenže v genezi SM je jasně vidět, že nejvíce se na nich podepsali politici (leví, praví i střední), kteří zavděčit se mase voličů vydávali svá, často protichůdná rozhodnutí po celou dobu jejich přípravy. Nejhorší na tom je, že nyní trpí ztrátou paměti a naopak se řadí do čela odpůrců maturit.

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 18:50  

Ad) Anonymní 24.6. O finanční odměně mluvit nemohu, ale bylo nám řečeno, že se řídí vyhláškou, nikoli rozhodnutím Cermatu. Lze jistě ověřit. Hodnocení slohů se ostatně honorovalo i vloni, kdy se odehrálo na školách.
Hodnocení jedné práce trvalo samozřejmě různou dobu, podle toho, jak byla zatížena chybami; nejdéle hodnotitelé i vedoucí týmů prodlévali u textů mezi 10-12 body, tam se studovala práce několikrát. Odhaduji, že jednu slohovku o cca 250 slovech (znovu: byly to vesměs krátké texty, ne jako dříve!) opravíte se vším všudy za 7 minut. Při průměrném počtu 200 slohů tak vychází zhruba 23 hodin celkového času. To je zcela přiměřené; o víkendech samozřejmě ohodnotíte v klidu i 20 prací za den, po zbytek času se pracovalo odpoledne a večer. Nezapomeňme též, že učitelé nemají odpoledku každý den, a že tedy část týdne mohla řada z nich začít třebas už v 15.00. Já sám jsem otevřel a zkontroloval za tři týdny přes 600 prací svého týmu, z toho bodově jsem jich hodnotil přes 360; protože jsem to měl ve skenech, pracoval jsem i ve volných hodinách ve škole. Bylo to náročné, ale dalo se to zvládnout.

U kauzy Ondřej, je-li pravdivá, došlo k pro mne nepochopitelnému selhání hodnotitele. Může se výjimečně stát, že se přehodnocuje z nuly na 22b., o tom už jsem psal (totiž když práce propadla kvůli úniku od tématu či útvaru a přehodnocení úplný únik nepotvrdí; je-li práce jinak slušná, může se pak dostat až na tu dvojku). Ovšem skok ze 7 bodů na 22 bodů si naprosto neumím vysvětlit. To je tak veliký rozdíl v kvalitě textu, že to certifikovaný hodnotitel měl poznat. Musel bych tu práci vidět - možná byla něčím zcela atypická, ale omluvou by ani to nebylo. Víte, ta objektivizace by se prokázala ve velkých číslech nebo tím pokusem, který jsem EDUinu navrhl: souběžným hodnocením týchž prací certifikovanými a necertifikovanými hodnotiteli; shoda mezi prvními by určitě byla markantně vyšší. Pevně věřím, že šlo o výjimku; těch slohů bylo přes 86 000, v takovém množství může něco uletět, ale jak vidno, kontrolní mechanismy fungují. Osobně bych byl pro přehodnocení VŠECH nedostatečných, aby byla klasifikace úplně lege artis, ale netuším, zda je to časově možné.

Ještě stručně k dalším příspěvkům. K tomu silnému výrazu: urážkou by jistě byl,kdyby byl užit adresně na konkrétní osobu, ale to bych samozřejmě nikdy neudělal.
Stejně neosobní jsem byl při narážce na to, že se češtinářům pletou do jejich řemesla matematici a lidé, kteří dokonce v životě na střední škole neučili a neopravili jediný sloh. Ministerská komise, která má řešit údajný malér s hodnocením slohů, nemá ve svém středu jediného praktikujícího středoškolského češtináře. Chtěl bych vidět, jak by Jednota českých matematiků a fyziků hnala češtináře, kdyby se jim pletli do matematických testů.
Pane Lukáši, Vy, jak vím, čtete EDUin; musíte tedy vědět, že moje reakce na jmenované pány jsou zcela opodstatněné; zajímalo by mne, co byste dělal Vy, kdyby Vám a dalším 400 lidem někdo veřejně zpochybňoval Váš morální kredit (a spolu s Vámi dalších 400 lidí) jen proto, že jste se rozhodli spolupracovat se státem zřízenou organizací. O neuvěřitelných útocích vloni nemluvě.
Jiří Kostečka

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 20:16  

A na kolik si tedy CERMAT či vyhláška cení opravu jedné maturitní slohovky, která trvá hodnotiteli 7 minut? Ví to někdo? Může dodat přesnou výši honoráře?

Opravdu považuji za zásadní informaci, kolik času hodnotitelé strávili nad jednou slohovkou - odvíjí se od toho úvaha o kvalitě hodnocení. Např. chybějící slovní zdůvodnění hodnocení u prací apod.

Vyřknout za 7 minut ortel, že někdo neodmaturoval mi přijde tristní! Přijde mi tristní, i kdyby to bylo méně než 60 minut...

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 20:33  

Omlouvám se za překlepy v konci textu, systém mne opakovaně nepouštěl k jeho uložení a pak ho po opravě problému panem Wagnerem odeslal ještě nezkorigovaný.

K rychlé odpovědi: Promiňte, ale je opravdu nepochopitelné, jak někdo dokáže zneužít upřímné snahy odpovědět. Jasně jsem napsal, že jde o dost krátké texty a že problematické práce se samozřejmě řešily podstatně déle. Navíc všechny nuly a téměř všechny práce za 2-12 bodů otevírali i vedoucí týmů a po nich ještě vedoucí hodnocení předmětu, takže v celkovém výsledku se zejména nedostatečné a sotva dostatečné práce hodnotily daleko déle a třemi lidmi. Standardní sloh o 250 slovech češtinář za sedm minut korektně ohodnotit dokáže. Možná mne ale hodnotitelé opraví, že strávili nad jednou prací více času, šlo o můj odhad.
Jiří Kostečka

Simona CARCY řekl(a)...
24. června 2012 20:39  

A jak dlouho byste si perstavoval, ze by melo trvat konstatovani, ze student praci odflakl? Ze bychom rozemilanim vsech jeho chyb po dobu alespon dvou hodin mohli treba dojit k nazoru, ze je virtuosem v praci s materstinou? To myslite vazne. Kdyz lekar ohledava mrtvolu, ani hodinovym studiem jejiho stavu ji neozivi.....

Simona CARCY řekl(a)...
24. června 2012 20:40  

Oprava: predstavoval

Charlie řekl(a)...
24. června 2012 20:42  

Vyřknout za 7 minut ortel, že někdo neodmaturoval mi přijde tristní! Přijde mi tristní, i kdyby to bylo méně než 60 minut...

Standardní doba maturitní zkoušky (ústní) na škole je 15 minut. Dobře, je to dvojnásobek, na druhou stranu vyřknout ortel, že někdo zkoušku neudělal lze obvykle daleko rychleji (na rozdíl od situace, že je výkon v pořádku, jen je nutné ho náležitě ohodnotit) Sám jsem se takto rozhodoval 2x a pokaždé v neprospěch žáka, ale i tak jsem to bral jako svůj neúspěch, tedy to, že jsem je k maturitě vůbec pustil.

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 20:46  

to 24. června 2012 20:16

Nebyl jsem hodnotitelem, ale tón a obsah tohoto komentáře mě irituje, takže musím zareagovat.

Do toho, jaká byla výše odměny, Vám nic není. Je to smluvní záležitost mezi dvěma stranami a jste-li zvědav, musíte se sám přihlásit a projít výběrem na hodnotitele.

opravu jedné slohovky, která trvá hodnotiteli 7 minut?

Jak dlouho opravujete slohovku nebo písemku Vy? Mně trvá jednoduchý text přečíst cca 1 minutu, opravit a označit chyby další 1 - 2 minuty. Chce to ovšem cvik.

Vyřknout za 7 minut ortel

Víte, jak dlouho trvá přijímací komisi, než ohodnotí talent adepta např. na uměleckých školách? U zpěváka několik vteřin, u tanečníka rovněž, u výtvarníka dvě mrknutí na předložený artefakt. Zbytek času vyplňujeme rozhovorem o motivacích a zájmech adeptů, aby neměli pocit, že je odbýváme.
TK

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 21:32  

Kolik dostává hodnotitel by měla být informace veřejná, protože jde o částku placenou z našich daní! Pokud za jednu práci hodnotitel obdržel např. 250,- Kč, zřejmě se předpokládalo, že ji bude hodnotit 1 hodinu a připíše v této době jasný slovní komentář do okénka k tomu určenému. Pokud by práci opravoval jen 7 minut, byla by adekvátní odměna např. 30 Kč za slohovku...

Anonymní řekl(a)...
24. června 2012 21:50  

Pokud by práci opravoval jen 7 minut, byla by adekvátní odměna např. 30 Kč za slohovku...

Může tohle vůbec někdo myslet vážně? Práce opravovali učitelé s vysokoškolským vzděláním a mnohaletou praxí! Najměte si právníka a dejte mu 30 Kč za 7 minut. Kolik takových právníků najdete?
Podotýkám, že nejsem hodnotitelem. Jsem obyčejný učitel a štve mě neustále podceňování naší práce. Proč by si učitel nemohl vydělat tolik jako jiný vysokoškolsky vzdělaný člověk?
Jinak ve všem souhlasím s panem Kostečkou. Kvalita maturity se dá zvýšit jen tím, že bude hodnocena nezávislými vyškolenými hodnotiteli. Tím se ovšem šlápne na kuří oko panu Václavu Klausovi ml. (už nebude nejlepší) a učilištím s maturitou (už neodmaturuje skoro každý).

Kalashnikoff řekl(a)...
24. června 2012 22:35  

"Lenost je to, co nás zabíjí," řekl kdysi Egon Bondy.
Takže pro všechny, kdo touží po vědění, jaký velký balík peněz dostali hodnotitelé za jednu práci a kdo byli tak líní, že nevyužili služeb Big Brothera Google - například v UN č. 44/2011: "[...] cena za jednu opravenou práci zůstává na sto korunách".
Nemůžu se zbavit dojmu, že obdobnou leností jsou stiženi i někteří odpírači nové podoby NM a místo toho, aby si obstarali pravdivé informace, spokojí se s omíláním polopravd či nesmyslů, které je utvrzují v jejich odmítavém postoji.

Josef Zemek řekl(a)...
24. června 2012 23:28  

Ad) P. Koubek... „Kolegyně a kolegové češtináři na SOŠ a SOU – nechcete k tomuto problému něco dodat?“
Velmi rád se té debaty zúčastním, ale je to komplexní debata o tom, jak na těch školách učit češtinu (na gymnáziu jsou např. 4,4,4,4 hodiny týdně, na SOŠ a SOU ve třídách nepracujících podle ŠVP je to stále 3,2,2,3, dálkaři 1 hod. jednou za 2 týdny výuky). Mně by politici rozkousali, neboť v téže třídě bych našel i dvojkaře, kterého přemlouvám k účasti na Olympiádě z ČJ (nic lepšího bohužel není) i „méně vnímavé publikum“, z něhož bych 40% nepustil k maturitě a dalších 10% vyletí u některé části zkoušky..
Ale jde tu i o formulaci zadání mat. Písemky – když se na úrovni Z píše „úvahový text“ místo úvahy...no co to je? Paskvil, nebo snaha „tolik neublížit“ „méně vnímavému“ řezníkovi? Beru-li v úvahu i takové žáky, pak úvaha na Z úroveň nepatří. Řemeslníci a technici mohou psát referát nebo stížnost, a obé mohou napsat skvěle, když si v tom vytvoří systém.
*
Ad) Anonymní řekl(a).22. června 2012 13:28 a 16,19
Cermat vypočetl, že na ohodnocení jedné práce je potřeba průměrně 20 minut.
*
Ad Palačinky
Češtináři v Cermatu velmi často zdávají nevhodná témata. Jejich soubor se objevil na školení hodnotitelů (asi i trenérů) a jsou i v nové „černé knize“. V tomto případě měli maturanti sestavit recept ze surovin na jednoduchou verzi jídla pro časopis Velký gurmán. Mohli být svými učiteli vedeni k tomu, že když přidají suroviny navíc nebo výsledek nebude přesně podle obrázku, bude to nedodržení obsahu (1A), protože podobně to bylo v zadání týkajícím se sestavení židle podle obrázků z příbalového letáku z Ikey.
Stačí se podívat do cvičného zadání: „Zadání 4
: Všichni grilují, ale táborák je táborák
. Zpracování: popis pracovního postupu, jak připravit a rozdělat táborový oheň
.“ Nemám námitek.
*
Anonymní řekl(a)... 24. června 2012 17:26 „Rád bych znal od pana Kostečky odpověď na otázku, kolik dostali hodnotitelé za zhodnocení jedné maturitní slohovky a jak dlouho jim zhodnocení jedné slohovky trvalo...“
Sto korun před zdaněním. Hodnocení trvá vzhledem k různé délce a různým rukopisům různě dlouho, Cermat určil průměr 20 minut (někdy to trvá déle, jindy se práce nechá po prvním odstavci „propadnout“ a trvá to 5 minut včetně psaní komentáře.
*
Anonymní řekl(a)... 24. června 2012 20:16 „Vyřknout za 7 minut ortel, že někdo neodmaturoval mi přijde tristní! Přijde mi tristní, i kdyby to bylo méně než 60 minut...“
Když vidím, že autor si vybral útvar stížnosti, ale nemá to formální náležitosti – datum, adresa (nemusí být konkrétní, stačí slovo adresa), předmět a na konci podpis a není to psáno administrativním stylem, taková práce opravdu „letí do kopru“, když neví, co je administrativní styl, tak ho neměli ani k maturitě pustit.
*
Anonymní řekl(a)... 24. června 2012 20:46 a 20,32, to 24. června 2012 20:16? „Do toho, jaká byla výše odměny, Vám nic není. Je to smluvní záležitost mezi dvěma stranami a jste-li zvědav, musíte se sám přihlásit a projít výběrem na hodnotitele.“
Není to tak. Je to 100 Kč hrubého podle vyhlášky.

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 0:20  

Pokud je odměna za jednu opravenou slohovku 100,- Kč, je to částka, která zhruba odpovídá půlhodině práce učitele. (Tak tomu v současnosti je, netvrdím, že je to dobře...) Tolik času se tedy předpokládalo, že asi jeden hodnotitel stráví nad jednou slohovkou! 7 minut je opravdu málo... Výsledkem spěchu při opravách jsou nekvalitní hodnocení bez slovního komentáře a spousta poškozených maturantů, kteří se musejí odvolávat! Jsem rád, že mám teď díky panu Kostečkovi ve věci maturit jasno...

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 0:49  

"Jako učitel tělem i duší – na rozdíl od pseudoteoretiků, kteří nám kantorům z praxe dávají knížecí rady, a přitom v životě nestáli s křídou v ruce před tabulí – "

1*

PN

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 0:56  

Kdo nebo co to je "pseudoteoretik"? Výraz, který používá manipulátor?

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 6:37  

"pseudoteoretik"

Což takhle vězeňský psycholog a nejlepší ministr školství všech dob?
Tento "teoretik" rozrýpal české školství stejně jako divoké prase les. Samozřejmě k horšímu.

Janek Wagner řekl(a)...
25. června 2012 7:20  

Re 24. června 2012 20:46:

"Do toho, jaká byla výše odměny, Vám nic není. Je to smluvní záležitost mezi dvěma stranami a jste-li zvědav, musíte se sám přihlásit a projít výběrem na hodnotitele."

Vzhledem k tomu, že jde o veřejné peníze, tak nám do toho samozřejmě něco je. Ví to i MŠMT a CERMAT a na TK k výsledkům maturit bylo řečeno, že odměna hodnotitele byla 100 Kč za jednu písemnou práci.

Hrubá úspora dosažená změnou počtu hodnotitelů ze dvou na jednoho byla tedy cca 10 milionů.

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 7:53  

Stála ta "úspora" za to?

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 8:10  

Pokud je odměna za jednu opravenou slohovku 100,- Kč, je to částka, která zhruba odpovídá půlhodině práce učitele

Domníváte se, že opravování a hodnocení maturitních prací je běžný učitelský výkon? Opravdu jej může dělat každý, kdo má diplom nebo někdy i jen maturitu - viz kolik nekvalifikovaných učí....

Jdou-li peníze z různých státních grantů, přijde si metodik - školitel na 400,- čistého za hodinu. Pokud jsme školili učitele v kurzech, které si platili sami, např. v CŽV, vyšla nám hodina pedagogické práce i na 650 Kč. Opravování maturitních prací považuji za ještě zodpovědnější činnost, klidně bych jim přál i 800,- za hodinu.
TK

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 9:31  

Ad Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 0:20
Já se omlouvám, ale někdy mám pocit, že píšu tatarsky, ne česky. Ještě jednou: 7 minut je zcela přiměřená doba pro opravu standardní slohovky o 250 slovech, ve které se vyskytují běžné chyby (nebo se nevyskytují žádné) a nevyvstane problém s únikem od tématu či útvaru. Jakmile je potřeba řešit něco neobvyklého, čas se příslušně prodlužuje. Ujišťuji Vás znovu, že u některých problematických textů trvalo vynesení konečného soudu i dva dny, během nichž se text posílal ke konzultacím dalším vedoucím týmům i vedoucí předmětu. Mimochodem to zcela odpovídá i mé třicetileté zkušenosti s opravováním běžných školních slohů, které mívají kolem 500 slov a na jeden potřebuji čtvrthodinu. Každý praktik Vám tyhle relace potvrdí. Déle se opravovaly jen staré 4hodinové slohy o 800 a více slovech.
Kdo chce psa bít, hůl si najde.
Jiří Kostečka

Josef Zemek řekl(a)...
25. června 2012 9:50  

Cermat nastavil takové podmínky, že nekvalifikovaný učitel písemky nemůže opravovat.

Josef Zemek řekl(a)...
25. června 2012 9:51  

...což je z hlediska ceny nových maturit pakate, takže to nestálo za to.

Anežka Svobodová řekl(a)...
25. června 2012 10:02  

Z pohledu letošní maturantky se musím zastat málo publikovaného, leč mezi maturanty obecně rozšířeného názoru, že písemná část maturitní zkoušky z českého jazyka nebyla nijak náročná, či dokonce nezvladatelná, jak se někteří opovažují tvrdit. Slohová práce na základní úrovni byla oproti předchozímu čtyřhodinovému modelu směšná a s obtížností slohových prací například v mezinárodních zkouškách International Baccalaureate se naprosto nedá srovnávat („pracovní postup výroby palačinek“ na 250 slov versus „porovnání ztvárnění a funkce symbolu války alespoň ve dvou dílech které se v rámci kurzu četly“ na 700 slov). Nicméně uznávám, že maturita je určená všem studentům i odborných škol a učilišť, kdežto IB je poměrně selektivní program.
Jistotou ovšem zůstává, že pro všechny studenty, kteří absolvovali čtyři roky středoškolského vzdělání a dávali alespoň minimální pozor při hodinách, musí být napsání 250 slov za jednu celou hodinu naprosto triviální záležitostí, nemluvě o tom, že jak zadaná témata, tak slohové útvary poskytly maturantům opravdu široký prostor pro psaní. Kandidáti na maturitní diplom zkrátka musí prokázat, že se za roky studia naučili rozlišovat mezi vyprávěním a popisem a že jsou schopni ve svých pracích uplatňovat znaky jednotlivých útvarů. O naplnění tématu nemluvě. Navíc kritéria hodnocení slohových prací byla dopředu uveřejněna, každý student se tedy mohl předem připravit na to, co se od něj bude očekávat. Jak již výše podotkl Václav Soukup, už se nedalo spolehnout na shovívavost učitelů na „domácí“ škole, ale bylo nutné opravdu naplnit dílčí kritéria, což očividně vedlo k objektivizaci zkoušky, neboť každý z kandidátů byl hodnocen podle standardizovaných měřítek.
I kdyby centrální systém hodnocení měl v momentálním stádiu několik chyb, je principiálně lepší než předešlý systém, který měl nedostatků rozhodně mnohem víc. Jediným rozdílem je, že nedostatky hodnocení na mateřských školách nemohly nikdy být zmapovány: každá škola si mohla hodnotit své studenty tak „nespravedlivě“ jak jen uznala za vhodné. To, že letos bylo několik prací ohodnoceno nepřesně, značí pouze, že nové schéma maturit je teprve v začátcích a potřebuje se usadit a doladit. A navíc k chybám hodnocení občasně dochází všude, i v celosvětově uznávaném IB, od toho fungují odvolání a přehodnocování problematických prací, které se děje i u nás.
Pro zachování - nebo možná spíše vytvoření hodnoty - maturitního diplomu je nezbytné stanovit jednotná kritéria a hodnotit centrálně, aby nemohlo docházet k manipulaci ze stran jednotlivých škol. To, že pětina studentů zkouškou neprošla, je jedině dobře: evidentně ještě nebyli dostatečně akademicky připraveni. U maturitních zkoušek ve vyspělých zemích je procento neúspěšných kandidátů mnohem vyšší, což právě uděluje zkoušce hodnotu: maturita, kterou projde 95 % studentů je bezcenná jak pro vysoké školy či potenciální zaměstnavatele, tak i pro studenty samotné - neodlišuje totiž ty, kteří skutečně dosáhli požadované středoškolské úrovně od těch, kteří školou pouze propluli.
Rozebírání otázky množství peněz, které hodnotitelé za jednotlivé práce dostali, je naprosto irelevantní. Jednak se jedná o smluvní záležitost, do které třetím stranám nic není, a jednak finanční odměna zdaleka nemá odpovídat času, který kantoři nad opravováním strávili. Hodnotitelé jsou placeni za svou odbornost, vzdělání a především zodpovědnost, kterou nad prací přebírají, nikoliv za počet minut, který opravě věnují. V IB jsou hodnotitelé rovněž placeni za kus a nikdo jim jejich honorář za to, že smí trávit své volné večery a víkendy opravováním studentských slohů nezávidí, nicméně v naší zemi je závist už jakýmsi předpokladem.
Doufám, že projekt centrálně hodnocených státních maturit bude nadále patřičně rozvíjen a věřím, že postupně dojde k odstranění nedostatků tak, aby se i Česká republika mohla zařadit k zemím, kde maturita něco znamená.

Petr Koubek řekl(a)...
25. června 2012 11:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Koubek řekl(a)...
25. června 2012 11:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Koubek řekl(a)...
25. června 2012 11:30  

1. Děkuji také za relativně vysoce korektní debatu!
2. K IB mám podklad z English College a společnou zprávu Ženevské centrály IBO, VÚP a MŠMT, která ukazuje, že jednotlivá zkouška (ať písemná v průběhu studia, na konci a nebo ústní zkouška a prezentace) nemá nikdy váhu vyšší než 25 %; ale to je detail.
3. Zapomínáme stále, že debata "o maturitě" obklopené kulatými závorkami z obou stran je tak trochu nonsens - to jsem se primárně snažil říci v debatě pod originálním textem pana Kostečky. Ingerují totiž minimálně: živnostenský zákon, představy personalistů firem, požadavky rodičů (voličů), projektované kurikulum (RVP), pravděpodobná nekvalita některých učitelů, chybně nastavený systém průběžného, formativního hodnocení ve školách, jejž sice kritizujeme my, ČŠI i nezávislí odborníci či PISA-OECD, ale karavana jede dál - opakuji důrazně, že důvodně pochybuji, že hig stakes testy pomohou toto zlepšit. Zlepšit situaci pomůže jedině konsensus vlády a společnosti na významu vzdělávání (pokud se někomu zdá, že stovka hrubého za opravený maturitní sloh je hodně, jsme tomuto konsensu hodně daleko; ano, dobrý sloh studenta jsem opravoval 2 minuty i se slovním zhodnocením jeho přínosu, samozřejmě v daných kategoriích; hraniční pak i půl hodiny a ještě jsem v margináliích po straně psal, otázky a uvozovací formulace, "nemýlím-li se" nebo "myslel jste to tak, že...?")
4. Jen drobnost - na počátku zdejší diskuse je nedorozumění kolem prvního příspěvku Václava Soukupa - k jeho plnému pochopení je třeba říci, že byl žákem pana Kostečky, u nějž tedy též maturoval z ČJL, ale v prvním roce státní maturity - mohl tedy předpokládat, kdo a jak bude opravovat testy (to každý nadprůměrný student osmiletého gymnázia do letošního roku dělal a byla to radost učitele, kam žáka dovedl a jaké hry je tento schopen, jak učitele překonal: tuto radost sdílím se všemi dobrými pedagogy gymnázií a věřím, že budu i nadále).
5. shrnuto: debata nepřináší posun k úvaze o struktuře, v níž se maturita vynachází; ukazuje se však, že tato zkouška má ve veřejné diskusi appeal. Pro mě trochu problém. Podpora učitelů (morální, materiální a finanční), kvalitnější řízení škol musí totiž předcházet krokům tvrdě regulujícím závěr studia. Souhlasím s panem Kostečkou, že existuje množství studentů, kteří nechodí do školy, ale jejich rodiče přesto požadují certifikát. Jak tento stav ale vzniká, maturita neřeší. Jen nám ukazuje, že se to opravdu děje...
A ještě dovětek k podpoře vedení školy: podpora ředitelů by měla stát na zřízení administrativního místa či míst v back-office/projektovém řízení aj., kvalitním, nikoliv nekvalitním :) vzdělávání a koučinku. Učitelé se potřebují zlepšit v dovednosti hodnotit formativně a v daných kategoriích - plánování není komunismus, i když se tak domnívá první osoba této země. jsem přesvědčen, že bez tohoto pohybu, za nímž bude široký konsensus, se k lepšímu vzdělávání nepohneme. Centrálně opravované slohy, pokud budou odpovídat projektovanému kurikulu a hodnotitelé budou empatičtí, jsou v tomto ohledu bezpříznakové.

Jak jsem psal výše, v debatách s ředitelkou SEN CERMATu jsem byl vždy zastáncem externího a "vícehlavého" hodnocení v daných kategoriích; je však nejprve třeba promítnout tyto kategorie do hlav a plánů učitelů SŠ. I proto se VELMI TĚŠÍM NA ZÍTŘEJŠÍ NÁVRH KONCEPCE středního vzdělávání či jen jeho ukončování (?) z pera pana Kostečky.

Vašku, na pivo můžeme zajít kdykoliv (já nealko) :) ; tuto rukavici zdvihám - a kaji se!

P. K.

Petr Koubek řekl(a)...
25. června 2012 12:02  

Z diskuse k původnímu článku bych chtěl upozornit na dva příspěvky, které jsou v ní svým způsobem výjimečné - zabývají "Umweltem" písemné státní maturity. Jendak pojímají sporné kritérium jazykového útvaru a zasazují je do kontextu teorie pragmatické komunikace, jednak "domácí prostředí v českém vzdělávání, do nějž implementujeme nástroje, které "jinde dobře fungují", aniž bychom řešili případná rizika spojená s tím, že třeba zde fungovat nebudou a nebo přinesou překvapivé následky. Příspěvky naleznete zde: http://www.ceskaskola.cz/2012/06/jiri-kostecka-obrana-centralni.html
Jejich autory jsou Karel Lippmann (líp bych to nenapsal, cele podtrhuji a podepisuji!), ze dne 22. 6. 2012, 18,58 h, a "obyčejná učitelka" z téhož dne, 21,25 h.

Za celkové vyznění diskuse jsem ale velmi rád. Vnáší další světlo do naší jeskyně; je evidentní, že jsme v ní hluboko. Kdo se ale vypraví vně? Usekneme mu obě ruce a nebo jej donutíme lehnout na meč :D ??

Petr Koubek řekl(a)...
25. června 2012 12:13  

K relativně obhajitelnějšímu pokusu vymezit požadavky samostatný písemný projev devatenáctiletého člověka srov. též RVP G.
1. Cíle vzdělávací oblasti jazyk a jazykové komunikace (s. 15):
- vnímání a užívání jazyka českého i cizího jako mnohotvárného prostředku ke zpracování a následnému předávání informací, vědomostí a prožitků získaných z interakce se světem a se sebou samým, k vyjádření vlastních potřeb a k prezentaci názorů i samostatného řešení problémů a jako prostředku pro další samostatné celoživotní vzdělávání;
- zvládání základních pravidel mezilidské komunikace daného kulturního prostředí a jejich respektování;

2. Očekávané výstupy vzdělávacího oboru Český jazyk a literatura, tematického okruhu "Jazyk a jazyková komunikace" (s. 16)
Žák:
- v písemném i mluveném projevu volí vhodné výrazové prostředky podle jejich funkce a ve vztahu k sdělovacímu záměru, k dané situaci, kontextu a k adresátovi; vysvětlí a odůvodní význam slov v daném kontextu
- používá různé prostředky textového navazování vedoucí ke zvýšení srozumitelnosti, přehlednosti a logické souvislosti sdělení; uplatní textové členění v souladu s obsahovou výstavbou textu a rozvíjením tématu
- při tvorbě vlastního textu mluveného i psaného využívá základní principy rétoriky
- volí adekvátní komunikační strategie, zohledňuje partnera a publikum; rozeznává manipulativní komunikaci a dovede se jí bránit
- posoudí a interpretuje komunikační účinky textu, svá tvrzení argumentačně podpoří jeho všestrannou analýzou (...)

Tyto formulaci již ukazují na jiný přístup k jazyku a učení rodné řeči... Dokážeme se na něm sjednotit? Pokud ne, rámcové programy se musí přepracovat k menší otevřenosti vůči jazykové pragmatice a praxi.

Pytlik Blaha řekl(a)...
25. června 2012 13:15  

Vnáší další světlo do naší jeskyně...

Vždycky mne fascinovalo, jak se ten náš krásný jazyk v čase vyvíjí.
Takže od teď už jenom:
"Nech toho nebo ti nakopu jeskyni."

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 13:28  

"Nech toho nebo ti nakopu jeskyni."

Nezapomínejte, pánové, že základem, uváděným v článku p. dr. Kostečky, byl jestli se nepletu novotvar "spolujeskyně".
M.

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 14:01  

Jiří Kostečka: "Souhlasím s tím, že zátěž vedoucí hodnocení předmětu byla enormní. Otevřela a prověřila několik tisíc prací, zejména kritických, tj. těch, které podle hodnotitele ani vedoucího týmu neprošly."
" ... Navíc všechny nuly a téměř všechny práce za 2-12 bodů otevírali i vedoucí týmů a po nich ještě vedoucí hodnocení předmětu, takže v celkovém výsledku se zejména nedostatečné a sotva dostatečné práce hodnotily daleko déle a třemi lidmi."


Několik tisíc jsou nejméně dva.
Když si řeknu, že daleko déle je 10 minut, musel se tomu vedoucí hodnocení předmětu věnovat nepřetržitě 333 hodin. Pochybuji, že by tuto zodpovědnou práci dokázal dělat kvalitně déle než 10 hodin denně. Tudíž se tomu musel s enormním nasazením věnovat nejméně 34 dní.
A to bude asi nesmysl, že pane Kostečko?

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 16:52  

Václav Soukup: Pokud to co jste napsal myslíte vážně, tak byste měl o maturitu okamžitě přijít. S naší společností to jde vážně z kopce, když lidem přijde něco takového úplně normální a dokonce se tím ještě veřejně chlubí.

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 18:03  

Když jsem opravoval staré čtyřhodinové slohovky, vždy jsem žákům psal slovní hodnocení - nyní se píše jen propadlíkům - proč? Protože to hodnotitelé chtěli mít za 7 minut hotovo a 600,- Kč za hodinu práce v kapse...

Když jsem opravoval staré čtyřhodinové slohovky, vždy jsem je pak žákům rozdal a upozornil je na všechny nedostatky - nyní to není možné - proč?

Když jsem opravoval staré čtyřhodinové slohovky, vždy se žáci mohli zeptat na cokoliv, co měli špatně - nyní to není možné - proč?

Kde je ta lepší kvalita za 10 až 20 milionů korun?

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 19:17  

Anežka Svobodová:
Z pohledu letošní maturanta musím jen souhlasit:)

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 19:36  

Dovolím si upozornit na jeden z problémů: řada studentů si nevybrala útvar, v němž by mohli projevit invenci a nadprůměrnost. Takže sebelépe napsaný motivační dopis skončil při hodnocení v průměrných hodnotách. Jak vlastně lze napsat originální a invenční administrativní text?
Ještě v minulém roce bylo při hodnocení prací zdůrazňováno, že "esprit" není objektivně hodnotitelný, proto ho nebylo možno při hodnocení zohledňovat. O změněné hodnotitelské tabulce se HOPP dozvěděli v lednu, učitelská veřejnost až někdy v březnu.

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 21:16  

V motivačním dopise esprit uplatníte snadno. Mám-li někoho motivovat, aby si mě vybral, dopis esprit přímo musí mít. Ale chtěla jsem se vyjádřit k době hodnocení jedné práce. Jinak s Vaším článkem, pane Kostečko, souhlasím, ale jako hodnotitelka jsem rozhodně jednu práci opravovala mnohem déle! Odhaduji opravdu ty 3 za hodinu, jak se předpokládalo. Nehodnotil jste tak rychle proto, že jste práce ve skutečnosti neopravoval, ale jen kontroloval a hodnocení vkládal do počítače? Nejvíc času skutečně zabrala e-mailová diskuse o problematických pracích s vedoucím týmu a vytvoření korektního hodnocení k nim. Ne všichni hodnotitelé se jím však tak detailně zabývali a odbyli komentář tím, že práce je slabá po všech stránkách.

Josef Zemek řekl(a)...
25. června 2012 21:33  

Hodnotitelé byli opravdu vyškoleni k tomu, aby komentáře psali jen u 12 a méně bodů. To je Cermatův šlendrián a doufám, že za rok budu povinné posudky šech prací

Anonymní řekl(a)...
25. června 2012 22:28  

Děkuji za připomínky, budu až na poslední bod reagovat na přímé otázky a kritické ohlasy:

1. Ad) Pan Koubek 25. června 2012 11.26: Jistěže jednotlivé eseje mezinárodní maturity IB mají hodnotu 20%, 25% a 25%, ale píší se všechny tři v rámci písemné části, tedy se součtem 70%. Ústní část IB v Language A1 má „sílu“ 30%, čili plně platí, co jsem napsal: neúspěch v jednom segmentu IB může znamenat neúspěch v celém předmětu a potažmo v celé IB maturitě. Stejně jako u české maturity. – Návrh koncepce SŠ zde rozhodně zítra neuvedu, jen návrh, jak zachovat centrální hodnocení maturitních slohů, zefektivnit ho a vyhnout se nedostatkům, jež ho letos provázely.
Jinak panu Koubkovi (a dalším) děkuji za potvrzení času potřebného k opravení jedné běžné slohovky.

2. Ad) Anonymní 25. 6. 14.01: Vaše jednoduché počty jsou poměrně správné; dodám jen, že na celé hodnocení nebylo 34 dnů, nýbrž 39 dnů čistého času (od 5. 5. do 12. 6.). A nevzal jste v úvahu, že o víkendech lze kontrolní činnost provádět i déle než 10 hodin denně. Mimoděk a nechtěně jste tak plně potvrdil mé sdělení, děkuji. Propříště snad jen méně ironie a více rozvahy v argumentech. Opakuji ovšem, že nasazení vedoucí předmětu G. Baumgartnerové, její profesionalita a výkon byly tak obdivuhodné, že před ní smekají všichni vedoucí týmů. Víte, co mě zaráží nejvíc? Že se tady čecháčkovsky opakovaně vrtá do toho, kolik minut či hodin kdo pracoval a co za to dostal, ale to, že NEZANEDBATELNÁ ČÁST ČESKÉHO NÁRODA SPĚJE DO FUNKČNÍ NEGRAMOTNOSTI, nevadí – jak se zdá – nikomu; hlavně aby moje dítě u maturity prošlo, lhostejno, zda právem, či neprávem.

3. Ad) Anonymní 25. 6. 18.03: Rozhlédněte se po světě, jestli se u centrálně vyhodnocovaných testů či maturit někde sdělují zdůvodnění výsledku. V zalepené obálce přijde skóre a hotovo. Možná prostě proto, že v civilizovaných zemích zadavatelé své hodnotitele chrání před podobnými otřesnými kampaněmi, jaké u nás opakovaně rozpoutává EDUin.
Mnohokrát jsem veřejně deklaroval, že jakékoli tutlání opravených slohů či zadání testů je nepřípustné. Nicméně: umí si někdo představit, že by hodnotitel psal ústní komentář o cca 50 slovech ke každé z 200–300 prací, které hodnotil? A proč taky? (Takový komentář má svoje pevné místo u ročníkových slohů třídy během čtyřleté SŠ výuky; navíc tam může být nahrazen ústním rozborem, diskusí s pisatelem.) Vždyť hodnoticí tabulka naprosto jasně vymezuje kritéria hodnocení i přidělované body! A zdůvodnění nedostatečného hodnocení (0-11 bodů)se v komentáři slovně uvádělo.

4. Ad) Anonymní 25. června 2012 19.36: „Dovolím si upozornit na jeden z problémů: řada studentů si nevybrala útvar, v němž by mohli projevit invenci a nadprůměrnost. Takže sebelépe napsaný motivační dopis skončil při hodnocení v průměrných hodnotách. Jak vlastně lze napsat originální a invenční administrativní text?“
Některé útvary v souladu s teorií funkčních stylů skutečně invenčnost nevyžadují, ne-li nedoporučují. Avšak tohle aprobovaný češtinář a certifikovaný hodnotitel dobře ví. Pokud si tedy některý maturant vybral letos motivační dopis nebo popis pracovního postupu, bez problémů dostal 30 bodů, jestliže SKUTEČNĚ napsal motivační dopis / popis pracovního postupu na zadané téma, a zároveň užil jazykové prostředky respektující funkčnost textu a spisovnou normu. Osobně jsem viděl u prací hodnocených mým týmem plně oprávněné třicítky např. i u palačinek, a nejednou.

5. Svému loňskému maturantu Vácalvu S. i letošní maturantce Anežce S. děkuji za příspěvky do diskuse. Některým lidem asi nikdy nevysvětlíme, že jste se ozvali sami, aniž bych to jakkoli inicioval, ale co se dá dělat: žijeme v české zemi a Neffovy Trampoty pana Humbla jsem Vám nezadal jako IB četbu náhodou…

Jiří Kostečka

poste.restante řekl(a)...
26. června 2012 1:20  

Pane Kostečko,
S mnohým z Vašeho textu souhlasím a už jsem to několikrát zmínil. Jsou však také body, se kterými nesouhlasím zásadně, ačkoliv zde mé výhrady nesměřují ani tak vůči práci hodnotitelů, jako spíše k samotnému systému hodnocení a především jeho metodickému vedení ze strany CERMATu. Týkají se především nepochopitelné posedlosti zbožštělou Gaussovou křivkou.

Myslím, že Váš text je dobrým podkladem pro diskusi. Proto mne mrzí, že se opakovaně vyhýbáte odpovědi na zásadnější část připomínek. Pokusil jsem se je shrnout do souboru otázek a několikrát je položil.
Jak je možné, že v třístupňovém a "objektivním" hodnocení propadly, anebo byly velmi nízce hodnoceny práce studentů, kteří jsou dlouhodobě považováni za nadprůměrné, často přispívají do novin a jsou i jinak literárně činní?
Jak by dopadly v letošním hodnocení práce mnohých našich významných spisovatelů?
Je opravdu forma a dodržení tématu více, nežli literární a chcete-li umělecká úroveň?
Stále si myslím, že sloh a literatura obecně, jsou trochu víc, nežli jen předepsané útvary. A že cílem středoškolského studia českého jazyka je více, nežli jen vycvičit autory návodů k použití.

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 5:58  

Stále si myslím, že sloh a literatura obecně, jsou trochu víc, nežli jen předepsané útvary. A že cílem středoškolského studia českého jazyka je více, nežli jen vycvičit autory návodů k použití.
Souhlasí s Vaším názorem. Maturita ale není literární soutěž. Navrhuji sestavit z prací vynikajících studentů, kteří u maturity propadli, almanach. Nechcete se toho ujmout?
To by byla náplast na jejich rány!!!

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 7:38  

poste.restante:

řekněme si na rovinu, že je při vší úctě k Vám vcelku jedno, co si jako nečeštinář myslíte o slohu a literatuře. Důležité pro maturitu je to, co je stanoveno v kurikulu té které školy, resp. v RVP a v Katalozích maturitních požadavků.
Obecně lze říct, že cílem maturity z ČJ nikdy nebylo vychovávat spisovatele a letos v ZÚ nebyl ani jeden útvar uměleckého stylu - i vypravování může patřit např. do stylu prostě sdělovacího, charakteristika může směřovat do stylu administrativního... Letošní maturity prokázaly, že velká část studentů neovládá základní slohové útvary a postupy; chtít po nich útvary uměleckého stylu (ty jsou dobré jen pro promile těch, kdo mají talent) je trochu sci-fi. Maturitní písemky proto nesmějí být hodnoceny z pozice "tvoříme literaturu" - pro netalentovanou masu by to byla katastrofa.
Nemohu a nechci mluvit (psát) za pana Kostečku, ale Váš argument s úspěšností studentů v literárních soutěžích atd. pokládám za absurdní - maturita se nedává za to, co bylo. Hodnotí se momentální výkon bez ohledu na to, co mu předcházelo. V autoškole komisaře nebude zajímat, že jste doposaváde perfektně jezdil - nedáte přednost v jízdě, špatně zaparkujete, ohrozíte nebo omezíte účastníka silničního provozu a letíte jako namydlený blesk. Pokud od tohoto ustoupíte, můžete zrušit maturity, učňovské zkoušky, státnice - dostanou se za výkon předvedený v letech studií.
Navíc se tady bohapustě teoretizuje - nechť jsou práce oněch kreativců zveřejněny - pak se bavme o konkrétních chybách.
Argumentovat spisovateli je také sub specie toho, co maturity v dané podobě řeší, odvěcné.
Máte pravdu v tom,že cílem výuky češtiny je něco jiného než..., ale ono se nám ukazuje, že ani to mnozí nezvládnou. Ten problém je někde jinde a hodně hluboko. Maturity na něj jen ukázaly a samozřejmě na vině je ten, kdo řekl, že král je nahý.

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 8:10  

Ad)Blogger poste.restante řekl(a)...

Nevyhýbám se odpovědím, to bych se jinak vůbec nepustil do diskuse, ve které všem, kdo se na centrálním hodnocení podíleli, vyhrožuje už i trestními oznámeními (kde jinde než na EDUinu). Věděl jsem, že jsem na tento dotaz již odpovídal, jen jsem si neuvědomil, že to nebylo zde, nýbrž právě na onom webu (lze ověřit). Cituji tedy ze svého tamějšího příspěvku:
"Častý argument, že nedostatečnou ze slohu přece nemůže dostat student, který má z didaktického testu a ústní zkoušky jedničku, je zavádějící. Může. Za prvé test základní úrovně je opravdu hodně snadný a ústní zkouška je nastavena rovněž dosti nízko, za druhé v slohu i jedničkář tu a tam nedodrží předepsaný rozsah, téma či útvar. V pracích, u nichž jsem osvědčoval svému týmu takové nuly, šlo vždy o únik naprosto flagrantní; moji hodnotitelé mohou potvrdit (existují na to i maily), že jsem jim dal pokyn řídit se heslem in dubio pro reo; bohužel v mnoha případech žádné dubium nebylo. V běžné výuce lze takovou záležitost řešit promluvou s pisatelem, prominutím klasifikace, opravným slohem, ale u jednorázové zkoušky, jakou je maturita, tato možnost není. O to víc si měli pisatelé dávat na jasné úniky pozor. Že nerozeznají referát od vypravování, může být vina i jejich češtináře, hodnotitele však nikoli. Tady svým kritikům neuhnu ani o píď: pouštět text, jehož autor si svévolně změní téma k nepoznání nebo nenaplní ani nejzákladnější rysy slohového útvaru, prostě nelze. To není žádná neúcta k maturantovi, žádná nepřiměřená tvrdost, žádná zlotřilost hodnotitele, to je jediný možný postup; máme donekonečna argumentovat tím, jak by postupovali matematici či historikové, kdyby v jejich předmětech testovaní naprosto ignorovali zadání a psali si, co je napadne?"
Zbytek argumentů za mne naprosto precizně uvedl zde pisatel 26. června 2012 7:38.

Jiří Kostečka

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 8:51  

Jiří Kostečka: "A nevzal jste v úvahu, že o víkendech lze kontrolní činnost provádět i déle než 10 hodin denně."

Chcete snad říci, že vedoucí předmětu paní G. Baumgartnerová ve všední dny pracovala ještě někde jinde?
Tak to jsem úplně v šoku! Takže normální zaměstnání a odpoledne 10 hodin intenzivního rozhodování o problematických písemkách? Pak cca 4 hodiny spánku (2 hodiny počítám na jídlo a přesuny mezi domovem a pracovištěm) a druhý den znovu. Takto celkem cca 34 dní?
Paní Baumgartnerová musí být superžena!
Jen mám trochu obavu o kvalitu její práce. Nebo, že by to bylo jinak?

A proč jste prosím neopravil (když už jste si dal práci s těmi dny) můj dolní odhad, že musela shlédnout 2 000 prací, když podle informací pana Zeleného propadlo ze slohu cca 7 000 maturantů. Kdyby tedy měla paní Baumgartnerová vidět všechny problematické práce ve Vámi udávaných 39 dnech, musel by jich opravit 180 denně. Tj. při nyní již nepravděpodobných 10 hodinách práce měla na jednu písemku 3 minuty, a to včetně komunikace s dalšími hodnotiteli.
Tady bohužel pane Kostečko něco nesedí.

"Že se tady čecháčkovsky opakovaně vrtá do toho, kolik minut či hodin kdo pracoval ..."
Věřte, že kdyby Vaše povídání o tom, že vedoucí předmětu otevřela několik tisíc zejména problematických prací bylo jen trochu uvěřitelné, určitě bych se v tom nerýpal.

Petr Koubek řekl(a)...
26. června 2012 9:00  

Po přečtení další části diskuse se domnívám, že je centrální hodnocení potřeba. (...)

Ale než se zavede, musí dojít ke změně práce učitelů: souhlasím zcela s Dr. Kostečkou, že poznámky po stranách testu, diskuse a obhajoba studenta i celá "práce s chybou" a motivace patří do formativního hodnocení: tedy po dobu studia. U maturity ne, to je sumativní hodnocení - procento, percentil, známka.

Kultura testování je ale bohužel nízká: málo se diskutuje o relevantnosti kritérií a váhového poměru kritérií hodnocení. Když pan doktor píše, že student postupně odevzdává v Language A1 ve vyšším levelu v IB (obdobně je to při maturitě v Německu a Francii a jinde v civilizovaném světě) 6 písemných prací (eseje a komentáře) + prezentuje ústně, co si připravil, a předvede nepřipravený komentář a analýzu neznámého lit. textu, může si být jistý, že na to bude připraven (IBO to tvrdě sleduje a vyžaduje, aby se skládaly účty z průběhu i výsledků výuky - obojí se děje ve stejných kategorích učiva a evaluačních indikátorů, ne jako v ČR, kde máme léta kurikula dvě i více, málo slučitelná, a nikdo to neřeší, protože se to řešit nesmí!).

(mj. tedy selhání v jedné písemné práci neznamená neúspěch celého snažení, tady v ČR se "netrefíte podle názoru hodnotitele ve 250 slovech do tématu" a maturujete v září znovu...)

POTŘEBUJEME DATA, KOLIK ŽÁKŮ BYLO DOBŘE FORMATIVNĚ PŘIPRAVENO K MATURITĚ. To, že jich bylo pravděpodobně méně, než by bylo vhodné, je problém soustavy vzdělávacích institucí, nikoliv maturity.
Jak už jsem naznačil, maturita mě jako odborníka na kurikulum až totlik netrápí. Trápí mě nekvalita, resp. naprosto nepřípustné disparity v kvalitě vzdělávání.

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 9:01  

Pan Kostečka obhajuje podle mého názoru neobhajitelné. Hodnocení písemné práce z českého jazyka nemůže být nikdy objektivní.
Stačí se podívat, jak jsou pro hodnotitele definována kritéria pro hodnocení práce.
Jsou ke stažení na http://www.novamaturita.cz/upravy-v-metodice-hodnoceni-pisemnych-praci-z-ceskeho-jazyka-a-literatury-1404035568.html.

Např.:
2.A
3 body: Pravopisné a tvaroslovné chyby se objevují zřídka, nemají přitom vliv na čtenářský komfort adresáta.
5 bodů: Pravopisné a tvaroslovné chyby se téměř nevyskytují.
2.B
3 body: Slovní zásoba je vzhledem ke zvolenému zadání postačující, ale nikoli potřebně pestrá a bohatá, výrazy, které jsou nevhodné vzhledem k označované skutečnosti, se objevují jen zřídka.
nebo
3.B
Text je kompozičně poměrně vyvážený, až na malé nedostatky je vhodně členěn a logicky uspořádán, argumentace je srozumitelná, adresát se v textu bez potíží orientuje.

Co to je zřídka, téměř, poměrně, postačující, malé atp.? Opravdu si myslíte, že dva různí lidé chápou tato slova stejně?
Nebo "...adresát se v textu bez potíží orientuje"! To je docela vtipné. To hodnotitel vlastně boduje sám sebe! Méně bystrý hodnotitel se hůře orientuje a dává tudíž méně bodů. Fakt objektivní!

Petr Koubek řekl(a)...
26. června 2012 9:04  

A ještě bych si dovolil zastat se Vaška Soukupa - někdo anonymní mu upírá maturitu, což je bez znalosti kontextu opravdu úsměvné... Stejně jako zde diskutující slečna Svobodová je Václav člověk, který vedle kvalitního studia v dvojjazyčném programu léta skvěle reprezentoval ČR v mezinárodních debatních ligách a navíc si udržel charakter, zdravý odstup a smysl pro vtip a paradox.
Garantuji, že on obdržel své jedničky z maturity i výborné score z IB jen jako třešničku na dortu.

Petr Koubek řekl(a)...
26. června 2012 9:14  

K anonymnímu příspěvku 26. 6., 9,00 hod.

Kritéria jsou správná, školitelé prošli kvalitativní přípravou a jsou certifikováni. To všude jinde ve světě stačí. Jde ale také o to, aby se používala správně v celé době formování dovednosti žáka. V systémech na západ od nás tomu tak je a je to ověřováno. Tady průběh vzdělávání nikoho nezajímá (ČŠI má obrovskou databázi dat přímo z průběhu výuky, ale vůbec se s nimi nepracuje; a přitom tam je klíč!) a pak se divíme, že lidé v 19 letech, ale i později (právníci na Úřadu vlády kupříkladu, kde jsem 3 roky pracoval) neumějí vystavět argument, komentovat cizí výrok, vyváženě debatovat, komponovat text, aby se v něm čtenář po třech odstavcích neztratil a podobně.

Když letošní maturita způsobí, že se bude písemnému projevu věnovat víc pozornosti i během studia, je to vše snažení vlastně dobré. Leč já tomu něvěřím, protože takové argumenty se v diskusi vůbec neobjevily! Jak jsem psal, high stakes testy nikde výuku neovlivnily; a když, pak negativně - teaching-to-the-test a selekce žáků. (více srov. zde: http://tkkv.cz/CZ/programKonference.asp)

Josef Zemek řekl(a)...
26. června 2012 14:25  

Kdesi na tomškolení jsem slyšel, že loni se "opozice" (tj. hlavněnvináři, pánové Feřtekm Botlík, Chládek, Hauseblas aj.) vrhli na testy, letos na písemky, takže příští rok (pokud by nanastaly zásadní změny) by byla na řadě ústní část.Tam je to co se týká subjektivity mnohhem horší než u těch písemek.

poste.restante řekl(a)...
26. června 2012 15:22  

je při vší úctě k Vám vcelku jedno, co si jako nečeštinář myslíte o slohu a literatuře.

O tom nepochybuji. S podobným typem arogance jsem se setkával nejčastěji v diskusích se zástupci lékařské profese. Přece nikdo, kdo nemá stejný diplom jako já, tomu nemůže rozumět, viďte? :-)

Zmínka o úspěšných autorech byla míněna jako podpůrný argument pro samotné jádro sporu. Nejsou kritéria, podle kterých průměrní studenti jsou označeni jako vynikající a naopak skvělí studenti jako podprůměrní "nějaká divná"?
Jistěže i vynikající student může neuspět. Ale jestliže při centrálním hodnocení dopadli špatně skvělí studenti z dobrých gymnázií a jedinou odpovědí CERMATu a hodnotitelů jsou: "kritéria, kritéria, kritéria ..."
Vám to připadá normální?
Ze strany hodnotitelů jsem zaznamenal minimum sebereflexe, ani náznak zpochybnění vlastní pravdy. To také o něčem svědčí.
Odhlédněme od profesní zatíženosti a položme si otázku:
"Je skutečně šablonovitost a formálnost cílem středoškolské výuky?"

Souhlasím jednoznačně s tím, že příčina problémů je mnohem hlouběji. Snad i tyto diskuse přispějí k jejímu pojmenování a snad i řešení. Kéž by.

Jiří Kostečka

Promiňte, ale nenapsal jsem, že se vyhýbáte odpovědím. Napsal jsem, že jste se vyhnul jednomu okruhu otázek.
Ale to Vy přece víte, protože jste můj text četl. Takže mám Vaše slova chápat jako pokus o manipulaci? ;-)

Myslím, že pan Koubek vystihnul podstatu. Rigidní výklad hodnotících kritérií, který letošní hodnotitelé uplatnili není sice můj šálek čaje, protože u studentů se snažím pěstovat spíše jejich vlastní osobnost a nikoliv šablonovitost. Ale to není rozhodující. Pokud bychom od prvního ročníku vedli studenty ve výuce slohu se znalostí kritérií z letošního roku, pak je to problém studenta, pokud neuspěje, protože pravidla znal.
Můžete s čistým svědomím říci, že tomu tak bylo i letos?
Blíže můj příspěvek pod článkem pana Martíška.

Anonymní řekl(a)...
26. června 2012 21:30  

ČŠI má obrovskou databázi dat přímo z průběhu výuky

Já bych byla opatrná, pane Koubku. Víte, do jakého vosího hnízda byste píchl, kdybyste (nebo ČŠI) chtěl analyzovat průběh výuky? Víte, z jakého hrozného subjektivismu byste byl nařčen? Vždyť přece nemáme kritéria, jak hodnotit vyučovací proces. A i kdybychom je někde vyštrachali, ihned by se ozýval křik opozičníků, že ta kritéria jsou špatně nastavená, příliš subjektivní a že to učitelé nevěděli, že mají podle nich učit!

Když letošní maturita způsobí, že se bude písemnému projevu věnovat víc pozornosti i během studia, je to vše snažení vlastně dobré...
tak s tímhle souhlasím bez dodatků a bezpodmínečně.
M.

Josef Zemek řekl(a)...
26. června 2012 21:34  

Jen ať se do zoho píchne, a pořádně! Vosy ven!

Anonymní řekl(a)...
27. června 2012 15:50  

Milý poste.restante,

nejsem arogantní, naopak. Jsem člověk skromný a jako takový bych si NIKDY - v žádném případě - netroufal radit učitelům jiných předmětů než těch, k nimž jsem aprobovaný, jak mají učit či zkoušet. Nicméně velmi často s tím problém nemají např. přírodovědci a nám humantitním radí a radí a radí - ano, zde mířím i na Vás... A mezi námi - Vy jste schopen s kardiologem kvalifikovaně diskutovat třeba o problémech se zaváděním stentů? Kolik pacientů jste odoperoval, kolik diagnóz učinil? Jste opravdu v některých situacích ten typ učitele, o němž napsal krásnou báseň Miroslav Holub, učitele, který "ví všechno"? Doposaváde jsem měl za to, že stojíte mnohem výš. Navíc mým textem nehezky manipulujete, neb jsem hned následně napsal, proč je to jedno. Dané platné dokumenty se Vám klidně mohou zdát nesmyslné, dokonce můžedte mít i pravdu, ale jako nešeštinář se s drtivou pravděpodobností nikdy nedostanete do pozice, z níž byste to mohl změnit. To je jedna strana mince. Druhá je opravdu stránka odborná - jako nečeštinář nevíte pravděpodobně zhola nic o metodice češtiny, slohu a komunikace, literatury. Četl jste texty, věnující se hodnocení slohu? Dokážete odborně zhodnotit ona proklínaná kritéria - mimochodem jste-li tak obeznámen s touto problematikou, pak určitě víte, že nedodržení útvaru či tématu mělo být postihováno nedostatečnou již loni - v té době jsem ale nezaznamenal z Vaší strany jediný negativní příspěvek - ? A když už jsme u nutnosti odborného fundusu - držel jste někdy v rukou Katalogy požadavků ke zkouškám společné části maturitní zkoušky pro rok 2011 a 2012? Pokud ano, tak Vám asi utekl jeden údaj - (schválené MŠMT dne 4. 3. 2008 pod č. j. 3 053/2008-2/CERMAT a 3 231 až 3 251/2008-2/CERMAT). A jsme u jádra pudla - letošní maturanti nastupovali do 1. ročníku ve školním roce 2008/2009, kdy tyto dokumenty platily a jejich učitelé měli 4 roky na to, aby je připravili. Že se na mnoha školách na toto kašle, není vina CERMATu. V dnešním marasmu se Vám klidně někteří učitelé přiznají, že neučí podle ŠVP schváleného na jejich škole - oni ho přece nepsali. A právě tito pak stojí v prvním šiku odpůrců maturit.
Je šablonovitostí to, když se žák učí, že á plus bé, to celé na druhou, se rovná á na druhou, plus dvě ábé, plus bé na druhou? Že při ředění kyseliny lijeme kyselinu do vody a ne naopak? Asi těžko. Jestli Vy považujete za formálnost nutnost dodržet u maturitní práce téma a útvar, asi Vám to nevyvrátím, ale to je zkrátka základ. Ale opravdový mistr - a to věděli veli dobře třeba v klasicismu - se pozná podle toho, že (přistoupím-li na dnes již překonanou dichotomii formy a obsahu) formu kreativně naplní. Ne, že ji poruší. I romantismus, který rigiditu, do níž klasicistní principy nakonec přerostly, rozbíjel, tak činil v zájmu posílení estetického účinku, ne svévolně. Ale opět - dokud nemáme před sebou konkrétní práci, jen mlátíme prázdnou slámu.
A musím dodat ještě jednu věc - pořád se strašlivě hypertrofuje význam maturity pro výuku během 4 let SŠ. IMHO je to nesmysl - mohu děti vést kreativně a ke kreativitě, ale upozorním je na to, že u maturity je nutno zaměřit se primárně na dodržení délky, tématu a útvaru. Pokud jsem je opravdu naučil psát, hravě to zvládnou. Pokud jsem lemra, která je nechává pod rouškou kreativity čmárat jakékoli blbáboly, které pak hodnotí jedničkou, zákonitě budu proti novému způsobu hodnocení. Tím v žádném případě netvrdím, že ti, kdo obahjují kreativitu, jsou oněmi "lemrami" - to ani náhodou. Ale pro lemry je právě nejpohodlnější se za tvořivost skrýt a svézt se na vlně, která jim umožní maskovat vlastní neschopnost či lenost.

poste.restante řekl(a)...
27. června 2012 20:35  

Teď k věci.
Jak už jsem uvedl, opírám se o názory češtinářů a to z více škol různého typu. A nejde o žádné ukřivděnce. Jejich absolventi byli vesměs úspěšní. Oni nezpochybňují hodnocení u žáků u kterých špatný výsledek předpokládali. Ale velmi vyhraněně se vyjadřují v případech nadprůměrných žáků, které hodnotitelé "sestřelili" mnohdy velmi pochybným způsobem a s diskutabilním zdůvodněním.

Katalogy požadavků znám. A i Vy dozajista víte, že jde v mnoha ohledech o velmi obecné formulace. Konkrétně třeba:
Žák, který koná v rámci společné části maturitní zkoušky zkoušku z českého jazyka a literatury, prokáže osvojení následujících dovedností:
..
2.1.2 zvolí formu písemného projevu adekvátní účelu textu;
2.1.3 využije znalostí základních znaků funkčních stylů, slohových postupů a útvarů

Nikde nečtu nic o striktním dodržení a úkroku stranou ani o milimetr. :-)

Katalogy byly publikovány v roce 2008. A jsme opravdu u jádra pudla. Kolik školení a instruktážních seminářů v roce 2008 nebo 2009 CERMAT zorganizoval pro vyučující českého jazyka. Kolik prací vyučující ohodnotili sami podle své úvahy a následně je poslali ke svým metodickým "trenérům" k vyjádření, aby došlo k celostátnímu sjednocení výkladů kritérií.

Apropos kritérií. Kolik seminářů, školení bylo od roku 2008 uskutečněno, aby byl zcela jednoznačně a jasně všem vysvětleno třeba kritérium:
Text vykazuje značné nedostatky vzhledem k zadanému útvaru a komunikační situaci.
Aby po celou dobu čtyřletého studia všichni vyučující českého jazyka chápali, vyučovali a také hodnotili průběžně práce žáků zcela jednotně?
Já vlastně zapomněl, tato kritéria jsou známa teprve rok, respektive dva roky.

Přijde mi to, jako kdybych si objednal výmalbu chodby růžovou barvou a pak odmítnul zaplatit, protože já jsem "samozřejmě" myslel starorůžovou.

Jestliže odvolání proti hodnocení PP z českého jazyka je podle zdrojů z CERMAT přes 4900, pak je to více, nežli jen zanedbatelné množství. Dovoluji si dále vyslovit sice spekulaci, ale vycházející ze znalosti věci, že jde jen o pověstnou špičku ledovce. Mnozí studenti se prostě neodvolávají, protože jim to za to nestojí.
I kdyby 9/10 odvolání bylo neodůvodněných, stále jde o bezmála 500 studentů, kterým bylo současným systémem ukřivděno. Reálně jich však bude mnohem více.(CERMAT nyní uvádí cca 4%. To jsou pořád stovky žáků.)

Opakuji otázku: Pokud mnozí nadprůměrní studenti neuspěli a slabí byli hodnoceni neobvykle dobře, považujete to za normální?

Neobstojí námitka, že stejně tak bylo ukřivďováno mnohým v minulosti. Systém centrálního hodnocení byl zaváděn právě proto, aby byl objektivní a k případům nesprávného a subjektivního hodnocení nedocházelo.

Víte, nejvíce mne asi irituje neochota některých hodnotitelů připustit pochybení vlastní či systémové a snaha svalovat vše pouze na žáky a jejich "necertifikované" kolegy.

poste.restante řekl(a)...
27. června 2012 22:35  

Anonymní 27.6 15:50
(Z neznámých příčin mi vypadl příspěvek, předcházející tomu z 20:35)
Zřejmě jste přehlédl smajlík na konci odstavce, kde o aroganci píšu. Kdybych věty v něm uvedené myslel naplno a vážně, připsal bych "šklebík" :-(

V kontextu dalšího Vašeho textu, na který jsem reagoval, mi totiž jeho úvod přišel nepochopitelný. I pojal jsem podezření, že třeba jen nešťastně formulujete a rozhodl se "tnout do živého" a trochu Vás vyprovokovat. Ne, nemyslím si ani trochu, že jste arogantní. Koneckonců Vás neznám. Ale, ruku na srdce, jak jinak chápete Vy slova partnera v diskusi, který Vám sděluje, že "tomu vy přece nemůžete rozumět"?

Také se nepovažuji za arogantního, a snad mohu napsat, že ani okolí mne za takového nepovažuje. Přesto si troufám vyjadřovat se k různým problémům veřejného života. Je na mně, aby takové vyjádření bylo podepřeno buďto vlastní znalostí problematiky, anebo alespoň se opíralo o názory jiných, věci znalých osob. Jinak totiž riskuji nemalé ztrapnění.

Nemusím být chirurg, abych znal cenu chirurgických materiálů, výkonů i provozních nákladů. (A opravdu jsem se nějaký čas touto problematikou profesně zabýval.) Nemusím mít diplom z ekonomie, abych mohl diskutovat o makroekonomických ukazatelích, anebo třeba snižování provozních nákladů na úseku skladování a expedice.

Víte, podle mne je jedním z problémů veřejných diskusí v naší zemi, že:
1. Do spousty oblastí mluví lidé, kteří o problematice mají jen velmi mlhavé povědomí. Často ale bývají nejvíce slyšet. :-) Třeba to platí i pro mne. :-))
2. Do mnohých oblastí veřejného života, které jsou navíc financovány z veřejných zdrojů, mluví naopak příliš málo lidí. Místo aby si zjistili a ověřili informace, nechávají se snadno manipulovat a spoléhají se na to, že "ten kdo rozhoduje, tomu také rozumí". Velice často tomu tak není. :-(
3. Odborníci, kteří problematice skutečně rozumí, místo aby se veřejnosti snažili problematiku vysvětlit, dehonestují odpůrce kvalifikované a ztrapňují lidi neznalé. Jako by vysvětlování bylo pod jejich úroveň a člověk, který má jiný názor byl nepřítel, kterého je třeba potupit a zašlapat do země. (I v tomto článku a diskusi je to patrné.)

Věřím Vám, že byste si netroufal radit učitelům jiných předmětů než těch, k nimž jsem aprobovaný, jak mají učit či zkoušet. Ale netvrďte mi, že se ani neodvažujete mít názor na kvalitu výuky a celkového výkonu svých kolegů, vyučujících jiné předměty. Jiná věc je, že tento názor nemusíte veřejně prezentovat, natožpak před žáky. "Důstojník nekritizuje jiného důstojníka před mužstvem."

Ale ani já přece Vám ani nikomu jinému nemluvím do toho, jak máte učit, či zkoušet.
Nevyjadřuji se ke konkrétnímu hodnocení konkrétní práce. To si opravdu netroufám, jako nečeštinář, posuzovat. (Stejně jako kardiologovi nezpochybňuji jeho diagnózu a chirurgovi nekecám do volby skalpelu.)
O čem si ale vcelku troufám diskutovat, to je metodika testování, ověřování znalostí, hodnocení odborníků atd.

Nevím, zda přírodovědci nám humantitním radí a radí.... Že ale mnozí "humanitní" kantoři odmítají pochopit, že s výsledky jejich hodnocení se dá pracovat jako se statistickými daty a dále, že velmi často podstatě tohoto statistického zpracování nerozumí, to je, nezlobte se na mne, léty ověřená skutečnost.

S názorem, že
Ale pro lemry je právě nejpohodlnější se za tvořivost skrýt a svézt se na vlně, která jim umožní maskovat vlastní neschopnost či lenost.
rozhodně souhlasím.
Jen si nemyslím, že všichni letošní "neúspěšní" maturanti patří do této kategorie.

Anonymní řekl(a)...
28. června 2012 0:16  

p.r., vy jste vskutku genitální. Tak v jednom příspěvku se stavíte jako bojovník proti "šablonovitosti a formálnosti", ve druhém se voláte po tom, "Aby po celou dobu čtyřletého studia všichni vyučující českého jazyka chápali, vyučovali a také hodnotili průběžně práce žáků zcela jednotně?"
Doporučuji vysadit na chvíli lysohlávky a zkusit také někdy odpovědět na to, nač se Vás diskutující ptají, i když to bude znamenat, že napíšete - já nevím.

poste.restante řekl(a)...
28. června 2012 3:21  

Geniální nejsem.
Šablonovitost a formálnost se mi protiví.
Ale pokud se odborná obec češtinářská shodne na tom, že takto chce studenty sloh vyučovat a jejich práce hodnotit, pak se s tím smířím.

Od prvního okamžiku vzniku myšlenek na státní maturitu prosazuji a opakuji jednoduchou zásadu:
Pravidla, podle kterých bude student maturovat, by měl znát už v okamžiku podání přihlášky na střední školu. Po celou dobu jeho studia by se tato pravidla neměla nijak zásadně měnit.


Přeneseno na problematiku písemných prací.
Z diskusí nejen na tomto fóru lze učinit závěr, že samotní vyučující českého jazyka nejsou jednotní v hodnocení, ve výkladu jednotlivých kritérií, ani ve váze, kterou by tato kritéria měla mít v celkovém hodnocení práce. Myslím, že pokud tomu tak je, pak by nejdříve mělo dojít k sjednocení tohoto náhledu a až poté k zařazení centrálního hodnocení písemných prací. Které mi, mimochodem, nijak principiálně nevadí.
V opačném případě lze předpokládat situaci, že část studentů doplatí na přístup jejich vyučujících k výuce, který se liší od přístupu centrálního hodnocení. (Přitom samotný přístup vyučujícího nemusí být špatný, jen je jednoduše jiný.)

Myslím, že právě to se letos v některých případech stalo.
A myslím, že to není vůči studentům korektní, pokud se do takové situace dostali ne vlastní vinou.

Současně si také myslím, že vzniklé situace zneužívají jednak mnozí studenti, kteří nyní na centrální hodnocení svalují vinu za svou neznalost, či odfláknutou přípravu,
tak především osoby a skupiny, které na principy státních maturit útočí dlouhodobě a systematicky.

Což mně osobně opravdu hodně vadí.

Myslím si také, že vzniklé situaci šlo předejít.

Anonymní řekl(a)...
28. června 2012 8:46  

Máte pravdu v tom, že státní maturita odkryla spoustu problémů ve školách a ve výuce.

Jen byste měl být spravedlivější k ostatním předmětům než jen ke své matematice. Čeština má problém, že její výuku nikdo nekontroloval, před ČŠI se nějaká ta ukázková opičárna vždycky dala předvést. Ale kvalitu psaní slohů? To je ta nejutajovanější oblast práce každého češtináře, věřte mi.

Vy matematici máte slabiny v odporu žáků vůči metodám výuky a přístupu učitelů, češtináři zase neumějí jednotně hodnotit slohy.
Měl byste se zaměřit spíše do vlastních řad, než vrtat do výuky oboru, o kterém víte jen z doslechu.

Pytlik Blaha řekl(a)...
28. června 2012 8:50  

Geniální nejsem.

V zájmu objektivity připusťte, prosím, pane poste.restante, aspoň na chviličku, že geniální trošku jste, ať se to někomu líbí nebo ne.

poste.restante řekl(a)...
28. června 2012 9:49  

Měl byste se zaměřit spíše do vlastních řad, než vrtat do výuky oboru, o kterém víte jen z doslechu.

Do výuky matematiky, fyziky a informatiky nevrtám, ale řežu již několik let hlava nehlava. :-)
Stačí, když zapátráte v archivu zde na webu, anebo si projdete diskusní maratón, který jsme v uplynulých letech vedli pod články pana Šteffla na aktualne.cz.

Ale víte, popravdě, já nejsem ani matematik. Aprobaci formou DPS mám na pouze ICT.
Já jsem prostě jen takový Brouk Pytlík, který "všechno ví a všude byl dvakrát". (Je to profesní úchylka, protože systémoví analytici a průmysloví inženýři musí ve firmě pochopit podstatu většiny činností a ještě navrhnout jejich zlepšení.) :-)

Označovat mne tak ale nelze, protože na značku Pytlík má už zarezervován copyright kolega Blaha, kterého tak už v minulosti v diskusi označili. A kterého tímto zdravím. :-)

Odmítám podezření z geniality.
"Za prvně nevím, co to je a za druhé mně to uráží."
(Mimochodem, neví někdo, jaké IQ je oficiální hranice geniality?)
:-)

K maturitním slohům ještě jednu poznámku.
V paralelní diskusi jsem vyslovil návrh, aby kromě souhrnných výsledků CERMAT zveřejnil také ukázky některých prací, které neprošly, a také "těsně prošly". Určitě by to mnohým bojovníkům proti centrálnímu hodnocení vzalo vítr z plachet.

Josef Zemek řekl(a)...
28. června 2012 15:46  

To se líbí uživateli facebooku Hodnotitelé maturantům.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.